Печать

[Aevon_maeth]

Кумехтар.
С Вами не соскучишься

Но разве он не отвечает за своих приспешников?

Перед кем?!!!
Вы уж разберитесь, что Вы имеете в виду.
Абсолютное Зло, о коем тут вопила Рисса с присными. Дык у него ручек-ножек нетути.
Падший валар (или падший ангел). Дык и он творение Божие. И Вы предлагаете ему раз в эпоху Единому дневник показывать? Да и в чем он тогда виноват. Ведь "ни один волос не упадет с головы человека без соизволения на то Всевышнего". Матф., 3:18
Или грань Мира, необходимую для Равновесия. Чья-то доля - кушать  , а чья-то - быть съеденным.

И вааще. Где тут тот, который алкал софистики?. Ее здесь в изобилии.

[Кумехтар]

Перед справедливостью и здравым смыслом. Сами они что-ли за его спиной решили действовать? Это даже звучит смешно. Какие еще варианты? Тот вариант, что Моргот зачем-то нужен и он пошел нам на пользу, я даже рассматривать не хочу.

Да и разобраться нужно еще почему он сейчас не выступает открыто. Я думаю, что просто он пока не может.

[Melian]

А вот это уже нормальная аргументированная дискуссия. Это радует. Лично меня радует. Мне интересен этот разговор

Вас не поймёшь, Айвен. В первой фразе вы говорите, что это аргументированная дискуссия. В последней же ваше "за рыбу гроши" означает, что сам вопрос вам неинтересен. "Вы уж определитесь, Соломон Абрамович: или снимите крестик, или наденьте портки" Впрочем, давайте подискутируем.

А зачем Вам в данном случае единство? Может быть, лучше консолидироваться на фоне общих предпочтений, мнений, ощущений? Просто дружить, а не против кого-то.
Мне такой подход больше импонирует, чем поиск врагов.

Ну, а я о чём? Но как же мы выясним общие предпочтения, мнения, ощущения, если не станем ими обмениваться? В частности, общий враг - это тоже какой-никакой, а критерий отбора.  Скажу вам честно: я не льщу себя мыслью, что найду единомышленников в отношении вкусовых предпочтений, а вот найти единомышленников в отношении занимаемой позиции, хотя бы по отношению к Мировому Злу - это более реально.

Впрочем, это все равно бесполезно. Стадо безымянно, все "Я" размываются.
А вот толпа для этого и создается. Даже если ею руководят самые благие цели. Любая революция тому примером. Формирование новой элиты взамен свергнутой.

Вот это я уже не поняла. Вы о ком говорите - о людях? У эльфов нет стадного инстинкта, многократно проверено.

Патамушто это бессмысленно, и тешит самые низменные чувства.
Мое мнение таково. Если ты уверен, что он будет продолжать вредить, то добей. Без сантиментов, мол, все же живое дыхание. Пример, расформирование Рейха на ФРГ и ГДР.
Если считаешь нужным отпустить, то уже врагом не считай. Ну и не хвастайся. Это уже соперник, а не враг. Равный.

Спасибо, мысль понятна. Да, согласна, если враг атакует - следует его уничтожать. Но когда не знаешь, кто враг, это слишком поспешный вывод, не так ли?
На тему "отпустить" - не всегда получается. К своим соперникам я испытываю...ну, не уважение, но скажем так - чувство некоей сопричастности. В конце концов, нас связывает то, за что мы соперничает - то есть общность интересов налицо

Для чего вооружен? Еще Чехов говорил о ружье на сцене.

Как для чего? См. собственную мысль выше - уничтожать, конечно. Если враг известен.

Падший валар (или падший ангел). Дык и он творение Божие. И Вы предлагаете ему раз в эпоху Единому дневник показывать? Да и в чем он тогда виноват. Ведь "ни один волос не упадет с головы человека без соизволения на то Всевышнего". Матф., 3:18
Или грань Мира, необходимую для Равновесия. Чья-то доля - кушать  , а чья-то - быть съеденным.

Не понимаю только, почему, Айвен, тема вас так затрагивает, как будто вы - личный служитель этого падшего валы? Если честно, непохоже.
Мы же и не виним его в том, что он искушает - такова его миссия, или таково его наказание. Но - не другом же его за это считать, сами подумайте.

