Печать

[Aevon_maeth]

Дари.

Поскольку каждая "теория" здесь имеет и своих сторонников, и противников, то сведенная в статью инфа будет носить предвзятый характер с уклоном в сторону точки здрения той стороны, к которой более тяготеет автор статьи.

Дело в том, что в єтом топике теории не обсуждаются.
Всего лишь приводится база, которая нужна для теории. В данном случае, либо европейское, либо восточное определение Стихий. То есть, я (лично я) не говорю о том, для чего это нужно. Стихии существуют и имеется их взаимодействие. Топик имеет чисто информативный характер. Далее уже можно выбирать, что конкретно использовать. Круг Порождения или альтернативность европейского подхода.
Попробую объяснить на пальцах.
Программист на работе юзает двоичную систему, в магазине же переходит на десятеричную. Всему свое время, и он не испытывает при этом затруднений.
Что же нам предлагают хомячки?
Всего лишь тождество
2+10=4
Либо, если у них левая пятка зачесалась, то
2+10=100  
А чо? Все верно... по кускам.
10 в двоичной - это 2. 2+2=4, это даже пятилетки знают.
Ну и 2 в десятеричной, соответственно, 10.
10+10=100 , а вот это в восьмом классе на первом уроке информатики дали.
То, что не стоит путать теплое с мягким, они не догадываются.

Модераториал
Лас.
Я в очередной 385-й китайский раз прошу выделить песочницу для новаторов.
Иначе, в очередной раз будет подтверждена правота Дари.

А каждое здравомыслящее существо, заглянув на форум, в очередной раз скажет - эльфы? да они просто сумасшедшие все...

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Адаригель, я согласен, что форум создается для столкновений мнений в том числе, но "в том числе" - не значит "в первых и в главных".
Дискуссии не выкидываются "от балды", не переживайте. А вот ристалище я таки попрошу Эстеля сделать. Ибо ействительно задостало уже вычищать авгиевы конюшни взаимных оскорблений.

Так что я думаю, в скором времеми всем желающим холивара и персонифицированных обид будет предоставлена такая возможность.

Теперь по вопросу Валар в этой теме. Народ, я глубоко уважаю Валар, но здесь мы немного не с той точки зрения рассматриваем Стихии. Эта тема предполагалась не как обсуждение "Валар - Ситихии и их воздействие на нашу жизнь", здесь мы говорим об уже традиционных методах работы со Стихиями в традиции Европы и Востока.  Читаем - в большей мере о человеческих и понятных людям традициях. Почему именно так - потому что в данный момент - это самые проверенные и самые рабочие техники.
Если у Вас есть желание поговорить именно о взаимодействии со стихиями как взаимодействии с силами Валар - заодно приправив это собственными воспоминаниями и чем только еще можно - давайте в отдельный топик. Я не против - я только за. Чем больше тем для общения, тем лучше, и еще лучше, когда из одной темы не делают свалку традиций И-Цзин, например, и традиций Белерианда. Мы здесь обсуждаем также сугубо приемы работы со Стихиями, а не то, какой Вала или какая Валиэ за что отвечает. Если Вы готовы предоставить опробованную РАБОТАЮЩУЮ методику взаимодействия со Стихиями как с проявлниями сил Валар - пожалуйста, но только - практические рекомендации, сухие, информативные выжимки БЕЗ кучи собственной ИМХи.

[Risse Lomelel Angatinwe]

здесь мы говорим об уже традиционных методах работы со Стихиями в традиции Европы и Востока.  

Что в Европе, что на Востоке, существовала такая уймища разных традиций... Как я уже говорила, от Каббалы до Асатру. И все они предлогают разный подход. И какой из них более "правильный". Особенно если учесть, что на самом деле работают все.

Читаем - в большей мере о человеческих и понятных людям традициях.

Это форум о людях? Не замечала.

когда из одной темы не делают свалку традиций И-Цзин, например, и традиций Белерианда.

Мир один. Логично воспринимать его целостно. Нет никакого противоречия, это просто подход с разных углов.

Мы здесь обсуждаем также сугубо приемы работы со Стихиями, а не то, какой Вала или какая Валиэ за что отвечает.

Но ведь это взаимосвязанно.

