Печать

[Adarigell]

Так как в словах эльфа (если он действительно эльф )есть некая волшебная сила .Часто произнесенное эльфом слово в состоянии изменить реальность .

А-а-а!!! Дорогие мои москвичи, согласно утверждениям Ариллен, вся вина за пробки в Москве лежит на мне. Ибо на вопрос, где меня носило, в случае несвоевременного появления дома, я обычно отвечаю: "Пробки в столице...", что, с определенной стороны, является махровой ложью (ну, где мы, а где - столица).
  

[Elenwen]

Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего.

То есть (если обратиться к первоисточнику и процитировать Макиавелли) вы полагаете, что "Цель оправдывает средства"?
Воруй, убивай, используй гусей.
Все спишется, ибо все для фронта, все для победы. 

Всё с точностью до наоборот. Иногда говорят правду в целях...мягко говоря...неправдивых. И "ложь во спасение" здесь тоже не при чём. Melian правильно поняла:

<...> я где-то вычитала - "Не думай, правду или неправду человек тебе говорит. Подумай лучше, зачем он это говорит тебе. Поймёшь, зачем, поймёшь и насколько это истинно". Так что да, знакомо.

Насчет жизненной необходимости "социальных игр" - мое сугубо личное мнение , подкрепленное моим (и не только моим!) опытом (как известно, сыном ошибок трудных). Это нужно для того, чтобы жить в существующем мире, оставаясь при этом собой и не привлекая излишнего недоброжелательного внимания. Ну, вроде как "закон джунглей" или морское плаванье, требующее соблюдения определенных норм и правил.

[Una]

А-а-а!!! Дорогие мои москвичи, согласно утверждениям Ариллен, вся вина за пробки в Москве лежит на мне. Ибо на вопрос, где меня носило, в случае несвоевременного появления дома, я обычно отвечаю: "Пробки в столице...", что, с определенной стороны, является махровой ложью (ну, где мы, а где - столица).

Вот он где корень-то...  Пожалуйста, соврите обратно, Адаригель, вдруг сработает? 

[Melian]

А-а-а!!! Дорогие мои москвичи, согласно утверждениям Ариллен, вся вина за пробки в Москве лежит на мне. Ибо на вопрос, где меня носило, в случае несвоевременного появления дома, я обычно отвечаю: "Пробки в столице...", что, с определенной стороны, является махровой ложью (ну, где мы, а где - столица).
  

Гип-гип- ура, я нашла ответственного за московские пробки! Это Адаригель!!! Причём - заметим, чистосердечно сознавшегося в  содеянном!  Адаригель, как вам не совестно: я солидарна с Уной,  быстренько солгите как-нибудь наоборот, пусть наши пробки рассосутся А то я форум править не успеваю, если честно

Мне кажется что ложь в большинстве случаев - это проявление слабости. Лгут когда не хватает моральных сил сказать правду или отказаться отвечать. Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко. Скажу честно, что мне иногда приходится лгать. В основном родителям и бабушке. Конечно, я стараюсь чтоб это происходило как можно реже или хотя бы не несло за собой бесконечное продолжение. Уж больно противно. Такое ощущение, что оказалась погружённой с головой в отхожем месте. И на счёт загрязнения эфира замечала не раз. Само собой никакая ложь не проходит без последствий, а для эльфов особенно.

Верно, ложь есть слабость, Тауриэль. Беда в том, что вот все мы время от времени эту слабость себе позволяем, а потом становится противно и совестно как-то. Хотя бы потому, что  мы способствуем засорению мира, тогда как призваны возвращать ему Неискажённость.

Насчет жизненной необходимости "социальных игр" - мое сугубо личное мнение , подкрепленное моим (и не только моим!) опытом (как известно, сыном ошибок трудных). Это нужно для того, чтобы жить в существующем мире, оставаясь при этом собой и не привлекая излишнего недоброжелательного внимания. Ну, вроде как "закон джунглей" или морское плаванье, требующее соблюдения определенных норм и правил.

Да в этом мире многие из нас так думают, Эленвен, вот только не все любят в этом сознаваться Да, мы-то остаёмся собой и даже внимания не привлекаем, а  беда в том, что мир "собой" при этом не остаётся. Согласна, закон джунглей: с волками жить - по волчьи выть. Но в какой-то момент задаёшь себе вопрос - чем таким мы принципиально от этих волков отличаемся? Остротой ушей?

