Печать

[Лир]

Как-то странно читать призывы перестать есть мясо и тд и перейти на фрукты-овощи. Каждый сам для себя решает что и в каком количестве есть. К тому же, не думаю, что эльфы в древние времена были веганами)

[Тень]

Как-то странно читать призывы перестать есть мясо и тд и перейти на фрукты-овощи. Каждый сам для себя решает что и в каком количестве есть. К тому же, не думаю, что эльфы в древние времена были веганами)

Вот-вот.
С энтим и воевали.

[Lestar]

Мне доводилось бывать в зимних странствиях по лесу. Снега по колено, мороз под -15 и все прочие прелести. И только хороший кусок сала с хлебом спасал в таких погодных условиях. Съедаешь такой бутерброд и становится теплее и можно идти дальше.
На овощах и фруктах (фрукты зимой?) можно легко уши склеить, потому как в услових холода такая еда - даже не еда.

[Aevon_maeth]

Дискутировать получится только с Мелиан, она хоть в курсе постов.
Кстати, Мелиан, почему Вы в кавырнадатый раз утверждаете, что Великий пост 47 дней? Семь недель без Светлого Воскресения - это 48. Или Вы Страстную субботу не считаете?
Рождественский пост называется Филиппов, а Петров - это Апостольский (с Троицы до Петра/Павла)

А теперь по ограничениям.
Дело в том, что пост в его сегодняшнем понимании - это строгий монастырский пост. В 19м веке для мирян он не применялся, и даже давали разрешение на скоромные продукты, а сейчас рыбу выпрашивать надо.
Подозреваю, что из-за того, что почти 80 лет 20го века церковь была практически на нелегальном положении, то сейчас ее ограничения по принципу "Чего хочу, того и ворочу". Даже Чехов и Гиляровский описывают постные трапезы вполне сытными.
В средние века  вообще самый строгий устав был у бенедиктинцев (6й век), но и св. Бенедикт дозволял мясо в лазарете. Ели и сыр, и масло. Да и другие ордена осуждали Устав святого Бенедикта из-за того, что рыба была менее доступна, чем мясо, соответственно, дороже. То есть считали замену мяса рыбой желанием выпендриться. Монастырские рыбные садки появились только в 10-11 веках.
Пост же заключался в количественном ограничении любой пищи, сокращении количества трапез и тп.

Впрочем, и миряне ели мяса не досыта даже в скоромные дни. Описание пиров в иконографии и литературе относятся к праздникам. Каждый день даже на столе дюка олень не валялся.

О пользе дичи.
Дело не в ее символике, хотя Средние Века символичны по_самое_не_балуйся. Да и олень труслив, хоть и благороден. А в том, что животное не успевает испугаться, прочувствовать страх смерти.
У Елены Рерих в "Агни-Йоге" есть глава, посвященная питанию. Мясо дозволяется только добытое на охоте (с описанием вышеприведенной причины), либо вяленое до полной сухости, чтобы избыть негатив осознанной смерти. Любое другое запретно.

Любопытная инфа.
В 20м веке проводилась кампания добреньких защитников животных по изменению традиционного способа забоя скота. Практически на всех бойнях западного толка сейчас забой проводится электрошоком. Для евреев этот способ неприемлем из-за кашрута, они продолжали закалывать скот. Добренькие буром поперли на ортодоксов.
Так вот. Проведенные исследования (вплоть до снятия энцефалограмм) доказали, что способ кошерных резчиков более гуманен, чем электрошок. Животное не успевает испугаться. То есть практически равно дичине, если не учитывать того, что дичь некошерна
Поэтому,  "добреньким" советую покупать мясо с отметкой раввина. Негатива на нем практически нет. Но дороже, изрядно дороже.

