Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: ирчиниты и их происхождение  (Прочитано 81720 раз)

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #60 : 30 Ноября 2010, 23:25:08 »

среди меня есть мнение, что на таких форумах народ тусуется либо по принципу "а вон, там эльфы бегают, назовусь-ка орком", или по приколу, или любители РИ, играющие орками. Натуральных орков, которые бы именно всерьез по жизни себя таковыми считали, я не имел возможности наблюдать. А вот людей, ведущих себя как орки - сколько угодно.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Forest_spirit

  • Гость
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #61 : 01 Декабря 2010, 06:29:48 »

Зло по наследству не передается. Может, их потомки и существуют, но сами орки давно вымерли.
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #62 : 01 Декабря 2010, 07:40:44 »

Но передаются моральные установки, хотя воспитание значит очень многое, но не все. Есть еще и природные склонности к чему-либо. Я сейчас говорю безотносительно орков ли, эльфов или людей. Вообще.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Forest_spirit

  • Гость
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #63 : 01 Декабря 2010, 07:48:32 »

Это да...
Записан

Лайканарэ

  • Гость
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #64 : 02 Декабря 2010, 01:30:50 »

Про ролевиков которые себя счиают орками или не считают.

"Оро́ки (самоназвание: ульта́, уйльта, на́ни) — тунгусо-маньчжурский народ, один из коренных малочисленных народов Российской Федерации.!
"Интересная коллизия была зафиксирована во время переписи населения на Украине. Согласно обработанным данным, на территории страны проживало 959 ороков, из которых только 12 (то есть чуть более 1 %) назвали орокский язык родным, 179 человек (19 %) родным посчитали украинский, 710 чел. (74 %) — русский.[8] При этом, по переписи населения СССР 1989 года в УССР насчитывалось всего 2 орока[9]. Очевидно, данный беспрецедентный «прирост» малочисленного дальневосточного народа был вызван массовой записью украинских толкинистов орками, что родило путаницу при обработке результатов — персонажи фэнтези были записаны созвучными ороками, а также орочами численность которых на Украине также выросла в сотни раз по сравнению с советским временем.["
Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8

Так что есть не только те, кто сидят на сайтах. Некоторые таковой считают свою национальность вполне серьезно. А вот по орочам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8

Народы со сходными названиями - имеются, те, кто причисляют себя к оркам тоже.

Уважаемые модераторы, нельзя ли как-то напомнить топик-мастеру г-ну Тесле зайти в тему и ответить на интересующие вопросы. В его посте была заявлена генетика, стало быть автор поста более сведущ в этих  вопросах.
Или может кто из присутствующих понимает в рецессивных генах?
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #65 : 02 Декабря 2010, 09:08:21 »

Гены — это биохимические функциональные элементы хромосом, определяющие потенциальный пол и др. признаки у зародыша. У человека имеется 23 пары, или 46 хромосом. В результате клеточного деления в яйцеклетках и сперматозоидах содержится по одной хромосоме (не пара)
Карта расположения генов в хромосомах называется генотипом индивида, тогда как фенотип — экспрессия( т.е. проявления во внешних и др. признаках)этих генов в конкретном живом организме. «Доминантный» ген способен вызвать свой эффект даже в гаплоидном (единственном) числе, поскольку он сильнее рецессивного гена, находящегося в том же месте парной — гомологичной — хромосомы. Когда признак определяется рецессивным геном, для фенотипического проявления этого признака (или дефекта) необходимо диплоидное (двойное) число хромосом, т.е. пара хромосом должна иметь одинаковые гены, грубо говоря.. Индивида, имеющего рецессивный ген какого-то наследственного дефекта или заболевания на одной хромосоме, но нормальный ген на др. — гомологичной — хромосоме, наз. «носителем», потому что этот потенциальный родитель несет ген дефекта(или признака) в гаплоидной форме и не может обеспечить его проявление в фенотипе до тех пор, пока этот ген не объединится с др. рецессивным геном этого дефекта от второго родителя при зачатии ребенка. Исключение из этого правила составляет сцепленный с полом рецессивный ген, локализованный в Х-хромосоме носителя женского пола. При объединении такой Х-хромосомы жены с Y-хромосомой мужа у сына с генотипом XY наследственная болезнь (обусловленная действием рецессивного гена матери) будет проявляться так, как если бы Y-хромосома в его генотипе вообще отсутствовала.

