Печать

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Ну что же, вот сейчас настал момент перенести разговоры о Валар из темы о Стихиях в отдельную тему и поговорить именно о взаимодействии с Валар, а не с подконтрольными им Стихиями.

Что хотелось бы отметить с самого начала:
В "Стихиях" договорились до того, что Валар призываются для взаимодействия с частью их Стихий, если я правильно понял - всякий раз.

Однако, давайте вспомним о том, что Вала - это огромная мощь, задействовать которую (просить которую) разумней тогда, когда меньшей силы, чем сила Вала не хватает (ну по нашему сромному мнению), ну то есть, собственными силами мы справиться не можем гарантировано.
Примеры - помните, в ВК Сэм называет имя Варды? А помните, какой эффект это возымело?
Помните, почему феанариони, в числе прочего не могли отступитьсяы от Клятвы? Помните, чьими именами они клялись и кого в свидтели своей Клятвы призывали?

То есть тогда у живущих было очень хорошее представление о том, какую Силу и какую Мощь они призывают, даже просто упоминая имя.
Так вот, разумно ли призывать эти самые огромные силы для мелочевых бытовых нужд?

[Risse Lomelel Angatinwe]

Помните, почему феанариони, в числе прочего не могли отступитьсяы от Клятвы? Помните, чьими именами они клялись и кого в свидтели своей Клятвы призывали?

Они не могли отступиться от Клятвы, потому что клятва есть клятва, чем бы она не давалась. Есть такая штука, как честь и верность. Пример неудачный.

По теме. Да, Валар в целом - силы глобальные и огромные. Но любое частное проявление Стихии, каким бы малым оно ни было - тоже часть соответствующего Вала. Так что при соприкосновении со Стихией - в любом масштабе - соприкосновение с Вала неизбежно. Именно это я имела ввиду, когда говорила, что любое растение - частный случай Йаванны.

[Elmo]

Что хотелось бы отметить с самого начала:
В "Стихиях" договорились до того, что Валар призываются для взаимодействия с частью их Стихий, если я правильно понял - всякий раз.

Не верно понял. Акта призвания всякий раз нет (он и не к чему), но , права Риссэ, работая с элементом Стихии неминуемо работаешь с Вала. Это я долго и упорно пытался донести тебе, Леголас, но куда более старался для тех, кто опыта особо не имеет. Может я не идеально владею искусством слова на русском языке, но вроде понятно объяснил. Лично тебе я ничего не доказываю, ибо вполне верю, что ты имеешь свой опыт плодотворной работы, что достойно уважения. Я просто подвергаю критике всего лишь те элементы твоего метода, которые нахожу не достаточно верными.

Однако, давайте вспомним о том, что Вала - это огромная мощь, задействовать которую (просить которую) разумней тогда, когда меньшей силы, чем сила Вала не хватает (ну по нашему сромному мнению), ну то есть, собственными силами мы справиться не можем гарантировано.
Примеры - помните, в ВК Сэм называет имя Варды? А помните, какой эффект это возымело?
Помните, почему феанариони, в числе прочего не могли отступитьсяы от Клятвы? Помните, чьими именами они клялись и кого в свидтели своей Клятвы призывали?

Леголас, о том, что Валар - огромная мощь трудно забыть, так как мы каждый час это чувствуем - в мире ведь живём
Но, как ни крути - во всех делах, что не касаются межличностных дел Эрухини, мы работаем в поле деятельности именно Валар. Когда я говорил о концентрировании внимания Валиэ на конкретном объекте её Стихии, то имел ввиду действие типа "привет, вообще-то это твои тварюшки, так что обрати внимание - им плохо от того и от того, но меня это тоже заботит, так что у нас общий интерес - их исправить (им помочь)". Такая работа мало того, что результативней, так она ещё и правильна по сути своей. Увы и ах, но Валар потеряли прямой личностный контроль над Эндорэ, но им можно вполне указать на проблемы и они охотно содействуют тебе в их исправлении.

