Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Замысел Эру  (Прочитано 54910 раз)

Сэриэль

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #270 : 20 Февраля 2018, 13:54:57 »

Оставлю вас беседовать с вашей совестью,Мелиан, Уна.
Мне правда больше  нечего добавить.
Всего вам хорошего.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #271 : 20 Февраля 2018, 14:10:14 »

А. Ну-ну. Ох уж эти мне форумные матросовы. :)

Бан.

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
  • Αυταρχ
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #272 : 20 Февраля 2018, 16:12:14 »

Первое - весь революционный элемент к тому времени из Нуменора давно благополучно свалил. Второе - я не люблю тратить время на подобное фэнтези. От этого я как-то соскучиваюсь окончательно.
Это и понятно, но позвольте заметить, миледи, свалила из Нуменора на кораблях оппозиция, а не революционный элемент. Именно оппозиция, во главе с Элендилом, отплывшим в Средиземье, где он надеялся на какое то вмешательство со стороны Амана, куда отправился его отец Амандиль. А что касается революционных элементов, то полагаю, они были в состоянии зародыша. Потому что если рыбу не начнут греть на сковородке, она и не шевелится. Если бы репрессии усиливались со стороны правительства....Да попросту не бывало ещё в истории, чтобы народ терпел тиранию до самого конца существования государства. Просуществуй Нуменор чуть дольше - местные карбонарии бы всё сами сделали.

Простите, а у фантазии откуда же обычно ноги растут? Полагаю, в обоснованных размышления и альтернативных взглядах, не?
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2018, 16:16:28 от Воронислав »
Записан

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 890
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #273 : 20 Февраля 2018, 16:31:44 »

Простите, что вмешиваюсь в беседу, но у меня такое чувство, что "местные карбонарии" не дожили бы до момента "революционной ситуации". Почему - не знаю.
Записан
Estrella entre las Estrellas

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #274 : 20 Февраля 2018, 16:41:53 »

Оппозиция и есть основа и лидер революционных движений. Без нее все только - разноречивое недовольство разобщенных одиночек. Вы уж почитайте что ли что-нибудь...

Цитировать
Просуществуй Нуменор чуть дольше - местные карбонарии бы всё сами сделали.

Не думаю. Элементарно превратились бы в Мордор - и какие уж там карбонарии. Саурон - это Вам не тут.

Цитировать
Простите, а у фантазии откуда же обычно ноги растут? Полагаю, в обоснованных размышления и альтернативных взглядах, не?

В разумно обоснованных взглядах, опирающихся на некоторые знания, а не на голые спекулятивные  фантазии.

Фэнтези - тоже разного качества бывает. Качество Вашего пока не вызывает у меня активного интереса и желания обсуждать его детально, так что - простите уж великодушно. :)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7872
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #275 : 20 Февраля 2018, 16:49:46 »

Простите, что вмешиваюсь в беседу, но у меня такое чувство, что "местные карбонарии" не дожили бы до момента "революционной ситуации".
Это если имеется в виду открытые действия. А если имеется в виду заговор - то нет. Опытных заговорщиков  не разоблачают даже после того, как все их замыслы осуществляются.
Записан

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
  • Αυταρχ
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #276 : 20 Февраля 2018, 16:53:20 »

Возможно бы и не дожили. Раз на раз не приходится.
Но уж слишком много факторов на всей территории Нуменора складывалась бы далеко не пользу всего населения. И человеческая психология вещь столь непредсказуемая, что у населения могли бы сдать наконец нервы и пойти на штурм властей, любой ценой. Хоть дубинками и камнями, хоть зубами - а кто захочет добровольно пойти на заклание к Морготу?
Вряд ли бы нуменорцев воспитывали, как ацтеков, которые считали честью взойти на жертвенник, дабы помочь своим богам отвратить конец света. Вот тут Саурон просчитался.

