Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и Христианство  (Прочитано 257979 раз)

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #165 : 15 Октября 2010, 07:58:57 »

Вы что представляете магию как в дэнжене? Чтобы погасить огонь усилием своей энергии, да ещё будучи измученным после пыток, нужно быть не просто магом (каких среди эльфов довольно много, если не все), а магом исключительной силы. К тому же, никогда не слышала, чтобы подобные трюки входили в перечень врождённых эльфийских талантов. Вот вылечить, околдовать, прочесть в душе, изменить свойства окружающего пространства и т.д. - это разумеется. А вот заморозить огонь - вряд ли.
Записан

Anruil

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #166 : 15 Октября 2010, 10:04:51 »

Я полностью согласна с Anjaniel насчёт магии. Зло - не в магии. Зло не в религии или науке а в незнании,  грубом невежественном вмешательстве во что бы то ни было, будь то магия, религия или наука. Мало обладать эрудицией и обширными познаниями в какой бы то ни было области: нужно всё изученное осмыслить не только на уровне разума, но и духа. А непонимание этого и порождает  фанатизм в религии, чёрную магию, варваские эксперименты в науке. Недаром говорят: "Образованный дурак опаснее просто дурака". В принципе же мудрость магии основана на светлых началах, на анимистических, языческих представлениях, а значит на глубинном понимании природы одухотворённой, на взаимосвязи всех её сил и проявлений.
А причина охоты на ведьм и колдунов, вероятно, кроется не столько в религии, сколько в ограниченности, свойственной, к сожалению, большинству обывателей: непонимание - ощущение своей несостоятельности - раздражение - агрессия - вот круг развития обыденных представлений о подобных вещах. Просто религия оказалась в ту эпоху наиболее удобным средством искоренения себе неподобных. А в 20 веке в СССРе это был террор.
Записан

Radolannarn

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #167 : 18 Октября 2010, 06:35:05 »

Если вкратце, то по моему причина охоты кроется изначально в том что не хотели менять привычный образ жизни и по этому всех кто к этому стремился надо было как то убрать.
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #168 : 19 Октября 2010, 15:45:29 »

Скорее Гарри Поттер станет Владыкой Эльфов чем СССР признает религию удобным средством воздействия на народные массы .
« Последнее редактирование: 19 Октября 2010, 15:47:08 от Мышьяк . »
Записан

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #169 : 20 Октября 2010, 01:49:49 »

А прежде всего действия с энергией ,а не только махания руками .
А какая разница, махну я физической рукой или энергетической? Принципы одни. Я говорила о самом наличии/отсутствии этих энергетических рук, которые даны или не даны от рождения и которые приобрести нельзя. Можно только научиться ими пользоваться.
С точки зрения энергетических затрат -почти никакой ,но это все  к тому я  писала ,что магия все-таки является действием(бездейственной магии не существует ,так как она сама по себе подразумевает под собой некое действие-чисто ли механическое или спиритуальное) ,какая бы она ни была-кстати ,и спиритуальные способности (эльфов ли магов ли ведьмаков  или шаманов и т д) можно отнести к магии тоже ..
Любопытное есть высказывание о магии Бердяева
«Магия есть действие над природой и власть над природой через познание тайн природы. И магия имеет глубокое родство с естествознанием и техникой. Магия и была панестествознанием и пантехникой, единым ключом ко всем природным тайнам. Естествознание и техника забыли своё магическое происхождение: они магического происхождения»
Интересный угол зрения оценки магии в реальной жизни ,с моей точки зрения.
Христианство не признаёт силы магии и считает колдовство бессмысленным богоборчеством
« Последнее редактирование: 20 Октября 2010, 01:56:07 от Aryllen »
Записан

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #170 : 20 Октября 2010, 10:02:17 »

Однако эльфов осуждали не столько за действия (хотя и такое бывало - например околдовывание людей), а за саму их природу - мол, живут вечно, собой прекрасны, в их присутствии всё как-то меняется - значит бесы. Что вы хотите от тех, кто и красивую девушку мог объявит ведьмой только за то, что она "ввела во греховные мысли" (самим своим присутствием) какого-нибудь монаха?
Записан

