Печать

[Assiyutto Tetti]

У Майтимо это совпало - сущность и "честь". Так что выбор у него был между предать род и себя, как часть рода и как эльфа - суть свою, то ись; и не предавать свою суть и свой род. Он никого не предал...

Ему претило многое из того, что приходилось совершать, следуя клятве.

[Adarigell]

Тут видите ли, две стороны вопроса:
1. Это часть ответственности за выбор. Он не няшка, представлял себе, что значит воевать.
2. Когда "претит" - не делают. Это чувство сродни "не могу". Вот никак. Но он - мог.

А ваще, вот так: ему претило, но он пошел и сделал потому что... - говорят, желая обелить (себя или другого, как свою проекцию). То ись не нести ответственность, оправдать свой выбор, стараясь угодить "и вашим и нашим". Сделал, значит сделал, и ничье мнение не пляшет.
По-моему, это тоже очевидно...

[Assiyutto Tetti]

2. Когда "претит" - не делают. Это чувство сродни "не могу". Вот никак. Но он - мог.

Не соглашусь.
Убивать своих сородичей всегда ему претило, но, да он это мог, поту что верность клятве и отцу была сильнее этого.

[Adarigell]

Убийство себе подобных вообще не является предпочтением нормальных разумных.Вряд ли это прям так уж нравилось Феанору и иже с ним. Или даже людям, гномам и пр. Но в некоторых случаях это делают, совершая свой выбор.

[Assiyutto Tetti]

Убийство себе подобных вообще не является предпочтением нормальных разумных

Многие относятся к этому вполне нормально, иначе не было бы столько войн на земле.

[Lex]

Многие относятся к этому вполне нормально, иначе не было бы столько войн на земле.

Не совсем так. Перед тем, как начать воевать, противника обычно "расчеловечивают" пропагандой: объявляют прислужниками сатаны, фашистами и прочей нелюдью, которой на Земле не место... Т.е. воюют как бы со "злом" за "добро".
А без этого убийство себе подобных все-таки не является предпочтением нормальных разумных.

[Adarigell]

Да. Спасибо
У Пелевина тоже неплохо есть:
-Почему начинались войны? - спросил Грым.
-Они начинались, когда маги каого-нибудь клана объявляли чужую реальность злодейской. Они показывали сами себе кино про других, потом делали вид, что это были новости, доводили себя до возбуждения и начинали этих других бомбить.(с) 

[Una]

В Сильме действительно много боли, войн и страданий. В чём смысл? Вот я в начале темы и высказал мнение о том, что это тоже включено в замысел Эру.

Как жеж меня уже... этот инфантилизм...

Ок. Допустим, Assiyutto, Вы - родитель. У Вас есть... ну, скажем, сын. Понятно, что Вы не абсолютны , но все же Вы - отец и это очень немало.

Итак - будете предостерегать сына от ошибок, но давать ему свободу или просто к батарее с детства привяжете? Ну... из лучших побуждений? Ведь он непременно найдет на свою голову и боли и страданий, и драться будет и влюбляться. И будет сам причинять боль. И увлекаться идеями, которые Вам чужды, считая Вас старомодным, или - что Вы его контролируете и заедаете жизнь его молодую. При этом чем жестче будет Ваш контроль, тем больше - откат и попытка стать непохожим на Вас.

А потом сын совсем подрастет, найдет новые авторитеты, вырвется из дома и будет набивать шишки во взрослой уже жизни, пока не помудреет, наконец. Это - зло с Вашей стороны или как, что не удержали, не посадили под замок? Может, стоило?

Вряд ли в Ваш замысел о сыне будут входить многие горькие вещи, которые он встретит или выберет на своем пути. Но если в него входит его свобода, как путь становления, то Вы изначально принимаете многовариантность его выбора и соответственно многовариантность жизненных путей. Это даже в рамках скромной человеческой жизни так - много вариантов одной судьбы, а уж в рамках творения...

А если Ваш взрослый уже сын случайно ошибется и собьется с пути истинного? Совершит преступление, попадет в тюрьму? А если у Вас много детей? А если они, будучи уже самостоятельными, переругаются и передерутся, сделают друг друга несчастными? По своим личным причинам? И как? Вы это планировали? Это тоже входило в Ваш замысел о детях? Кто виноват - Вы?

Тогда того... может, ради добра-то - с детства на цепь или сразу - лоботомию? Эффективно, чо.

