Печать

[Леди Анна]

Ну, вот. Я снова опоздала к обсуждению. Совершенно согласна с вами, Мели. Вы очень правильно ответили этому юноше.

А вот "дышать и бегать по утрам" — сомнительный совет . Он годится разве что, если девушка окончательно и бесповоротно отвергнет Степана. Но даже этого она не сможет сделать, если он ей не откроется.
Любовь — сложное чувство и настолько индивидуальное, что не так уж просто судить о "правильности" совершенных ради неё действий. Как минимум, потому, что холодный рассудок здесь никудышный помощник.
Тем не менее, нормальные здоровые отношения невозможно построить на принуждении. Не важно, проявляется ли оно в насилии, давлении на жалость или апелляции к дружбе и прочее.
Любовь не должна превращаться в токсичную связь, её нельзя навязывать. Уважение к своему избраннику/избраннице и его выбору — самое главное. Даже если этот выбор был сделан не в пользу влюблённого. Нужно найти в себе достаточно силы, чтобы понять, и достаточно гордости, чтобы принять такой расклад.
В эльфийской паре оба партнёра — самодостаточны. И ни один не навязывает свою волю, не доминирует. Даже если речь о супругах. Наоборот, такой союз заключается в поддержке, взаимопомощи и понимании. Личные границы каждого никуда не деваются.
А куда могут завести отношения, начавшиеся со вторжения в эти самые границы? В никуда.

Конечно, это лишь моё мнение. Увы, и у нашего народа случаются всяческие болезненные ситуации, связанные с любовью. Она бывает невзаимна. Она бывает трагична. Ничего не поделаешь. Но и в этом проявление свободы воли фэар эльдар! Ведь влюбляются не потому, что кто-то сказал это сделать. И любят вовсе не за одну только красоту или таланты. А значит, у каждого это чувство будет проявляться по-разному.

Что же касается Стефана из рассказа "Один на один", то он поступил подло. И подлость эта даже не столько в самом похищении, сколько в том, что он сообщил возлюбленному Инессы, якобы они "были вместе". Одним этим персонаж дискредитировал себя совершенно. Если в некоторых его поступках ещё проскальзывала двойственность или сомнение, то вот этой финальной "жирной" точкой он перевёл себя в разряд антагониста.

[Melian]

Не опоздали, Леди Анна, обсуждение ещё продолжается.

Начать с того, что к этому юноше я отношусь добрее остальных, ведь для меня он воплотил образ, созданный в моём же рассказе. Поэтому  советовать "дышать и бегать", а девушке - ходить с газовым баллоном и при случае вырубать друга, я бы не стала.
Однако с вопросом, которым задались Мимокрокодил и Кумехтар, я согласна - как именно "действовать" предпочитает этот герой? Как герой рассказа? Точно не нужно...если даже оставить моральный аспект дела в стороне, это - прямая уголовная ответственность.

Далее по тексту совершенно согласна с вами. Любовь нельзя навязать, любовью нельзя манипулировать. И личные границы никто не отменял.

А что "и у нашего народа случаются всяческие болезненные ситуации, связанные с любовью. Она бывает невзаимна. Она бывает трагична. Ничего не поделаешь." - так и есть. Даже в "Законах и обычаях эльдар" говорится :
" среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру. "

Что же до героя рассказа, он и создавался таким: в начале - обаятельным и трогательным юношей, потом же уже достаточно беспринципным и безжалостным, делающим всё для достигнутой цели. Стефан же не только сообщил Тибальду о том, что был с девушкой, он ещё и её подружек против неё же подговаривал. Характер у героя такой тяжёлый.

[Леди Анна]

Не опоздали, Леди Анна, обсуждение ещё продолжается.

Это хорошо. А то ведь это ужасно нелепо, выскакивать, когда "поезд уже ушел", но и не высказать точку зрения, особенно, если есть, что сказать, тоже обидно. Выходит, мне повезло.

Начать с того, что к этому юноше я отношусь добрее остальных, ведь для меня он воплотил образ, созданный в моём же рассказе. Поэтому  советовать "дышать и бегать", а девушке - ходить с газовым баллоном и при случае вырубать друга, я бы не стала.
Однако с вопросом, которым задались Мимокрокодил и Кумехтар, я согласна - как именно "действовать" предпочитает этот герой? Как герой рассказа? Точно не нужно...если даже оставить моральный аспект дела в стороне, это - прямая уголовная ответственность.

