Печать

[Кумехтар]

Можно и я выскажу свои мысли?

"Почему аркаимцы покинули столь удобное место обитания? Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен."

Если учитывать, что лесу у нас так себе, степь есть степь, растительность, пожранная скотом, восстанавливается плохо из-за сухости.

Если жители и оставили город, то, вероятно, не из-за ограничености ресурсов. Почему я так думаю? Из предыдущих постов я заключил, что там рядом была река, но город строился на возвышености. Это подтверждает то, что при строительстве город планировался всерьез и надолго. Дома были построены основательно, место выбрано идеально. И я не могу себе представить ситуации, в которой я, живя у реки, голодал бы и испытывал недостаток во влажной почве. Заливные луга, оросительные каналы, и все такое прочее это совершенно исключают. Кроме того, город стоял в горах, где весной нету недостатка в воде. Так что, дамы и господа, недостатка в пастбищах у них быть просто не могло, если они не полные идиоты.


Развитое производство и металлургия. Производство не может быть развитым, если в каждом доме есть аналогичные умельцы.  Нельзя есть металл. Поэтому, я предполагаю торговые связи с какими-то другими городами, кому Аркаимцы могли бы продавать свои изделия, а в замен получать необходимые им древесину, хлеб, пиво, и что там еще. Отсутствие денег предполагает бартерный обмен, и еще - я так думаю, что этот обмен производился со значительно менее развитыми поселениями (иначе деньги так или иначе появились бы)

Им очень важно было окружить себя со всех сторон водой, города строили возле речки и обводили каналом, - видимо, это имело символический смысл.

Думаю, это имело самый практический смысл. Это и орошение, и защита от нападений, и ,возможно, увеличение улова рыбы.

Что из всего этого следует?

Окруженные водой, на черноземных грунтах, с заливными лугами люди вряд ли испытывали недостаток в мясе и рыбе. И в хлебе, вероятно, тоже. Это обилие пищи позволило им заняться металлургией, культурой, и прочим, что, в свою очередь, позволило им накопить значительные запасы товаров своего производства (ведь не куличики же они там в литейках лепили?), что просто обязывало их менять эти изделия на древесину, тот же хлеб, или что там еще у менее развитых соседей. Отсюда могли произойти упомянутые выше легенды в эпосе азиатских народов.

Куда они могли подеваться? Тут я однозначно ответить не могу. Возможно, просто ушли на запад, услышав от кого-то о чудесах и изобилии западных земель. Поэтому и город всего-навсего подожгли, а не разрушили. Кому он такой (сожженый)нужен? Месные аборигены уж точно его не восстановят. А полностью разрушать - времени не было....

[Melian]

Мелиан, я тоже. Мне кажется, что город строили не эльфы. Могу предположить, отталкиваясь, от Толкина, что это могли быть потомки нуменорцев, которые учились на эльфийских образцах.
Если интересно, то я попробую расписать анализ.

Да, Уна, очень хочу и жду этого от вас! Если город строили люди, почему так точно повторили эльфийскую архитектуру и идеи, использованные до этого в строительстве Гондолина, Гондора?
Если это сделали нуменорцы, вернее, их потомки - есть ли что-то, что указывало бы на связь с нуменорской культурой?

Короткий срок жизни я как раз выделила, как возможное доказательство эльфийского происхождения жителей.
Для меня это – единственный аргумент.
Умершим было не более 25-30 лет, и при этом они не погибли от ран, недоедания или болезней, так как анализ останков “фиксирует хорошее питание и хорошее здоровье людей синташтинской культуры”.
Вывод – умершие люди сохраняли биологическую молодость и здоровье до смерти, которая наступала неизвестно в каком возрасте, ну, скажем, в 80 лет. Кроме того, самих захоронений найдено очень немного.
Это – только предположение, так как есть альтернативное предположение, что в этой культуре людям часто помогали умереть молодыми из ритуальных соображений.
Но - все же хоть что-то.

Очень, очень интересное предположение, мне такое в голову не пришло бы! Хотя - если возраст останков определяется по развитию тканей на момент смерти, такое предположение вполне возможно. А раз так, и такая вещь допустима, почему же всё-таки вы не верите в эльфийское происхождение этих людей?
Вот вы говорите - потомки нуменорцев, а почему тогда не потомки эльфов? Люди, но несущие в себе эльфийский генофонд?

2Кумехтар: Соглашусь с вами в том, что вряд ли аркаимцы оставляли столь замечательно построенный город у воды из-за ограниченности ресурсов. Но тогда - в ответ жду ваше предположение, зачем они его оставляли. Потому что версия, что они уходили ради торговых связей в западные земли, предварительно сжигая свои жилища, тоже неправдоподобная: часть людей бы ушла, часть - осталась. Слишком  уж замечательное строение они оставляли, отправляясь в это путешествие.
Меня вот поразила фраза, приведённая Уной, что аркаимцы считали, что они тут ненадолго. Что, если город был неким священным местом. в котором по их поверью можно было жить, скажем, раз в 10 лет? А чтобы никто его не занял во время их отсутствия, они его  предварительно сжигали.
Вот, скажем, был у роханцев город Эдорас ( там стоял королевский дворец Теодена). Но при этом была и крепость Хельмова Падь с могучими крепкими стенами, куда Теоден оступил для решающего сражения. Я не знаю, жили ли в Хельмовой Пади всё время, до решающего часа - но ведь если, к примеру, обнаружили бы остатки крепости, тоже удивлялись бы, что в этой крепости жили не постоянно. Так может быть, таким же защитным сооружением служил и Аркаим?

[Una]

Да, Уна, очень хочу и жду этого от вас! Если город строили люди, почему так точно повторили эльфийскую архитектуру и идеи, использованные до этого в строительстве Гондолина, Гондора?
Если это сделали нуменорцы, вернее, их потомки - есть ли что-то, что указывало бы на связь с нуменорской культурой?

Мелиан, я попробую ответить, только не принимайте мои предположения за истину в последней инстанции. Скорее – за попытку анализа.

Вот вы говорите - потомки нуменорцев, а почему тогда не потомки эльфов? Люди, но несущие в себе эльфийский генофонд?

Да потомки нуменорцев, это и есть частично потомки эльфов. Не все, конечно, но все же они были ближе к эльфам, чем другие жители Средиземья.

