Печать

[Una]

Здесь можно продолжить обсуждение, начатое в теме "Философия Света".

Вот его начало:

Ондин:

(про слова и термины)
Яевинн, язык - это очертания, границы определенного мира понятий и категорий, которыми мыслят говорящие на этом языке (говорящие и мыслящие на другом языке, имеют другие основополагающие ориентиры).Если Вы просто начнете изучать смысл слов, хотя бы русского языка (о других пока не говорю), Вам станут понятны очень многие вещи, и в Ваших мыслях не будет такой путаницы.
Но, изрекая свои мысли, не забывайте, что Вы находитесь в рамках того языка, на котором говорите и мыслите, и Ваши "догматы" априори не могут быть истиной в последней инстанции.

Кумехтар:

Ондин

Это интересно. Вы хотите сказать, что язык вмещает в себя основополагающие ориентиры, характерные для данного конкретного времени? Тогда получается, что со временем язык меняется именно потому, что эти ориентиры тоже изменяются, и язык просто это отображает, так?

Но тогда зачем эти все разговоры о праязыке славян, зачем некоторые говорят о полезности использования слегка устаревших слов, если то, что было отображено в этих словах и языке уже ушло и не вернется? Мало того, нет даже тех, кто помнит те времена, когда всё это было в ходу. Чего они хотят добиться?

И почему они вместо этого не исследуют новые тенденции в изменении языка, чтобы хотя бы частично предсказать будущие изменения в мире?

Ондин:

Например, такое всем известное слово как "любовь" сейчас обозначает смесь из сентиментальности, эгоистических привязанностей и физического влечения (возьмем только один смысл, который вкладывают в это слово теперь), в то время как со старорусского его по буквенный перевод звучит как "люди богов ведают" (имеется ввиду дохристианский период).
А теперь представьте бездну, которая разделяет эти понятия.
Они не просто обозначают разные сферы, они не равны даже по объемности. +Современное значение-это даже не понятие, это субстрат ощущений. Понятия нет.  Каждый человек вкладывает в это слово свой смысл, в меру своего развития и своей испорченности.

Кумехтар:

Вот здесь не понял.
Ведь я привык считать, что с течением времени человечество развивается: культурно (пишут, рисуют, играют на музыкальных инструментах, строят, и т.д.), научно (изучают, достигают, изобретают...), социально (изобретают и пробуют новые социальные системы, новые виды общественного строя). А развитие - это поиск новых путей и достижение каких-то положительных результатов в процессе этого поиска. По идее, язык должен бы был впитывать в себя положительные моменты развития, пусть и с добавками плохих. Но об упомянутой вами тотальной деградации сознания не должно быть и речи! Иначе - какое же это развитие? Да и мы всё можем видеть большие достижения человечества: новые культурные и духовные ценности, таланты, и т.д.  Так почему же деградация так заметна?

Может быть, это временное явление, как тупик в лабиринте? Или в тупике только часть народа, определенное его сословие?
Что по-вашему происходит?

Ондин:

Есть научно-технический прогресс. Но, он, сам по себе, не дает движения к культурному и, тем более, к духовному совершенству.

...людей больше не интересует суть вещей и явлений, их интересует что-то другое...

Кумехтар:

Ну да, есть такое, хотя и не совсем. Ведь есть же изобретения новых музыкальных инструментов, новых техник в уже известных искусствах, и всё такое... То же кино, или фотография, которые стали фозможны и доступны только благодаря научно-техническому прогрессу...

Вот насколько я успел понять или смог предположить, научно-технический прогресс занимается теми задачами, которые стоят перед человечеством в данный конкретный момент. Есть задача накормить растущее население - этим занимаются. Есть задача изучить космос - этим тоже занимаются. Предполагаю, что список этих задач диктуется известной в широких кругах пирамидой потребностей:

И на вершине стоит потребность в самовыражении. А самовыражаться можно и даже очень хорошо - именно в искусстве, в рукоделии, в мастерстве, одним словом. Тобто, рано или поздно по этой пирамиде человечество должно бы было прийти до вершины.

