Печать

[Melian]

ЭЛЛ "либо выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*

Уже говорила, повторюсь - не думаю, что такой эвфемизм имел место. Из мира мёртвых не возвращаются, а из мира эльфов то и дело кто-то приходил обратно, если судить по легендам. Да и эльфов не ассоциировали с бесплотными духами, каковыми видели призраков. В интимные отношения люди с призраками вступали? Призраки ли детей им рожали?
Вот почему боялись мира эльфов - понятно: там можно было зависнуть на сотню-другую земных лет, и вернуться, когда уже ни дома твоего, ни семьи не осталось.

Кстати, и выражение уйти в холмы( эфреизм круган,могила) и  все три пресловутых пути в Валинор в  северной традиции многократно и легко  трактовались как путь в страну мертвых/иное.Т

 В северной традиции, к каковой относятся кельты, верили, что за морем - Тир-Нан-Ог, Острова Блаженых, где пребывают вечно юные жители. Если попадёшь туда - будешь жить вечно, а не будешь жить среди мёртвых предков.
Легендарный Аваллон, остров яблок - тоже не страна Смерти, единственный, кого туда увозят умирающим - король Артур. Да и то, не для того, чтобы похоронить ( они бы его сожгли, как принято у кельтов, или утопили бы в море), а чтобы с помощью волшебных сил погрузить в долгий сон, во время  которого он придёт в себя.
У древних германцев далеко в море был сказочный остров Ут-Рёст, где ночевали ветра. "А на Ут-Ресте всегда тишина: там и зимою весна. Много измеривших свет моряков бросили жён и невест, чтобы найти за грядой облаков сказочный остров - Ут-Рест". Они что - смерти себе намеренно искали, что ли?

Вот с рекой Смородиной - ты озвучиваешь версию Антона Платова из "Дороги на Аваллон", которую также он публиковал в журнале "Мифы и магия индоевропейцев" - Платов тоже относил этимологию слова Смородина к корню Смерть, и считал, что  хтонические чудовища Чуда-Юда, приезжающие из--за реки Смородины, и сражающиеся с Иваном-царевичем на Калиновом мосту, появляются из мира мёртвых. Ну что же, тут хотя бы есть логическое обоснование.
А так - статью твою почитаю, конечно, но имей ввиду, что выводы её достаточно легко опровергнуть.


2Элл: Забавная теория! Это, стало быть, российские лешие родом из Европы? Какая прелесть: вот и европейские корни обнаружились в происхождении российской нечисти! А баба Яга, часом, не из Италии? А то есть там имечко такое - Яго, так звали у Шекспира, помнится, предателя Отелло
Ну, это что касается шуток, а если серьёзно, то я не слыхала про деревни эльфов на Урале ( хотя, конечно, хотелось бы услышать очень), а вот что в Дании есть закрытая деревня эльфов ( именно эльфов, или людей, называющих себя эльфами) - слышала много раз. Говорят, что туда возят отдельные туристические группы, и такая поездка стоит очень дорого...но вот правда ли это, или байка - сказать не могу, за точность не ручаюсь.

[Элл]

Тссс!Ни слова больше а то борцы с эльфами обвинят нас в связях с тлетворным западом посредством бабы-яги))))
Кстати,остатки ордена тамплиеров в Испании реформировались-влились в орден Святого Януария,члены которого и основывали(много позже)город Сантьяго-де-Куба,так что Баба-Яга может быть и беглым тамплиером-трансвеститом.

что касательно мнения современных ученых о том что легенды о Ши и т п.это легенды о предках,то оно основано на ложной по моему мнению посылке,что одинаковый вещный мир формирует одинаковые представления о мире ,духовную жизнь и т д.,а следствием этого ложного представления служи перенос элементов культуры нынешних племен из Африки и Индонезии ,живущих в каменном век,на культуру ,например,венделей,латенскую,или жемайтскую.Беда ведь в том,что записи лгенд об эльфах производились самое раннее в христианском средневековье,а то и в индустриальной Англии,со слов людей уже много поколений утративших цельную изустную традицию.А язычники,те же друиды,нам ничего письменного о своей религии и культуре не оставили.Разве что Юлий Цезарь в записках о галльской войне упомянул.Поэтому приходится домысливать опять-таки на основе изучения аборигенов Австралии и каких-нибудь *кельтских легенд*Йейтса. 

