Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Искажение в мире и эльфах. Возможно ли исправить?  (Прочитано 83699 раз)

Морна

  • Гость

Кумехтар
Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
О населенности.
Вообще не поняла, название темы: Искажение в мире и эльфах.Возможно ли исправить?" А потом топикстартер говорит, что никакого искажения на самом деле нет. Тогда надо было бы обсудить искажение есть или его нет.
Почитайте посты топикстартера на первой странице, уверяю, там мало читать, но ответ на ваш вопрос будет.
Принесу даже сюда:
Цитировать
Много, но не все, нет конкретики. Я же ставлю цель конкретно выделить понимание:
1) есть ли искажение: да, нет (нет - почему);
2) что есть искажение в глобально-мировом понятии;
3) что есть искажение в эльфийской сути;
4) что делать эльфу со своим собственным искажением, как вернуть свое прежнее состояние.
Надеюсь, я понятно расписала.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2018, 15:58:26 от Морнэрэ »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail

Меня интересует мнение как раз тех, кто верит в искажение, толку от моей позиции? Тему с ответами я прочла, но не было возможности ответить сразу же, отвечала в момент ее создания и когда могла. О чем здесь может идти речь? Я пропала даже не на пару дней. Конечно, я понимаю, специфика эльфхейма такова, что что-то напишешь, а через 2 часа три страницы обсуждения, 2.5 из которых флуд по непонятным темам, я уже привыкла.. Но отвечать мгновенно или хотябы через те же 2 часа, а не вечером или на следующий день, пока не имею возможности. Хотя, если за быстрые ответы мне будут выдавать ЗП, то я могу постараться, я ответственный работник. :)))
В итоге, надеюсь, мы выяснили, что меня в первую очередь интересует понимания искажения теми, кто в него верит, и есть ли попытки с ним бороться. Надеюсь выяснили )))


Свою позицию следует обозначать прежде, чем спрашивать озвучку позиций других, чтобы сразу была ясность.
Из всей этой длинной фразы могу вычленить короткий смысл: вам не платят бабло за сидение на этом форуме, а без бабла вам тут неинтересно, Морна, так? Я вам больше скажу: не старайтесь, вам и не будут платить за это.
Поэтому максимально коротко: задали вопрос - получили ответы. Если у вас есть сомнения в существовании Искажения, надеюсь, форумчане их либо подтвердили, либо опровергли, выводы делать вам.

Это откуда такие выводы?
А вы проводили мониторинг унати эльфов, унат это вроде как внутренний запрет, у всех они в какой-то мере отличаются. Была ли выведена схожая для всех база, если говорить об унати, чисто интересно. Только не нужно мне, что мол эльфы и так это все понимают и т.д, я сама прекрасно знаю, что такое унати и с чем его едят, а столкновение с реальностью было тогда, когда пришло озарение, что у всех эльфов свои унати.

( тяжело вздыхает) Разумеется, проводила. У меня куча друзей-эльфов, у меня эльфийский клуб, у меня проходят мероприятия для эльфов и про эльфов: неужто я стала бы рассуждать об унати голословно? И Кумехтар меня опередил в ответе: реально, запреты у эльфов схожие, и отличаются они очень незначительно.
Я не знаю, что есть "выведенная база" ( напоминает "выеденное яйцо", если честно :D), но уже по фразам о деньгах и зацикленности на материальной составляющей сразу видать Тёмных эльфов, которых соблазнил Моргот. Я очень  рассчитываю, что вы хотя бы недаром для него трудитесь, а он вам платит, а то одна уже продемонстрировала свою несостоятельность: "Я люблю дорогие машины, правда, у меня никакой нет" :D


Условия для мышей были нормальными, точнее, идеальными с т.з на мышиные потребности. Вы же начинаете сравнивать мышиные потребности с потребностями человека, это, разумеется, бред. Есть такая штука "Пирамида Маслоу", по ней есть классификация потребностей человека, как только базовые потребности физиологии (еда, сон, секс) будут удовлетворены, человек нуждается и в удовлетворении всей остальной "пирамиды", так что естественно, "Мышиный рай" - очень упрощенная модель, и если ее в том же варианте применить к человеку, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Почитайте о падении эльдаров из вахи, там как раз говорится о модели более сложной, о мире, где удовлетворялись абсолютно любые потребности, в т.ч научное развитие, духовные, творческая самореализация и т.д, и т.д. Еще есть хорошая книжка "О дивный новый мир", антиутопия, она не совсем применима к "эльдарскому раю", но некоторые моменты будут весьма схожи, все же, психология людей и эльфов в чем-то перекликается.