Не думаю, что Степан буквально повторил бы "подвиг" Стефана в любом случае. Как минимум, потому, что в тогда не спрашивают совета. Это как когда самоубийца стоит на крыше и вопит: "Я прыгну! Я сейчас прыгну!". Часто-густо он просто привлекает к себе внимание, а прыгнуть, вот простите за немножко грубоватое словцо, "слабо".
Если же юноша пошел на диалог, значит он не настроен вершить насилие. Так что разговоры о баллончиках меня, право, немного удивили здесь.

А что "и у нашего народа случаются всяческие болезненные ситуации, связанные с любовью. Она бывает невзаимна. Она бывает трагична. Ничего не поделаешь." - так и есть. Даже в "Законах и обычаях эльдар" говорится :
" среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру."

Об этом я и говорю. Любовь — не лёгкая стезя.

[Una]

Помню что о нём избегали говорить почему-то.  Особенно те, кто постарше. Что там могло наслучаться помимо того, что описал Толкин - вот бы узнать.

Любопытно это Ваше упоминание... а Вы помните Даэрона? Но Вы же из Ривенделла? У него была трагичная судьба.

Берен по сути был человеком, хотя возможна нолдорская кровь. Но его кровь никакой роли не играет - Завесу мог пройти только тот, кто был сильнее Мелиан.

[Кумехтар]

Любопытно это Ваше упоминание... а Вы помните Даэрона?

Я не помню его, так как жил сильно позднее. Но слышал о нём, потому что хотел превзойти в искусстве петь и играть.

[Melian]

Это хорошо. А то ведь это ужасно нелепо, выскакивать, когда "поезд уже ушел", но и не высказать точку зрения, особенно, если есть, что сказать, тоже обидно. Выходит, мне повезло.

Ну, учитывая, что тему я открыла только вчера, а до этого был недельный личный диалог  - поезд ещё только собирается отправиться в дорогу. Хотя, у меня есть ощущение, что наш герой обидится, если прочтёт, что от него предполагают обороняться

Не думаю, что Степан буквально повторил бы "подвиг" Стефана в любом случае. Как минимум, потому, что в тогда не спрашивают совета. Это как когда самоубийца стоит на крыше и вопит: "Я прыгну! Я сейчас прыгну!". Часто-густо он просто привлекает к себе внимание, а прыгнуть, вот простите за немножко грубоватое словцо, "слабо".
Если же юноша пошел на диалог, значит он не настроен вершить насилие. Так что разговоры о баллончиках меня, право, немного удивили здесь.

Конечно, нет, тут совсем другой характер. Стефан в рассказе и поначалу выказывал героине явное расположение, был её пажом, охранял её, всеми силами давая ей понять, что она ему нравится. А здесь парень намерен скрывать свои чувства, и наоборот, рассказ мог бы сыграть с ним дурную шутку, если он бы вообразил, что должен поступить, как герой рассказа, которого я якобы оправдываю
Здесь даже не в том смысл, что "слабо" ( как тому гипотетическому самоубийце с крыши прыгнуть), а вопрос - "надо ли". Надо ли говорить о любви, надо ли что-то делать, надо ли развивать эту тему, если наличие её избранника всё это как бы изначально перечёркивает.
Согласна насчёт насилия, здесь об этом и речи нет. Хотел бы изнасиловать, нашёл бы момент для этого. Только это ведь не любовь, он ничего ответного не получил бы.

Об этом я и говорю. Любовь — не лёгкая стезя.

Верно, и главное, что в связи с эльфами постоянно всплывает в письмах именно эта тема. Нам пригодился бы эльфийский психолог, который знает, как разбираться в таких вопросах.

Знаете, я еще с тех времён помню разговор о нём. Помню что о нём избегали говорить почему-то.  Особенно те, кто постарше. Что там могло наслучаться помимо того, что описал Толкин - вот бы узнать. Я даже слыышал от кого-то что сам Берен-то и человеком не был вообще-то. Не знаю насколько это правда.
Но что я из разговоров о нём  помню точно - что он совершенно потрясающе играл и пел. Для меня это было как вызов - превзойти его в этом. Жаль, не успел.

Вероятно, в последующие эпохи о Даэроне избегали говорить, так как он ушёл из Дориата, и до этого совершил "предательский" поступок. Эльфы вообще предпочитают такое забывать, или - не муссировать ту тему.

