Печать

[Morinaro Simpetar]

Что было бы, если Мелькор не пал? Валой чего он был бы? Какой стихией/стихиями бы повелевал?

[Melian]

Огнём.

Встречный вопрос: у вас реально любая беседа на форуме касается исключительно личности Мелькора, Моринаро?

[Morinaro Simpetar]

Огнём.

Встречный вопрос: у вас реально любая беседа на форуме касается исключительно личности Мелькора, Моринаро?

Или огнем и льдом) Слышал такую версию.

Мм... Не замечал за собой такого. Правда. Но "теологию Арды" (если это так можно назвать) без этого, к сожалению, обсуждать не получится.

[Melian]

Или огнем и льдом) Слышал такую версию.

Лёд - это интересно...Вроде бы лёд сейчас - стихия лорда Ульмо, потому что его стихия - Вода, а лёд - это она же, только замороженная. Но - кто его знает, если бы Мелькор не пал, мог бы, наверное, разделить эту стихию с братом.

Мм... Не замечал за собой такого. Правда. Но "теологию Арды" (если это так можно назвать) без этого, к сожалению, обсуждать не получится.

Это верно, но теология Арды не сводится к одному Мелькору всё же.
Много раз народ задавался вопросом: если бы Древа не погасли ( хотя - благодаря тому же Мелькору и Унголиант), как развивалась бы история?
Если бы Фэанаро не отказался помочь Йаванне и отдал бы Сильмариллы - как развивалась бы история?
Наконец, если бы эльдар пробудились бы у Куйвиэнен, и не пошли бы в Валинор, а остались в Арде - как развивалась бы история?
Так что тем такого рода много, конечно. Сейчас - мы можем только предполагать.

[Сириэль Илкоринди]

Или огнем и льдом) Слышал такую версию.

Лёд - это интересно...Вроде бы лёд сейчас - стихия лорда Ульмо, потому что его стихия - Вода, а лёд - это она же, только замороженная.

По Сильму,  Мелькору присущи "ледяные и огненные страсти", то есть крайности. Чрезмерный жар, чрезмерный холод.  Стихия огня, это да. Мелькор считается создателем земного ядра. Но и лед тоже. Твердыня Мелькора была на севере, кстати.
 Вот кто "заведует" огнем, пока Мелькор пребывает за гранью мира, я так и не поняла.

[Una]

Ариен, Олорин (носитель когда-то Нарья), Урион. Звездный огонь - Варда.

[Melian]

Ариен, Олорин (носитель когда-то Нарья), Урион. Звездный огонь - Варда.

Солнечный огонь - да, Ариэн. А звёздный огонь - Варда Тинтале. Олорин- Гэндальф стал истари, да и Нарья утратила своё значение..А  вот красный земной огонь, Наро - им не Ауле, случайно? У него всё же есть кузница, и он возится с огнём.

[Una]

Солнечный огонь - да, Ариэн. А звёздный огонь - Варда Тинтале. Олорин- Гэндальф стал истари, да и Нарья утратила своё значение... А  вот красный земной огонь, Наро - им не Ауле, случайно? У него всё же есть кузница, и он возится с огнём.

А ну да - мы ж про валар, не про майар. Извини - все на бегу.

Стихией Огня - да, изначально был Мелькор, он и был наиболее могуществен. Когда он выпал из Замысла, за ним последовали некоторые огненные майар, которые стали балрогами.

Но небесный Огонь (молнии, грозы, огонь звезд) остались в ведении Манвэ, Варды и майар, причастных Огню (вот догадайся - кого в черновиках Толкин называл Фаэтоном ), Огонь Арды - да, Аулэ и Йаванны. Первые Светильники наполнила огнем Варда, но Древа - вырастила Йаванна.

Про известных майар я сказала... Олорин не был майа Огня, просто был какое-то время хранителем одного из Колец... про утрату значения Нарья - умолчу.

Кстати, я чего-то не подумала... а ведь Свет Древ позже увидели все мориквенди - с неба. Он же заключен в сильмарилл Эарендиля. Так что с этой точки зрения и все авари, наверное, уже - давно калаквенди.

[Melian]

А ну да - мы ж про валар, не про майар. Извини - все на бегу.

Стихией Огня - да, изначально был Мелькор, он и был наиболее могуществен. Когда он выпал из Замысла, за ним последовали некоторые огненные майар, которые стали балрогами.

Но небесный Огонь (молнии, грозы, огонь звезд) остались в ведении Манвэ, Варды и майар, причастных Огню (вот догадайся - кого в черновиках Толкин называл Фаэтоном ), Огонь Арды - да, Аулэ и Йаванны. Первые Светильники наполнила огнем Варда, но Древа - вырастила Йаванна.

Ну вот да, мне кажется, Огонь как стихия разделился на земной ( Наро) и небесный ( Анар - Солнце), и если Манвэ и Варда взяли на себя стихию Неба, то Ауле и Йаванна - земли. А так-то да, Солнце Ариэн представляла.
А что было бы, останься у Мелькора его функция, теперь можно только догадываться.

