Этика и нравственность, стремление помочь ближнему и знание о едином Боге - можно обладать всем этим и без христианства.Верно.Можно обладать. Только что вы хотели этим сказать не пойму.Что эльф не обязательно должен быть христианином? Так я подобных требований не заявлял. Эльф -это понятие этническое, биологическое или мировоззренческое,9 в зависимости от трактовки)а не религиозное.
Ух ё-ё-ё-ё... Щас понесётся. :o
Пойду забуду дорогу в эту тему. :-X
Знаете что, эльфы по отношению к своим собратьям истинные христиане. Ну по крайней мере мне так кажется... Я только о братских отношениях говорю а не о других аспектах...
Название я для задачи,которую ставил избрал верно.
То,что предлагаете вы это тема- опрос, предполагающая ВЫЯСНЕНИЕ религиозных взглядов эльфов. Если хотите -создайте такую сами.
Вы разделяете понятия вера( религиозная) и религия.Понимаю Ваше критическое и ироничное отношение к незнакомому ... человеку (или как сказать ? :) лицу, персоне, особе).
вопросы задаваемые сегодня эльфам- христианам однотипны: а может ли эльф быть христианином, а доступно ли ему покаяние,вы еретики и тп.Ответы на них,еще какие -то вопросы, да и вообще духовную жизнь эльфов христиан я бы здесь желал обсудить.Очень интересно было бы услышать Ваши, Эктелион, мнения по поводу этих вопросов.
Исихазм по книгам? Эктелион, это нонсенс. " Боюсь,что сегодня это обычная практика среди мирян.Ведь смысл исихазма в безмолвной молитве" да, это так.
"По книгам можно изучить лишь историю его. Нет, там другое.Не зря его рекоминдовал свт Игнатий (Брянчининов). В нормальной ситуации, при Иисусовой молитве у ученика возникают определенные ощущения( плач о грехах, память смертная и т.п.) он идет и потоянно открывает их(тиногда по нескольку раз в день) опытному в духовной жизни старцу, старец сверяет их со своим опытом умного делания и дает ответ правильные это ощущения или нет. Кроме того даёт советы в духовной жизни. Но мирянин в современных условия так не может, а сверять надо, поэтому и сверяют с написанным в святоотеческих книгах. Вот это и называется "по книгам".
Неофиты или монахи..." Смысл фразы немного в другом. Неофиты сравниваются с монахами по уровню горения желанием служить Богу.Я и говорю хорошо, что они горят, потом они просто направят свои усилия в правильное русло.
Их еще жареный петух не клевал, поэтому уверены, что они сами себе демиурги. Что ж.... Подождем-с.Да, когда жизнь пробует на прочность, то это и для убеждений - испытание... если вы об этом. Как говорят на Украине: "Як до горя - то й до Бога...", т.е. "как к горю (жизнь поворачивает), то и к Богу...".
там ремонт идет. Завтра поеду морды ремонтникам бить.;D Как я вас понимаю! Ремонтники - народ, в большинстве своём - КРАЙНЕ бессовестный! Знаем таких!
"Як до горя - то й до Бога..."Ремонтники же, сволочи, сбежали до нашего приезда. По телефону на мой вопрос, почему в ванной окно оказалось не матовым, ответили, что его матом обложат. И тут я начала орать..... сквозь извинения, что обложат не матом, а матовым стеклом. :D Я вспомнила и про 2 замка в двустворчатой двери, и про разную высоту подоконников на веранде, и про ободранный поддон в душевой кабине, и тд и тп. Включила счетчик и пообещала штрафные санкции.
С точки зрения христианства эльфы есть еретики , идолы или демоны .
Тинда.
Пожалуйста, приведите пример использования слова "жажда", как теософского термина.
ИМХО, из жаждущих получаются самые оголтелые религиозные фанатики.
Существо же, продвигающееся по пути духовного развития, жажды не испытывает, ибо уверено, что может припасть к источнику в любой момент. Тот, кто уверен, что "Я в Боге, и Бог во мне" не рыщет в поиске способов утоления жажды. Ее попросту нет. Есть благодарность за возможность ее утолить.
м.... боюсь, что да.
но это не повод не быть христианином...