Но за всю известную историю оно приходило к этому как-то неоднородно, частями, а то и поодиночке, в результате чего множество людей оказывалось на самых разных ступенях пирамиды, при чем большинство - ниже середины, и застревали там.

Как-то это всё непонятно....

Ондин:

У меня встречный вопрос.
Как много Вы знаете новых культурных и духовных ценностей, которые появились за последние 50 лет?

Кумехтар:

Ну, много хорошей музыки написано, это факт. Картины тоже пишутся, вот даже Элл показывал свои как-то раз... Прекрасные фильмы снимаются, фотографии фотографируются. Не, много чего делается.

Но вот почему люди там застряли лично я не понимаю, это не логично. Разве что влиянием Падшего объяснить, но это же осознанное поражение человечества...

Кто желает продолжить - прошу.

[Элентале]

Спасибо, Уна, что сделали отдельную тему.

[Элентале]

"И на вершине стоит потребность в самовыражении. А самовыражаться можно и даже очень хорошо - именно в искусстве, в рукоделии, в мастерстве, одним словом. "Кумехтар

Вот именно, не творение, а самовыражение. Выражение чего? Что у них (у большинства) внутри? Вы уверены, что это нужно выражать, да еще и демонстрировать, заражая этим сознание других?
Как Вы думаете,чем творение отличается от самовыражения?
 Самовыражаясь, человек, как правило, воплощает свои желания, страхи, комплексы, свое понимание красоты, свои мысли, свое восприятие мира и т.д. Это не творение. Нельзя, занимаясь самовыражением, создавать новые культурные и духовные ценности. Самовыражение, это хорошо, но это не искусство (во всех смыслах).

Возвращаясь к теме слов.
Вы использовали слово "развитие" в смысле "путь к совершенству", но это слово означает "разъединение" (свитие-развитие, соединение-разъединение). Ни о каком движении к чему-то более совершенному здесь речи нет. Когда используются слова с искаженным смыслом, сознание и подсознание вступают в противоречие. Потому что есть основы языка (на котором мы думаем), которые передают слову один смысл, и есть другое понятие, которое присоединено искусственно и не соответствует слову. А так как подсознание оказывает очень большое влияние на все мысли и дейтвия, то истинный смысл слова оказывается сильнее, чем искусственный. И люди начинают выполнять то, что велит подсознание. Вместо движения к совершенству, начинается разрушение.

[Lestar]

Сила Слова имеет значение только для тех, кто знает о том, что Слово имеет силу и может этим пользоваться.
Я приведу пример: есть некий эльф, который принципиально не врет, так как знает - Слово обладает внутренней силой. Данный эльф имеет возможность сказать Слово и оно будет услышано, а мир изменится в ту сторону, куда Слово его направит. Для этого эльфа сила Слова - реальность.
Есть некий человек, он говорит все, что ему за благо рассудится и его Слово не обладает силой. Он может сказать Слово, но мир не изменится. Для данного человека сила Слова недоступна.

Данную мысль я написал, чтобы не забыть и не потерять. Может быть кому-то еще пригодится.

[Кумехтар]

Как Вы думаете,чем творение отличается от
самовыражения?
 Самовыражаясь, человек, как правило, воплощает свои
желания, страхи, комплексы, свое понимание красоты,
свои мысли, свое восприятие мира и т.д.

Вот теперь понятно, благодарю.

[Ромашка Нит]

Сила Слова имеет значение только для тех, кто знает о том, что Слово имеет силу и может этим пользоваться...
Есть некий человек, он говорит все, что ему за благо рассудится и его Слово не обладает силой. Он может сказать Слово, но мир не изменится. Для данного человека сила Слова недоступна...

Я правильно понимаю: «… сказать Слово, но мир не изменится…», означает, что мир просто не услышал человека?

