Печать

[Эктелион]

Только тогда вопрос: причём же тут Лайканаро, "

 Лайканаро пусть подробно сам за себя отвечает. Но в общем , как я его понял, он не считает ,что эльфийская фэа сама себя естественным путем достраивает и ей нужно помочь.

Я уж не говорю о том, что будет нарушен естественный порядок вещей на Земле и несчастные люди обратятся в вечно привязанных к этому миру биороботов."

Естественный Порядок! Даже в том же Атрабет Андрэт говорит "Так учила меня Аданэль. У них ясно сказано, что люди недолговечны не от природы - их сделало такими коварство Владыки Тьмы, которого мы не именуем....
Смерть - это конец всему, невозвратная потеря. И она отвратительна, ибо ее навязали нам...
Да, - ответила Андрет, - но есть и другое различие. Та смерть - лишь нарушение законов мира.Вот что говорят мудрецы людей: "Мы не созданы для смерти, мы рождены не затем, чтобы умирать. Смерть навязана нам". "
 Т.е. Андрэт вовсе не полагат смерть естественным порядком вещей, чем -то незыблимым. И даже если он таков, то почему мы должны принимать его? Почему бы не изменить его?  Я лично полагаю смерть - элементом третьей темы, которая должна быть преодолена, без чего Арда Алахаста невозможна.

Знаешь, о чём писал Толкиен и почему для людей Смерть - это Дар"

Далее о Даре. Это даже в рамках Толкиновской интерпретации  лишь мнение  некоторых эльфов о  судьбе людей( а эта интерпретация вовсе не обязана быть верной.Профессор вполне мог спроицировать свои установки на эльдар в таком важном вопросе ) ."Мне кажется, что это так - иначе в этом мире вовсе не было бы смерти, ведь его создал не Мелькор, а Иной. Нет, мы зовем смертью нечто, что Мелькор отравил - и от этого она кажется злом; но, если бы не он, она называлась бы другим, хорошим именем "(Финрод) Пенголод говорит Эльфвинэ о смертности людей в конце "Айнулиндалэ": "Смерть - их судьба, дар Илуватара, и с течением времени даже Могущества позавидуют ему. Но Мелькор омрачил ее своей тенью, и окутал мраком, и обратил добро во зло, и надежду в страх".(Атрабет Финрод ах Андрэт)
Каково на самом деле мнение Эру по данному вопросу неизвестно.
Если это и в самом деле Дар. Дарение - это  двухсторонняя сделка, в которой есть необходимость получить СОГЛАСИЕ одаряемого  на принятие дара. Я не против, если человек сам выберет момент своей смерти,если будет таково его ЖЕЛАНИЕ.  Я собственно выше специально это указывал.А пока это ничуть не желание, никто не спрашивает людей хотят ли они уйти или еще пожить здесь на Земле. Это уже не дар получается, а принудительная обязанность.  
"

Ты веришь, что люди изобретут лекарство от смерти и станут бессмертными. Но и Ар-Фаразон так же верил, и вверг свою несчастную землю в пучину моря. "

Ошибка Ар-Фаразона и нуменорцев ,в том,что они думали будто "бессмертие" - это такая "волшебная таблетка",которую скрывают  злокозненные эльфы и хитрые Валар , и что достаточно будет силой взять Аман и принудить их ,что бы его обрести. Ничего подобного!
Письма Толкина,конечно, не самый надежный источник, потому что представляет собой авторскую интерпретацию, но
"Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
...Когда Роза умерла в 61 году, Сэм оставил Бэг Энд своему старшему сыну Фродо Гарднеру и передал Алую Книгу своей дочери Эланор. Он уехал в Серые Гавани и уплыл к Тол Эрессеа, где должно быть воссоединился с Фродо. Фродо и Сэм были смертными и остались такими, и после проживания в мире и красоте в Бессмертных Землях какое-то время, они в конечном итоге умерли"
Т.е. Валинор  сам по себе не дает бессмертия, это бессмертные, живущие там, сделали эту землю неувядающей, свели к минимуму Искажение.Т.е. от захвата Амана Ар-Фаразону не было бы никакого проку, ибо не Благословенная  земля создала народ,но народ, живущий в ней, создал её.  