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.С точки зрения христианства ,всякое существо , обладающее способностью к магии -являлось или посредником сатаны или его исчадием ...В том числе и эльфы (их магические силы известны).Ну а слово демон* в христианстве означает дух зла ,как пособник сатаны -оно было весьма обобщенным и нарицательным .Но как бы то ни было в христианстве любое существо ,обладающее магией ,считалось противящимся воле единого Бога,так как способностью ведать и менять мир мог только Бог с точки зрения христианства,в том числе знание добра и зла и осуждения или отблагодарения-в конечном смысле это существо считалось носителем зла и ереси.
Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
Ну, в самой христианской религии много смущающих меня моментов. К тому же, я предпочитаю синкретичное восприятие мира - без деления на религию, науку, философию и т.д. Но среди христиан довольно очень хороших эльфов и людей. И это главное.Все верно ...Но что предпочитаем мы- это предпочитаем мы ,но не религия .Т е я о том ,что отношение эльфов к христианству-это не совсем то же самое ,как христианство к эльфам .Был просто задан вопрос такой.*Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.
Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
Я просто осветила точку зрения христианской религии на существование эльфов и отношение к ним -она общеизвестна .
Просто есть некоторое противоречие ,так как с точки зрения христианства истинной силой менять мир обладает только Единый и он единственный.Знаете, меня давно интересует, как люди вообще, и церковь в частности, относятся к ... скажем так ... необычным способностям.
Единый дал своим детям способность менять мир как свой дом. (...)Все наши дары - от него.
свободной волей
С точки зрения церкви свободная воля всех людей - последствие падения Адама и неизбывный грех, порча.свободной волей
Это точка зрения церкви ?
Не совсем верно ....Не только церковники относились с подозрением к эльфам и любому существу ,наделенному якобы магической силой -но и сам народ...Кто первым кричал *Сжечь ведьму - на костер !*-церковники ?нет -народ ,сам он относился с опаской и боязнью к любому отклонению как в невиданных знаниях ,так и к образу жизни ...Но изменились времена.Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.
Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
Нужно разделять отношение народа к эльфам , и отношение воинствующих церковников .
Ангелы пример !Ангелы обладают силой ,которой их наделил Бог .Пример неверен
-церковники ?нет -народ
Как угодно и где угодно можно искать причины ...но факт остается фактом ,который еще принес столько зла и трагедий в свое время.-церковники ?нет -народ
После церковной пропаганды .
Почему неверен ? Любая магия ---- от бога , и даже сила самого дъявола происходит , как сказано в том же Malleus , " по божьему попущению " .Ни один верующий христианин не скажет ,что магия от бога ....Это мы так смотрим на это ,как логически рассуждающие личности .Силой определенной в христианстве обладает только тот ,кто связан с богом непосредственно,богом избранный- к примеру,ангелы или провидцы,так можно и магию дьявола и сатаны определить божественной-по-вашему получается ,что и они обладают божественной силой ....так что ли ?
А кто вам сказал, что магия эльфов - от сатаны? Это же абсурд.А кто об этом говорил -я не говорила ....что за странный словесный вывод..
А кто вам сказал, что магия эльфов - от сатаны? Это же абсурд.
Ни один верующий христианин не скажет ,что магия от бога .
Ни один верующий христианин не скажет ,что магия от бога .
генрих инститорис сказал .
Мышьяк ,вы могли бы привести конкретный пример положительного отношения христианства к эльфам,демонам ,магам ,ведьмам и т д о существах ,вершащих магию-не говорю о провидцах -это отдельный разговор ) ?(конкретно ссылку -я хочу почитать )жду с нетепрением :)
хотя бы мало-мальски известную ссылку...откуда угодно
"Орденом нетолерантных воинствующих фанатиков"(Радомир. Тинкас , Валандиль и т.д.) которые обвиняли эльфов в ереси с позиций христианского вероученияОни в эльфов никогда и не верили.В земных эльфов. Они верили и сейчас верят в квенди Арды -вторичного мира и считают себя квенами т.е. людьми с нечеловеским восприятием.
ой, какая прелесть! А они что, перестали верить в эльфов? А в детстве такие милые толкинисты были... Пойду найду Тинкаса и поканифолюсь на эту тему :)
[Очень интересно было бы услышать Ваши, Эктелион, мнения по поводу этих вопросов.С удовольствием. Итак , я считал и считаю ,что да.Говорить я буду о Православной Церкви, потому что я принадлежу к ней.