Если человек осознает, что мир не слышит его Слова, он начинает просить людей, которым он не безразличен, сказать Слово вместе с ним. Люди договариваются, что где бы они ни были (в дороге, дома и т.д.) каждый день в определенный час они будут произносить Слово, чтобы мир услышал человека.
Правда есть определенное условие, о котором, к сожалению, люди часто забывают, произнося свое Слово: добавить, что полагаются на мир. Не всегда то, о чем просит человек Словом, идет человеку во благо. Мир лучше знает, что нужно человеку.

Есть еще способ сделать так, чтобы мир услышал Слово человека. К этому способу люди прибегают чаще всего. Нужно разыскать другого человека, чье Слово мир точно услышит, и попросить его о помощи, чтобы он замолвил Слово перед миром.

[Eledwaine]

Сила Слова имеет значение только для тех, кто знает о том, что Слово имеет силу и может этим пользоваться.

Я приведу пример: есть некий эльф, который принципиально не врет, так как знает - Слово обладает внутренней силой. Данный эльф имеет возможность сказать Слово и оно будет услышано, а мир изменится в ту сторону, куда Слово его направит. Для этого эльфа сила Слова - реальность.
Есть некий человек, он говорит все, что ему за благо рассудится и его Слово не обладает силой. Он может сказать Слово, но мир не изменится. Для данного человека сила Слова недоступна.

Данную мысль я написал, чтобы не забыть и не потерять. Может быть кому-то еще пригодится.

Мне приходили схожие мысли, но вместе с вопросом, ответ на который было любопытно бы найти - что здесь причина, а что следствие?

Эльф не врет, потому что знает о силе Слова, но может быть наоборот - мир стал слушать его, потому что он бережно обращается со словом?
Человек говорит все, что заблагорассудится - не поэтому ли мир перестал слышать его? Или мир не слушал человека, поэтому он не беспокоится о смысле сказанного?

Перестанет ли мир слышать эльфа, если в силу каких-то причин он перестанет бережно обращаться со словом (при этом зная о силе)? Станет ли он слышать человека, если тот будет бережен, даже не зная о возможностях?

И может быть слегка оффтоп: читал ли кто-нибудь Vita Nostra Дяченок? Там тоже в какой-то мере тема Слов затронута.

[Aevon_maeth]

Eledwaine

Перестанет ли мир слышать эльфа, если в силу каких-то причин он перестанет бережно обращаться со словом (при этом зная о силе)?

Да

Станет ли он слышать человека, если тот будет бережен, даже не зная о возможностях?

Да.

Что же до вранья, то здесь все не так однозначно. Дело в том, что в данном контексте Слово служит посылом к изменению мира. То есть изменения пока нет, следовательно, это неправда. Если Силы в Слове нет, то неправдой и останется.
Это что же получается? Один соврал, ему плюшки, а другому соврамши колотушки. Так, что ли?
Вот тут-то и вступает в силу это умение (пусть и неосознанное) обращения со Словом, а также четко выверенное понимание своих возможностей. В смысле, на что кредита хватит. То бишь, не стоит обещать перевернуть Землю, пока точку опоры не нашел Ну и тому подобное

Есть неплохой рассказ у Фрая "Innuendo" в сборнике "Ветры, ангелы и люди". Настоятельно рекомендую. К сожалению, не помню, где сама его отыскала. Сейчас из читалки, а оригинал.... не помню. Там как раз и описан случай в котором якобы небрежное, но бескорыстное отношение к словам приводит к удивительным результатам. И что это? Вранье? Фантазии? Или нечто большее?

[Eledwaine]

Aevon_maeth

Вот тут-то и вступает в силу это умение (пусть и неосознанное) обращения со Словом, а также четко выверенное понимание своих возможностей. В смысле, на что кредита хватит. То бишь, не стоит обещать перевернуть Землю, пока точку опоры не нашел Ну и тому подобное

Кстати, вот интересно, а что случится, если осознание возможностей было все-таки недостаточным - ничего или неожиданные последствия? Если вообразить, что невыполнимость обещания была не настолько очевидной, как с поворотом мира - то есть на первый, второй и третий взгляд несложное действие, которое на деле требует предварительно того же самого поворота мира. И возможно ли настолько хорошо знать мир, чтобы всегда видеть эту подводную часть айсберга, или же только чувствовать, ибо знание безгранично?