Из предыдущих постов я заключил, что там рядом была река, но город строился на возвышености. Это подтверждает то, что при строительстве город планировался всерьез и надолго. Дома были построены основательно, место выбрано идеально. И я не могу себе представить ситуации, в которой я, живя у реки, голодал бы и испытывал недостаток во влажной почве. Заливные луга, оросительные каналы, и все такое прочее это совершенно исключают. Кроме того, город стоял в горах, где весной нету недостатка в воде. Так что, дамы и господа, недостатка в пастбищах у них быть просто не могло, если они не полные идиоты

Нет, Кумехтар, они были не идиоты и не голодали.

Если жители и оставили город, то, вероятно, не из-за ограничености ресурсов.

Вероятно, нет, хотя такая точка зрения – о возможном истощении ресурсов – существует у многих исследователей.

Мелиан, вот, на скорую руку, то, что я обещала написать:

1. Город – отлично укрепленная крепость в местах, где у жителей не было внешнего врага, расположенный на холме, окруженном руслом двух рек.



Вывод: укреплять город аркаимцев заставлял страх перед внезапным нападением не кочевников, а людей одной с ними культуры.

2. Не было найдено ни одного следа конфликтов, войн, нападений.

"Н.Б. Виноградов обращает внимание на полное отсутствие явных следов военных конфликтов на всех без исключения масштабно изученных памятниках этого круга, а также на частое расположение синташтинских поселений в принципиально неудобных для обороны топографических условиях – в «чашах» долин, в ряде случаев – непосредственно под холмами и другими возвышенностями [7, с. 266]."

Вывод: наращивать количество оружия и укреплять оборону крепости аркаимцев заставяло не соседское противостояние поселений Страны Городов, а некая гипотетическая угроза, которой они очень боялись.

3. Скотоводство.

"А.В. Епимахов отмечает в этом же контексте очевидную невозможность размещения в пределах синташтинских поселений сколько-нибудь значительного количества скота [17, с. 59].
Как мы хорошо знаем из исторических и этнографических источников, чаще всего вооруженные конфликты в степи происходили по поводу стад и пастбищ, и наиболее распространенным типом конфликта был именно угон скота. В этих условиях защищать от противника людей, не защищая скот – однозначно проигрышная стратегия, поскольку лишившееся своих стад население все равно впадет в голод и нищету, а его общественная структура, скорее всего, распадется. Успешно защищать свой скот и захватывать чужой можно только применяя максимально мобильную военную тактику – универсальное для степной традиции сочетание внезапных набегов, засад и погонь. Крепости для всего этого не нужны, тем более не нужны крепости, в которые невозможно спрятать скот даже на короткое время – а именно такими являются все синташтинские «укрепленные» поселения."

Вывод: для жителей городов скот не был большой ценностью в отличие от местных кочевых народов, где основная отрасль экономики – скотоводство. Скотоводство в Аркаиме существовало, но носило ограниченный второстепенный характер, ему не придавалось значения основного экономического фактора.

4. Земледелие.

"Для синташтинских поселений,  ныне изученных очень большими площадями ( Синташта —  более 7000  м2;  Аркаим —  более 8000,  Устье —  более 3000; Каменный Амбар ( Ольгино) — 1500  м2  и т. д. [ Генинг и др., 1992;  Зданович,  Батанина, 2007;  Виноградов, 2004;  и др.]),  пока не выявлены достоверные примеры ям- хранилищ зерна.  Многочисленные углубления в материковом грунте в границах котлованов вряд ли могли выполнять эту роль,  поскольку без обмазки и обжига они были доступны для норных  животных,  кости которых очень широко представлены в коллекциях поселений.”

Судя по археологическим находкам, аркаимцы не возделывали больших площадей земли, в основном, выращивая зерно и овощи не для продажи и обмена, а для собственного потребления, хотя в черноземных областях выращивание хлеба может дать хороший урожай и принести прибыль.

"В то же время, вероятно, земледелие не имело широкого масштаба и осуществлялось на весьма ограниченных участках, непосредственно прилегающих к поселкам. Об этом свидетельствуют, в частности, материалы исследований К. Привата, выполнившего изотопный палеодиетарный анализ антропологических и остеологических остатков 25-го кургана Большекараганского могильника. По его данным население, оставившее данный могильник, употребляло в пищу много протеина животного происхождения; а растительная пища не играла большой роли в питании. В первую очередь в пищу шло молоко и мясо крупного и мелкого рогатого скота [78, с. 171]."

"О второстепенном значении земледелия в хозяйстве свидетельствует и слабая выраженность связанных с ним орудий в вещевых комплексах эпохи бронзы. Немногочисленные слабоизогнутые серпы могли применяться как для жатвы зерновых, так и для создания резервных запасов сена. Часть терочных плит, обнаруженных при раскопках, вероятно, использовалась для дробления зерна, из которого в дальнейшем готовились каши – скорее всего, население Зауральской степи этого времени не изготавливало муку и не выпекало из нее хлеб."

Вывод: культура Аркаима не является земледельческой.

5. Характер поселений.

Обращает внимание, наряду с необычной для степи архитектурой, большая плотность, скученность населения на небольшой площади, при таких больших свободных площадях земли совершенно необоснованная. Из-за высокой плотности, как показали находки, иногда могли возникать эпидемии.

Вывод: учитывая выводы о военно-иерархическом строе поселений Страны Городов, можно предположить, что все они были своего рода укрепленными военными гарнизонами, которые отличала сплоченность, единое четкое руководство, слаженность действий, отсутствие внутренних конфликтов, высочайший уровень дисциплины. Аркаим был построен из подручных материалов в короткий срок на пустом месте, существовал ограниченный период времени, потом очень организованно оставлен и уничтожен. При этом нет никаких данных о разделении общества на несогласные группы, внутренних противоречиях и прочем, что было бы характерно для родового строя.

6. Архитектура.

Характер застройки не соответствует степным условиям и скорее носит традиционный характер. Он мог сложиться в местах, где не было таких просторов, например, в горах, где при строительстве использовался камень. В уральских степях, за неимением камня, были использованы блоки из местных материалов и деревянные каркасные конструкции.

"Подножие горы занимал некрополь нуменорских королей, а рядом раскинулся прекрасный город Арменелос с цитаделью, построенной Элросом, сыном Эарендила. "

Вывод: архитектура Аркаима не обусловлена внешними природными условиями и является традиционной, сложившейся совсем в других природных областях.