Для начала, хотя бы по этому вопросу:
"может ли эльф быть христианином?"
Или так:
может ли христианин быть эльфом?
Объясните мне одно. Зачем эльфам Спаситель, если для них грехопадения не было и их природа не нарушена? "Еще раз повторю, Мы не знаем было ли у Истинных эльфов(т.е Сокрытого народа) падение. Если не было , то они в искуплении не нуждаются, ибо и так прибывают со Христом .
А люди нуждаются в религии ?Спросите у них ...
Да. Книга из Православной христианской церкви Московского патриархата, т.е. не новомодной секты, а старой традиционной конфессии.свободной волей
Это точка зрения церкви ?
[Да. Книга из Православной христианской церкви Московского патриархата, т.е. не новомодной секты, а старой традиционной конфессии.
Эльфы не нуждаются в религии,в частности христианства, для искупления грехов и для всепрощения -это точно,так как в конечном счете эльф всегда держит ответ перед самим собой в первую очередь,т е прежде всего .
Когда же это я успел удалиться от темы ?В постах с Дубравным .Все это относится исключительно к людям -церковь и ее дела .Церковь -посредник между Богом и людьми,но не между Богом и эльфами.У эльфов нет посредников ,насколько мне известно .Вот поэтому о посредниках -эта тема ,относящаяся к людям .Потому я и предложила вам открыть тему Люди и христианство-там можно продолжить обсуждения церкви и ее проблемы и т д .Там же можно было обсудить и церковные труды и направления . Но это явно не имеет отношения к эльфам -проблемы церкви.
И я о том же. Эльфы по своей природе не могут отвернуться от Творца, поэтому не нуждаются ни в искуплении, ни в посредничестве.Абсолютно верно .Они одно целое и его продолжение .
Анафема тому, кто скажет , что церковь может и должна согласовываться и считаться с прогрессом , либерализмом и цивилизацией .Можете подвергать меня своей " анафиме" потому что учение о согласовании веры с достижениями науки, там где она не противоречит вере( т.е. исследуется разный предмет"широко изветно среди св отцов. Они считаются сторонниками подхода под названием конкордизм (от лат. concordia, согласие) – не противопоставление библейско-богословского знания научной теории, а согласование. Правда, нужно оговориться, что система полного «согласования», по словам проф. прот. Василия Зеньковского, «ложна в своем принципе», т. к. наука постоянно развивается, а текст Писания и богословский подход к нему остается прежним. Но здесь скорее разность методологии, разность предмета, а не противоречие.
И я о том же. Эльфы по своей природе не могут отвернуться от Творца, поэтому не нуждаются ни в искуплении, ни в посредничестве.Вы уж определитесь какой точки зрения предерживаетесь.Выше вы говорили,что "Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. "
Кстати больше всего войн и смертей принесла именно христианская вера (даже между собратьями по вере).
Все это относится исключительно к людям .Но это явно не имеет отношения к эльфам
Церковь -посредник между Богом и людьми,но не между Богом и эльфами.
Но это явно не имеет отношения к эльфам - проблемы церкви.
Если бог или творец и существуют, то я уж лучше подружусь с дьяволом.
Можете подвергать меня своей " анафиме"
потому что учение о согласовании веры с достижениями науки, там где она не противоречит вере( т.е. исследуется разный предмет"широко изветно среди св отцов. конкордизм
Допустим, христианин должен быть креацианистом в широком смысле этого слова т.е. подразумевать,что мир сотворен Богом .Но вот как он сотворен это уже не вопрос веры, а науки. Поэтому христианин легко может быть эволюционистом.
Ну ты и еретик , камрад ! По тебе костёр плачет .По мне так бог и дьявол лишь олицетворение добра и зла. А не приходило в голову что возможно бог сам "нагрешил" в своих "изобретениях", а люди слепо кидали всю вину на всяких там "чертей"? Не может один все делать правильно, кем бы он ни был, пусть даже и богом. Иначе жили бы мы в раю и не тужили.
