Печать

[Сильманар]

А, да. Надо ещё пояснить, что, по моему скромному мнению, мир этот представляет нам прежде всего возможность быть самими собой в лучшем смысле этого слова - то есть лучшие свои качества проявить, любить, красоту видеть и восхищаться ей, самим тоже творить... Добро, короче, распространять.

Ну то есть жить, попросту говоря, - в самом лучшем и светлом смысле этого слова. Жить просто - это прежде всего. Но при этом это может быть и испытаниями, но для чего испытания-то? Да опять же, чтобы мы лучше раскрылись и больше всего хорошего стало нами узнано и пережито.. И чтоб мы любили это всё хорошее. Не столько это всё экзамен, сколько сама жизнь=)

Другое дело, что для жизни действительно красивой (в божественном смысле этого слова) себя надо действительно преодолевать. Ну так что ж. Будем преодолевать, разве это не прекрасно, в конце-то концов? 

(добавил абзац позднее)
Что же до исследований - солидарен с леди Мелиан (читай ниже), что исследовать нас вряд ли кто исследует. Не очень как-то это... согласовалось бы с любовью и милотой, свойственным Богу.

[Melian]

С Вашего позволения, небольшая справка-экскурс=)

Насколько мне довелось читать книжки по богословию, именно так богословы (православные) мыслят различие энергий Творца и энергий мира, Им сотворённого.
Мир сотворённый, в их интерпретации, - это нечто отдельное от Создателя (благодаря этому и мы не обусловлены своим Создателем, а напротив, свободны). Будучи существами сотворёнными, мы способны, однако же, воспринимать не только энергии тварные (синоним слова "сотворённые"), но и нетварные (исходящие непосредственно от Бога, не проходящие через что-то сотворённое, чтобы быть воспринятыми нами).

Причём нетварные энергии вообще по идее трансцендентны (ух, не люблю эти заумные слова, но как же иначе скажешь?) нашему сотворённому миру и мы никак не можем простыми действиями "вылезти" за пределы тварных энергий в нетварные эмпиреи. Зато Сам Бог может присутствовать в мире своими действиями (а энергии Бога - это и есть Его действия, то есть Его воздействия на нас=), то есть Он может неким непостижимым чудом проникнуть нетварным в тварное, придав таким образом тварному свойства божественного, несотворённого характера. Кто-то из святых употреблял для наглядного описания этой мысли образ железа в огне. Железо, когда его подержишь в огне, само становится как огонь (горячим, светящимся), хотя огнём не становится, равно как и железом быть не перестаёт=)

Вот так они пишут и утверждают. Не я эту теорию придумал. Это всё они, слава им и всё такое.
(показывает пальцем в сторону православных святых)

Cпасибо, Сильманар. Нет, вы не зря это написали, не переживайте.
 Вы дали мне возможность сравнить своё понимание с богословским. А то, скажу честно, нечасто я читаю богословов...так, почитываю что-то, увлёкшись цитатой, но это не называется "читать". Всерьёз такую литературу я читала в студенческие годы, и пришла к выводу, что богословы - тоже люди, и поэтому часто противоречат друг другу.

Тест-драйв? Забавно. Слегка неприятно осознавать себя лабораторным пауком в банке, но скажите, а может ли быть так, что Мир - это скорее школа-интернат, место, где мы учимся, а не где нас исследуют?

Кумехтар, ну я, собственно, именно это и имела ввиду. Что мы учимся, а не Творец нас исследует. Ему незачем, он и так всё знает, поверьте. Любая наша мысль, любое наше побуждение известно Ему быстрее, чем оформится в нашей голове.

Адаригель, обязательно перечитайте. Вы увидите, как сказочник Эгль просто так рассказал девочке сказку про Принца на корабле с алыми парусами. Причём, что прикольно, сам Эгль никаким предсказателем не был, и в свою сказку, как в пророчество, ничуть не верил. Он про себя вздыхал, что вот девочка вырастет и столкнётся с прозой жизни - так пусть хоть сейчас поверит в сказку.
Но Ассоль поверила - и открыла  дорогу своей мечте и этому самому Принцу.