Хорошо сказано. Но все же, непонятно. Как не ошибиться, отвечая на этот вопрос? Как не перепутать настоящего врага с кем-то иным? Боюсь, даже если я специально начну выделять в уме действия, производимые в Мире, и выбирать из них те, которые можно расценивать как враждебные, а потом выделять их причину - то получится все тот же Дьявол-Моргот, о котором уже говорилось. Иные выводы у меня не получаются.

Не буду врать, Кумехтар: я в своё время  так вот и путала. Врага - с тем, кто мог бы стать мне другом, сложись обстоятельства иначе. Соперника, которого, согласно Айвен, следует считать равным - с врагом, которого следует знать и  всячески изживать. Скажу только одно: прошло некоторое время, и я увидела, как страшно заблуждалась. И - так  и не нашла в себе силы для примирения.  То есть слова-то я сказала, а получился...ну, нейтралитет. Так что я понимаю и разделяю ваши опасения. Понять многие вещи с ходу трудно.
А то, что за многими действиями стоит действительно Дьявол-Моргот - ну, это сомнению не подлежит. Самим надо научиться видеть эти действия и уметь им противостоять.

[Lestar]

Lestar

У меня от вашего поста кружится голова. J_M поставил конкретный вопрос по конкретному нашему сегодняшнему дню: кто враги эльфов?

Если вы этим хотите сказать, что настоящих врагов у эльфов нет, то вы ошибаетесь.

Я - эльф. Врагов у меня нет. Ни одного. Правда, среди людей расхожа фраза: "врагов нет у тех, кто ничего не стоит". Но меня и это устраивает.
У моих друзей эльфов тоже с врагами не очень. Максимум - недоброжелатели. Но разве унылого склочника можно назвать врагом? Мелковато.

Про кружащуюся голову - спасибо. Приятно порадовали.

[Кумехтар]

Lestar

Эсли вы эльф - то не задумывались ли вы о том, как сюда вообще попали? Лично меня убили, когда я защищал свой дом от тех самых приспешников Моргота и Саурона, которых мне тут предлагают не считать врагами. Я так понимаю, что вы в своей смерти никого не вините?

[Aevon_maeth]

Хм... Пожалуй крестик надену
Мне интересны мнения, но неинтересен поиск врагов.

Но как же мы выясним общие предпочтения, мнения, ощущения, если не станем ими обмениваться? В частности, общий враг - это тоже какой-никакой, а критерий отбора.  Скажу вам честно: я не льщу себя мыслью, что найду единомышленников в отношении вкусовых предпочтений, а вот найти единомышленников в отношении занимаемой позиции, хотя бы по отношению к Мировому Злу - это более реально.

Мировое Зло - это фикция. Оно может быть проявлено только при нападении зеленых человечков, которые и будут объявлены таковым. Давайте оставим литературные произведения в покое.

Вы о ком говорите - о людях? У эльфов нет стадного инстинкта, многократно проверено.

Если сумеете организовать таковых для поиска врагов, то стадом они станут. ИМХО, перестанут быть эльфами. Вы же помните, что еще в начале дискуссии, я упомянула, что  рассматривается  ситуация, когда войны нет.

Да, согласна, если враг атакует - следует его уничтожать. Но когда не знаешь, кто враг, это слишком поспешный вывод, не так ли?

При моей формулировке "добивать" даже ежу будет понятно, что это не случайный прохожий. Вы спросили про "топтать поверженного".

На тему "отпустить" - не всегда получается. К своим соперникам я испытываю...ну, не уважение, но скажем так - чувство некоей сопричастности. В конце концов, нас связывает то, за что мы соперничает - то есть общность интересов налицо

Вы смешиваете понятия простить и отпустить, хотя на слуху христианская формула "Я тебя прощаю и отпускаю". Кстати, Мелиан, Вы знаете, что она применяется только к мертвым? Мы же пока живы.

Как для чего? См. собственную мысль выше - уничтожать, конечно. Если враг известен

У меня врагов нет. Перечтите подстрочник пословицы. Если я предупреждена, то я могу защититься от угрозы. Вы же предлагаете напасть после предупреждения. Ай-яй-яй!