Каждому своё, миледи.  ;)
Вот только всё же тут кое какие детали не сходятся. Вряд ли возможно устроить Мордор на территории Нуменора, потому что настоящий Мордор состоял в основном из орков....хотя там харадримы тоже были. Но как я говорил выше - всё зависит от воспитания населения. Харадримов скорее всего воспитывали веками в ненависти к западным народам, ну а орки - это вообще скот, тупой и мыслящий животными инстинктами - "Пожрать человечинку!", причём с вложенной демонической свирепостью. Где ж им тут мыслить? А мыслили назгулы, холодно и рассчётливо, жесток и безпринципно.
А Саурон на Нуменоре всё же имел какие чувства, такие как страх и восхищение перед нуменорской армадой, которая взяла его в плен - это ему помогло возвыситься. Равно как и другие чувства: гордыня и чувство превосходства - которые привели его к падению. Стратегически Мордор не мог пасть изнутри, нужно было только внешнее вмешательство. Нуменор же - может. Потому что там жили люди, сильные, умеющие чувствовать и помнить былое величие и славу. Держать народ в страхе можно долго, но не всегда, потому что нуменорцы при всех их к былых склонностях к тёмным помыслам и поступкам, всё же были обычными живыми существами и могли чувствовать.
Записан

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #277 : 20 Февраля 2018, 16:55:59 »

Мы не просто продолжение своих отцов - мы отдельные личности. Следовать до конца их безумию - не наша обязанность. Но взять на себя ответственность за их ошибки и ошибки братьев и рода, и попытаться все исправить мы можем. Все, что требовалось тебе, Майтимо - это взойти на холм и обратиться к Эру, Его именем феаноринги клялись, Он единственный был в силах освободить вас от клятвы. Но не упорствовать, не бояться признать свою вину, не устрашиться готовности ответить за всех и за отца, если это необходимо... и не считать себя связанным и обязанным убивать до конца. Нет и не было никогда таких клятв, которые оправдывали бы это - хоть вернувшись, попытайся это понять.

Так поступил Эарендиль. Не побоявшись никакого гнева, никаких запретов валар, он сумел разорвать порочную цепь - и у тебя всегда было достаточно сил, чтобы тоже это сделать.
Сильно сказано, заставляет задуматься о многом.
В моей этой жизни сильно проигрывается тема осознания себя отдельной личностью.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #278 : 20 Февраля 2018, 18:47:46 »

Воронислав, вот думала - отвечать Вам или нет.

Мне нелегко даются отвлеченные теоретизирования по поводу судьбы Нуменора, потому что я знаю, почему он погиб. Мое знание не будет являться для Вас доказательством, и я и не собираюсь его озвучивать, но просто примите, как факт - мне трудно воспринимать Ваше отвлеченное ничем не обремененное фантазирование по этому поводу.

Для Вас все эти теории - просто что-то вроде игры неотягощенного ума. Для меня - личная, довольно тяжелая тема. Так что.

Арьяэленлаир

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 385
  • Αυταρχ
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #279 : 20 Февраля 2018, 18:56:33 »

Для меня - личная, довольно тяжелая тема. Так что.
Понимаю. Это мне в некотором роде знакомо.
И поэтому я закрываю этот вопрос и приношу свои извинения, вдруг чего.
И благодарю за беседу.

Хотя буду благодарен, если вы поделитесь со мной знанием. И я не останусь в долгу.
Записан

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #280 : 21 Февраля 2018, 14:05:14 »

Я очень редко теперь на форум хожу, но считаю, что если мироздание в каком-нибудь виде вести доносит, то, видимо, надо как-то реагировать - раз уж эти разговоры до меня все равно дошли. Так что выскажу, пожалуй, мнение феаноринга.

