Печать

[Melian]

Народ, отвечая сейчас в теме "Какие бывают эльфы" на вопрос Эльдарио,  кто есть эльфы из других миров, призадумалась вот над чем. Процитирую кусочек из своей книги для прояснения вопроса.

 "Во второй половине XVII века нашелся такой священник —  преподобный Роберт Кирк из Аберфойла (Шотландия), который собрал все рассказы об эльфах и в 1691 г. написал поразительный трактат под названием: «Тайный союз эльфов, фавнов и фей». О священнике Кирке сохранилось больше сведений: известно, что он изучал теологию в Сент-Андрусе и получил степень профессора в Эдинбурге, а позднее служил священником в церковных приходах Балкедера и Аберфойла, где и умер в 1692 г.

Для описания организации эльфов Кирк придумал название «Тайный союз». Краткие выводы из трактата, однако,привести можно.

1. Они являются чем-то промежуточным между человеком и ангелом.

2. У них очень легкие «флюидные» тела, сравнимые с плотными облаками. В основном, их видят ночью. По своему желанию они могут появляться и исчезать.

3. Они умны и любознательны.

4. Они обладают силой, позволяющей забирать с собой все, что им нравится.

5. Они живут под землей в пещерах, в которые могут проникать через любую трещину или отверстие, доступные только для воздуха.

6. Пока люди еще не расселились по большей части территории земли, эти существа жили на ней и занимались земледелием. Их цивилизация оставила следы на вершинах гор. (К вопросу о том, почему от эльфов ничего не осталось, если они жили на земле — от авт.) Она процветала в то время, когда повсюду еще росли леса.

7. Каждые три месяца они меняют место жительства, поскольку не любят засиживаться на одном и том же месте, а предпочитают путешествовать. Именно тогда и происходят встречи, внушающие страх людям, даже на больших дорогах.

8. Их тела, благодаря своей способности меняться, позволяют им плавать по воздуху со всеми своими домочадцами.

9. Они делятся на племена. Как и у нас, у них есть дети и кормилицы, свадьбы и похороны, и т.д., с одной лишь разницей: они делают это только для того, чтобы передразнивать наши обычаи или предрекать земные события.

10. Считается, что их дома удивительно большие и красивые, но чаще всего они недоступны человеческому зрению. Кирк сравнивает их с заколдованными островами. В этих домах есть никогда не гаснущие лампы и огонь, горящий без дров. (Не электричество ли, недоступное для жителя XVII века? — от авт.)

11. Говорят они очень мало. Когда дело все же доходит до разговоров, они пользуются языком, похожим на свист.

12. Их привычки и язык, когда они разговаривают с людьми, такие же, как и у жителей тех мест, где они обитают.

13. Их философия основана на следующих принципах: ничто не умирает; все развивается циклично, и при очередном цикле каждая субстанция возрождается и совершенствуется. Движение является универсальным законом.

14. Считается, что у их вождей есть своя иерархия, но нет ни видимого поклонения Богу, ни религии.

15. У них есть много книг, легких и веселых, но есть и сложные и серьезные, повествующие об абстрактных материях.

16. Когда им вздумается, они с помощью волшебства могут заставить себя появляться перед нами.

Внимание, вопрос: Итак, каких же эльфов видел священник Роберт Кирк?
Впечатление складывается двойственное: с одной стороны, бесплотные «флюидные» тела и способность плавать по воздуху, что, скорее, указывает на пришельцев из параллельного мира, с другой стороны — жили на земле, занимались земледелием, их цивилизация оставила следы, что соотносит их с обычными земными жителями.

Мне интересны ваши мнения, и ещё ход мыслей - почему вам так кажется.

[Элл]

Ну с точки зрения правоверного Толкиниста-Кирк говорил с людьми видевшими беглеца из Мандоса,а с моей точки зрения-Кирк говорил с людьми ,которым эльфы ХОТЕЛИ ПОКАЗАТЬСЯ такими ,или эльфы использовали для общения некий инструмент,который ....позволял говорить им с людьми будучи в безопасности и давать людям такую информацию какая была угодна эльфам.
Кстати,быть в природных условиях невидимым вовсе не так и сложно:если вы поставите на однородную поверхность(песок.гравий,дорога,берег,болото) зеркало с наклоном к зрителю,зритель не увидит зеркало пока не посмотрит совсем близко:трава отраженная в зеркале не отличима от окружения.
Задумайтесь,Кто смотрит на вас из-за вашей спины,и кто этот человек спину которого вы видите вдали ,на лесной дороге))

[Melian]

То есть вы считаете,  Элл, что Кирк слышал об эльфах от людей, которых эльфы просто заморочили? Интересное предположение. Да, и обычные эльфы могут показаться невидимыми...просто Кирк описывал у них эфирные тела.

[Кумехтар]

Может быть, он переживал какой-либо астральный опыт, просто побоялся это сказать?