"Саурон принялся за осуществление главной части своего плана. Искусно нанизывая доводы и факты, он постепенно извратил все истины, изошедшие в мир от Валаров. Он упорно навязывал людям мысли о множестве земель на востоке и даже на западе, которые только и ждут, пока отважные Дунаданы завоюют их и добудут несметные сокровища. Если идти из страны в страну, учил Саурон, то рано или поздно придешь к краю Мира, за которым раскинулась Древняя Тьма. Вот из нее-то и сотворен весь Мир. Поэтому ничто не достойно почитания так, как Великая Тьма, из которой Властелин Тьмы может творить новые миры и награждать ими своих слуг и помощников, чтобы их растущая сила никогда и нигде не знала предела."

7. Ремесла.

Металлургия, кузнечное дело, гончарное производство, ткачество и др.

Вывод: Характер традиционных для Аркаима занятий тоже свидетельствует о городской,  ремесленной культуре жителей, не традиционной  для степных народов. Вместо использования пастбищ или черноземных почв, то есть наиболее оптимальной в степях модели хозяйствования, аркаимцы искали руду и занимались, в основном, плавкой, ковкой и литьем предметов из бронзы, в т.ч. большого количества оружия.
Степняки традиционно – лучники. Для производства луков не требуется большого количества металла, поэтому можно, на основании находок, сделать вывод, что оружием аркаимцев были, кроме луков, копья, бронзовые мечи и кинжалы.
Обращает на себя внимание производство в Стране Городов и использование колесниц, неудобных в степи, где обычно передвигались верхом (неровный характер местности, препятствия – ямы, канавы, промоины и т.п.) и рассчитанных на ровные проложенные дороги.

"Мастерство Дунаданов достигло необыкновенных высот. "

8. Захоронения.

Найденные останки определяют средний возраст жителей в 25- 30 лет. При этом жители не страдали от недоедания или болезней, не погибали от нападения кочующих племен.

"Население отличалось хорошим состоянием здоровья, представители популяции не подвергались сильным физическим перегрузкам и не страдали от голода, их пища была мягкой и содержала много белка. На костях отсутствуют следы насильственной смерти. В двух случаях Р.У. Линдстром зафиксировал следы залеченных травм – переломов костей [54, с. 163], что говорит о хорошем уровне медицинских знаний."

"Однако и для них смертная участь, уготованная Илуватаром всем Аданам, оставалась законом, хотя жили Дунаданы долго и, подобно эльфам, не знали болезней и немощей старости."

Характер захоронений указывает на социальное расслоение жителей, традицию жертвоприношений при ритуальных культах.

"На территории Синташтинского могильника, самого богатого комплекса степной Евразии, было расположено грандиозное погребальное храмовое сооружение. Погребены здесь были жрецы, воины и рядовые общинники. В центральных ямах вместе с воинами захоронены боевые колесницы и кони. “
"... В погребениях археологи находят богатые наборы орудий труда, предметов вооружения и быта, многочисленные украшения. "



" Так начали Дунаданы строить для умерших огромные усыпальницы, а их ученые трудились днем и ночью, надеясь отыскать секрет жизни или хотя бы научиться продлевать человеческий век.
Скоро всю страну заполнили молчаливые склепы, еще острее заставившие ощутить бренность бытия."

Вывод: тот же – военный характер и социальное расслоение общества синташтинской культуры.

9. Религия.

В Аркаиме не найдено изображений богов, алтарей, предметов культа, надписей религиозного содержания, остатков культовых сооружений. Найдены только глубокие следы обширного кострища на внутренней площади, носившего не бытовой, а, скорее всего, сакральный характер. Кости жертвенных животных были обожжены, что говорит о традиции жертвоприношений на огне.

"Вскоре, опять же по настоянию Саурона, в центре Арменелоса поднялся громадный храм. В основании капище имело круг диаметром пятьсот футов, на такую же высоту вздымались мощные стены пятидесяти футов толщиной, оканчивавшиеся огромным сверкающим куполом, крытым серебром. Однако блеск его скоро померк, серебро ведь быстро тускнеет. Посреди капища был алтарь, а в центре купола поднималась башенка, откуда постоянно валил густой дым."

Вывод: храм в Аркаиме мог быть не построен из-за того, что поселение носило временный характер. Но культовая центральная площадь с ритуальным огнем, на котором приносились жертвы, говорит о служении некоей, вероятно, монотеистической религии. Следов других ритуалов, кроме огненных жертвоприношений, обнаружено в Аркаиме не было.

Итог: Аркаим – не феномен местной степной культуры. Город был основан не кочевниками – скотоводами, не мигрирующим земледельческим племенем, а, скорее пришлой из других областей военной группировкой и являлся временной крепостью – гарнизоном. При этом естественных врагов в степи у аркаимцев не было, но существовала видимо какая-то иная военная угроза.

Отсюда вопрос: от чего бежали и чего так боялись жители Страны Городов?

Можно предположить – от войны, где они потерпели поражение, так как испытывали страх.

" К Саурону с востока и юга стекались рати его приспешников. Надо сказать, что среди них были и люди, принадлежащие к высокой расе нуменорцев, ведь во дни своего господства Темный Властелин расположил ко злу сердца целого народа. Немало укреплений и поселений основали в те годы на востоке властители Нуменора, служившие Саурону. "

В дополнение - ИМХО посетивших Аркаим:

"Аркаим влечет к себе людей с негативным менталитетом личности и отрицательной энергетикой. Наблюдения за людьми, посетившими Аркаим, показали, что они становятся зомбированными, теряют волю к аналитическому мышлению. И ничто не может вывести их из данного состояния. Энергетические негативные объятия Аркаима сильны. В чём же кроется тайна?"

Это - то, что Вы просили - рассмотреть возможные аналоги аркаимской и нуменорской культуры. Но есть и иная версия решения загадки Страны Городов - ритуальное противостояние двух ветвей одной культуры. Автор - Зданович, кажется. Весьма любопытная.

[Melian]

Блестящий вывод, и совершенно аргументированно подвтерждённый - всем бы так обосновывать!
Аркаим построили нуменорцы...а боялись они возможной войны..честно если, то очень похоже, Уна!
Эльфийская архитектура - нуменорцы скорее всего позамствовали её у своих  эльфийских предков. Очень схожий с нуменорцами стиль правления. Долгожительство - когда они казались 25-30-летними даже по останкам жителей. Ну и далее - всё остальное по вашим пунктам.