Я не считаю ни Эру, ни Валар в чем-то виноватыми по отношению лично ко мне. В воле Валар было выбрать - проклинать или не проклинать, помогать или не помогать и как учить Старших Детей. И в воле тех, кто слушал, было понимать так, как поняли, и следовать или не следовать, просить или не просить и идти своим путем. Свобода воли. Каждый решает сам и несет за это ответственность. И справедливость Эру и Валар тут абсолютно не при чем. Мне не нужна защита и оправдание моих поступков. Равно так же Феанаро и любой из братьев сами знают о своих решениях, поступках и ответственности. И всегда знали.

Вот только в том, что касается трусости по поводу собственной судьбы в конце... позволю себе поспорить с Уной. Цитата в оригинале звучит следующим образом:

But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?'

Doom - это не только судьба, но и катастрофа, разрушение и много чего еще. К тому времени бояться собственной судьбы... чего там было еще бояться, после всего, что случилось? После гибели своих, гибели всех братьев, после всех преступлений? Только принести эту войну еще и на землю Валинора. Потому что и перед Дориатом, и перед Гаванями были переговоры, но закончилось все тем, чем закончилось. Думаю, Эонвэ это тоже понимал, поэтому и дал уйти. И это не оправдание, это просто знание. Я считаю, что на тот момент все можно было закончить только так, как оно закончилось. А потом уже суд Валар и все прочее.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #281 : 21 Февраля 2018, 14:25:02 »

Ну ты - феаноринг, тебе виднее. Но я и не держусь за свои предположения, может, я и не права.

Просто судить со стороны всегда легче, конечно. Особенно если сам в шкурке не побывал. :) Так что мне и спорить в общем - не о чем.

Я, еще когда читала, всю дорогу злилась, помню, на феанорингов - из-за того, что не захотели ничего менять. Что не доверяли валар и Эру - а ведь все можно было поправить... с моей колокольни - легко. Но все верно - пока не поправишь у себя в голове, только войну принесешь в Валинор... в общем, отголосок тех эмоций и прозвучал в моих постах.

Но я, действительно, не имею права решать как оно могло бы быть и что кем руководило. Я - не феаноринг.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7872
    • Просмотр профиля
Re: Замысел Эру
« Ответ #282 : 21 Февраля 2018, 14:43:37 »

видимо, надо как-то реагировать - раз уж эти разговоры до меня все равно дошли.
Спасибо за этот пост.
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1945
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #283 : 21 Февраля 2018, 19:44:42 »

Да... почитал я это всё... зёрна разума утонули и не взойти им. Бредогенератор цветёт и колосится, а дискурсанты изгаляются кто круче достанет оппонента. Истина так не рождается. Так рождаются холивары.
Печально.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Замысел Эру
« Ответ #284 : 21 Февраля 2018, 22:01:19 »

Я, еще когда читала, всю дорогу злилась, помню, на феанорингов - из-за того, что не захотели ничего менять. Что не доверяли валар и Эру - а ведь все можно было поправить... с моей колокольни - легко. Но все верно - пока не поправишь у себя в голове, только войну принесешь в Валинор... в общем, отголосок тех эмоций и прозвучал в моих постах.

Дело не в том, что не захотели ничего менять. Это же было не так, чтобы в голове у себя отказаться от Клятвы и забыть. Можно было пытаться и этого даже на какое-то время хватало. Я действительно не знаю, можно ли было от нее отказаться. Может быть, и правда искренне обратившись к Эру... может быть, все было настолько просто. Теперь уже не проверить.
А недоверие к Валар и к Эру... это было не недоверие, а отсутствие веры в то, что они помогут. Некоторые вещи в жизни способны убить веру настолько, что потом даже в голову не придет обращаться с просьбой к высшим силам. Это, разумеется, тоже личный выбор - обращаться или нет и во что верить.
Поэтому и способ все закончить тоже был такой, чтобы ни на кого другого не полагаться и не проверять больше, насколько неотвратимой является Клятва и все прочее с ней и не только с ней связанное.
И это опять же не оправдание, потому что не оправдывает, а объяснение - почему все сложилось так, как сложилось.

Спасибо за этот пост.

Пожалуйста.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2018, 22:05:25 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)