Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Арда и Арта  (Прочитано 3352 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7196
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Арда и Арта
« Ответ #15 : 25 Январь 2018, 15:41:28 »

Да, Мели - удивительно мы совпали. :) мне нравится его формулировка. :)

Сама улыбалась и удивлялась, Лан.
Жаль, что в такой странной теме мы это обсуждаем, и повод для совпадения мыслей тоже странный, однако две очень разных личности с разной ментальностью сошлись во мнениях почти досконально.
Наверное, есть что-то схожее  у многих в определении мира, описанного в ЧКА: ведь по сути, это не антимир, а некая параллельная вселенная, копирующая только имена валар и приписывающая им несвойственные им изначально поступки.
Записан



Форма жизни типа эльф

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #16 : 25 Январь 2018, 17:06:07 »

Assiyutto Tetti, отправила вам в ЛС свое видение этого вопроса (Арда=Арта не равно Земля), и того, почему это отрицается.
По поводу творчества  эллери, не согласилась бы, что все очень мрачное.  Хотя, если учесть, как большая часть эллери закончила свое существование, то некоей мрачности найти объяснение можно.
P.S.  точнее, надеюсь, что получилось его отправить.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2018, 17:30:36 от Эфа »
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Арда и Арта
« Ответ #17 : 26 Январь 2018, 10:12:20 »

Прикол только в том, что то, в чем вы видите искажение и проблему - они видят норму, или более того - доблесть, или что-то в этом роде. И любые попытки побуждать их решать то, что вы считаете их проблемами - скорее всего вызовет у них не понимание, а отторжение, ощущение что их притесняют
Некоторые - да, но возможно, не все.

 
А у меня мир ЧКА и Арты вызывает лишь одно - чувство внутренней духоты. Это не изнанка миров - это картонный захлопнутый мир, мир убогого сознания и чисто плотских взаимодействий, где единственная действующая энергия - искусно подогреваемые деструктивные эмоции. Ложью, в том числе.
Но этим манипулятивным приемом вовсю пользуется ЧКА - отсюда и мои вопросы, как можно вообще верить этой дешевой спекуляции, она же видна с первых попыток прочтения.
Тут ещё может быть дело в авторах. Отсутствие широты сознания и личный искажения накладывают отпечаток на произведение. Я стараюсь смотреть сквозь это, как в замочную скважину - да, видно только то, что ограничено, и оно  не самое лучшее в целом, но там есть реальные чувства, а ещё есть реальные эллери-ахе, воплощённые тут. Откуда они? Что это за мир?

Согласен, что ЧКА заимела много последователей из недалёкой и порой агрессивной молодёжи, ну так и вокруг Толкиена крутится много недоэльфов. Это естественное явление. И настоящих эллери-ахе пожалуй ещё меньше, чем настоящих эльфов по сравнению со всей этой тусовкой.

 
По поводу творчества  эллери, не согласилась бы, что все очень мрачное.
Конечно, всё не может быть однозначно мрачным - приведенный вами стих другого плана. Я говорил про основную направленность творчества, больший процент.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #18 : 26 Январь 2018, 11:19:58 »

Конечно, всё не может быть однозначно мрачным - приведенный вами стих другого плана. Я говорил про основную направленность творчества, больший процент.
Да нет, просто многие тащат образы из песен и стихов Элхэ, но у нее это ее собственное, и потому-живое, а у подражателей просто символы, без вкладывания чего-то личного. Вот и выходят слабы и мертвые стихи как в случае того стихотворения, которое я не стала комментировать, потому , что не могла написать ничего, кроме того, что оно плохое. Сейчас вот еще пример творчества, непохожего на исходник.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2018, 11:38:42 от Эфа »
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #19 : 26 Январь 2018, 11:20:44 »


Тоже ее личное, не в подражание, а потому-живое)
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #20 : 26 Январь 2018, 11:43:57 »

Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Арда и Арта
« Ответ #21 : 26 Январь 2018, 11:56:32 »

Да,Эфа, - это живое, настоящее, но грустное творчество, хотя я понимаю, почему - вы объяснили.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2018, 14:11:45 от Assiyutto Tetti »
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 451
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #22 : 26 Январь 2018, 13:43:47 »

Именно так я и считаю. Это снимает очень многие противоречия.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 451
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #23 : 26 Январь 2018, 13:52:30 »

Вот, что я уже писал:

А мне вот интересно было бы пообщаться с теми, кто вспоминает себя Эллери. Я не испытываю к ним вражды. А все потому, что я считаю, что Арда и Арта - это два совсем разных мира. Точнее, что Арта - это т.н. "отражение" Арды, причем диаметрально противоположное. Ну, слышал я от нескольких товарищей такую гипотезу, что миры могут существовать в различных вариантах, включая "вывернутый наизнанку".