Про известных майар я сказала... Олорин не был майа Огня, просто был какое-то время хранителем одного из Колец... про утрату значения Нарья - умолчу.

Ну, начать с того, что Нарью Гэндальф получил от эльфа  Кирдана Корабела, когда ещё Кольцо действовало. " "Великие труды и опасности ждут тебя. И, чтобы не показался тебе свой долг слишком тяжким - возьми это Кольцо - и оно поможет тебе. Оно было доверено мне лишь для того, чтобы сохранить тайну, и здесь, на западном побережье, оно праздно." - сказал Кирдан ему.
Так что как-то не воспринимаю я Митрандира как хранителя Огненной стихии...даже не знаю, почему

Кстати, я чего-то не подумала... а ведь Свет Древ позже увидели все мориквенди - с неба. Он же заключен в сильмарилл Эарендиля. Так что с этой точки зрения и все авари, наверное, уже - давно калаквенди.

Ну, это да - Вингилот( Венеру) видят все, как утреннюю звезду. Если исходить из этого - у нас вообще нет мориквенди

[Una]

А так-то да, Солнце Ариэн представляла.

А Фаэтон что за майа? Неужто не догадалась?

А Фаэтон пронесся по небу, как Падающая Звезда...

Так что как-то не воспринимаю я Митрандира как хранителя Огненной стихии...даже не знаю, почему

Строго говоря - ты и права, хранение Кольца Огня - всего лишь его временная функция.

[Melian]

А Фаэтон что за майа? Неужто не догадалась?

А Фаэтон пронесся по небу, как Падающая Звезда...

Представь, даже не подозреваю... Неужто Тилион? Но он майя Исиль - Луны. А здесь - падающая звезда!

Строго говоря - ты и права, хранение Кольца Огня - всего лишь его временная функция.

Да, у магов- истари более широкий набор функций, чем быть носителем некоей стихии.

[Una]

Представь, даже не подозреваю... Неужто Тилион? Но он майя Исиль - Луны. А здесь - падающая звезда...

Так и есть - Падающая Звезда. Тилион не был майа огня, он к Ариен хотел приблизиться и не мог. Этот - мог...  Впрочем - оставим эту тему, да и пора мне.

[Morinaro Simpetar]

Олорин не майя огня)) Он майя Лориэна и любил ходить среди эльфов разоблаченным, навевая добрые видения. Затем учился мудрости и состраданию у Ниэнны.

А в Звезде Эарендила - да, горит первозданный Свет Древ) Капелька в огромном мире

[Сириэль Илкоринди]

Уна и Мелиан, спасибо за подробный ответ!

А в Звезде Эарендила - да, горит первозданный Свет Древ) Капелька в огромном мире

Труд Фэанаро даром не пропал, не смотря ни на что.
Три капельки в огромном мире, одну даже можно видеть.
И да, все мы калаквенди,  если так.

[Una]

Оставив в покое Мелькора, вернусь к стихиям и к тому - а что бы все таки было, если б его огненные темы не прозвучали когда-то диссонансом.

В мире не хватает огня... это явно. Отсюда и потребность организмов в высоко-энергетических источниках питания. Все в курсе о необходимости насыщения клеток водой, кислородом, микроэлементами, но об огне никто не задумывается, так как впрямую его использование организмом - невозможно. Все, что нам доступно, - полежать на солнце или обогреться у костра... да - обогреться, так как наш внутренний обогрев, необходимый для нормального жизнеобеспечения, увы, часто подводит. Внешнее использование огня - естественная необходимость при нехватке внутреннего. Отсюда же и все упражнения солнечных праноядцев - с не всегда радующими результатами.

Огонь не состоит в равновесии с другими стихиями и единственный по сути - враждебен всему живому. Проще говоря - вибрации материи и вибрации огня настолько не совпадают, что при контакте - материя гибнет и распадается. Можно выжить, например, в воде и даже не просто выжить - вода проникает в организм, восстанавливая его, морская вода вообще сходна по составу с плазмой крови человека, отсюда ее лечебные свойства, но выжить в огне - нельзя.

Там, где огня все меньше и меньше - холод и мрак. Только манипулируя огнем, можно создать ледяные пустыни, непригодные для жизни. И все хорошо в меру - снег прекрасен, но низкие температуры убивают не хуже огня.

Так что можно, даже просто понаблюдав за природой, сказать, что все стихии, образуя мир, были в согласии, кроме - огня... а что было бы, если бы все темы прозвучали консонансом? Каким был бы мир? Какой была бы материя? Каким бы был сам огонь? Красным, беспощадным, как сейчас, или... нет?

Мир и сейчас красив, несмотря ни на что, все мы любуемся его рассветами и закатами, его небом и землей. Но каким бы он был, если б огонь не уничтожал живое, а проникал в его кровь, подобно воде?

Если кто хочет пофантазировать (или здесь внезапно есть те, кто видел первоначальный Замысел в каком-нибудь видении) - присоединяйтесь.  :)