И наконец, Лан...дорогая подруга, я никак не дойду до ответа вам, мучимая кучей дел и всяческих мелких проблем. Вот, я разгребла их, чтобы придти.

Ладно, зайдем с другой стороны... вот представьте, Мели, что Вы – Бог. И творите некую энергию, создавая материальный мир... какую бы? Ну скажем, Вы творите мир словом или песней, то есть Вы что-то говорите или поете, а мир – раз себе и потихоньку творится. Это будет Ваше собственное слово, собственная песня или чьи-то еще?

Разумеется, моё собственное слово и моя собственная песня. Но если взять пример попроще - не я творю Мир, а я творю своё украшение, то пока я его творю, я вкладываю в него свою энергию. Но когда оно уже готово, оно, помимо моей, обладает и своей собственной энергией тоже. Оно из натурального камня - энергию даёт камень.

Я слегка отступлю в пояснения, так как мне понятно противоречие, которое Вы не можете преодолеть. Оно – между чистой энергией и материей, и это – вполне в духе нашей вкривь и вкось развивающейся темы, так как здесь изначально и шла речь о духовных и физических проявлениях Любви, именно - как об антагонистическом дуализме. Ну в смысле, что любовь – это духовное и хорошо, а секс – это материальное, физическое и – плохо. Отсюда и безумные теории – о почковании, как доведенное до логического конца проявление дуалистического взгляда. А ведь вывод-то излагающих подобную точку зрения – вполне закономерен... но мы не согласны – чисто интуитивно понимая, что это – не так. А почему бы – не так?

Потому, что и прана - Жизненная энергия мира - от того же Творца, и с этим трудно поспорить. Мир не сам возник в пространстве. Материя обладает также Божественной энергией.

(Напоминаю для тех, кто, быть может, кипит, читая, праведным негодованием - я не говорю сейчас про другие системы координат представлений о мироздании, только – про ту, которую мы с Мели уже приняли за аксиомальную точку отсчета, и где все начинается с Творца.)

Лан, мы сильно рискуем: так и видится мне, как поклонники теории сэра Чарльза Дарвина, не в силах совладать со своими эмоциями, закидывают нас бананами

Теперь вернемся к тому, что Вы – Бог... или, если это слишком смело, - просто сущность энергетическая и бесплотная, любого уровня... допустим, учитывая Ваше имя - майя. И Вы решили одеться в материальное тело... чтобы пойти посмотреть, че там поделывает в Дориате Ваш супруг. Вы подумали, сказали или спели – и энергия вокруг Вас закручивается... начинает сгущаться, принимая очертания задуманного Вам облика... уплотняется и так далее и вдруг – тынц, Вы – уже в эльфийском образе. Где пройдет граница между Вашим намерением, произведенной Вами мыслью, спетой песней и созданным Вами же телом, и – что тут будет Ваше собственное, а что – нет?

Хороший вопрос, однако я затрудняюсь с ответом. Скорее всего это будет так: Эру,дав мне свою энергию,  поможет исполнению моего замысла. То есть чёткую границу провести будет невозможно. Потому что во всех майяр - только Его энергия...и в Сауроне, как это ни печально - тоже.

Вы скажете, песня была моя, энергия – нет. Что ж, для майяр это – верно. Но если Вы все же – Бог, и вне Вас ничего не существует?

Я ведь, заметим, сказала нечто похожее Всё равно в нас энергия Творца, майяр - просто духи, умеющие принимать любую форму.  А если я - Бог, я дам свою энергию на воплощение того замысла, который считаю нужным.

Мели – я не спросила зачем. Я спросила, что это вообще такое - мир

Творение Творца. Его воплощённый замысел.

С предыдущей страницы, что ли... (огорченно): Ну Вы че – давайте поиграем! А я тогда покажу дом, где целых десять тысяч люстр!

