Форум Эльфхейма

Эльфийская культура => Арт де Факто => Оружие => Тема начата: Хедрон Эл от 16 Октября 2018, 22:17:01

Название: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 16 Октября 2018, 22:17:01
Если бы можно было носить оружие и у вас был выбор, что бы вы выбрали? Я бы выбрал: лук со стрелами, с'каш (с'каш размером с меч, но сталь кривая [прошу не путать с ломаной линии] и изогнутой рокоятью, не много другая форма, а так похожа на саблю или катану), и ЭЛЬФИЙСКИЙ кинжал (длиней чем кинжал или нож, но короче чем с'каш [он тоже кривой, я про эльфийский кинжал]). Прошу не писать про современное оружие, например: пистолеты, бомбы и т.д. .  :) :) :)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 10:18:33
ТТ :) Нет оружия лучше, чем добрый гномский топорик!
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 17 Октября 2018, 14:53:01
ТТ :) Нет оружия лучше, чем добрый гномский топорик!
Поспорю, есть оружие лучше, но признаю удобное.
Дайте я угадаю, ...ты...гном?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Октября 2018, 14:56:02
Смотря с какой целью. Если с целью самообороны, то однозначно пистолет.

Если с целью покрасоваться, то меч-полутор или скандинавский "бородатый" топор (уж извините, номер по Кирпичникову сразу не скажу).

Если с целью показать статус - то кинжал или однолезвийный нож в эльфийском стиле.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Октября 2018, 14:58:28
Дайте я угадаю, ...ты...гном?

Да, почтенный Albrext - гном)) По крайней мере, по образу на этом форуме. Посмотрите на его подпись: знать языки народов Арды иногда бывает очень полезно ;)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 17 Октября 2018, 15:12:55
Я читал его фразу "барук казад". Вопрос был чистой риторики. Оружие для самообороны. Я сказал не точно. Я говорил не про современное оружие, а там про луки, клинки. Сейчас исправлю текст.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 16:01:01
Смотря с какой целью. Если с целью самообороны, то однозначно пистолет.

Низзя. В РФ простым крестьянам запрещено. Только ЧОПовцам и МВД. Еще инкассаторам.

Если с целью показать статус - то кинжал
Кинжал - тоже нельзя. Ножик односторонний - можно, если у него твердость не более 25 по шкале Роквелла и толщина обуха не более 2,4.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 17:17:40
Если бы можно было носить оружие и у вас был выбор, что бы вы выбрали? Если оружие из книги,  прошу опишите. Я бы выбрал: лук

Лук - это оружие, принципиально непригодное для самообороны.
Я бы не стал брать лук.
Я бы взял арбалет. Из порохового - какую-нибудь фузею, мб даже аркебузу. Хотя аркебузы тяжелые. Метательные топорики обязательно бы взял.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 17 Октября 2018, 17:36:50
Ну ты гном, тебе свойственно выбирать такое.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 17:39:15
Ну ты гном, тебе свойственно выбирать такое.

Еще бы! Из лука целиться тяжело. Арбалет-то попроще будет :) Для лука требуется эльфийское ночное видение и вообще прекрасное зрение. Не зря же эльфы превосходно видят почти в полной темноте.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 17 Октября 2018, 17:40:45
Хотя я бы взял с тем чем я перечислил еще красту
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 17:45:30
Хотя я бы взял с тем чем я перечислил еще красту
Зачем?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Октября 2018, 17:53:44
Смотря с какой целью. Если с целью самообороны, то однозначно пистолет.

Низзя. В РФ простым крестьянам запрещено. Только ЧОПовцам и МВД. Еще инкассаторам.

Если с целью показать статус - то кинжал
Кинжал - тоже нельзя. Ножик односторонний - можно, если у него твердость не более 25 по шкале Роквелла и толщина обуха не более 2,4.

Знаю) Но сказали же - если бы было можно ;) А так-то, когда меня преследовал один сумасшедший и грозился "вычислить", я боккен с собой носил. К счастью, это были тогда лишь путые угрозы.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Октября 2018, 17:55:17
Еще бы! Из лука целиться тяжело. Арбалет-то попроще будет :)

Арбалет перезаряжать долго, так что не самый лучший выбор для самообороны) Ну или с первого раза попадать :)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 17:56:54
Смотря с какой целью. Если с целью самообороны, то однозначно пистолет.

А какой бы Вы хотели заполучить в свои руки, если бы была возможность? Ну или не владеть, а хотя бы в тире пальнуть?  ПМ? Ярыгин?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Октября 2018, 17:59:06
Смотря с какой целью. Если с целью самообороны, то однозначно пистолет.

А какой бы Вы хотели заполучить в свои руки, если бы была возможность? Ну или не владеть, а хотя бы в тире пальнуть?  ПМ? Ярыгин?

Увы, не разбираюсь в этом. Ибо сталкиваться с этой областью не приходилось.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 18:10:13
[link=topic=2199.msg64594 date=1539777362]
Знаю) Но сказали же - если бы было можно ;) А так-то, когда меня преследовал один сумасшедший и грозился "вычислить", я боккен с собой носил. К счастью, это были тогда лишь путые угрозы.
[/quote] Не лучший выбор. Дрын лучше металлический. А еще надо ГБ носить - это проверено.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 18:16:54
[q uote author=Morinaro Simpetar link=topic=2199.msg64613#msg64613 date=1539788117]
Арбалет перезаряжать долго, так что не самый лучший выбор для самообороны) Ну или с первого раза попадать :)
[/quote]Это да. Но я не собирался самооброняться с арбалетом. Арбалет лучше для охоты и чтобы оркскую фалангу косить.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Октября 2018, 18:55:57
Почитываю тут вас на досуге. :) Глок или 17 или 21. Еще лучше - мини узи. Но если только из старого - лук подойдет. Арбалет взводить немного дольше, а из лука можно организовать неплохую скорострельность. Минус - ограниченное количество стрел, но это всего старого оружия касается. Нож обязателен при любом раскладе, конечно.

С мечом я увы - не особый мастер, но, если ближний бой, а у противника мечи, то придется - ножом не дотянешься. Топорами не владею. :)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 19:16:10
Хотя справедливости ради следует сказать, что против мумаков были применены призраки.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Октября 2018, 19:17:13
О, прислали только что и как раз в тему:

"Однажды к Учителю пришёл некий совершенно оборзевший послушник из Шаолиня и нагло заявил:
- Моё кунг-фу круче твоего дзена, Учитель!
Учитель пожал плечами и вынул из складок своей шафранной рясы пистолет.
Оборзевший послушник получил пулю в колено и мгновенное просветление. После чего он вежливо извинился и заковылял к выходу." :D
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Октября 2018, 19:35:28
С мумаками, кстати, часто думала об этом моменте - сплотить строй и сомкнуть ряды было страшной ошибкой. Вероятно от неопытности, их раньше Рохан в бою не встречал.

Слабое место мумака - слабая, по сравнению с лошадью, маневренность, это и надо было использовать. Скакать под ногами было уж совсем необязательно (кино, такое кино  ::) ), просто обойти с флангов и напасть с тыла. В общем, команда - рассыпаться, обойти с флангов, атаковать с тыла.
Лучникам - снимать погонщиков. И меньше б было жертв.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 19:37:13
Глок или 17 или 21.

Пластмасса - это дрянь. Несмотря ни на что.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Октября 2018, 19:38:33
Это от рук зависит. :) Мне и этой дряни будет вполне достаточно.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 19:39:52
С мумаками, кстати, часто думала об этом моменте - сплотить строй и сомкнуть ряды было страшной ошибкой.
По-моему это не ошибка Теодена, а ляп фильма. В книге не помню такого.
Слабое место мумака - слабая, по сравнению с лошадью, маневренность
Еще они уязвимы к магии.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Октября 2018, 19:43:07
Может быть. Для зрелищности и устрашения. :) Тож не помню.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Октября 2018, 21:11:37
Зачем же такие сложности. Не знаю, как там мумаки, а слоны, как все травоядные, довольно пугливы и без магии. Правда, боевые слоны выдрессированы намного лучше, но звуков и они боятся.  Вот нашла пример:

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.
 