Lornatalyon

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #171 : 20 Октября 2010, 10:31:22 »

 Не помню где и когда я это видел, читал или слышал, но помню что даже девушек с рыжим цветом волос считали ведьмами.
Записан

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #172 : 20 Октября 2010, 10:50:00 »

И с зелёными глазами. И с карими глазами. И с синими глазами. И с крупными родинками. И с бледной кожей... Много таких "улик" было, которые придумывались на самом деле для того, чтобы доказать можно было что угодно и обвинить кого угодно.
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #173 : 20 Октября 2010, 18:45:17 »

:)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня

I . По закону тот , кто выдал еретика , а так же инквизитор , осудивший его на сожжение получали имущество еретика , или , по крайней мере , значительную часть этого имущества .

II . Инквизиторы неоднократно утверждали , что багом данная сила позволяет им успешно блокировать любые магические эффекты еретиков .
Записан

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #174 : 22 Октября 2010, 01:18:25 »

Почему Церковь запрещает магию?
Во -первых   обсуждающие не очень понимаю почему христианская церковь для людей запрещает занятия магией. А запрещает она  из опасения общения мага с бесом. Т.к. по мнению церкви, люди утратили свои естетсвенные способности и в нынешнем состоянии ими не обладаютА если обладают, то   либо от Бога -святые, либо от беса.Но т.к. колдун не святой , то его магия от беса.

О эльфийской магии.
Здесь вопрос посложнее. Для начала о магии у квэнди.
Цитирую книгу М.Медоварова:
"Я полагаю, - писал Толкиен, - что между магией Саурона и эльфийским волшебством существовало скрытое различие... Обе стороны используют то и другое, но с разными мотивами. В высшей степени злое побуждение (в этой повести, так как она написана специально об этом) - это господство над свободной волей других. Действия Врага - это никоим образом не колдовской "обман", но "магия", которая производит реальные эффекты в физическом мiре. Но свою магию он использует, чтобы расчищать бульдозерами людей и вещи, а своё колдовство - чтобы разрушать и покорять. "Магия" же, которую используют (бережливо) эльфы и Гэндальф, производит реальные результаты (как огонь из мокрой вязанки хвороста) для особо благодетельных целей. Их "колдовские" действия всецело творческие и не имеют намерения обманывать: они никогда не обманывают эльфов (но могут обмануть или сбить с толку несознательных людей), так как эта разница для них столь же ясна, как для нас разница между выдумкой, живописью, скульптурой - и реальной жизнью, - отмечал Толкиен. - Враг или те, кто стал подобен ему, прибегают к "машинам" - с разрушительными и злыми действиями - потому что "маги", ставшие главным образом заинтересованными в использовании магии для собственной власти, будут делать так (и делают так). Основное побуждение к магии - довольно независимо от философских соображений о том, как именно это работает - это немедленность: скорость, сокращение труда, а также сокращение до минимума (или до исчезающей точки) промежутка между идеей или желанием и результатом или эффектом. Но магии может быть нелегко достичь; но, во всяком случае, если ты командуешь обильным рабским трудом или машинами (часто это то же самое, только скрытое), можно столь же быстро или достаточно быстро сворачивать горы, вырубать леса и строить пирамиды теми же способами. Конечно, тут приходит другой фактор, моральный или патологический: тираны теряют видение вещей, становятся жестокими и любят разгром, повреждение и осквернение как таковые".
Таким образом, в случае Галадриэли или Гэндальфа речь идет об их естественных способностях: "Разница с человеческой "магией" в том, что это не та сила, которую получают из преданий или с помощью заклинательных формул; это - врождённая сила, которой у людей нет и которой они стяжать не могут никакими заклинаниями". Люди вообще не должны даже пытаться произносить заклинания, используемые тем же Гэндальфом: для него это естественное призвание, для них это страшный грех. (Из людей лишь те, в чьих жилах течет эльфийская кровь, т.е. потомки Эарендила, имеют некоторые врождённые способности к предсказанию и целительству; таков Арагорн.) Вообще, подчёркивал Профессор, для этого явления лучше было бы придумать какой-то другой термин, не "магия" и не "волшебство". Но с какой целью Толкиен ввёл столь тонкую философскую концепцию в свой роман? Думается, он сделал это затем, чтобы показать на примере эльфов - которые в пределах книги являются особой расой, но с точки зрения самого автора представляют лишь творческую сторону настоящих людей - что до Грехопадения, во времена Адама, люди тоже, скорее всего, обладали теми способностями, которые теперь утрачены и могут быть использованы лишь при помощи бесов. Н.Локтева считает, что безсмертные, красивые и мудрые существа из сказок и мифов, включая и толкиеновских эльфов, отражают тоску падшего человека по времени до грехопадения (заметим, что и С.Н. Булгаков называл Адама "белым магом"). Поэтому нет ничего плохого в том, что эльфы - раса, придуманная Толкиеном, раса, не прошедшая через грехопадение - обладает такими способностями, которые не присущи людям. В свете толкиеновского акцента на "ветхозаветных праведников" обращение к этой теме является весьма логичным.
Каменкович и Каррик приводят по этому поводу уже цитированное мною мнение П.А.Флоренского (заметим, что сам подход Толкиена к данной проблеме является православным - ведь недаром Шпенглер всю византийско-арабскую культуру называл "магической" и говорил о близости к ней русской культуры): "До христианства тоже была религия. И тоже были "таинства"... Это в язычестве - естественное откровение, т.е. люди естественно сформулировали формальное восприятие того, что было позже коренным образом преобразовано в христианстве в результате сверхъестественного Божественного откровения, а не в результате общечеловеческих жизненных инстинктов. Это ли не магия тоже? Лишь разная духовная высота разделяет их - а ведь богословие признаёт естественное откровение наряду с Божественным. В то же время существует и так называемая "магия чёрная": И лишь часть того, что в этом смысле можно назвать "белой магией", соответствует христианству с его таинствами... У нас в христианстве, Православии, есть таинства, которые, по сути дела, заменили и раз и навсегда отменили старую языческую магию... Но эта "магия", так сказать, "белая магия", магия светлая, благодатная, христианская".
(Максим Медоваров ДРР Толкин христианин консерватор , традиционалист)
Об инквизиции и процессах над ведьмами
« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 01:31:35 от Эктелион »
Записан