Ты должен мне принести десять тысяч люстр, дорогой Карлссон, чтобы папа на меня не рассердился

[Кумехтар]

Потому что интернат... я как это понимаю. Что обучение должно быть щадящим. Учеников ведь не подвергнут опасным испытаниям?

Почему? Сразу вспоминается Спартанская система обучения. А может были еще подобные, я не знаю. Но вообще-то много из этих опасных испытаний человечество устраивает себе само. Да и мы тоже, если честно. Нам предоставлен Путь, предоставлена возможность Идти по нему, Осознавая. А человечеству, кроме этого, предоставлен Выбор Пути. Еще нам дано всё, что нужно для жизни и для Пути. Это то, что предоставил нам Единый. Что здесь опасного? Каким испытаниям нас подверг лично Он?

А то, что вокруг происходит, сделали уже мы сами, и люди тоже. Разве Он провоцировал кого-либо на Зло? Не припомню такой информации. А вот то, что Он сказал, что ты-то делай, если хочешь, но увидишь что получится - я помню, и это как раз - обучение. Еще забавляет сходство со школой в наличии старших курсов, средних, младших, и совсем новичков. Сходится ведь!))

[Сильманар]

Почему? Сразу вспоминается Спартанская система обучения. А может были еще подобные, я не знаю. Но вообще-то много из этих опасных испытаний человечество устраивает себе само. Да и мы тоже, если честно. Нам предоставлен Путь, предоставлена возможность Идти по нему, Осознавая. А человечеству, кроме этого, предоставлен Выбор Пути. Еще нам дано всё, что нужно для жизни и для Пути. Это то, что предоставил нам Единый. Что здесь опасного? Каким испытаниям нас подверг лично Он?

А то, что вокруг происходит, сделали уже мы сами, и люди тоже. Разве Он провоцировал кого-либо на Зло? Не припомню такой информации. А вот то, что Он сказал, что ты-то делай, если хочешь, но увидишь что получится - я помню, и это как раз - обучение. Еще забавляет сходство со школой в наличии старших курсов, средних, младших, и совсем новичков. Сходится ведь!))

Тут просто у меня со словом "обучение" стойкая ассоциация, что это всё же нечто такое... не сильно жестокое и страшное. А объективно - если принять тот вариант, который Вы сейчас озвучили - спартанцы и тому подобное - тогда да, я соглашусь с Вами, это напоминает наш мир.

"Нам всё дано для жизни и Пути", - говорите Вы. Это и есть то, что вселяет в меня надежду на успех. Как мы можем не пройти, когда всё есть?!

А вот насчёт того, что творим многое мы сами... Это да. Да ведь мы и не думаем при этом о том, что это испытание для кого-то. Мы сами так пытаемся жить... Мда... Но ведь и это как-то предусмотрено Богом. Сложная ситуация - люди, сталкивающиеся с нами, хотят одного, а Бог, видя эту ситуацию, предлагает нам действовать совсем по-другому, - это тоже одно из испытаний. Я, если честно, очень плохо понимаю эту вещь... Как различить желание другого человека и волю Божью относительно ситуации.. Но думаю, что разделить это возможно..

Насчёт разных курсов-классов - да, забавненько=) и, кроме того, действительно похоже=)

[Adarigell]

... сказочник Эгль просто так рассказал девочке сказку про Принца на корабле с алыми парусами. ... .

Да это-то я и так наизусть знаю... вот насчет каприза и признака, по которому прынца надо ловить - впервой...
Наверное, я слишком наивна. До сих пор.

Ну или Вы так шутите. В очередной раз. Тогда мне такой тонкий итальянский юмор непонятен.

[Кумехтар]

Сложная ситуация - люди, сталкивающиеся с нами, хотят одного, а Бог, видя эту ситуацию, предлагает нам действовать совсем по-другому, - это тоже одно из испытаний. Я, если честно, очень плохо понимаю эту вещь... Как различить желание другого человека и волю Божью относительно ситуации.. Но думаю, что разделить это возможно..

Не понял ничего.  Что хотят люди? Они и сами не знают чего хотят. А Бог предлагает нам все варианты Мира, мы-то сами выбираем! Ничего не понял.

