Печать

[Кумехтар]

Вы же, видимо, подразумеваете что-то другое,

Видимо, я как-то иначе понимаю значение слова "свобода", чем остальные. Я почему-то считаю, что человек должен выбирать сам. Не от слов мамы\папы, не от слов  общественного мнения, ни от чего другого. Если общество  каких-то аборигенов считает что кушать людей - это норма, то и человек выберет кушать людей, потому что его этому научили. Если общество считает что нужно поститься по средам и пятницам - человек выберет поститься, потому что у него дома так делают. Это сила привычки, и сила сформированного не самим человеком мировоззрения. А вот если человек прислушается к своей душе, если отбросит все свои налепленные всякими доброхотами поведенческие и мысленные шаблоны, если заглянет себе в душу и увидит там своё исконное, настоящее вот тогда он сможет сделать выбор. Но многие ли на данный момент могут такое сделать? Сотня просветлённых, да десяток тысяч магов по всему миру, вот и всё.

Ух ты... с Адлером лично знакомы?

Нет, впервые слышу.

И все вот эти "проблемы из детства" - это отмазка для тех, кто хочет повторять путь своих родителей ( он же - путь наименьшего сопротивления).

Да, отмазка. Да, нужно думать самим. Всё что вы говорите - да. Но если оглянуться  вокруг -  многие ли сейчас реально осознают последствия тех или иных своих решений? Многие ли сейчас задумываются о добре и зле вообще? Я сто раз видел ситуацию, когда человек может одновременно совершать и благородные и не очень поступки. И как тогда этого человека определять? Какой он выбор сделал, если он совершал по чуть-чуть того и того, и не злой он, и не добрый?

Многие ли поступки столь однозначны вообще? Вот срубил человек дерево. Плохо, да? А он знаете что мне говорит? А он говорит: "У меня дети дома мёрзнут, и денег не хватает платить за комуналку, поэтому я поставил себе дома буржуйку и топлю дровами. Если я сейчас не срублю это дерево - у меня дома умрут от холода дети". И я не знаю кто как, но я не могу ему ответить что-то вроде: "Всё равно ты не должен был его рубить". Не могу и всё. И так - очень-очень бывает часто.

Поэтому - ну не знаю. Возможно я не прав, но мне кажется, что сейчас Единый к цели - сделать всех людей Просветлёнными (я так понял значение этого Выбора) - не ближе, чем был при создании Мира.

[Adarigell]

Я почему-то считаю, что человек должен выбирать сам. Не от слов мамы\папы, не от слов  общественного мнения, ни от чего другого.

Потому что где-то это прочитали и Вам понравилось.
Ну вот смотрите: ребенок, который еще не знает, что брать чужое... выберите сами: грешно/плохо/низзя/накажут/вставить нужное... так вот этот ребенок "свободно" берет чужую игрушку или там шоколадку какую в магазине с полки. Его выбор можно считать осознанным?
Но если ему н-ное число раз сказали, что низзя, отобрали и вернули взятое по назначению - он уже осознанно берет или не берет. То ись, может взять из чистого желания противоречия. В определенном возрасте Хотя будет знать о последствиях. Он уже делает выбор на основе понятий того общества, в котором обитает.
Но он же тоже "прислушивается к своей душе". И его душа настолько незрела еще, что велит ему делать по-своему, невзирая на запреты папы и нотации мамы.

Приведенный Вами пример "типопросветленного" оттуда же: разве Вы знаете, что Ваше желание - это что-то истинное? Если Вам вот сейчас захочется "свободы" в стиле американского триллера - это будет супротив всех шаблонов, но... Но.
То ись, все Ваши "истинные" желания - это тоже соглашение, выбор соответствия тому или другому стилю поведения. А на деле - такое вот детское неповиновение. Откуда "в душе" возьмется "неналепленное", если Вы все образцы берете от кого-то?

Цитата: Adarigell от Сегодня в 16:08:56

    Ух ты... с Адлером лично знакомы?

Нет, впервые слышу.

Ну и ладно. Просто это его высказывание - про проблемы из детства...

[Морна]

Поздравляю себя с юбилейным 450-м сообщением.
По-моему, фраза несколько звучит не так. Я слышала вариант "все мы родом из детства". И…это несколько объемней и глубже, чем подсознательное следование навязанному сценарию. Но тут пусть психологи говорят.

[Melian]

Мелиан , спасибо, развеселили "Пятачком")))

О, всегда пожалуйста, Витаэль!

