Печать

[Adarigell]

Да почему же сразу неправильно?

Потому что

моя вера тут не при чем, я просто знаю

А я не знаю.  Просто выбираю доверять себе - верить в то, что я ощущаю. В любом смысле. А уж если где-то есть совпадающие чьи-то ощущения-описания - тем лучше.
Но это уже совсем другая история (с) 

[Una]

Понятно. Но и Вы знаете, а не просто верите... не могли ж Вы не слышать об инфра- или ультразвуке, например. Люди этого не слышат, но это не значит, что этого нет. То же - с тонкими формами материи. То же - с энергией. Мы не воспринимаем это визуально, как факт массы или плотности, но все сталкивались с последствиями, то есть - проявлениями. Уж про пальцы-то в розетку в наше время все в курсе.

Что касается собственного восприятия, то доверять ему, не доверять и мера этого доверия - дело частное. 

[Adarigell]

Но и Вы знаете, а не просто верите... не могли ж Вы не слышать об инфра- или ультразвуке, например. Люди этого не слышат, но это не значит, что этого нет. То же - с тонкими формами материи. То же - с энергией. Мы не воспринимаем это визуально, как факт массы или плотности, но все сталкивались с последствиями, то есть - проявлениями. Уж про пальцы-то в розетку в наше время все в курсе.

Почему же? У нас в школьном кружке опыт такой был с каким-то там прибором. Не помню названия, зато смысл - вполне: от слышимого диапазона звук можно было повышать и понижать до неслышимого. А дальше - что есть неслышимый спектр - это как раз вера. В чужие слова вера - своих-то даже осюсений не дано... Хотя тот факт, что колебания есть, подтверждал осциллограф. Переход такой восприятия - от чисто слухового к чисто зрительному. Хотя и тут все же остается только верить, что зеленая полоска не сама себе так бултыхалась Ну или глаза не обманывали.

"Тонкие энергии" мы не воспринимаем визуально - только манифестации. Но кто нам сказал - что они, энергии, есть? Что это не наши глюки и мы не принимаем желаемое за действительное? Что проявления - это проявления, а не просто случайное стечение обстоятельств?
То ись вот я там вначале топика об осюсениях от рядом текущей силы - а кто меня в школе учил (знания-то давал) о том, что это именно сила, а не скажем, спазм сосудов головного мозга?.. Это чистая вера в существование этой силы - т. е. какого-то сознания рядом. Почему сознания? Потому что другие сознания себя проявляют похоже, если отвлечься от их видимой оболочки. Но слабее - не то напряжение.
Вот Вы про розетку — но ребенок хоть раз в жизни, но проверяет наличие электротока в розетке, приобретая не знания - опыт взаимодействия. А если там заглушка - останется только верить.

Но вот допустим - для сравнения с мыслями о силах - электроприбор часто при работе издает еле слышное гудение (не каждый, разумеется, - некоторые, наверное, просто за пределом восприятия ). Или, проводя по металлическому корпусу включенного такого, я могу ощутить его вибрацию, чтоле - где-то там что-то протекает. Ток. Липиздрический, говорят. А под ЛЭП такой же ток, только большего напряжения и мощности, создает вполне слышимый на расстоянии гул. Трогать не пробовала - высоко оне.

Почему бы мне на основании такого опыта (опыта!) не умозаключить, что похожим образом ведет себя и Реальность: и это ее мелкие потоки при взаимодействии воспринимаются как легкий шумовой и вибрационный фон, а "леший" - сравнимо с "кукурузником" на взлете в нескольких метрах над головой.
Но вот "леший" тут условность - если это вдруг проявление в лесу. Но они, такие - существуют независимо от нашего к ним отношения и в других местах. А в сновидении - еще и с визуальной картинкой. Наяву или во сне. 

Но это же все - только личные и субъективные непередавамые осюсения, не? Которые на фоточку в обнимку с силой - не снять. И даже на ее фоне не снять. Итого - вранье. Которому можно либо верить, либо нет.

