Печать

[Melian]

Это уже искажения, Мелиан. И не монастырская, а, скорее, семейная проблема. Монастырь-то при чем? Решение принималось в семье.

Да, Лан, согласна, это искажение. Поэтому в монастырях должны были бы строго спрашивать нового послушника - желает ли он САМ уйти от мира и какова тому причина? Чтобы избежать подобных перегибов.

Отшельники и среди монахов есть. На Афоне, например.

Вы, видимо, знакомы с современными порядками, а я – с историей вопроса, но это долгий разговор.

Это - безусловно, так, я ездила по современным монастырям и скитам.

В России в свое время было постепенно упразднены все альтернативные формы монастырей, так как в одном крупном споре учеников Нила Сорского с учениками Иосифа Волоцкого победили ученики Иосифа Волоцкого. Осталась только общежительная форма, других сейчас в России нет. В таком монастыре общий стол и общее обеспечение, что, конечно, требует общего распорядка дня. Но и там это часто гибкая форма, то есть люди по потребности приспосабливают его под себя. Но он существует, это несомненно.

Нет-нет, не знаю насчёт идиоритмов, но скиты есть ещё.  Если вам интересно, я дам вам адреса, чтобы вы туда съездили, особенно в Новгород Великий. Кстати, в одном из них - Перынском - мне даже удалось побывать. Там потрясающий просто по доброте и духовной силе настоятель, я таких людей и не видела больше. А располагается их скит, не поверите, на территории заброшенного пионерлагеря. Вот такие у нас в стране "смены формаций", как говорится

Но в Греции, например, есть все, что угодно, в том числе и идиоритмы, где каждый живет по своему распорядку и обеспечивает себя сам.

В общем, вопрос это обширный.

 Это, кстати, вполне приемлемая форма совместного сосуществования, жаль, что её у нас не осталось.

Вас туда кто-то толкает? И Вы не были в эльфийском монастыре, вот как у Хильдегарды.

Не посчастливилось, увы А вот там я действительно мечтала бы побывать. Как и в общине Матерей Аваллона в Гластонбери - вот там мне было бы точно интересно.

[Una]

Да, Лан, согласна, это искажение. Поэтому в монастырях должны были бы строго спрашивать нового послушника - желает ли он САМ уйти от мира и какова тому причина? Чтобы избежать подобных перегибов.

Так спрашивают. Но это как в брак вступали раньше по принуждению – там же тоже спрашивали. И невеста рыдала накануне всю ночь, но говорила под семейным давлением, что согласна.

Нет-нет, не знаю насчёт идиоритмов, но скиты есть ещё.  Если вам интересно, я дам вам адреса, чтобы вы туда съездили, особенно в Новгород Великий. Кстати, в одном из них - Перынском - мне даже удалось побывать.

Это скиты только по названию, Мелиан, по сути – небольшие общежительные монастыри.

Классический скит занимает довольно большую ничем не огороженную территорию и состоит из множества калив – часто далеко друг от друга расположенных домов с садами и огородными участками, в каждом из которых живут от двух до шести-семи человек. Каждая калива имеет свой распорядок, свое собственное рукоделие и финансы и свои внутренние взаимоотношения. Монах может переходить из одной каливы в другую в поисках подходящей ему по устроению.

По внешнему виду скит - это огромный сад с разбросанными в нем домами, в России - лес. Центром скита является единственная церковь, и хотя каждая калива имеет свое внутреннее помещение для молитвы, церковь на территории скита только одна.

Собираются все члены скита вместе нечасто – только по крупным праздникам в общей соборной церкви и на общей трапезе, все остальное время каждая калива самоуправляется и живет по своему. Управляет скитом не единолично настоятель, а совет старцев - наиболее старых и опытных монахов от каждой каливы. В России такая форма была упразднена, но она существовала – под руководством Нила Сорского. Сейчас настоящие скиты сохранились на Афоне, в основном.