Да, отмазка. Да, нужно думать самим. Всё что вы говорите - да. Но если оглянуться  вокруг -  многие ли сейчас реально осознают последствия тех или иных своих решений? Многие ли сейчас задумываются о добре и зле вообще? Я сто раз видел ситуацию, когда человек может одновременно совершать и благородные и не очень поступки. И как тогда этого человека определять? Какой он выбор сделал, если он совершал по чуть-чуть того и того, и не злой он, и не добрый?

Согласна, немногие. Но вы ещё и другое спросите: а многие ли сейчас счастливы? Причём не в краткий миг получения денег или сексуального удовольствия, а могут сказать о себе - "Я - счастливый человек"? А ведь это оттого и происходит, что люди не задумываются о добре и зле...о лютой ненависти и святой любви))

Многие ли поступки столь однозначны вообще? Вот срубил человек дерево. Плохо, да? А он знаете что мне говорит? А он говорит: "У меня дети дома мёрзнут, и денег не хватает платить за комуналку, поэтому я поставил себе дома буржуйку и топлю дровами. Если я сейчас не срублю это дерево - у меня дома умрут от холода дети". И я не знаю кто как, но я не могу ему ответить что-то вроде: "Всё равно ты не должен был его рубить". Не могу и всё. И так - очень-очень бывает часто.

Поэтому - ну не знаю. Возможно я не прав, но мне кажется, что сейчас Единый к цели - сделать всех людей Просветлёнными (я так понял значение этого Выбора) - не ближе, чем был при создании Мира.

Если человек столь ленив, что не может пойти в лес, и найти сухое дерево на дрова ( а там их куча, уверяю вас: многие крестьяне именно хворост и собирали на растопку печи), а пилит свежее - это его проблемы и его ответственность перед Мирозданием.  Даже если не брать, что свежее дерево надо сушить ещё перед сожжением ( сырое горит плохо), идея сама по себе дурацкая. Он может и не осознавать этой ответственности, но обратка за такое всё равно прилетает.
Когда он завтра заболеет или потеряет работоспособность, он может успокаивать себя мыслью, что ему "не повезло". А что, многим же и впрямь не везёт, разве нет?
И да...не знаю, как вы, а я бы не стала вмешиваться в счёты человека с Мирозданием. Если он срубил это дерево, пусть он за него и отвечает, зачем вам учительствовать? Это как с Карлосом и улиткой...впрочем, это Адаригель вам лучше меня пояснит.

А на тему "сделать всех людей просветлёнными" - не нам учить Единого результатам его эксперимента.  Я -не уверена, что всё так просто, здесь я выполняю его волю.

[Кумехтар]

Потому что где-то это прочитали  и Вам понравилось.

Ну да, вы правы, конечно. )) Это да, я прочитал. Но всё же - как по мне, то разница между: "прочитал и осознанно взял себе", и  "делаю так потому, что так принято" - есть. Разве нет?

А ведь это оттого и происходит, что люди не задумываются о добре и зле...о лютой ненависти и святой любви))

100%.
Некогда им. Хотя дело-то важное.

здесь я выполняю его волю

Вот бы мне понять что именно я тут делаю. Мне чтобы что-то выполнять - нужно понимать что должно получиться. А иначе получается - как в тумане.

[Adarigell]

разница между: "прочитал и осознанно взял себе", и  "делаю так потому, что так принято" - есть. Разве нет?

Развернуто будет так:
1. Я прочитал. Мне понравилось (как написано, как поступил положительный герой, еще какая-то причина, почему понравилось). Решил, что ЯХОЧУ так поступать.
2. Делаю то, что мне не нравится потому что так принято. Если не буду делать, как принято, последуют какие-то санкции (которые точно не понравятся) . Но ЯХОЧУ избежать этих санкций.Как вариант: ЯХОЧУ делать то, что нравится и не делать того, что делаю сейчас (невзирая на дискомофорт от санкций).

Дофига разницы-то?

[Элеммакил]

Видимо, это высказывание для обычных людей и понимается буквально.

Бог говорит. Кто хочет слышать - тот слышит.

Конечно. Я слышу очень внимательно. Согласен.

[Кумехтар]

Дофига разницы-то?

Немного есть. В первом - я делаю то, что хочу, и за это мне ничего не будет, во втором - делаю то, что не хочу, потому что боюсь. И в третьем обозначенном вами варианте - меня так всё достало, что я делаю то что хочу и пусть хоть убивают. Разница в санкциях. Если они влияют на свободный выбор человека - то это уже не совсем свободный выбор получается. И да, третий вариант, как и первый, подразумевает четкий свободный выбор определившегося человека. Это я понимаю. Но есть очень много людей, которые не могут сделать такой выбор. Они болтаются между берегов. То ли силы духа не хватает, то ли мотивации.... Вы предлагаете их всех записать в злодеи?