Во время ловли загонщики обычно вооружены только копьями и пугают слонов факелами и громкими криками, так что может помочь и огонь. Там одного слона достаточно напугать, и паника охватывает всех, это - стадные животные.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 17 Октября 2018, 21:22:08
С мумаками, кстати, часто думала об этом моменте - сплотить строй и сомкнуть ряды было страшной ошибкой.
По-моему это не ошибка Теодена, а ляп фильма. В книге не помню такого.
Слабое место мумака - слабая, по сравнению с лошадью, маневренность
Еще они уязвимы к магии.
Я полностью согласен с этим. Особенно с ляпом фильма.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 17 Октября 2018, 21:27:30
Зачем выбирать красту? Поясню. Это по форме копья, но прорубает любую преграду. Вот представьте: перед вами латник первой линии. Крепкая броня, башенный щит. Пока мечом убьете семь потов сойдет. А вы просто ударяете крастой по шлему и латника разрезает на две половинки и все. Вы победили. Вот почему это оружие классное?
Алебарда удобней и мощнее.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 17 Октября 2018, 22:02:38
Краста разрубает любой щит, даже магичиский. У красты древко и сталь магичиские. Разве так может алебарда? Имеют ли магические части алебарды? Нет и нет.

Мы, кажется, сейчас про наш мир говорим? Вы пробовали рубить щит?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Хедрон Эл от 17 Октября 2018, 22:09:45
Да.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 25 Октября 2018, 21:07:03
Я бы выбрал оружие который предпочитает Хедрон Эл. Кроме красты.
Хочу спросить, Хедрон Эл, краста реальное оружие? Оно есть в этой жизни?
Я очень сомневаюсь.     :)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Aire Atarinke от 04 Ноября 2018, 12:27:23
А я владею мечом, поэтому предпочла бы два клинка в руках. Кстати, тренировалась с двумя клинками - неплохо так получается. А ещё взяла бы засапожные ножи и просто кинжалы, которые бы хранила в ножнах на груди один, а второй - у пояса. :D :D :D :D
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 15:48:46
Я тоже могу мечом управлять. Парными клинками тоже. Если выбирать из средневекового оружия я выбрал парные клинки.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Aire Atarinke от 04 Ноября 2018, 15:58:33
Я тоже могу мечом управлять. Парными клинками тоже. Если выбирать из средневекового оружия я выбрал парные клинки.

Мне кажется, что именно парные клинки лучше всего. С ними больше свободы в движениях, чем просто с клинком и щитом. Я как-то с щитом пробовала - мне не понравилось.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 19:40:54
Я на орка без щита не пойду. Какой же гном без доброго гномского щита?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 19:50:41

Мне кажется, что именно парные клинки лучше всего. С ними больше свободы в движениях, чем просто с клинком и щитом.
Я тоже могу мечом управлять. Парными клинками тоже. Если выбирать из средневекового оружия я выбрал парные клинки.
Не вижу никаких преимуществ в работе парными клинками, за исключением упомянутой Aire Atarinke  мобильности и преимущества в маневре. Но необходимость контролировать два клинка нивелирует это преимущество. В то же время - мы сильно проигрываем в обороне. Если парировать меч это еще куда ни шло, то скажите мне, Aire Atarinke и Adelis, - как боец с парными клинками будет вести оборону против вархаммера? Или любого дробящего тяжелого оружия, моргенштерна, топора? Против  сегментированного оружия типа гуситского цепа? Имхо парные клинки - оружие убийц и пижонов. По крайней мере пижоны любят такие штуки. Щит - вот сила честного гнома.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 20:57:25
Да, парные клинки лучше меча и щита. Проверил сам. Но и от кинжала я тоже  не откажусь.
Именно, Гнома. А не частью других рас
Вот допустим Вы с щитом и мечом, а я с парными клинками. Вы делайте удар сверху. Мой ответ легкий. Я просто одним клинком останавливаю, а другим подсекаю. Полная быстрая победа.
Так и с другими вариантами.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 21:04:11
Вархаммер?! Вы гном или игрок в компьютерные игры? Это игра "Вархаммер"!
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 21:22:52
Вархаммер?! Вы гном или игрок в компьютерные игры? Это игра "Вархаммер"!
Имелся в виду кавалерийский боевой молот.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 21:25:46
Вот допустим Вы с щитом и мечом, а я с парными клинками. Вы делайте удар сверху. Мой ответ легкий. Я просто одним клинком останавливаю,
Остановить тяжелый  вархаммер одноручным клинком. Ну-ну.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 21:27:36
Вархаммер?! Вы гном или игрок в компьютерные игры? Это игра "Вархаммер"!
И то и другое! А вы вроде как топите за гта? или за W40000 ?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 21:30:05
Но и от кинжала я тоже  не откажусь.
Именно, Гнома. А не частью других рас
Что бы это значило?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 21:58:53
Я просто одним клинком останавливаю, а другим подсекаю.
Да. Выглядит убедительно. Но что, если на мне - тяжелый  доспех? Это голоштанным  викингам можно безнаказанно подсекать по ногам, а если против Вас - бронированный рыцарь? Бронированные поножи,латные. Что Вы сделаете против лат рубящим одноручным мечом? Мало чего, или ничего вообще. Но Вы не сможете подсечь гнома под щитом в силу его роста. Мы, гномы, крепки, но ростом не высоки. В данном случае нижняя кромка щита будет ниже, чем обычно, чтобы подсечь, Вам того гляди придется нагибаться. В общем с этого направления Вам не подобраться, учитывая что гном  меньше Вас ростом,  Вам придется значительную часть ударов наносить сверху вниз. Вы говорите -" одним клинком останавливаю" , но опять-таки щитом это сделать проще и эффективнее.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 22:22:43
Вархаммер?! Вы гном или игрок в компьютерные игры? Это игра "Вархаммер"!
Имелся в виду кавалерийский боевой молот.
Оо, тогда понятно
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 22:24:20
Вот допустим Вы с щитом и мечом, а я с парными клинками. Вы делайте удар сверху. Мой ответ легкий. Я просто одним клинком останавливаю,
Остановить тяжелый  вархаммер одноручным клинком. Ну-ну.
Признаю. Некоторое оружие СЛОЖНО остановить.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 22:28:22
Вархаммер?! Вы гном или игрок в компьютерные игры? Это игра "Вархаммер"!
И то и другое! А вы вроде как топите за гта? или за W40000 ?
Да, я играю в gta SA:MP. НО игра не тот же Вархаммер. Сравните обе игры. Да и играю я ооооооочень редко.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 22:29:48
Но и от кинжала я тоже  не откажусь.
Именно, Гнома. А не частью других рас
Что бы это значило?
Что значило? Частью?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 22:32:50

Признаю. Некоторое оружие СЛОЖНО остановить.
Да.Особенно то, которое в руках Гномов!
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 22:41:40
В каждом тяжелом доспехе есть уязвимое место. Рыцарь... Даже его уложить при должном старании можно.
Гномы.
1. Зачем вообще воевать с Гномами?
2. Даже если война с Гномами, и противник сейчас стоит перед вами. Остановка удара и срезание головы. Почему нет?
А щитом что, в живот ударять?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 22:44:03

Признаю. Некоторое оружие СЛОЖНО остановить.
Да.Особенно то, которое в руках Гномов!
Не надо другие народы притеснять. Особенно Демонов
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 23:20:42
Даже если война с Гномами, и противник сейчас стоит перед вами. Остановка удара и срезание головы. Почему нет?
Латный воротник, как у Наина из Эребора.
1. Зачем вообще воевать с Гномами?
Вообще даже и начинать не советую. А то будет с вами то же что с Тинголом, царствие ему небесное.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 23:36:09
Значит в уязвимое место железо засунуть.
А вы точно уверены что я эльф?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 23:39:33
Эльф или кто, а от барука не уйдешь.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Adelis от 04 Ноября 2018, 23:40:54
Уйду.
И на клочьи разорву
  ;D
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Albrext от 04 Ноября 2018, 23:47:33
Уйду.
(https://c.radikal.ru/c17/1811/08/bbb139fcead6.jpg)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 14 Декабря 2020, 17:40:04
Жаль, что просили про пистолеты не писать, ибо обожаемо.
Наверное что-то близкое, вроде небольшого арбалета рычажного или многозарядного. С меткостью всё довольно хорошо. А для ближнего хотелось бы что-нибудь небольшое, но пользоваться умею только полуторником, так что придется таскать его  :D
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 00:56:15
Цитировать
Жаль, что просили про пистолеты не писать, ибо обожаемо.