Не понимаю только, почему, Айвен, тема вас так затрагивает, как будто вы - личный служитель этого падшего валы? Если честно, непохоже.
Мы же и не виним его в том, что он искушает - такова его миссия, или таково его наказание. Но - не другом же его за это считать, сами подумайте.

Кумехтар его персонифицирует. Я предложила ему 3 варианта. Пусть сам разберется.
Другом я этот образ не считаю потому, что ИМХО он не может быть персональным врагом, равно, как и другом.
"Своей земли ни пяди...", "Юбер аллес", "Аллах акбар".... Это не ко мне. Это к фанатикам.
Моя любимая фраза из "Хроник Амбера" - это "Никогда не спорь с архитектурой". Я и не спорю.
Впрочем, это все софистика чистейшей воды.

Не буду врать, Кумехтар: я в своё время  так вот и путала. Врага - с тем, кто мог бы стать мне другом, сложись обстоятельства иначе. Соперника, которого, согласно Айвен, следует считать равным - с врагом, которого следует знать и  всячески изживать. Скажу только одно: прошло некоторое время, и я увидела, как страшно заблуждалась. И - так  и не нашла в себе силы для примирения.  То есть слова-то я сказала, а получился...ну, нейтралитет. Так что я понимаю и разделяю ваши опасения. Понять многие вещи с ходу трудно.

Будем надеяться, что Кумехтар эти слова услышит. Иначе эти истины ему придется проверять на собственной шкуре.

Кумехтар.
Давайте вернемся к Вашему сравнению гроссмейстеров за доской.
Одного Вы указали. Того, кто по Вашему мнению играет черными. Кто же играет белыми?
По Толкиену - остальные валар. В христианстве - архистратиг Михаил.
Стратеги, тэкскаать. Значит, что все остальные - фигуры.
Ню..ню..
Давайте посчитаем. В христианстве - херувимы, серафимы. У Профа - это Светлый Совет и некоторые легендарные личности.
Фигур всего 16.
И Вы, и я не можем претендовать даже на роль пешек. Вакансии заняты.
Что же тогда? Мы кусочки шахматной доски?
И Вы хотите врезать Мастеру по морде?
Хочу это видеть. Повторю. Я не спорю с архитектурой.
Наше участие может выразиться лишь в одном. НЕ КОРМИТЬ.
Не позволить воспользоваться нашими руками, ногами и голвами. Предостеречь тех, кто нам дорог.
Но не бросаться же с булавкой на гору.
Самый яркий пример, как можно ему послужить, ратуя против него, это Савонарола.

[Lestar]

Lestar

Эсли вы эльф - то не задумывались ли вы о том, как сюда вообще попали? Лично меня убили, когда я защищал свой дом от тех самых приспешников Моргота и Саурона, которых мне тут предлагают не считать врагами. Я так понимаю, что вы в своей смерти никого не вините?

Я сюда не попадал. Я изначально был здесь.
И прошлые жизни предпочитаю не вспоминать. Делу не поможет и никак не обогатит. Так зачем лишние воспоминания?

[Кумехтар]

Lestar

Теперь понятно.

Aevon_maeth

Хм... Вот теперь ясно. Выглядит логично. Я над этим подумаю.

Насчет шахмат - тоже красноречиво.

[Melian]

Ну, что сказать-то, Айвен? Позиция теперь ясна. Ясно и то, что  мне неблизка такая позиция. Это...даже не невмешательство, это именно что "моя хата с краю, ничего не знаю".  С такой позицией непонятно, что вам дают форумы - демонстрацию этой позиции? Толку-то никакого...Так и всю жизнь провести можно - но это ваша жизнь, вы и решайте.

Мировое Зло - это фикция. Оно может быть проявлено только при нападении зеленых человечков, которые и будут объявлены таковым. Давайте оставим литературные произведения в покое.

Проблема в том, что для меня Мировое Зло - это не фикция, не абстракция, и не нападение зелёных человечков. К слову - от Космоса я жду только хорошего, и люблю ваших пресловутых "зелёных человечков" куда больше, чем всё человечество. Мои предки-эльфы говорили, что со звёзд может придти наше спасение. Я в это верю.
А насчёт литературных произведений - я вроде как ни одно не упоминала.

