Печать

[Melian]

Честно говоря, я не совсем поняла, что Вы хотите этим сказать.
А кто у нас на форуме майяр и истари?

ОК,  попробую объяснить понятнее. На Западе в первых обществах нелюдей не было принято делиться на эльфов, фейри, драконов и т.д. Вероятнее всего, общества были немногочисленны  и объединяли всех, кто не считает себя человеком и считает себя кем-то из волшебных существ. Мол, не человек, а волшебное существо - и на том спасибо!

В той же Испании толкиеновское общество - толкиндили, как они себя называют, "друзья Толкиена" - тоже не делятся на эльфов,  гномов и хоббитов, они там все вместе. Но - внимание, они и не считают себя эльфами этого мира - они считают себя людьми, которым близок образ эльфа.  Среди них действительно есть настоящие эльфы, видела не раз. Но эти эльфы попали к толкиенистам и они считают себя просто "людьми в образе".

У нас же форум именно эльфийский, и приходят сюда эльфы и люди, которым интересны эльфы. Я к тому, что если тут есть гномы и хоббиты, они открыто об этом не говорят. А если здесь есть майяр или истари, то вы об этом даже не узнаете.

[Элентале]

Спасибо.

[Кумехтар]

А если здесь есть майяр или истари, то вы об этом даже не узнаете.

Сам факт существования этой информации уже о многом говорит)) Как минимум - дарует надежду.

[Una]

Например, Толкиен мог сказать "Да, некоторые эльфы из Средиземья могли, по каким-то обстоятельствам, возродиться в нашем мире", тогда оппонентам ЭПЖ пришлось бы замолчать.

Хорошо, Ондин. Давайте разберем именно с точки зрения Толкина.

Сам Толкин признавал, что его книга не совсем вымысел – она “словно сама собою пишется, стоит мне начать, как если бы только тогда и обнаруживается истина, лишь частично угаданная в предварительных набросках…..”

Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».

Итак, что он говорит об эльфах?

Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи «убиты», но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли.

эльфы и люди в своих воплощенных обличиях приходятся друг другу родней, но в том, что касается отношения их «духа» к миру во времени, представляют собою различные «эксперименты», каждый из которых наделен своей собственной врожденной направленностью, а также и слабостью. Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях.

То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти.

А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Потому они «бессмертны». Не «навечно»; им суждено существовать вместе с сотворенным миром и в его пределах, пока длится его история. Будучи «убиты», путем повреждения или разрушения их воплощенной оболочки, они не вырываются из-под власти времени, но остаются в мире, либо развоплощенными, либо возрождаясь заново.

То есть – пока существует мир, в мире существуют и будут существовать эльфы, так как судьбы мира и эльфов неразрывно связаны.

О людях:

Общение людей и эльфов уже предвещает историю более поздних эпох, и повторяющейся темой звучит мысль о том, что в людях (таковых, каковы они сейчас) есть толика «крови» и наследия эльфов и что людские искусство и поэзия в значительной степени зависят от нее или ею определяются

То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания человеческой расы, которой изначально предназначено заменить эльфов.

То есть - в мире и сейчас должны быть люди с эльфийской кровью.

Могут ли эльфы сейчас возвращаться в этот мир из чертогов Мандоса и возрождаться в новых телах, допустим в телах людей с эльфийской кровью? Теоретически – это возможно, исходя из неразрывности связей судеб мира с судьбами эльфов. Толкин писал, что эпоха эльфов давно сменилась эпохой людей, и что касается эпох – да, это так... но единичные возвращения с какой-то только Единому ведомой целью, как мне кажется, никто не отменял.

Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались "самими собой”

Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами. В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира».

Не возвращаются только те, кто добровольно отплыл на Запад – так что никаких воплотившихся Галадриэлей в этом мире быть не может.

Могут ли вернувшиеся эльфы уйти на Запад и сейчас?