Вот ещё момент из архивов Минас-Тирита в подтверждение ваших выводов - что касается религии:
""У нумэнорцев существовал строгий монотеизм. Они верили, что Творцом мира и всех живых существ на свете был Эру Илуватар и что только Он один достоин поклонения и славы в качестве Бога. Но никаких изображений Единого не существовало, не было также особых канонических молитв, обращаемых к нему, не было святилищ, храмов и тому подобного.”
Как и в Аркаиме, не правда ли?


Единственное, что не очень поняла, это вот это: "

"Аркаим влечет к себе людей с негативным менталитетом личности и отрицательной энергетикой. Наблюдения за людьми, посетившими Аркаим, показали, что они становятся зомбированными, теряют волю к аналитическому мышлению. И ничто не может вывести их из данного состояния. Энергетические негативные объятия Аркаима сильны. В чём же кроется тайна?"


Как по-вашему, в чём эта тайна кроется?  И ещё - если Аркаим основали нуменорцы, служащие Саурону, немножко неясно, чего им было бояться. Гнева валар?

[Кумехтар]

Вывод: для жителей городов скот не был большой ценностью в отличие от местных кочевых народов, где основная отрасль экономики – скотоводство. Скотоводство в Аркаиме существовало, но носило ограниченный второстепенный характер, ему не придавалось значения основного экономического фактора.

Вывод: культура Аркаима не является земледельческой.

Вывод: Характер традиционных для Аркаима занятий тоже свидетельствует о городской,  ремесленной культуре жителей, не традиционной  для степных народов.

Что же тогда они по-вашему ели? Как могут ремесленники и воины прожить без торговли? Куда девать свои товары? А ведь они могли выгодно обменять их у окружающих племен на еду и дерево. Поскольку при отсутствии достаточного количества леса вокруг в постройках использовано много деревяных частей, это видится мне более чем вероятным.

[Una]

""У нумэнорцев существовал строгий монотеизм. Они верили, что Творцом мира и всех живых существ на свете был Эру Илуватар и что только Он один достоин поклонения и славы в качестве Бога. Но никаких изображений Единого не существовало, не было также особых канонических молитв, обращаемых к нему, не было святилищ, храмов и тому подобного.”
Как и в Аркаиме, не правда ли?

Да, это отличное дополнение. Спасибо, Мелиан.

Как по-вашему, в чём эта тайна кроется?  И ещё - если Аркаим основали нуменорцы, служащие Саурону, немножко неясно, чего им было бояться. Гнева валар?

А от гнева Валар спасет деревянная крепость?

"Пришел конец Саурону, конец мрачным твердыням Барад Дура, от грома и грохота их падения содрогнулось Среднеземье. "

Думаю, что увидеть такую скорую, ужасную и с их точки зрения необъяснимую гибель своего могущественного патрона и всего Мордора – будешь бояться Гондора всю жизнь, даже на краю света.

Это – в свете нашей гипотезы.

Насчет энергетики, то я просто привела это мнение, как альтернативу рассказам об Аркаиме, как о светлом месте, надеясь, что Вам будет интересно. Личного опыта посещения у меня нет. Когда-то я жила некоторое время в тех местах, слышала огромное количество рассказов очевидцев и получала массу приглашений съездить в Аркаим, но как-то не срослось, да и желания большого у меня не возникло.

Что же тогда они по-вашему ели? Как могут ремесленники и воины прожить без торговли?

Кумехтар, как выяснилось, ели и неплохо. Хлеб не пекли, ели каши и очень большое количество молока, мяса и рыбы:
"По его данным население, оставившее данный могильник, употребляло в пищу много протеина животного происхождения; а растительная пища не играла большой роли в питании. В первую очередь в пищу шло молоко и мясо крупного и мелкого рогатого скота ".

В другом месте упоминалось, что жители Аркаима широко занимались охотой и рыболовством, они держали скот, разводили лошадей и возделывали землю. У них была система мелиорации. Все это было, но термин "скотоводческая культура", "земледельческая культура" – это указание на приоритетную роль в экономике того или иного фактора, как основы жизни, культуры и даже сознания. Скажем, для кочевника - скотовода богатство исчисляется табунами лошадей или стадами овец, хотя для того, чтобы просто прожить, ему не нужно столько скота. Но его табуны или отары – это положение в обществе, социальный статус.

В Аркаиме социальный статус и богатство не определялись количеством скота или площадью пахотных земель, что говорит о том, что их культура имела другие базовые основы и ценности.

Как могут ремесленники и воины прожить без торговли?

Была и неплохо отлаженная тороговля, я об этом уже упоминала.

[Кумехтар]

Была и неплохо отлаженная тороговля, я об этом уже упоминала.

Задумался. Искал. Нашел вот что:

В Аркаиме не найдено денег, или других символов торговли,

Вряд ли это можно считать упоминанием об успешной торговле, не правда ли?  

Но тогда - в ответ жду ваше предположение, зачем они его оставляли.

Насколько я понял, они оставили город водночасье, правильно? Это дает возможность пораскинуть мозгами. Итак, версия о том, что они ушли из страха.

Молодые, сильные воины, лишенные серьезных болезней, живущие в процветающем городе, окруженном естественными и инженерными оборонительными сооружениями, при этом не испытывающие недостатка в припасах и оружии. Вокруг жили племена кочевников-скотоводов, которые по случаю могли стать ценными союзниками, потому что Аркаимцам было чем платить за союз. Тем более, если Аркаимцы были нуменорцы или потомки нуменорцев. Кого могли бояться такие воины? Да они даже Дьявола бояться не должны были, только лишь Бога Единого боялись, вероятно. Следовательно, проиграть войну и отступить в неизведанные дебри из защищенного города от страха перед армией врагов- это идиотизм чистой воды, а идиотами они, как мы уже выяснии, не были. Отступать же перед гневом Божьим - бесполезно, и они, скорее всего, тоже это понимали.

Мне кажется, что город Аркаим не был городом в прямом значении этого слова. Более вероятно, что это была столица, королевский замок и защитная крепость. Именно сюда стекались жители окресных поселений и хуторов при внешней угрозе.  А сами Аркаимцы-пастухи, или аркаимцы-земледелы жили за чертой города, что, кстати, позволяет отбросить гипотетических кочевников и заменить их Аркаимцами, живущими за чертой города и мирно выпасающими свой скот в заливных лугах и возделывающими свои поля, как и полагается порядочным селянам в обычном иерархическом обществе. Это, кстати, подтверждается тем, что Аркаимцы, несмотря на повальное занятие ремеслом, не голодали. ИМХО, наличие множества Аркаимцев-селян - неоспоримый факт.