Мне как печальному менестрелю, воспевающему падение Первого Дома и горестные события Первой Эпохи, было бы интересно погрустить вместе с такими существами)) *sarcasm*

Кстати, единственное существо из тех, кто называли себя темными эльфами, при  этом причинившее мне реальное зло, считало себя совсем не Эллери. А кем он себя считал... было бы сказать смешно, если бы это не было так грустно. Впечатление он производил на меня ужасное - вроде и похож на эльфа (какими-то неуловимыми чертами в общении), но в то же время абсолютно Искажен. В самом прямом и страшном смысле этого слова... Он стал подлым и аморальным, хотя прежде был лучше. Его природа (греч. физис) была испорчена и извращена, а искаженный эльф -  это хуже и страшнее всякого орка. Ибо умнее, хитрее и подлее.

Эллери по сравнению с ним - няшки) По крайней мере, большинство тех, с кем я общался ВК и тех, что я видел на этом форуме.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Арда и Арта
« Ответ #24 : 26 Январь 2018, 14:10:52 »

Точнее, что Арта - это т.н. "отражение" Арды, причем диаметрально противоположное.
Интересно, что я почувствовал то же самое не зависимо от вас, о чём написал в начале темы про Антимир.

А кем он себя считал... было бы сказать смешно, если бы это не было так грустно.
Интересно всё же: кем он себя считал?
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #25 : 26 Январь 2018, 14:20:50 »

Пока есть пара минут...

Мир Арды, и это знают и ощущают все, кто его помнит - даже авари, которые не были в Валиноре, был создан из энергий и взаимодействием энергий. Я, например, могу визуально не помнить места, но и сейчас помнить его музыку.  Без этого невозможно понять и Сильм.

Сильм был написан Толкиным, как "древний эпос", поэтому там - неизбежное очеловечение тех, кого очеловечить нельзя. Например, описание пленения Мелькора дано в образах, но те, кто представляют себе несчастного человека, закованного в реальные цепи - сильно ошибаются.

В процесс энергообмена были неизбежно (в их, конечно, мере) включены и те эльфийские народы, которые жили в Валиноре. Общение с валар напрямую - вещь довольно непростая, это - как в розетку пальцы совать, и посредниками были - майяр с их более мягкой и адаптированной энергией. Почему Эонве был "глашатаем" Манвэ? :) Кто понимает это выражение буквально - вообще не понимает ничего.

И те, кто жил в Валиноре, не могли бы не заметить энергии страха или боли или что-то подобное. Спросите любого нолдо, например. Там было - ощущение такой легкой свободы, которого не ощутить в нашем мире, где энергии взаимодействуют иначе.

Мир Арты... допустим, тоже был условно описан в очеловеченных образах. Но если в трактовке событий можно ошибаться (было, не было, скрыли, обманули) то не ощутить энергии страха, принуждения включенным в энергообмен невозможно. Это невозможно по эльфийской эмпатии даже в общении здесь - мы часто чувствуем энергию места или собеседника. А при силе энергий валар не почувствовать их... это извините.

Значит - или не было в мире Арты энергообмена совсем... иначе нолдор, например, в первую очередь вспоминали бы давящую душную атмосферу Валинора... или Арда - это совсем иной мир. Отсюда и когнитивный диссонанс у помнящих мир Арды.

