Печать

[Magdalena]

Una в "Грозовом перевале" есть еще одна деталь) Хитклифф например классический байронический герой. И в тот период таких героев хватало. Но все они были мужчинами. Эмили же впервые кажется создает байроническую героиню в лице Кэти. И если я хоть что-то понимаю в психологии женщин, то многие современницы романа  читали его не столько ради мрачных чар Хитклиффа, сколько ради возможности хоть ненадолго представить себя Кэти)

[Una]

Лорд Байрон прихотью удачной
Облек в унылый романтизм
И безнадежный эгоизм.

Таких и сейчас хватает, не только тогда. Мало ли сейчас  "безнадежного эгоизма", для привлечения мотыльков противоположного пола - в обертке "унылого романтизма". Толпы.

И если я хоть что-то понимаю в психологии женщин, то многие современницы романа читали его не столько ради мрачных чар Хитклиффа, сколько ради возможности хоть ненадолго представить себя Кэти)

Ну может. Я - не современница романа. На меня ни мрачные чары Хитклиффа как-то не действуют, ни характер Кэти. Я как бы вообще, читая, не понимала чего они так мечутся бедняги. Наверное, в то время, будучи подростком, я еще ничего не понимала в психологии женщины.

[Magdalena]

Una каждому времени свои герои) Не сомневаюсь, что были девушки, с замиранием сердца читавшие "песнь песней", а были и те, кто жадно читал " Лолиту") Время само выбирает своих героев

[Una]

Ну "Песнь песней" еще туда-сюда, но что делают девушки в "Лолите"?   

[Magdalena]

Una "Лолита" по-своему очень необычная книга о любви. Я ее сама читала в возрасте главной героини) Конечно, кто-то увидит в ней лишь разврат, но на мой взгляд, книга великолепна в плане языка, сюжета, героев. Некое влечение в детстве к своей подруге, которое заканчивается ее смертью и психотравмой героя. Которую Лолита в конце книги таки излечивает. Вобще очень интересные ощущения от этой книги. Хотела написать, что еще в этом же возрасте очень любила Кинга, особенно его "Мертвую зону", но потом поняла, что веду себя  не очень корректно, все время рассказывая о себе. Una, а какие книги были любимыми у вас лет в 12-13,  что вы любите читать сейчас?

[Una]

"Лолита" по-своему очень необычная книга о любви.

Я читала аннотации.

Конечно, кто-то увидит в ней лишь разврат, но на мой взгляд, книга великолепна в плане языка, сюжета, героев.

Тяга к неоформившимся подросткам как бы в медицине по-другому называется, но Гумберт уверяет (если не врет), что прямого насилия с его стороны вроде не было, так что - хрен с ним, с тамошним развратом. Написана она мастером, так что понятно, что в плане языка и сюжета тоже все окей.

Но это очень мужская книга, со всей спецификой мужского взгляда и на любовь, и на женщин, тем более - взгляда потенциального клиента психиатрической лечебницы. И я не удивляюсь интересу к ней подростков (чувственность-то просыпается), и понимаю, например, что может найти в ней стремительно крепнущий телом вьюнош с еще незрелым и недоразвитым мозгом юного динозавра.

Я спросила - что там такого находят для себя девушки?

Некое влечение в детстве к своей подруге, которое заканчивается ее смертью и психотравмой героя. Которую Лолита в конце книги таки излечивает. Вобще очень интересные ощущения от этой книги.

Я как бы помню в чем там суть.

Мои ощущения от этой книги (читано тоже в ранней юности), как сейчас помню, - скука смертная и тягомотина страшная, несмотря на мое первоначальное любопытство к сюжету и неоспоримое писательское искусство Набокова. Не спасло меня любопытство.

Ну да, я все понимаю про психотравму героя, но недоумевала все равно, ведь живой человек - все ж таки не игрушка, не лейкопластырь на твои тонкие душевные раны. И я весь роман искала что-то еще. Глубину какую-то что ли...

Правда, про глубинные телодвижения Гумберта при виде встреченных нимфеток (любых), мне с самого начала подробно, помнится, растолковали. И про то, что вот - встретил он мать с подростком, и, подглядывая, страстно залюбил подростка... если б случайно снял другой дом и встретил другую мать, с другой девушкой-подростком, то страстно залюбил бы ту, другую, ибо - да пофиг и какая в сущности разница.