Причины ухода в этом случае, скорее всего, были вполне земные. Это или заговор и убийство правящей верхушки, или слух о чем-то привлекательном для них на западе, или что-то еще.... Для таких выводов мне не хватает данных. Можно только гадать.

[Una]

Вряд ли это можно считать упоминанием об успешной торговле, не правда ли?

Да, если считать, что торговля может основываться только на денежных отношениях. Но она, скорее всего, была просто меновой – в их условиях жизни это проще и универсальнее. О том, что торговый обмен в Стране Городов был развит, это не мое личное мнение, а работавших там археологов.

"Местный металл и орудия шли на «экспорт» далеко за пределы Южноуралья."

Итак, версия о том, что они ушли из страха.

Кумехтар, а я так сказала? Я этого не помню, но, возможно, я неточно выразилась или Вы меня не так поняли. Я совсем не рассматривала причин оставления Аркаима, только причины, заставлявшие их в каждом новом месте максимально укреплять свои крепости, даже там, где это, казалось бы,  было ничем не вынуждено.
Но то, что общество оседлой культуры мигрировало на Южный Урал, основывая и сжигая за собой крепости, при этом постоянно сохраняя и наращивая свой военный потенциал, так сказать в боевом строю, говорит о том, что у него были на это веские причины, вероятнее всего, военного характера.

О наличии сельских поселений аркаимцев выше упоминалось.

Отступив в сторону, я приведу еще высказывания специалиста о военном характере поселения и об оседлых корнях их культуры (Мелиан, это Вам):

"Уже обзор основных археологических признаков и анализ связанных с ними социально-экономических признаков указывает на общество синташтинской культуры как на общество с длительной традицией оседлости, настолько длительной, чтобы разработать прочные архитектурные традиции, выразившиеся в архитектуре городищ. На оседлые корни указывает также широкое применение сырцового кирпича в строительстве городищ и погребальных комплексов, и развитие технологии, вплоть до ложнокупольного перекрытия. Дополнительно на это указывает ливневая канализация городища. Кочевое или полукочевое общество не могло выработать столь глубокое понимание воздействия ливневых вод на постоянные сооружения."

"Арсенал строительных приемов, архитектурных решений и широкий спектр строительных материалов не мог появиться при переходе от кочевья к оседлости, а свойственен для прочно оседлого общества.
Это точно не общество, перешедшее к оседлости из кочевого состояния, потому что кочевники привносят в архитектуру свое представление о жилище. Яркий пример такого привнесения – дворец Барак-Таш-1 на Акчадарье, построенный кочевыми правителями. Парадный зал этого дворца, построенного из сырцового кирпича, представляет собой своего рода юрту, купол которой поддерживали две мощные арки [22] .
В архитектуре городищ синташтинской культуры трудно увидеть что-то от кочевого образа жизни. Это культура с оседлыми корнями. "

"По данным, полученным при раскопках Аркаима, совершенно очевидно, что уровень развития военного дела в синташтинской культуре был очень высоким для своего времени.

Во-первых, очевидно, что военному делу и его развитию в разных направлениях придавалось огромное значение. На примере фортификации Аркаима мы видим результаты долгой работы военной мысли, обобщавшей опыт сражений и штурмов крепостей. Столь совершенную оборону нельзя разработать «случайно». Столь совершенная оборона городища не нужна в обществе, где военное дело не занимает самого значимого места в культуре. "

Во-вторых, по характеру обороны центрального входа в Аркаим, в котором акцентирован фланговый обстрел штурмующих из специально построенной стрелковой галереи в толще стены, можно сделать несколько выводов. Фортификаторы понимали значение флангового удара. Сам факт создания условий для флангового удара в фортификации говорит о том, что в военной мысли синташтинской культуры этот момент имел большое значение. Оценить преимущества флангового удара невозможно без построения и ведения боя в строю.
Следовательно, даже не имея прямых материалов, указывающих на наличие строя в войске синташтинской культуры, мы можем это логически вывести.
Для отвода возможных возражений можно сказать, что в создании стрелковой галереи на главном входе нет ничего случайного. Обстрел штурмующих можно вести и со стен. Но фортификаторы предусмотрели возможность попытки пролома во внутренней стене городища и свой ответ – фланговый подошвенный обстрел.

В-третьих, наличие колесниц, достаточно совершенного бронзового оружия также подтверждает вероятность существования построения в войске синташтинской культуры. Колесницы наиболее эффективны в действиях против строя, поскольку позволяют нарушить строй, разорвать его, а также совершить обходной маневр и ударить во фланг и тыл войска противника. Если бой ведется беспорядочной пешей толпой, рассыпающейся на отдельные схватки, колесницы малоэффективны.

Учитывая то, что колесничие явно пользовались большим уважением и высоким социальным положением, что видно по погребальным памятникам, это указывает на то, что колесничие играли значимую роль в сражении и были эффективными в бою.
Возможно, судя по частоте сочетаемости псалий и наконечников стрел (34 погребения из 104) [24] , синташтинское общество в военном деле знало и конницу, вооруженную стрелковым боем, наподобие более поздней конницы кочевников. По всей видимости, судя по исчезновению колесничьих после завершения синташтинской культуры, предпочтение в андроновском круге культур было отдано именно коннице.

"Также по характеру вооружения и фортификации можно охарактеризовать противостоящее войско. Это было войско
а) многочисленное (способное осуществить осаду и штурм такой крепости, как Аркаим),
б) организованное (владеющее сложными методами штурма укреплений, подразумевающими высокую степень организации войска и дисциплины),
в) ведущее сражение в строю (судя по характеру вооружения синташтинского общества),
г) обладающее хорошим вооружением и оснащением (в частности, имеющее защитное вооружение - доспехи), а также приспособлениями для разрушения укреплений.

У носителей синташтинской культуры, вне всякого сомнения, были серьезные противники, обороне от которых посвящалось много внимания. Борьба с хорошо организованным и вооруженным противником, а также частые войны, видимо и привели к развитию военного дела до такой высоты, какую можно видеть в фортификации Аркаима. "

Но в южноуральских степях у аркаимцев не было такого противника, не было даже ни одного вооруженного конфликта. К тому же методы войны у кочевых племен – это обычно не штурм укрепленных крепостей, где, по их мнению, даже нечем особенно поживиться.
Значит, они пришли из мест гораздо более развитой оседлой цивилизации, где строительство укрепленных крепостей и описанные выше методы ведения боевых действий были обычным делом, и где существовало напряженное военное противостояние.
Ну... скажем, Мордор – Гондор.