Если сумеете организовать таковых для поиска врагов, то стадом они станут. ИМХО, перестанут быть эльфами. Вы же помните, что еще в начале дискуссии, я упомянула, что  рассматривается  ситуация, когда войны нет.

То есть, это так понимать, что любые организованные эльфы - это не эльфы, а стадо? Если они консолидируются в компанию, отряд, поселение, да просто в дружеский круг - это стадо? Или стадом они станут только при наличии  общего врага? На войне - да, приказы отдаёт командир. Но все остальные - не стадо, а его воины, которые делают всё для победы.
И то, что сейчас все не машут шашками на конях - не означает, что войны нет. Война может вестись и невидимая глазу, где Враг весьма искусно замаскирован.

Вы смешиваете понятия простить и отпустить, хотя на слуху христианская формула "Я тебя прощаю и отпускаю". Кстати, Мелиан, Вы знаете, что она применяется только к мертвым? Мы же пока живы.

Нет, не знаю. В христианстве прощают и живых врагов. Как там в Нагорной проповеди? "любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас, молитесь за обижающих вас, творите добро ненавидящим вас- и не будет у вас врага," - так говорит Иисус. И это логично: иногда прощённый враг становится другом.
А я говорила не о прощении, я говорила о ситуации "отпустить". Иногда вроде уже не злишься - а отпустить не можешь.

У меня врагов нет. Перечтите подстрочник пословицы. Если я предупреждена, то я могу защититься от угрозы. Вы же предлагаете напасть после предупреждения. Ай-яй-яй!

О, само собой:)  Напоминает  старый анекдот:
- Стой, стрелять буду!
-Стою!
-Стреляю!))))

 А если серьёзно, если вы предупреждены, это не означает, что  внешней угрозы для вас не существует.  Вы можете защититься, это другой вариант - но как вы назовёте человека, который нападает?
Вы вот всё время провозглашаете, что у вас нет врагов, однако зачастую демонстрируете столь резкие высказывания на форуме, что создаётся впечатление, что вы в окружении врагов. Предупреждены, что от форума добра не жди?

"Своей земли ни пяди...", "Юбер аллес", "Аллах акбар".... Это не ко мне. Это к фанатикам.
Моя любимая фраза из "Хроник Амбера" - это "Никогда не спорь с архитектурой". Я и не спорю.
Впрочем, это все софистика чистейшей воды.

Ещё Булгаков, по-моему, назвал Дьявола "великим софистом". Он умён, знает всю мировую историю, ( ещё бы!) и может любого запутать своей аргументацией. И то, что мы можем ему противопоставить, лежит даже не в области "победить словом" ( это у многих  банально не получалось), а в области "сердцем чую, меня дурят". Если это чувство наличествует, никакие  его козни не страшны.
А спорите вы с архитектурой Мироздания, или принимаете её такой, как есть - это уже мера личного предпочтения.

[Aevon_maeth]

Не ясна Вам моя позиция.
Просто я не замахиваюсь на глобальные задачи.
Помните, Вы у меня как-то спросили, что же было в 2003. Я ответила, но не объяснила кто и что делал. Так вот.
Мужчины-нелюди (не только эльфы) отбивали атаку, а женщины держали Мир. Наши милые мальчики так махали шашками, что кирпичи летали.
Я держала Малахитовую Пещеру, если Вы знаете что это такое. Маленький кусочек нашего Зазеркалья. И толк видела в этом.
Намерена  проводить жизнь таким макаром и дальше. Но если кирпичи не летают, на фига стенки подпирать.

Или стадом они станут только при наличии  общего врага?

Стадом они станут при организованных поисках черной кошки в темной комнате, где ее и нет. Но о том, что ее нет, знают лишь вожди. В эти игры я не играю.
Я не буду напоминать Вам склоки 2006 года, которые были на волне попыток создания всяческих Договоров, Соглашений и Кодексов. Не подписал, значит не эльф. Хорошо, я снусмумрик.

А я говорила не о прощении, я говорила о ситуации "отпустить". Иногда вроде уже не злишься - а отпустить не можешь.