Вот, вот. И мне жаль. :) Если уж такое дело, что тема только про старые типы оружия, тогда придется подаваться в диверсанты. В рубке в поле мне, боюсь, не выжить.

Думала про лук, но лук-традиция - 60 кг на минутку.  :'(
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 15 Декабря 2020, 09:46:48
Если для столкновения в поле, то однозначно пару арбалетов. Что-нибудь небольшое рычажное для быстрой стрельбы и тяжелую цагру для "снайперской".
Лук - это эстетично, но плохо представляю, как применять лук, лежа в укрытии, да и по мощи заметно проигрывает арбалету в среднем, хотя, конечно всякие экземпляры встречаются.

А вообще главное в этом деле опыт, с пистолетом я тренировался много, с арбалетом - чуть чуть, из лука стрелял один, или два раза. С длинным и полуторным мечом имел дело, а что делат с кинжалами, танто, вакидзаси и т.д. представляю только теоретически.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 11:32:17
Цитировать
Если для столкновения в поле, то однозначно пару арбалетов. Что-нибудь небольшое рычажное для быстрой стрельбы и тяжелую цагру для "снайперской".

Я уточню - имела ввиду массовое столкновение, что-то в духе средневековых эпичных боев с маханием мечами, топорами и чем там еще. Мне туда точно не надо, слабо представляю что с этим делать. :) Да и Вы там со своим арбалетом можете не развернуться, сзади налетит кто-нибудь с мечом и - пишите письма. :) Там только ближний бой.

При более-менее камерном или одиночном столкновении - тут нужно моделировать ситуации, они разными могут быть (пешее, конное, случайное, запланированное, сколько участников и тд).

Цитировать
Лук - это эстетично, но плохо представляю, как применять лук, лежа в укрытии, да и по мощи заметно проигрывает арбалету в среднем, хотя, конечно всякие экземпляры встречаются.

Лучники и стреляют из укрытия, не лежа, конечно. Если лежа - да, только арбалет.

Лук - оружие очень мощное, но есть нюансы. Я так, средненько из-за лени, владею спортивными модификациями. У них есть особенность - стрела из-за полочки летит влево-вверх, что нужно интуитивно учитывать при стрельбе. Зато усилие натяга у моего личного - 28 кг, что приемлемо. Убить, кстати, и из него можно, если использовать нужные стрелы.

У настоящего боевого древнего лука стрелу не откидывает и прицелиться легче. Летит далеко, убойная мощь огромная. Но там прилагаемое усилие - 60 кг, один раз натянул, выстрелил и одновременно с врагом копыта откинул, оно мне надо? ;) Шучу, да. Я о том, что древние лучники были намного мощнее и в целом выносливее современных.

Лежать в засаде в те времена не практиковалось - это другие методы ведения войны. Но, в принципе, там бы арбалет сгодился - согласна.

Цитировать
А вообще главное в этом деле опыт, с пистолетом я тренировался много, с арбалетом - чуть чуть, из лука стрелял один, или два раза. С длинным и полуторным мечом имел дело, а что делат с кинжалами, танто, вакидзаси и т.д. представляю только теоретически.

Да вот именно, все от тренировки. Я тоже на очень крепком уровне владею огнестрельным, средне - луком и слабо - арбалетом.

С холодным знакома, но с мастером длинного и среднего клинка в прямом бою не справлюсь, конечно.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 13:00:11
Там только ближний бой.
Извините что вмешиваюсь, но вспомнилось когда-то слышанное про битву при Азенкуре (1415) в которой английские лучники раскатали французских рыцарей практически в сухую. Поэтому хотелось бы заметить, что даже в свалке - лук это сила.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 13:13:55
Сила, конечно, но лучников-арбалетчиков всегда прикрывала пехота. Налетит на них конный отряд и - привет.

Другое дело - легкая кавалерия лучников. Эти - сила мобильная, налетают, отступают. Но стрелять с коня из боевого лука еще уметь надо, этому искусству с детства учились. Тут из стационарной позиции бы попасть. :) Тем более если враг в тяжелых доспехах, которые легкий лук не пробьет.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 15 Декабря 2020, 13:52:51
Другое дело - легкая кавалерия лучников.
Если правильно помню, то Артур в Истории королей Британии именно так римлян раскатал. Легко вооруженные рыцари с луками наворачивали круги вокруг римлян и "спамили" стрелами, даже не попадая в уязвимые места они попросту сломили дух войска.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 15 Декабря 2020, 14:09:21
Я тоже на очень крепком уровне владею огнестрельным,
можно поинтересоваться, как, каким?

У меня с винтовкой пока не складывается из-за дальнозоркого астигматизма, прицел слишком близко, не вижу его, а вот пистолеты люблю, в тире средний результат был 7

В общем зарубе мне делать нечего, мне больше по душе работа снайпера, или марксмана, но они появились, как понимаю, только в 20 веке. Хотя применить подобную тактику в те времена было бы интересным экспериментом.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 14:17:47
Легкая лучная кавалерия - общий бренд степных народов, они тоже именно так воевали. Эффективно, кстати. Не знаю, правда, смогли ли бы они таким образом сломить дух тяжелого боевого построения с хорошей дисциплиной, все ж думаю, что нет. Легкие лучники были рассчитаны на врага увлекающегося, например, мечную конницу одолевали на раз - уводили за собой, потом в поле рассыпали строй, заставляя увлекшегося врага тож рассыпаться и били врага поодиночке.

Насчет Артура - сейчас не помню, но возможно, надо поискать. Война это вообще в большой степени психология, если напугать и сломить дух, то и победа недалеко.

Про апокатастасис потом вчитаюсь - некогда.

Цитировать
можно поинтересоваться, как, каким?

Многими. Выше среднего. Пистолетом - тоже. Тоже астигматизм, но не дальнозоркость, просто разные диоптрии. Но я - амбидекстр, стреляю с обеих рук. Винтовка - с левой руки, пистолет - с обеих.

Я тоже по складу не рубака. :) Мне тоже больше подходят скрытные методы. В старину были подобные профессии - лучники со снайперской спецификой, диверсанты, разведчики и пр.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 15:02:45
лучников-арбалетчиков всегда прикрывала пехота. Налетит на них конный отряд и - привет.
Бесспорно. Но если полководец в адеквате - то это не должно стать проблемой. Столетняя война тому доказательство.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 15:08:09
Проблема не в адеквате полководца, - в численности войск. :) Выделяя пехоту для лучников, ты ее оттягиваешь от решения других боевых задач. А если мало ее, пехоты? :)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 15:23:44
Проблема не в адеквате полководца, - в численности войск.
Какие проблемы? В упомянутой мною выше битве при Азенкуре французы имели подавляющее преимущество в численности войск. При этом англичане мало того, что имели меньше войск, так еще ж и лучники не имели на себе толкового доспеха. В результате грамотного управления войсками, англичане потеряли несколько десятков человек, и всё. Потери же французов исчислялись тысячами. Англичане взяли свои длинные луки, которые судя по всему пробивали французский доспех насквозь, с большого расстояния, и устроили французам такую кровавую баню, которую они еще сотню лет помнили после этого. И навязали им унизительный договор потом.

Насколько я понял, секрет их успеха был в том, что отряды лучников были подвижны, и расположены между  больших отрядов крепко вооруженных  воинов, в результате чего имели возможность выдвигаться на передовую и отступать в тыл в зависимости от ситуации, и прятаться за щитами. Таким образом, воины, что защищали лучников, не были оторваны от основных войск, и лучники имели большой оперативный простор для своих действий. Насколько я понял, английские лучники просто не дали французским рыцарям возможности доехать до первых рядов своих войск.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 16:22:21
Я думала, мы в общем по древним тактикам говорим? Но, если говорить конкретно о той войне, то там было несколько факторов:

- луки, технических аналогов которым тогда не было у французов

- пробиваемый на близком расстоянии французский доспех, что не давало атаковать

- специалисты-лучники, подобных которым у французов тоже в то время не было

- разные по эффективности тактики ведения боя у французов и англичан. Атаковать таких лучников за бастионами из кольев - чистое самоубийство

- ближнего боя англичане просто не допустили, расстреляв французов при попытках атак, то есть упор был сделан именно на лучников. Я б просто не стала атаковать англичан в классическом конном строю, упорно пытаясь навязать им ближний бой, а отдала б приказ расстреливать позиции лучников из катапульт, например.