[Сильманар]

Вот, Вы верно говорите, что люди вокруг нас... часто не знают, чего хотят. (а иногда ещё и мы сами не знаем, чего хотим)

И что делать? Как действовать с существом, которое само не определилось, чего оно хочет?
Что по этому поводу думает Бог? Есть ли тут какой-то приемлемый, нормальный вариант поведения?

Люди-то при этом часто не просто пассивно неопределившимися сидят тихо. А ещё и нас и друг друга, бывает, вызывают на контакт. (при этом опять же непонятно чего хотя) Даже и требуют иногда чего-то.

[Aevon_maeth]

– Слушай, Затворник, ты все знаешь – что такое любовь?
– Интересно, где ты услыхал это слово? – спросил Затворник.
– Да когда меня выгоняли из социума, кто-то спросил, люблю ли я что положено. Я сказал, что не знаю.
– Понятно. Я тебе вряд ли объясню. Это можно только на примере. Вот представь себе, что ты упал в воду и тонешь. Представил?
– Угу.
– А теперь представь, что ты на секунду высунул голову, увидел свет, глотнул воздуха и что-то коснулось твоих рук. И ты за это схватился и держишься. Так вот, если считать, что всю жизнь тонешь – а так это и есть, – то любовь – это то, что помогает тебе удерживать голову над водой.
– Это ты про любовь к тому, что положено?
– Не важно. Хотя, в общем, то, что положено, можно любить и под водой. Что угодно. Какая разница, за что хвататься, – лишь бы это выдержало. Хуже всего, если это кто-то другой, – он, видишь ли, всегда может отдернуть руку. А если сказать коротко, любовь – это то, из-за чего каждый находится там, где он находится. Исключая, пожалуй, мертвых… Хотя…

[Melian]

.
Наверное, я слишком наивна. До сих пор.

Ну или Вы так шутите. В очередной раз. Тогда мне такой тонкий итальянский юмор непонятен.

Нет- здесь нет никаких шуток. Просто слова говорятся - тому, кому они говорятся, и в контексте того, о чём говорится. Вы же отвечаете на фразу из текста, не учитывая сам контекст.
Слова были сказаны Мару, так? В ответ на его "Просто есть юные леди, которые представляют себе любовь исключительно как романтичность и всякие такие забавные штуки (никому не в обиду тут, хорошо?)" Ему был приведён пример Артура Грея, который бросился исполнять мечту девушки, которую  полюбил.
Да - с точки зрения деревни Каперна, где жила Ассоль, её мечта была чистой "блажью",  граничащей с сумасшествием, которую я перевела на современный язык как "каприз". Александр Грин же употребил слово "блажь" и описал отношение  односельчан к Ассоль как к безумной.

Опять же и признаком, по которому Ассоль искала Принца, были эти  самые алые паруса. И Грей, не боясь, что его сочтут романтичным дураком,  и что девушка ему в итоге не достанется, потрудился над соответствием этому признаку - сотворил чудо своими руками.

[Кумехтар]

Сильманар
А что, нужно что-то делать??? Почему?  Существо не определилось - что ж, лично я ему не советчик. И Бог, полагаю, тоже не советчик. Пусть определяется, я-то тут при чем?.

[Сильманар]

А что, нужно что-то делать??? Почему?

Не знаю. Как-то хочется помочь... Да и не только помочь. Просто хочется, может, дружелюбного какого-то маленького контакта. Да и того не выходит. То ли я что-то не так делаю (но я не понимаю, что делать), то ли что..

Это я уже, как видите, не о всём и сразу абстрактно, а исключительно о личном о своём.