Идеальными - с точки зрения кого, мышей или людей? Вы их лично ловили и расспрашивали каждую мышь? А если нет, так зачем утверждать странные вещи, если мыши в итоге перемёрли? ;D Неужто от идеальных условий умирают? Свобода нужна каждому живому существу, запомните это, Морна или Морнэрэ.
И да, можно я не буду читать о падении эльдаров из Вахи? Мне почему-то совершенно неинтересна тема падения в художественной литературе.


Сама концепция искажения вытекает из религиозных мотивов, отсюда и идут параллели, сравнения, как же иначе. При написании своих книг Толкин брал элементы множества религий, традиций, мифов.

И опять короткий вопрос: кто вас заставляет верить в эту концепцию? Если у вас нет унати, мне вам трудно будет объяснить, что мир Искажён. Вас же, как я понимаю, всё в нём устраивает, зачем на Толкиена кивать?


Мелиан, рассуждения об эльдарском рае оставлю там же.

Да, наверное, так будет лучше.
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 906
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Записан
Estrella entre las Estrellas

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8681
    • Просмотр профиля

Пространства для мышей было более чем достаточно,
Вы видели когда-нибудь как живут мыши  в природе? Или вы тоже будете утверждать, что 2200 мышей в баке 2/2/1,5 - это то, как они живут в природе? Ну право, вы хоть Википедию почитайте, прежде чем такое говорить. Так кучно мыши даже в самые холодные зимы не живут, так как предпочитают безопасность и уют. (перестраховщики они, ага)

Кумехтар,  если я не ошибаюсь, эксперимент над мышами проводился с целью выяснить как влияет проживание в мегаполисах на людей.
Верно, так оно и есть. Но оказалось, что людям так проживать нормально, а мыши - вымерли, все 25 раз. (Эксперимент называется "Вселенная 25". Как вы думаете, почему именно 25?) И после этого они еще о рае говорят. Там крови столько на руках, что не каждый палач столько имеет.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2018, 16:34:10 от Кумехтар »
Записан

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 906
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Кумехтар, спасибо, конечно, за помощь. Поиском пользоваться я умею, правда. Но эта тема более узконаправленная, что ли.
Во-первых, она ставит целью выяснить, что является искажением с личной точки зрения каждого: отдельно в мире, отдельно в эльфах.
Далее идет разбор, какие качества в эльфе можно считать искажением, и что делать, чтобы эльф снова вернул свою нормальную природу.
Ну и заявления в стиле "искажения нет" (плюс аргументация) тоже сюда.
Вам есть, что сказать?
Вот эта вот последняя фраза... Сказано так, что подразумевается что искажение таки существует. А потом ЗАЯВЛЕНО что его нет. Вот это, да сам стиль ведения беседы мне кажутся провокационными. Зачем так хитро задавать вопрос? Посмотреть, как наивные эльфы будут в ещё одной теме распинаться про искажение, высказывать свои идеи как с ним бороться, чтобы прочитать и сказать, ну нет его, нет искажения, так задумано было. А идеи борьбы с искажением куда отправите потом?.. Учителю?.. Что у вас за интерес на самом деле?
Я не вижу, вот и спрашиваю.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2018, 17:58:45 от Витаэль »
Записан
Estrella entre las Estrellas

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 906
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Пространства для мышей было более чем достаточно,
Вы видели когда-нибудь как живут мыши  в природе? Или вы тоже будете утверждать, что 2200 мышей в баке 2/2/1,5 - это то, как они живут в природе? Ну право, вы хоть Википедию почитайте, прежде чем такое говорить. Так кучно мыши даже в самые холодные зимы не живут, так как предпочитают безопасность и уют. (перестраховщики они, ага)