[Elmo]

Лайкалассэ, ты будешь отрицать что мир един? По-моему глупо, равно как глупо эльфам придерживаться людских (и далеко не чистых магических культур). Ты подумай, кто учил магии китайцев, индусов и иже с ними. Саурон, с которым ты воевал. Хочешь работать по его науке?
А западная культура - что? Прогнившие нуменорцы и их выродившиеся потомки. Знаешь, как-то не лучше.
Да, почему, к примеру, зароастризм и вудуизм к "традициям" не отнесли
Видно, потому, что кому-то поверхностных знаний не хватило.

О методах работы. Тут всё просто: раз стихия - своего рода программа, находящаяся под надзором создателя, то приобритаем лицензионные права и пользуемся, не нарушая фундаментального смысла данной программы. Договариваемся уже с самой личностью и вместе с ней работаем данной программой. Конечно, можно и без спроса взять и поиспользовать как прикажет левая пятка, но от такого применеия своеобразные последствия неизбежны.

Хотел принцип - вот он. Говори с личностью, через её стихию и работай вместе с ней в заданом направлении.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Хотел принцип - вот он. Говори с личностью, через её стихию и работай вместе с ней в заданом направлении.

Да, примерно так. Без взаимного договора с Силой работа со стихией возможно только путём её "насильственного" использования. Что не есть правильно и всегда имеет отдачу.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эльмо. вот давай не надо полемики на тему. Тут разговор не об этом. Тут разговор не о том, откуда быть пошло, а сугубо о применении. Давайте разделим теплое и мягкое.

Про вуду не скажу, а зороастризм - это такой венегрет всего и вся, что за разбор ЭТОГО можно браться только имея хотя бы первичное представление о тех традициях, которые это философское учение объединяет.
Герметическая философия, которая отчасти вышла из зороастризма, не решает вопроса работы со стихиями в свете именно понимания их. Там - да, согласен, провели ритуал, читаем - загнули стихию в бараний рог, получилось - хорошо. Нет - тебе же нагорело.
Так вот тут - на протяжении всей темы разговор как раз о том, чтобы не насиловать стихию (ухудшая себе карму:)), а именно взаимодействовать с нею. Поверьте, это можно делать даже используя те знания, которые есть у людей. А они - на данный момент - самые полные. То, что выдается за знание пробудившимися - осознавшимися, тебует такой фильтрации и чистки от личных глюков, что на это не один год уйдет, хотя это интересно и правильно.

 В общем, разговор тут стоит вести в том ключе, что я делаю так и так - работает для этого и того. А уж призываете ли Вы для этого Валар, Кришну, Иисуса, будду или еще кого - сугубо личное мнение, просто не надо уводить беседу в левое русло.  Рассказы хоть про глубины постижения Дао хоть про то, насколько Валар стихии - это левое.

И Риссэ, я согласен, мир - един. Но к какому месту перевод беседы в русло того, какой вала за что отвечает? Это вот вообще про что было? Тут, по-моему, все в курсе того, кто есть Валар и чем они занимаются.

[Risse Lomelel Angatinwe]

То, что выдается за знание пробудившимися - осознавшимися, тебует такой фильтрации и чистки от личных глюков, что на это не один год уйдет

То же самое справедливо сказать и про все человеческие знания. И что?

Тут, по-моему, все в курсе того, кто есть Валар и чем они занимаются.

Ну, во-первых не факт что все, но это не важно Разговор был к тому, что теория и практика неразрывны. Обсуждать их по отдельности не имеет смысла. Способ работы со Стихией напрямую зависит от понимания её природы.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Короче. Заканчиваем флуд, или недельный бан получит уже не "плохая Айвен", а "хорошая Риссэ". DIXI.

[Elmo]

Если брать за основу зороастризма учение Заратуштры, то вполне безобидное огнепоклонничество арийского типа. Другой вопрос, что магами было много чего понавешано поверх - как результат имеем обыденный тёмный культ. Но разве его нельзя считать традицией? Более того - принципы, на которых он стоит вполне рабочие, но мягко говоря не очень правомерные. Зато одна из древнейших магических культур человечества (из ныне дошедших).

Леголас, в том то и дело - чтобы не насиловать Стихию, нужно грамотно понимать где что. И я не против китайского, японского, да хоть тувинского восприятия мира - оно вполне рабочее. Но просто их деление создаёт кашу из конкретно разных сущностей, а это неполезно при работе. Я вообще изначально перечислил Стихии, а не их личностный аспект. К нему всё свела Риссэ.
Точная работа - это когда в мелких деталях, а не в общем и целом. Так что уместно выделение более частных Стихий (да и куда против истины попрёшь - они есть).