[Aevon_maeth]

Да уж....
Мелиан, эта блажь, дурь и каприз хоть обошлась жителям Каперны даром.
Я же вчера за участие в подобном мероприятии заплатила 40 долларов, что сейчас на Украине совсем не бесплатно.
Творческий вечер засл. артистов Вертинского и Баклана.
Уговорила меня на это театральный агент. Посвольку девочка мне обычно подбрасывает интересные вещи, я согласилась. Еще в феврале. Якобы совместные скетчи актеров, минисценки.
Сначала нам полчаса показывали на двух ободранных экранах огрызки из фильмов с Бакланом. Потом он 20 минут нес всякий бред о том, сколько ему лет и тп. Я начала потихоньку закипать.
Вышел Вертинский, я поуспокоилась. Но.... Он 20 минут несет подобный бред, но уже веселый, изредка повизгивая, где же Юра. Что за Юра, какой Юра? Но может это замануха.
Затем полчаса нам показывают уже Вертинского на экранах, но сам он со сцены не уходит. Я терплю, стиснув зубы, жду продолжения.
Гаснут экраны, он приглашает на сцену девочку из 3го ряда, заговаривает ей зубы, повизгивая, где же Юра. Ну ладно, он комик, им положено.
По центральному проходу идет нечто студенческого вида, откликающееся на Юру.
Они берутся с этой серой очкастой мышью за руки, идет дым, на сцену выползает дурак с камерой и бродит между зрителями и парочкой. Я начинаю плеваться, но пока еще считаю, что это начало чего-то интересного.
Мальчик становится на колени, объясняется в любви, девочка визжит, бросается ему на шею, фейерверк, шарики с балкона.
Тут я начинаю материться потому, что до меня доходит, что какое-то креативное агенство поимело и нас, и остальных зрителей.
Я все понимаю, ну там любовь-морковь, но первые ряды заплатили не по 20, как я, а по 100 баксов за место. Вдвоем.... это больше средней украинской зарплаты. За 20 минут Вертинского? А Юра с мышью должны были нам еще доплатить за эту порнографию.
Алые паруса, блин! РРРРРомантика! Собственно говоря, я на Вертинского позарилась, а не на романтичных малолеток.

Ну попадется мне эта Ирочка.... Она получит и за Юру, и за свою рекомендацию. Тьфу!
Надо срочно куда-то сходить, чтобы послевкусие перебить.

Кстати, киевляне. 30го в в помещении Детского театра чудесный спектакль "Повертайся живим".
Революция Достоинства. Пантомима с элементами балета на фоне вокала сестер Тельнюк.
Я, к сожалению, уже видела. Не найду сейчас ничего приличного, пойду вместо дачи и Бэлтейна, чтобы Юру вкусненьким заесть.

ЗЫ. Нарыла. Попробую заманить сына 28го на "Записки юного врача". Причем прямо напротив дома Булгакова на Андреевском.

[Кумехтар]

Сильманар

Ну, о помощи когда не просят у нас тут уже было где-то. Неблагодарное это дело. Вы бы спросили для начала, нужна ли ваша помощь вообще? А если нужна - то в чем именно.  А то не получилось бы так, что вы переводите через дорогу старушку, которой вообще-то через дорогу не надо было!))

Что же касается дружеского контакта - то это уже не так сложно становится, потому что когда вы перестанете говорить им что им нужно делать, они перестанут говорить вам куда вам нужно идти, а это уже первый шаг))

[Сильманар]

Ну, о помощи когда не просят у нас тут уже было где-то. Неблагодарное это дело. Вы бы спросили для начала, нужна ли ваша помощь вообще? А если нужна - то в чем именно.  А то не получилось бы так, что вы переводите через дорогу старушку, которой вообще-то через дорогу не надо было!))

Что же касается дружеского контакта - то это уже не так сложно становится, потому что когда вы перестанете говорить им что им нужно делать, они перестанут говорить вам куда вам нужно идти, а это уже первый шаг))

Всё верно. Надо, как я уже сам писал где-то выше, больше внимания обращать на их потребности, каковы они без привязки ко мне и моим субъективным искажениям восприятия. И будет лучше, наверняка. Легко сказать.. впрочем, и сделать попытаться возможно.

[Una]

Мне тут придется отступить от темы, чтобы ответить Сильманару.

Видите ли, если я верно понял, то вроде как различаются отдельность от Творца (наличие собственных сознания, свободы) и отпадение (грех, искажение).