Доминантный ген всегда блокирует действие рецессивного, но два рецессивных гена в одном и том же локусе гомологичных хромосом обладают достаточной силой, чтобы контролируемый ими признак (или дефект) мог проявиться в фенотипе. Впрочем, и одного рецессивного гена Х-хромосомы индивида мужского пола достаточно, чтобы определяемый им признак (или дефект) проявился в фенотипе или при формировании тела ребенка.

В состав доминантных признаков у чел. входят темные и вьющиеся волосы;  облысение у мужчин; карие, каре-зеленые или зеленые глаза; нормально пигментированная кожа; положительный резус-фактор; факторы нормального свертывания крови, мн. др. Рецессивные признаки включают, например, прямые, светлые или рыжие волосы; облысение у женщин; голубые или серые глаза; отрицательный резус-фактор; гемофилию и группу крови 0 (по системе AB0).
В общем-то, что непонятно, спрашивайте...
В контексте этой темы разговор о рецессивных генах идет в том смысле, что "наследники" орков, эльфов и пр. имеют рецессивные гены , отвечающие за признаки этих рас. При случайном совпадении рецессивных аллелей у кого-либо могут появиться ярко выраженные черты того или другого существа, если учитывать, что орки, эльфы и гномы с хоббитами в свое время ассимилировали с человеческой расой. Даже при том, что встретятся два носителя генов, скажем, орков, шансы появиться "чистому орку" очень малы по второму закону Менделя (вспомните курс школьной биологии) нужно одновременно родить 16 детей, тогда один из них будет нести в себе эти самые два рецессивных гена и признак (возможно, только один!) сможет проявиться в фенотипе (внешне). Остальные будут все теми же носителями-ирчинитами. А, да, трое не будут иметь рецессивного гена, ответственного за этот самый признак.
На деле все еще более сложно, т.к. "генов орка" может быть  несколько у одного из родителей и не быть совсем у другого и т.п. - сообразите сами :)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #66 : 02 Декабря 2010, 12:24:50 »

Лайканарэ, с Теслой списаться попробуем, но ее появления на форуме, естественно, гарантировать не можем.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Дубравный

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #67 : 02 Декабря 2010, 18:36:50 »

"Оро́ки (самоназвание: ульта́, уйльта, на́ни) — тунгусо-маньчжурский народ, один из коренных малочисленных народов Российской Федерации.!
"Интересная коллизия была зафиксирована во время переписи населения на Украине. Согласно обработанным данным, на территории страны проживало 959 ороков, из которых только 12 (то есть чуть более 1 %) назвали орокский язык родным, 179 человек (19 %) родным посчитали украинский, 710 чел. (74 %) — русский. (...) Очевидно, данный беспрецедентный «прирост» малочисленного дальневосточного народа был вызван массовой записью украинских толкинистов орками, что родило путаницу при обработке результатов — персонажи фэнтези были записаны созвучными ороками, а также орочами численность которых на Украине также выросла в сотни раз по сравнению с советским временем.["
Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8
Забавно. Юные украинцы-толкинисты, получая паспорта, сотнями записываются как представители народа, живущего на другом краю континента, говорящего на далёком, ничуть не родственном жителям центра и востока Европы, и абсолютно непонятном языке тунгусо-маньчжурской группы.  :) Такие статьи скорее не к Википедии подходят, а к какой-нибудь развлекательной прессе. Или голливудскому фильму, для режиссёров которого Украина - это край света, где могут происходить самые экзотические вещи...  ;D

Вспоминается что-то такое из Гоголя ("Нос"):