А насчёт Берена есть "Утраченные сказания", где Берена называют "нольдо", но даже если в человеке была нольдорская кровь, это не сделало бы его нольдо в полной мере.

Любопытно это Ваше упоминание... а Вы помните Даэрона? Но Вы же из Ривенделла? У него была трагичная судьба.

Берен по сути был человеком, хотя возможна нолдорская кровь. Но его кровь никакой роли не играет - Завесу мог пройти только тот, кто был сильнее Мелиан.

Или - тот, кого Толкиен называл Роком Дориата...хотя это, по сути, одно и то же, Лан.

[Кумехтар]

Вероятно, в последующие эпохи о Даэроне избегали говорить, так как он ушёл из Дориата, и до этого совершил "предательский" поступок. Эльфы вообще предпочитают такое забывать, или - не муссировать ту тему.

Вот и мне так кажется.

[Леди Анна]

Здесь даже не в том смысл, что "слабо" ( как тому гипотетическому самоубийце с крыши прыгнуть), а вопрос - "надо ли". Надо ли говорить о любви, надо ли что-то делать, надо ли развивать эту тему, если наличие её избранника всё это как бы изначально перечёркивает.

Ну, во-первых, если Степан обретается где-то неподалёку от своей возлюбленной, то я с трудом верю, что она совершенно не догадывается о его чувствах. Другое дело, как она вообще к нему относится? Как к другу? Самоутверждается за счёт того, что вот она такая неотразимая (да, бывают и такие, увы, экземпляры; при том обоих полов)? Избегает его?
Понять это очень важно. Если и без всяких признаний видно, что к нему холодны, тогда действительно не надо ничего ни делать, ни говорить. Просто уйти в сторону и не навязываться. Иначе будет только хуже.

Верно, и главное, что в связи с эльфами постоянно всплывает в письмах именно эта тема. Нам пригодился бы эльфийский психолог, который знает, как разбираться в таких вопросах.

Боюсь, тут уж как-то надо самостоятельно.

[Мимокрокодил]

Ну, во-первых, если Степан обретается где-то неподалёку от своей возлюбленной, то я с трудом верю, что она совершенно не догадывается о его чувствах. Другое дело, как она вообще к нему относится? Как к другу? Самоутверждается за счёт того, что вот она такая неотразимая (да, бывают и такие, увы, экземпляры; при том обоих полов)? Избегает его?

Хорошо подмечено.

[Melian]

Ну, во-первых, если Степан обретается где-то неподалёку от своей возлюбленной, то я с трудом верю, что она совершенно не догадывается о его чувствах. Другое дело, как она вообще к нему относится? Как к другу? Самоутверждается за счёт того, что вот она такая неотразимая (да, бывают и такие, увы, экземпляры; при том обоих полов)? Избегает его?
Понять это очень важно. Если и без всяких признаний видно, что к нему холодны, тогда действительно не надо ничего ни делать, ни говорить. Просто уйти в сторону и не навязываться. Иначе будет только хуже.

Я так поняла по его письму, что они работают все вместе, причём и девушкин избранник там же. Она догадывается о его чувствах, но как Степан считает, она принимает их за дружбу. Вот его объяснения.
" Вы пишите мне в письме, как она ко мне относится. Это самый каверзный для меня вопрос: приходишь в контору,  проходишь мимо её стола, и она мне улыбается, и спрашивает, как мои дела. Если у нас корпоратив, она сама приглашает меня на танец, и даже не догадывается, что меня жгёт огнём от нахлынувших чувств ощущения её.  Но когда я поцеловал её волосы, она шутя отстранилась от меня и погрозила пальцем. Однажды я взял её за руку, и почувствовал, что её рука дрожжит: мне кажется, она ко мне тоже неравнодушна, но у неё есть другой, и для неё это святое.
Я никогда бы не смог сделать ей больно, для меня лучше бы умереть. Но если я её не увижу, возможно, это станет выходом из этой ситуации".

В этом письме очень много описаний всяческих объятий-прикосновений, но реакцию на него девушки описать и вправду непросто. Возможно, она держит его во френдзоне, не даёт переходить границы дозволенного, при этом улыбается ему и танцует с ним, какого-то физического отторжения явно нет. В том-то и дело, что она не холодна, и окончательно запутала парня.

Боюсь, тут уж как-то надо самостоятельно.

Вот  мы и пытаемся...