[Melian]

Так спрашивают. Но это как в брак вступали раньше по принуждению – там же тоже спрашивали. И невеста рыдала накануне всю ночь, но говорила под семейным давлением, что согласна.

Я бы давала какой-то срок на раздумье, от 3-х месяцев до года. Чтобы давление семьи, если оно имеется, могло ослабнуть и человек не принимал бы скоропалительных решений о самозаклании.
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.

Это скиты только по названию, Мелиан, по сути – небольшие общежительные монастыри.

Классический скит занимает довольно большую ничем не огороженную территорию и состоит из множества калив – часто далеко друг от друга расположенных домов с садами и огородными участками, в каждом из которых живут от двух до шести-семи человек. Каждая калива имеет свой распорядок, свое собственное рукоделие и финансы и свои внутренние взаимоотношения. Монах может переходить из одной каливы в другую в поисках подходящей ему по устроению.

По внешнему виду скит - это огромный сад с разбросанными в нем домами, в России - лес. Центром скита является единственная церковь, и хотя каждая калива имеет свое внутреннее помещение для молитвы, церковь на территории скита только одна.

Вы знаете, Лан, что интересно? Вы описываете почти что точь-в-точь скит,где я была. Там нет никакого ограждения,  всего 3 монаха-скитника.  Настоятель и один из монахов живут  в длинном каменном здании,  в разных кельях, третий - отдельно, в таком домике с садом и ульями с пчёлами, он бортничеством занимается.
Церковь у них есть, маленькая такая, но она стоит отдельно, и они там собираются на молитву. Это общежитиевский уклад или отдельный, как думаете?
Что меня ещё поразило - в церкви есть скамейка, и если тебе тяжело выстаивать молитву ( а на тот момент мне было правда тяжело), на ней можно сидеть с позволения настоятеля.
Насчёт распорядка и финансов - я не интересовалась, конечно, вероятно, у них они общие. Но сам их настоятель занимается фотографией, у него удивительное хобби - снимать таинственные моменты, связанные с церковью, крестами. Вот, Небесный крест - одно из его творений:

Правда, Небесный крест - вовсе не Знамение Божье, а просто необычный фотоэффект: лучи прожектора, освещающего крест, отразились на тёмном небе, чем и было это достигнуто.

В России такая форма была упразднена, но она существовала – под руководством Нила Сорского. Сейчас настоящие скиты сохранились на Афоне, в основном.

Сохранились, видать, только её остатки. И кстати, Перынский скит не показался мне ужасным местом заточения - они все были свободны, их там никто не держал. Мне этот монастырь понравился: супруг шутил, что "может, потому, что он - мужской?"

[Aevon_maeth]

Спасибо, Уна. Они.

Мелиан.
Ну чем тут манускрипт Войнича? 
Мне сдается, что на 4м изображена иерархия Небес. 7 планов. Все как положено.

А на 3м? Космогония? Мого быть, мого быть... Но мого быть и строение атома

А почему Вам в мужском ските понравилось? Вы думаете, что монахини в накидках ходят, чтобы друг другу космы не повыдергивали? А оно им надо?

Я спрашивала у монахинь Фроловского. У них в послушницах ходят от 3 до 7 лет. Никто никого не принуждает. Выгонят скорее, чем насильно постригут.
И самый несвободный - это тот, кто в чистом поле озирается в поисках того, кто на его свободу покушается, чтобы ему в ухо заорать, шоб не смел.
Стены... Они внутри, а не снаружи. Несвободные сами себе темницы строят. Если их выпустить, то и знать не будут, что же делать, с кем бороться

[Melian]

Мелиан.
Ну чем тут манускрипт Войнича?  
Мне сдается, что на 4м изображена иерархия Небес. 7 планов. Все как положено.

Притом, что мне рисунок № 4 показался схожим вот с этим:


Соответственно, я и сообщила о своём сравнении. А что, должна была бы сообщить о вашем?
Вероятно, эти круги и есть иерархия Небес, и там, и здесь.