Да и вообще истинные эльфы словами  не могут  бросаться .И потому приходится отвечать за каждое слово ,а тем более -истина или нет .
Так как в словах эльфа (если он действительно эльф )есть некая волшебная сила .Часто произнесенное эльфом слово в состоянии изменить реальность .

Вот-вот, вы упомянули  очень важный момент, Ариллен: наши слова имеют силу. Стоит нам солгать - исполняется по слову нашему, и мы уже не рады, что это ляпнули. К примеру, солгали, не пойдя на занятия, что "я болею" - а завтра правда заболели, и сидим и думаем - было бы не лгать-то.

Врут от страха за свою шкурку.
А в случае "лжи во спасение", где якобы подопытного оберегают, врут, сберегая СВОИ нервы. То есть все равно свою шкурку.
В любом варианте - это забота о себе любимом.

Кстати, да,  Айвен, согласна. И для собственной выгоды - тоже: неприятно же говорить человеку неприятную правду, лучше соврать что-нибудь благостное.

[Ив]

Хм, мои нервы мне, безусловно, дороги, но я порой делю на десять свое истинное мнение или даже умалчиваю о нем именно потому, что не хочу зря расстраивать человека. Ясно представляю себя на его месте, представляю, что бы я почувствовала, скажи мне кто-нибудь подобное, и не хочу, чтобы человек испытывал такие эмоции.
Стоит представить, как кто-то после моих слов сидит на кухне и роняет слезы в валерьянку, и желание быть суровой и честной куда-то исчезает.
Иное дело, если можно что-то изменить. Тогда даже у самой неприятной правды есть смысл. Так или иначе, я постараюсь облечь ее в мягкую форму.

[Adarigell]

не-е, ключевые слова - "представляю СЕБЯ на его месте" Не другого Вы жалеете - себя, любимую
Другая сторона - Вы не хотите испытывать вину за то, что кто-то там сидит и стрОдает из-за Вас. Вот если бы имели скрытую камеру, скажем, и увидели не слезы с валерьянкой, а, положим, непристойности в Ваш адрес по поводу высказанной правды. Что бы испытали? Или хотя бы увидели, что Ваше мнение ну абсолютно никак не повлияло на человека? Что он считает Вас несведущей в этом, завидующей, в конце концов? С чего все решают вдруг, что на откровенный ответ кто-то обязательно обидится или огорчится? По своей реакции сУдите.

Адаригель, как вам не совестно: я солидарна с Уной,  быстренько солгите как-нибудь наоборот, пусть наши пробки рассосутся

Чего мне - и совестно? Должны же быть преимущества и в деревенской жизни?
А соврать обратно - оно не сложно... последствий боюсь - а ну, как кризис приключится в нефтяной, чернометаллической либо автопромышленности, але еще как... ведь машин столица полна - а ляпни я чего-нить, и либо бензин кончится в мире, либо автопром накроется сами-знаете-чем и новых не будет, а старые сломаются постепенно... пробок оно не будет, канешно, а мировому капитализьму хана. Как варьянты - мор, война, БП и т.д.
Будьте уж как-нить с пробками.

[Ив]

Adarigell, если бы я жалела себя, я бы не хотела трепать нервы себе. Когда я не хочу трепать нервы другому, я определенно жалею не себя.
Представлять себя на месте другого вполне естественно, когда желаешь представить его реакцию. Естественно, я сужу по своей реакции, потому что ни скрытых камер, не огульного знания внутренних миров всех окружающих меня людей у меня нет.
Давайте увеличим масштаб причиняемого другому вреда и скажем, что не убиваем и не калечим отражающих только для того, чтобы не чувствовать вины. Немного странная позиция, Вам не кажется?
Нет, я не причиняю вреда другим в основном потому, что не хочу этого делать.

[Adarigell]