Примеры подвергаю критике. ВК - сказка по мотивам и воспринимать её как источник истины я бы не стал.
Второй пример так же не корректен. О том Риссэ уже сказала. Мне интересно, ты этот вывод своей головой породил при проработке материала "Сильма", или со сказок, на которых вырос?

То есть тогда у живущих было очень хорошее представление о том, какую Силу и какую Мощь они призывают, даже просто упоминая имя.
Так вот, разумно ли призывать эти самые огромные силы для мелочевых бытовых нужд?

И сейчас представление о них достаточное, так как, вновь повторюсь - с ними соприкасаемся ежедневно. А про бытовые нужды - так я и не говорю, что стоит Улмо звать при засоре в санузле

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Риссэ, по некоторым исследованиям, в числе прочего приводили как аргумент и то, что в свидетели были призваны не просто соседи по улице.
Но это, пожалуй, да. действительно не совсем корректный пример, хотя он в том числе (в числе прочего) и про это тоже.

По теме. Да, Валар в целом - силы глобальные и огромные. Но любое частное проявление Стихии, каким бы малым оно ни было - тоже часть соответствующего Вала. Так что при соприкосновении со Стихией - в любом масштабе - соприкосновение с Вала неизбежно. Именно это я имела ввиду, когда говорила, что любое растение - частный случай Йаванны.

,

То есть, если привести более приземленный пример, есди мы получаем солнечный свет, мы трогаем солнце? Так получается?

Эльмо, я повторю то, что сказал в "Стихиях" - методов работы много. И каждый выбирает сам - пользоваться микроскопом по назначению, или забивать им гвозди, мешать бетон... вопрос в итоге в том, какова энергоёмкость процесса.

Если бы мы говорили о таком затратном с энергетической точки зрения процессе как целительство, то в любом случае - задействуются силы и источники оных, кроме собственой, ибо одного-другого полечишь - дальше сам сляжешь, но во-первых, Стихия в любом ее проявлении - источник энергии, и эту энергию можно просто саккумулировать и направить в нужное тебе русло, а можно вступать в осанвэ, совещаться, приходить к решению, думать, осуществлять ли... кому как удобней, чес-слово.Мне уобно быстро и с минимальными энергозатратами.

Но, как ни крути - во всех делах, что не касаются межличностных дел Эрухини, мы работаем в поле деятельности именно Валар. Когда я говорил о концентрировании внимания Валиэ на конкретном объекте её Стихии, то имел ввиду действие типа "привет, вообще-то это твои тварюшки, так что обрати внимание - им плохо от того и от того, но меня это тоже заботит, так что у нас общий интерес - их исправить (им помочь)". Такая работа мало того, что результативней, так она ещё и правильна по сути своей. Увы и ах, но Валар потеряли прямой личностный контроль над Эндорэ, но им можно вполне указать на проблемы и они охотно содействуют тебе в их исправлении.

Эльмо, если рассматривать Валар как Богов - то возможно такой подход и правилен. Но теперь, во-первых, прикинь, сколько по Земле таких страждущих, и стоит ли за каждым вздохом бегать и показывать - а вот посмотри, я видишь, какой я хороший, я твоих тварюшек не обижаю. Извини. по мне - так это детский сад. Если ты уверен, что ты помогаешь - бери и помогай. Судить все равно будут не по количеству отчетов и спрашиваний разрешения, а по конкретному результату - и он либо есть, либо нет. И если его нет, то хоть у рассказывайся. как ты хотел да не вышло, не этого хотел, не хотел этого и так далее.

Примеры подвергаю критике. ВК - сказка по мотивам и воспринимать её как источник истины я бы не стал.

ну да, не вопрос. И Сильм тоже - всего навсего, переписанный человеком эпос, что суть - тоже выдумка. Так что это мы сами себе и Моргота придумали, и Сау, и вообще всё. Ну и сами мы часть фольклера, чего уж там. Нас тоже не существует. Так что не принимается критика примера, увы. Ты либо Эльда из "сказок профессора", либо ты Сид из сказок людей, либо ты себе все наглючил и тебе пора к доктору.

И сейчас представление о них достаточное, так как, вновь повторюсь - с ними соприкасаемся ежедневно. А про бытовые нужды - так я и не говорю, что стоит Улмо звать при засоре в санузле

Да-да, я буквально заметил.