[Melian]

Может быть, он переживал какой-либо астральный опыт, просто побоялся это сказать?

То есть, вы считаете, Кумехтар, что Кирк видел эльфов из астрала - таких полупрозрачных? Тоже вариант, конечно.

[Кумехтар]

Иных вариантов я просто не вижу. Или Астрал, или чудодейственные грибочки)))

[Melian]

ОК, теперь я хочу услышать другие мнения ( если они есть). Потом - я озвучу своё предположение, что мог видеть Кирк.

[Элл]

Кирк мог сам и не видеть,а описать со слов авторитетного для него человека из прихода.
задумайтесь,ведь это кельтская страна,и вне зависимости от века там массово рассказывают о встречах с ОЧЕНЬ НЕОБЫЧНЫМИ СУЩЕСТВАМИ
мне кажется что велика вероятность что мы говорим о чем-то родственном неким кельтским друидам,шаманам, чем-то вроде некоей практики расширения сознания ,которая вела и к изменению физического тела.
В общем,либоспрашивайте у слушателей Пинк Флойд,либо сходите на черную речку,спросите у Джонни,он расскажет.

[Melian]

Кирк мог сам и не видеть,а описать со слов авторитетного для него человека из прихода.
задумайтесь,ведь это кельтская страна,и вне зависимости от века там массово рассказывают о встречах с ОЧЕНЬ НЕОБЫЧНЫМИ СУЩЕСТВАМИ
мне кажется что велика вероятность что мы говорим о чем-то родственном неким кельтским друидам,шаманам, чем-то вроде некоей практики расширения сознания ,которая вела и к изменению физического тела.
В общем,либо спрашивайте у слушателей Пинк Флойд,либо сходите на черную речку,спросите у Джонни,он расскажет.

Ну, это да. Кирк и приводит это описание со слов тех, кто встречался с эльфами. А они - сразу скажу, видели очень и очень разных существ, называя их единым словом "эльфы". К примеру, "флюидные тела" и "они плавают по воздуху и просачиваются в любую дырку" говорит о каких-то прозрачных ангельских субстанциях.  А дальше - "Пока люди еще не расселились по большей части территории земли, эти существа жили на ней и занимались земледелием. Их цивилизация оставила следы на вершинах гор. (К вопросу о том, почему от эльфов ничего не осталось, если они жили на земле — от авт.) Она процветала в то время, когда повсюду еще росли леса." -то есть речь идёт о существах во плоти. И дальше тоже  противоречиво: эти лёгкие флюидные создания живут - то ли под землёй в пещерах, о которых говорится в п. 5 сего послания, то ли в больших и красивых домах, в котором горит "огонь без дров" ( п. 10).

То есть очень похоже, что были собраны в одну кучу все описания всех встречавших эльфов, и на этом основании был сделан единый вывод.

[Элл]

В Англии того времени существовали минимум два разных пласта сказочной субкультуры внутри общеанглийской-субкультура кельтонаследовавших крестьян и субкультура грекофилов джентльменов и священников.В Англии была популярна эллинистика:вспомните греческие стилизации в туалетах дам на картинах Гейнсборо и Рейнольдса,детей с бабочками-символами смерти и т д,отсюда и идея *эльфы это маленькие сильфиды с крылышками*.и одновременно существовал записанный Йейтсом пласт историй о эльфах в том числе,в котором эльфы настолько телесны что не все смертные их отличают-опознают.

Их руки встретились и, точно сквозь туман, прошли одна сквозь другую.

— Господи Иисусе! — воскликнул Томас и выронил чашку.

— Силы небесные! — сказал марсианин на своем языке.

— Видели, что произошло? — прошептали они.

Оба похолодели от испуга.

Марсианин нагнулся за чашкой, но никак не мог ее взять.

— Господи! — ахнул Томас.

— Ну и ну! — Марсианин пытался снова и снова ухватить чашку, ничего не получалось. Он выпрямился, подумал, затем отстегнул от пояса нож.

— Эй! — крикнул Томас.

— Вы не поняли, ловите! — сказал марсианин и бросил нож.

Томас подставил сложенные вместе ладони. Нож упал сквозь руки на землю. Томас хотел его поднять, но не мог ухватить и, вздрогнув, отпрянул.

Он глядел на марсианина, стоящего на фоне неба.

— Звезды! — сказал Томас.

— Звезды! — отозвался марсианин, глядя на Томаса.

Сквозь тело марсианина, яркие, белые, светили звезды, его плоть была расшита ими словно тонкая, переливающаяся искрами оболочка студенистой медузы. Звезды мерцали, точно фиолетовые глаза, в груди и в животе марсианина, блистали драгоценностями на его запястьях.

— Я вижу сквозь вас! — сказал Томас.

— И я сквозь вас! — отвечал марсианин, отступая на шаг.