А на 3м? Космогония? Мого быть, мого быть... Но мого быть и строение атома

Эмм...а эта завитушка в середине - как бы его ядро? Интересно.
Лично я вижу строение мира, так как его видели кельты: в центре мира - язычок пламени ( одинокая свеча), его окружают три круга Бытия, за ними - звёздный Аннон. Но каждый ведь видит что-то своё.

А почему Вам в мужском ските понравилось? Вы думаете, что монахини в накидках ходят, чтобы друг другу космы не повыдергивали? А оно им надо?

Надеюсь,  Айвен, вы не думаете, что потому, что там были мужчины? Я, поверьте, как-то не страдаю от недостатка мужского внимания к своей персоне и в миру, где мужчины не ходят в рясах.
Потому что обстановка там была другая - добрая, сердечная, и главное - свободная. Река Волхов рядом - и там можно купаться, монахи разрешают и настоятель тоже. Хочешь в храм? Ну давай я тебе храм открою, помолишься там в одиночестве! Болеешь? Ну, можешь посидеть во время молитвы. Хочешь снять платок с волос? Да сними: Бог - он у тебя в душе, к чему внешняя атрибутика? Вот ЭТО - настоящий путь, а не все эти догмы ужасные.
При посещении женских монастырей, включая наш московский Рождественский, где мать-настоятельница ко мне очень хорошо отнеслась ( сказала, что я очень серьёзная _),  несвобода  всё равно чувствовалась. И никто там никому космы не выдёргивал, девушки были очень мирные и уравновешенные. Просто - это уход от Мира, это тяжёлый путь.

Я спрашивала у монахинь Фроловского. У них в послушницах ходят от 3 до 7 лет. Никто никого не принуждает. Выгонят скорее, чем насильно постригут.
И самый несвободный - это тот, кто в чистом поле озирается в поисках того, кто на его свободу покушается, чтобы ему в ухо заорать, шоб не смел.
Стены... Они внутри, а не снаружи. Несвободные сами себе темницы строят. Если их выпустить, то и знать не будут, что же делать, с кем бороться

С тем, что стены зачастую внутри нас, я солидарна. И с тем, несвободным можно быть, построив внутреннюю темницу - тоже.
 Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.
Потому я и говорю, что монастыри не для эльфов.

[Una]

Я бы давала какой-то срок на раздумье, от 3-х месяцев до года. Чтобы давление семьи, если оно имеется, могло ослабнуть и человек не принимал бы скоропалительных решений о самозаклании.
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.

Монастырь дает в среднем от 3-х лет до 15. На раздумья.

А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.

Теоретически – да. Но в то время, когда невест принуждали, они были финансово несамостоятельны и зависели от семьи. Так что идти им было некуда. То же – с насильственным принуждением идти в монастырь: не послушаешься – семья отречется от тебя и ты изгой. Для женщин остаться без угла и семейной поддержки было особенно тяжело, так что выбора у них не было. Но, как я говорила – это семейная и социальная, а не монастырская проблема.

Сейчас принудить к постригу вообще никого не возможно, напротив – добиться пострига трудно и большего наказания, чем изгнание из монастыря, для насельников не существует, это - самая страшная страшилка. Монастырь – это их дом, их семья, где они чувствуют заботу и поддержку.

Настоятель и один из монахов живут в длинном каменном здании, в разных кельях, третий - отдельно, в таком домике с садом и ульями с пчёлами, он бортничеством занимается.

То, что Вы описываете – норма и для общежительного монастыря.

Это общежитиевский уклад или отдельный, как думаете?

Отдельный или общежительный это, в первую очередь, – вопрос финансовый. Пока их три монаха, это похоже на каливу, но если их будет больше, я думаю, что финансирование таки будет общим. А общее финансирование – это централизованное управление. Скит же не централизован, все его части экономически самостоятельны, соответственно они имеют собственную внутреннюю структуру и самоуправление.