Кумехтар, почему именно они ушли, я не знаю. Возможно, просто постепенно двигались на юг, в более подходящие им для жизни земли, попутно обустраиваясь во временных крепостях. Но каждое свое поселение они укрепляли так, как будто постоянно боялись нападения и не окружающих их племен, а народа, которые владеет вышеописанными приемами ведения войны.

[Melian]

Уна, Кумехтар, у вас тут развернулась интересная дискуссия о земледельческой и скотоводческой культуре и натуральном обмене, не хотелось бы её прерывать. И всё же у меня есть свои соображения, которыми хочется поделиться.

Уна, от гнева Валар само собой, деревянная крепость не спасёт. Да и никакая не спасёт, включая каменную. Но ведь от гнева гондорцев крепость как раз спасла бы - для этого и строилась, по вашей версии. И однако, никакого нападения гондорцев так и не произошло.
Саурон пал, Гондор победил, часть нуменорцев, преданных Саурону, основали крепость Аркаим - пока всё логично. Но вот почему тогда нуменорцы уходили из максимально защищённой крепости, причём сжигая её за собой,  если они боялись гондорцев, остаётся не совсем понятным. Если крепость построена для защиты от мощи Гондора, логичнее же оставаться за её стенами, чем покидать их.

Если мне будет позволено, внесу одно предположение. Основанное, кстати, на словах Кумехтара, который заметил, что

Мне кажется, что город Аркаим не был городом в прямом значении этого слова. Более вероятно, что это была столица, королевский замок и защитная крепость. Именно сюда стекались жители окресных поселений и хуторов при внешней угрозе.  

Вот и мне так кажется. Я приводила уже в примере чуть ранее крепость Хельмову Падь, в которой, как я понимаю, рохиррим не жили, а собирались там только в момент опасности. Не был ли таким же местом и Аркаим? То есть если аркаимцам грозила внешняя угроза ( допустим, от гондорцев), они собирались в стенах крепости, в остальное время, чтобы не оставлять в крепости защитный гарнизон, её предпочитали попросту сжигать.
Против этого, конечно, говорят такие долговременные сооружения, как печи, соединённые с колодцами для охлаждения плавления. Но вероятно, угроза существовала не один день, и даже не месяц, а достаточно длительное время - аркаимцы предпочитали прятаться от неё.

Теперь о самом Аркаиме. ( Уна, это уже для вас) Честно говоря, он похож не на город, и даже не на крепость, а на некое культовое сооружение. Да, предметов культа там не обнаружено, но их там и не должно было быть, если нуменорцы не делали статуэток Саурона или Мелькора
Но сам этот круг из 35 внешних жилищ, 25 внутренних и центральной башни напоминает мне...Единое Кольцо: тот же принцип аккумулирования энергии.  Как там было-то? "Три кольца для эльфийских царей в небесах, Семь - для гномов в глубоких подземных дворцах, Девять - людям бессмертным, забывшим про страх, А одно - для Властителя в Темных Горах " Вот и эта башня в центре Аркаима видится мне эдаким логическим центром возведённой конструкции.
 
Далее. Что затевали эти нуменорцы в мрачной твердыне крепости? Просто  ли опасались они гондорцев, которым не было нужды после падения  твердыни Саурона гоняться по всему свету за его бывшими приспешниками? Вероятно, что-то ими задумывалось, и вы сами об этом упомянули вскользь, когда заметили, что неспроста была построена столь могучая крепость. Что она могла хранить в своих стенах?
"

[Aevon_maeth]

О-хо-хонюшки…..
Лайкони на вас нет. Ничего, я сейчас вам свинцовые ботиночки выдам. Каждому.

Эльфийский город, стАААААлица, нуменорцы, святым духом питаются….
Ребятишки, а алгеброй гармонию поверять не пробовали?
Щас проверим.

Дано: площадь города 20000 м. кв. , население от 2000 до 5000 рыл, сельхозработ не обнаружено, в могилах молОдежь, помещения на 40 тушек.
Форпост это, мои милАи, погранзастава. С привозимым продовольствием и казармами.

Давайте посчитаем. Хоть с гомеровской Троей сравним. Тот же период.
Гомеровская Троя  - «К гомеровской эпохе относится седьмой слой, который представляет Трою в виде обширного (площадью свыше 200 тыс. м²) поселения, обнесённого крепкими стенами с девятиметровыми башнями. Крупные раскопки 1988 года показали, что население города в гомеровскую эпоху составляло от шести до десяти тысяч жителей — по тем временам, весьма внушительное число. Согласно данным экспедиции Корфмана, площадь ок. 170 тыс. м² для нижнего города, ок. 23 тыс. м² для цитадели» (кстати, цитадель площадью 23000 м.кв. Это вам ничего не напоминает?)
Возьмем крайние цифры. 10000 голов и 170000 м.кв. То ись 17 метров на рыло. 6000 тушек и 200000. 33 метрика на существо. Получаем для городского (весьма скученного проживания) от 17 до 33.
В Аркаиме. 20000 м.кв. И от двух до пяти тысяч. Итого от 4 до 10 на душу населения. Как на ялтинском пляже. Переворачиваться по команде.
Посередине пирамида в Аркаиме, цитадель в Трое. В средневековых замках та же планировка. Прорвались за внешний вал, оборонять приходится донжон.  Если хочется, то валы можно обозвать кругами Солнца и Луны.
Любой город обрастает посадом, расположенным вне крепостных стен. В Аркаиме его нет. А где же жили ремесленники и прочий люд? Ах, их не было? То есть одежда, обувь и прочее привозные? А могилы детей где? Стопроцентная выживаемость? Или детей попросту не было,  бездитевые срочники служили? Это только в царской России солдаты до 45 лет лямку тянули.

Да и странный пожар получает вполне светское решение без  всякой чертовщины. Продвинулись вперед. Выстроили новые заставы (еще не найденные или послужившие фундаментом городам из-за более благоприятного расположения относительно рек и лесов), старую сожгли. Шоб не нашлось умников занять и ударить в спину.