[Una]

Ну да, ну да. Не, ну я, конечно, тоже в немалой мере субъективист, но Вы и меня переплюнули. Правда, есть взгляды куда более радикальные - а вот докажите, что Америка существует? Раз я сам ее не видал и пальцами не шшупал? Ну и что, что ее по телику... это все еще проверить надо, может, там, по телику-то, просто обман здрения.

Илон Маск верит в компьютерную симуляцию, и что анимация реальности проявляется по мере приближения к ней наблюдателя. Кто-то в Матрицу, что мы просто спим где-то в коконе и видим сны. Все это так или иначе вопросы веры или интерпретации мозгом окружающего. В какой-то мере это так и есть - реальность ведет себя то как частица, то как волна в зависимости от направленности взгляда экспериментатора (известный опыт с элементарными частицами). То бишь, если обобщить - мир ведет себя как энергия, если за ним не наблюдать, но для наблюдателя он действительно обретает свойства, нам привычные, укладывающиеся в наши ощущения.

Загвоздка в том, что чувства у всех по-разному работают. Дальтоники там или вообще слепые, аутисты, гении и дебилы, тонкослышащие музыканты или напрочь глухие от рождения, пессимисты и оптимисты, баба Ванга та же - все ощущают и воспринимают мир по-разному. Я согласна, что мой, скажем, мир по-любому так и останется лично моим. Что бы мне о нем не говорили (как в Слепом музыканте герою про цвет), для меня будет в итоге важно лишь насколько это уложилось в моем сознании; "я" (условно - "я") могу даже и не подозревать о том, что осталось за гранью моего восприятия. Другой вопрос - насколько это оставшееся "мне" вообще важно. Я знаю массу людей, которые рожают детей и добывают свой хлеб, особо не морочась, как оно все там устроено. И им неплохо в своих трех с половиной измерениях и честно-нечестно добытых квадратных метрах. Их мир - четко проявлен, регламентирован и детерминирован, его основные законы известны - вниз головой с дерева не прыгать, огород, чтоб рос, надо поливать, все мы смертны и тд. А большего и не требуется. Уважаю. Нет, я не о Вас, не подумайте - просто делюсь размышлениями. Моя же беда в том, что я всегда ощущала мир иначе, и мне в его видимых границах всегда было тесно и душно что ли. Не повезло.

Ну а что касается условной объективности (хотя бы той же электроэнергии), то в нее не надо верить, достаточно лампочку в доме вкрутить. Если теория о потоке между минус-плюс верна, то она просто загорится, вне зависимости от веры. Так же проверяются обычно и остальные умозаключения - результатами практического эксперимента. Подобный эксперимент провели когда-то давно и с инфразвуковыми волнами - и люди, с разной широтой границ восприятия, едва в панике не поубивали друг друга, стремясь выбраться из здания. Это я об чем? Об том, что существование известных законов физического мира заставляет предположить и неизвестные. И от нашего восприятия они не всегда зависят.

Другое дело, что наш мозг - мощнейший инструмент, возможно, изначально призванный менять эту вот физическую реальность... Развивать не буду - я и так уже прилично отклонилась от темы.

Возвращаясь к нашим лешим, понятно, что наблюдателю пофиг - корень он там или настоящий леший. Это я пойду проверить, палочкой потыкать , а кто-то ведь и не пойдет, просто поверит издалека. А, поверив, может и увидеть - корень там голову повернет, например. И ему будет вполне достаточно глюка... а мне, например, - нет, я не люблю суррогаты, подсовываемые мне собственным мозгом. Помнится, когда мы молодежной толпой ходили в глубокой ночи смотреть известное в одном месте привидение, оно издалека реально двигалось. Всем всегда хватало этого дальнего наблюдения напополам с благоговейным ужасом, и только мне - нет, я естессно тут же обрадовалась и помчалась с привидением лично знакомиться. Оказалась - примитивная ночная иллюзия. Прям расстроилась. А до этого все годами ходили смотреть, и рассказов было про это место - ухх! До меня, обломавшей невзначай народу всю малину. Разные миры, в общем - да.