[Adarigell]

Вы предлагаете их всех записать в злодеи?

А при чем тут злодеи?
Мы вроде как про осознанный выбор... если существо выбирает с опорой на какой-то критерий, то выбор уже осознан.
Даже если это просто собственные предпочтения.

И да, третий вариант, как и первый, подразумевает четкий свободный выбор определившегося человека.

Первый - это выбор дурака. Там не принята ответственность... когда она наступит, выбравший окажется не готов к ней.
Третий - с ответственностью: хочу, но понимаю, на что иду.
Второй, кстати тоже - хочу жить спокойно, но понимаю, что для этого придется ограничить хотелку. Это просто разная ответственность.
Но все три - осознанные. В этом разницы нет - даже не принимая ответственности, выбирающий что-то новое пытается встроить в свою картину мира. На основании своих представлений о правильности/неправильности устройства этого мира.

[Кумехтар]

Первый - это выбор дурака. Там не принята ответственность... когда она наступит, выбравший окажется не готов к ней.

Справедливо.

Тогда получается, что человек так или иначе на протяжении своей жизни делает выбор.
Но люди рождаются новые и новые, и они тоже должны делать свой выбор. Тогда этот процесс и вовсе - бесконечен. Разве что - опять же - люди станут Просветлёнными и выйдут за границы круга перерождений. А до этого момента - по-прежнему очень далеко.

[Adarigell]

Тогда получается, что человек так или иначе на протяжении своей жизни делает выбор.

Так и есть. И не только человек - все осознающие существа.

...люди рождаются новые и новые, и они тоже должны делать свой выбор. Тогда этот процесс и вовсе - бесконечен. ... .

Это уже - не мои проблемы

[Витаэль]

В таком случае - существовать этому миру еще миллиард лет.

Нет, это вряд ли, как бы мне ни хотелось думать так. Любой эксперимент может надоесть, а любое человечество можно просчитать по прошлым годам экспреримента. Ну или посмотреть его финальную фазу - "Люди+ Эльфы" - не станет ли лучше. Но насколько эльфы при их малочисленности могут влиять на человечество, непонятно.

Наверно, потому что мы соглашаемся здесь воплощаться,  хоть нас и мало, у этого мира есть шанс на спасение. Кто-то, возможно, подумает: "О, опять белые и пушистые!"... Конечно же, нет, иногда очень даже ершистые. Всякие случаются ситуации и поступки. Но, заглянув вглубь себя, чувствуешь боль от этого. А кто-то, увы, вполне осознанно, ради удовольствия (!) делает стилем жизни поступки, которыми вредит кому-то. Кто-то вредит ради выгоды или пресловутого "выживания", но как говорится, "хрен редьки не слаще". А мы всё ждём и надеемся... Запомнился эпизод из Сильмариллиона: "Возле них лежала примитивная арфа, он взял её и начал играть..."

[Adarigell]

кто-то, увы, вполне осознанно, ради удовольствия (!) делает стилем жизни поступки, которыми вредит кому-то. Кто-то вредит ради выгоды или пресловутого "выживания", но как говорится, "хрен редьки не слаще". А мы всё ждём и надеемся... Запомнился эпизод из Сильмариллиона: "Возле них лежала примитивная арфа, он взял её и начал играть..."

Предлагаете взять примитивное нечто, которое лежит рядом, и начать мочить вот этих, что вредят? Не дожидаясь Дагор Дагорлат.

[Кумехтар]

А мы всё ждём и надеемся...

Возможно, звезде не нравится ночь. Но что она может сделать? Какие у неё варианты? Взорваться, прогоняя Тьму? Это не очень мудро, потому что в результате - просто будет минус одна звезда. А какие еще варианты? Только сиять, и пусть этот свет не особо ярок издали, но он есть. Это уже немало. А если звёзд много - то света может хватить для очень многих волшебных вещей.

[Витаэль]

Предлагаете взять примитивное нечто, которое лежит рядом, и начать мочить вот этих, что вредят? Не дожидаясь Дагор Дагорлат.

Вроде как нельзя вмешиваться так грубо, им же позволено делать свой выбор. И арфы под рукой не хватает).

А мы всё ждём и надеемся...

Возможно, звезде не нравится ночь. Но что она может сделать? Какие у неё варианты?...А если звёзд много - то света может хватить для очень многих волшебных вещей.

Золотые слова, Кумехтар , спасибо).