Долорес в этой книге для меня до конца тоже так и не появилось. В чем она, где она, кто она вообще? Набор требуемых главгерою запчастей в виде ручек-ножек-грудок-бедрышек? Так все юные девицы такой набор. А так как вся история - взгляд Гумберта, то "его обожаемая лолиточка" в романе есть, а Долорес - нет как факта, так как он ее просто не знает.

Со временем он и сам начинает это понимать (нашла и притащила цитату):

... и меня тогда поразило, пока я, как автомат, передвигал ватные ноги, что я ровно ничего не знаю о происходившей у любимой моей в головке и что, может быть, где-то, за невыносимыми подростковыми штампами, в ней есть и цветущий сад, и сумерки, и ворота дворца, — дымчатая обворожительная область, доступ к которой запрещён мне, оскверняющему жалкой спазмой свои отрепья; ибо я часто замечал, что, живя, как мы с ней жили, в обособленном мире абсолютного зла, мы испытывали странное стеснение, когда я пытался заговорить с ней о чем-нибудь отвлечённом (о чём могли бы говорить она и старший друг, она и родитель, она и нормальный возлюбленный, я и Аннабелла, Лолита и сублимированый, вылизанный, анализированный, обожествлённый Гарольд Гейз), об искусстве, о поэзии, о точечках на форели Гопкинса или бритой голове Бодлера, о Боге и Шекспире, о любом настоящем предмете. Не тут-то было! Она одевала свою уязвимость в броню дешёвой наглости и нарочитой скуки...

Ну хоть как-то до него дошло. Дошло и кем он был для нее:

Помню день, во время нашей первой поездки — нашего первого круга рая, — когда для того, чтобы свободно упиваться своими фантасмагориями, я принял важное решение: не обращать внимания на то (а было это так явно!), что я для неё не возлюбленный, не мужчина с бесконечным шармом, не близкий приятель, даже вообще не человек, а всего только пара глаз да толстый фаллос длиною в фут...

В общем, перефразируя принца-администратора, все это немного смешно, довольно печально, и очень-очень приятно, но при чем здесь любовь?

Вы скажете - любовь, подлинную, он осознал к ней позже.

Может и так, хотя - скорее жалость к загубленному птенчику. Она же - не осознала вообще. Она предпочла сбежать в любой житейский ад от его "любви" и остаться в нем.

Я не умаляю художественных достоинств книги - ни в коем случае. Но сама "история любви" не "необычна", она убога и беспросветна настолько, что я и спросила - что такое тянет в "Лолиту" девушек? Объясните ж, если нетрудно, про "интересные ощущения" - изнываю от любопытства.

[Magdalena]

Una, все просто-девушки осознают свою сексуальность и власть. В каком возрасте ее читали вы? Я как раз лет в 12-13. И книга помогла мне иначе отнестись к формированию своего тела, ко взглядам мужчин. Я ею прямо упивалась. Видела весь этот солнечный мир маленьких американских городов, отели, девочку на коленях  перед таксой и огромный мир перед этой девочкой и передо мной. Тут еще такое-каждой книге свой возраст. Если бы я первый раз "Лолиту" прочитала бы лет скажем в 50-60, то вероятно, она для меня была бы просто книгой о извращенце и его жертве, серой, скучной, унылой. В детстве и подростковом возрасте мы часто окрашивание книги в цвета нашего собственного настроения,  а я была достаточно позитивным ребенком. Конечно, конец книги огорчил. Но иногда горечь добавляет пикантности.

[Magdalena]

Una, хотела дописать в то сообщение(правда, у меня почему-то не вышло ничего туда добавить) что  так же лет в 12-13 очень любила Стивена Кинга, особенно "Мертвую зону", потом поняла, что мы обсуждаем только мои пристрастия, и это невежливо, какие книги любили вы лет в 12-13? Какие любите сейчас?

[Melian]

Melian если говорить о королевах, то меня очень личность Анны Болейн интересовала. Достаточно много материала о ней прочла. Про Кэти... Мне кажется, она, как и Хитклифф пример внутренней свободы. Именно это привлекало в них людей того времени. Они очень живые.  Конечно, скажем в книгах Золя, например в "Добыче",  этой самой свободы меньше.  Свободе Рене нужен ее цветник, ее платья, роскошь и Максим тоже часть атрибутики, вписанная в канву обычных взаимоотношений светских особ. Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.