Но сам их настоятель занимается фотографией, у него удивительное хобби - снимать таинственные моменты, связанные с церковью, крестами. Вот, Небесный крест - одно из его творений:

Интересно. Вообще монахи – люди часто творческие. Это и фотографы, и художники, и поэты, и ученые. Монастыри раньше вообще были центрами науки и культуры, многие только там и получали образование.

И кстати, Перынский скит не показался мне ужасным местом заточения - они все были свободны, их там никто не держал.

В Православии так всегда и было. Но сейчас по моему в России все подгоняют по западному образцу.

Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.
Потому я и говорю, что монастыри не для эльфов.

Это очень интересный, но крайне спорный вопрос. Отцы Церкви писали, что монах уходит не от мира, а как раз, чтобы изменить мир.
Один из них говорил, что только, чувствуя горячую любовь к миру, можно уйти в монастырь, чтобы помогать ему, все остальные основания для ухода неосновательны. И это проверялось – почему человек ушел, может быть, ему просто лень биться в мире за свое место под солнцем? Или еще банальнее - несчастная любовь?
Таких в монастырях не особо приветствовали и крайне неохотно принимали.

Теперь - об изменить мир.

Если брать внешнюю сторону дела – реставрацию красивых зданий, превращение пустырей и помоек в сады и цветники, защиту леса и создание природных парковых территорий, то еще неизвестно, кто для природы делает больше. Монахи добиваются создания заповедников, берегут каждое дерево. Организовывают детские дома, богадельни и тд и тп.

Если брать внутреннюю - то их влияние на массы людей несомненно. То есть влияние на  внутреннюю сторону человеческой жизни у монастырей глобальнее, чем у кого бы то ни было. Не зря сейчас этот потенциал – влияние Церкви на умы - вовсю используется политиками.

Кстати, о политике. Влияние монастырей и вообще Церкви на политику надо описывать? Не думаю, чтобы Вам не было это известно. Я не сторонник очень многих процессов, но отрицать их нельзя. К тому же многие люди из влиятельных структур при принятии решений советуются именно с монахами. Так чье влияние больше?

Исторически – монах сидел в келье, а к нему приезжал император за советом. Такие случаи были нередки. На Афон к старцам и духовным отцам тайно и явно и сейчас кто только не ездит.

А отцы тихо себе живут в заповедных, чистых, потрясающих по красоте местах, сидят в кельях, разводят пчелок, выращивают цветочки и - влияют на мир. Я помню в одной, скажем так, горячей точке - одного старого монаха, удивительного художника и резчика по дереву - он фотографировал, у него были целые альбомы. И - не кресты, а пчелок, цветочки, травинки, паучков... Удивительный человек, очень радостный и светлый. И хотя пребывание в монастыре в тех местах грозило его жизни, он не хотел уходить. И к нему кто только не ездил - за вот этим светом, за радостью. Но это - в сторону.

Вспомните Серафима Саровского, Амвросия Оптинского – сколько к ним приходило людей. Да что там пройдитесь по связям своего знакомого настоятеля-фотографа Перынского скита - Вы удивитесь

В науке:

Роджер Бэкон – монах, Грегор Мендель – монах, Джордано Бруно – монах...

Вообще о влиянии западного монашества на развитие науки читайте здесь –

Т. Вудс. Как Католическая церковь создала западную цивилизацию.

Так что монашество всегда влияло на мир и изменяло мир с такой эффективностью, что об этом остается только мечтать. На скольких людей, например, повлияла Хильдегарда фон Бинген? Сколько жизней и умов она смогла изменить? И ведь это влияние продолжается и сейчас, через тысячу почти лет после ее смерти - кино вон даже сняли.

