Печать

[Melian]

Спасибо, Лан: весьма развёрнуто получилось! Таким образом, на вопрос Асиютто Тетти можно сказать, что как раз не эльфы, а люди воспринимали валар исключительно как стихии - потому что не знали других их проявлений. Люди-то не видели валар, а стихиям поклонялись. Аманэльдар, жившие рядом с валар, воспринимали их скорее как наставников и старших товарищей.  И общались они с эльфами ментально - то есть, объясняя людям попросту - мысленно ( сорри, что так упрощаю, но нас читают и люди тоже, им хочется понять).

И вот это у тебя самая главная фраза, позволь её выделить особенно:
Их взаимодействие с миром, их любовь, забота, поддержка и участие - взаимодействие энергий, в первую очередь, а не сопли и панибратство, поэтому многим эльфам, даже из помнящих, так трудно что-то рассказать или объяснить.

Ты здесь говоришь о майяр - но то же и о валар можно сказать даже в большей степени. Даже просто любовь майя ощущается как великое благо, как тепло и нежность, и после этого земная любовь меркнет и кажется бедной, потому что внешние проявления не заменяют этого тепла. Что уж говорить о любви вала?

Участие Валар во всех войнах с Морготом - это не махание оружием. - именно!  Война валар - это война энергий, а не физические действия, а люди по своей простоте восприятия даже не понимают этого.


А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот.

Да, увы. И именно потому его собратья-валар изолировали его от мира, выслав за Врата Ночи.  Вала нельзя убить ( Моргота и не убили) и единственный способ спастись от его агрессии - изоляция, и справиться с ним могут только равные по силе ( или несколько уступающих ему, но примерно сопоставимых валар), эльфам же, а тем более людям в этих играх нет места.

Теперь о ЧКА. Эта книжка потому и рождает отторжение с первых строк, что начинаешь чисто на уроне чувств понимать: всё в ней не так, неправильно, так не бывает. Нам описывают не валар, а каких-то мелких мстительных людских князьков, которые приходят с войной и жгут напалмом дома людей. Оттого и эмоциональность в ней странная: эльфов она не трогает, а люди, которые считают себя эльфами, а мыслят всё же по-людски просто - её разделяют как раз.

Как считаешь, как может майя взаимодействовать с другим уровнем энергий? Подстраиваясь под них?

[Кумехтар]

Я бы хотел что-то добавить, но я если честно не помню никого из Майяр, а Валар - так и вовсе не видел никогда. Но я внимательно читаю тех, у кого в этом смысле есть что вспомнить.

Единственное что я могу припомнить - это общение с Глорфиндэлем и Элрондом, но они не майяр.

[Frozen Soil]

Что бы пример общения с Валар был понятен понятен всем, я приведу простой пример: допустим, что человек решил начать коммуникацию с ангелами, не выходя при этом из состояния сознания обывателя, он бы не продвинулся вперед самостоятельно, особенно в человеческом теле, без изначальной отправной точки. Как пример возьмем религиозную сферу: на индивида нисходит благодать, что связывает его с высшими состояниями. После чего диалог возможен. Это отправная точка.

На Эльдар благодать снизошла при их, Эльдар, Сотворении, как любимых детей Эру.
С самого начала у Эльдар была возможность воспринимать информацию от Валар напрямую, минуя вербализацию и ментал, особенно в Валиноре, что само-собой не отменяло и стандартной коммуникации, привычной людям, для того, что бы почувствовать красоту вибрации слов в пространстве, изящность символов, и.т.д.
Общение происходило даже не ментально. Скорее духовно.

Возможно, кто-то воспринимает иначе, однако, смутные воспоминания именно такие.

Моргот же очень любил низкие для Валар формы воздействия, т.к. уже не мог иначе. Более материальные. Речь, ментальный террор.
Возможность затрагивать души напрямую он потерял.

Прошу прошения за описание именно Эльдар, минуя других эльфов. Однако, по ощущениям, там то же самое.

[Assiyutto Tetti]

Спасибо Уна за подробный ответ.
Да, я знаю, как трудно общение между теми, кто находится на разных энергетических уровнях. Понятно, почему не могло быть простых отношений между эльфами и валар.
Вот по-этому то меня и удивили такие отношения Мелькора и эллери. Ведь он один из валар и его энергетический уровень соответственно очень высок. Значит он умел хорошо контролировать себя, раз эллери ни боялись его.
Это и наводит на мысль о наличии у Мелькора эга в отличии от других валар. Они всё же более стихийны сами по себе.