Что касается фоток с силой, то их как раз полно. Фотик чего-то там лучше глаза воспринимает. Сама такие фотки получала неоднократно, и объяснить их наложением или чем-то еще было нельзя, я, как скептик, могу это подтвердить. Но и стопроцентной уверенности у меня, например, нет, так что отношусь к этому с интересом, но без особого писка. Но это опять же - личное.

[Adarigell]

Это не мои проблемы.

[Una]

Похоже, что так.

[Melian]

Честно всё это осилила прочитать...и - вот правда, не понимаю вашего спора, народ. Может ли, скажем, леший быть высокий или низкий, молодой или старый, лохматый или гладковолосый - зависит от местного фольклора или всё-таки от массы очевидцев, встречавших в этой местности "лешего"? Могут ли сотни людей не видеть спины сущности, "потому что у мавок нет спины"?

По мне - может зависеть от чего угодно. Народ в деревнях чётко идентифицировал лешего как лешего, носил ему в лес хлеб, стало быть, такие встречи были нередки, и в той местности именно такими и видели лесовиков. Тут обратная зависимость: фольклор мог происходить от постоянных описаний очевидцев данного явления. Если бы, скажем,  гипотетическая баба Клава встретила в лесу пень, напоминающий очертанием лешего, и он бы ей не ответил, зачем он ей встретился и хлеб у неё не взял - стало быть, это не леший Леший у них играл роль предсказателя и встречался тем, кому должен был донести некую весть.

Другой вопрос, что наш глаз на что-то может не обращать внимания: например, у нечисти мы видим только "фасад", а со спины её очертания размыты. Сильно вряд ли, что такой фольклор тоже взялся бы с воздуха: должно быть несколько встреч и несколько местных легенд, где у мавок ( голосарок) нет спины. Можно ещё предположить, что существо прорвалось в наш мир из параллельного, сквозь туманную преграду - следовательно, у него за спиной клубится туман, и спины в этих клубах дыма не видно.
 В это я готова больше поверить, чем в то, что "раз сказали, что у мавок нет спины - стало быть, не буду оглядываться им вслед".

Опять же, эти рога и копыта...откуда мы знаем, к примеру, что этим людям встретился именно классический "чОрт", а не - кельтский рогатый бог Кернуннос, он же - Херне-Охотник? Охотника многие видели с рогами и копытами, а я вот встречала настоящего Повелителя Зла вполне в земном облике - как бледного юношу ( рогов и копыт не было, чесслово). И что теперь: они видели то, что "канонично", и поэтому у них правильные воззрения, а я - "не канон", поэтому мне "померещилось"?
 А не проще ли представить, что:
а) видели разных сущностей с единым кодовым названием "леший" или "домовой";
б) сущность в зависимости от "культурного кода"собеседника принимает такой или иной облик.

Я, собственно, недаром взяла себе девиз из "Путешествия Единорога" - "Кредендо видес" ( Поверив - увидишь). Тут что-то одно: или верить только собственным глазам ( "раз я ничего не вижу - все остальные врут"), или - чужим воззрениям, особенно если они массовы.

[Una]

Я думаю - видели разных сущностей с одним кодовым названием. Ну я это и писала уже. Но это имхо, так-то мне какая разница.

А на спор ты не обращай внимания, так как - никакого спора и не было.   Перекинулись было размышлениями, закончилось банальщиной. Не стоит внимания.

[Melian]

Я думаю - видели разных сущностей с одним кодовым названием. Ну я это и писала уже. Но это имхо, так-то мне какая разница

Да, ты это говорила выше.  Причём что забавно, в каждой местности нечисть была своя, а её пытались запихнуть в некое общее понятие. Как пример - албасты...я перечитала выше: ты назвала это "лешими", а я чуть ниже ( пропустив, видимо), написала - "снежные люди". И кто из нас прав? Да какая разница - мнениями обменялись

А на спор ты не обращай внимания, так как - никакого спора и не было.   Перекинулись было размышлениями, закончилось банальщиной. Не стоит внимания.