Вы уж определитесь какой точки зрения предерживаетесь.Выше вы говорили,что "Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. "Я и не говорила, что свободная воля греховна (с точки зрения меня, а не церкви). Просто отношения эльфа с Творцом до сих пор остаются личными, как отношения родителя и ребёнка. Люди же, если верить библии, такой возможности лишились.
А грех и есть мистическое отчуждение, "отворачивание" твари от своего Творца.
Так что, согласно христианству, одно из двух или у Эльфов нет грехов или всё-таки могут отчуждаться от Творца.
Кстати, возмите на заметку,вопреки вашему утверждению, сама по себе свободная воля не греховна
Не может один все делать правильно
Может . Но ему скучно .Ну... Про дьявола я лишь высказал свое отношение, понятно к кому.:)
А дьявола я не люблю , потому что он враг республики .
Есть люди-прихожане ,не эльфы-прихожане -так как считаю ,что эльфам церковь не нужна ,как посредник между им и Богом ,эльф с Творцом общается напрямую ,без помощников .Спасибо, Аруллэн! Я рад,что вы составили позицию. И да убедился,что тему я все-таки назвал правильно. Потому что среди христиан много людей придерживающихся ваши взгядов.Это протестанты. Мартин Лютер около 500 лет назад сказал примерно тоже,что и вы" Людям не нужен посредник в общении между ними и Богом". и началась Реформация.
Хорошо,что я не католик:) И про джедаев это пять!
. Следовательно , конкордизм ---- ересь , а его проповедники ---- еретики , если , конечно они католики .
Христианин XX века может быть даже дж (http://pk.hiblogger.net/23636.html)е (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джедаизм)д (http://www.lenta.ru/news/2010/03/18/jedy/)аем . (http://korrespondent.net/showbiz/461922)
Проверено !
Риссэ, совершенно точно христианские конфессии свободную волю грехом не считают.Грех - произвольное избрание волей зла.Да, иногда в аскетических книгах мы видим утверждения вроде " отсечь свою греховную волю", но это надопонимать в том смысле,что у людей воля легко склоняется злу.Вы уж определитесь какой точки зрения предерживаетесь.Выше вы говорили,что "Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. "Я и не говорила, что свободная воля греховна (с точки зрения меня, а не церкви). Просто отношения эльфа с Творцом до сих пор остаются личными, как отношения родителя и ребёнка. Люди же, если верить библии, такой возможности лишились.
А грех и есть мистическое отчуждение, "отворачивание" твари от своего Творца.
Так что, согласно христианству, одно из двух или у Эльфов нет грехов или всё-таки могут отчуждаться от Творца.
Кстати, возмите на заметку,вопреки вашему утверждению, сама по себе свободная воля не греховна
Возможно и так....Хотя я могла бы и уточнить кое-что -скорей всего для меня лично ,не я и Творец даже ,а я и Вселенная ..Так что я не определяю себя протестантом,даже возможно и не христианином -я себя ,если честно , после Пробуждения с точки зрения религии ,кажется ,уже никак не определяю - изменились взгляды на многие вопросы ,или просто исчезли они вообще ,или исчезают -многое ,что ранее было сложным и ждало ответа и интересовало,просто перестало существовать.Есть люди-прихожане ,не эльфы-прихожане -так как считаю ,что эльфам церковь не нужна ,как посредник между им и Богом ,эльф с Творцом общается напрямую ,без помощников .Спасибо, Аруллэн! Я рад,что вы составили позицию. И да убедился,что тему я все-таки назвал правильно. Потому что среди христиан много людей придерживающихся ваши взгядов.Это протестанты. Мартин Лютер около 500 лет назад сказал примерно тоже,что и вы" Людям не нужен посредник в общении между ними и Богом". и началась Реформация.
Разве можно быть добрым из страха?
Лютер крут , как Джеки Чан .
Риссэ, совершенно точно христианские конфессии свободную волю грехом не считают.
Однако христиане называют себя "рабами божьими", а Создателя - "Господом". Разве не так? Эльф никогда не докатится до того, чтобы считать отца господином. Почтение и любовь ребёнка отличается от рабского покорного страха, не так ли? А от христиан только и слышно - "побойся бога, а то он тебя покарает". Лично я не выбираю путь зла не потому, что боюсь кары, а потому что зло это зло и оно противно. Разве можно быть добрым из страха?Рад приветствовать Вас уважаемая! Рабское поклонение, страх? Да бытует такое мнение среди критиков и атеистов-агитаторов, основанное, как мне кажется на не верном толковании писания и вырывании фрагментов из общего контекста. Но, не думаю что в этом христианство, скорее наоборот, ведь сказано Б-г - есть любовь. В христианстве именно любовь - центральная ось, вокруг которой все вращается.
