Печать

[Кумехтар]

врядли от этого сильно изменится.

Так это же пример. Тут о силе я и не говорил. Но разве останется тем же самым, каким и было, существо, которое садит много цветов? Цветы, как и любая другая природа, живые, почти как мы, как вы знаете. И если мы способны изменять  другие живые существа одним фактом своего присутствия - то почему этого не могут цветы?

[J_M]

Действительно ли он получал удовольствие?

Во всяком случае, так утверждает. Ну а у меня нет оснований не верить.

вы обучите его садить цветы - разве оно останется таким как есть?

Я думаю, что всё же останется. Вряд ли умение сажать цветы как-то глобально повлияет на личность, просто она научится сажать цветы. И кстати ещё не факт, что умением воспользуется.

[Кумехтар]

Вряд ли умение сажать цветы как-то глобально повлияет на личность, просто она научится сажать цветы.

А разве это плохо? Неужели  в своей душе - ничем не будет отличаться просто живое существо от такого же, но которое посадило в своей жизни хотя бы один цветок, хотя бы пока училось? Получается, что всё это бесполезно? Учиться создавать прекрасное, учиться оберегать жизнь  - бесполезно, и никак не влияет? Я вам (тем, кто так думает), дамы и господа, не верю, уж извините. Такой мир был бы очень страшен для того, чтобы в нём жить.

Тут мне недавно сказали, что каждый сам - творец своего мира. Так вот, мне бы хотелось, чтобы в моём мире прекрасное, даже вскользь соприкасаясь с душой живого существа, не очерствелого во тьме, делало его лучше. Хоть немного, хоть на миллиметр, но лучше. Иначе во всём этом просто пропадает смысл. Если в моём мире этого не будет, то Моргот победит.

[Арьяэленлаир]

Победа Моргота останется под вопросом, даже если она каким то невозможным образом совершится. Но он только личность и представляет одновременно два конфликтующих между собой первоначала.
Само собой, этого не произойдет. Равно как и абсолютная победа светлых сил - иначе наступает полная остановка времени. Сейчас Вселенная существует благодаря не прекращающейся безупречной системой гармонизации.
Все мы - маленькие частицы этого непостижимого нам мистического механизма первоначал. И есть ли реинкарнация или нет, даже наше рождение и смерть - суть многочисленность непрерывных фаз вечного ритма Вселенной.

[Melian]

То есть вас послушаешь, Воронислав, и поймёшь, что мир двигается вперёд только пока есть Моргот. Нет Моргота - нет движения, так, что ли?
Вы реально считаете, что мир может двигаться только за счёт вечного противоборства двух сил, как на компьютерном движке? Странная идея.

[Кумехтар]

Где-то я такое уже слышал. Опять Кастанеда? Или какой-то альтернативно разумный философ вроде него?

[J_M]

Нет, есть конечно ещё Булгаков и мысль о том, что было бы со светом, если бы не было тени.....
Но с моей колокольни существование зла это всё-таки не часть самоцели мира, а лишь результат выбора отдельных личностей. Свободных в своей воле.

Неужели  в своей душе - ничем не будет отличаться просто живое существо от такого же, но которое посадило в своей жизни хотя бы один цветок, хотя бы пока училось?

По-моему тут перепутаны причина и следствие. Я не начну любить природу больше, если посажу цветок, не стану от этого лучше, добрее, справедливее и так далее. Но если я люблю природу и мир вокруг себя, если я бережно отношусь к живому и хочу нести в мир красоту - я посажу цветок.

[Витаэль]

врядли от этого сильно изменится.

Так это же пример. Тут о силе я и не говорил. Но разве останется тем же самым, каким и было, существо, которое садит много цветов? Цветы, как и любая другая природа, живые, почти как мы, как вы знаете. И если мы способны изменять  другие живые существа одним фактом своего присутствия - то почему этого не могут цветы?

Очень хотелось бы в это поверить, но на практике это не всегда так. Вырастивший цветок запросто может срубить дерево у себя же в саду, если оно ему мешает, усыпить свою собаку, потому что она состарилась и не так хорошо охраняет, а цветы и вовсе выращивает на продажу, и в их красоте видит средство наживы.  Рядом с нами живут разные существа,   Кумехтар...
К слову, не покупаю и не дарю срезанные цветы, и людям  иногда советую дарить живые цветы в вазонах, а не убитые.

