Печать

[Кумехтар]

Там только ближний бой.

Извините что вмешиваюсь, но вспомнилось когда-то слышанное про битву при Азенкуре (1415) в которой английские лучники раскатали французских рыцарей практически в сухую. Поэтому хотелось бы заметить, что даже в свалке - лук это сила.

[Una]

Сила, конечно, но лучников-арбалетчиков всегда прикрывала пехота. Налетит на них конный отряд и - привет.

Другое дело - легкая кавалерия лучников. Эти - сила мобильная, налетают, отступают. Но стрелять с коня из боевого лука еще уметь надо, этому искусству с детства учились. Тут из стационарной позиции бы попасть. Тем более если враг в тяжелых доспехах, которые легкий лук не пробьет.

[Шураниэль]

Другое дело - легкая кавалерия лучников.

Если правильно помню, то Артур в Истории королей Британии именно так римлян раскатал. Легко вооруженные рыцари с луками наворачивали круги вокруг римлян и "спамили" стрелами, даже не попадая в уязвимые места они попросту сломили дух войска.

[Шураниэль]

Я тоже на очень крепком уровне владею огнестрельным,

можно поинтересоваться, как, каким?

У меня с винтовкой пока не складывается из-за дальнозоркого астигматизма, прицел слишком близко, не вижу его, а вот пистолеты люблю, в тире средний результат был 7

В общем зарубе мне делать нечего, мне больше по душе работа снайпера, или марксмана, но они появились, как понимаю, только в 20 веке. Хотя применить подобную тактику в те времена было бы интересным экспериментом.

[Una]

Легкая лучная кавалерия - общий бренд степных народов, они тоже именно так воевали. Эффективно, кстати. Не знаю, правда, смогли ли бы они таким образом сломить дух тяжелого боевого построения с хорошей дисциплиной, все ж думаю, что нет. Легкие лучники были рассчитаны на врага увлекающегося, например, мечную конницу одолевали на раз - уводили за собой, потом в поле рассыпали строй, заставляя увлекшегося врага тож рассыпаться и били врага поодиночке.

Насчет Артура - сейчас не помню, но возможно, надо поискать. Война это вообще в большой степени психология, если напугать и сломить дух, то и победа недалеко.

Про апокатастасис потом вчитаюсь - некогда.

можно поинтересоваться, как, каким?

Многими. Выше среднего. Пистолетом - тоже. Тоже астигматизм, но не дальнозоркость, просто разные диоптрии. Но я - амбидекстр, стреляю с обеих рук. Винтовка - с левой руки, пистолет - с обеих.

Я тоже по складу не рубака. Мне тоже больше подходят скрытные методы. В старину были подобные профессии - лучники со снайперской спецификой, диверсанты, разведчики и пр.

[Кумехтар]

лучников-арбалетчиков всегда прикрывала пехота. Налетит на них конный отряд и - привет.

Бесспорно. Но если полководец в адеквате - то это не должно стать проблемой. Столетняя война тому доказательство.

[Una]

Проблема не в адеквате полководца, - в численности войск. Выделяя пехоту для лучников, ты ее оттягиваешь от решения других боевых задач. А если мало ее, пехоты?

[Кумехтар]

Проблема не в адеквате полководца, - в численности войск.

Какие проблемы? В упомянутой мною выше битве при Азенкуре французы имели подавляющее преимущество в численности войск. При этом англичане мало того, что имели меньше войск, так еще ж и лучники не имели на себе толкового доспеха. В результате грамотного управления войсками, англичане потеряли несколько десятков человек, и всё. Потери же французов исчислялись тысячами. Англичане взяли свои длинные луки, которые судя по всему пробивали французский доспех насквозь, с большого расстояния, и устроили французам такую кровавую баню, которую они еще сотню лет помнили после этого. И навязали им унизительный договор потом.

Насколько я понял, секрет их успеха был в том, что отряды лучников были подвижны, и расположены между  больших отрядов крепко вооруженных  воинов, в результате чего имели возможность выдвигаться на передовую и отступать в тыл в зависимости от ситуации, и прятаться за щитами. Таким образом, воины, что защищали лучников, не были оторваны от основных войск, и лучники имели большой оперативный простор для своих действий. Насколько я понял, английские лучники просто не дали французским рыцарям возможности доехать до первых рядов своих войск.