[Risse Lomelel Angatinwe]

ну да, не вопрос. И Сильм тоже - всего навсего, переписанный человеком эпос, что суть - тоже выдумка. Так что это мы сами себе и Моргота придумали, и Сау, и вообще всё. Ну и сами мы часть фольклера, чего уж там. Нас тоже не существует. Так что не принимается критика примера, увы. Ты либо Эльда из "сказок профессора", либо ты Сид из сказок людей, либо ты себе все наглючил и тебе пора к доктору.

Война Кольца была, это безусловно. Но ВК - действительно скорее роман по мотивам этой истории. Сущетвует куча исторических романов, написанных по принципу "как оно могло быть". На деле же вряд ли кто-то мог знать всё настолько подробно. Что до Сильма, то он более точен, но тоже не абсолютен. Я скорее поверю тому, что помню сама, чем тому, что написал незнакомый английский профессор, человек и христианин. Потому что что-то он передал верно, а что-то и нет.

[Elmo]

То есть, если привести более приземленный пример, есди мы получаем солнечный свет, мы трогаем солнце? Так получается?

В принципе так - воспринимая солнечный свет, мы имеем дело с Плодом и с Ариэн.

Эльмо, я повторю то, что сказал в "Стихиях" - методов работы много. И каждый выбирает сам - пользоваться микроскопом по назначению, или забивать им гвозди, мешать бетон... вопрос в итоге в том, какова энергоёмкость процесса.

Так вот и я о том же. Лично у меня нет дополнительных энергозатрат на то, что ты обозначил совещанием. Единственный источник затрат - та энергия, которую я даю лично из себя. Я не знаю каким таким макаром ты произвёл вывод, что осанвэ с айну требует огромной энергозатраты. Коль тебе так важен "канон" - вот тебе пример из Профессора: мой брат и его жена. Я то этот пример могу рассматривать и вне приделов книги, но и по ней можно сделать выводы.

Если бы мы говорили о таком затратном с энергетической точки зрения процессе как целительство, то в любом случае - задействуются силы и источники оных, кроме собственой, ибо одного-другого полечишь - дальше сам сляжешь, но во-первых, Стихия в любом ее проявлении - источник энергии, и эту энергию можно просто саккумулировать и направить в нужное тебе русло, а можно вступать в осанвэ, совещаться, приходить к решению, думать, осуществлять ли... кому как удобней, чес-слово.Мне уобно быстро и с минимальными энергозатратами.

Я нахожу лично для себя противоправным брать энергию из Стихии и направлять в какое придётся русло. Если берёшь, то напрвляй в сопричастное ей русло, а не хочешь - обходись собой.

Эльмо, если рассматривать Валар как Богов - то возможно такой подход и правилен. Но теперь, во-первых, прикинь, сколько по Земле таких страждущих, и стоит ли за каждым вздохом бегать и показывать - а вот посмотри, я видишь, какой я хороший, я твоих тварюшек не обижаю. Извини. по мне - так это детский сад. Если ты уверен, что ты помогаешь - бери и помогай. Судить все равно будут не по количеству отчетов и спрашиваний разрешения, а по конкретному результату - и он либо есть, либо нет. И если его нет, то хоть у рассказывайся. как ты хотел да не вышло, не этого хотел, не хотел этого и так далее.

Во-первых, моей провинности перед Валар нет, что бы бояться их осуждения, да и одобрение я не воспринимаю вселенской наградой. Я тебе уже говорил - мне с ними приятно иметь дело и приятно общаться. Я беру и помогаю, но в особых случаях концентрирую внимание соответствующего Валы на тех вопросах, где мне одному не совладать и там через меня и через Стихию идёт непосредственное внимание к данному элементу. Да, о восприятии их в качестве Богов: как понимаю я, на данный момент природа Валар двойствена - с одной стороны они есть Стихии, или души мира, а с другой - имеет место быть та фундаментальная основа айнур, что были до мира и до оформленных Стихий как таковых. Работая в Эндорэ мы в первую очередь имеем дело со Стихийным проявлением, но оно суть форма того же существа, которое можно с некоторой натяжкой назвать богом.