[Risse Lomelel Angatinwe]

Я вовсе не "хорошая", чтоб вы знали... Но ладно, закончили так закончили.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Еще страница флуда. Сами почистите, или мне заняться?

[Эктелион]

Айя!
Собратья,  возможно я похожусь резким, но стоит ли нам современным эльфам, уподобляться древним людям?Которые в силу объективных причин вынуждены были так веровать.
Вера в чудеса у них во всех странах мира хотя и различалась в деталях, но строилась всегда по одному и тому же принципу: мир заселен легионами  духов, богов богинь и божков,которые способны вмешиваться в дела человеческие. Они управляют индивидуальными судьбами, поведением Солнца и звезд, распоряжаются стихиями. На их поведение можно повлиять: их можно упросить, можно умолить, а можно и припугнуть. Духа можно призвать себе на помощь и обратить на гибель соседа. Чтобы суметь распоряжаться духами, надо знать таинства, заключающиеся в действиях и словесных заклинаниях. Первейшую роль играют магические слова — слова, как ключи к секретному замку, одно лишь произнесение вслух которых заставляет прийти к вам на поклон духа, черта и лешего. И у каждого народа имеются священники, жрецы, шаманы, посвященные в магические таинства. Ясно, сколь была велика власть мага и чародея над суеверными соплеменниками.

Ну и где теперь эти сильномогучие существа, которых к слову в мире по исследованиям религиоведов  насчитавалась  до 30000000! Их нет,(да и не было ) им никто больше не молится и не поклоняется. В лучшем случае сохранились упоминания в культуре Почему?Потому что общественные условия изменились, народы их чтившие обратились в прах. И выдуманные ими боги  ушли в забвение
Так стоит ли нам   вновь делать  тоже самое, следуя за мифологией(пусть даже и горячо любимой эльфийской)

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эктелион, во-первых, не всякое взаимодействие требует знания ключевых слов и так далее - это атрибутика ритуальной магии, предположу - большей частью, приверженцев Западной школы, где во главу угла ставится обряд, заклинания и ритуал. Кроме этого есть еще масса других способов взаимодействия с Миром, основой которого является не упрашивание или подчинение, а понимание и слияние.
Материалистический взгляд и философия предполагают, что в том числе, живем мы только однажды, что, в конце концов, все мы люди, и так далее и так далее. Если судить с этой позиции, то нас не существует, ибо каждый из нас - просто герой легенды, ушедшей вслед за жителями Средневековья в прошлое, ну или живушая в сознании любителей фэнтези и всяческой мистики.
Далее, Вы, я полагаю, в курсе, что существует некое так называемое состояние "альфа-сознания", с этим термином и этим состоянием сталкиваются как практически все, кто соприкасается с различными практиками, начиная от осознанных сновидений или шаманских трансов и заканчивая медитациями, направленными на работу начиная от установок подсознания и до прямого взаимодействия с окружающим миром минуя тело, на духовном уровне.
Так вот, если работа ведется именно в измененном состоянии сознания, то далеко не факт, что кто-то кого-то пойдет упрашивать, или подчинять, ежели есть возможно взаимодействовать напрямую с силами мира. Онако же, в ряде случаев некоторые ритуальные (читаем "привычные, однообразные") действия, помогают войти в это самое состояние измененного сознания.

Кроме того, если мы отбросим все, что предлагаете отбросить Вы, мы потеряем огромный пласт знаний, которые для работы и получения результата, предполагают уверенность в наличии некого тонкого мира. Кому как не эльдар знать о мире тонком! Или Вы хотите сказать, что чарующие песни эльфийские - не более, чем элементарный гипноз? Тогда почему он работает с предметами и явлениями, не подверженными воздействию гипноза?
В мире очень многое можно объяснить сугубо материальными причинами и следствиями, но есть и то, что не объясняется исключительно материализмом, хотя и в магии ничего запредельного нет. Там тоже есть свои законы, своя техника безопасности, и так далее и так далее.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Эктелион, для связи со Стихиями мне не требуются ни "специальные" слова (потому как все слова имеют одинаковую власть в мире, было бы умение сказать), ни "священники" (зачем этот глухой телефон?), ни обряды (кроме чисто символических, нужных скорее мне, чем Стихии). Достаточно открытого сознания и воззвания. Так что не путайте магию эльфов с деланным пафосом тёмных культов.