Есть неплохой рассказ у Фрая "Innuendo" в сборнике "Ветры, ангелы и люди". Настоятельно рекомендую. К сожалению, не помню, где сама его отыскала. Сейчас из читалки, а оригинал.... не помню. Там как раз и описан случай в котором якобы небрежное, но бескорыстное отношение к словам приводит к удивительным результатам. И что это? Вранье? Фантазии? Или нечто большее?

Спасибо за наводку, прочитала, найти несложно, если знать места
Мне показалось, это о внимательности к окружающему миру и хоть немного - о вере. Небрежность в словах там и правда только на первый взгляд. И если брать тот же пример - это умение видеть точки опоры, направление, в котором мир уже почти повернулся, стоит только подтолкнуть - тогда и впрямь Слово невероятно многое может на взгляд тех, кто этого не замечал.

[Lestar]

Я правильно понимаю: «… сказать Слово, но мир не изменится…», означает, что мир просто не услышал человека?сить его о помощи, чтобы он замолвил Слово перед миром.

Нет. Вывод неверен. Мир слышит в любом случае. Сравним, для наглядности, Слово и Мир с камнем и прудом. Если камень, не камень, а скорее песчинка, то волны от падения такого камешка будут ничтожны. А концентрические круги далеко не пойдут и быстро угаснут.
Слово должно иметь вес. А количество еще не означает качество.

Перестанет ли мир слышать эльфа, если в силу каких-то причин он перестанет бережно обращаться со словом (при этом зная о силе)? Станет ли он слышать человека, если тот будет бережен, даже не зная о возможностях?

Проверить можно опытным путем. Последствия - за счет проверяющих.
Лично я не вижу смысла разбирать все на составляющие.

Как я уже говорил, здесь во многом роль играет личная сила говорящего. Личная удача, если хотите.

[Элентале]

Согласна с Лестаром, много зависит от личной силы.

[Кумехтар]

Как я уже говорил, здесь во многом роль играет личная сила говорящего. Личная удача, если хотите.

Тобто, если говорящий говорит - то он должен не только верить, что у него получится, но еще и чувствовать это, знать, что все получится, так?  Это ощущение уверености в том, что я говорю - это оно?

[Aevon_maeth]

Благодарю, Ондин.
На Вашу фуражку Капитана Очевидность и так никто не покушается.

Нет, Кумехтар. Все не так прямолинейно.

Eledwaine.
Интересный разговор завязывается.
В рекомендованном рассказе истоками Силы послужили феноменальная чуткость, любовь к миру, людям и безоговорочная уверенность в том, что это взаимно. И люди хорошие, и Мир слышит. А еще, как ни странно, бескорыстие.
Иногда даже песчинка на чаше весов Мироздания сделает больше, чем бессмысленный булыжник.
Бриллианты ведь не по весу продаются.
По поводу Innuendo
У Фрая обычно нужно порыться, чтобы определить второй, третий, 45й смысл.
В моих постах тоже обычно есть намек на подтекст и продолжение, я реализую это, если у меня есть "час та натхнення" (время и вдохновение). Вроде пока есть 
Так вот.
Это еще и название песни Меркури. И там все тоже не так однозначно, как хотелось бы Кумехтару.
Третий куплет
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think
That you could ever be
Be free with your tempo, be free be free
Surrender your ego -
Be free, be free to yourself
И 4 варианта перевода.
Ты можешь быть тем, кем хочешь быть,
Только преврати себя в то,
Чем ты действительно можешь быть.
Иди своим шагом, будь свободен, будь свободен,
Откажись от своего эго,
Будь свободен, будь свободен в душе...

Ты можешь стать всем, кем захочешь —
Просто преврати себя в то,
Чем ты хочешь стать.
Будь свободен в движении, будь свободен, будь свободен!
Уступи своему эго, будь свободен, будь свободен для самого себя!