Эх вы, фантазеры… 

[Una]

Уна, Кумехтар, у вас тут развернулась интересная дискуссия о земледельческой и скотоводческой культуре и натуральном обмене, не хотелось бы её прерывать.

Мелиан, разве дискуссия? Так, легкий обмен мнениями. На глубокие дискуссии, требующие серьезного обоснования, у меня на форуме просто нет времени.

Но ведь от гнева гондорцев крепость как раз спасла бы - для этого и строилась, по вашей версии.

Сомнительно, хотя, конечно, крепость не позволила бы аркаимцам стать просто легкой добычей.

И однако, никакого нападения гондорцев так и не произошло.

Да им-то откуда было знать, что их не будут преследовать?
Это Вы читали ВК и знаете все о менталитете защитников Гондора, они – вряд ли. Там логику навязывал Саурон.
И основания для страха у них были, это несомненно. Возможно – судили по себе, то есть догнать и добить ослабевшего врага для них было приоритетом, тогда как для гондорцев важнее было восстановить свой край после войны.

Но вот почему тогда нуменорцы уходили из максимально защищённой крепости, причём сжигая её за собой,  если они боялись гондорцев, остаётся не совсем понятным. Если крепость построена для защиты от мощи Гондора, логичнее же оставаться за её стенами, чем покидать их.

Это - временная крепость, построенная из подручных материалов, и оставаться навсегда в этих местах, видимо не входило в планы синташтинцев. Возможно, через поколение, когда все поутихло, они решили поискать более удобные для жизни места.

Почему сжигали – ну, можно подумать.
Скажем, чтобы никому не оставлять пустующую крепость и тайны ее укреплений.

Не был ли таким же местом и Аркаим? То есть если аркаимцам грозила внешняя угроза (допустим, от гондорцев), они собирались в стенах крепости, в остальное время, чтобы не оставлять в крепости защитный гарнизон, её предпочитали попросту сжигать.

То есть? Нет угрозы – она пустует, ее сжигают и живут селами, есть угроза – быстро строят и собираются в ней? Вы об этом?

Археологи считают, что в крепости в течение 300 лет жили постоянно. То, что туда могли собираться в случае угрозы жители сельских неукрепленных поселений это само собой. Когда ее полностью покинули, то есть отошли в другие места, то сожгли.

Честно говоря, он похож не на город, и даже не на крепость, а на некое культовое сооружение. Да, предметов культа там не обнаружено, но их там и не должно было быть, если нуменорцы не делали статуэток Саурона или Мелькора

Возможно, не знаю. С внешней точки зрения это была именно военная крепость.

Вероятно, что-то ими задумывалось, и вы сами об этом упомянули вскользь, когда заметили, что неспроста была построена столь могучая крепость. Что она могла хранить в своих стенах?

Могучей ее не назовешь, если только сравнительно. Пятиметровые стены, деревянные конструкции –  не такая уж неприступная твердыня. Я думаю, что и сами жители понимали ее сравнительную ненадежность, хотя построена она была действительно грамотно.
Что касается моих намеков, то я не очень поняла, о чем идет речь.

Aevon_maeth, версий, разумеется, много. Здесь обсуждается только одна гипотеза, интересующая Мелиан, - возможная связь Аркаима с эльфийской культурой. Такие построения, да еще на основе художественного произведения, не могут не отдавать самой смелой фантастикой. Но - кто знает.

На знание истины здесь никто не претендует.

[Aevon_maeth]

Дык я чо... я ничо...
Так... арихметикой балуюсь

Эти выкладки навеяны книгой "Между тремя поветриями" о создателе "Ливонской хроники Балтазаре Руссове.
16й век. Таллинн, периодически осаждаемый войсками Ивана Грозного.
Перед осадой магистрат отдавал приказ о сожжении пригородов для того, чтобы осаждающие не могли воспользоваться постройками для своих нужд. Ну там, лестницы склепать, у костра погреться.

Да и расчеты впечатляют. Ведь надо заметить, что в эту площадь входит не только размер спального места  , но и т.н. площади общественного пользования. Улицы, рынки, кухни, даже общественные сортиры.
Не густо, знаете ли... По очереди спали, посменно.

Мне трудно представить эльфийский город с 300летней историей с такой скученностью.

Да и версия с обсерваторией, так любимая славянонациками, тоже не выдерживает никакой критики. По минимуму 2000 рыл. Астрономов, ага. Вы представляете задымленность? А кушать все хотят... и греться зимой...

ЗЫ. Кстати в той же книге есть афоризм, вложенный автором в уста профессора виттенбергского университета.
"Истиной является лишь стремление к истине"
По-моему, прекрасно.

[Una]

Да и расчеты впечатляют. Ведь надо заметить, что в эту площадь входит не только размер спального места  , но и т.н. площади общественного пользования. Улицы, рынки, кухни, даже общественные сортиры.
Не густо, знаете ли... По очереди спали, посменно.

Aevon_maeth, это да, многие отмечали, что Зданович слишком широко размахнулся, запланировав в Аркаиме около 2 с половиной тысяч жителей.
 Может быть, он имел ввиду экстремальный максимум  
Реальная цифра, раза в два, два с половиной меньше, надо полагать:

“В публикациях Г.Б. Здановича неоднократно повторяется утверждение о том, что исследования Аркаима и других памятников синташтинского типа позволяют сделать «корректные демографические выводы» о существовании обществ эпохи бронзы [32]. На наш взгляд, данное утверждение, к сожалению, не вполне соответствует действительному состоянию наших знаний о соответствующих археологических источниках. Так, приводимая Г.Б. Здановичем оценка численности населения Аркаима в 2,5 тысячи человек [28, с. 35] представляется неадекватно завышенной. Надо отметить, что в некоторых научно-популярных изданиях Г.Б. Зданович увеличивает эту оценку даже до 4 тысяч человек  [30, с. 15].
С учетом того, что на Аркаиме, по данным раскопок и геофизических исследований, одновременно функционировало не более 60 жилищ площадью от 110 до 180 м2 [31, с. 55], а общая жилая площадь поселения составляла около 10,0 тыс. м2 [17, с. 58], если бы население поселка составляло 2,5 тысячи человек, то в одном жилище должно было проживать в среднем 42 человека, а размер жилой площади на одного человека составлял около 4 м2. Такое количество людей может разово разместиться в аркаимских жилищах, но никак не проживать в них сколько-нибудь длительное время. Наиболее правдоподобной нам представляется оценка численности населения Аркаима в 800-900 человек, сделанная А.В. Епимаховым [17, с. 58] (при этом в одном жилище могло проживать 13-15 человек)."