[Витаэль]

Кумехтар, вы для начала заберите своё обвинение в сговоре с теми, кто был на моей стороне, когда, кстати, меня вообще не было на форуме.
Это уже откровенная ЛОЖ, которую я рассматриваю, как оскорбление.

Вот, взяли и поделили. "На моей стороне"..., так можно договориться и до любимого человеческого "кто не с нами - тот против нас". Тут что, боксёрский ринг?.. Или футбол?..
Я, например, согласна с "Невозможно понять человеку дела, которое делает Бог от начала до конца"(библия). И что? На чьей я стороне? Зачем делить форум на команды (любимое людское развлечение)?

[Assiyutto Tetti]

. "На моей стороне"..., так можно договориться и до любимого человеческого "кто не с нами - тот против нас". Тут что, боксёрский ринг?.. Или футбол?..

Витаэль, я согласен с вашим замечанием, мне стоит быть ещё более терпимым и мудрым, но, увы, не претендую на совершенство и не смог не ответить на это:

Да ему и не поверили, вы всё видели своими глазами. Им всем не поверили, всей компании. Может быть, они думали, что если придут сюда все вместе - то эльфы сломаются, или их удастся перемолоть в мешанине чужих мнений, или что-то вроде этого.

А так, я, конечно, понимаю, что глупо делить всех на "наших" и "ваших" только из-за разнице во мнениях на глобальные вопросы.


По теме:
На сколько я понял из всего здесь сказанного:
1. Замысел многовариантен, и мы реализуем один из вариантов, причём, по всему видно, не самый лучший.
2. Эру даёт свободу выбора своим творениям в рамках этого мира и его замысла.
3. Существует долг перед родителями, который во многом определяет судьбы детей.

А если Ваш взрослый уже сын случайно ошибется и собьется с пути истинного?

Знаете, если бы я был мудрым, я бы учил своих детей мудрости жизни, что бы они постигали этот мир с интересом и в радости, а если бы кто-то и захотел найти "свои грабли", ну что ж, отпустил бы и благословил, но что бы он там ни натворил, я никогда бы ни стал проклинать его таким страшным проклятием.

Ну, не даёт мне покоя это проклятие. Зачем, такое.....детям...

[Adarigell]

Ну, не даёт мне покоя это проклятие. Зачем, такое.....детям...

Тупой вапрос можно задать?
Это какое было проклятие? А то я чо-та уже отвлеклась малость...

[Assiyutto Tetti]

Это какое было проклятие?

http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2024.msg58366.html#msg58366

[Adarigell]

А.
Так это знаете, кому проклятием кажется... а если трезво взглянуть - предупреждение.
Например, если Вы прочтете где-то: "не переходи дорогу в неположенном месте,  а то задавят" - это как будет? Проклятие или таки предупреждение?

[Una]

Невозможно понять человеку дела, которое делает Бог от начала до конца

Да Вы счастливица, Витаэль. Я вот людей не могу понять - сначала наполняют землю по собственной воле болью и кровью, потом плачутся, что это Бог во всем виноват, потому что это Он все так придумал.

Ну, не даёт мне покоя это проклятие. Зачем, такое.....детям...

Жестоко? Но давайте разберемся:

Мы будем воевать и ненавидеть. Но когда победим и вернем Сильмарили — тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!

Тут Феанор поклялся ужасной клятвой. Сыновья бросились к нему и, стоя бок о бок, дали тот же обет; и кроваво блестели в мерцании факелов клинки их обнаженных мечей. Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета; и Манвэ в безумии поминали они, и Варду, и благую гору Таниквэтиль, клянясь ненавидеть и преследовать Стихию Мира, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир — любого, кто завладеет, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили.

Так говорили Маэдрос, Маглор и Целегорм, Куруфин и Карантир, Амрод и Амрас — принцы нолдоров; и многие устрашились, слыша ужасные речи.

Но клялись не все, только те, кто хотел. Галадриэль, например, и не только она, лишь хотели увидеть Средиземье и править там по собственной воле. То есть клятва приносилась добровольно.

Что же валар? Они боялись нарушить данную Эру свободу и промолчали:

Но из Валинора не приходило вестей, и Манвэ безмолствовал. Он не хотел ни препятствовать Феанору, ни запрещать ему действовать. Ибо валары заботились о том, чтобы не причинить эльдарам зла и не удерживать никого из них против воли. Сейчас они наблюдали и ждали, ибо не верилось им, что Феанор сможет подчинить всех нолдоров своей воле.

Перед уходом к ним пришел Эонве - просто предостеречь:

Глупости Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.

Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своей изгнал себя сам. В гневе не распознал ты лжи Мелькора. Он валар, сказал ты. Тогда клятва твоя неисполнима, ибо никого из валаров не одолеть тебе — ни теперь и никогда впредь в чертогах Эа, пусть даже Эру, коего ты призывал, сделает тебя втрое сильнее, чем ты есть.

После ответа Феанора Эонве склонил голову, признавая его право поступать, как он хочет, и ушел... и никто никого не проклинал. Но затем на земле Амана пролилась братоубийственная кровь - Альквалонде.

И в ответ от Мандоса прозвучали слова... проклятия? Нет - пророчества. Пророчество - это предвидение, если Вам непонятно.

Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их — и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.

Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете — оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.

Таково Слово валаров.

Гнев валар, но не проклятие валар. Остальное - лишь предвидение и предостережение.

И давайте расскажите мне, что Вы, как отец, не сказали бы о своем горе и гневе сыну, готовому ненавидеть и проклясть отца и убившему в погоне за властью и господством другого Вашего сына и своего брата.

[Melian]

Да, Уна Лан, напомнила ты о непростой клятве феанорингов...и тишина воцарилась на форуме. Ибо - кто же возьмёт на себя смелость объявить себя следующим ей?
Потому что люди, когда наполняют землю болью и кровью, не могут одного - признать,что это сделано ими самими, что это они выбрали этот не лучший сценарий, а мир между тем пропадает. Так ведь вот он, выход: это, оказывается, входит в Замысел Эру! А мужики-то не знали...

Ага, почти весь Сильм это боль и мрак.

Морна, я понимаю, Сильмариллион вам не по вкусу, слишком много боли и мрака. Хотите другую книгу порекомендую, и гарантирую, она вам понравится? Читайте "Пятьдесят оттенков серого", авторства Эрики Леонард - там совсем нету мрака,  все оттенки серого, а боль - ну, боль там зело весёлая

Асиютто Тетти, вы, как я поняла, как свойственно звезде шоу-бизнеса,  не ходите на форум без своей фан-группы? В какой лжи ( кстати, ложь - женского рода и пишется с мягким знаком) вы обвиняете Кумехтара, я не понимаю вовсе. Лично я тоже вижу, что вы всё время - вот же какая фантастическая ситуация! - появляетесь на форуме не один. Хотя я лично не вижу в этом ничего преступного: у нас не первый раз уже такого рода "инакомыслящие" приходят целой группой.

Постарайтесь понять, эльфы в подавляющем большинстве - индивидуалисты. И ходят сюда каждый в своё время. А неоднозначность позиции и слаженные действия вашей группы вызывают...э...вполне закономерные чувства не у одного Кумехтара. Просто меня это уже давно не возмущает: одно и то же, год за годом, раз за разом. "Давно тут сидим..."(с)
Просто вы поймите меня правильно: что эльфам время...

Вот, взяли и поделили. "На моей стороне"..., так можно договориться и до любимого человеческого "кто не с нами - тот против нас". Тут что, боксёрский ринг?.. Или футбол?..
Я, например, согласна с "Невозможно понять человеку дела, которое делает Бог от начала до конца"(библия). И что? На чьей я стороне? Зачем делить форум на команды (любимое людское развлечение)?

А разве так развлекаются эльфы? Витаэль, вы поймите - для определённого рода личностей форум и есть - даже не боксёрский ринг, а  натуральное поле боя. И не лузлы они здесь ловят, как  тщетно пытаются представить остальным, а ведут идеологическую борьбу, правда замаскировать это получше недостаёт у них ни фантазии, ни умений ( плохо учились в школе диверсантов, наверное ).  Суть борьбы сводится у них как раз к обвинению валар. Вот зачем они это делают - вопрос, я бы спросила их самих. Но подозреваю, что опять услышим развесистую клюкву...и всё же, с  возвеличивания Моргота переключиться на Феанора и его сыновей - это определённый прогресс, отдаю им должное.

А.
Так это знаете, кому проклятием кажется... а если трезво взглянуть - предупреждение.
Например, если Вы прочтете где-то: "не переходи дорогу в неположенном месте,  а то задавят" - это как будет? Проклятие или таки предупреждение?

Для некоторых предупреждение и есть- форменное проклятие, Адаригель: они, как курица из анекдота про двух старых дев, прямо лезут под колёса "Камаза", игнорируя надпись - "Не влезай, убьёт". Ну и убьёт, чо.