Печать

[Adarigell]

Динозавры бегали предположительно в Первую Весну. По крайней мере, то как она описана на то похоже.

Suilad Risse! Да, ты права, но...
Аинур только-только привели новый мир в относительный порядок, «…появилось множество растений, великих и малых, мхов и трав, и больших кустарников, и деревьев, чьи вершины уходили в облака, как будто это были живые горы, чьи подножия окутывали зеленые сумерки. …Появились животные и поселились на травянистых равнинах или в реках, или в озерах, или же они бродили в тенистых лесах. Однако тогда еще не расцвел ни один цветок, не запела ни одна птица, потому что эти существа еще ожидали своего часа в лоне Яванны.»(S)Мелькор внес свою лепту:«Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью.» «Мелькор… неожиданно начал войну… захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. При падении могучих колонн земля растрескалась, а моря вздыбились волнами. И когда светильники раскололись, пламя из них вылилось на землю. И очертания Арда и соразмерность ее вод и суши были тогда нарушены настолько, что первоначальный замысел Валар никогда больше не был восстановлен.» (S) Обрати внимание - вот тут-то и происходят гигантские подвижки материков. Задолго до Пробуждения эдьфов у Куивиэнэн!
Судя по описанию, примерно это можно идентифицировать как поздний палеозой. Карбон, пермский период… В теплых болотах, в зарослях гигантских растений, в грудах гниющей травы кишит жизнь. Насекомые, амфибии, рептилии. Некому петь – летают пока лишь насекомые, нечему цвести – нет еще цветковых растений.«…распространение получили споровые растения: сигиллярии, лепидодендроны (плауновидные), каламиты (хвощевидные), ставроптерисы, различные ужовниковые (папоротниковидные), семенные папоротники, кордаиты (голосеменные).» (Википедия)
Двигаются материки, моря и горы появляются и исчезают, несомые водными потоками осадки заполняют мелководные моря, образуя заболоченные дельты. До сих пор сохранились следы Каледонских гор:нагорья в Шотландии и Норвегии,северная часть Аппалачей – столкновение С.Америки и Скандинавии;южная часть Аппалачей – Африки и С.Америки;почти исчезнувшие ныне Варисцийские горы – Африки и Европы; Уральские горы – Европы и Азии.
Позже, в конце перми, болота исчезают, становится суше и прохладнее,появляются степи. Заканчивается все резким и масштабным вымиранием многих видов животных:90% морских и 70%наземных. Среди возможных причин указывается падение крупного метеорита – и потеря прозрачности атмосферы, и похолодание вследствие этого.
Почти до середины триаса продолжается горообразование: Предуральский прогиб, Кордильеры в С. и Ю.Америках, Тянь-Шань, Карпаты, Алтай…
Очень жаль, что среди прочего Валар не довели до сведения эльфов, как именно выглядели животные и растения тех далеких дней
Падение Нуменора - если сравнивать по времени с чем-то, то с библейским потопом, либо с затоплением Атлантиды по времени - ок. 11- 10 тыс. лет назад, а по масштабам - всего лишь с излиянием  в Атлантический океан вод древнего Балтийского моря, занимавшего территорию от Балтики нынешней до современного Поволжья. Море образовалось в результате таяния ледника. Его уровень превышал уровень мирового океана на 30 метров и в 8213г до н.э. перемычка, отделяющая море от Атлантики, была разрушена, возможно, землетрясением... Это называется Билингенской катастрофой.
То есть, приливная волна была достаточно мощной, чтобы уничтожить довольно большой остров в Атлантике

[AnjanieL]

Я вот только не пойму - если скажем человек не произошел от млекопитающего- то почему из-за этого нельзя кормить детей грудью??Что мешает?Человека создали(со способностью грудного вскармливания однако)-а эволюция это бред.Большая ложь,которая рано или поздно все равно лопнет как мыльный пузырь.Один человек придумал-а миллионы заставляют в это верить!!А базу можно любую подвести.Под что угодно.Я НЕ материалист.
 Человек НЕ может произойти от обезьяны.Если в космосе в произвольном порядке рядом с друг дружкой плавали бы разные железки большие и маленькие-то сколько бы миллиардов лет ни прошло- СЛУЧАЙНО они не соединятся в холодильник.Но это так,к слову..

[Risse Lomelel Angatinwe]

Эволюционный путь развития верен для животных. Люди и эльфы были созданы сразу как люди и эльфы. И женщины созданы сразу с кормящей грудью. А не с шестью сосками, кстати... Что касается обезьян, то уж скорее я признаю, что они какая-то деградировавшая ветка людей, чем наоборот.
А материя - всего лишь частный случай энергии, а уж никак не основа мира.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

For Risse
Это очень спорно, и я бы сказал, что Ваше утверждение безосновательно, поскольку атавизмы, в том или ином виде встречающиеся у представителей хомо сапиенс, говорят как раз об обратном.