Деятельность Толкина - не выдумка, но от него довольно литературной обработки и собственных идей, а потому глупо втискивать себя в его труды. Стоит доверять своей и чужой памяти.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

В принципе так - воспринимая солнечный свет, мы имеем дело с Плодом и с Ариэн.

Ответ не засчитан. Мне нужно точно знать - мы дотрагиваемся до планеты Солнце буквально или нет?

Единственный источник затрат - та энергия, которую я даю лично из себя. Я не знаю каким таким макаром ты произвёл вывод, что осанвэ с айну требует огромной энергозатраты.

Ну, во-первых, я говорю не о затрате энергии от общения с Айну, а о том, что можно делать проще. Не, если нравится из Берлина лететь в Москву через Владивосток - ради бога, кто ж мешает... а я бы предпочел прямой билет Берлин-Моква. Энергоёмкость - это не только затраты собственно энергии, это еще и затраты времени. Тем паче осанвэ ты как принимающая сторона, меньше тратишь сил, но вот когда посылаешь запрос - расходуешь свою энергию, ибо тот, кто говорит прилагает больше усилий, чем тот, кто слушает, но это не настолько критично в данном случае.

Коль тебе так важен "канон" - вот тебе пример из Профессора: мой брат и его жена. Я то этот пример могу рассматривать и вне приделов книги, но и по ней можно сделать выводы.

 А это тут вообще "в куда"? уж будь так добр, мысль разверни.

Я нахожу лично для себя противоправным брать энергию из Стихии и направлять в какое придётся русло. Если берёшь, то напрвляй в сопричастное ей русло, а не хочешь - обходись собой.

стоп-стоп. А где и кто говорил о "каком хочешь"? Это КАК??? ты мне поясни идею этого пассажа, а то тут такие подробности открываются, что я просто тихо фигею, дорогая редакция. Я вообще не представляю себе, как можно направить энергию "куда придется" - это все равно, что выстрелить "куда-нибудь", любить "кого-нибудь". Это БРЕД! И сама формулировка вероятности такого использования энергии - бредова, Стихия просто работать не будет при таком подходе, а то и вовсе пошлет в пешее эротическое. Хотя... видимо, я слишком мало знаю, и на самом-то деле, можно "куда-нибудь" использовать силу стихии...

Да, о восприятии их в качестве Богов: как понимаю я, на данный момент природа Валар двойствена - с одной стороны они есть Стихии, или души мира, а с другой - имеет место быть та фундаментальная основа айнур, что были до мира и до оформленных Стихий как таковых. Работая в Эндорэ мы в первую очередь имеем дело со Стихийным проявлением, но оно суть форма того же существа, которое можно с некоторой натяжкой назвать богом.

Эльмо, вот тут вообще я даже не знаю, что сказать... у меня слова кончились. Я ТАКОГО не слышал прежде вообще... Ты тонко намекаешь на шизофрению у Валар? Или на то, что от Эа оторвался кусок "Валинор" и привет? Есть кусок Валы в Арде - это стихия  и есть Вала вне Арды? Это абсурд.

Деятельность Толкина - не выдумка, но от него довольно литературной обработки и собственных идей, а потому глупо втискивать себя в его труды. Стоит доверять своей и чужой памяти.

а вот тут - извини, нет. Я буду сопоставлять чужие глюки с известными мне фактами, и никак иначе, потому что это - точка отсчета. А чужие глюки, пока они не нашли подтверждения в фактах - не более, чем глюки. Просто я за свою жизнь и сам немало наглючил, и других видел - такие перлы выдавали с самым серьёзным видом, что мама не горюй! Да и глюки от истинной памяти сложно отличить бывает. Особенно, если фантазия богатая. Я, видишь ли, привык верить фактам, не лгут только они. И если глюки нескольких не связанных друг с другом лиц совпадают - это Память. Если нет - это глюки.