Ты можешь быть, кем захочешь,
Только преврати себя в то,
О чем ты думаешь,
Чем ты мог бы стать когда-нибудь.
Позволь себе небрежно тратить время,
Будь свободен, будь свободен,
Отрекись от собственного эго,
Будь свободен, будь свободен от самого себя...

Ты можешь быть всем, кем захочешь,
Просто преврати себя в того,
кем, как ты думаешь
мог бы когда-нибудь стать.
Будь свободен в своем движении,
будь свободен, будь свободен
Обуздай свое "эго", будь свободен,
будь свободен перед самим собой

Фишка в слове "Surrender". Обратите внимание, что во всех приведенных переводах отношение с Эго различны. Откажись, уступи, отрекись, обуздай. Совсем не одно и то же. Не так ли? Какое же верно? А никакое.
Если вспомнить название песни, то это  и указание на юридическую терминологию, а там это еще и переуступка прав. То есть выходит, что в результате этого поступка можно получить и плюшки. Следовательно, желанная свобода приходит в результате обмена. Эго на свободу. Нету больше эго. Отдали.
Меняется смысл? А как же 

И возможно ли настолько хорошо знать мир, чтобы всегда видеть эту подводную часть айсберга, или же только чувствовать, ибо знание безгранично?

Итак. Без чуткости никуда. Но и без глубокого понимания, изучения, приобретения знаний тоже далеко не уехать. Разве что концентрические круги рассматривать

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Не однозначно.. Хех)
Тут определение слова "эго" попытался найти - чуть мозг не поломал((.. с непривычки)

Итак, что я понял:
1. Нужно чувствовать ситуацию: насколько реально сделать требуемое действие. Как я это понимаю: нужно хотя бы представлять себе что именно должно произойти и какие силы для этого нужны.
2. Бережно относиться к словам. Как я это понимаю: есть ли у меня право просить что-либо у Мира? В такие минуты почему-то начинаю вспоминать был ли я честен в ближайшем будущем, был ли достаточно хорош для подобной просьбы.
3. Оценивать свои возможности. Как я это понимаю: нужно почувствовать, могу ли я выпросить у Мира данное действие, или это будет слишком круто. В такие моменты иногда почему-то понимаешь, что Мир не может это сделать прямо здесь и сейчас. Ему либо нужно время, либо - я где-то неправ.
4. Нужна искренность в словах. Как я это понимаю: нужно просить правдой, в первую очередь - перед самим собой. Например, в формулировании причин просьбы, нужно высказывать правдивые причины, а не те, которые придуманы для оправдания перед самим собой.
5. Еще я замечал, что бывают места, где меня лучше слышно. Забавное ощущение, и приятное))

Эммм...

Что я упустил?

[Aevon_maeth]

Кумехтар.
Вы упустили главное. Работу.
Способности можно развить. Понимание можно углубить даже поиском слова Эго Следовательно, и возможности расширятся. Да и силенок добавится

А вот я упустила еще одно толкование. Капитуляция. То есть подписание с Эго пакта о капитуляции приведет к тому, что можно стать зависимым от него еще более, чем до этого договора. А свобода где

Просю пардону за столь заковыристый пример.    Могу и попроще.

Например, стол. Это не всегда доска на четырех ножках.
Княжий стол - местопребывание князя. Отсюда слова престол, стольный град, столица.
До революции стол в министерстве - это отдел. Соответственно, столоначальник - начальник департамента.
Стол - это накрытая поляна , в смысле то, что на столе. " Где стол был яств, там гроб стоит".
Лечебная диета. Стол №5.
Столоваться - питаться где-то на постоянной основе. Проживание, пансион, талоны. И даже если там не есть, а с судками ходить, то все равно слово не изменится.
Столешница (сейчас) это нечто  определенной формы, сделанное из опилок, которое совсем не обязательно для стола используется. И подоконник можно соорудить. А мой сын намерен делать на даче систему, где столешницы будут служить вертикальными стойками.
Ракетный стол - стартовое сооружение.
Да и хирургический, хоть и на ножках, слабо напоминает кухонный. Это тоже сложный продукт высоких технологий.