[Тень]

Ладно, я продолжу немного.

Мы тут с Мели где-то говорили, как непросто и эльфу, не то что человеку, быть другом даже майя. Майяр - это другой уровень энергий, другая частота. Пока он себя контролирует, все может быть очень неплохо, но любой негативный выброс эмоций, например, может оказаться тяжелым испытанием для друга, да и для всех близ стоящих.

Так же сильно безмолвное проявление любви. Гэндальф любил хоббитов. Он относился к ним, как к детям, устраивая им праздники... что чувствовали в его присутствии Бильбо и Фродо? То, что он и давал, даже в тяжелой для него самого ситуации - уверенность, защиту, любовь. Они не всегда его понимали, это верно. Иногда он был даже суров, иногда настойчив, иногда полушутливо сердился... Но лишь один раз он по-настоящему напугал Бильбо, позволив себе выплеск энергии. Но хоббиты - не люди... в каком-то смысле, они намного сильнее.

С редчайшими людьми вроде Арагорна и с эльфами Гэндальфу энергетически было, вероятно, где-то проще, чем с хоббитами, но и там уровень энергий несопоставим, и Гэндальфу, как истари, приходилось себя сильно сдерживать. Но по-настоящему свободно он чувствовал себя только со своими - Саруманом, Радагастом.

Нигде нет упоминаний, что при всей любви эльфов к Митрандиру, он с кем-то близко дружил или разрешал кому-то за собой следовать. Он был одиночкой, чувствуя себя внутренне тесно связанным лишь со своим братством. С Арагорном - пожалуй, отчасти, но Арагорн таки потомок майя... со старшими эльфами... но настоящей дружбой это все же вряд ли можно назвать - слишком неравны силы. Просто с людьми - совсем нет, люди часто его не понимали и боялись.

А Олорин был не самым сильным майя в Средиземье, он был - мудрым. Саруман был сильнее, Саурон - намного сильнее.
Но даже с Олорином общение было непростым.

Дэнетор куда больше походил на великого мага, чем Гэндальф. Правитель казался величественнее, могущественнее и старше. Но не зрением, а каким-то другим чувством Пиппин постиг, что сила Гэндальфа выше, а мудрость глубже и только величие его скрыто. На самом деле маг был старше Правителя, гораздо старше. «На сколько?» - задумался Пиппин и подивился тому, что раньше никогда об этом не думал. Древобород говорил что-то о магах, но тогда Пиппин не связал это с Гэндальфом. Кто такой Гэндальф? Из какого отдаленного времени и места пришел он в мир и когда должен покинуть его?

Но непривычные мысли не удержались в голове, хоббит поднял глаза и увидел, что Денетор и Гэндальф все еще меряются взглядами, словно стремясь прочесть мысли друг друга. Денетор первым отвел глаза.

Почему я так много времени уделила Гэндальфу? Чтоб чуть-чуть объяснить особенности общения с майя. Это, в первую очередь, высокий уровень энергий, который может стать опасным для окружающих, умение закрыться от низших, и открытость тем, кто сильнее. То есть человек или эльф прочитать Гэндальфа не мог. Более сильный майя - мог, но он в свою очередь мог от Гэндальфа закрыться.

А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот. А вы думаете - почему людей не пускали в Валинор? Потому что жестокие такие? Нет. Но и с валинорскими эльфами общение Валар не могло быть очень тесным - по тем же причинам.

ЛедиUna,ЛедиMelian благодарю вас....за развернутые ответы.
Вы мне помогли найти ответ на вопрос,который я вам задавал.Спасибо.

[Una]

Спасибо всем, кто включился в обсуждение.

Ты здесь говоришь о майяр - но то же и о валар можно сказать даже в большей степени. Даже просто любовь майя ощущается как великое благо, как тепло и нежность, и после этого земная любовь меркнет и кажется бедной, потому что внешние проявления не заменяют этого тепла. Что уж говорить о любви вала?

Да, все так. Я просто говорила на примере майя, но Валар это, конечно, касается в еще большей степени.