А я говорила об "Отпустить" в буквальном смысле слова. "Иди и больше не шали" и убрать шпагу от горла соперника. Вы же говорите о своем внутреннем отношении. Попробуйте медитацию прощения. Для Вашего же блага. Сублимированная и припрятанная агрессия до добра не доведет.

однако зачастую демонстрируете столь резкие высказывания на форуме, что создаётся впечатление, что вы в окружении врагов. Предупреждены, что от форума добра не жди?

Мои жесткие высказывания совсем не определяют мое отношение к собеседнику. Я равнодушна, и считаю, что такой тон будет полезен. От нынешнего форума я ничего и не жду. Форумное же общение в 2004-2006 годах дало мне сородичей в реале.

А спорите вы с архитектурой Мироздания, или принимаете её такой, как есть - это уже мера личного предпочтения.

В 10й книге "Хроник" это высказывание относилось к архитектуре в буквальном смысле этого слова. Рухнула стена дворца  и сломала персонажу руку. Иногда не стоит искать в выражениях какой=то скрытый подтекст
Но с архитектурой Мироздания я тоже не спорю. Кишка тонка. Изменить не могу, а бодаться бессмысленно.

И то, что мы можем ему противопоставить, лежит даже не в области "победить словом" ( это у многих  банально не получалось), а в области "сердцем чую, меня дурят". Если это чувство наличествует, никакие  его козни не страшны.

Если дурят, зачем чуять. Я просто не слушаю. Я давно не гуляю там, где могут нашептать, а туда, где бываю, шептуны не допрыгнут. Силенок маловато, да и сигнализация по периметру стоит.
Если же Вы обращаетесь ко всему форуму, то Ваше высказывание может и быть полезным.

[Кумехтар]

К слову о глобальных задачах. Я понимаю: я не дорос до того, чтобы считать его своим врагом. Но все же он сделал лично мне много плохого.  Кто же он мне после этого?

Естественно, сам я с ним не разберусь. Но я хочу быть причастным к этой борьбе. Не значит ли это вражду?

[Aevon_maeth]

Блин!
Кумехтар, а можно просто делать свое дело без патетической ненависти и лозунгов "Кто не с нами - тот против нас"?
Ненависть разъедает душу. Ну и кому вы на лапу играете?
И не зазихайте на лавры доктора Фаустуса. Ему являлся лично, Вам опосредованно.

Про вражду прекрасно написала Дари.

Вражда  должна быть направлена на обьект - не знаю, как кому, но что-то плохо представляю себе вражду "вообще", безадресную. Враждуют обязательно с кем-то и за что-то, даже если это не отдельный обьект, а их группа. То ись - вражда, выходит, всего лишь результат контакта с этим и приобретенного неприятного опыта. А значит, это опять же личное, оценочное отношение. И вариант типа "общий враг для всех субьектов данной категории" - это то, с чем все субьекты либо должны сами проконтактировать, либо уж принять на веру определение одного из них же, его личное.

Хотите принимать на веру чужое мнение - принимайте. Я же посоветовала бы не заморачиваться и не сотрясать воздух.
Чем бороться с непознаваемым Нечто, лучше энтропии поубавить.
Это и будет Вашим вкладом. И без излишнего пафоса.

[Melian]

Не ясна Вам моя позиция.
Просто я не замахиваюсь на глобальные задачи.
Помните, Вы у меня как-то спросили, что же было в 2003. Я ответила, но не объяснила кто и что делал. Так вот.
Мужчины-нелюди (не только эльфы) отбивали атаку, а женщины держали Мир. Наши милые мальчики так махали шашками, что кирпичи летали.

Почему, ясна. Сначала вы говорите, что  не замахиваетесь на глобальные задачи, потом - что вы ни много, ни мало "держали Мир". А держать мир - не глобальная задача?
У меня ещё более глобальная - я не держу Мир, я пришла сюда, чтобы менять его. Изменю - вот тогда отправлюсь домой.

Я держала Малахитовую Пещеру, если Вы знаете что это такое. Маленький кусочек нашего Зазеркалья. И толк видела в этом.

Нет, не знаю, если только не иметь ввиду настоящую Малахитовую Пещеру Хозяйки. Но её держит Хозяйка, и уже очень давно.