 

раз ты кроме своей выгоды в упор ничего не видишь.

 
Своей выгоды Нильмэ, я выше чуть ли не аршинными буквами писал о том,что чтобы использовать и добиться  его для  как можно большего количества нормальных   людей и вообще нормальных живых разумных существ
 

"Я тут другое говорю - что эльфа из тебя это не сделает, и тем более не сделает эльфов из остальных. "

 

ДА , ЭТО НЕ СДЕЛАЕТ ИХ ЭЛЬФАМИ И ОНИ ОСТАНУТСЯ ЛЮДЬМИ. И что же с того?  Только они будут  уже не больными, кратко живущими, немощными людьми, а  здоровыми, долго и счастливо живущими человеками:)
И что? Удлинение жизни , не старение и пр. улучшения не меняют биологической принадлежности. Нильмэ, я готов тебе еще раз сказать НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ИСКУССТВЕННО ПРЕВРАЩАТЬ ЛЮДЕЙ В ЭЛЬФОВ.
Дунэдайн остались Людьми, хотя жили в трое и в четверо дольше обычных.  И если гном будет жить не 250 лет, а 2500, он останется гномом, только ,живущим 2500лет:)  

[Эктелион]

Вспомните тогда Воландеморта. Ну и Назгулов до кучи.

А Argumentum ad verecundiam  и местная разновидность reductio ad Hitlerum  . Прелестно .Культура полемики на высоте:)
Позволю вам напомнить,что Лорд Волан де Морт использовал для достижения квазибессмертия способ,связанный с необходимостью убивать невинных  совершенно посторонних  людей.Очевидно, что я не собираюсь использовать или  распространять метод достижения бессмертия, который требует смерти людей! Это противоречит самой идее!
Улайри с другой стороны,в итоге превратились в бесплотных духов, рабов без собственной воли,что также очевидно меня совершенно не устраивает.
Далее про подкову. Найдя одну медную подкову , я   не считаю себя богачем, и не  обещаю вам ,что завтра или прямо сейчас  найду вам склад алмазных  подков.Я лишь говорю, о том,что найдя одну медную подкову , я буду искать дальше и стремиться их найти, а удасться ли мне это и есть ли они вообще в действительности это большой вопрос.

[Барон Морт]

Мордевольт был жулик ---- это факт .

[Кумехтар]

я буду искать дальше и стремиться их найти, а удасться ли мне это и есть ли они вообще в действительности это большой вопрос.

Я рад, что вы тверды в своем стремлении. Желаю удачи вам на этом пути.

[Siltindir]

8 лет прошло со времени моего Осознания и моего знакомства с современными эльфами. И вот наблюдаю я за сородичами (с кем-то вижусь сам, чьи-то фотографии смотрю) и подмечаю: все же стареют они. Несколько товарищей изменились мало, но они из тех, кто тогда был в начале третьего десятка, да и им сегодня я дал бы их возраст, не говоря уже о тех, кто постарше...

Ни в чей огород не пытаюсь кинуть камень - просто констатирую то, что вижу.