Это, если сравнивать, на Вас бегут с мушкетом, а Вы отбиваетесь из укрытия с калашом - тоже б раскатали. :)

Я сейчас заглянула в ТТХ длинного английского лука, сильно мобильным его не назовешь, но да - мощное оружие.

Сделать 10-15 выстрелов в минуту при усилии взведения 50-60 кг это, я Вам скажу, не баран чихнул. Так что даже добудь французы такие луки, не помогло б - у них тогда не было таких лучников. Иметь оружие мало, нужно еще уметь им пользоваться.

Но в целом согласна - в данном случае речь идет об адекватности полководцев.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 16:33:28
Я думала, мы в общем по древним тактикам говорим?
Ну, я во все тактики вмешиваться не буду, потому что не специалист. Просто там выше было про луки, и я так понял, что вас не впечатляют их возможности в бою. Так вот, я просто хотел сказать, что потенциально - это мощное оружие. Оно способно на многое, если его грамотно использовать.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 16:40:02
Нет, я не имела ввиду, что лук неэффективен. :) Смотря где, смотря как, смотря какой.

А если продолжить про Азенкур, то я не очень понимаю, почему при большом численном преимуществе нужно было использовать тупую однообразную тактику пробить английские укрепления прямой атакой. Почему с тыла не попытались обойти? Зачем вообще следовали навязанной англичанами тактике?

Длинный лук не дает большой маневренности, у конницы она много выше. Также такой лук не дает возможности быстрого и эффективного наступления, зато очень эффективно при обороне. Думать надо было французам, короче, как использовать слабые места англичан, а не шапками их пытаться закидывать.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 17:03:28
Судя по Википедии, там еще и в качестве войск было не всё ок. У французов были во-первых рыцари, которые по жизни плевать хотели на дисциплину и приказы, а так же было много всяких еле обученных пеших людей, которые не могли действовать в сложных ситуациях. Но у них было много именно конных войск, которые могли и правда пробраться в тыл. Но судя по всему, французское войско являло собой на тот момент цирк, а не армию. Рыцари рванули в бой, лучников засунули так, что они англичан даже не видели, кроме того - вроде бы погодные условия были плохие. В результате просчетов в управлении, всё закончилось плохо. Судя по записям, дошло до того, что у англичан тупо закончились стрелы, и лучники взялись за мечи. Но из лучника мечник так себе, видимо поэтому они там французов не положили всех до одного.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 17:12:44
Ну вот да, в этом и просчет.

Ведь что такое английская тактика длинных луков? По сути это - передвижные крепости. Очищают местность, меняют позицию. При этом у них на вооружении более мощное дальнобойное оружие.

Что можно было сделать? Или вот - тактика выжженной земли, но это по своим пройтись. Я б использовала тоже имеющееся дальнобойное плюс отсечение англичан от тылов и поставок. Не поешь - много из такого лука не настреляешь, да и стрелы не сами родятся, их еще привезти надо.

Можно было подумать. Но крепость есть крепость, даже передвижная. Это в первую очередь надо было учитывать.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 17:18:32
Да если бы  они сделали самое малое - навели порядок в войсках, заставив рыцарей делать то, что говорят, и тогда, когда говорят, и при этом грамотно использовали наличные резервы - результат мог бы быть другой.

Но вообще - я не в курсе, может быть это было сделано позже.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 15 Декабря 2020, 18:11:29
Я не держу в голове подробностей той войны, тоже сейчас заглянула - позже они применили тактику выжженной земли. В конце войны - уже артиллерию плюс сильно реорганизовали армию. Стали использовать и тактику засад.

Ну лучше поздно, чем никогда. :) Если б были от начала знакомы с осадной и партизанской войной, то победили бы гораздо раньше, не через 100 лет. И не пожертвовали б столькими территориями, выжженная земля - в первую очередь для собственного населения вещь жестокая.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 21:37:06
Война - это и вообще жестоко, только ужас и смерть. Я слышал, что некоторые, люди прежде всего,   умудряются видеть в этом романтику, или какой-то Путь, но я точно не принадлежу к их числу. Навоевался...
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 15 Декабря 2020, 22:06:26
Это может быть странно, но при моей любви к оружию я за применение его исключительно в мирных целях.
Повезло в этом воплощении обойтись без войны.
Что не мешает в случае необходимости остановить силой.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2020, 22:45:19
я за применение его исключительно в мирных целях.
Это, извините, как?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 15 Декабря 2020, 23:01:58
Это, извините, как?
Когда я стреляю в тире, или тренируюсь с мечом, это развивает сосредоточение, концентрацию, владение телом и духом, это даёт удовольствие от применяемой мощи. Когда устал, раздражён, накапливается агрессия - всё это как рукой снимает, стоит отстрелять пару подходов.
Думаю, можно и другие положительные стороны найти.
Я знаю, что оружие создавалось для того, чтобы нести смерть, но чем оно будет в наших руках нам решать. К тому же это наше прошлое, наш опыт, который нельзя забывать.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 00:10:01
Когда я стреляю в тире, или тренируюсь с мечом, это развивает сосредоточение, концентрацию, владение телом и духом, это даёт удовольствие от применяемой мощи. Когда устал, раздражён, накапливается агрессия - всё это как рукой снимает, стоит отстрелять пару подходов.
А... Я пробовал. Мне всё время кажется что я  в человека целюсь, которого совсем не знаю, и который мне ничего не сделал... И не могу отпустить тетиву.

знаю, что оружие создавалось для того, чтобы нести смерть, но чем оно будет в наших руках нам решать.
Честно гворя, я не могу придумать ему ни одного мирного применеия. Мне кажется, что тренировки с оружием - это всё равно подготовка к войне, а значит - война. Но я никому не навязываю своё мнение, просто высказываю его.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 00:21:55
Цитировать
А.. Я пробовал. Мне всё время кажется что я  в человека целюсь, которого совсем не знаю, и который мне ничего не сделал... И не могу отпустить тетиву.

Так сильны какие-то воспоминания?

Цитировать
Честно гворя, я не могу придумать ему ни одного мирного применеия. Мне кажется, что тренировки с оружием - это всё равно подготовка к войне, а значит - война. Но я никому не навязываю своё мнение, просто высказываю его.

Вы правы в том, что у оружия есть только одно назначение. Неправы если думаете, что тренирующиеся или стреляющие люди любят войну или видят в ней романтику. Военная романтика - это только в кино, наверное.

Правы, что в определенной степени тренировки Шураниэля, как ни крути, - подготовка к ведению боевых действий. Неправы, думая, что это и есть война... нет. Это еще не война. И не он будет виноват если она, не дай Эру, начнется.

Войну начинают совсем не воины, Кумехтар. А люди, которые лично могут избегать даже касаться оружия и не выносить вида крови.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 16 Декабря 2020, 00:29:03
Честно гворя, я не могу придумать ему ни одного мирного применеия. Мне кажется, что тренировки с оружием - это всё равно подготовка к войне, а значит - война. Но я никому не навязываю своё мнение, просто высказываю его.

Хочешь мира - готовься к войне. Да, я знаю, что сказал чудовищную банальность. Но я сейчас ВООБЩЕ не об этом. И фехтование - не про это вообще. Даже страйкбол не про это.

Но фехтовальные и лучные тренировки - и правда отличный способ снять стресс и напряжение. Понимаете: лучше "воевать" на фестах или на играх, чем воевать в реале. Сюда же, кстати, насилие в комповых играх)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Morinaro Simpetar от 16 Декабря 2020, 00:32:15
Войну начинают совсем не воины, Кумехтар. А люди, которые лично могут избегать даже касаться оружия и не выносить вида крови.

Соглашусь с Вами... Всецело соглашусь.

А в военных образах и правда есть романтика. Иначе бы не писались поэмы о героях, позже - рыцарские романы, а затем - и книги о героизме и страданиях воинов XX века. Но эта романтика - именно в книгах и образах (и в тренировках, да!), а вот настоящая война - это, простите, г-но (и в переносном, и в прямом смысле тоже).
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 00:40:54
Кстати! А вдруг он просто спортсмен? Шураниэль, Вы спортсмен? :) Есть же и спорт, не только война. :)

Цитировать
А в военных образах и правда есть романтика. Иначе бы не писались поэмы о героях, позже - рыцарские романы, а затем - и книги о героизме и страданиях воинов XX века. Но эта романтика - именно в книгах и образах (и в тренировках, да!), а вот настоящая война - это, простите, г-но (и в переносном, и в прямом смысле тоже).