[Melian]

Да, Баба-Яга в виде тамплиера-трансвестита - это сильно

что касательно мнения современных ученых о том что легенды о Ши и т п.это легенды о предках,то оно основано на ложной по моему мнению посылке,что одинаковый вещный мир формирует одинаковые представления о мире ,духовную жизнь и т д.,а следствием этого ложного представления служи перенос элементов культуры нынешних племен из Африки и Индонезии ,живущих в каменном век,на культуру ,например,венделей,латенскую,или жемайтскую.Беда ведь в том,что записи лгенд об эльфах производились самое раннее в христианском средневековье,а то и в индустриальной Англии,со слов людей уже много поколений утративших цельную изустную традицию.А язычники,те же друиды,нам ничего письменного о своей религии и культуре не оставили.Разве что Юлий Цезарь в записках о галльской войне упомянул.Поэтому приходится домысливать опять-таки на основе изучения аборигенов Австралии и каких-нибудь *кельтских легенд*Йейтса. 

Ну, можно и так сказать, в общем-то. Идею того, что все легенды и мифы основаны на культе предков и тотемических религиях действительно  ныне распространяют на все культуры, а она осталась в чистом виде разве что в африканском( гаитянском? культе вуду
По поводу друидов - много чего сохранила устная народная традиция, те же триады их по типу - "Знать. Сметь. Хранить молчание". Юлий Цезарь, надо отдать ему должное, очень однобоко всё увидел, лучше уж тогда обратиться к неодруидам типа Дугласа Монро и его этих "Уроков Мерлина", там хоть какие-то корни древних мистерий сохранились - тот же Огам, к примеру.
Разумеется, я не считаю, что вот эта идея мира Мёртвых едина для всех религиозных культов "От Урала до Гибралтара".

[Ald F]

Это-то и интересно: какого развития могли жаждать эльфы, отправляя своих детей в мир людей? Я так думаю, что личной привязанностью они бы поступились, но - если тому была бы важная причина.
Если вас обменяли, то для чего?

У нас тут появлялись различные предположения, «Зачем Эльфам быть людьми?» Думаю, что этот отрывочек будет к месту. И если не соотносить буквально, то эта цитата может дать некий ответ…

цитата (источник: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html )
…С согласия Эру они (Валар) выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода. Но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду. И хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон, если он вернется, будет пытаться совращать и принуждать….

[Melian]

Вы говорите про истари, Альд? В вашей цитате такое начало:
"Но Истари не были эльфами. Они пришли из-за Моря, с Заокраинного Запада, хотя в течении долгого времени об этом знал лишь Кирдан, хранитель Третьего Кольца, повелитель Серых Гаваней, который видел их высадку на западном берегу. Они были посланцами Повелителей Запада, Валар, которые по-прежнему держали советы по поводу управления Средиземьем, и когда тень Саурона вновь зашевелилась, решили таким образом противостоять ему. "

Но истари - не люди: это майяр в облике людей, они же бессмертные. Вы к тому, что и эльфов могли таким же образом укрыть среди людей и сделать смертными?

[Элл]

  Есть такие интересные находки то ли с севера Шотландии,то ли вообще с Оркнейских-Шетлендских островов.
  Представляют они собой упакованные в маленькие подобия гробов,миниатюрные,размером с кошку вырезанные из дерева подобия людей.Ручки-ножки,как и голова очень схематичны и неподвижны,так как скульптура выполнена из цельного куска дерева.При этом она наряжена в одежду отдаленно напоминающую бокстенского человека.По-видимому ,фигурки были ритуально похоронены в торфянике,откуда впоследствии были случайно добыты.
 Разумеется их сразу назвали *могилами фэйри*,однако большинство ученых считает их ритуальными предметами раннехристианского периода.
 А как вы считаете,зачем людям имитировать похороны эльфа?Притом очень маленького ,возможно имитировать похороны эльфа-ребёнка?Понятно,что принцип магии -подобие,хороним куклу-умирает человек.Но для чего это нужно было в отношении ,возможно ,ушедших заморе?Или это чисто человеческие магические дела?