Сильманар – с чьей точки зрения? Если с Вашей личной – нет проблем, если с точки зрения христианства, то это - не верно.

Наличие собственного сознания и свободы – это основа творения “по образу и подобию”. Свободный Творец свободно сотворил свободных созданий, которые могут поступать по своему выбору, но это еще - не отдельность от Творца, так как изначально связь не была разорвана.

Она разорвалась тогда, когда человек сказал – познаем добро и зло и будем сами, как боги. Так что отдельность от Творца и отпадение – одно и то же.

Отдельность от Творца - это штука... ну... предзаданная Творцом, и это хорошо.

Ничего подобного. Я уже сказала – говорите со своей точки зрения, тогда – все в порядке. Но - не ссылайтесь на богословие.

Ну в самом деле, разве плохо, что мы - это личности, а не просто части Творца, безо всякой собственной сущности, свободы и прочего?..
Это хорошо, как мне кажется!

Если Вам так кажется – тогда я воздержусь от комментариев. Ваше личное мнение – Ваше святое право.

Утверждается чётко, что мы - не Бог, а отдельные существа.

Да – отдельные, но зачем тогда в христианстве покаяние и идеи о возвращении к Богу? О каком возвращении идет речь? Ну да - в прежнее неповрежденное состояние. О том же – идеи о соединении с Богом, о всегдашнем пребывании с Богом и о преображении божественными энергиями падшей человеческой природы, к которой стремятся христианские мистики, вроде отцов-монахов.

А вот если мы личности, то вот дальше уже, после утверждения категорий личностности и свободы, говорят о грехе и праведности.

Для христиан – свобода и вседозволенность не одно и то же.

Ну то есть... Отдельным, различающимся с Творцом можно быть, при этом не греша и не отпадая.

В христианском мировоззрении – нет. Только – в единстве: Бог – в нас, и мы – в нем. Ну а про многогрешность падшей человеческой природы Вы и без меня можете в любой книжке прочитать.

Это будет любовь как раз. Единство двух отдельных личностей. Единство при сохранении различия. А не так, как при варианте с безличностностью. Тогда, полагаю, речь бы шла о полном растворении в нечто неразличимое.

Идея любви, как связующей нити – идея верная.

Насчет неразличимости – нет, напротив – это крайне неверно.

Сильманар, мы с Вами и так уже уехали в богословие, для этого есть тема о религии. В мои же планы дискуссии на тему богословия или катехизация что-то неправильно понявших - не входят.

Вам могу посоветовать одно – если Вас интересует христианство, изучайте его внимательнее.

Ну и - не путайте с какой точки зрения Вы ведете обсуждение.

Но если взять пример попроще - не я творю Мир, а я творю своё украшение, то пока я его творю, я вкладываю в него свою энергию. Но когда оно уже готово, оно, помимо моей, обладает и своей собственной энергией тоже. Оно из натурального камня - энергию даёт камень.

Откуда энергия у камня, Мели? Его собственная? Но ведь камень – не Творец.

Мир не сам возник в пространстве. Материя обладает также Божественной энергией.

Только обладает? Вспоминайте же, Мели. Я подтолкну – ну когда Вы впервые творили собственное тело... и тогда...

Лан, мы сильно рискуем: так и видится мне, как поклонники теории сэра Чарльза Дарвина, не в силах совладать со своими эмоциями, закидывают нас бананами

За что - я же не обижаю обезьян! Я вообще люблю животных.

Всё равно в нас энергия Творца, майяр - просто духи, умеющие принимать любую форму.  А если я - Бог, я дам свою энергию на воплощение того замысла, который считаю нужным.

Значит – границу провести нельзя, а вся энергия принадлежит – Творцу. Тоже - запомним.

Творение Творца. Его воплощённый замысел.

Да это-то я все понимаю... Но как энергия замысла соотносится с материей сотворенного?

Ты должен мне принести десять тысяч люстр, дорогой Карлссон, чтобы папа на меня не рассердился

Папа? А че папа? А то я – полетел.