Печать

[Laiquanaro]

Подробно всем отвечу позже, а сейчас главное. Сразу видно: человеческая программа смертничества (поведенческая, "рассужденческая" - не физиологическая в данном случае), сидящая в подкорке, так просто не отпустит никого, какими бы эльфами себя ни называли. И здесь тоже, на мой взгляд, Выбор.

мне нравится выглядеть очень молодо, пока это свойство выражения моей души и происходит естественным путём. Но мне не понравилось бы в обход души достигать этого же эффекта пластической хирургией

Чем плох постоянно упоминающийся пример пластической хирургии: исправляется (и то не полностью) лишь внешнее проявление старения, сам же организм продолжает стареть как ни в чем ни бывало. А вот если бы старение, само по себе, устранялось любым "неестественным" путем (это может быть и чистое воздействие фэа, никаких "генетических экспериментов") - другой вопрос! Главных условий у этого "философского" вопроса 2: искусственность (в смысле - умышленно, специально, по нашему решению, а не "само собой") и отсутствие побочных явлений.  Как бы вы, Мелиан, отнеслись к такому? Стареть дальше, но зато "естественно"? В итоге эльфы будут стариться быстрее иных людей? Я понимаю, в самом вопросе - уже ломка стереотипов, но всё же!

Я считаю так: если душа - эльфийская, норма для нее - нестареющее тело. И точка. Если оно стареет - отклонение от нормы надо исправлять! Но если кто считает, что исправлять надо строго через Мандос - флаг в руки: я лично хоть и фанатик, но не настолько!

[Melian]

А вот если бы старение, само по себе, устранялось любым "неестественным" путем (это может быть и чистое воздействие фэа, никаких "генетических экспериментов") - другой вопрос! Главных условий у этого "философского" вопроса 2: искусственность (в смысле - умышленно, специально, по нашему решению, а не "само собой") и отсутствие побочных явлений.  Как бы вы, Мелиан, отнеслись к такому? Стареть дальше, но зато "естественно"? В итоге эльфы будут стариться быстрее иных людей? Я понимаю, в самом вопросе - уже ломка стереотипов, но всё же!

Э, я уже ответила на этот вопрос выше, Лайканаро - мне важны методы достижения подобного эффекта  куда более, чем сам эффект.  А потому разделим ваш вопрос на два пункта. Если бы фэа по моему собственному желанию прекратила бы старение - это один расклад, я полностью за. Второе - генетическое баловство, даже если оно без побочных явлений - нет, я бы не дала портить собственную природу. Даже если предположить, что со временем я действительно стану стареть - "стареть дальше" мне пока, сорри, рановато как-то, не преувеличивайте
И да, почему эльфы должны стариться быстрее  иных людей? Из-за чего?

Я считаю так: если душа - эльфийская, норма для нее - нестареющее тело. И точка. Если оно стареет - отклонение от нормы надо исправлять! Но если кто считает, что исправлять надо строго через Мандос - флаг в руки: я лично хоть и фанатик, но не настолько!

Так и боритесь за это, Лайканаро! Но вы бы больше собственной природе верили, чем экспериментам генетиков, ей-Богу.  Вы же всё же не соя какая-нибудь, чтобы вас "генно-модифицировать".
А то действительно, права Тинвен:  напоминаете нуменорского Ар-Фаразона, который из-за своей безумной тяги к бессмертию погубил свою землю. Бессмертия, заметив, при этом так и не получив.

[Эктелион]

Тогда я ничего не понял. Лично я хочу вернуться домой, в Валинор. Для этого есть одна явно доступная дорога - последняя дорога смерти. Как-то там, по корням дерева Иггдрассиль, под одним из которых находится род Эльфов, если я правильно помню. Поэтому лично мне бессмертие этого данного тела не поможет совсем никак, даже помешает, если чесно.

Сдается мне вы путаете Валинор с Раем . Это в человеческой мифологии , разлучение тела и души, с последующим её существованием в виде отдельной субстанции в Раю -благо .

У эльдар не такозволю вам напомнить,что невоплощенные фэа  попадают в Валиноре в крайне специфическое место -в  чертоги Мандоса, то есть по русски говоря в тюрьму .На что указывает  и этимология слова, а также функции Намо как Судьи.
Рекомендую вам  также внимательно  ознакомиться с  работой Профессора о Глорфиндейле http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml
Позволю себе несколько цитат оттуда
"Эльфам предназначено было быть "бессмертными", не умирать в течение неизвестного срока, отмерянного Единым, каковой, вероятно, должен был длиться до конца существования Земли как обитаемого королевства. Их смерть - от каких-либо ранений, при которых тела эльфов бывали настолько искалечены, что их уже нельзя было исцелить, - и разлучение духа с телом было "неестественным" и горестным событием. Поэтому долгом валар, в соответствии с волей Единого, было возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают. "
"Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. "
Далее  напомню,что "А Фелагунд смеется в Валиноре" . То есть ,Финрод за свои подвиги получает у Валар в  награду -возрождение. А заключение Фэанора в Мандосе до конца мира , по Профессору -жесточайшеенаказание.
То есть для эльфа разлучение  души и тела является  крайне горестным, неестественным событием, рассматривается как наказание   а возрождение как награда, повод для смеха и радости.
Далее, для меня, если  аутентичностью отдельных частных трактовок Профессора этой проблемы  ( напр. Фэанор и Альквалондэ, этьянолдор) можно поспорить, то сам взгляд на проблему  в целом[ является безусловно аутентично эльфийским, хорошим подтверждением служит его чуждость человеческой мифологии.
Посему ваше горячее желание поскорее разлучиться с телом и попасть в Валинор в виде фэа, для меня в высшей степени странно.