[Арьяэленлаир]

Вы реально считаете, что мир может двигаться только за счёт вечного противоборства двух сил, как на компьютерном движке? Странная идея.

Нет!
Двигаться не мир, а Вселенная и не может, а должна. Компьютерный движок здесь не причем, потому что там скрипты статичны.
Здесь же иное. И не просто движение должно быть целью существования Вселенной, а именно эволюция. Противоборствующие силы в данном случае всего лишь необходимые катализаторы для полноценного вечного вселенского ритма. Иначе никак не получится, Вселенная как организм - станет и будет мертва. А Моргот - не более, чем реакция, пусть и как разумное существо. Как впрочем и каждое разумное существо, подчиняющееся своей судьбе, которая пусть и творит ее для себя и других, но которая прописана в механизме ритма.
Противоборствующих сил, кстати, куда больше, чем две. Две из них, которые не были противоположны, но соперничающие между собой, призвали Моргота и заставили его бороться со светлым первоначалом.

[Кумехтар]

Двигаться не мир, а Вселенная и не может, а должна.

Как-то слишком размыто получилось. Не понятно в данном случае чем "мир" отличается от "вселенная". И не может ли так оказаться, что у каждого одно и то же понятие называется разными словами. Если имеется в виду Мир - это планета - это одно. Если мир - это всё то, что мы знаем или можем узнать в данном пространстве-времени, включая космос - это другое.

Две из них, которые не были противоположны, но соперничающие между собой, призвали Моргота и заставили его бороться со светлым первоначалом.

Это уже становится забавным.  Что только не водится в лабиринтах разумов. Видимо, именно поэтому не пускают дилетантов, вроде меня, на ментальные планы? Чтобы не мутили себе мировоззрение.

Воронислав, можно поинтересоваться, о каких именно силах вы говорите?

Я не начну любить природу больше, если посажу цветок, не стану от этого лучше, добрее, справедливее и так далее. Но если я люблю природу и мир вокруг себя, если я бережно отношусь к живому и хочу нести в мир красоту - я посажу цветок.

А по-моему - станете. Немного. Совсем чуть-чуть. Но станете.

Вырастивший цветок запросто может срубить дерево у себя же в саду, если оно ему мешает, усыпить свою собаку, потому что она состарилась и не так хорошо охраняет, а цветы и вовсе выращивает на продажу, и в их красоте видит средство наживы.  Рядом с нами живут разные существа,   Кумехтар...

Безусловно. Более того. многие из живущих, мне кажется, были бы не способны поверить в чудо даже если бы увидели своими глазами "Исцеление сына Капернаумского царедворца ", подумали бы о чем угодно, кроме Света. Нол всё же. Мне кажется, что свет всё же действует на живущих, особенно на тех, кто не отрицают его. Хотя бы чуть-чуть.

[Una]

Но с моей колокольни существование зла это всё-таки не часть самоцели мира, а лишь результат выбора отдельных личностей. Свободных в своей воле.

Бесполезно, J_M. Только время тратите - ибо координаты разные. У Вас же Творец один, а по вере Воронислава их два, при чем второй-то, пожалуй, покруче первого будет. Как же его не уважать, раз это - сила.

Я уже спрашивала определения света, тьмы - добра, зла, чтобы лишний раз клаву не мучить - не дали. А спорить с чьей-то верой дело крайне неблагодарное.

У того же "зла", которое "тьма", в понимании адептов - куча аспектов... от физического состояния космоса (хаоса или даже тривиальной темноты) до личных этических и ментальных проекций. И у всех они (о чудо!) свои. Не так взглянете, ранив чью-то нежную душу, уже могут объявить пособником тьмы. Критериев-то "зла" у них часто нет никаких, кроме своей собственной и, разумеется, самой правильной оценки.

[Melian]

Нет!
Двигаться не мир, а Вселенная и не может, а должна. Компьютерный движок здесь не причем, потому что там скрипты статичны.

Тогда давайте разбираться: что есть Вселенная, что есть - Мир? Давайте хотя бы как-то обозначим эти понятия, например: Мир - это Ойкумена, мир людей, мир живых существ, а Вселенная - это ещё и оболочка, земля-воздух, литосфера и атмосфера. А то получается путаница, в которой лично я вариться не хочу, и не имею времени на пустопорожнюю беседу.