Кумехтар,  если я не ошибаюсь, эксперимент над мышами проводился с целью выяснить как влияет проживание в мегаполисах на людей.
Верно, так оно и есть. Но оказалось, что людям так проживать нормально, а мыши - вымерли, все 25 раз. (Эксперимент называется "Вселенная 25". Как вы думаете, почему именно 25?) И после этого они еще о рае говорят. Там крови столько на руках, что не каждый палач столько имеет.
Цитировать
https://cosmozz.info/nauka/kvazinauki/kriptozoologiya/fauna/prava-zhivotnykh/vymiranie-zhivotnykh/2369-eksperiment-vselennaya-25-pochemu-pogibli-zhiteli-myshinogo-raya.html
Вот эта статья про подопытных мышей, упомянутая нашим топикстартертером, читайте,  делайте выводы...
Записан
Estrella entre las Estrellas

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля

Приветствую всех!
Мне кажется, отсутствие Искажения вовсе не отрицает его наличия. С точки зрения Творца искажения нет, однако, для нас оно существует.
И для меня лично наиболее драматично проявление Искажения  в мире (в жизни) через ситуации, в которых нет возможности хорошего выбора. Выбирать приходится между плохим и очень плохим. Хорошо даже, если так; а то и вовсе непонятно, которое из зол хуже. Политикам и всяческим правителям приходится иметь с этим дело постоянно; но и простой эльф (человек) не застрахован от подобных ситуаций. И бывает так, что сохранить себя возможно, только нарушив унат. А не нарушишь - откажешься от своей миссии, даже от своей сути. И будешь жить-существовать, день за днем, до самого Ambar Metta, разве бывает такого? Это я не к тому, что унати плохо, долой унати, а к тому, что Искажение часто все усложняет и запутывает.
,








Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8681
    • Просмотр профиля

И бывает так, что сохранить себя возможно, только нарушив унат.
А мне всегда казалось, что сохранить себя возможно только НЕ нарушив Унат, потому что унат - это я и есть. Если нету его - то что тогда хранить? Пустую оболочку?
Записан

Морна

  • Гость

Вот эта вот последняя фраза... Сказано так, что подразумевается что искажение таки существует. А потом ЗАЯВЛЕНО что его нет.
С каких пор мое мнение стало истиной в последней инстанции, да еще с таким придыханием, мол, КАК ОНА ПОСМЕЛА. Не поднимайте на меня шрифт, пожалуйста, в сетевом этикете шрифт приравнивается к повышению голоса, а я ненавижу, когда на меня начинают орать.
Зачем так хитро задавать вопрос?
Я тут и до темы несколько раз заявляла, что не верю в искажение и это мое личное мнение, где здесь хитрость? Не думаю, что для кого-то данный факт был откровением. Я же почему-то приблизительно знаю, кто на форуме верит в искажение, удивления тоже не вызывает. Захотелось исследовать тему поглубже, именно в отличиях восприятия.
По сути, никто не знает, есть ли искажение (и что такое искажение), или нет, разве что сам Эру.

Посмотреть, как наивные эльфы будут в ещё одной теме распинаться про искажение, высказывать свои идеи как с ним бороться, чтобы прочитать и сказать, ну нет его, нет искажения, так задумано было.
Я в вопросе оставила вариант для тех, кто не верит, но с аргументацией почему, интересно тоже послушать, по каким причинам мы не верим. Как мое личное мнение может перечеркнуть чье-то противоположное? Сообщения не покусаются, не стоит переживать.
А идеи борьбы с искажением куда отправите потом?.. Учителю?..
Ему не отправлю, он мне зп за последние три эпохи задолжал, а вот масоны обещали приплатить, на данный момент я сотрудничаю с ними.
Записан

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля

Кумехтар, кто Вам сказал, или где это написано, что унат это Вы и есть? Я серьезно спрашиваю.


Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail

Хорошо даже, если так; а то и вовсе непонятно, которое из зол хуже. Политикам и всяческим правителям приходится иметь с этим дело постоянно; но и простой эльф (человек) не застрахован от подобных ситуаций. И бывает так, что сохранить себя возможно, только нарушив унат. А не нарушишь - откажешься от своей миссии, даже от своей сути.  И будешь жить-существовать, день за днем, до самого Ambar Metta, разве бывает такого?


