Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Бывшие" эльфы  (Прочитано 97276 раз)

Бесс

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
  • Неоновый демон
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #450 : 13 Июля 2020, 14:43:41 »

Ну так вы фентези про эльфов современное прочитайте,  а потом уж негодуйте.
А здесь клуб почитателей фентези? Где такое написано?
а в каком по-вашему жанре писал Толкин?
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #451 : 13 Июля 2020, 14:55:25 »

а в каком по-вашему жанре писал Толкин?
Вы сейчас пишете в разделе "Эльфы по жизни", вы не замечали?
Записан

Бесс

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
  • Неоновый демон
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #452 : 13 Июля 2020, 15:02:53 »

а в каком по-вашему жанре писал Толкин?
Вы сейчас пишете в разделе "Эльфы по жизни", вы не замечали?
Каэтана обратила

Бледное лицо к Франсиско.

Вся впилась в него глазами,

Отливавшими металлом.

«Верите вы в ведьм?» — спросила

Вдруг она.

«Конечно, верю», —

Гойя ей ответил хмуро.

Он заговорил на грубом

Сарагосском диалекте,

На котором он порою

Изъяснялся. И добавил:

«Ну а как же? Я, конечно,

Верю в ведьм». ©
Записан

Raokan

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 104
  • Angry demonhost
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #453 : 13 Июля 2020, 15:12:22 »

Кумехтар, где эта картинка? Я смотрел, в теме ничего такого нет? Глюки форума?
Так Эру во всем и виноват. Он создал Мелькора и не мешал ему ничего делать, если смотреть с вашей точки зрения.
Да, почитайте книги Ефремова. Это годная НФ с победившим Сауроном.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #454 : 13 Июля 2020, 16:07:46 »

Цитировать
Я свое предложение изложила выше.  Просто предоставить каждому верить в то,  что он для себя считает правдой.

Да и на здоровье. Верьте. Воздух здесь поклонники Мелькора только пусть не трясут попусту, предоставив каждому верить в то, что он считает правдой, и - все будет.

 
Цитировать
Возьмем к примеру христианство.  У этой веры есть множество ответвлений,  кроме привычного нам православия.  А кроме христианства есть скажем еще кришнаиты,  шиваиты, сатанисты и прочие.  И все они уживаются на планете Земля.

Уживаются они не всегда благополучно, если уж на то пошло. И, если прийти к христианам, и начать активно проповедовать им, к примеру, шиваизм, и наоборот - то возмущение верующих будет и неизбежно, и закономерно.

Чтобы уживаться здесь дальше, не нужно идти в чужой огород и бросаться там громкими заявлениями, затрагивающими чужую веру. А то форум-то всяко немного поуже будет, чем планета Земля.

Если коротко - на этом форуме категорически запрещено разжигание религиозной розни. Вы предложили, как систему координат - веру. Ок, я согласна. Тогда, если рассматривать этот разговор, как спор о вере, зачинщику холивара - предупреждение.

Цитировать
Так Эру во всем и виноват. Он создал Мелькора и не мешал ему ничего делать, если смотреть с вашей точки зрения.

С нашей точкой зрения, Раокан, мы как-нибудь сами разберемся. Вашу мы уже поняли, продолжите - расценю это, как попытку провокации.

Ответить Вам можно, но у меня, например, такого желания нет, так как и дела мне до нее, до Вашей веры, никакого нет...

Так что давайте - сворачивайтесь с тезисами, их тут все уже слышали неоднократно. Даже отвечали когда-то и даже всерьез... но сколько ж можно.

Raokan

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 104
  • Angry demonhost
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #455 : 13 Июля 2020, 16:22:19 »

Все понял, буду осторожнее.
И все таки, что с форумом?
Записан

Бесс

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
  • Неоновый демон
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #456 : 13 Июля 2020, 16:26:08 »

Una,  к сожалению,  вопрос веры обойти тут было нельзя,  так как Толкин был ревностно христианином.  И свою книгу писал как раз черно-белыми мазками,  по типу "эти хорошие-прихорошие,  а вон те плохие-приплохие".  Но жизнь именно этим и отличается от большинства книг-в ней нет ничего однозначно хорошего,  и однозначно плохого.  Выложу пожалуй притчу о плохом и хорошем:   — Я уже умер? — Спросил человек.
— Угу,— кивнул Демиург, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.— Умер. Безусловно.

Человек неуверенно переступил с ноги на ногу. 
— И что теперь? 
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу. 
— Теперь тебе туда, — он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.— Или туда,— его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери. 
— А что там?— поинтересовался человек. 
— Ад,— ответил Демиург.— Или рай. По обстоятельствам. 

Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую. 
— А-а… а мне в какую? 
— А ты сам не знаешь? — слегка приподнял бровь. 
— Ну-у,— замялся человек.— Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям… 
— Хм!— Демиург заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.— По деяниям, значит? 
— Ну да, а как же ещё? 
— Ну хорошо, хорошо,— Демиург раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.— Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое? 
— Было, — кивнул человек. 
— Это добрый поступок или дурной? 
— Добрый, конечно! 
— Сейчас посмотрим…— Демиург перевернул страницу,— через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как? 

Человек ошарашенно заморгал. 
— Или вот,— Демиург раскрыл книгу в другом месте.— В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей. 
— Они первые полезли!— вскинул голову человек. 
— У меня здесь написано иначе,— возразил.— И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо? 
Человек промолчал. 
— После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру. 
— Я нечаянно,— пробубнил человек. 
— Само собой,— кивнул Демиург.— К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим? 

Демиург перевернул еще несколько страниц. 
— Изнасилование — хорошо или плохо? 
— Но я же… 
— Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо? 
— Ну, наверное… 
— Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
— Но ведь… 
— А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо? 
— Но… 
— Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо? 
— Но я же не мог всего этого знать!— выкрикнул человек. 
— Само собой,— согласился.— Или вот, например, на странице 246 — ты наступил на бабочку! 
— А из этого-то что вышло?! ​​​​Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове. 
— Какой кошмар,— прошептал он. 
— Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,— Бог показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул. 
— Выходит… я спас мир? 
— Да, четыре раза,— подтвердил Демиург.— Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался. 
— А-а…— человек на секунду замялся.— А вот на грань этой самой катастрофы… его тоже я?.. 
— Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего. 
У человека подкосились колени и он сел на пол. 
— Ничего не понимаю,— всхлипнул он.— Всё, что я совершил в своей жизни… чем я гордился и чего стыдился… всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется! 
— Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,— наставительно произнёс Демиург.— Разве что по намерениям… но тут уж ты сам себе судья. 

Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же
книг.
— В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло. 
Человек поднял заплаканное лицо. 
— Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай. 
— А это зависит от того, что ты выберешь,— ответил Демиург.©
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #457 : 13 Июля 2020, 17:19:32 »

Притча сама по себе неплохая, но про рай и ад я чтой-то утомилась уже. :)

Тут все разговоры о Мелькоре почему-то постоянно сводятся исключительно к этике - этическим оценкам "добра-зла", "белого и черного" и тд, и к тому, что в этой жизни эти оценки - относительны. Такой себе внезапно очередной Кэп Очевидность. :)

Но у меня, к примеру, оценочные параметры вообще другие, а бытовое понимание "добра-зла" никогда не было моим критерием - это скорее было всегдашним аргументом у многочисленных "темных" оппонентов.

Но хорошо, разберем притчу. О чем она? О том, что человек совершает сомнительные поступки, но они могут привести к как бы "хорошим" результатам. Так это не проблема этичности. Сам по себе поступок, например, изнасилование, к чему бы он ни вел, был и останется самой обычной, самой примитивной житейской низостью.

А вот проблема последствий - это скорее проблема... ммм... математического характера. :) То есть x(n) + y(n): z(n) - c(n) и тд... равно чему? При любом раскладе - определенной стабильности системы, где x, y и прочее - импульсы и поступки, а вот n - коэффициент неопределенности или недоступного человеку знания при сохранении свободы его воли, то есть - глубин человеческого сознания и, как следствие - его будущего, его судьбы. Не будь этого регулирующего коэффициента, и системы бы не было, и уже давно. :)

Так что в Вашей притче человек просто импульсивно и бездумно совершает "что-то", но не оценивает последствий этого "чего-то", а коэффициент хранит таки наш мир самоуверенных идиотов от полного и окончательного саморазрушения. :) Пока хранит... но это мы лодку еще эхх! слабовато раскачали. Так что - у сегодняшнего мира все еще впереди. :)

Насчет же рая и ада, этических оценок и прочего - тут как-то уже были разговоры на эту тему, так что прошу извинить - не вижу смысла повторяться.

Бесс

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
  • Неоновый демон
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #458 : 13 Июля 2020, 17:48:04 »

Una,  притча скорее о том,  что человека предложили судить по его намерениям а не по поступкам.  Да, человек,  если он конечно не ведьма-гадалка,  девственница в седьмом поколении не может знать,  к чему приведет его действие или бездействие. Но важно то,  что человеком двигало в эту минуту. «Твори свою волю, таков да будет весь закон»© Алистер Кроули.  Ну и в целом,  притча именно о том,  что мир сложен.  Именно поэтому,  трудно воспринимаю фентези как жанр.  У слишком многих авторов идет это черное/белое и борьба бобра с козлом. Мне повезло,  что открыла для себя автора-психотерапевта,  которая еще и фентези пишет,  хотя бы можно без этих попаданок и козлабобров читать. 
« Последнее редактирование: 13 Июля 2020, 18:04:05 от Бесс »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #459 : 13 Июля 2020, 18:21:36 »

Да, можно и так акцентировать. Но мы здесь рискуем совсем в дебри залезть, так как то, что человеком двигало в ту или иную минуту, тоже часто не от него зависит. Сформировались, например, криво в нежном возрасте нейронные пути и - привет. А кто их так сформировал? Родители, окружающие, у которых они тоже когда-то были криво сформированы. А почему? И тд - в века и поколения.