Другое дело – вектор изменений. Торквемада, Шпренгер и Инститорис - тоже были монахами. Изменили они мир? Несомненно.
Так что - наряду с однозначно хорошим есть и негативное, типа охоты на ведьм, и многое спорное, но дураков и фанатиков, в общем, к сожалению, везде хватает.

[Adarigell]

Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?

[Una]

Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.

Я думаю, что так и было.

Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?

Адаригель, большое спасибо. Не подумала. Наверное, Вы правы - и Мелиан имеет ввиду именно это.

Ну тогда см. п.1 - я имела ввиду, что основанием для ухода в монастырь считался не побег, а любовь к миру и желание помочь ему молитвой. Это - к вопросу о влиянии на мироздание.

[Aevon_maeth]

Дари, а как хотите, так и понимайте. Хоть мир, хоть МИР.
Мы с Вами о потоке сегодня рассуждали... Так он поток тогда, когда получают. А так Океан. И зависит поток от пропускной способности.
Вы представляете себе "пропускную возможность" Серафима Саровского, о котором говорили, что на нем Россия держится. Сергия Радонежского, который Дмитрия Донского на борьбу с Мамаем благословил. Остальных сами вспоминайте.
На подвижниках мир держится.

Вспомнилась цитата из Бушкова

Уардах в двухстах, на невысоком округлом холме, на фоне потемневшего вечернего неба четко рисовалась высокая круглая башня, и маленькое окно под самыми зубцами было озарено изнутри чуть колышущимся пламенем свечи.

– Там и вчера всю ночь горела свеча… – сказал Сварог рассеянно.

– Разумеется. Там читают «Неостановимое поучение смиренного». Свод молитв, отгоняющих нечистую силу. Некий брат, чье имя забыто, составил ее в незапамятные времена…

– Давно читают?

– Не особенно. Последние четыре с половиной тысячи лет. Конечно, башню много раз чинили и перестраивали, а люди смертны, но чтение не прерывалось ни на минуту. Такова церковь, лорд Сварог…

– И это останавливает…

– Останавливает вера, – сказал брат Тивадар. – Это заклинание сплошь и рядом остается механизмом, послушно действующим в любых руках, а с молитвой обстоит несколько иначе… Успокойтесь, я не собираюсь вести с вами богословские беседы – ваше время еще не пришло. Человек сам должен почувствовать, когда для него настала пора идти в храм, – со своей печалью или стремлением к истине…

[Una]

Успокойтесь, я не собираюсь вести с вами богословские беседы – ваше время еще не пришло. Человек сам должен почувствовать, когда для него настала пора идти в храм, – со своей печалью или стремлением к истине… [/i]

Верные и прекрасные слова, Айвен.

[Melian]

Давайте для начала определимся, Лан: о каком монашестве мы говорим? О православном или католическом?
 И можно, я не буду читать книгу Т. Вудса -  Как Католическая церковь создала западную цивилизацию? Повлиять-то она повлияла,  не спорю, но вопрос - КАК она повлияла? Любовью? Путём к Богу? ))

Вы и сами упомянули "вектор изменения" и  Торквемаду, и слава Эру, что упомянули: а то мне на миг показалось, что со мною говорит агент Ватикана Добавьте сюда имена Педро Арбуэса,  Конрада Марбургского, папского легата Арно Амори, сказавшего  при осаде Безье сакраментальную фразу - "Убивайте всех: Господь узнает своих" - и вы наглядно увидите, на каком фундаменте была построена эта цивилизация.