Если вам внушают, что ради миссии нужно нарушить унат - это, скорее всего, испытание для вас, Сириэль. Особенно если миссия связана с эльфами... Это проверка такая: мол, нарушь унат - тогда ты достойна миссии, и вы уверены, что проверяют ваше послушание. А нарушаешь унат им в угоду - а они смеются и говорят: да какой ты эльф, эльф уната бы не нарушил! Унат - это эльф и есть.

Я не шучу, я такие проверки видела. Заметим, Кумехтар выше сказал: "сохранить себя возможно только НЕ нарушив Унат, потому что унат - это я и есть". Вот этого ждут от эльфов все. Но мы и есть - то, что мы делаем.

И да, ещё не знаю, будете ли вы меня слушать, но если миссия - ваша, не отдадут её никому другому. Вернутся к вам ещё раз, устроят новую проверку.  Тогда уж не оплошайте, не поддавайтесь на уловки этого мира.



Ему не отправлю, он мне зп за последние три эпохи задолжал, а вот масоны обещали приплатить, на данный момент я сотрудничаю с ними.

Ну вот с этого и следовало начинать, Морна. С того, что ваши провокации имеют под собой конкретную цель - поговорить с нами о масонах :D
ОК, а теперь послушайте меня внимательно: провокатор вы пока неопытный,  юный, и мало знаете систему, именем которой пытаетесь нас провоцировать. Изучите её, она того стоит: этой организации на деле несколько столетий, только видимой истории. У масонов первый принцип - не называться масонами во всеуслышанье. Даже наёмные сотрудники не имеют права болтать о них: болтун - находка  для шпиона.  Что из этого следует? Два варианта: либо вы плохо храните их тайны, и они вас выставят за это из своих рядов, но это маловероятно, с вас бы подписку взяли. Наиболее вероятно второе - что вы пытаетесь заставить нас высказаться о масонах то ли пренебрежительно ( и натравить их на себя), то ли хвалебно  ( и обнаружить свою с ними связь).

Интересно, кто попадётся на такую блесну?

Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8681
    • Просмотр профиля

Кумехтар, кто Вам сказал, или где это написано, что унат это Вы и есть?
Я сказал. Написано внутри моей души. Зафиксировано при создании меня Единым. Подпись и печать показать не могу, потому что её не всем видно.
Записан

Морна

  • Гость

Из всей этой длинной фразы могу вычленить короткий смысл: вам не платят бабло за сидение на этом форуме, а без бабла вам тут неинтересно, Морна, так? Я вам больше скажу: не старайтесь, вам и не будут платить за это.
Это называется "ирония", но да, ваша интерпретация моих слов и действий порой повергает меня в удивление, а я создание с хорошим (как я считала) резервом фантазии.
Поэтому максимально коротко: задали вопрос - получили ответы. Если у вас есть сомнения в существовании Искажения, надеюсь, форумчане их либо подтвердили, либо опровергли, выводы делать вам.
Пока что было довольно мало информации по теме, выводы сделать довольно сложно. Но у меня еще есть надежда, что мы вернемся к изначальному вопросу, а не будем разбирать по косточкам мою скромную персону.
"выведенная база" ( напоминает "выеденное яйцо", если честно )
Я имела ввиду, что интересно почитать о списке схожих унати, типичных для большинства эльфов. Потому что, как я поняла, нарушение унати вы считаете главным признаком искажения?
Я очень  рассчитываю, что вы хотя бы недаром для него трудитесь, а он вам платит
Увы, нарушает трудовой кодекс и не платит, но я уже подала жалобу Эру Илуватару, он рассмотрит и разберется с таким жестоким беспределом.
И да, можно я не буду читать о падении эльдаров из Вахи? Мне почему-то совершенно неинтересна тема падения в художественной литературе.
Вполне)
И опять короткий вопрос: кто вас заставляет верить в эту концепцию?
Никто и не заставляет, здесь нет речи о принуждении, у всех разные мнения, мне интересно послушать. У меня нет свойства зацикливаться только на какой-то одной конкретной позиции.