[Леди Анна]

Я так поняла по его письму, что они работают все вместе, причём и девушкин избранник там же. Она догадывается о его чувствах, но как Степан считает, она принимает их за дружбу. Вот его объяснения.
" Вы пишите мне в письме, как она ко мне относится. Это самый каверзный для меня вопрос: приходишь в контору,  проходишь мимо её стола, и она мне улыбается, и спрашивает, как мои дела. Если у нас корпоратив, она сама приглашает меня на танец, и даже не догадывается, что меня жгёт огнём от нахлынувших чувств ощущения её.  Но когда я поцеловал её волосы, она шутя отстранилась от меня и погрозила пальцем. Однажды я взял её за руку, и почувствовал, что её рука дрожжит: мне кажется, она ко мне тоже неравнодушна, но у неё есть другой, и для неё это святое.
Я никогда бы не смог сделать ей больно, для меня лучше бы умереть. Но если я её не увижу, возможно, это станет выходом из этой ситуации".

В этом письме очень много описаний всяческих объятий-прикосновений, но реакцию на него девушки описать и вправду непросто. Возможно, она держит его во френдзоне, не даёт переходить границы дозволенного, при этом улыбается ему и танцует с ним, какого-то физического отторжения явно нет. В том-то и дело, что она не холодна, и окончательно запутала парня.

Поскольку он сам пишет, что для девушки отношения с её молодым человеком "святое", тогда вообще не вижу смысла что-то особо разбирать. Если судить по описанию, то ей его внимание импонирует, но не похоже, чтобы это было серьёзно. Шутливый флирт — не более. Всё-таки я была, наверное, права, говоря о самоутверждении. Некоторым девушкам важно знать, что у них есть поклонники. Людей вообще сложно бывает понять в этом плане.

[Melian]

Поскольку он сам пишет, что для девушки отношения с её молодым человеком "святое", тогда вообще не вижу смысла что-то особо разбирать. Если судить по описанию, то ей его внимание импонирует, но не похоже, чтобы это было серьёзно. Шутливый флирт — не более. Всё-таки я была, наверное, права, говоря о самоутверждении. Некоторым девушкам важно знать, что у них есть поклонники. Людей вообще сложно бывает понять в этом плане.

Верно, девушка не даёт ему переходить границы дозволенного, но в шутку флиртует с ним, танцует, улыбается, и парень уже убедил себя, что нужно совершить некий поступок, чтобы доказать ей серьёзность намерений.
Кстати, нигде в его письмах не говорится, что девушка тоже эльфийка, а вот это "святое" вероятно, девушка ему сказала в ответ на какие-нибудь обнимания.

Да, многие девушки так кокетничают или принимают любовные приставания за дружеские. Вероятно, и в этом случае так.

[Una]

Вот и мне так кажется.

Он закончил свою жизнь в Ангбанде, Кумехтар. О таком никто не любит вспоминать, так что можно понять Ваших собеседников.

Или - тот, кого Толкиен называл Роком Дориата...хотя это, по сути, одно и то же, Лан.

Да, можно и так назвать.

[Morinaro Simpetar]

Вот и мне так кажется.

Он закончил свою жизнь в Ангбанде, Кумехтар. О таком никто не любит вспоминать, так что можно понять Ваших собеседников.

Откуда такие страшные мысли о судьбе Даэрона?

[Una]

Я просто ответила на желание Кумехтара знать сверх написанного. Откуда и что знаю я - совсем неважно. Я же не спрашиваю ни про откуда, почему и зачем кто что знает или помнит, ни про Ваши дороги сна.

Но даже Толкин предполагал его судьбу, хоть и уверял, что Даэрон просто много веков скитался в тоске по лесам и пел песни о Лютиен. В черновиках были упоминания о том, что на самом деле он ушел ее искать. Так и было. В конечной редакции Толкин решил его отправить в Эриадор, но в первоначальной - он уходит в Тар-ну-Фуин, все дальше на север. А чем был Тар-ну-Фуин после ухода оттуда Берена?...

Леса Дортониона попали во власть Моргота и Саурона и были опутаны злыми чарами так, что превратились в место черного ужаса. Деревья, что выросли там после пожара, были черными и мрачными, корни их искривились, подобно хватающим во тьме когтям, и те, кто блуждал в том лесу, ничего не видели во тьме и задыхались или сходили с ума из-за ужасных призраков. Даже орки боялись заходить без крайней нужды в эту землю, которую теперь называли Таур-ну-Фуин, Лесом Ночной Тени, или Дельдуват, Ужасом Ночной Тени.