Я могу много чего припомнить ещё, начиная от жестокости рыцарей, несущих слово Христово, в крестовых походах к иноверцам, до охоты на ведьм, во время которой в Европе  поистребляли массу красивых женщин, только потому, что они обладали определёнными способностями. Эльфийки, полагаю, не избежали этой участи в первую очередь - кто ж ещё имел магические способности?
Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните? Это ли достойный путь к Богу, в который его, скажем так, насильно .
отправили?
 По поводу католицизма я высказалась выше: простите, я слабо верю в "горячую любовь к миру", учитывая всё перечисленное. Они любят мир - но странною любовью

Это очень интересный, но крайне спорный вопрос. Отцы Церкви писали, что монах уходит не от мира, а как раз, чтобы изменить мир.
Один из них говорил, что только, чувствуя горячую любовь к миру, можно уйти в монастырь, чтобы помогать ему, все остальные основания для ухода неосновательны. И это проверялось – почему человек ушел, может быть, ему просто лень биться в мире за свое место под солнцем? Или еще банальнее - несчастная любовь?
Таких в монастырях не особо приветствовали и крайне неохотно принимали.

Теперь - об изменить мир.

Если брать внешнюю сторону дела – реставрацию красивых зданий, превращение пустырей и помоек в сады и цветники, защиту леса и создание природных парковых территорий, то еще неизвестно, кто для природы делает больше. Монахи добиваются создания заповедников, берегут каждое дерево. Организовывают детские дома, богадельни и тд и тп.

Если брать внутреннюю - то их влияние на массы людей несомненно. То есть влияние на  внутреннюю сторону человеческой жизни у монастырей глобальнее, чем у кого бы то ни было. Не зря сейчас этот потенциал – влияние Церкви на умы - вовсю используется политиками.

Кстати, о политике. Влияние монастырей и вообще Церкви на политику надо описывать? Не думаю, чтобы Вам не было это известно. Я не сторонник очень многих процессов, но отрицать их нельзя. К тому же многие люди из влиятельных структур при принятии решений советуются именно с монахами. Так чье влияние больше?

В смысле? Монахов или мирян? Мирян, понятное дело. Но если мы говорим о Церкви, вы правы,  я знаю, как Церковь влияет на политику, вот именно сейчас Церковь влияет на политику в своих собственных интересах, и вы это сами прекрасно понимаете, раз говорите, что вы не сторонник "очень многих процессов".
Я вам больше скажу - знали бы вы, насколько я их "не сторонник" При этом я христианка, и отдаю себе отчёт, что человек - несовершенен, и созданная им Церковь - точно так же. А Вера в Бога ( Эру Единого) - всегда свята.

А отцы тихо себе живут в заповедных, чистых, потрясающих по красоте местах, сидят в кельях, разводят пчелок, выращивают цветочки и - влияют на мир. Я помню в одной, скажем так, горячей точке - одного старого монаха, удивительного художника и резчика по дереву - он фотографировал, у него были целые альбомы. И - не кресты, а пчелок, цветочки, травинки, паучков... Удивительный человек, очень радостный и светлый. И хотя пребывание в монастыре в тех местах грозило его жизни, он не хотел уходить. И к нему кто только не ездил - за вот этим светом, за радостью. Но это - в сторону.

Вспомните Серафима Саровского, Амвросия Оптинского – сколько к ним приходило людей. Да что там пройдитесь по связям своего знакомого настоятеля-фотографа Перынского скита - Вы удивитесь

Вот я себе именно так представляю святого человека. Он живёт в уединённом месте, и время его занимают кроме молитв,  прекрасные занятия - резьба по дереву, фотография, разведение пчёл. Но давайте будем честны - таковы не все монахи и монастыри.
И ведь все эти святые люди в политику не лезли и амбиции свои не удовлетворяли, проливая кровь невинных. Тем и ценны.

На скольких людей, например, повлияла Хильдегарда фон Бинген? Сколько жизней и умов она смогла изменить? И ведь это влияние продолжается и сейчас, через тысячу почти лет после ее смерти - кино вон даже сняли.

Другое дело – вектор изменений. Торквемада, Шпренгер и Инститорис - тоже были монахами. Изменили они мир? Несомненно.
Так что - наряду с однозначно хорошим есть и негативное, типа охоты на ведьм, и многое спорное, но дураков и фанатиков, в общем, к сожалению, везде хватает.