Как считаешь, как может майя взаимодействовать с другим уровнем энергий? Подстраиваясь под них?

Может. Но для этого нужно иногда много выдержки.

Я бы хотел что-то добавить, но я если честно не помню никого из Майяр, а Валар - так и вовсе не видел никогда.

Да ничего, Кумехтар, Вы уже сказали - о Варде и обращении к ней. Это и есть то, о чем мы тут говорим.

Моргот же очень любил низкие для Валар формы воздействия, т.к. уже не мог иначе. Более материальные. Речь, ментальный террор.
Возможность затрагивать души напрямую он потерял.

Frozen Soil, все верно. Ментальный террор он и применял, а так как силы тогда были, то мог искалечить непоправимо. А возможность затрагивать душу, действительно, потерял.

Потому то меня и удивили такие отношения Мелькора и эллери. Ведь он один из валар и его энергетический уровень соответственно очень высок. Значит он умел хорошо контролировать себя, раз эллери ни боялись его.
Это и наводит на мысль о наличии у Мелькора эга в отличии от других валар. Они всё же более стихийны сами по себе

Умеете же Вы обозначать проблемы, Assiyutto.

Я тут и так, наверное, наобижала своей точкой зрения бедных эллери, а тут Вы.

Для меня ЧКА не только не канон, в отличие от них, но и очень спорная книга. Поэтому варианта только 2:
1. Все это выдумки и фантазия
2. Это был не Моргот. То есть - если допустить, что обрывки воспоминаний о городе на севере под руководством кого-то из айнур, действительно, имели место быть.

Моргота здесь помнит достаточное количество народа, и на зайчиков он никогда не был рассчитан. А вот некоторые... человеколюбивые майя - возможно.

Да не за что, Митрандил.

[Melian]

Да, все так. Я просто говорила на примере майя, но Валар это, конечно, касается в еще большей степени.

Да, ты права. Только стихийную энергию и эльфам трудно переваривать, а уж тем более - научиться с нею взаимодействовать. Майяр же придётся учиться не сердиться даже слегка - чтобы не летели головы. Если преуспеют, их собеседники выживут.  Мои недруги теперь испытывают массу других проблем - нехило так огребают от Мироздания. Сначала портится внешность, потом к Морготу летит здоровье...и это только начало, дальше уж не буду.

Что уж говорить о валар и майяр в их стихийном, первозданном виде? Стихия снесёт и не заметит того.  Лорд Эонве дунет - и всё тут

Может. Но для этого нужно иногда много выдержки.

В точку Или хотя бы - желания проявлять эту выдержку.

Моргота здесь помнит достаточное количество народа, и на зайчиков он никогда не был рассчитан. А вот некоторые... человеколюбивые майя - возможно.

Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор Непуганые зайчики, что тут скажешь-то.

[Тень]

Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар"

[Melian]

Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар"

Надеюсь, вы понимаете, Митрандил, что это не мой дар, и даже не вашего отца? Так работает  внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.
Многие люди склонны видеть в этом личное желание "наказывать"...но это не так, поверьте. Когда "шарахаешь" лично - это один момент, и человек сразу это ощущает. А здесь процесс растянут во времени - будто нарушителю даётся шанс.

[Una]

Стихия снесёт и не заметит того.  Лорд Эонве дунет - и всё тут 

Мог бы. Но охх... вот он как раз всегда отличался крайней выдержкой. И любил людей.

Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор 

Ну... они много чего утверждают. Даже что Эонве носил какой-то ошейник с сапфирами и имел золотые волосы, покрытые какой-то там пылью. Так что позволю себе усомниться и в том, что кто-то им что-то лично сказал.

На самом деле то, как они называли Учителя мы тут обсуждали на какой-то странице. Имя Мелькор по их же свидетельствам там не звучало.

[Эфа]

На самом деле то, как они называли Учителя мы тут обсуждали на какой-то странице. Имя Мелькор по их же свидетельствам там не звучало.

http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,157.630.html
Вообще-то упоминалось.  Другое дело-что лично мне он не представлялся,  т.к. я не была из первых последовавших за ним эллери а родилась позднее. Это примерно как если с детства с вами живет дядя Петя, то он вам не представляется дядей Петей, но вы слышите как его между собой называют другие родственники.