[Una]

Я думала, мы в общем по древним тактикам говорим? Но, если говорить конкретно о той войне, то там было несколько факторов:

- луки, технических аналогов которым тогда не было у французов

- пробиваемый на близком расстоянии французский доспех, что не давало атаковать

- специалисты-лучники, подобных которым у французов тоже в то время не было

- разные по эффективности тактики ведения боя у французов и англичан. Атаковать таких лучников за бастионами из кольев - чистое самоубийство

- ближнего боя англичане просто не допустили, расстреляв французов при попытках атак, то есть упор был сделан именно на лучников. Я б просто не стала атаковать англичан в классическом конном строю, упорно пытаясь навязать им ближний бой, а отдала б приказ расстреливать позиции лучников из катапульт, например.

Это, если сравнивать, на Вас бегут с мушкетом, а Вы отбиваетесь из укрытия с калашом - тоже б раскатали.

Я сейчас заглянула в ТТХ длинного английского лука, сильно мобильным его не назовешь, но да - мощное оружие.

Сделать 10-15 выстрелов в минуту при усилии взведения 50-60 кг это, я Вам скажу, не баран чихнул. Так что даже добудь французы такие луки, не помогло б - у них тогда не было таких лучников. Иметь оружие мало, нужно еще уметь им пользоваться.

Но в целом согласна - в данном случае речь идет об адекватности полководцев.

[Кумехтар]

Я думала, мы в общем по древним тактикам говорим?

Ну, я во все тактики вмешиваться не буду, потому что не специалист. Просто там выше было про луки, и я так понял, что вас не впечатляют их возможности в бою. Так вот, я просто хотел сказать, что потенциально - это мощное оружие. Оно способно на многое, если его грамотно использовать.

[Una]

Нет, я не имела ввиду, что лук неэффективен. Смотря где, смотря как, смотря какой.

А если продолжить про Азенкур, то я не очень понимаю, почему при большом численном преимуществе нужно было использовать тупую однообразную тактику пробить английские укрепления прямой атакой. Почему с тыла не попытались обойти? Зачем вообще следовали навязанной англичанами тактике?

Длинный лук не дает большой маневренности, у конницы она много выше. Также такой лук не дает возможности быстрого и эффективного наступления, зато очень эффективно при обороне. Думать надо было французам, короче, как использовать слабые места англичан, а не шапками их пытаться закидывать.

[Кумехтар]

Судя по Википедии, там еще и в качестве войск было не всё ок. У французов были во-первых рыцари, которые по жизни плевать хотели на дисциплину и приказы, а так же было много всяких еле обученных пеших людей, которые не могли действовать в сложных ситуациях. Но у них было много именно конных войск, которые могли и правда пробраться в тыл. Но судя по всему, французское войско являло собой на тот момент цирк, а не армию. Рыцари рванули в бой, лучников засунули так, что они англичан даже не видели, кроме того - вроде бы погодные условия были плохие. В результате просчетов в управлении, всё закончилось плохо. Судя по записям, дошло до того, что у англичан тупо закончились стрелы, и лучники взялись за мечи. Но из лучника мечник так себе, видимо поэтому они там французов не положили всех до одного.

[Una]

Ну вот да, в этом и просчет.

Ведь что такое английская тактика длинных луков? По сути это - передвижные крепости. Очищают местность, меняют позицию. При этом у них на вооружении более мощное дальнобойное оружие.

Что можно было сделать? Или вот - тактика выжженной земли, но это по своим пройтись. Я б использовала тоже имеющееся дальнобойное плюс отсечение англичан от тылов и поставок. Не поешь - много из такого лука не настреляешь, да и стрелы не сами родятся, их еще привезти надо.

Можно было подумать. Но крепость есть крепость, даже передвижная. Это в первую очередь надо было учитывать.

[Кумехтар]

Да если бы  они сделали самое малое - навели порядок в войсках, заставив рыцарей делать то, что говорят, и тогда, когда говорят, и при этом грамотно использовали наличные резервы - результат мог бы быть другой.

Но вообще - я не в курсе, может быть это было сделано позже.

[Una]

Я не держу в голове подробностей той войны, тоже сейчас заглянула - позже они применили тактику выжженной земли. В конце войны - уже артиллерию плюс сильно реорганизовали армию. Стали использовать и тактику засад.

Ну лучше поздно, чем никогда. Если б были от начала знакомы с осадной и партизанской войной, то победили бы гораздо раньше, не через 100 лет. И не пожертвовали б столькими территориями, выжженная земля - в первую очередь для собственного населения вещь жестокая.