[Melian]

2Элл: Не знаю, что сказать на это, мне в этом видятся чисто человеческие магические дела. Знаменитый культ Вуду с его куклами или средневековый принцип ведьм: изготовить восковую куклу и проткнуть ей сердце булавкой, чтобы умер человек.
На эльфов не подействовало бы подобное ухищрение...разве что ввиду имелись эльфы, не которые за морем, а которые в холмах. Люди их боялись и ритуально хоронили...а торфяник сохранил

Впрочем, тут мы вступаем в область догадок, и то, что я изложила выше, чисто моё ИМХО, не более.

[Ald F]

Вы говорите про истари, Альд? ..."

Главное в этом отрывке то, что Валар идут другим путем, не силовым, не основанным на превосходстве и могуществе от рождения, а через "...скромные и слабые обличия направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить всех..."

то есть Валар признают в какой-то мере главенство духовных ценностей, душевной Силы перед физической, материальной.
Это и может быть ответом на вопрос - "Зачем быть человеком?"
То есть эльф (истари) имеет право воспользоваться Волшебной, Магической Силой, только после того, как полностью доказал (овладел) душевными положительными качествами, дабы и после перевоплощения продолжать (уметь) использовать именно их в первую очередь, а не прямое воздействие (что априори легче), вспомним, что за ребенком всегда проще сделать самому, нежели научить (заставить) его самого что-либо сделать.

[AnjanieL]

В Библии есть такая фраза: "Сила Божия совершается в немощи."
Галадриэль говорила Фродо похожие вещи,но только другими словами).

[Melian]

А ведь верно, Альд и Анджаниэль: для того, чтобы научиться быть  сильным, нужно было побыть слабым, чтобы развить в себе духовные качества. Да, мне кажется, так оно и есть.

[Мелисса]

Вам спасибо за интересный экскурс в историю - вы докопались до глубины проблемы. А всё банально: контрацепции нету, хозяйство небольшое, а рождаются лишние рты. Косвенным образом это подтверждают и русские сказки, где у крестьян рождался сын, а как достиг "взрослого" возраста( 16 -18 лет), родители отправляют его на заработки в далёкие края - дескать, кормить тебя нечем. Про свечи "за примор" детей слышу впервые, и довольно страшный обычай, надо сказать. А вы не в курсе, не было ли в России обычая выкладывать детей на дорогу, на волю странника? Не слыхали о таком. (ЦЫ)
Цытаты пока не научилась тут выделять,извиняйте

Мелиан,к этому несколько русских и украинских пословиц :
- без детей горе, а с детьми втрое;
- у богатого телята - у бедного ребята;
- хороши ягоды с проборцем, а дети - с проморцем;
-кому бог не дав грошей тому бог дав дітей. (Кому бог не дал денег, тому бог дал детей.);
-Ах, дети, дети! Куда бы вас дети? (укр)

Сборник пословиц.

И если до принятия христианства было принято относить\отводить в лес,то после-родить-покрестить-не кормить,пока не умрёт. А уж сколько молились о смерти детей... У кого-то из классиков:семья,умирает жена,муж остаётся с семью  детьми,но "скольно ни просил Бога,ни одного Он не прибрал" .

Ну а у викингов,думаю,знаете,даже специальное название для духов выброшенных и умерших зимой младенцев было\есть.

По теме-путаются в показаниях,по крайней мере в средневнковье. Там чаще не о подмене речь шла,а о вселении демона в ребёнка. Но кто станет разбираться)

[Melian]

Цытаты пока не научилась тут выделять,извиняйте

А вы делайте так, Мелисса: когда хотите получить цитату какого-то юзера, нажимаете на кнопку "Цитировать". Вам его коммент скопируется полностью: а вам, предположим, полностью не надо, а нужна какая-то одна строчка. Тогда вы стираете  всю "серединку" коммента, оставляя только верхнюю сточку со специальными значками и нижнюю - со словом quote в квадратных скобках. Далее - копируете понравившееся вам выражение и вставляете между первой и последней строчкой. Это и есть ваша цитата.
Следующую цитату можно вставлять, взявши также первую и последнюю строчку, и переставив середину.