[Melian]

Мог бы. Но охх... вот он как раз всегда отличался крайней выдержкой. И любил людей.

Вот да, любил и очень в них верил; а - не стоило бы, конечно. Не все люди достойны любви.

[Кумехтар]

Так работает  внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.

Я такое тоже видел несколько раз. У одной бабки. Одна тётка, которая сильно её обидела, даже инсульт схватила потом. Правда никто не умер, т.к. бабка-то добрая. Но она - точно не эльф, хотя наследие - может и есть. Она из семьи долгожителей.

Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор

Вот этот момент действительно меня зацепил. Учитывая всё произошедшее. Я помню то ощущение, когда старшие сказали, что горы, лежавшие за лесом, становятся опасными. Я помню ощущение, которое распостранялось по миру в то время. И четкое осознание того, что если я сейчас отступлю, если дрогну - оно придёт в мой дом и разрушит его. Ни одному эльфу не объясняли что это такое, почему оно не может прорваться к нам домой, и что нужно делать, чтобы этого никогда не случилось. Это просто знали - и всё. Сколько друзей и знакомых, и мало знакомых эльфов - просто ушло и отразило очередную навалу, умерев при этом на месте, но так и не сделав ни шагу назад. И это был Саурон, даже не Моргот. Всего лишь Саурон.

И тут эти... существа... приходят и говорят всё это! Просто уму не постижимо...

Сам Моргот оказывается приходил к ним нюхать вместе с ними ромашки да лютики, и весь из себя честный и благородный. После всего.

Не знаю... всё это кажется то ли злым умыслом, то ли глупой шуткой...

[Frozen Soil]

Не знаю... всё это кажется то ли злым умыслом, то ли глупой шуткой...

Я сам не могу никак понять подлинного смысла постов так называемых "темных".
Ну не могу и всё: уж очень сие похоже на неосознанную(или осознанную?) попытку подмены понятий, этакий моральный саботаж,
причём, даже при желании, вычленить хотя бы общую суть, так сказать, кристаллизованную
квинтэссенцию информационного посыла форумной аудитории от Эха\Аха, я сталкиваюсь с туманными определениями и розовыми соплями о том,
как надо правильно величать Врага и какие все вокруг злые.  Мысль растяяянута так, петляет, подпрыгивает, виляет.

Кажется, что индивида привлекает сам процесс и наблюдение за реакцией общественности, причем не как банальный троллинг,
а как извращенный интерес наблюдателя\вивисектора.

Невозможно продраться через рюшевые эмоциональные миазмы ЧКА, что бы попытаться понять. Ну никак. Бред какой-то, розового, прости меня Эру, орка.

Если бы Эльдар времени, описанного Толкином до Третьей Эпохи, поймали бы Эха, не орка, а Эха, что заявлял, что он "темный эльф",
его бы, в лучшем случае, сочли жертвой Морготовой промывки мозга и попытались бы вылечить, а некоторые особо радикальные элементы с севера,
при неудачной попытке исцеления, могли бы и отдохнуть отправить в Чертоги Мандоса, от греха.

[Сэриэль]

Ну не могу и всё: уж очень сие похоже на неосознанную(или осознанную?) попытку подмены понятий, этакий моральный саботаж

Frozen Soil,да подмена понятий-это катострофа современного мира. Докатились до того,что в Нидерландах педофилам позволили официально зарегестрировать свою партию,и никто им не противостоял. Странно,да? Странно,что до сих пор живы-здоровы члены этой партии.
Но здесь следует выделить один момент. А именно,что правящим Землей (уж не знаю,что там за раса) вообще наплевать на такие вот нюансы и будет там действительно что-то официально зарегестрировано или же нет-им главное,получить свою порцию негативных эмоций,и чем эти эмоции хуже,тем им лучше. Потому что страх,ненависть и злобу они могут кушать так же,как мы,например,кушаем леденцы. Они вообще рады,когда все разобщены. Их цель-побольше всяческих мелких держав,кланов,конфесий,которые они незаметно натравливают друг на друга.Большинство только пешки в этой игре.
Но я не верю,что ничего нельзя изменить. Вы верите?
Праведный гнев хорош и очень нужен. Это вообще,по-моему,двигатель много чего. Просто,как мне кажется,направлять его нужно по адресу-например,против технелюдей,о которых я писала в начале сообщения.