Я далека от идеи прекращать на форуме конструктивные споры, ибо - для это ведь и форум же. Перекинуться размышлениями, поговорить, поделиться своим, быть может - найти того, кто думает так же. Или не так - и обогатит твой багаж новыми понятиями.
Вопрос только в том, что у вас получился извечный итог любого обмена мыслями - каждая осталась при своём.  В 2000-х меня бы это, наверное, расстроило, потому что тогда я верила, что в спорах рождается Истина.
Вчера ( не смейся) взялась за городом разбирать свой архив: нарыла старые статьи, письма в редакцию, и - распечатанные страницы с форума "Толкиен.ру" как раз с такими вот спорами ( я там тогда, видимо, отжЫгала вовсю).  Даже поностальгировала немного

[Una]

Вопрос только в том, что у вас получился извечный итог любого обмена мыслями - каждая осталась при своём.  В 2000-х меня бы это, наверное, расстроило, потому что тогда я верила, что в спорах рождается Истина.

Как тут объяснить... я не люблю вот прям таки споров, мне обычно лень. Да и не думаю, что в них рождается Истина. Но люблю узнать чье-то видение или точку зрения... просто любопытно, особенно, если собеседник умеет ее изложить и хоть как-то обосновать. Мне это бывает интересно в смысле узнавания многообразия частных миров, и, если честно, на форуме в последнее время просто страшно скучно.

Так что поупражняться в теориях можно, но переубеждать друг друга не было ни цели, ни смысла, для меня не было во всяком случае. Ибо ни к чему, да и невозможно. Ощущения они ж такие ощущения ... разные ж они у всех, короче.

[Melian]

Как тут объяснить... я не люблю вот прям таки споров, мне обычно лень. Да и не думаю, что в них рождается Истина. Но люблю узнать чье-то видение или точку зрения... просто любопытно, особенно, если собеседник умеет ее изложить и хоть как-то обосновать. Мне это бывает интересно в смысле узнавания многообразия частных миров, и, если честно, на форуме в последнее время просто страшно скучно.

Да, твоя правда...на форуме  действительно становится скучновато, бо  энергии маловато, и неоткуда ей тут взяться. Если собеседник хотя бы может объяснить свою точку зрения ( я уж не говорю - обосновать, это бывает тут роскошью) - можно посравнивать с ним свою, это отвлекает и иногда даже развлекает.

Мне вот иногда бывает интересно, как и почему разные мы разными путями порой приходим к одинаковым мыслям.

[Adarigell]

Ощущения они ж такие ощущения ... разные ж они у всех, короче.

Да не... осюсения-то вполне одинаковые - инструмент сходный по принципу взаимодействия и работы, а количество образов для интерпретации ограничено. Ну, если не брать нюансы типо дальтонизма или отсутствия слуха.
Реальность разная, это верно. 

[Una]

Мне вот иногда бывает интересно, как и почему разные мы разными путями порой приходим к одинаковым мыслям

Летают, наверное, где-то в ноосфере. А вообще это вопрос существования объективности.

Осюсения-то вполне одинаковые - инструмент сходный по принципу взаимодействия и работы, а количество образов для интерпретации ограничено.

Сходный, но не идентичный. Очень ограничен - это да. Не зря ж собак держим, чтобы услышали и унюхали то, что нам недоступно. И котов с их ночным зрением. Вот уж у кого образов для интерпретации по ночам полно.

[Melian]

Летают, наверное, где-то в ноосфере. А вообще это вопрос существования объективности.

( улыбается) Либо - монотонно-ограниченные мысли, как правило, сходятся
Ну а если совсем серьёзно, объективное суждение ведь так и формируется - посредством большинства сходных мыслей. При этом опускается вопрос, как формируются сходные мысли, и что влияет на сходимость и повторяемость этих мыслей.

[Una]

Ну а если совсем серьёзно, объективное суждение ведь так и формируется - посредством большинства сходных мыслей

Это смотря в какой сфере... в той, что нас интересует, в сфере "реальности" - только сходимость результатов и практическое опытное подтверждение теории. Ну там - все дружно прыгнули с крыши, ни один не полетел вверх, значит, можно выводить формулу.