[Nisondo]

С интересом прочитала все высказывания по этой теме и хочется высказать своё мнение... сразу оговорюсь, что учености во мне нет... так... некоторые размышления. Вопросы генетики меня интересовали в молодости, так что прочла всё с удовольствием. Но хочется сказать о другом. В разговоре никто не упомянул о такой величине, как ВРЕМЯ.... пока присутствует в мире Время, старение и тлен - неизбежны. Генная инженерия, медицина и ресурсы организма будь то человека, будь то эльфа рано или поздно придут к своему окончательному финалу, то есть истощению. " Ничто не вечно под Луной", как бы не хотелось мыслить о бессмертии но.... Конечно, не спорю новые технологии и прогресс на пути вечной молодости и бессмертия шагает семимильными шагами в будущее, по опять же оговорюсь.... это дело Времени... Можно отвоевать годы, десятилетия и даже сотни лет....  Думаю что секрет кроется в умении повеливать Временем, умении изменять ход времени внутри существа... хотя и это не гарантирует бессмертия, но переход на другой уровень Бытия.
    Читая и перечитывая  Сильмариллион я не могла отказаться от мысли, что эльфы жили как бы в двух мирах и тем Время у них шло не так как для людей и не так как на самой Арде и это свойство управлять Временем и давало им долголетие.
     Хотелось бы услышать мнения эльфов на этом сайте сведущих в физике, тех кто занимается вопросами Времени... имеет ли моё размышление под собой основу или это просто моя фантазия.
С уважением ко всем участникам форума.

[Элентале]

Это действительно интересная тема - о Времени. Я не "сведуща в физике", но читала, что Эйнштейн занимался опытами по перемещению людей во времени и пространстве. Люди, которые участвовали в этих опытах и перемещались во времени и пространстве, потом неестественно быстро умирали от...старения. Процессы, которые происходили в их организмах, говорили о том, что во время этих опытов было нарушено течение времени в теле.

[Барон Морт]

читала, что Эйнштейн занимался опытами по перемещению людей во времени и пространстве. Люди, которые участвовали в этих опытах и перемещались во времени и пространстве, потом неестественно быстро умирали от...старения. Процессы, которые происходили в их организмах, говорили о том, что во время этих опытов было нарушено течение времени в теле.

Никогда в жизни старик эйнштейн таким оцтоем не занимался . Это сто пудоф . эйнштейн конечно дурак но не до такой же степени !

[Барон Морт]

Это действительно интересная тема - о Времени.

Читайте книгу Хокинга " краткая история времени " ( Вот аццкое название ! Я однозначно тащусь .  Какая у ВРЕМЕНИ вообще может быть ИСТОРИЯ хаха !) .

Тут кто-нибудь ваще слышал про Хокинга ?

[Барон Морт]

Это крутой афтар ! Я его однозначно фсем рекомендую !

[Laiquanaro]

Тут кто-нибудь ваще слышал про Хокинга ?

Выдающийся ученый, но парализованный инвалид.

[Элентале]

Это действительно интересная тема - о Времени.

Читайте книгу Хокинга " краткая история времени " ( Вот аццкое название ! Я однозначно тащусь .  Какая у ВРЕМЕНИ вообще может быть ИСТОРИЯ хаха !) .

Тут кто-нибудь ваще слышал про Хокинга ?

Священная книга оборотня
 В.Пелевин

"....устроившись рядом с кроватью, я открыла «Краткую историю времени» Стивена Хокинга, где написано много интересного о разных системах координат. Я несколько раз прочла эту книгу от корки до корки, но она до сих пор мне не надоела, и я каждый раз смеюсь так, будто читаю ее впервые. У меня даже есть подозрение, что это постмодернистская забава, этакий розыгрыш. Даже само имя Stephen Hawking подозрительно напоминает другого автора ужастиков, которого зовут Stephen King. Только ужасы здесь иного рода...


В этих астрофизических моделях мне чудился эротический подтекст, и у меня зрело убеждение, что Стивен Хокинг пишет не о физике, а о сексе – но не о жалком человеческом соитии, а о грандиозном космическом коитусе, от которого зародилась материя. Недаром ведь по-английски «большой взрыв» звучит так же, как «большой трах» – Big Bang. Все самое сокровенное во вселенной скрыто мраком черных дыр, но в сингулярность нельзя заглянуть, поскольку оттуда, как из спальни с выключенным торшером, не доходит свет… В сущности, думала я, астрофизики те же вуайеристы. Но вуайеристам иногда удается увидеть чужой акт любви в просвете между занавесками, а физики настолько обделены судьбой, что им приходится воображать абсолютно все, глядя в чернильную тьму…"