Стадом они станут при организованных поисках черной кошки в темной комнате, где ее и нет. Но о том, что ее нет, знают лишь вожди. В эти игры я не играю.
Я не буду напоминать Вам склоки 2006 года, которые были на волне попыток создания всяческих Договоров, Соглашений и Кодексов. Не подписал, значит не эльф. Хорошо, я снусмумрик.

Вряд ли вы снусмумрик:)  А насчёт "организованных поисков чёрной кошки" - не уверена, что кто-то эти поиски специально организует. Ибо незачем. Враг или есть, или нет - на кой чёрт его искать?

Склоки те помню, и Дракона этого помню с его дикими идеями "радужного единорога" или что он там писал. Договоры и Кодексы хороши тогда, когда их разделяешь. А насчёт "не подписал, значит, не эльф" - это не ко мне, я не составляла ничего подобного.
И вообще: пишете "я не буду вам напоминать склоки", после чего как раз напоминаете. Очень напоминает  скараментальное - "я не скажу вам, кто это сделал, хотя это был Слонёнок". Вам не кажется, что я взрословата уже для таких игр?

А я говорила об "Отпустить" в буквальном смысле слова. "Иди и больше не шали" и убрать шпагу от горла соперника. Вы же говорите о своем внутреннем отношении. Попробуйте медитацию прощения. Для Вашего же блага. Сублимированная и припрятанная агрессия до добра не доведет.

Зачем мне эта медитация? Я не считаю, что во мне есть припрятанная агрессия. Если и есть агрессия, то  она вполне открытая. Так что спасибо, конечно, но есть блага, без которых я легко обойдусь.
Тем более, что я нигде и никогда не декларировала, что я добрая. Я - не добрая, я - светлая.

Мои жесткие высказывания совсем не определяют мое отношение к собеседнику. Я равнодушна, и считаю, что такой тон будет полезен. От нынешнего форума я ничего и не жду. Форумное же общение в 2004-2006 годах дало мне сородичей в реале.

Вот только ваши собеседники считают иначе, и то и дело жмут кнопочку "Сообщить модератору". Они это за агрессию считают - там что кому такой тон "полезен", оставим за кадром. Быть может, внутренне вы и равнодушны, но скажем так - это совершенно незаметно.

Но с архитектурой Мироздания я тоже не спорю. Кишка тонка. Изменить не могу, а бодаться бессмысленно.

Если вы ничего изменить не в силах, как вы считаете - в чём задача эльфов в нынешнем мире? Зачем они вообще Пробуждаются? Чтобы встроиться в уже готовую структуру Мироздания?

К слову о глобальных задачах. Я понимаю: я не дорос до того, чтобы считать его своим врагом. Но все же он сделал лично мне много плохого.  Кто же он мне после этого?

Естественно, сам я с ним не разберусь. Но я хочу быть причастным к этой борьбе. Не значит ли это вражду?

Почему же не разберётесь, Кумехтар? Обычный человек,  не эльф, и то может противостоять Дьяволу: если будет идти за светлым началом в себе самом. Мало ли как вас искушают - а вы не поддавайтесь, зная, что то, что внутри вас - сильнее.

Враг - не обязательно должен быть равным, враг может быть и более могущественным. Но если вы научитесь противостоять ему - вы и окажетесь причастным к борьбе.

Заметьте, и Айвен говорит: "Если дурят, зачем чуять. Я просто не слушаю. Я давно не гуляю там, где могут нашептать, а туда, где бываю, шептуны не допрыгнут. Силенок маловато, да и сигнализация по периметру стоит."
Тоже, кстати, рецепт: не можете противостоять - старайтесь не слушать нашёптываний, или не бывайте там, где нашёптывают.

[Lestar]

Что-то я запутался в этих миродержаниях и событиях 2000-затертого года.
Но я вижу в словах много боли.

Мда.. не в самые интересные и приятные места заводят поиски врагов.

[Melian]

Что-то я запутался в этих миродержаниях и событиях 2000-затертого года.
Но я вижу в словах много боли.

Мда.. не в самые интересные и приятные места заводят поиски врагов.

Ну, прошедшие конфликты всяко неприятно вспоминать - может, потому ты и чувствуешь боль, Лестар.
А само слово "враг", видать, сразу воскрешает негатив в сознании.