Ну не совсем все же так. Это не только г-но и страдания, это еще и истинная дружба, и героизм, и самопожертвование и так далее. Там, на войне, все снимают маски, меньше в людях лжи, чище и искреннее товарищество. Отсюда и романтизация войны в поэмах или книгах. Никто ж не романтизирует насилие и убийство. Только - спасение кого-то, подвиг, военную дружбу.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 01:16:53
Так сильны какие-то воспоминания?
Да как вам сказать... Сами по себе воспоминания отрывочны и не до конца ясны... Но вот моя фобия насчет колюще-режущих - точно оттуда родом. Плата за излишнюю самоуверенность.

Я бы сказал, что точно знаю когда моя рука не дрогнет. Но держать в руках оружие каждый день - не смогу. И целиться из него куда попало - тоже. Это сводит практически на нет моё с ним взаимодействие в данный момент времени. И слава Богу.

И не он будет виноват если она, не дай Эру, начнется.
Ой, я не имел этого в виду.

фехтовальные и лучные тренировки - и правда отличный способ снять стресс и напряжение.
Я для этого использую более мирные виды медитации, но я вас понял. Все мы - об одном и том же, но разными, видимо, дорогами.

Войну начинают совсем не воины, Кумехтар. А люди, которые лично могут избегать даже касаться оружия и не выносить вида крови.
К сожалению, да, так и есть. А обманутые герои уходят тропою в туман, и мелкий дождь оплачет их уход. И поле, усеянное трупами врагов и друзей - будет приходить во сны тех, кто выжил.

А в военных образах и правда есть романтика. Иначе бы не писались поэмы о героях
Надо же как-то растить и обманывать новых воинов, которые пойдут воевать за чужие интересы.

это еще и истинная дружба, и героизм, и самопожертвование и так далее. Там, на войне, все снимают маски, меньше в людях лжи, чище и искреннее товарищество.
Говорят, такое товарищество крепче многих иных уз.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 16 Декабря 2020, 01:28:32
Спасибо, Уна, мне нужно уложить в голове Вашу мысль про подготовку и ть, что это не война.

Я занимался именно как спортом, хотя и не профессионально. Сейчас пришлось забросить, рабочий график ни как не подогнать.

И про романтику героизма и проявление любви там в самом г., тоже да. Согласен с мыслью Моринаро. А ещё от себя добавлю, что мы готовы развязать войну, когда помним это слово, но не знаем, что это такое. Военные игры не всегда, но часто помогают это не забыть. Помните, у Бредбери в 451°f в финале главгерой сравнивает человечество с птицей феникс, которая регулярно сжигает себя на костре, но если есть память, опыт, то есть и шанс не повторять старых ошибок.

И ещё не проверено, но есть гипотеза, что у тех, кто играет в военные игры в случае реальной ситуации ПТСР слабее.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 16 Декабря 2020, 01:32:02
Кумехтар, соболезную, хотя это слово не передаст... Просто молча закурю.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 08:30:45
Шураниэль Спасибо.. Но сильно переживать не стоит, я не для этого всё это сказал. Да и нет в этом ничего особенного, не я один помню нечто подобное. Да и было всё это очень давно.  Просто я бы сказал, что подобные тренировки с оружием напоминают мне медитацию вообще-то. Ведь медитировать можно не только сидя в позе лотоса и пялясь на свечу, или бормоча что-то на неведомых древних языках. По сути, любое действие может быть медитацией. Мне просто интересно, почему из всех возможных действий, в которые можно внедрить медитацию, вы и другие тренирующиеся с оружием, выбрали именно это действие.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 16 Декабря 2020, 09:04:31
Медитация - тоже верное слово. Почему это? Наверное из-за комплексности. Тут и своеобразная красота (в том числе красота действия и устройства механизма) и сброс агрессии и подготовка к тому, что может понадобиться защищать тех, кто рядом и, если будешь готов, можешь меньше потерять.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 09:12:25
защищать тех, кто рядом и, если будешь готов, можешь меньше потерять.
Ну, нынче-то в этом лук и меч помогут мало. ) Прошло их время.
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/big/2020/11/25/8/1606307485136187907.jpg)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 16 Декабря 2020, 09:30:48
Ну, нынче-то в этом лук и меч помогут мало.
Вот и тренируюсь с пистолетами и арбалетом, а меч - как дань традициям, ну и не оставляю надежду начать участвовать в ролевках. Хочу попробовать.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 09:39:55
ну и не оставляю надежду начать участвовать в ролевках. Хочу попробовать.
А, ну дык... Вот начнётся сезон - и заявляйтесь, какие проблемы?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 10:33:26
Цитировать
К сожалению, да, так и есть. А обманутые герои уходят тропою в туман, и мелкий дождь оплачет их уход. И поле, усеянное трупами врагов и друзей - будет приходить во сны тех, кто выжил.

Все мы когда-то уйдем в туман. Смерть - не конец, как ни грустно то, что Вы сказали.

Цитировать
Помните, у Бредбери в 451°f в финале главгерой сравнивает человечество с птицей феникс, которая регулярно сжигает себя на костре, но если есть память, опыт, то есть и шанс не повторять старых ошибок

Увы, увы. Шанс-то есть, но человечество страшно любит это занятие - наступать на одни и те же грабли. :(

Цитировать
Мне просто интересно, почему из всех возможных действий, в которые можно внедрить медитацию, вы и другие тренирующиеся с оружием, выбрали именно это действие

Вот Вы спросили. :) Да здесь не "другие", а просто все поголовно, кроме вот Вас, с чем-то тренируются. Вы оглянитесь! Увидите сплошных мечников, лучников - всякой разной специализации. Есть и настоящие мастера. :) И не все с холодным, Мели вот тоже стрелок. :)

Почему - вопрос, конечно, интересный. В известной мере - из-за памяти, я думаю. Вы ж менестрелем были? Оружия никогда не любили? А остальные - кто кем, стресса и фобий оружия у них нет. А память о необходимости что-то уметь, что они когда-то успешно защищали что-то им дорогое - осталась. Может, поэтому.

Вы же взяли оружие по нужде и сразу погибли? У Вас и опыт особенный. А кто-то с ним вырос с осознанием его постоянной востребованности, и это совсем другая память.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 10:56:25
Вы же взяли оружие по нужде и сразу погибли?
Не сразу. Я погиб потому что был излишне уверен в своих силах. Меня даже как-то начали называть, что-то с луком связанное, не помню точно. Думал что легко вынесу врагов сам, хотя мне говорили чем это закончится. Ну и вот, я здесь. Подвёл кой-кого из Старших тем, что погиб, нужно будет поизвиняться. (Имя - не в общем доступе, если будет нужно, назову)  Я был воином только по необходимости, а так - да, моё сердце больше стремится к лютне, чем к мечу.
Да здесь не "другие", а просто все поголовно, кроме вот Вас, с чем-то тренируются. Вы оглянитесь!
Опять я выделяюсь (( Даже среди эльфов. Думал хоть здесь побуду обычным, как все.
Почему - вопрос, конечно, интересный. В известной мере - из-за памяти, я думаю.
В нынешнем мире лук и меч больше не помогут. И память эта просто останется, напоминанием о давно ушедших временах.
Смерть - не конец, как ни грустно то, что Вы сказали.
Для нас - нет. Но мне жаль людей. Они далеко не все там плохие, даже среди воинов. Особенно среди воинов. Обманутые герои. Так грустно...
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 11:39:48
Цитировать
Подвёл кой-кого из Старших тем, что погиб, нужно будет поизвиняться.

Ну вот отсюда и стресс.

Цитировать
Опять я выделяюсь (( Даже среди эльфов. Думал хоть здесь побуду обычным, как все.

Воинов всегда было больше, чем менестрелей, Вы же понимаете. Разница и "выделение" - только в этом.

Цитировать
В нынешнем мире лук и меч больше не помогут. И память эта просто останется, напоминанием о давно ушедших временах

Потому и говорю о памяти. Хотя все равно - помогут реакция, координация, умение быстро концентрироваться и тд.

Цитировать
Для нас - нет. Но мне жаль людей. Они далеко не все там плохие, даже среди воинов. Особенно среди воинов. Обманутые герои. Так грустно...