Теоретически – да:

Некоторые из Изгнанников возвратиться вообще не пожелали или отложили возвращение (ибо путь на запад для бессмертных открыт всегда, и в Серых Гаванях стоят корабли, готовые уплыть без возврата).

Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся. Полуэльфы, такие, как Эльронд и Арвеи, вправе выбрать свой род и свою судьбу: выбрать раз и навсегда.

Каковы особенности эльфийской природы и мировоззрения?

Однако эльфийская слабость в этом контексте, естественно, состоит в том, чтобы жалеть о прошлом и не желать иметь дело с переменами: как если бы человек возненавидел очень длинную книгу, которая все никак не кончается, и захотел остановиться на любимой главе. Таким образом, эльфы в определенной степени поддались Сауроновым обольщениям: они пожелали «власти» над явлениями как таковыми (которая от искусства разительно отлична), чтобы реализовать свое стремление к сохранению: остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим.

Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям). Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время.

Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками». Им хотелось один пирог да съесть дважды: жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост, сохранить его как декоративный садик или даже по большей части как глушь, где сами они могут быть «художниками», — и притом их тяготила печаль и ностальгические сожаления.

Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства. И, наконец, они наделены и другими свойствами, которыми они обязаны Саурону уже непосредственно («Некроманту»: так именуется он, роняющий мимолетную тень, как предзнаменование, на страницы «Хоббита»): например, делают невидимыми материальные объекты и видимыми — сущности незримого мира.

Считал ли Толкин, что эльфы существуют в этом мире? Не признавал – да. Но тем, кому всецело доверял, говорил иное.

Ибо мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало…..

Ну, вот тебе, пожалуйста: ты — хоббит среди урукхаев. Так поддерживай в сердце неугасимый хоббитский дух и думай о том, что все истории таковы, если посмотреть изнутри. А ты попал в легенду и впрямь великую!

Или Толкиен пишет, что СССР это не Мордор, и я принимаю его ответ, но почему-то так называемым поклонникам на его слова глубоко положить.
Я верю Толкиену и я доверяю ему, поэтому я приняла бы любой его ответ.

СССР – не Мордор. Ответы Толкина – выше, и не так сложно было найти их самостоятельно.

[Melian]

Cпасибо, Лан: разбор у вас очень подробный.  Что лучше всего свидетельствует о том, что письма Толкиена почти целиком посвящены его произведениям. Мне кажется, не в последнюю очередь поэтому Кристофер и разрешил их печать: чтобы мир узнал, что сам Толкиен думал и чувствовал, пока создавал свои произведения.

Есть несколько аспектов, которые лично мне показались очень важными: я натыкалась на них, читая письма, но вы их выделили, и я для себя ещё раз их отметила.

Некоторые из Изгнанников возвратиться вообще не пожелали или отложили возвращение (ибо путь на запад для бессмертных открыт всегда, и в Серых Гаванях стоят корабли, готовые уплыть без возврата).


Вот это вселяет надежду. И ещё...о Прямом пути ( прямо следующее): как вы считаете, имеется ввиду путь морской или путь по Радуге?

" Так в  последующие  дни  с  помощью  морских  путешествий,
короли  людей  узнали,  что  мир  действительно  стал  круглый.
Хранители знаний людей говорили, что  должен  еще  существовать
Прямой  путь, - для тех, кому было дано найти его. И они учили,
что до тех пор, пока не погибнет новый  мир,  останется  старая
дорога  - тропа к западу воспоминаний, идущая через Ильмен, где
не может существовать  беспомощная  плоть,  и  достигающая  Тол
Эрессе. А может быть, она идет и дальше, в Валинор, где все еще
живут  Валар,  наблюдая,  как развертывается история мира"

Прямой путь меня очень интересует...

[Una]

Cпасибо, Лан: разбор у вас очень подробный.

А... да не за что. Вырабатываю ангельское терпение.