Риссэ, побойтесь Эру. Не было бы профессора, Вы бы дааавно в психушку сдались со своими воспоминаниями, уж давайте не врать хотя бы себе. И Вы бы никогда не узнали, кто Вы, откуда, чем занимались. Так что не надо, ладно? И небрежение к людям оставьте в сторонке - Вы получили ИХ образование, живете в ИХ цивилизации, кушаете ИХ еду из магазина, который тоже ИХ, иначе, носите одежду, сделанную на ИХ фабриках. Давайте уж если плюёте в сторону человеков, так САМОСТОЯТЕЛЬНО добываете семена растений (в дикой природе), распахиваете землю, приручаете живность (ну например, мустанга завалящего), растите лен и ловите гоных козлов ради шерсти, вручную дома на прялке это все ткете и прядете, станки и прялки - тоже сами делаете, а до той поры, пока урожай не вырастет - ходите в чем мама родила и голодная. Ну чтоб точно можно было сказать, что Вы - имеете право гордиться собой и ничем людским не пользуетесь. и только тогда сможете с полным правом сказать людям ФИ. А до того - не надо говорить ерунды.

[Elmo]

Ответ не засчитан. Мне нужно точно знать - мы дотрагиваемся до планеты Солнце буквально или нет?

Если рассматривать совсем буквально, то скорее Солнце дотрагивается до нас - испускаемое им излучение мы и воспринимаем, улавливая.

Ну, во-первых, я говорю не о затрате энергии от общения с Айну, а о том, что можно делать проще. Не, если нравится из Берлина лететь в Москву через Владивосток - ради бога, кто ж мешает... а я бы предпочел прямой билет Берлин-Моква. Энергоёмкость - это не только затраты собственно энергии, это еще и затраты времени. Тем паче осанвэ ты как принимающая сторона, меньше тратишь сил, но вот когда посылаешь запрос - расходуешь свою энергию, ибо тот, кто говорит прилагает больше усилий, чем тот, кто слушает, но это не настолько критично в данном случае.

Затраты на связь не такие уж и большие. Всё зависит от желания той стороны принять запрос, а это уже основывается на личностных взаимоотношениях с конкретным Вала.

Коль тебе так важен "канон" - вот тебе пример из Профессора: мой брат и его жена. Я то этот пример могу рассматривать и вне приделов книги, но и по ней можно сделать выводы.

 А это тут вообще "в куда"? уж будь так добр, мысль разверни.

А это вытекает из того, что я не верно понял твои рассуждения о энергозатратах, так что принципиального значения не имеет.

стоп-стоп. А где и кто говорил о "каком хочешь"? Это КАК??? ты мне поясни идею этого пассажа, а то тут такие подробности открываются, что я просто тихо фигею, дорогая редакция. Я вообще не представляю себе, как можно направить энергию "куда придется" - это все равно, что выстрелить "куда-нибудь", любить "кого-нибудь". Это БРЕД! И сама формулировка вероятности такого использования энергии - бредова, Стихия просто работать не будет при таком подходе, а то и вовсе пошлет в пешее эротическое. Хотя... видимо, я слишком мало знаю, и на самом-то деле, можно "куда-нибудь" использовать силу стихии...

Если я тебя верно понял, то ты говорил о извлечении из Стихии абстрактной энергии.? Если так, то технически возможно пустить её не туда, как было задумано для той Стихии.Но это мы уже обсудили - вору и насильнику всегда достаётся.

Эльмо, вот тут вообще я даже не знаю, что сказать... у меня слова кончились. Я ТАКОГО не слышал прежде вообще... Ты тонко намекаешь на шизофрению у Валар? Или на то, что от Эа оторвался кусок "Валинор" и привет? Есть кусок Валы в Арде - это стихия  и есть Вала вне Арды? Это абсурд.

Нет, абсурд - твоя трактовка моих слов. Валар в стихийном проявлении неделимы и присутствуют как здесь, так и Амане, но второе  проявление свойственно лишь Аману. Не о какой шизофрении и речи не идёт - внимательно читай то, что не вписывается в твою картину мира, а не спеши всё бредом нарекать.

Деятельность Толкина - не выдумка, но от него довольно литературной обработки и собственных идей, а потому глупо втискивать себя в его труды. Стоит доверять своей и чужой памяти.