Мелиан,к этому несколько русских и украинских пословиц :
- без детей горе, а с детьми втрое;
- у богатого телята - у бедного ребята;
- хороши ягоды с проборцем, а дети - с проморцем;
-кому бог не дав грошей тому бог дав дітей. (Кому бог не дал денег, тому бог дал детей.);
-Ах, дети, дети! Куда бы вас дети? (укр)

Благодарю за кучу пословиц, посвящённых детям и бедности, связанной с их прокормом. Но это - общеизвестный факт, а вот утаскивали ли таких детей эльфы - неизвестно.
Таких сказок полно - "Морозко" ( там крестьянин везёт свою уже взрослую дочь в лес, чтобы она там замёрзла:), "Сказка о спящей царевне и семи богатырях" и её западный аналог - "Белоснежка и семь гномов" ( там мачеха приказывает завести девицу в лес и там бросить),  "Мальчик-с-пальчик" ( точно так же родители-дровосеки заводят в лес детей, чтобы там бросить, потому что кормить нечем), но далеко не везде встречаются эльфы и волшебные силы, помогающие детям выжить. А интересует именно второй факт.

[Мелисса]

Спасибо за поянения 
Если сейчас не по теме скажу-извините,но что вспомнилось из легенд. Человеческих) Далее-вольный пересказ. Эльфы подменяли детей,потому что человеческие по всем параметрам лучше. А эльфьи слишком много едят,слишком много кричат;и-очень часто встречающийся интересный мотив-имеют непророрциональное тело. Чтоб вернуть своего ребёнка,нужно взять подменыша,отнести,кажется,на перекрёсток (или другое место силы),выпороть и оставить. Эльфы пожалеют своего,заберут,а в дом вернут человеческого.
Также версия,что человеческие дети-это такие прикольные куклы для эльфиек(эльфы мужского пола не похищают),их берут поиграть и тупо выкидыват,как надоест. Такой извращённый материнский инстинкт-у эльфов же рождения происходили гораздо реже.
Или забирали сильно приглянувшегося (уже подросшего) для обучения-если уж очень понравился. Последнее кажется мне более вероятным. Другое дело,что благими намерениями... Побывав у эльфов,в человеческом мире человек уже не адаптируется.

[Melian]

Эльфы подменяли детей,потому что человеческие по всем параметрам лучше. А эльфьи слишком много едят,слишком много кричат;и-очень часто встречающийся интересный мотив-имеют непророрциональное тело. Чтоб вернуть своего ребёнка,нужно взять подменыша,отнести,кажется,на перекрёсток (или другое место силы),выпороть и оставить. Эльфы пожалеют своего,заберут,а в дом вернут человеческого.

Я от  души надеюсь, Мелисса, что на форуме нет больных и нравственно нестойких личностей, чтобы применять подобные "советы" по отношению к своим дорогим детям?   Если выпороть грудного младенца, он, к вашему сведению, от этого умрёт, и его можно будет даже на перекрёсток не нести, не будет никакого смысла.

По поводу "человеческие по всем параметрам лучше" - тоже крайне спорный вопрос. Для родной человеческой матери - само собой, свой ребёнок  всегда лучше любого распрекрасного чужого. С точки зрения же эльфов - если люди применяют такие "рецепты" по отношению к детям, надо отобрать у них всех детей, иначе они из них идиотов воспитают.

Да и версия несостоятельная, как ни крути. Из человечьего дитёныша вырастет человек - существо смертное, недолговечное и внешне несовершенное, как бы тихо в детстве он себя ни вёл, и сколько бы ни ел. Из эльфёнка вырастет эльф - соответственно, долгоживущий и внешне прекрасный. Зачем  же менять шило на мыло?



И ещё ( это по поводу второй версии с куклами) - вы где такие вещи читаете, если не секрет? Ссылочку нам дать можете на подобное "криминальное чтиво"?

[Мелисса]

Я ни в коем разе не спорю,и про порку,и про родную мать-только рассказала легенды Кстати,на тему выпороть-перекликается с легендой,которую вы в этой же ветке приводили(я её увидела тут первый раз)-эльфы должны были услышать плач своего ребёнка. (как же интересно всё перекликается и переплетается!)
А вот со ссылочкой проблема-это из "доинтернетовских" времён,книги 7-ти или 10 летней давности,тогда переходившие из рук в руки,из города в город.