Мораль цивилизованного общества, только и всего: убить человека - аморально. А людоеды едят даже, и дуэли до 19 века были ничего так, в ходу, суд Линча, опять же... смертная казнь. Скажете - это же за преступление? Но границы расплывчаты, и в СССР сажали и казнили за валютные операции, например. Или за мнение, противоречащее "линии партии".
Вон веганы считают аморальным даже шерстяную одежду носить - вред барашкам наносится... они вину чувствуют и за это. А за нанесение ущерба морковке - нет. Странно. А в Индии коровы - священные животные, а у нас из них говядину делают.
Вы также, как многие, обманываете себя  - как это "не хочу причинить вред", если не знаете, вредна ли Ваша критика. Мне вот седни сказали - "не ходи без шапки - простынешь". Типа позаботились. Мне что, расценить это как заботу о моем здоровье и умилиться, распознать создание намерения "простывания" для меня, обидеться и послать всех (заслужив славу грубиянки), или увидеть жалость и пожалеть себя (и самой себе создать намерение), благополучно позволив себе заболеть? (Можно еще придумать, но лень...)
Или просто пойти, наслаждаясь ощущениями?
Ход мысли ясен? Ваша правда может быть и безразлична, и полезна, и обидна - это зависит от тараканов того, кому Вы ее преподносите. Здесь тоже есть оборотная сторона - Ваша ложь или умолчание могут тоже вред нанести... а польза от них весьма сомнительна для персонажа, несомненна лишь для Вас - Вы спокойны, а что там с другим - Вы просто не знаете.
 

[Ив]

Adarigell, выше я уже сказала, что сужу о реакции других, представляя себя на их месте, так как не имею более надежного источника информации. И пока такового (например, способности к ясновидению) у меня не появится, предпочту придерживаться той же манеры поведения. Иной раз мое стремление не причинить боль другому человеку не имеет смысла, но кого-то оно все-таки защищает от ночной валерьянки. Значит, деликатность полезна.
Что до пользы от жестокой правды, то в большинстве случаев отличить то, что можно изменить, от того, что нельзя, не составляет труда. Бывают и исключения. Но сложные этические вопросы обсуждаются в других темах.

[Adarigell]

Иной раз мое стремление не причинить боль другому человеку не имеет смысла, но кого-то оно все-таки защищает от ночной валерьянки. Значит, деликатность полезна.

Полезна, кто спорит... вон родственники В.Золотухина тоже сделикатничали, не сказали про опухоль. А вдруг можно было спасти человека?

 сложные этические вопросы обсуждаются в других темах.

Аргумент убийственен.  Они везде обсуждаются. Про ложь - тут. Самооправдание - форма лжи.
Но Вас же не принуждают правду-матку резать? У нас в стране вообще демократия - кто про что хочет, про то и врет. Были бы желающие слушать.

[Ив]

Adarigell, по первому абзацу - к моей фразу о том, что можно изменить и что нельзя. По второму - во-первых, здесь обсуждается ложь вообще, поэтому я и говорю о большинстве случаев. Которые как правило не требуют особенных мучений и метаний. И во-вторых - жестокая и суровая правда порой приносит не меньше зла.

[Aevon_maeth]

Ив, а ведь Дари-то права....
Вы бережете СВОИ нервы, а не окружающих
Есть такая поговорка "Чем бы дитя не тешилось,лишь бы не плакало"
Так и Вы.
"Чего бы не наврала, лишь бы... (нужное подставить)

[Ив]

Aevon_maeth, не вижу, из чего можно сделать такой вывод.
И как на мои нервы повлияет то, что кто-то ночью в другой квартире будет ронять слезы в валерьянку. При мне он точно этого не сделает - вокруг взрослые сдержанные люди.
И про "чего бы не наврала" я тоже вроде бы нигде не говорила. Я говорили об элементарной деликатности.

[Aevon_maeth]

Мадам, а Вы из деликатности не пробовали ли промолчать или съехать с темы?
Если же из Вас выгрызают явную сладкую ложь, а Вы идете на поводу...
Что ж... Тешьтесь дальше. Носите чужие чемоданы

[Ив]

Вообще-то если серьезно подходить к вопросу, промолчать или съехать с темы - тоже вид лжи. И я прибегаю к нему.
Я вот думаю, что то ли мы говорим о разном и не понимаем друг друга, то ли мне в принципе не понять подобной позиции.
Но вот вам недавний пример - человек готовится к выступлению перед важной делегацией. Он говорит мне "Что-то я сегодня совсем кошмарно выгляжу, не успела помыть волосы, не выспалась, синяки под глазами". И я вижу, что человек прав, выглядит он и правда далеко не лучшим образом. Но до выступления пять минут и ничего уже не изменить. Должна я сказать ему правду "Ты права, выглядишь скверно", чтобы он окончательно расстроился и выступал абсолютно без настроения, или лучше сказать "Успокойся, ты выглядишь нормально, все пройдет хорошо и при таком освещении никто не заметит твоей усталости", чтобы хоть немного поддержать его уверенность в себе?