а вот тут - извини, нет. Я буду сопоставлять чужие глюки с известными мне фактами, и никак иначе, потому что это - точка отсчета. А чужие глюки, пока они не нашли подтверждения в фактах - не более, чем глюки. Просто я за свою жизнь и сам немало наглючил, и других видел - такие перлы выдавали с самым серьёзным видом, что мама не горюй! Да и глюки от истинной памяти сложно отличить бывает. Особенно, если фантазия богатая. Я, видишь ли, привык верить фактам, не лгут только они. И если глюки нескольких не связанных друг с другом лиц совпадают - это Память. Если нет - это глюки.

Знаешь, а с чего ты так уверен, что Профессор - факты? Если ты чужую голову уважаешь больше своей и даёшь примат её "глюкам" над своими, то закономерный вопрос - зачем тебе твоя собственная голова?

Я не склонен отрицать Толкина, но я за просеивание и анализ его материалов, которые непреложной истиной не являются.
Что бы глюки от истины отсеялись стоит беседовать с другими возрождёнными, а при личном контакте - просматривать содержимое голов друг друга и составлять истинную картину.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Если рассматривать совсем буквально, то скорее Солнце дотрагивается до нас - испускаемое им излучение мы и воспринимаем, улавливая.

Строго говоря, солнцу на нас как-то вообще пофиг, но в общем, я значит, правильно понимаю идею.

Если я тебя верно понял, то ты говорил о извлечении из Стихии абстрактной энергии.? Если так, то технически возможно пустить её не туда, как было задумано для той Стихии.Но это мы уже обсудили - вору и насильнику всегда достаётся.

 не правильно ты меня понял. энергия каждой стихии фокусируется и может быть использована либо для собственной подпитки, тогда - и только тогда она может быть абстрактной, и то - вряд ли. Либо она используется согласно свойствам стихии. И никак иначе. Иначе просто работать не будет.

Нет, абсурд - твоя трактовка моих слов. Валар в стихийном проявлении неделимы и присутствуют как здесь, так и Амане, но второе  проявление свойственно лишь Аману. Не о какой шизофрении и речи не идёт - внимательно читай то, что не вписывается в твою картину мира, а не спеши всё бредом нарекать.

 А почему ты второе проявление (хрен с ним, коряво, но ладно) только аманом ограничиваешь? По мне - так Дух, коим является любой айну, способен быть везде и в любой форме. Так что про ограничения Аманом - честно считаю отсебятиной.

Знаешь, а с чего ты так уверен, что Профессор - факты? Если ты чужую голову уважаешь больше своей и даёшь примат её "глюкам" над своими, то закономерный вопрос - зачем тебе твоя собственная голова?

Я не склонен отрицать Толкина, но я за просеивание и анализ его материалов, которые непреложной истиной не являются.
Что бы глюки от истины отсеялись стоит беседовать с другими возрождёнными, а при личном контакте - просматривать содержимое голов друг друга и составлять истинную картину.

 Я уже, кажется, говорил, что Толкиен - это точка отсчета? Так вот, предоставьте более достоверную инфу, уточненную в более ранних источниках, которые можно потрогать и в руках подержать - и я с радостью приму за точку отсчета их. Пока нет - будет Толкиен.

Про глюки и истину - попробуй выстроить осанвэ с тем, с кем знаком исключительно по интернету. Когда попытка потерпит фиаско  не расстраивайся, это естественно. Кроме того, на просматривания нужны хотя бы эти условия: 1 - личное знакомство, 2 - взаимная приязнь и 3 - обоюдное согласие на осанвэ.

[Elmo]

Если рассматривать совсем буквально, то скорее Солнце дотрагивается до нас - испускаемое им излучение мы и воспринимаем, улавливая.

Строго говоря, солнцу на нас как-то вообще пофиг, но в общем, я значит, правильно понимаю идею.

Да, исходя из моего первого высказывания на данный вопрос логично сделать вывод, что и мы с Солнцем соприкасаемся толики солнечного ветра радуют нас светом и теплом, а ведь их можно рассмотреть как материю Солнца. Стало быть с ним контакт есть.