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #175 : 22 Октября 2010, 01:19:58 »


Об инквизиции и процессах над ведьмами.Здесь тоже не всё так просто.
Пишет д.и.н. Лев Гумилев Конец и вновь начало.
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab09.htm#eab09chapter01
В древности повсеместно (в Риме, в Индии и в Центральной Азии) распространено было поверие, что существуют колдуны и духи покойников, вроде вампиров, которые могут нападать на живых. Верили в колдунов и колдуний, которые якобы могут летать по воздуху и наводить чары. При императорах колдунов и гадателей начали высылать за пределы Рима. А если те возвращались, то их сжигали. Обычай сжигать людей, не похожих на нас, ввела, таким образом, вовсе не христианская церковь. Он, как мы видим, родился в языческой Римской империи [+6].

С чем мы это можем связать? Колдун или ведьма считались людьми необыкновенными, людьми с особенными индивидуальными качествами. А поскольку после гражданских войн наступило время, когда все из ряда вон выдающееся стало раздражать массу, когда лозунгом стала "золотая посредственность" (это слова Горация, друга Августа), то и эта категория людей пострадала на общих основаниях. Знаменательно, что в предшествующую эпоху Мария и Суллы, восстаний Катилины и Брута, убийств, которые произвел Антоний, никто никого не преследовал за религиозные убеждения или за какие-то особенные качества, тогда не трогали ни колдунов, ни гадателей, которых было много. Никто ими не интересовался.

Существует соблазн подумать, что весь наступивший вслед за этим позор и ужас свойствен исключительно грубому древнему миру. А так ли это? Посмотрим в аналогичную эпоху на просвещенные европейские страны. В Европе инерция началась в конце XVI в. И что же?