[Laiquanaro]

1. Киборгизация
Я лично категорически против киборгизации. Любой. Почему? Всё просто: если обойтись без научно-фантастической романтизации этого термина, то киборгизация по сути это протезирование. А протезируют кого? Инвалидов.
2. Профессор Преображенский
Хочу заметить, что тем самым "профессором Преображенским" оказывается сама природа, воспроизводящая отдельные эльфийские черты при всём остальном человеческом. Не только не вижу принципиальной разницы (в способности создать что-то достойное) между случайным и искусственным - заранее заданные свойства (в случае целенаправленного воспроизведения всех ключевых черт) взамен ситуации "эльфы возродились в чем придется" как раз таки помогут исключить "проблему собачьего сердца", которая при естественном течении процесса альвогенеза наблюдается сплошь и рядом.
3. Саруман
Он не стремился создать идеальную жизнь, ценную для самой себя. Да и идея такая в мире, где уже есть эльфы - совершеннейшая форма жизни - была бы абсурдом. Саруман создавал себе и Саурону слуг. В этом преступность его деятельности, а не в занятии евгеникой, самом по себе.
4. О естественном  и искусственном
"Искусственное" на данный момент дискредитировано по двум причинам:
1) несовершество технологий, по результатам применения которых мы судим
2) изменения всегда были нацелены на служение модифицированных организмов человеку тем или иным образом и мы никогда не знали примеров создания пород с лучшими качествами, нужными самим организмам. Наоборот, исходный организм уродовался, терял самоценность (например, сорта фруктов без косточек) ради ценности для нас. Сюда же отнесу и деятельность Сарумана. Сюда же - индийские касты (селекция людей для какой-то работы, а не собственной самоценности).

Заранее заданные свойства - это не обязательно генная инженерия и зачатие в пробирке. Возможна предсказательная евгеника (вместо традиционных позитивной и негативной евгеник), когда по базе ДНК компьютер рассчитает, у кого с кем получится заданный набор свойств. Возможно еще более тонкое решение: нагнетание в обществе вкусов - специально рассчитанных таким образом, чтобы концентрация нужных черт в популяции происходила быстрее. Всё это "натуральные", "зеленые" технологии, без, так сказать, ГМО. Но чем натуральнее (вплоть до полного отсутствия даже евгеники) - тем больше проблем у гибридов, которые слепились как-то случайно "из того, что было".

И только полная перекомпиляция ДНК (то есть такой процесс: считывание в файл, коррекция, синтез ДНК из файла) с последующим строжайшим выходным контролем позволит избавить новые поколения от любых неприятных случайностей в их врожденных свойствах. Будь то генетические дефекты или просто человеческие, а не эльфийские качества.

Итак, взамен случайной и редкой "лепки" природой "из того что было" новые трансгуманистические технологии дадут нам управляемый процесс альвогенеза, когда каждый параметр под контролем, строго выдерживается и конечный результат с высокой вероятностью предсказуем!

Лайканаро, которого ты так рьяно защищаешь, который хочет усовершенствовать именно эльфов, прописав ( или прошив? до чего мерзкое выражение!) им ТТХ из "ДкЕ". ЭТо и возмутило, а не идея помочь людям жить вечно и не болеть.

А что в слове "прошивка" мерзкого? Многое есть программа (например ДНК), если не всё. Разве плохо сменить плохую, "менее эльфийскую" программу на "более эльфийскую", например, без старения, нек-рых человеческих повадок...

ЭТо и возмутило, а не идея помочь людям жить вечно и не болеть.