Далее вспомним, что ничто ниоткуда не берется и никуда не исчезает. Это об материи и энергии. Одно порождает другое и возвращается в статус кво легко и непринужденно. Пример тому - наше солнышко. Да-да-да, там плазма, которая совсем особенная субстванция, но физиками признано, что плазма - есть четвертое состояние вещества, из чего напрашивается очевидный вывод.

 Кстати, эволюционное развитие людей и эльфов ничуть не противоречит тому, что созданы мы все Эру. Мне процесс создания представляется примерно как процесс лепки, когда был сперва у нас кусок пластилина, а постепенно мы ему придали форму. Кривизна изделия, правда, уже зависит от криворукости создателя.
Так вот эфолюция - это тот самый процесс лепки.

Вообще, способность изменяться из поколения в поколение хорошо, а не плохо.
 И  к слову сказать, генетика напрямую связана со сопособностью вида к эволюции. Невозможность меняться на любом - генетическом, ментальном, умственном и прочих уровнях говорит о статичности и как следствие - о начале конца как, это возможно для отдельного представителя своего вида, так и для вида  в целом.
Обратите внимание, сколько рас человеческих существует на сегодняшний день. Они разнятся цветом кожи, цветом волос, свойствами крови, иммунитета, способностью переносить те или иные климатические изменения и условия.
Но все между собою они способны дать полноценное потомство. Не кажется ли Вам, что это - ярчайший пример способности к эволюции? И не кажется ли Вам, что мы, наблюдая расы людей, наблюдаем как раз итоги этой самой эволюции?

И, наконец:

Эволюционный путь развития верен для животных. Люди и эльфы были созданы сразу как люди и эльфы.

А это уже чисто ЙЕльфийский пафос-кактус 

For AnjanieL

Я вот только не пойму - если скажем человек не произошел от млекопитающего- то почему из-за этого нельзя кормить детей грудью??Что мешает?Человека создали(со способностью грудного вскармливания однако)-а эволюция это бред.Большая ложь,которая рано или поздно все равно лопнет как мыльный пузырь.Один человек придумал-а миллионы заставляют в это верить!!А базу можно любую подвести.Под что угодно.Я НЕ материалист.

1. Поскольку женщина вскармливает молоком свое потомство, поскольку человеческий ребенок способен пить и усваивать (перерабатывать) молоко животных, а человеческим молоком можно кормить животное - таки мы имеем налицо прямое доказательство взаимосвязи человека с животным миром по следующим признакам: а) вскармливание молоком, что сразу относит человека к млекопитающим, б) пищеварение, позволяющее усваивать и перерабатывать молоко (чо-та я ни одной ящерицы не видел, чтоб молоко трескали), в) чловек создан так, что он гармоничен в мире, а это значит, что (вспомним профессора) "тела их принадлежат Арде", и следовательно (да и у профессора об этом есть) они подвержены всему, что происходит в Арде. Где тут эволюция чужда и ненужна?
2. То, что ВЫ не материалист, никак не отменяет наличия науки как факта, никак не отменяет научных же фактов (извините, при всем уважении, я больше поверю палеонтологическим находкам, а не Вашему мнению) хотя бы потому, что их можно пощупать, а мнение Ваше - увы, лишь слова, и кстати. если Вы придерживаетесь именно такого мнения, то будьте добры, подкрепите Ваше мнение аргументацией. Если Вы отрицаете верность аргументации оппонента, мне бы хотелось увидеть Ваши аргументы кроме "а я так вижу". Вы втянулись в научный спор, а наука приемлет только факты либо же хорошо составленные научные гипотезы. Так что welcome.

Человек НЕ может произойти от обезьяны.

Логично. Но может иметь с нею некоего общего предка. А далее эволюция разводит  в разные стороны потомков этого предка и на выходе мы имеем очень похожий геном с очень непохожими свойствами видов в ряде случаев. У человека  насчитали несколько "ветвей" или подвидов, часть из которых успешно вымерла...

Про холодильники в космосе.... простите, без комментариев.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Не могу говорить за людей, но у эльфов тело формируется духом, а не эволюцией.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Риссэ, опять йельфийская гордынька. Уж простите.

мы пришли к тому, что эльфы и люди (и Вы это отрицать будете вряд ли) есть представители одного вида(эти выводы и на эльфхейме тут в темах есть, кстати). И уже одно это выносит Ваше рассуждение в разряд... хм.. ИМХи.

УПД: Что, кстати, совершенно не отменяет во многом формирования и развития тела под влиянием духа. Но мне бы хотелось посмотреть на то, как кто-нить из провинутых йельфофф например, запретит кишечнику выводить отходы из организма, или закольцует обмен веществ так, чтобы не потреблять пищу и отходов не выводить:)))

По-моему, Вы путаете теплое с мягким.