Что лучше всего свидетельствует о том, что письма Толкиена почти целиком посвящены его произведениям.

Опубликованные - по большей части. Ну и вообще взглядам и литературе. Что касается Средиземья, эльфов, истари и т.д. - мне была интересна его, авторская точка зрения, а она изложена именно в письмах. Как и ответы на многие вопросы, даже на мелкие - например, пользовались эльфы удилами или нет.

И ещё... о Прямом пути ( прямо следующее): как вы считаете, имеется ввиду путь морской или путь по Радуге?

"Так в  последующие  дни  с  помощью  морских  путешествий,
короли  людей  узнали,  что  мир  действительно  стал  круглый.
Хранители знаний людей говорили, что  должен  еще  существовать
Прямой  путь, - для тех, кому было дано найти его. И они учили,
что до тех пор, пока не погибнет новый  мир,  останется  старая
дорога  - тропа к западу воспоминаний, идущая через Ильмен, где
не может существовать  беспомощная  плоть,  и  достигающая  Тол
Эрессе. А может быть, она идет и дальше, в Валинор, где все еще
живут  Валар,  наблюдая,  как развертывается история мира"

Прямой путь меня очень интересует...

У Вас перевод кривой – это Бобырь. Вот этот отрывок:

Те, кто идет все дальше, обходят вокруг Земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены.

Вот из таких путешествии, из наблюдений за звездами, из размышлении и сопоставлений и узнали короли людей, что Мир отныне стал круглым. А вот Эльдарам, все еще живущим в Среднеземье, дозволено свободно покидать сей мир и приходить на древний Запад и в Авалон.

Поэтому мудрейшие из людей считают, что прямой путь все еще существует, для тех, кто сподобится его отыскать. Они учат, что пока этот новый Мир идет к закату, дорога памяти еще может увести на Запад. Словно незримый мост, соединяет она два мира. Начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы и который искажен так же, как и вся Земля, дальше она пересекает Ильмень и уходит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валары, наблюдая развертывающуюся перед ними картину мира.

Вот только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валаров, не то по собственной праведности вставали на прямой путь и уходили, видя, как Земля под ногами становится все меньше, а впереди яснеют ярко освещенные набережные Авалона, а то и берега Амана, и перед смертью глазам их открывалась парящая в недосягаемой вышине грозная и прекрасная вершина Белой Горы.

[Melian]

Да, у меня есть ещё Гил Эстелевский перевод ( Чертковой), но чрезвычайно похожий на БОбырёвский. Там ещё, уходя из мира, эльф пересекает "Слои Дыхания и Полёта" ( я так поняла - воздушное пространство), и попадает на Тол Эрэссэа ( Одинокий остров), а может, и в Валинор ( а вот от чего зависит, туда или сюда попадёшь,не понятно).

У вас более удобочитаемая форма... и вот это "только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше." во многих моих знакомых порождало странную иллюзию: раз тело из плоти не выдержит, чтобы попасть в Валинор, нужно избавиться от тела На деле же ясно сказано: нужно дождаться помощи свыше.

И ещё про гавани Аваллона: именно Аваллона, не Аваллонэ? Имеется же ввиду именно второе, судя по всему. А здесь "на древний Запад И в Аваллон" ( то есть подразумевается, видать, тот самый кельтский Остров яблок?

[Una]

Да, у меня есть ещё Гил Эстелевский перевод ( Чертковой), но чрезвычайно похожий на Бобырёвский. Там ещё, уходя из мира, эльф пересекает "Слои Дыхания и Полёта" ( я так поняла - воздушное пространство), и попадает на Тол Эрэссэа ( Одинокий остров), а может, и в Валинор ( а вот от чего зависит, туда или сюда попадёшь,не понятно).

Да переведите сами с оригинала – чего проще. Правда – туману не меньше.