Справедливости ради - много ли у нас таких вот положительных примеров как Хильдегарда? Перевесят ли они всё то отрицательное, что много веков подряд творили фанатики Церкви во имя своей веры? Чем они могут перевесить это?
А то у вас так замечательно получается: положительных примеров - море разливанное просто, а про отрицательные - ма-аленькая строчечка в конце, Томас Торквемада такой прямо единичный злодей получился на кучу святых безгрешных личностей

Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?

Да, Адаригель, об этом я тоже не подумала: свалить от мира, чтобы сохранить свою энергию в чистоте и не принять его скверну - тоже вариант.
И да, я имела ввиду Мироздание. Но Лан же подразумевает, что влиять на Мироздание можно через людское сообщество.

[Una]

Давайте для начала определимся, Лан: о каком монашестве мы говорим? О православном или католическом?

Я говорила, в основном, о православном монашестве.

И можно, я не буду читать книгу Т. Вудса -  Как Католическая церковь создала западную цивилизацию?

Пожалуйста. Она – о науке, в основном.

Повлиять-то она повлияла, не спорю, но вопрос - КАК она повлияла?

Так вопрос не стоял. Вот Ваша фраза: “Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.”
Я отвечала именно на это – отгораживаются ли монахи от мира или все же изменяют мир - и только.

Мелиан, я, когда отвечаю – то отвечаю на конкретное высказанное положение. И я ответила в общем, разбирать этот процесс детально не входило в мои планы.

Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните?

Вам удивительно, но – да.

А то у вас так замечательно получается: положительных примеров - море разливанное просто, а про отрицательные - ма-аленькая строчечка в конце, Томас Торквемада такой прямо единичный злодей получился на кучу святых безгрешных личностей

Положительных примеров, кроме Серафима Саровского и Амвросия Оптинского я не упоминала никаких. Положительных - два, отрицательных – три, так о чем идет речь? О каком море Вы говорите?

И да, я имела ввиду Мироздание. Но Лан же подразумевает, что влиять на Мироздание можно через людское сообщество.

Нет. Я, возможно, не так Вас поняла, что и признала в своем ответе Адаригели, но мне ничего приписывать не нужно.
Я могу ответить на все, что Вы здесь написали, но, судя по Вашему непримиримому настрою, сомневаюсь, что мне стоит это делать. Я предпочитаю разговоры в мирном тоне.

Вы действительно хотите, чтобы я вступила с Вами в спор? Подумайте.

Если нет, то – я откланиваюсь. Извините.

[Adarigell]

вообще-то вот вам обеим ответ Айви

а как хотите, так и понимайте. Хоть мир, хоть МИР.

Если я ее правильно поняла - закон аналогий никто не отменял.

[Melian]

Я говорила, в основном, о православном монашестве.

Но примеры приводили почему-то в основном из католического. Поэтому я испытала некоторое недоумение.

Так вопрос не стоял. Вот Ваша фраза: “Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.”
Я отвечала именно на это – отгораживаются ли монахи от мира или все же изменяют мир - и только.

Да, действительно,  двойственно получилось. Мне следовало бы высказаться яснее в первой фразе. Разумеется, я имела ввиду положительное влияние на мир, а вовсе не то, что привнёс в мир своим фанатизмом Томас де Торквемада.
Мы опять же и смешали монахов: есть те, кто живёт в монастырях и тогда их влияние заключается в советах сильным мира сего, как вот монах Иоанн Крестьянкин, который дал совет действующему президенту. И есть монахи на верховных должностях, вот как великий инквизитор, и тогда своим влиянием  на политику легко злоупотребить.

Мелиан, я, когда отвечаю – то отвечаю на конкретное высказанное положение. И я ответила в общем, разбирать этот процесс детально не входило в мои планы.

Да, извините, там выше я оговорилась, что я сама не уточнила свою мысль.


.