[Elmo]

Айя!
Собратья,  возможно я похожусь резким, но стоит ли нам современным эльфам, уподобляться древним людям?Которые в силу объективных причин вынуждены были так веровать.
Вера в чудеса у них во всех странах мира хотя и различалась в деталях, но строилась всегда по одному и тому же принципу: мир заселен легионами  духов, богов богинь и божков,которые способны вмешиваться в дела человеческие. Они управляют индивидуальными судьбами, поведением Солнца и звезд, распоряжаются стихиями. На их поведение можно повлиять: их можно упросить, можно умолить, а можно и припугнуть. Духа можно призвать себе на помощь и обратить на гибель соседа. Чтобы суметь распоряжаться духами, надо знать таинства, заключающиеся в действиях и словесных заклинаниях. Первейшую роль играют магические слова — слова, как ключи к секретному замку, одно лишь произнесение вслух которых заставляет прийти к вам на поклон духа, черта и лешего. И у каждого народа имеются священники, жрецы, шаманы, посвященные в магические таинства. Ясно, сколь была велика власть мага и чародея над суеверными соплеменниками.

Ну и где теперь эти сильномогучие существа, которых к слову в мире по исследованиям религиоведов  насчитавалась  до 30000000! Их нет,(да и не было ) им никто больше не молится и не поклоняется. В лучшем случае сохранились упоминания в культуре Почему?Потому что общественные условия изменились, народы их чтившие обратились в прах. И выдуманные ими боги  ушли в забвение
Так стоит ли нам   вновь делать  тоже самое, следуя за мифологией(пусть даже и горячо любимой эльфийской)

Во-первых, Эктелион, кто же просит воспринимать одушевлённость мира столь примитивно, как, например, те же греки с их мелочными богами? Просто эльфам не надо выдумывать каких-то богов - эльфы просто видят души мира. Людские-то боги в архаичных верованиях были трактовками (хоть и плоско понятыми) Валар. Просто когда ты взаимодействуешь постоянно с кучей разных вещей очень трудно не различить какие мастера что сделали. Но со Стихиями сложнее - по сути своей они не столь отделены от личностей своих сотворителей, как вещь от мастера, но являются куском их личности, через который может проступать вся она целиком (так же можно и через этот кусок взаимодействовать со всей). Строго говоря, суть метода, о котором говорю я, заключается в слиянии со Стихией через полное осанвэ с личностью путём плотного взаимодействия нашей энергии духа с энергией духа того компонента Стихии, с которым хотим поработать.
В качестве примера могу привести то, как искусный садовник сплетает свой дух с духом растения тем сливаясь с волей Кементари. И чем лучше умеет он сдружиться с её личностью, понять и пожелать дать её творению то, что и ей вполне по нраву - тем выше степень его мастерства: дал, что хотел сам, не изломав то, с чем работал, более того - усилил и свой труд и саму природу элемента путём полного резонансного содействия с её породительнецей. Подобно тому работа и с другими Валар. Так камнерез, сливается с Ауле, отдаваясь во власть желаний камня и делает из него то, что тот сам хочет.

Или Вы хотите сказать, что чарующие песни эльфийские - не более, чем элементарный гипноз? Тогда почему он работает с предметами и явлениями, не подверженными воздействию гипноза?
В мире очень многое можно объяснить сугубо материальными причинами и следствиями, но есть и то, что не объясняется исключительно материализмом, хотя и в магии ничего запредельного нет. Там тоже есть свои законы, своя техника безопасности, и так далее и так далее.

Не, Лайкалассэ - это всего лишь набор инфразвуковых и ультразвуковых колебаний, воздействующих на психику под грамотным соусом из простых, но милых звуков

Насчёт материи. Это всё зависит от того, как её понимать. Поэтому, материальное объяснение имеет всё. Даже энергия, которая по основам ядерной физики приравнивается к материи (доказано учёными) имеет объяснение. Другой вопрос, насколько уровень сегодняшней науки готов дать полноценное понимание магии? Да и надо ли?