Ну и про полезные постные блюда.
Митрандил абсолютно прав, рекомендуя бобовые, но и там есть нюанс.
Теперь обратимся к опыту настоящих веганов, а не тех, которые нас посетили.
Для максимального извлечения белка из растительной пищи нужно соблюдать сочетания продуктов. Самые доступные - это бобовые-рис, гречка-грибы и гречка-молоко.
Бобовые-рис есть практически в каждой национальной кухне, где рис водится. Это не только Юго-Восточная Азия, но и, например, Латинская Америка. Одно из самых популярных в народе кубинских блюд "негры и белые" Черная фасоль с рисом.

Поэтому, если вы варите рис с овощами, вывалите туда банку зеленого горошка. Блюдо будет более насыщающим и даст ощущение полной сытности. Как от мяса, и от соевых котлет, в том числе. Соя ведь тоже бобы. Хотя соевый эрзац я не люблю. Лучше уж неприкрытую сою лопать. А для соевого фарша иногда делаю исключение. Макароны по -флотски......ммммм.... пальчики оближешь!
Тофу, который сейчас продается в магазинах для веганов, можно использовать многими способами. Очень вкусный и сытный - жареный. Из раскрошенного с добавкой жаренного лука получаются превосходные котлеты. Обратившись к японской кухне, можно сделать суп-мисо.
Не запрещены морские гады. Рыбу нужно выпрашивать, а кальмары, мидии и тп "фрукты моря" вполне доступны и дозволены.
Всевозможные винегреты. Фасоль обязательна, остальное по желанию. Они станут разнообразны. Даже горячие можно делать.

Мелиан, настоятельно рекомендую Вам завести мультиварку. Не будете иметь головной боли ни с фасолью, ни с овощами. Загрузила и забыла. Сама сварит, сама выключится, сама горячим до использования додержит. Не советую с функцией скороварки. Понты, изрядно ее удорожающие, а холодец варится не каждый день. Можно и 4 часа потерпеть, да и просто на ночь оставить.
Сейчас масса противоречивых отзывов о мультиварках. Так вот, тот, кто желает в ней получить фуагра или запеченный окорок, напрасно надеется. И выпекает она плохо (любая), только самые простые пироги, да и их надо переворачивать. А вот если нужен контролируемый тепловой режим или длительное тушение, то она незаменима. Не подгорит, не развалится. Бульоны прозрачны, как слеза, и очень вкусны. Тушеное мясо распадается на волокна и пропитано нежнейшим соусом. Овощные рагу выше всяческих похвал. Йогурт не требует присмотра и лучше магазинного. А каши.... эти каши.... как из русской печи. Ну и паровые овощи для всяческих салатов.
Одним словом, любое однородное хрючево в ней превращается в шедевр кулинарии. А самое главное - не нужно дежурить у мартена

Ну и байка. Спешиалли для Кумехтара. Он их любит, а я расписалась изрядно.
Рассказывал приятель лет 17-18 назад.
Приехал он к митрополиту Владимиру (МП УПЦ) кой-какие вопросы порешать. Разумеется, не с пустыми руками. Ящичек "Метаксы" привез. А как раз Великий пост шел.
Тот радуется, за стол приглашает, мол, сейчас и продегустируем.
-Как?!!!! Дык пост!!!!
-Это вино и елей запретны, а коньячок можно. Сейчас и икорку принесут.
-Икорку?!!!! А пост?
- Это осетровую нельзя, а мы щучью употребим. Сами монахи делают.

Вот так-то.
Впрочем, de mortuis aut bene, aut nihil. А митрополит Владимир хорошим был. И человеком, и иерархом

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Спасибо за содержательный и интересный пост. Особенно за байку, да)). По теме мне сказать нечего, потому что готовлю я так себе, и любой сое предпочитаю колбасу. Но такие посты читать люблю.

[Lestar]

Извиняюсь что вмешиваюсь. Но меня самого на мясо не особо тянет, максимум на курицу и то, в очень малых колличествах. Живу в районе крайнего севера и при -50, организм нормально справляется)).

Как видите, у всех своя потребность и свои вкусы. Кстати, я тоже очень одобряю куру, а лучше рыбку. О том мы и говорим: у каждого свои потребности в пище и ее разнообразии.