"Чепуха совершенная делается на свете. Иногда вовсе нет никакого правдоподобия
(...)
нет, этого я никак не понимаю, решительно не понимаю! Но что страннее, что непонятнее всего, — это то, как авторы могут брать подобные сюжеты. Признаюсь, это уж совсем непостижимо, это точно... нет, нет, совсем не понимаю. Во-первых, пользы отечеству решительно никакой; во-вторых... но и во-вторых тоже нет пользы. Просто я не знаю, что это...
     А, однако же, при всем том, хотя, конечно, можно допустить и то, и другое, и третье, может даже... ну да и где ж не бывает несообразностей?.. А все, однако же, как поразмыслишь, во всем этом, право, есть что-то. Кто что ни говори, а подобные происшествия бывают на свете, — редко, но бывают."
(Конец цитаты) :)
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 00:38:55 от Дубравный »
Записан

Дубравный

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #68 : 02 Декабря 2010, 20:24:10 »

P.S. Уточню, что мой предыдущий пост - это ничуть не камень в огород Лайканарэ. У него было прикольное, забавное сообщение, оно мне понравилось. Но, лично мне, показалось неправдоподобным.

К Лайканарэ, собственно, какие претензии? Никаких. Инфа из указанной статьи в Википедии. ТАМ, в Википедии, тоже попросили автора указать источник информации.

Думал, с чем бы эту инфу сравнить.  :) Представьте, например, сообщение о том, что украинцы, увлекающиеся таеквондо, стали записывать свою национальность, как корейцы.
Причём, родным языком они считают одни - русский, другие - украинский.

Собственно, и графы-то такой в украинском паспорте нет - "национальность"... 
Ах, да, - шла речь о переписи населения...

Насмешили. Орки-украинцы.
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #69 : 02 Декабря 2010, 21:11:16 »

Насмешили. Орки-украинцы.
Ага :) особенно если учесть, что частенько орков изображают с "оселедцем" на бритой голове ))))
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лайканарэ

  • Гость
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #70 : 03 Декабря 2010, 02:15:27 »

Лайканарэ, с Теслой списаться попробуем, но ее появления на форуме, естественно, гарантировать не можем.
Спасибо)
Записан

Лайканарэ

  • Гость
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #71 : 03 Декабря 2010, 02:27:55 »

P.S. Уточню, что мой предыдущий пост - это ничуть не камень в огород Лайканарэ. У него было прикольное, забавное сообщение, оно мне понравилось. Но, лично мне, показалось неправдоподобным.

Поправочка: "у неё")))
Насчет неправдоподобности. На самом деле такие сообщения проходили в большом количестве именно как прикольные после первой российской переписи, когда графу национальность отменили и перестали писать её по матери, а граждане смогли называться кем угодно. (Можно погуглить и поискать). Процент таких самоназвавшихся был мизерный, но смешной. И орки там были и эльфы и даже джедаи. Инфа о реальных народах ничуть не смешна - как есть натурально существуют такие граждане. А в Вики такие разъяснения насчет орков попали исключительно как объяснение небывалого прироста малой народности. Жило же там целых 2 орока во времена СССР. Других объяснений украинцы не нашли.
Однако, этот смешной факт имеет отношение к теме и обсуждению именно по той части, что далеко не все, кто сидит на сайтах, начинают обратно считать себя людьми, как только замочат всех эльфов 80-го уровня)) Некоторые продолжают ими быть даже не боясь смутить переписчика))

Цитировать
Думал, с чем бы эту инфу сравнить.  :) Представьте, например, сообщение о том, что украинцы, увлекающиеся таеквондо, стали записывать свою национальность, как корейцы.
Причём, родным языком они считают одни - русский, другие - украинский.

В том-то и фишка, что ни сэнсей, ни Герберт Уэлс, ни товарищ Желязны не навели никого на мысль, что он(некто) - кореец, марсианин или крыса из нержавеющей стали. Феномен, однако)
Записан

Лайканарэ

  • Гость
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #72 : 03 Декабря 2010, 02:42:39 »

Цитата: Adarigell link=topic=126.msg3985#msg3985

Доминантный ген всегда блокирует действие рецессивного, но два рецессивных гена в одном и том же локусе гомологичных хромосом обладают достаточной силой, чтобы контролируемый ими признак (или дефект) мог проявиться в фенотипе.