[Melian]

2Эктелион: Эктелион, где и когда Профессор писал, что Чертоги ожидания Намо Мандоса - есть тюрьма?  Это залы ожидания...
Чертоги Мандоса -  крепость на западных границах Валинора, обращённая к Окружающему Морю. Обитель Вала Намо (более известный под именем Мандос). В Чертогах Мандоса собираются души умерших эльфов, но они попадают в разные залы, где ожидают своей дальнейшей судьбы. Сам Мандос называет их «Залами Ожидания». Впоследствии практически бессмертные эльфы могут переродиться и вернуться к родным в Валинор; у людей же другая судьба, и что происходит с ними, ведомо, пожалуй, лишь Эру.

Зачем в этом видеть тюрьму? С таким же успехом в Мандосе можно увидеть чистилище. Чистилище, согласно католическому вероучению, место, где души умерших грешников могут очиститься от грехов, совершенных этими грешниками при жизни. Очищение совершается якобы в результате различных испытаний грешника.

[Эктелион]

Мели, я выше указал - этимология слова .Там  четко  указано значение
Mandos ([ˈmandos]) is a Quenya name meaning "Prison-fortress".It derived from the early Elvish Mandostŏ.[1] The Sindarin name for Mandos is Bannoth ([ˈbanːoθ]).
Prison-fortress куда уж яснее
"A prison (from Old French prisoun)[1] is a place in which people are physically confined and usually deprived of a range of personal freedoms. ."
ˈПеревод prɪzn 1. сущ. тюрьма.prison поэт. заключать в тюрьму ~ заключать в тюрьму ~ перен. сковывать, лишать свободы ~ attr. тюремный; prison hospital тюремная больница;
Причем о значении слова можно было бы легко догадаться просто зная про перевод Ангамандо   Angband is Sindarin, and means "Iron Prison" or "Hell of Iron", from ang + band. In Quenya, Angband was called Angamando.
Anga(ang Sin) -   это железо
Derivatives of BAD[2]
Common Eldarin: banda ("prison, Hell")[2]
Quenya: vanda ("prison, Hell")[2]
Noldorin: band, bann ("prison, Hell")

[Melian]

Это только этимологически. Да и то, французское prisoun - не тюрьма, а скорее,  заточение, замкнутое место, где свобода ограничена.

Нельзя так узко понимать Мандос. Некоторые эльфы сами уходили туда из Лориэна, как например, Мириэль Сериндэ, истощённая рождением Фэанаро - а кто бы добровольно ушёл в темницу? Эльфы это состояние - ожидание и пребывание в Чергогах Мандоса - скорее воспринимали как время для восстановления, раздумий, обновления своей личности.
Да и возвращались эльфы - вот как тот же Финрод -  пусть и во плоти не в мир Арды, откуда они уходили, а в мир Валинора, откуда они в своё время появились в той же Арде. Наверняка Кумехтар вспомнил стих Толкиена "Три дороги в Валинор", где третий путь в Валинор как раз и лежит через смерть и Мандос.

[Laiquanaro]

Роль валы Мандоса - в первую очередь не судить, а подготавливать фэар к новому воплощению, восстанавливать их способность быть с телом в согласии после воплощения.

Мелиан, генетическое (применительно к себе) - "баловством" быть не может. Всё очень взвешанно и осторожно. Потом, речь идет о решениях, которые еще даже не появились. Сначала метод отработают на мышах, потом на людях, и уже только потом... :-) Но поспособствовать кто как может ускорению исследований самих по себе - считаю, надо. Правда...

И да, почему эльфы должны стариться быстрее  иных людей? Из-за чего?

- потому что люди применят к себе новые технологии, радикально продлевающие молодость. А кто-то из людей и просто без всякой науки выглядит моложе, чем составляет конкуренцию кому-то из ЭПЖ с общечеловеческой скоростью старения.

[Эктелион]

Это только этимологически. Да и то, французское prisoun - не тюрьма, а скорее,  заточение, замкнутое место, где свобода ограничена.