Кстати в той же книге есть афоризм, вложенный автором в уста профессора виттенбергского университета.
"Истиной является лишь стремление к истине"
По-моему, прекрасно.

Замечательные слова.

[Melian]

О-хо-хонюшки…..
Лайкони на вас нет. Ничего, я сейчас вам свинцовые ботиночки выдам. Каждому.

Эльфийский город, стАААААлица, нуменорцы, святым духом питаются….
Ребятишки, а алгеброй гармонию поверять не пробовали?
Щас проверим.

Нет, спасибо, Айвен, я так думаю, что "искромётный юмор" Лайкони нам не требуется Равно как и овечки в неприличных позах его друга Блэки - иначе у модератора сразу появится множество дел по чистке Авгиевых конюшен, а оно мне надо?

Валяйте ваши "свинцовые ботиночки", хотя в ваших словах я лично возражений  по основному поводу не вижу. Город построен очень похожим на эльфийский по архитектурному стилю? Да - даже если это не город, а погранзастава, по вашей догадке. Судя по обычаям, царившим у аркаимцев, вряд ли это были эльфы - опять же неоспоримо, Уна очень грамотно эти обычаи обрисовала цитатами.
А по поводу

Продвинулись вперед. Выстроили новые заставы (еще не найденные или послужившие фундаментом городам из-за более благоприятного расположения относительно рек и лесов), старую сожгли. Шоб не нашлось умников занять и ударить в спину.

скажу так, что - имеет место быть, как и любое другое предположение. Хотя всё же странно, что 300 лет они держали "форпост", а потом безо всякого штурма взяли и спалили....

2Уна: Ну вот, наконец добралась до ответа... Правда, очень интересная теория, и даже жаль, что вы там какие-то выводы подправили, потому что - очень логично получилось!

И основания для страха у них были, это несомненно. Возможно – судили по себе, то есть догнать и добить ослабевшего врага для них было приоритетом, тогда как для гондорцев важнее было восстановить свой край после войны.

Само собой, без основания таких крепостных стен не строят. Но вероятно, ими двигал не один страх? Что, если аркаимцы не боялись новой войны, а как раз надеялись на новое нападение? А когда 300 лет его не случилось, дальше ждать не имело смысла?

Археологи считают, что в крепости в течение 300 лет жили постоянно. То, что туда могли собираться в случае угрозы жители сельских неукрепленных поселений это само собой. Когда ее полностью покинули, то есть отошли в другие места, то сожгли.

Я так поняла из статей, что сжигание крепости имело место несколько раз, из-за этого и спросила. Да, вероятно, её покинули именно уходя в другие места, чтобы ею не могли воспользоваться другие - это было надёжнее, чем оставлять там  небольшой гарнизон. Или - потому что в какой-то момент в укреплённой крепости отпала нужда. А вот почему нужда отпала, тут уж можно только гадать, конечно.

Могучей ее не назовешь, если только сравнительно. Пятиметровые стены, деревянные конструкции –  не такая уж неприступная твердыня. Я думаю, что и сами жители понимали ее сравнительную ненадежность, хотя построена она была действительно грамотно.
Что касается моих намеков, то я не очень поняла, о чем идет речь

Ну всё-таки, вы и сами говорили, что восхищены удивительной для того времени системой фортификации! Учитывая толщину этих стен и систему внутренних лабиринтов, там действительно было чем восхищаться, я с вами вполне солидарна.
А что до фразы о намёках, боюсь, я не приведу на память цитату из вашего первоначального текста, я её не скопировала, но там было у вас вполне закономерное предположение, что в мрачной твердыне Аркаима нуменорцы недаром боялись преследований - я это поняла так, что им было что скрывать и после падения Барад-Дура. Вероятно, я просто поняла её по-своему.

обсуждается только одна гипотеза, интересующая Мелиан, - возможная связь Аркаима с эльфийской культурой. Такие построения, да еще на основе художественного произведения, не могут не отдавать самой смелой фантастикой.

Ну и что ж тут такого. Вы же сами говорили, что идёт лёгкий обмен мнениями, на серьёзные дискуссии времени маловато.
По-моему, для "лёгкого обмена мнениями" мы прекрасно справляемся с задачей

[Una]

 Правда, очень интересная теория, и даже жаль, что вы там какие-то выводы подправили, потому что - очень логично получилось!

Мелиан, простите, но я ничего не подправляла... это - просто недоразумение

Само собой, без основания таких крепостных стен не строят. Но вероятно, ими двигал не один страх? Что, если аркаимцы не боялись новой войны, а как раз надеялись на новое нападение? А когда 300 лет его не случилось, дальше ждать не имело смысла?

Мы можем только гадать, конечно.
Но уходить так глубоко в степи, в глубине души надеясь на новое нападение, тем более терпеливо ждать его 300 лет... 
Можно было просто у стен Гондора день - два подождать, и счастье непременно бы случилось.
В общем, если отход спровоцирован поражением или военной угрозой, то отступающие, как правило, не жаждут преследования.

Я так поняла из статей, что сжигание крепости имело место несколько раз, из-за этого и спросила.

Аркаим был сожжен, если я не ошибаюсь, один раз, но там, в Синташте, была какая-то одна крепость, которую жгли трижды. Почему – трудно сказать. То есть ее жители трижды уходили и возвращались.

Ну всё-таки, вы и сами говорили, что восхищены удивительной для того времени системой фортификации! Учитывая толщину этих стен и систему внутренних лабиринтов, там действительно было чем восхищаться, я с вами вполне солидарна.

Системой – да. Но небольшая высота стен, деревянные перекрытия – это большой минус, конечно. Видимо, как я и предполагала, крепость строилась, как временное укрытие и из подручных материалов.

А что до фразы о намёках, боюсь, я не приведу на память цитату из вашего первоначального текста, я её не скопировала, но там было у вас вполне закономерное предположение, что в мрачной твердыне Аркаима нуменорцы недаром боялись преследований - я это поняла так, что им было что скрывать и после падения Барад-Дура. Вероятно, я просто поняла её по-своему.

Простите, Мелиан, но я не помню у себя такой фразы. Это какая-то ошибка.

Ну и что ж тут такого. Вы же сами говорили, что идёт лёгкий обмен мнениями, на серьёзные дискуссии времени маловато.

Именно так.