Не даже, а именно среди воинов много настоящих, цельных, не подгнивших внутри, прекрасных людей, любящих жизнь. Оттого и жертвуют собой - чтобы жили те, кто им дорог.

Тем, кто прожил достойно и ушел достойно, не нужна наша жалость. Они счастливее многих. А что обмануты - не верьте. Все они понимали, но выбрали не жить с гнилой совестью, а сражаться за жизнь, за друзей и любимых. Да и не кончается там ничего даже для людей, наоборот - все только начинается. :) Жить, как процесс, то есть ходить, дышать - не единственная ценность на свете, есть еще честь, долг, совесть.

А так, здешняя жизнь - скорее боевое задание, я б сказала. :) Некий квест. Не переживайте о тех, кто его прошел, сдал и закончил, переживайте о тех, кто остался.

Впрочем, Вам, как менестрелю, приличествует оплакивать павших воинов, я понимаю.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 11:59:30
Ну вот отсюда и стресс.
Видимо да. Я повёл себя глупо, а он меня предупреждал.

Воинов всегда было больше, чем менестрелей, Вы же понимаете.
Эх, Уна...)) Какие это были счастливые времена, когда ты мог быть менестрелем, и не иметь в своей памяти вообще ничего такого, чего следовало бы бояться. И как мы были потрясены, когда впервые услышали от старших слово "опасность". Как мы осознавали его значение. И горы, с которыми оно было связано, казались нам какими-то неведомыми страшными драконами, вздымающими свои заснеженные пики над лесом. Такой резкий скачок от полной беззаботности к тому, что в мире теперь есть опасность был большим потрясением. Тогда я впервые увидел как отряд в длинных тёмных плащах уходит в туман.

Хотя все равно - помогут реакция, координация, умение быстро концентрироваться и тд.
Не хотелось бы, чтобы все мои знакомые эльфы и эльфийки испытывали на себе то, что рассказывали знакомые, которым довелось побывать в бою. Я в курсе что не мне это решать. Просто война, мне кажется, как в той песне, оставляет после себя шрамы, а не шарм. Надеюсь к тому моменту когда всё это закрутится, мы будем более готовы к этому.

Тем, кто прожил достойно и ушел достойно, не нужна наша жалость. Они счастливее многих. А что обмануты - не верьте. Все они понимали, но выбрали не жить с гнилой совестью, а сражаться за жизнь, за друзей и любимых.
Пусть звёзды осветят их дальнейший Путь.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 12:23:40
Цитировать
Эх, Уна...)) Какие это были счастливые времена, когда ты мог быть менестрелем, и не иметь в своей памяти вообще ничего такого, чего следовало бы бояться. И как мы были потрясены, когда впервые услышали от старших слово "опасность". Как мы осознавали его значение. И горы, с которыми оно было связано, казались нам какими-то неведомыми страшными драконами, вздымающими свои заснеженные пики над лесом. Такой резкий скачок от полной беззаботности к тому, что в мире теперь есть опасность был большим потрясением. Тогда я впервые увидел как отряд в длинных тёмных плащах уходит в туман.

Ну да. А теперь задайте себе вопрос - благодаря чему и кому в мире, полном опасностей, Вы даже не слышали слова "опасность". Кто платил за Вашу беззаботность. Именно те, о которых Вы сказали, что даже среди них "не все плохие". :) Кто думал не о себе, а о Вас и остальных мирных обитателях Вашей страны.

Цитировать
Не хотелось бы, чтобы все мои знакомые эльфы и эльфийки испытывали на себе то, что рассказывали знакомые, которым довелось побывать в бою. Я в курсе что не мне это решать. Просто война, мне кажется, как в той песне, оставляет после себя шрамы, а не шарм. Надеюсь к тому моменту когда всё это закрутится, мы будем более готовы к этому.

Иногда, читая, я завидую Вам. :) Здесь мало кто есть из неиспытавших. Все всё знают, и были, и готовы вновь, если потребуется.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 12:34:53
десь мало кто есть из неиспытавших.
То, что было тогда - это одно. А что случится если рядом шарахнет снаряд из крупного калибра, либо одним залпом из "Урагана" накроют весь лагерь, от которого останутся только кровавые пятна на траве и деревьях - это немного другое. Это очень страшно. По словам знакомых, от такого даже здоровенные суровые мужики ломались как сухие ветки.

Кто платил за Вашу беззаботность. Именно те, о которых Вы сказали, что даже среди них "не все плохие".
Люди не платили за мою безопасность ничем. Это делали эльфы, кто был старшим. Меня в отряд долгое время не брали именно потому, что считали слишком юным, и мне стоило больших трудов туда попасть. Даже по личной просьбе - не брали. Поэтому мои слова - это не домыслы досужего гуляки, прошу понять.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 12:44:21
Цитировать
А что случится если рядом шарахнет снаряд из крупного калибра, либо одним залпом из "Урагана" накроют весь лагерь, от которого останутся только кровавые пятна на траве и деревьях - это немного другое. Это очень страшно. По словам знакомых, от такого даже здоровенные суровые мужики ломались как сухие ветки.

То, что останется здесь, уже не будет занимать тех, кто ушел. Выжившим будет тяжело, это верно.

Цитировать
Люди не платили за мою безопасность ничем. Это делали эльфы, кто был старшим. Меня в отряд долгое время не брали именно потому, что считали слишком юным, и мне стоило больших трудов туда попасть. Даже по личной просьбе - не брали.

А при чем здесь люди? Или Вы думаете, что люди - воины чем-то качественно отличаются от эльфов-воинов? Ключевое слово здесь - воины.

Если Вы не знали даже слова "опасность", то Вы до определенного времени не знали и тех, кто годами ради Вашей безопасности уходил в ночь.

Цитировать
Поэтому мои слова - это не домыслы досужего гуляки, прошу понять.

Я понимаю и отношусь к ним серьезно, как видите. А Вы - к моим? Вы-то меня понимаете? :)

Или думаете, что я так, мимо проходила, типа досужего гуляки? Да и ок. Думайте, как хотите, конечно. :) Вы просто многого не знаете, но это, в общем, и неважно.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 12:57:41
А Вы - к моим? Вы-то меня понимаете?
Я просто не понимаю к чему вы ведёте. Если можете - скажите прямо.
А при чем здесь люди?
При том, что я о них говорил. Извините, если выразился не понятно, в дальнейшем обязуюсь учитывать это. Вот что я говорил
Но мне жаль людей. Они далеко не все там плохие
Про эльфов там ни слова.

Или Вы думаете, что люди - воины чем-то качественно отличаются от эльфов-воинов? Ключевое слово здесь - воины.
Извините, позвольте спросить, как вы относитесь к воинам, которые вели и ведут сейчас захватнические войны? Например? Например к воинам Вермахта времён Великой Отечественной. Все эти концлагеря, пытки, убийства мирного населения просто так...   Много ли среди тех, кто пытал людей и разрабатывал пытки в Дахау - достойных людей?

То, что останется здесь, уже не будет занимать тех, кто ушел.

И дело останется не сделанным.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 13:26:36
Я всегда говорю прямо. Или обрываю разговор. Эта беседа началась с Вашего "Мне просто интересно, почему из всех возможных действий, в которые можно внедрить медитацию, вы и другие тренирующиеся с оружием, выбрали именно это действие".

Об этом и говорю. Объясняю - в общем, как могу, зачем кто-то берет в руки оружие.

Цитировать
Извините, позвольте спросить, как вы относитесь к воинам, которые вели и ведут сейчас захватнические войны? Например? Например к воинам Вермахта времён Великой Отечественной. Все эти концлагеря, пытки, убийства мирного населения просто так...   Много ли среди тех, кто пытал людей и разрабатывал пытки в Дахау - достойных людей?

Вермахт - не концлагеря и в массе даже не профессионалы. СС - в массе тоже не воины, сброд. Пытки разрабатывали такие люди, как Менгеле, а он ни разу не воин. Остальные профессионалы, кто участвовал - предали свое воинское звание защитника.

Мне нужно это объяснять? Зачем? Или Вы меня заподозревали внезапно в принадлежности к СС? :) Даже не смешно.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 13:32:16
Об этом и говорю. Объясняю - в общем, как могу, зачем кто-то берет в руки оружие.
Тогда должен попросить у вас прощения, потому что я потерял нить разговора и забыл о том вопросе.