Так что - верьте во что хотите, мне без разницы. Но созданный на страхе и принуждении мир не помнит из нас никто. Так же как не помнит энергию любви от Мелькора. Сказала бы я как там было и какие это были энергии... но не хочу никого обижать или травмировать. :)

В общем, дело не в событиях в наших мирах - в принципиальной разнице этих миров. Надеюсь - никого не задела на этот раз. :)

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 451
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #26 : 26 Январь 2018, 14:58:16 »

Цитата: Morinaro Simpetar от Сегодня в 13:52:30
А кем он себя считал... было бы сказать смешно, если бы это не было так грустно.
Интересно всё же: кем он себя считал?

Он считал себя дроу и верил в богов Хаоса, в частности - в Ллос, вымышленную богиню-паучиху из книг Роберта Сальваторе. Но Хаос умеет примерять различные личины...

Однажды я попробовал вместе с ним вспомнить что-то из его прошлого, чтобы получше его узнать, но он вспомнил ТАКУЮ чертовщину, что я слушал и тихо офигевал. Моя реакция была как у того монаха из мема: "да ну нафиг!". Более мы ничего не вспоминали. Могу рассказать потом.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Арда и Арта
« Ответ #27 : 26 Январь 2018, 15:00:42 »

Una, я прекрасно понимаю, о чём вы, но как тогда поверили в исправление Мелькора, когда он вышел после заточения. Почему никто не почувствовал затаённое зло и многие доверились ему, даже стали  принимать предложенные им знания?  Как ему удавалось обманывать, если в Валиноре все так хорошо ориентировались в энергопотоках?

Можно жить в мире и не ощущать зла, если в тебе от него ничего нет, как бы скользить сквозь него, видя только доброе прекрасное, если более сильный намеренно не задавит, конечно.  У нас такое невозможно по понятным причинам, но в принципе - это реально.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7196
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Арда и Арта
« Ответ #28 : 26 Январь 2018, 15:01:56 »

Насчёт энергий и их взаимодействия в мире Арды - полностью согласна, Лан, я бы даже добавила ещё, что эти энергии образовывали собой сложный "силовой" узор, выпади из которого хотя бы одна стихия ( вала) - и образовалась бы дыра. Так ведь наверняка и было, когда "выпал" ( на неопределённый срок) Эонве. Эонве был посредником между валар и людьми, он мог общаться и с теми, и с другими - напрямую валар общались с людьми только последством стихийных сил, например, сила Ульмо жила в воде, а Йаванны - в растениях.

Другой вопрос, как "Сильмариллион" понимают люди. Им проще представить понятие "тюрьма" через цепи, оковы, душные казематы ( чёрт, не нужно было тебе кидать мне цитату про тот железный пояс верности на Мелькоре, у меня слишком богатое воображение). Но мы не ответственны за их восприятие толкиеновского сюжета.



Значит - или не было в мире Арты энергообмена совсем... иначе нолдор, например, в первую очередь вспоминали бы давящую душную атмосферу Валинора... или Арда - это совсем иной мир. Отсюда и когнитивный диссонанс у помнящих мир Арды.

Так что - верьте во что хотите, мне без разницы. Но созданный на страхе и принуждении мир не помнит из нас никто. Так же как не помнит энергию любви от Мелькора.

Что тут прибавишь-то?
Что до Арты, то в ней мог быть энергообмен, который не улавливался её жителями, либо же - вовсе не было. Это как если взять Землю сейчас. Есть ли тут энергии? Есть - только для тех, кто их улавливает, для остальных есть только материя и материальный мир.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Арда и Арта
« Ответ #29 : 26 Январь 2018, 15:11:45 »

Цитировать
  Так ведь наверняка и было, когда "выпал" ( на неопределённый срок) Эонвэ

Энергетически - нет, так и не выпал. Он физически ушел тогда... но его энергии остались включенными в общую ткань мира, он не был "черной дырой" никогда. Иначе как бы он слышал Зов. И любовь он ощущал, как от нее не закрывался. Но ведь упрямство, которое не переупрямить. :) В общем - это несколько иная тема.

Цитировать
Есть - только для тех, кто их улавливает, для остальных есть только материя и материальный мир.

Да не скажи... здесь тоже многие, даже люди, улавливают энергетические взаимодействия - и лечат, например. Сколько тут обсуждений на разных сайтах. Не улавливали бы - не писали, да и просто не интересовались этой темой.

Assiyutto, ждала этого вопроса. Вечером постараюсь ответить.