"Я ведь выше специально перевод давал с английского на русский .Prison в англ. однозначно имеет значение "тюрьма см "http://slovari.yandex.ru/prison/en-ru/
Роль валы Мандоса - в первую очередь не судить" Нет, он именно  в первую очередь Судья.
Námo (pron. [ˈnaːmo]) in Quenya means "Judge" or "Ordainer", from root NAM. "Намо  В квенья означает Судья или Устроитель, от корня Nam
Причем учитываем, что ordain от которого это слово образовано  имеет именно специфически юридический смысл т.е. " Устанавливать в законодательном порядке; предписывать".
А если вспомнить ,что его решения еще и  именуются "приговорами", сравни  "И таким был приговор Намо для этого случая и для всех случаев, когда супруги-эльдар разлучены смертью одного из них. "(История Финвэ и Мириэли) то картина ясна.

 "подготавливать фэар к новому воплощению, восстанавливать их способность быть с телом в согласии после воплощения."Да. Но одно другому не противоречит. Одним из назначении исправительных учреждений, разновидностью которых являются тюрьмы, как раз   и является реабилитация и возвращение к нормальной жизни.

[Кумехтар]

2Эктелион: Эктелион, где и когда Профессор писал, что Чертоги ожидания Намо Мандоса - есть тюрьма?  Это залы ожидания...

Чертоги ожидания - в самом названии кроится разгадка. Эти чертоги никогда не были тюрьмой. По крайней мере, я их таким образом не воспринимаю.

Наверняка Кумехтар вспомнил стих Толкиена "Три дороги в Валинор", где третий путь в Валинор как раз и лежит через смерть и Мандос.

И его тоже, но не только. Еще вспомнил книгу Платова "Догога на Авалон", в которой обьясняются моменты, относящиеся к Мировому Древу и его корням, под одним из которых находится царство эльфов. Там же описан путь в это царство - по корням Древа. А еще - я так чувствую, я так помню, и я не вижу причин думать иначе.

[Melian]

Чертоги ожидания - в самом названии кроется разгадка. Эти чертоги никогда не были тюрьмой. По крайней мере, я их таким образом не воспринимаю.

Согласна, потому что тоже как тюрьму это не воспринимаю. Это для людей смерть - фатальная неизбежность, и ведь они породили поговорку - "промедление смерти подобно".
Ожидание - не заточение, а именно ожидание. Я уже приводила Эктелиону пример эльфов, которые добровольно уходили в Чертоги Мандоса, как та же Мириэль Серинде, матушка Фэанаро. Устала от его рождения, отдав ему все свои силы - и ушла отдохнуть...

И его тоже, но не только. Еще вспомнил книгу Платова "Догога на Авалон", в которой обьясняются моменты, относящиеся к Мировому Древу и его корням, под одним из которых находится царство эльфов. Там же описан путь в это царство - по корням Древа. А еще - я так чувствую, я так помню, и я не вижу причин думать иначе.

Лайос-Эльфхейм ( мир Светлых эльфов) и Док-Эльфхейм( соответственно, Тёмных) не совсем под корнями - он у корней, на кроне Иггдрассиля.  У меня в ЖЖ тогда схема была Иггрдассиля, чтобы посмотреть, как на кроне располагаются все миры. Если это интересно, я её раздобуду и выложу в форум.

[Кумехтар]

Лайос-Эльфхейм ( мир Светлых эльфов) и Док-Эльфхейм( соответственно, Тёмных) не совсем под корнями - он у корней, на кроне Иггдрассиля.  У меня в ЖЖ тогда схема была Иггрдассиля, чтобы посмотреть, как на кроне располагаются все миры. Если это интересно, я её раздобуду и выложу в форум.

Спасибо за уточнение. Подробности, чесно говоря, стерлись из памяти. Буду рад увидеть схему.  Но это не принципиально,потому что эта информация есть в интернете.

[Melian]

2 Кумехтар: Так в том-то и дело, что Альфхеймов два: один - ЛайосАльфхейм ( или на этой схеме просто Альфхейм) - второй сверху после Асгарда, второй, Свартальфхейм ( Тёмные эльфы) - второй снизу после Хелля.

[Кумехтар]

Спасибо. Непонятно написано слегка.


Насколько я понимаю, Свартальфхейм - это мир гномов? Тогда нам нужно вверх))
Там, кажись, в каждом из миров нужно пройти некое испытание, которое даст возможность идущему постичь мудрость. Вообще, это все - поле непаханое.

ps. Вот, нашел Речи Гримнира http://norse.ulver.com/edda/grimnis.html, если кому интересно...

[Denis353]

Я думаю, что эльфы были и раньше, но скажим в средние века когда буйствовала инквизиция, которая за фразу "Здрасте я эльф" могла затащить тебя на костер, эльфы особо себя не раскрывали, а может они и сами себя извените за слово "не идентифицировали" как эльфы так и оставались "дремлющеми". А сейчас эльфийское сознание стало просыпаться благодаря творчеству Толкиена, что-то он таки разбудил, что-то очень древнее и доброе. Мне почему то вспомнились слова касательно эльфов "История превратилось в легенду, а легенда превратилась в миф и  на сотни тысяч лет то что было кануло в безвестность".

[Eldario]

Встречный вопрос - разве эльфы сюда приходят только через пробуждение ?