В отличие от Эктелиона, я не хочу помочь людям жить вечно и не болеть. Они и сами не хотят - зачем насильно в рай тянуть? На мой взгляд, люди или оставляются как есть со всеми недостатками, или расстаются с принадлежностью к роду людей, в качестве платы за улучшение, и превращаются генетически в эльфов (прежде всего речь идет о новом, будущем поколении, а не ныне живущих людях). Третьего не дано. И опять Выбор: жертва человеческим ради эльфийского.

он не считает ,что эльфийская фэа сама себя естественным путем достраивает и ей нужно помочь

Не то чтобы не считаю - наблюдения, к огромному сожалению, показывают, что не достраивает. По крайней мере, в большинстве случаев. Доходит до убеждений, что в этой жизни ничего не исправить и стать эльфом по-настоящему можно только через Мандос.

Валинор  сам по себе не дает бессмертия, это бессмертные, живущие там, сделали эту землю неувядающей, свели к минимуму Искажение.

Да, это же настолько очевидно... Даже поговорка есть, про человека правда, и место.

На сколько я понимаю Лайканаро неверно поняли: он вовсе не собирался и не собирается превращать людей в эльфов. Он собирается осуществить искуственную подстройку хроа под эльфийскую фэа, поскольку полагает,что естественным образом это не пройзойдет/или сила этого естественного недостаточна.

И да и нет. Может быть программа-минимум - помочь допревратиться имеющим эльфийскую фэа, и программа-максимум, чтобы на Земле жили настоящие эльфы, обладающие всем необходимым набором видообразующих эльфийских черт с самого рождения!
Иначе - каким же надо быть садистом, чтобы навязывать всем, кто родится, издевательское ограничение в виде человеческой генетики, со старением и прочими человеческими изъянами. Прежде чем пугаться очередных "киборгов" и бросаться в меня и других трансгуманистов грязью, оцените трезво свой возраст на вид и сколько прожили предки и чем всё это лучше обычных людей. Хоть кто-нибудь прожил хотя бы 200 лет? И как можно будущих эльфов обрекать на такой мучительный и унижающий достоинство недостаток, унаследованный от родителей - стареть как люди?

[Adarigell]

Желание быть эльфом ради выгоды? Супер...

[Melian]

Только-только дошла до этой темы - раньше времени не было ответить. Лайканаро, ну что тут скажешь-то?  На тему нравственного аспекта этой трансформации вам прекрасно Адаригель ответила, я лучше не скажу. А потому - давайте оставим моральную сторону вопроса и поговорим, как современные личности Искажённого мира - что мы имеем в этой теории?

1.ОК, киборгов оставим в покое, раз вам тоже неблизка эта идея. Зачем нам искусственно протезировать то, что природа создала лучше нас?

2. А про Преображенского - давайте-ка поподробнее.

тем самым "профессором Преображенским" оказывается сама природа, воспроизводящая отдельные эльфийские черты при всём остальном человеческом. Не только не вижу принципиальной разницы (в способности создать что-то достойное) между случайным и искусственным - заранее заданные свойства (в случае целенаправленного воспроизведения всех ключевых черт) взамен ситуации "эльфы возродились в чем придется" как раз таки помогут исключить "проблему собачьего сердца", которая при естественном течении процесса альвогенеза наблюдается сплошь и рядом.

Альвогенез - славный термин, только сдаётся мне, мы с вами разные вещи вкладываем в это понятие.  Для меня "генез" - есть "генезис", то есть зарождение. Альво ( эльфо) -генез  суть зарождение эльфов, пускай даже в человеческом социуме. У вас же речь идёт не о зарождении ( что делала бы природа), а о воссоздании эльфов искусственным путём, я так понимаю?
ОК, чем опасна эта идея, вам уже много раз озвучивали. Теперь хотелось бы услышать ваши аргументы. Нет, не чем эта идея хороша - это мы уже от вас слышали и поняли. А - что сделано в этом направлении на сегодняшний день? Знаком ли вам учёный или группа учёных, хотя бы работающих в этом направлении? Что они предлагают сделать, какой генетический код менять, чтобы это произошло? Есть ли первые добровольцы поменять что-то в себе? Есть ли хотя бы как угодно изложенная статья о разработках на эту тему в сети?