Спасибо за обширное разъяснение. В общих чертах я себе именно это и представляла. И именно поэтому у меня был вопрос к топик-мастеру.
И не один.

Цитировать
Т.ч. теперь, на генетическом уровне, расу можно было бы выявить только по наличию рецессивных генов. Судя по всему, в некоторых представителях часть этих генов вдруг становится доминантными (в природе есть такие примеры).

Почему по наличию рецессивных?
Как может рецессивный стать доминантным? Очень хочется природный пример.

Цитировать
В контексте этой темы разговор о рецессивных генах идет в том смысле, что "наследники" орков, эльфов и пр. имеют рецессивные гены , отвечающие за признаки этих рас.

Получается "этим автор хотел сказать..."
Давайте представим себе эти рецессивные, благо Вы их перечислили. С трудом представляю, как они становятся доминантными, но допустим... Причем речь идет обо всех расах. Кареглазые украинцы могут спать спокойно. Судя по заявленному, орки исключительно белокуры (ну рыженькие тож) и голубоглазы.  Вот поэтому и хотелось бы, чтобы уважаемый Тесла сам пояснил. Может, автор просто неверно выразился? Или речь идет совсем не о тех генах, которые отвечают за внешние признаки? Тогда о каких и как они были выявлены?
Записан

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #73 : 03 Декабря 2010, 17:04:52 »

Как может рецессивный стать доминантным?"
А никак:).
Пост Абаригэлл хорош
 Однако хотелось бы сделать два  важных уточнения.
1) Признаки наследуются не по столь примитивной схеме как объясняли в  школе. Там много факторов надо учитывать  и неполное  домирование и кодомирование  и то,что за наследование признаков можетидти комплексно( напр. ген опред форму носа и  переносимость молока).
2)  Почему ведут речь только об мутационной наследственности?
"Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы."
М.Д. Голбовский "Наследование приобретенных признаков"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Я настаиваю ( и писал на форуме) что мы имеем дело с эпигенетической её формой.
Если  мутации,то как объяснить  наблюдаемое заострение ушей после Пробуждения, у(нек.)эльфов?
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #74 : 03 Декабря 2010, 17:28:09 »

Почему по наличию рецессивных?
Как может рецессивный стать доминантным? Очень хочется природный пример.
Давайте представим себе эти рецессивные, благо Вы их перечислили. С трудом представляю, как они становятся доминантными, но допустим... Причем речь идет обо всех расах. Кареглазые украинцы могут спать спокойно. Судя по заявленному, орки исключительно белокуры (ну рыженькие тож) и голубоглазы.  Вот поэтому и хотелось бы, чтобы уважаемый Тесла сам пояснил. Может, автор просто неверно выразился? Или речь идет совсем не о тех генах, которые отвечают за внешние признаки? Тогда о каких и как они были выявлены?
Лайканарэ,перечисленные мною доминантные и рецессивные признаки - людей. Т.е., обьясняя популярно, у двоих темноволосых и кареглазых не может родиться голубоглазый блондин, если только они оба не будут носителями рецессивных генов. Также точно, видимо, гены, определяющие типично человеческую внешность, доминируют над генами, определяющими внешность, присущую др. расам в гибридах этих рас с людьми. Поэтому гибриды типа человек-орк, человек-эльф, человек-гном и т.п. скорее всего имеют черты именно человека, проявляя остальные лишь в гомозиготном потомстве.
Спасибо, Эктелион - Вы помогли мне не писать еще и об эпигенезе сейчас  :)
Признаки наследуются не по столь примитивной схеме как объясняли в  школе.
Об этом я тоже сказала вскользь в своем посте, что на деле все сложнее ;)

Эктелион, мое имя - Адаригэлль  ;)
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 17:31:34 от Adarigell »
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.