О, Анну Болейн я тоже очень люблю, признаться. Эта женщина изменила мировую историю, и заставила Англию отказаться от католицизма и ввести у себя англиканство Конечно, католики этого Анне не простили и в истории "измены с братом" её попросту перед Генрихом подставили. Жаль её, она была настоящей женщиной - сильной и красивой. Сейчас таких характеров нет уже несколько столетий)))

Ну а Кэти - я поняла, почему вы её свободной называете. Она в отличие от замороженных англичан того времени ( эмоции принято было скрывать) свободно выражала свои эмоции. На торфяниках Вайли катается с Хитклиффом с горки, говорит о любви своей, убегает, прибегает))) Так-то она ведь совсем несвободна: ни от своих чувств к Хитклиффу ( вот честно, с такими его задвигами она бы давно должна была послать его, чтобы быть свободной от чувства), ни даже в своём посмертии, когда она, как привидение, ходит к нему, и просит открыть ей окно ))

Сама Эмили Бронте, которая написала "Грозовой перевал", видимо, мечтала о такой свободной эмоциональности - с ненормальным отцом-священником, который своим девочкам даже розовые платья запрещал, одевая их только в серое. Но в Англии того времени её попросту никто не понимал.

На меня ни мрачные чары Хитклиффа как-то не действуют, ни характер Кэти. Я как бы вообще, читая, не понимала чего они так мечутся бедняги. Наверное, в то время, будучи подростком, я еще ничего не понимала в психологии женщины.

Вот, я думала то же самое, честно говоря. Когда читаешь "Джейн Эйр", там всё понятно: Рочестер ведёт себя странно, ну так он женат, у него нет возможности развестись, и он обманывает Джейн. А тут Кэти сама выскочила замуж за Линтона, Хитклифф в отместку посмотрел на Изабеллу: эти двое сами всё запутали.
Какая уж тут свобода вообще? Эх)))

А про "Лолиту" - да, я тоже читала в юности, но была уверена, что писал извращенец-педофил. Да и сейчас, перечитав, увы, мнения не изменила.

[Una]

Una, все просто-девушки осознают свою сексуальность и власть.

Сексуальность, как власть, или власть, как цель сексуальности? Правда, какая уж там, в "Лолите", власть.

В каком возрасте ее читали вы? Я как раз лет в 12-13.

Конец школы, лет 16 где-то.

И книга помогла мне иначе отнестись к формированию своего тела, ко взглядам мужчин. Я ею прямо упивалась.

Так и тянет спросить - иначе, это как?

Видела весь этот солнечный мир маленьких американских городов, отели, девочку на коленях  перед таксой и огромный мир перед этой девочкой и передо мной.

По мне Лолита - о клетке, т.е. мире, страшно узком и душном. Но каждому - свое, тут не поспоришь.

Тут еще такое-каждой книге свой возраст. Если бы я первый раз "Лолиту" прочитала бы лет скажем в 50-60, то вероятно, она для меня была бы просто книгой о извращенце и его жертве, серой, скучной, унылой. В детстве и подростковом возрасте мы часто окрашивание книги в цвета нашего собственного настроения,  а я была достаточно позитивным ребенком. Конечно, конец книги огорчил. Но иногда горечь добавляет пикантности.

Понятно, спасибо за ответ.

Una, хотела дописать в то сообщение(правда, у меня почему-то не вышло ничего туда добавить) что  так же лет в 12-13 очень любила Стивена Кинга, особенно "Мертвую зону", потом поняла, что мы обсуждаем только мои пристрастия, и это невежливо, какие книги любили вы лет в 12-13? Какие любите сейчас?

Нет, я не касалась специально Ваших пристрастий, но Вы сами упомянули в контексте "Лолиту", и мне стало интересно.

В 12-13 читала много всего, самого разнообразного. Мелодрамы про чью-то любовь и чужие жизненные драмы мне, правда, слабо заходили, если только как фон или окно любопытства к людям, их разнообразию, а приключения, философия (и так, и в виде фэнтези), история, звери - вполне. Кинга люблю. Не все читала, не все нравится, многое забывается, но есть то, что непреходяще - "Длинный путь", например.

Сейчас, как обычно, читаю многое параллельно, и не все успеваю. Подвисли Гленни и Пайн. Недавно закончила "Непобедимое солнце" Пелевина.

[Нарвен Вильялин Тирниэ]

В 12-13 читала много всего, самого разнообразного. Мелодрамы про чью-то любовь и чужие жизненные драмы мне, правда, слабо заходили, если только как фон или окно любопытства к людям, их разнообразию, а приключения, философия (и так, и в виде фэнтези), история, звери - вполне. Кинга люблю. Не все читала, не все нравится, многое забывается, но есть то, что непреходяще - "Длинный путь", например.