Положительных примеров, кроме Серафима Саровского и Амвросия Оптинского я не упоминала никаких. Положительных - два, отрицательных – три, так о чем идет речь? О каком море Вы говорите?

Ну почему же? Давайте вместе посчитаем. Тема началась с Хильдегарды фон Бинген, она вами упомянута - один пример. Серафим Саровский и Амвросий Оптинский - два и три. Ваш знакомый монах из горячей точки, который занимается резьбой по дереву - четыре. Мой знакомый из Перынского скита - пять. Ну и Роджеры Бэконы  с Джордано Бруно - до кучи.

Да, это всё так, и эти светлые люди, к счастью, есть. Вопрос в том, что их исчезающе мало на фоне деяний отрицательных личностей, и в
этом заключается ужасная правда.

Нет. Я, возможно, не так Вас поняла, что и признала в своем ответе Адаригели, но мне ничего приписывать не нужно.
Я могу ответить на все, что Вы здесь написали, но, судя по Вашему непримиримому настрою, сомневаюсь, что мне стоит это делать. Я предпочитаю разговоры в мирном тоне.

Вы действительно хотите, чтобы я вступила с Вами в спор? Подумайте.

Если нет, то – я откланиваюсь. Извините.

Я хотела бы, чтобы вы мне ответили, даже вступив со мною в спор. Вряд ли у нас он будет непримиримым, мы обе достаточно адекватны. Когда Мироздание столь настойчиво воздвигает на нашем пути этот спор, останавливать его уже не имеет смысла - всё равно он состоится где-нибудь в другом месте.
Настроена я достаточно мирно, просто постарайтесь понять: доказывая радости пути монашества, надо привести и его опасность, как наряду с Серафимом Саровским вы уже упомянули Торквемаду.
А так - как говорится, выбор каждого идти этим путём или избегать его сознательно.

[Una]

Но примеры приводили почему-то в основном из католического. Поэтому я испытала некоторое недоумение.

И - где? Афон – это католический пример? Это – Греция. Или Серафим Саровский? Или упомянутый отец? Нет, он – православный монах. Где Вы вообще нашли у меня примеры из католичества? Они появились только в самом конце, когда я стала писать о развитии науки.

Да, это всё так, и эти светлые люди, к счастью, есть. Вопрос в том, что их исчезающе мало на фоне деяний отрицательных личностей, и в этом заключается ужасная правда.

Мелиан, люди делятся на мух и пчел. Я просто предпочитаю пчел.
А ужасная правда обычно заключается в малом знании.

Настроена я достаточно мирно, просто постарайтесь понять: доказывая радости пути монашества, надо привести и его опасность, как наряду с Серафимом Саровским вы уже упомянули Торквемаду.

Опасность безнаказанности власти и денег есть не только в монашестве. Я не доказываю ничего, я только говорю, что нет смысла отвергать, что изначальное призвание монахов – искать мир, радость, любовь и молиться за весь мир.
А так вообще – кто что ищет, тот то и находит. Кто сроден радости, того тянет к радости, кто злу – ко злу.

А так - как говорится, выбор каждого идти этим путём или избегать его сознательно.

Вот уж призывать на какой-то путь в мои планы точно не входит. Отговаривать тоже.

Мелиан, все – от нас самих. Мир такой, какой мы его сами делаем, и мы живем так, как выбираем. То есть, можно создать в мире или в монастыре Ривенделл, можно – подобие ада, все в наших руках. И выбранный путь здесь не при чем.

Скажите, если кто-то – продажный полицейский, то виноват ли в этом выбранный им путь? А если недобросовестный врач, юрист, политик, финансист? У Вас путь определяет качества человека?

По поводу спора – хорошо, поговорим. Сразу скажу - я не ставлю, в отличие от Вас, задачи что-то Вам доказать, тем более, что Вы отказываетесь даже знакомиться с предложенными материалами.
Но, если хотите, давайте попробуем рассмотреть вопрос объективно. Завтра постараюсь найти время и ответить.