А то мы с вами оказываемся в положении мечтателей: мол, вот если бы оказался такой учёный и такое открытие сделал, то-то было бы расчудесно.  Ну да, ОК, а возможно ли это вообще? А то проблемой бессмертия и долгожительства люди занимались во все века, результат, насколько я знаю - нулевой ( граф Сен-Жермен не в счёт )

3. О Сарумане.

Саруман создавал себе и Саурону слуг. В этом преступность его деятельности, а не в занятии евгеникой, самом по себе.

Почему же? Саруман делал то, что выгодно ему, вы - точно так же предлагаете вещь, выгодную только вам самому. Разница невелика.
ОК, возьмём другой пример, из тех же Стругацких - профессор Выбегалло. Он занимался именно что евгеникой - создавал идеального человека будущего - кадавра-универсального потребителя. Итог был столь же плачевным: )  Кадавр взял всё у всех, закуклил время и пространство, и в конце концов, взорвался  :DУ Выбегалло была цель  куда более возвышенной, чем у Сарумана - он не слугу создавал, но человека будущего - но его это не спасло, к сожалению. Потому что всё, что придумывает человеческий разум - мёртворождённо, скажем прямо.

4. Про естественное и искусственное услышала аргументы, будем считать, что я их приняла.  Насчёт "предсказательной евгеники" - эти эксперименты активно велись  в начале 90-х годов прошлого, ХХ века, когда по компьютеру рассчитывалась совместимость пар и всё такое. Не знаю, чем у них кончилось: любовь такая технология полностью отрицала, потому, наверное, эксперименты оказались нежизнеспособными.

И только полная перекомпиляция ДНК (то есть такой процесс: считывание в файл, коррекция, синтез ДНК из файла) с последующим строжайшим выходным контролем позволит избавить новые поколения от любых неприятных случайностей в их врожденных свойствах. Будь то генетические дефекты или просто человеческие, а не эльфийские качества.

Вы, верно, компьютерщик? Судя по таким выражениям в отношении ДНК, как "считывание в файл", такое предположение напрашивается.
Тот же вопрос: кто-нибудь этим уже занимался?  Пароли, явки, имена? Вам известны подобные эксперименты, или мы будем мечтать о далёком будущем?

Теперь - последний вопрос, о том, почему слово "прошивка" кажется мне мерзким.
Вот вы спрашиваете:

Разве плохо сменить плохую, "менее эльфийскую" программу на "более эльфийскую", например, без старения, нек-рых человеческих повадок...

Спору нет - хорошо. Но вот как именно сменить, имеет колоссальное значение. Если вы, или какой-либо учёный, возьмёте на вооружение, скажем, мою книгу и будете ваять эльфов " по 4-й главе", "прошивая" им чётко заданные свойства - я же первая буду не рада, что всё это описала. Видите ли, в книге собраны свойства разных эльфов разных эпох, и приведены к единому знаменателю. Но в книге не сказано, что так должны выглядеть ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ эльфы.
В этом мире происходит сейчас процесс выкристаллизации эльфийского наследия ( ну ОК - генофонда) из общечеловеческого, и тем дороже нам каждый эльф, прошедший этот путь самостоятельно. Даже если у него не совсем острые уши, если не чётко эльфийская худощавость и не двухметровый рост. Потому что жить эти эльфы будут дольше и сами по себе - а это уже очень-очень немало. Потому что мир они будут воспринимать иначе - даже если черты старения у них какие-то и останутся.  Потому что мир изменится с появлением в нём именно таких эльфов - они становятся иными при Пробуждении.
Потому что даже если создать этого эльфа искусственно - полагаю, он останется только внешним образом изменившимся, ибо мировоззрение эльфа искусственно не прошьёшь, и это будет такая имитация того, что прекрасно делает природа.