Здесь же иное. И не просто движение должно быть целью существования Вселенной, а именно эволюция. Противоборствующие силы в данном случае всего лишь необходимые катализаторы для полноценного вечного вселенского ритма. Иначе никак не получится, Вселенная как организм - станет и будет мертва. А Моргот - не более, чем реакция, пусть и как разумное существо. Как впрочем и каждое разумное существо, подчиняющееся своей судьбе, которая пусть и творит ее для себя и других, но которая прописана в механизме ритма.
Противоборствующих сил, кстати, куда больше, чем две. Две из них, которые не были противоположны, но соперничающие между собой, призвали Моргота и заставили его бороться со светлым первоначалом.

Эволюцию вы, надеюсь видите как процесс, не как некую женщину в ЖЖ точку пространства? Идёт некий процесс, поступательный,Вселенная движется вперёд, а противоборствующие силы - катализаторы для её движения. То есть уберём противоборствующие силы из этой картины, и что получим - движение прекратится, или замедлится? В вашем варианте - видимо, прекратится, раз "Вселенная как организм - станет и будет мертва".
А вот чья "реакция" Моргот в подобном контексте, я и разобраться не могу. Кто прописал её в механизме ритма, она нужна зачем - приводить механизм в действие?
И сколько же, по-вашему, противоборствующих сил? Вы поймите, я не нарочно вам задаю каверзные вопросы, я просто пытаюсь прояснить вашу картину мира.  Которая ( судя по комментам) не одной мне неясна.

Бесполезно, J_M. Только время тратите - ибо координаты разные. У Вас же Творец один, а по вере Воронислава их два, при чем второй-то, пожалуй, покруче первого будет. Как же его не уважать, раз это - сила.

Если я что-то  и поняла из его слов, то то, что Творцов у него даже не два, а вообще несколько.  Если уж "Две из них, которые не были противоположны, но соперничающие между собой, призвали Моргота и заставили его бороться со светлым первоначалом." Просить ли его назвать эти силы? Не знаю.

[AnjanieL]

Согласно Толкину - Время запустили Валар. Когда Моргота еще не было в Арде. И Время без него не останавливалось, он над ним, судя по всему, не властен. Поэтому если не будет зла вообще и Моргота в частности - время будет идти как и шло. А Мир будет только расцветать.

[Melian]

Согласно Толкину - Время запустили Валар. Когда Моргота еще не было в Арде. И Время без него не останавливалось, он над ним, судя по всему, не властен. Поэтому если не будет зла вообще и Моргота в частности - время будет идти как и шло. А Мир будет только расцветать.

Верно, Время - величина постоянная вне присутствия-отсутствия Моргота. Время нужно для развития мира, Моргот тут сбоку припёка.

[Morinaro Simpetar]

Вороне, мне кажется, ты перепутал причину со следствием...

Ты утверждаешь: "В мире есть противоборство Моргота и Валар, а потому мир совершенствуется".

Я же хотел бы предложить другую идею: "В мире есть противоборство Моргота и Валар, но НЕСМОТРЯ НА ЭТО мир прекрасен".

Помнишь слова из Сильмариллиона?

Тогда заговорил Илуватар, и рек он: «Могучи Айнур, а Мелькор – могущественнейший из них, но дабы знал он, и все Айнур, что я – Илуватар, то, о чем вы пели, я покажу вам как есть, чтобы видели вы, что содеяли. А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил».

И обратился Илуватар к Улмо, говоря: «Видишь – там, в малом королевстве в Глубинах Времени Мелькор уже ополчился противу твоих владений? Он измыслил неуемный ледяной холод, но не уничтожил ни красоту твоих фонтанов, ни твои прозрачные заводи. Взгляни на снег, на причудливый морозный узор! Мелькор измыслил жар и всепожирающий огонь – но не иссушил твоего желания и не вовсе заглушил музыку моря. Взгляни же на величие вышних облаков, на изменчивые туманы; прислушайся к шуму дождей, спадающих на Землю! Через облака эти приближен ты к Манвэ, другу твоему, что тебе дорог».

Вообще, природа и смысл страданий в том же христианстве является ОЧЕНЬ сложной и очень болезненной темой, размышления над которой приводит порой к утрате веры или к чему похуже... (например, к совершенно аморальному оправданию очень неприглядных и нехороший действий некоторых деятелей прошлого)

Я язычник, мне с этим куда проще))