Да, в качестве ответа на этот вопрос - я вас прекрасно понял, и согласен с тем, что это важно.

Остальные профессионалы, кто участвовал - предали свое воинское звание защитника.
Вот именно. Но вы, видимо, только про защитников и говорили всё это время, а про захватчиков - и не думали, правильно я понял?

Или Вы меня заподозревали внезапно в принадлежности к СС?
Я не делаю этого. И не давал повода так обо мне думать.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 16 Декабря 2020, 21:08:36
Цитировать
 Вот именно. Но вы, видимо, только про защитников и говорили всё это время, а про захватчиков - и не думали, правильно я понял?

Отвлеклась - работа. О защитниках. По мне - это основная военная задача.

Цитировать
Я не делаю этого. И не давал повода так обо мне думать.

Я тоже сильно удивилась. Мне тоже казалось, что я не давала в беседе ни одного повода ставить знак равенства между воинами, о которых я говорю, и вообще моими словами, и - нацистскими захватчиками, тем более - отморозками из СС и персоналом, работавшим в концлагерях.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 21:28:31
По мне - это основная военная задача.
Ну просто понимаете, мне показалось, что у человеческого военнослужащего роль защитника или  захватчика может зависеть от приказов соответствующего начальства. Они там сами себе не хозяева по сути. Поэтому я как-то не смог уловить сути того, что вы мне говорили. Тот же солдат Вермахта в 1941-м был захватчиком, а в 1945-м - защитником. Да, он получал по заслугам, но ведь по сути - защищал родину, так я понимаю?
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 16 Декабря 2020, 21:52:09
У человеческих военнослужащих всё странно, с одной стороны ты обязан выполнить приказ с другой, если приказ бесчеловечный, ты обязан сдать приказывающего трибуналу и, если хватит духа, отказаться выполнять, но тебя за это могут расстрелять. Если ради убеждений готов рискнуть жизнью, то воспротивиться, кто не может - молчит и выполняет.
Да, я тоже не хотел бы становиться перед таким выбором, особенно когда от меня зависит не только моя жизнь. И вот это куда страшнее, решать за других.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 16 Декабря 2020, 23:22:37
Шураниэль, да тут еще прикол в том, что среди начальства как правило "рука руку моет". Вот пришел приказ, допустим, артиллеристам, накрыть крупным калибром посёлок, мол, там враги засели. Кому станет жаловаться тот же командир рассчета? Командиру полка? Так это он скорее всего приказ и отдал. В дивизию? Выше? Да он пока туда дозвонится - его уже раз 5 расстрелять успеют, тем более в боевой обстановке.  Вот и получается, что тут либо молча делать, либо дезертировать приходится. А дерезтирство - это сами понимаете, тоже так себе решение.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Декабря 2020, 00:51:12
Цитировать
Ну просто понимаете, мне показалось, что у человеческого военнослужащего роль защитника или  захватчика может зависеть от приказов соответствующего начальства. Они там сами себе не хозяева по сути.

Зависит. Но приказ, который затрагивает совесть, и люди-воины не все соглашались выполнять.

Цитировать
Поэтому я как-то не смог уловить сути того, что вы мне говорили.

Я говорила в общем - просто о сути этой профессии. Она родилась из необходимости защиты рода или племени.

Цитировать
Тот же солдат Вермахта в 1941-м был захватчиком, а в 1945-м - защитником. Да, он получал по заслугам, но ведь по сути - защищал родину, так я понимаю?

Солдаты Вермахта - это получившие быструю подготовку идеологически спровоцированные обычные обыватели. Кадровиками там были только офицеры. Но не все кадровики во время роста популярности идей НСДАП остались с Гитлером, так как профессионалы, в отличие от населения, быстрее разобрались в ситуации и многие ушли. Пришлось нацистам растить новые кадры.

Цитировать
У человеческих военнослужащих всё странно, с одной стороны ты обязан выполнить приказ с другой, если приказ бесчеловечный, ты обязан сдать приказывающего трибуналу и, если хватит духа, отказаться выполнять, но тебя за это могут расстрелять. Если ради убеждений готов рискнуть жизнью, то воспротивиться, кто не может - молчит и выполняет.

Всякие люди есть. И не только среди военных. Есть специалисты, есть карьеристы.

А неповиновению приказу, противоречащему совести, не такое уж редкое дело, и чаще всего такое случается именно среди кадровых офицеров.

Например, Роммель в Африке, который вначале поверил Гитлеру и видел в нем спасителя нации, отказался выполнять приказ стать из военного палачом и стал антифашистом:

Приказ Гитлера требовал уничтожить предателей, и Роммель проигнорировал его, как игнорировал приказ расстреливать британских коммандос. Пленные были переданы в руки итальянского командования.

Еще один случай отказа старшего офицера выполнять полученный приказ - не расскажу. Но благодаря этому отказу глобальной войны пока не случилось, и мы еще живы.

И, народ! Я не знаю к чему вы ведете, скажите уж прямо и коротко, плз. У меня не так много времени на длинные дискуссии.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 17 Декабря 2020, 08:20:27
Еще один случай отказа старшего офицера выполнять полученный приказ - не расскажу. Но благодаря этому отказу глобальной войны пока не случилось, и мы еще живы.
Вы о Василие Архипове, видимо. Он проявил железную выдержку и спас мир от ядерной катастрофы во время Карибского кризиса.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b6/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.jpg)
Благодаря вот этому парню мы сейчас живы, и мир не уничтожен множественными ядерными ударами.

Я говорила в общем - просто о сути этой профессии. Она родилась из необходимости защиты рода или племени.
Это я понимаю. Но судя по всему, сейчас эта профессия сильно изменилась, по сравнению с тем, какой она была раньше.

Зависит. Но приказ, который затрагивает совесть, и люди-воины не все соглашались выполнять.
Ну, это ясно. Я с этим и не спорю. Совсем уж дикие приказы выполнят немногие.

И, народ! Я не знаю к чему вы ведете, скажите уж прямо и коротко, плз. У меня не так много времени на длинные дискуссии.
Да в пниципе, уже всё вроде выяснили.
Зависит. Но....
Я вот к этому вёл.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Декабря 2020, 12:14:19
Цитировать
Вы о Василие Архипове, видимо. Он проявил железную выдержку и спас мир от ядерной катастрофы во время Карибского кризиса.

Нет, не об Архипове, хоть он и герой. Я имела ввиду гораздо более современную историю.

Цитировать
Это я понимаю. Но судя по всему, сейчас эта профессия сильно изменилась, по сравнению с тем, какой она была раньше.

И раньше всякое было - и походы Атиллы, и Чингиз-хана, и Александра Македонского и тд. И римляне ходили, всех завоевывали. :) Это если Вы имеете ввиду завоевательные походы. :)

У людей от идеологии все зависит. В древности вот дрались все поголовно, и походы римлян, например, имели ввиду величие и стабильность государства и порядки на его границах. Они набегали, но и на них набегали окрестные народы с разной степенью жестокости. Не будь у них такой армии - не было б и Рима.

Степняки, типа Чингиза, это вообще не войско - это военизированные племена. Набежали вот на Русь... где в это время князья тоже бились друг с другом за территории. Не держи князь дружину - соседи сожрут. И тд. Так что у людей и их армий вообще сложная история.

Но по сути профессия не изменилась. Воин, если очистить его психологию от наворотов, в первую очередь воспринимает себя, как защитника своего Отечества, это ядро его самосознания. Дальше идут уже сложности взаимоотношений многочисленных людских Отечеств, а так же идеологий и манипуляций чувством долга. Скажи солдату - нашей стабильности угрожает то-то и то-то, надо решить вопрос и спасти Родину - поверит и пойдет решать. Скажи ему - хоть они нам и не враги и ничем не угрожают, но приказываю иди и убей их - не пойдет. Сначала - манипуляция сознанием, так как военные не роботы все ж... а бунт профессиональной армии - вещь чреватая.

Почуствовав себя обманутыми, именно армии свергали отдающих приказ - и политиков и королей, так что это сила, с которой даже правители всегда вынуждены были считаться. И многие офицеры - совсем не тупые исполнители. Поэтому и ведутся вначале идеологические войны и так оттачиваются их технологии.