Французы изгнали гугенотов, англичане резко ограничили католиков, но Германии было не до того, потому что там был такой ущерб в населении, что в городе Нюрнберге даже разрешили двоеженство, для того чтобы пополнить как-то количество людей. В Испании была учреждена инквизиция. В протестантских странах, в Голландии например, существовали суды с теми же правами и с теми же функциями, что и у инквизиции. Именно в XVI в. началась та инквизиция, о которой мы читаем в книгах и которой в Средние века еще не было [+7].

В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями. Донос в первой инквизиции требовал доказательств, а следствие не было тайным. Наряду со многими приговорами, осуждавшими виновных к наказаниям, эта инквизиция вынесла и много оправдательных приговоров [+8]

В XVI в. работала вторая инквизиция, которая не оправдывала ни в каком случае, а для доноса не требовалось никаких доказательств. И дожила она до наполеоновских войн. Предметом ее деятельности, так же как и у юстиции римских императоров, было преследование ведьм и колдунов [+9].

Как видим, этот момент - важный индикатор, характеризующий сдвиги в этническом сознании, порожденные новой фазой этногенеза. Ведь в европейском Средневековье, как и в республиканском Риме, отношение к проблеме было диаметрально противоположным: ведьм и колдунов не преследовали.

Так, в лангобардском и франкском законодательстве IX в. за донос на женщину, что она летала по воздуху и наводила какое-то колдовство, доносчика наказывали: лангобарды тюремным заключением, а франки смертной казнью, т.е. такой донос заведомо считался злостным оговором и клеветой, ибо каждому нормальному человеку здесь было ясно, что женщина на помеле летать по воздуху не может. И наказывали доносчиков! В XI в., правда, перестали наказывать, но и дело к рассмотрению не принимали. В XIII в. дела стали принимать к рассмотрению, но по большей части оправдывали. Но пришла эпоха Возрождения, и всех, кто отклонялся от следования идеально-средней норме, стали истреблять. 200 лет пылали костры, и только наполеоновские войны прекратили эту охоту на ведьм в просвещенной Западной Европе: предпоследнее сожжение произошло в Севилье в 1792 г., а через два года в протестантской Швейцарии сожгли какую-то несчастную женщину (в последний раз по такому доносу)*1.

Записан

Radolannarn

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #176 : 22 Октября 2010, 07:00:31 »

Скорее Гарри Поттер станет Владыкой Эльфов чем СССР признает религию удобным средством воздействия на народные массы .

Это средство очень не устойчивое и может в любой момент выйти из под контроля правительства и тогда вполне вероятно оно могло бы быть правящей верхушкой.
Именно по этому Владимир Ильич Ленин отлучил церковь от государства (в средневековье было наоборот), но церковь пытается пробраться обратно.
Записан

Radolannarn

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #177 : 22 Октября 2010, 07:02:56 »

:)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня

I . По закону тот , кто выдал еретика , а так же инквизитор , осудивший его на сожжение получали имущество еретика , или , по крайней мере , значительную часть этого имущества .

II . Инквизиторы неоднократно утверждали , что багом данная сила позволяет им успешно блокировать любые магические эффекты еретиков .

Не смысл зачем их выдавать понятен, мне не понятен сам способ казни. (ведь их тогда было очень много)
Записан

Tinteite

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
    • ВК
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #178 : 22 Октября 2010, 13:54:47 »

Radolannarn, смысл казни был в том, что через страдания тела очищалась душа еретика, вроде как пусть он помучается здесь посредством "милосердных" инквизиторов, погорит в огне физическом, зато перед Всевышним предстанет уже чуток искупившим свой грех и возможно избежит огня адова. Почитайте "Молот ведьм", там все самими инквизиторами изложено)
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #179 : 22 Октября 2010, 14:12:07 »

Вот уж чего я никому бы не стал советовать читать , так это молот ведьм . Патология , а не сочинение , даже с учётом исторических условий его написания . Кстати , народ неоднократно устраивал бунты и требовал сместить с поста инквизитора его авторов . По-видимому даже для тех времён " маллеус " был чем-то из ряда вон выходящим .
« Последнее редактирование: 22 Октября 2010, 14:16:26 от Мышьяк . »
Записан