[Melian]

Дискутировать получится только с Мелиан, она хоть в курсе постов.
Кстати, Мелиан, почему Вы в кавырнадатый раз утверждаете, что Великий пост 47 дней? Семь недель без Светлого Воскресения - это 48. Или Вы Страстную субботу не считаете?

Логично, Айвен: я именно что не посчитала Страстную субботу. Ну, потому что в субботу сходит Благодатный огонь, и хотя это тоже день поста, он почему-то воспринимается спокойно. Раз Огонь сошёл - живём дальше, миру дан ещё год и завтра будем кушать яйца с куличами вроде как не пост уже.

Рождественский пост называется Филиппов, а Петров - это Апостольский (с Троицы до Петра/Павла)

Верно: это я ошиблась просто, меа кульпа. Вот Филиппов пост я и не соблюдаю никогда.

А теперь по ограничениям.
Дело в том, что пост в его сегодняшнем понимании - это строгий монастырский пост. В 19м веке для мирян он не применялся, и даже давали разрешение на скоромные продукты, а сейчас рыбу выпрашивать надо.
Подозреваю, что из-за того, что почти 80 лет 20го века церковь была практически на нелегальном положении, то сейчас ее ограничения по принципу "Чего хочу, того и ворочу". Даже Чехов и Гиляровский описывают постные трапезы вполне сытными.

Вот! Ну наконец-то это кто-то сказал!
Видите ли, в чём дело: как-то раз мне в руки попалась книга старинных постных рецептов. И что я вижу? Пироги с рыбой, осетровый суп и кучу всяческих анчоусов. И - получается, тогда можно было, а сейчас нельзя? Так что, сдаётся мне, что нынешние ограничения монастырского поста церковь ввела, чтобы ограничить число постящихся. Тем самым послужив против своего учения.

Впрочем, и миряне ели мяса не досыта даже в скоромные дни. Описание пиров в иконографии и литературе относятся к праздникам. Каждый день даже на столе дюка олень не валялся.

Да-да, если мне не изменяет память, среда и пятница считались постными днями.

О пользе дичи.
Дело не в ее символике, хотя Средние Века символичны по_самое_не_балуйся. Да и олень труслив, хоть и благороден. А в том, что животное не успевает испугаться, прочувствовать страх смерти.
У Елены Рерих в "Агни-Йоге" есть глава, посвященная питанию. Мясо дозволяется только добытое на охоте (с описанием вышеприведенной причины), либо вяленое до полной сухости, чтобы избыть негатив осознанной смерти. Любое другое запретно.

И впрямь достаточно интересная инфа. Хотя вряд ли мы сейчас сможем питаться одной олениной или же убитой безвредным способом говядиной.

[Airenyere]

Нет, мы едим не мертвечину, это называется убоина, если уж хотите точности. Умерших естественной смертью животных не ест никто, падалью люди не питаются.

Нравственно или безнравственно убийство для еды... В природе это нормальный процесс регулирования численности видов – а человек-таки часть природы.

Убийство растений (срезание комбайном или серпом колосьев, убийство деревьев на дрова или постройки и тд), на мой взгляд – то же убийство, просто менее понятной нам формы жизни.

Мы убиваем паразитов в своем организме, не давая им питаться собой – это хорошо или плохо? Может, стоит пожертвовать своей жизнью, чтобы жили они? Мы убиваем насекомых, дергаем сорняки на огороде, разводим в лесу костры, не задумываясь сколько мельчайших жизней мы губим... а уж про растениеводство с его химическими удобрениями и опрыскиваниями я вообще молчу.

Я понимаю, что веганы делят все на более ценные и менее ценные формы жизни, просто так им удобнее успокаивать свою совесть. Но логичный итог такого мировоззрения - самоубийство, тогда ты вообще никому и ничему не сможешь навредить.

Спасибо, Una, за емкую и ясную формулировку, я пока всю дискуссию читала, именно об этом же думала и уже в голове пост начала сочинять. А тут Вы это все раписали так, что яснее и не скажешь.