не правильно ты меня понял. энергаия каждой стихии фокусируется и может быть использована либо для собственной подпитки, тогда - и только тогда она может быть абстрактной, и то - вряд ли. Либо она используется согласно свойствам стихии. И никак иначе. Иначе просто работать не будет.

Если ты о том, то в общем и целом согласен. В очередной раз убеждаюсь, что в диалоге очень важно оговорить понятия. У нас добрая половина непоняток от того, что по-разному именуем одно и тоже.

А почему ты второе проявление (хрен с ним, коряво, но ладно) только аманом ограничиваешь? По мне - так Дух, коим является любой айну, способен быть везде и в любой форме. Так что про ограничения Аманом - честно считаю отсебятиной.

Во-первых, коль ты понял, что я имею в виду, то интересно мне - как ты бы это проявление обозначил? Я то признаю, что моя формулировка условна и довольно корява.
 Дух способен принимать персонифицированное обличие и в Эндорэ, но с некоторыми поправками. А именно:
отказ от личного контроля над материей, что предполагает базисную отрешённость большинства из них от дел за пределами Амана. Именно на их сосредоточении на Западе и отрешению от власти в мире основано моё предположение, что та вторая форма приурочена непосредственно к Валинору. Мы же способны воспринимать личность Духа, через его Стихию. В толкиновских текстах, коль тебе это важно, подтверждение резонности моего предположения есть.

Про глюки и истину - попробуй выстроить осанвэ с тем, с кем знаком исключительно по интернету. Когда попытка потерпит фиаско  не расстраивайся, это естественно. Кроме того, на просматривания нужны хотя бы эти условия: 1 - личное знакомство, 2 - взаимная приязнь и 3 - обоюдное согласие на осанвэ.

Как трудно прийти к взаимопониманию без живого личностного контакта мы с тобой наглядно демонстрируем
Про пункты для осанвэ полностью согласен.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

вообще, было бы полезно выработать некую общую терминологию, холиваров стало бы заметно меньше.

[Elmo]

вообще, было бы полезно выработать некую общую терминологию, холиваров стало бы заметно меньше.

Верно. Да только как её выработать?

[Risse Lomelel Angatinwe]

То есть, если привести более приземленный пример, есди мы получаем солнечный свет, мы трогаем солнце? Так получается?

Нет. Это вроде того, как существо меньше нас может коснуться нашей руки или пальца. И мы это почувствуем. Так же и Валар чувствуют, когда мы соприкасаемся с какой-то их частью.

Риссэ, побойтесь Эру. Не было бы профессора, Вы бы дааавно в психушку сдались со своими воспоминаниями, уж давайте не врать хотя бы себе.

Я не склонна строить догадки "что было бы", так что не стану. Я просто считаю, что человек не мог знать об эльфах лучше, чем сами эльфы. Поэтому в тех моментах, где моя память или память тех, кому я доверяю, не совпадает с Сильмом (а таких моментов довольно много) - я априори поверю скорее памяти. Как раз потому, что себе врать я не склонна - я себе верю. И соотношу я свою память только с памятью других и ни с чем больше. Если же вы себе не верите, то вспомните, что по профессору Леголас сейчас в Валиноре

[Radolannarn]

Что было бы если... в таких вопросах всё от фантазии зависит, не часто о таких вещах рассуждаю, но всё же не гарантия что все эльфы сдались бы в психушку, некоторые чувствуя дискомфорт пытались бы подстроиться под окружающий народ.

Врать себе то же не удобно, это ведь ладно врёшь, ладно веришь в то что врёшь, но ведь где то глубоко это чувствуется, и мешает жить, по этому приходится в итоге быть честным с собой.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Что было бы если... в таких вопросах всё от фантазии зависит, не часто о таких вещах рассуждаю, но всё же не гарантия что все эльфы сдались бы в психушку, некоторые чувствуя дискомфорт пытались бы подстроиться под окружающий народ.

Никто бы ни под что не подстраивался. Может быть, называли бы себя как-то иначе и всё. Всё равно бы осознавались.