[Erdaenar]

Adarigell, виды масштабно вымирают с завидной регулярностью. Ещё важный момент в истории Земли - массовое извержение вулканов. Было это уже при людях, и от людей тогда мало кого осталось. Учёные этим, кстати, объясняют скудный генофонд у человеков.
Про динозавров. Вымирание гигантов могло произойти по причинам, так сказать, галактическим. Изменение гравитации в бОльшую сторону сделало жизнь гигантов невозможной. Как раз в то время, по подсчётам астрономов, наша галактика пролетала узкое горло восьмёрки. Я не уверена, что смогу найти газету со статьёй, но я попробую.
Материковые перемычки прорывались тоже не раз. Вот, яркий пример - Гибралтар. Там были скалы, и они рухнули под напором океана, когда массово таяли ледники. Вода хлынула вглубь материка. Кстати, это доказаный факт - Черное море, вместе с Азовским, были пресноводными озёрами. Представляю, если Старая Балтика прорвалась в то же время! Вот это катаклизм - посмотреть бы...

Risse, духом можно самосовершенствоваться и наоборот. Но слепить новое тело духом нельзя.

Леголас, про железки сказано прикольно! Только не забывай, что Космос - это строго упорядоченная система. Случайно там, действительно, ничто не встретится. Всё расписано.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Erdaenar, согласен. Мир есть строго упорядоченная система, подчиняющаяся определенным законам, которые определяют происходящее в микро-мире, макро-мире и "Middle Earth".

Но слепить новое тело духом нельзя.

Именно. Это, простите, юрисдикция не эльфов, а минимум - Валар.

[Erdaenar]

Точно!

[Risse Lomelel Angatinwe]

Леголас, гордынька наше всё

Только я имела ввиду не это. Просто наши тела таковы, какими их делает наш дух. Заметьте, не сознание, а именно дух. То есть осознанно "приказать" тут нельзя. Просто свойства тела напрямую зависят от свойств духа. А вовсе не от эволюции.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

 Риссэ,тогда объясните непонятливому мне, каким образом наши тела живут себе по-людски ДО осознания и только лишь после (часто и густо именно так и есть) - начинаются изменения? Если уж дух к сознанию отношения не имеет?

Я не отрицаю того, что дух первичен, но в абсолюте - мы все (люди-эльфы-звери-птицы) - честь Пламени и Замысла Эру. Но у нас - воплощенных, есть тело, у которого есть свои потребности и которое развивается отчасти (и по большей части) по законам Арды, т.е. мира материального, мира воплощенного. И особенность наша в том, что мы все - да, дети Эру, но мы не Айнур, представляющие собой дух в чистом виде и лепчщие себе хроа по собственному желанию. Иначе, боюсь, Феанаро при его пламенности больше бы на Валарауко походил бы - ибо это был бы сгусток пламени.
Поэтому я предлагаю все же отделить несколько чисто физиологические процессы от развития тела посредством воздействия на него и развития духа.
Я также не отрицаю того, что дух у эльдар главенствует над телом, но это скорее проявлятся в умении подчинить страсти, которым подвластно тело. Грубо говоря - укрощать инстинкты, которые порой имеют весьма низменное проявление. И естественно, что возвышенность духа непременно отражается на теле. Это органично.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Как воспринимать своё тело - дело каждого. Лично я считаю, что оно не более чем часть моего духа, поскольку материя - форма существования энергии. И что при осознании изменения происходят в первую очередь с духом. Страсти и чувства тоже берут в духе начало, кстати, а укрощать их рвётся как раз разум. Но это не важно здесь.
Важнее для меня то, что звери, птицы, растения и прочее - создания Оромэ и Йаванны, а мы - создания Эру. То есть во-первых эти идеи разного авторства, а во-вторых замысел людей и эльфов старше замысла животных и растений.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

по сути - пожалуй, соглашусь. Но во всем, правда, но это уже дело каждой личной имхи.

[Risse Lomelel Angatinwe]

я бы сказал да ладно автор так написал, значит в ЕГО мире так и есть.

Его-не его... Он описывал ЭТОТ мир. Тут даже спорить не о чем.
Что касается его датировок, то тут опять же сказалось его мировоззрение ортодоксального католика, попытавшегося впихнуть события в библейские сроки.

[AnjanieL]

Я вообще-то ни в какие научные споры не рвалась.Хотя скажите-ка мне   где же то самое недостающее звено?Переходное которое.Его все ищут,ищут а найти НИКАК не могут потому как нету его.Являют миру всякие подделки,выставляя из в музеях(дабы как можно меньшее количество народу отпало от теории дарвинизьму).Если население планеты поверит в свое происхождение(Божественный Акт Творения)-то это будет сильнейший удар по злу.И уже нельзя будет пристегивать Homo к животным,да и положение будет обязывать-ведь сотворенный это не то,что произошедший от обезьяны.Хы-хы.