Томас пощупал себя, ощутил живое тепло собственного тела и успокоился. «Все в порядке, — подумал он, — я существую».

Марсианин коснулся рукой своего носа, губ.

— Я не бесплотный, — негромко сказал он. — Живой!

Томас озадаченно глядел на него.

— Но если я существую, значит, вы — мертвый.

— Нет, вы!

— Привидение!

— Призрак!

Они показывали пальцем друг на друга, и звездный свет в их конечностях сверкал и переливался, как острие кинжала, как ледяные сосульки, как светлячки. Они снова проверили свои ощущения, и каждый убедился, что он жив-здоров и охвачен волнением, трепетом, жаром, недоумением, а вот тот, другой — ну, конечно же, тот нереален, тот призрачная призма, ловящая и излучающая свет далеких миров…

«Я пьян, — сказал себе Томас. — Завтра никому не расскажу про это, ни слова!»

[Арна]

Для меня много нестыковочек и неувязочек.
Любое существо может быть плотным или бесплотным. Среднего не дано. Если эльф жил на земле, занимался земледелием, а значит, питался, то бесплотным он вряд ли окажется. Другое дело, уметь пользоваться своей энергетикой, так это назову. Благодаря этой энергетике можно и околдовать, и зубы заговорить , и вылечиться быстрее. Даже можно подняться над землёй. На несколько метров. Но не летать на дальние расстояния. Скорее, своё передвижение эльфы чередовали с подобными прыжками в определённых ситуациях.
По поводу п. 5 "Они живут в пещерах..." меня он сильно смущает. Эльфы под землёй? Или в пещерах? Не вяжется, честно. Эльфы - обитатели лесов, даже их хранители (можно так сказать), жить могли разве что в построенных из камня домах, недалеко от рек, но пещеры?..
Соглашусь ещё с пунктом 1: "они являются чем-то промежуточным между человеком и ангелом", ибо плотны и обладают определённой магией. Но не до конца, ведь это просто объяснение человека, который так понимает.
А пункт 3 польстил всем эльфам
Ну и мой ответ: не вижу я во всём перечисленном логической цепочки. Там вся мифология в кучу свалена. Мне сам Кирк интересен, для чего он это написал?
PS: прошу прощения за слово "мифология", никого не хотела задеть.

[Melian]

2Элл: спасибо за интересный экскурс в английскую историю. Про  модную в то время эллинистику я знаю, и вероятно, именно склонность к ней породили античные образцы дамского стиля "ампир" ( платьев  с завышенной талией) и любовь к маленьким спиритам с крылышками.  Правда, были же и снимки с феями маленьких девочек, которые наделали в английском обществе много шуму.
Но я, право,  не поняла, причём тут встреча Томаса и инопланетянина. Как это иллюстрирует вашу мысль? Вы считаете, что англичане сочли эльфов бесплотными, потому что были уверены, что эльфы живут только в сказках, так?

2 Арна: Да, тут реально много неувязок. Вы привели хороший пример эльфов, занимающихся земледелием - а это значит, они потребляли продукты своего труда, то есть ели. Это уже говорит против флюидных тел.
На тему пещер - ну, всем известно, что эльфов называли Сокрытый народ, и считали, что они живут в холмах под землей.  МНе же кажется, что эльфы не жили под землёю, а просто входы в холмы служили эдаким переходов на другие планы бытия.

А вот по поводу всего остального - сдаётся мне, что Кирк собрал всё, что знал об эльфах и других волшебных существах и изложил это в "Трактате". Оттого и путаница.

[Кумехтар]

Эльфы в пещерах - это как раз и не новость. В многих источниках такое встречается.

[Элл]

я бы делил в англосаксонских источниках рассказы о призрачных незнакомцах,которые как видно на примере Брэдбери эксплуатируются до сих пор,эллинизированные сказки и вариации на более-менее аутентичные кельтские легенды.Это собственно Йейтс.
Что касается Кирка-тут для меня явно нагромождение всего сразу и притом в его собственной литобработке.

[Melian]

Эльфы в пещерах - это как раз и не новость. В многих источниках такое встречается.

Верно, Кумехтар! Эльфы, живущие под землей, были везде, даже на заре истории. Да и  у Толкиена Дориат - это подземные чертоги, и Нарготронд - тоже.

я бы делил в англосаксонских источниках рассказы о призрачных незнакомцах,которые как видно на примере Брэдбери эксплуатируются до сих пор,эллинизированные сказки и вариации на более-менее аутентичные кельтские легенды.Это собственно Йейтс.
Что касается Кирка-тут для меня явно нагромождение всего сразу и притом в его собственной литобработке.

Вот! Вы подобрались к очень интересному выводу, Элл, и надеюсь, озвучите его даже раньше меня. Кирк собрал информацию об эльфах...разных! В том числе и о бесплотных духах.