Thus in after days, what by the voyages of ships, what by lore and star-craft, the kings of Men knew that the world was indeed made round, and yet the Eldar were permitted still to depart and to come to the Ancient West and to Avallone if they would.

Therefore the loremasters of Men said that a Straight Road must still be, for those that were permitted to find it. And they taught that, while the new world fell away, the old road and the path of the memory of the West still went on, as it were a mighty bridge invisible that passed through the air of breath and of flight (which were bent now as the world was bent), and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure, until it came to Tol Eressa, the Lonely Isle, and maybe even beyond, to Valinor, where the Valar still dwell and watch the unfolding of the story of the world.

And tales and rumours arose along the shores of the sea concerning mariners and men forlorn upon the water who, by some fate or grace or favour of the Valar, had entered in upon the Straight Way and seen the face of the world sink below them, and so had come to the lamplit quays of Avallone or verily to the last beaches on the margin of Aman, and there had looked upon the White Mountain, dreadful and beautiful, before they died.

Слои дыхания и полета? Забавный дословный перевод – гуглу впору.

чтобы попасть в Валинор, нужно избавиться от тела. На деле же ясно сказано: нужно дождаться помощи свыше.

Нет, про избавиться от тела - неверно, конечно. Верно - нельзя без помощи.

И ещё про гавани Аваллона: именно Аваллона, не Аваллонэ? Имеется же ввиду именно второе, судя по всему. А здесь "на древний Запад И в Аваллон" ( то есть подразумевается, видать, тот самый кельтский Остров яблок?

Ну, Мели... это же просто адаптация названия в переводе. Аваллонэ, конечно.

[Lestar]

Там ещё, уходя из мира, эльф пересекает "Слои Дыхания и Полёта" ( я так поняла - воздушное пространство),

"Слои дыханья и полета" это, судя по всему, довольно вольный поэтические перевод двух воздушных слоев Арды: Ильмена и Висты.

"Ильмен(Ilmen) — область чистого воздуха, наполненная светом, существовавшая до катаклизма конца Второй эпохи. Здесь находились звёзды и прочие небесные тела. Луна совершала свой путь именно по Ильмену, тогда как Солнце — по Вайе. По всей вероятности, Толкин произвёл это слово от финского ilma, что означает «воздух»." (с)

"Виста (Vista), атмосфера — сфера воздуха. После катаклизма второй эпохи — сама атмосфера. "

Материалы взяты в разделе Космология Средиземья.

[Adarigell]

Уне.
А где, пардон, в приведенном отрывке про тело и помощь свыше? То ли мне не по глазам такие сокровенные знания...

А не, нашла-таки

[Una]

А где, пардон, в приведенном отрывке про тело и помощь свыше? То ли мне не по глазам такие сокровенные знания...

- which flesh unaided cannot endure. Про откуда помощь и что именно свыше – перевод не мой, это просто – версия переводчиков. Потому и говорю, что перевести лучше самому, но вмешиваться с редакцией в чужой текст – не мое дело.

Дословно – где человеческая плоть (тело), лишенная помощи, выдержать не может.

А не, нашла-таки

Ок.

[Adarigell]

"aid" - в значениях есть еще и "средство (техническое)"
Забавно.

[Aryllen]

Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?

Чо-нить типо: "Сколько народу с ума сошло... А я всего лишь рассказывал историю.

А почему сошло с ума именно из-за Толкиена ?Разве до Толкиена ничего не было известно об эльфах ,или он был их первооткрывателем ?Нет .Ну так при чем тут он .Об эльфах говорилось еще за несколько тысячелетий до его рождения .

[Una]

"aid" - в значениях есть еще и "средство (техническое)"
Забавно.

Это еще ничего, английский часто и не так еще отжигает. Как на нем говорить или понимать – теоретически мне неведомо, и как практически это удается – тоже фиг его знает.

[Гай]

Я к тому, что если тут есть гномы и хоббиты, они открыто об этом не говорят.

Мы вроде говорили... вполне открыто.