Если у вас нет унати, мне вам трудно будет объяснить, что мир Искажён.
Если я правильно пониманию значение слова унати, то унати у меня есть. Но несоответствие каких-то вещей в мире с моими унати или тот факт, что у кого-то другое мировоззрение или другие унати, весьма отличные от моих, еще не говорит об искажении. Это говорит о том, что моей субьективной реальности данные вещи не соответствуют. Но правды нет, потому что позиция (в этом случае моя) субьективна.
Вас же, как я понимаю, всё в нём устраивает, зачем на Толкиена кивать?
Я не демиург, чтобы решать, каким миру быть. Кстати, не видела еще ни одного создания, которого данный мир устраивал бы абсолютно и полностью.

Мелиан, вы написали ответ, пока я писала свой. Мне кажется, что те места, где я шучу и иронизирую весьма понятны, я даже не включаю свой черный юмор, которым пользуюсь при жизни, у меня безобидная ирония. На странные (исключительно с моей т.з) предположения о моей персоне я буду точно так же отшучиваться. Если я захочу поговорить о масонах, то создам специальную тему, но они вроде как не принимают дам себе, а значит, смысла говорить о них мне нет.
« Последнее редактирование: 28 Марта 2018, 21:59:45 от Морнэрэ »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail


Это называется "ирония", но да, ваша интерпретация моих слов и действий порой повергает меня в удивление, а я создание с хорошим (как я считала) резервом фантазии.

Ну вот,  ирония, а я  уж подумала, что вы намекаете, что это мы вам должны приплатить за  такое резкое оживление форума...Со своей стороны выношу вам благодарность, и это - не ирония :D


Пока что было довольно мало информации по теме, выводы сделать довольно сложно. Но у меня еще есть надежда, что мы вернемся к изначальному вопросу, а не будем разбирать по косточкам мою скромную персону.


Давайте вернёмся, а то действительно, обсуждать вашу персону как-то неинтересно.


Я имела ввиду, что интересно почитать о списке схожих унати, типичных для большинства эльфов. Потому что, как я поняла, нарушение унати вы считаете главным признаком искажения?


Скорее - первым признаком, и очень опасным симптомом: главные будут позже.


Увы, нарушает трудовой кодекс и не платит, но я уже подала жалобу Эру Илуватару, он рассмотрит и разберется с таким жестоким беспределом.

Эх, и непристойный Тёмный Властелин пошёл нонича! Я вам очень сочувствую, но помочь не могу - никогда на него не работала.



Если я правильно пониманию значение слова унати, то унати у меня есть. Но несоответствие каких-то вещей в мире с моими унати или тот факт, что у кого-то другое мировоззрение или другие унати, весьма отличные от моих, еще не говорит об искажении. Это говорит о том, что моей субьективной реальности данные вещи не соответствуют. Но правды нет, потому что позиция (в этом случае моя) субьективна.

Вот тогда давайте ещё раз ненадолго вернёмся к вашей личности и вы скажете, что для вас унати. А я со своей стороны скажу, что называется унати у остальных эльфов ( ну или хотя бы у меня), и мы посмотрим совпадения и разночтения, так будет проще.
Как я поняла, для вас нет унати на зарабатывание денег любым  путём - в другой теме говорили. Поэтому давайте об остальном тоже поговорим.


Мелиан, вы написали ответ, пока я писала свой. Мне кажется, что те места, где я шучу и иронизирую весьма понятны, я даже не включаю свой черный юмор, которым пользуюсь при жизни, у меня безобидная ирония. На странные (исключительно с моей т.з) предположения о моей персоне я буду точно так же отшучиваться. Если я захочу поговорить о масонах, то создам специальную тему, но они вроде как не принимают дам себе, а значит, смысла говорить о них мне нет.

Да можете шутить дальше, я не в претензии. А насчёт масонов - вы что, не знаете и о женщинах-масонках? М- да...)))
Записан



Форма жизни типа эльф

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля

Мелиан, спасибо за ответ. Я не хочу нарушать, просто говорю, что ситуация может выглядеть
неоднозначно.
Кумехтар, я Вас поняла.
 



 

 
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).