Убийство - это умертвление разумного существа, добыча - умертвление неразумного существа.
Убийство разумного - неэтично, добыча неразумного - естественна при необходимости.

Убийство - это умерщвление без необходимости, для забавы.И не играет роли, разумно существо или нет, или это вообче растение.
Это у нас просто не принято есть разумных - а каннибалы вон вполне себе за добычу считают.

Вот формулировка Адаригель кажется верной. А то если начать рассуждать о разумности и неразумности, то можно далеко зайти. Некоторые животные, например, бывают разумнее некоторых людей, если судить по поступкам.

В дополнение ко всему сказанному: жалко, что из обсуждения выпал один важный аспект, который касается содержания и качества жизни животных, выращиваемых для еды или для другого использования человеком. Я не думаю, что тот, кто ест мясо, должен сам убивать животное, но вот знать о том, в каких условиях животное росло и как было убито, было бы неплохо.

В деревнях этот вопрос не стоит, поскольку коровы и свиньи гуляют у всех на виду, и все видят, как с ними обращаются, здоровы ли животные и т.п. А вот в промышленном животноводстве дела обстоят совсем по-другому.

В сети можно найти множество отчетов, в том числе видео, сделанных зелеными о промышленном животноводстве. Так там все да, вроде бы по закону, но иногда законы эти - варварские. И только увидев это своими глазами, я, например, поняла, что в законе действительно должно быть прописано, сколько м2 должно приходиться на одно животное в стойле как минимум (и этот минимум не должен быть таким, чтобы животное просто вмещалось, а гораздо больше), что животному надо гарантировать возможность пастись на природе... Свиноматка, которая провела большую часть жизни в загороженном решетками маленьком помещении, где она даже повернуться не может, лежа на боку - это, на мой взгляд, жестокое обращение с животным, но во многих странах закон за это не предусматривает наказания. И это в европейских странах. Что уж говорить, например, про Китай.

Кстати, прошу всех форумчан никогда не покупать изделия из ангорской шерсти, сделанные в Китае, - эту шерсть обдирают с живых кроликов. Опять же не предлагаю видео, потому что смотреть на это спокойно - невозможно.

Я не знаю сейчас, насколько актуален этот вопрос в России. Мои родные, например, по-прежнему покупают мясо на рынке у деревенских, и там можно быть более-менее уверенным, что животное прожило сравнительно нормальную жизнь.

Сама я красное мясо не ем за редким исключением - просто не люблю, из мяса ем обычно курицу, а так - рыбу. Но кошке мясо покупаю. Вот уж в голову бы не пришло делать из кошки вегетарианку. Так вот когда покупаю мясо для кошки, то стараюсь всегда такое, где животные жили в нормальных условиях - на промышленном мясе об этом делают специальные отметки на упаковке. То же самое с курятиной и куриными яйцами - в Финляндии, например, всегда написано "свободные" ли были куры или сидели всю жизнь в клетке. Само собой, мясо и яйца "свободных" кур дороже, но я уж лучше буду реже их есть.  И, кстати, за последние годы яиц от "свободных" кур стало намного больше - потому что люди покупают

Опять же не стала бы распространять эти взгляды на всех, потому что жизненные условия у всех разные, и можно понять, что, например, мать-одиночка, покупая мясо, может быть озабочена в первую очередь тем, как накормить детей и чтобы денег хватило, а не тем, имела ли возможность корова при жизни пастись на природе. Но большинство все же способны делать выбор, основываясь и на этических критериях. А выбор потребителя регулирует рынок.

[Una]

Спасибо, Una, за емкую и ясную формулировку, я пока всю дискуссию читала, именно об этом же думала и уже в голове пост начала сочинять. А тут Вы это все раписали так, что яснее и не скажешь.

Спасибо за созвучие мыслей, Airenyere. Это я еще о печальной участи грызунов-веганов забыла упомянуть - о том, что в местах хранения зерна, овощей и так далее их, как конкурентов, массово истребляют, чтобы человеческим веганам, понимаешь, было что кушать.