Сейчас, как обычно, читаю многое параллельно, и не все успеваю. Подвисли Гленни и Пайн. Недавно закончила "Непобедимое солнце" Пелевина.

И как вам Пелевин?  Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...

Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.

[Una]

И как вам Пелевин?

Да как обычно - барахтается в поисках, перебирая множественности миров и вероятностей, залезает в историю, используя некоторые уровни доступа - но в целом эта книга, на мой взгляд, послабее предыдущих. Писать однако ж умеет, что уже радует.

Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...

А что такое?

Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.

Ну там не совсем об этом. Если дело в культе Солнца - не переживайте.

[Нарвен Вильялин Тирниэ]

И как вам Пелевин?

Да как обычно - барахтается в поисках смысла, перебирая множественности миров и вероятностей, залезает в историю, используя некоторые уровни доступа - но в целом эта книга, на мой взгляд, послабее предыдущих. Писать однако ж умеет, что уже радует.

Глянула аннотацию, перекрестилась. Вот что карантин с писателями делает...

А что такое?

Как у автора у меня уже паника, что будут бить за плагиат всегда и везде. Но Культ Солнца популярная тема. Даже в наше время.

Ну там не совсем об этом. Если дело в культе Солнца - не переживайте.

Да просто смешались в кучу кони и люди у него, да не суть.

Спасибо за объяснение!

И не буду переживать. Наворочу своего в конце-концов.

[Una]

В какой-то степени да - он топчется по тропинкам смыслов, но иногда попадает ногой в правильную ямку верных следов. Ну и я люблю ищущих людей с незаштампованным сознанием, в этом смысле он - автор интересный.

[Кумехтар]

Нашел в словаре предлагают два значения слова "свобода"

1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества.

2. Независимость, отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов.

Как можно понять первый пункт? Лично я его понимаю так, что вот есть личность, и она живёт в какой-то среде, состоящей из общества и природы. И у того, и у того - есть какие-то законы, которым личность обязана подчиняться, но в остальном - она может проявлять свою волю. Какое-то странноватое получается дело, потому что второй пункт говорит об отсутствии ограничений. Опустим то, что эти пункты по сути противоречат друг другу, тут гораздо интереснее - человеческое понимание места личности в Мире.

Итак, законы общества и законы природы. Всё это для человека предлагается в виде теоретических знаний, которые он должен выучить. Возможно, часть из них можно познать эмпирически, но основное предлагается взять из книг. При этом, получается, что они считают человека изначально не имеющим никаких связей хотя бы с природой, живущим сам по себе, как космонавт в скафандре, настолько, что ему приходится изучать законы природы из книг.

А мне больше нравится вариант свободы, в котором происходит не нагромождение новых теоретических знаний, а нечто иное. Что произойдёт, если личность однажды решит разобраться с тем, что именно из того, что она накопила за всё время - является ею? Она накопила своё тело из еды. Она накопила знания. Она накопила мировоззрение. Она накопила социальное положение в обществе, должность, звание, сан, профессию, мастерство в чем-то. Всё это - её. Но является ли это - ею? Не думаю. Так как же будет воспринимать себя и мир личность, если она всё это временно отложит в сторону? Если отложить всё то, что не является мной - то разве не останется то, что мной является?

Я проводил такую практику, она очень сильная, серьёзно. Но только на это нужно время. Сознание, которое более менее склонно к подобному - отпустит всё навесное относительно просто, но если оно не готово - то просто не получится. Всё это "я - должность\звание\сан", "я - национальность", "я - расса", "я - член семьи", "я - мысли", "я - эмоции" - не отпустит так сразу. Но нужно пытаться отложить в сторону всё, что приходит на ум в качестве определённого ответа на вопрос "кто я?", пока определённых ответов больше не останется. Лично у меня это закончилось на том, что я не смог больше ответить на вопрос "кто я?" словами, и осталось только ощущение. Это ощущение, насколько я понял, и было целью данной практики. Хотя - может и там что-то еще, посмотрим. Но суть в том, что осталось - только ощущение жизни, и всё.  И это самое ощущение начало ясно чувствоваться в природе. Например, в тех же деревьях, травах, животных, птицах.  Оказалось, что оно, в принципе, одинаковое и во мне, и в дереве, и в собаке, и во всём остальном.

И, возвращаясь к свободе, если осознать всё это - то придётся ли после этого изучать какие-то законы, чтобы жить в гармонии? Или они сами по себе естественным образом откроются в виде вполне естественных  желаний и стремлений?

Не знаю, получится ли диалог по этому поводу, но я это сказал.