Опасность у людей всегда была и есть - в сознании, в состоянии умов. Поняв чем опасны умные профессионалы, в западные армии в последнее время на массовой основе набирают психопатов, которым без разницы кого убивать, отсеивая людей с самостоятельным типом мышления или эмпатов. Реально вот. Проверяют прям психотип и отбирают. Почему? Не опасны для властей. Отдавай любой приказ - этим пофиг, только плати и корми. С совестью у них проблем нет. Психопаты - это же психически нездоровые люди, и их в массе все больше и больше.

Есть там и другие методы, еще более жесткие, для подавления психики и получения армий "зомби", беспрекословно выполняющих любой приказ. Все так, все разработано, все используется.

Но я-то не об этих современных извращениях говорила - об изначальном призвании Воина.

Цитировать
Я вот к этому вёл.

Боитесь выполняющих приказ? :) Или военных в принципе? :) Обмануть сегодня можно не только военных, но и целые народы. Изменить сознание, превратить в рабов чужой идеологии и воли. Технологий - масса, они и есть настоящее и самое страшное оружие современности.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 17 Декабря 2020, 12:50:40
Я имела ввиду гораздо более современную историю.
Понял. Второй раз то же самое. Только в этот раз имя героя умалчивается (и нет, я не о Вас), а в тот раз парню даже иностранные премии мира присуждали. Видимо понятие мирного неба над головой почему-то теряет свою ценность.

Так что у людей и их армий вообще сложная история.
Это точно. Вот почему я изначально не могу ставить в один ряд воина эльфа, и воина человека, без уточнения конкретной личности. Обобщать людей нельзя. они слишком разные. И эльфа очень трудно обмануть.

Есть там и другие методы, еще более жестокие, для подавления психики и получения армий "зомби", беспрекословно выполняющих любой приказ. Все так, все разработано, все используется.
Знаем мы эти методы. Видели, слышали. Ломают людей как спички.

Боитесь выполняющих приказ?  Или военных в принципе?
Боюсь фанатиков и придурков. И еще больше боюсь, когда у них в руках оружие.

Технологий - масса, они и есть настоящее и самое страшное оружие современности.
Ну, это такое оружие... Достаточно просто думать прежде чем делать. Но согласен, результаты применения этого дерьма видны в современном обществе невооруженным взглядом.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Декабря 2020, 13:16:05
Цитировать
Это точно. Вот почему я изначально не могу ставить в один ряд воина эльфа, и воина человека, без уточнения конкретной личности. Обобщать людей нельзя. они слишком разные. И эльфа очень трудно обмануть.

Разный уровень сознания то есть. Про это и сказала выше.

Цитировать
Боюсь фанатиков и придурков. И еще больше боюсь, когда у них в руках оружие

Ну так само оружие - это просто инструмент. :) Опасно не оно, а что - фанатики и придурки. :) А противостоять безоружному им не получится. Где же выход? :)

Цитировать
Ну, это такое оружие... Достаточно просто думать прежде чем делать.

Ага, если есть чем думать. На это сейчас куча образовательных и воспитательных программ направлена. Чтоб подрастающим поколениям было нечем.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 17 Декабря 2020, 14:21:45
Ну так само оружие - это просто инструмент.  Опасно не оно, а что - фанатики и придурки.  А противостоять безоружному им не получится. Где же выход?
В конкретном противостоянии и вооруженному  - противостоять им не проще. Главным образом потому, что их много, и их оружие в любом случае круче того, что сможет достать обычный человек. Прошли уже времена, когда победа давалась более сильным и умелым. Теперь победа в руках того, у кого в руках более изощрённое оружие. А уж его-то понапридумывали столько, и такое, против которого  ни один броник не спасёт. Если честно, я не знаю как этому противостоять. Про реактивные установки тут уже упоминалось, но это же мелочи, против того, что они могут вытащить из рукава.
Чтобы не быть голословным
(https://c.radikal.ru/c12/2012/70/93f8df464d0c.jpg)
Межконтинентальная баллистическая ракета Р-36М2 "Воевода"
Способна работать в условиях прохождения даже через гриб уже нанесённого ядерного удара. Способна обходить любые известные ПВО и ПРО. Несёт почти 9 тонн. Может наносить либо единичный удар в 25 мегатонн, либо нести разделяющуюся боеголовку на 10 частей, по 750 килотонн каждая. Пишут, что 10 таких ракет могут полностью уничтожить военный и промышленный потенциал такой страны, как [вырезано].

С каким оружием можно противостоять такой штуке?
Лично я - не знаю.

На это сейчас куча образовательных и воспитательных программ направлена. Чтоб подрастающим поколениям было нечем.
Тут - согласен. Тут у них намечается крупная победа.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Декабря 2020, 15:05:08
А. Ну это лучше в личке, а то до политоты докатимся.

Здесь только добавлю, что пока не дошло до глобального применения ОМП, в военной ситуации страшны не столько военные, сколько общий хаос и местные вооруженные банды. Им мирным жителям и приходится противостоять во время войны. Так можно и до Воеводы не дожить, свои мародеры и отморозки раскатают.

А уж если дойдет до глобального песца, то там уже и драться будет некому.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 17 Декабря 2020, 15:18:50
Кумехтар, с таким оружием есть определенные моменты, уничтожить им континент - пожалуйста, уничтожить им недовольных проблематично, если только вместе с континентом :) Так что приходится действовать постаринке, или сгонять всех на один континент и...

Я вижу, что оружие на данном этапе развития нужно и, мне кажется, и Вы и Уна с этим согласны и говорите об одном и том же, только по разному акценты расставляете.

Не надо политоты :) если только мирно обсудить в другой теме :)
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Una от 17 Декабря 2020, 15:26:48
Цитировать
Я вижу, что оружие на данном этапе развития нужно и, мне кажется, и Вы и Уна с этим согласны и говорите об одном и том же, только по разному акценты расставляете.

Да, есть легкое недопонимание друг друга. :) Нет, до политики не дойдем, у нас запрещены подобные разговоры во избежание конфликтов между форумчанами по политическим разногласиям.
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Шураниэль от 17 Декабря 2020, 15:54:43
Нет, до политики не дойдем, у нас запрещены подобные разговоры
/оффтоп/ Учту, хотя совершенно не против узнать, кто каких взглядов, но понимаю, что не все могут это мирно.
/Заканчиваю оффтоп/
Название: Re: Выбор оружия
Отправлено: Кумехтар от 17 Декабря 2020, 16:15:03
Здесь только добавлю, что пока не дошло до глобального применения ОМП, в военной ситуации страшны не столько военные, сколько общий хаос и местные вооруженные банды.
Как в Гражданскую? Понятно. Согласен, это и правда очень опасно.  Но...скажем так... преодолимо. Для преодоления этого нужны большие силы, но такие, которые поддаются исчислению и осмыслению. А это - уже легче.

а то до политоты докатимся.
Как по мне - то разговор не об этом.
Поэтому - не докатимся, надеюсь.

с таким оружием есть определенные моменты, уничтожить им континент - пожалуйста, уничтожить им недовольных проблематично, если только вместе с континентом
Ну, всё не настолько плохо. Континент они пока уничтожить не могут. По крайней мере, если судить по рассекреченным данным. Реально страшно было в 1961-м. когда они на Новой Земле "Царь-Бомбу" взрывали. Вот тогда - была реальная опасность того, что они продолжат увеличивать мощность, и таки угробят наш многострадальный шарик.  Тогда шарахнуло так, что взрыв за пол-мира не то что чувствовали, видели даже.

Еще - реально страшно было когда они придумали принцип нейтронного оружия. Слава Богу, что его, насколько я слышал, нельзя долго хранить. А в производстве эта штука дорогая. Возможно поэтому его пока не применяли. Чокнутые, хотели применять термоядерный взрыв в пределах земной атмосферы, дегенераты. Мало того, такие технологии в мире есть у 4-х, а возможно и больше - стран.

Ну а сейчас, насколько я понимаю, у них на повестке бактериологическое и вирусное оружие. И в разработке - климатическое. Хотя как в разработке... Американцы применяли это дерьмо во вьетнаме. Просто там было такое действие... Ну, вызвать много дождей, например. Или что-то вроде этого. Казалось бы, не страшно? Но это же мелочи по сравнению с тем, что можно с этим замутить. Да. позже всё это запретили. Но опять же - кто сказал что это соблюдается?

Но всё это давно рассекречено. А вот что у них под замком там - это другое дело.