По мне - можно не быть фанатом мясной диеты, можно есть только овощи, можно вообще сидеть на сухарях или горсти орехов, но вот самооправдательная логика веганов, заглядывание в чужие тарелки и попытки навязать всем свой образ жизни - да, за гранью моего понимания.

[Lestar]

По мне - можно не быть фанатом мясной диеты, можно есть только овощи, можно вообще сидеть на сухарях или горсти орехов, но вот самооправдательная логика веганов, заглядывание в чужие тарелки и попытки навязать всем свой образ жизни - да, за гранью моего понимания.

Как я понял, эти попытки навязывания очень близки к синдрому неофита. Человек занялся своим здоровьем, начал питаться, как ему кажется, правильнее и здоровее и, распираемый пришедшим к нему откровением, жаждет поделиться со всем миром своими полезными выводами и мыслями.  Но так как в данных вопросах он все еще неофит, его слова лишены мудрой кротости. Отсюда и появляются страшные истории про мясо.

[Airenyere]

Это я еще о печальной участи грызунов-веганов забыла упомянуть - о том, что в местах хранения зерна, овощей и так далее их, как конкурентов, массово истребляют, чтобы человеческим веганам, понимаешь, было что кушать.

По мне - можно не быть фанатом мясной диеты, можно есть только овощи, можно вообще сидеть на сухарях или горсти орехов, но вот самооправдательная логика веганов, заглядывание в чужие тарелки и попытки навязать всем свой образ жизни - да, за гранью моего понимания.

Ну это не о веганах, а скорее о тех гостях форума, которые начали здесь проповедь. Нормальные веганы не устраивают баталий и относятся вполне терпимо к чужой диете. У меня есть знакомые и друзья вегетарианцы и веганы, и они никогда не лезут в чужую тарелку

[Анорлиндэ]

Как я понял, эти попытки навязывания очень близки к синдрому неофита. Человек занялся своим здоровьем, начал питаться, как ему кажется, правильнее и здоровее и, распираемый пришедшим к нему откровением, жаждет поделиться со всем миром своими полезными выводами и мыслями.  Но так как в данных вопросах он все еще неофит, его слова лишены мудрой кротости. Отсюда и появляются страшные истории про мясо.

Мда, вот и моя мама то же самое сказала, когда я вкратце обрисовала ей эту дискуссию. Прямо твоими же словами, Лестар. 

[Lestar]

Мда, вот и моя мама то же самое сказала, когда я вкратце обрисовала ей эту дискуссию. Прямо твоими же словами, Лестар. 

Видимо, твоя мама тоже неоднократно встречала подобные ситуации. К сожалению, они очень распространены.

[Анорлиндэ]

Видимо, твоя мама тоже неоднократно встречала подобные ситуации. К сожалению, они очень распространены.

Именно. Далеко за примерами ходить не надо. Мы же эльфы, всегда были не похожи на людей, но люди упорно пытаются убедить нас жить так же, как они сами. Иной раз как вдарятся во что-нибудь и всё стараются обратить нас в свою наивную веру. Я их не осуждаю, просто забавно иной раз наблюдать, как новичок, сам толком не знающий предмета своей проповеди, силится убедить тебя в чем-то. О, вот ещё пример - свидетели Иеговы. Одно время они постоянно по квартирам ходили. Удивительно, что сами они просто "плавали" в Библии. Но с жаром доказывали необходимость веры в Иегову.

[Una]

Ну это не о веганах, а скорее о тех гостях форума, которые начали здесь проповедь. Нормальные веганы не устраивают баталий и относятся вполне терпимо к чужой диете. У меня есть знакомые и друзья вегетарианцы и веганы, и они никогда не лезут в чужую тарелку

Мой личный опыт общения с веганами говорит о том же, Airenyere. Но мне собственно безразличны как их взгляды, так и их попытки проповеди - но вот к попыткам некоторых из отписавшихся здесь веганов, пусть и очевидно неуклюжим - использовать в общении приемы троллинга я отношусь отрицательно.