Мир, конечно, сложен. Но наш, людской мир, особенно сложен, так как каждый здесь давно - абсолют, царь и мерило собственного мира. И этих абсолютных мерил - 7 миллиардов, как ни крути. Так что - сложнее некуда. :) И борьба между этими мирами неизбежна, что повсеместно и наблюдается.

Насчет судить - для меня это вообще только фигура речи. И намерения в конкретных поступках - тоже лишь вопрос этичности этого поступка, но никто их там считать не будет, Вечность - не бухгалтерская контора. Приходишь обычно туда, куда шел, и вопрос только - куда же это ты шел в течение всей жизни.

Цитировать
Именно поэтому,  трудно воспринимаю фентези как жанр.  У слишком многих авторов идет это черное/белое и борьба бобра с козлом

Я и сама редко читаю фэнтези :) Но сейчас, кстати, в тренде как раз - добрые орки, злые эльфы, злые валар, добрый и пушистый Мелькор, ну и абсолют, как полный индеффирент. :) Больше даже, кажется, таких авторов стало - я не слежу.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1090
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #460 : 13 Июля 2020, 18:31:01 »

Я и сама редко читаю фэнтези :) Но сейчас, кстати, в тренде как раз - добрые орки, злые эльфы, злые валар, добрый и пушистый Мелькор, ну и абсолют, как полный индеффирент. :) Больше даже, кажется, таких авторов стало - я не слежу.

Модно сейчас скорее "добрые есть среди всех", как в Варкрафте)) Ну или "все там дел наворотили", как в Вархаммере))
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #461 : 13 Июля 2020, 18:41:17 »

Кто же спорит. :) Девушку изнасиловал - зарезал, зато и сам поел и голодного брошенного котеночка накормил, да-да.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #462 : 13 Июля 2020, 18:58:30 »

Каэтана обратила

Бледное лицо к Франсиско.
Очень надеюсь что обратила. И осознала, что по жизни - это значит по жизни. А не по фентези. Которое я, кстати, не люблю и не читаю, за редчайшим исключением.
Записан

Бесс

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
  • Неоновый демон
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #463 : 13 Июля 2020, 18:59:03 »

Una,  соглашусь с Моринаро.  Кстати,  маленькое отступление-по теме которую мы обсуждаем( о поступках и результатах)  есть книга той самой девушки-рсихотерапевта "Тебе держать ответ",  а имя автора- Юлия Остапенко.  Это вдруг если будет желание прочесть.  Так вот,  Моринаро прав,  в более-менее качественных книгах сейчас пишут о том,  что " мы все хотели этому миру добра". А дальше уже пишут о том,  кто и как это добро миру причинил. Еще хорошая книга на эту тему-"Армаге-дом" от Дяченко.  Но возвращаясь к нашим Эру и Мелькору,  которые,  как известно являются аналогией... Может,  можно немного о религии?  И так,  Эру у нас творец.  Мелькор-творение Эру.  Сразу возникает вопрос-почему остальные валар хорошие-прехорошие,  а этот вдруг нет?  Лезем в христианство.  Люцифер пожелал стать равным Богу.  Почему пожелал?  Официальная версия-гордыня,  но нюанс-он и так был первым и любимым.  Что-то не то.  Копаем Люцифера.  Обнаруживаем еще одну интересную пару Зевс и Прометей.  Ну вот чего Прометей не сидел спокойно,  а утащил огонь. Ага,  Прометей пожалел людей. То есть, можно допустить,  что если прообразом Люцифера и Мелькора был Прометей (а это возможно,  учитывая что "Люцифер"- это "" Светоносный", стихия Мелькора-огонь, в общем, может иметь место.   Значит,  можно допустить,  что конфликты Люцифера и Мелькора тоже возникли на предмет расхождения по вопросу людей с официальной политикой создателя.То есть,  если коротко-Эру и Мелькор хотели.... "добра",  но каждый из них имел на него свою точку зрения.
Записан

Бесс

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
  • Неоновый демон
    • Просмотр профиля
Re: "Бывшие" эльфы
« Ответ #464 : 13 Июля 2020, 19:01:29 »

Каэтана обратила

Бледное лицо к Франсиско.
Очень надеюсь что обратила. И осознала, что по жизни - это значит по жизни. А не по фентези. Которое я, кстати, не люблю и не читаю, за редчайшим исключением.
А что в вашем представлении "по жизни"?  Цветочки фотографировать и мриять о былом величии!?
Записан