Но, не думаю что в этом христианство, скорее наоборот, ведь сказано Б-г - есть любовь.Сказано-то сказано, но только вот христиане призывают именно бояться бога. Вся их "праведность" основана на страхе ада.
Христианство есть почитание Христа как своего спасителя и освободителя от Первородного греха. Имхо, так. Поэтому, чтобы быть христианином, нужно как минимум предполагать в себе этот Первородный грех. Его наличие, если верить библии - черта всех людей. Людей, не эльфов.Если так ...то ,скорей всего эльфы не христиане .Но сама по себе фраза Творец и я (эльф )существует-таки ,значит само понятие единобожия у эльфов имеет место -тогда что это ?каждый эльф для сам себя определяет ?
Ку , kilodn30 ! Сто лет тебя не видел .Очень рад встрече! Да вы правы, люди действующие и говорящие от лица церкви, вполне могут быть неправедны и даже противниками Б-гу. Это происходит и в наше время достаточно вспомнить Сандея Аделаджи, да подобных примеров очень много.... но, каждый сам ответственен за свои дела, но это не значит, что все верующие таковы.
Как насчёт мнения сотен тысяч людей , поджаренных на костре ? Как ты думаешь , они поверят Торквемаде , Инститорису и Николаю Эймерику , когда те расскажут им , что сожгли их от большой любви ?
Христианство есть почитание Христа как своего спасителя и освободителя от Первородного греха. Имхо, так. Поэтому, чтобы быть христианином, нужно как минимум предполагать в себе этот Первородный грех. Его наличие, если верить библии - черта всех людей. Людей, не эльфов.Да первородный грех - унаследован всеми потомками Адама. Но ведь вы дочь своих родителей, а они своих и так далее, до нашего с Вами общего предка, Адама, или кем бы он ни был, но общего предка. Так как же имея одного предка физически, вы эльф, а я человек, только духовно есть различия. Соответственно тела наши одинаково немощны (подвержены болезням, усталости и т.д.), значит как мне думается влияние этого греха на всех нас одинаково.
каждый эльф для сам себя определяет ?Именно так. Отношения эльфа с Творцом личные, "неформальные", а не общественные.
Так как же имея одного предка физически, вы эльф, а я человек, только духовно есть различия. Соответственно тела наши одинаково немощны (подвержены болезням, усталости и т.д.), значит как мне думается влияние этого греха на всех нас одинаково.Я считаю иначе и вы об этом знаете. Не может эльф быть физически человеком, а человек физически эльфом. Предки эльфов и людей были созданы отдельно, смешение произошло потом и намного позже сотворения моего духа. Эльфийский путь не предполагает ответственности за то, что сделано людьми. Равно как и наоборот.
Да вы правы, люди действующие и говорящие от лица церкви, вполне могут быть неправедны и даже противниками Б-гу.
Сандея Аделаджи, да подобных примеров очень много....
Но ведь смешение произошло, даже вы это не отрицаете, значит вы полукровка, а не чистокровный эльф.Если бы я родилась впервые, то так бы и было. Но мой дух уже создан как дух эльфа, а тело у нас определяется духом. Но даже у тех, кто родился впервые есть выбор - стать эльфом или человеком. Остаться "полукровкой" не могут даже эльфиниты.
этого не требует библия (каноническая ее часть точно).
термин - эльф более молодой, как мне кажется, чем писания.
Кстати больше всего войн и смертей принесла именно христианская вера (даже между собратьями по вере).
А почему Вас это удивляет ? Я к их обычаям настолько привык , что считаю подобное поведение просто необходимым для фанатиков .
Но ведь смешение произошло, даже вы это не отрицаете, значит вы полукровка, а не чистокровный эльф.
Если бы я родилась впервые, то так бы и было. Но мой дух уже создан как дух эльфа, а тело у нас определяется духом. Но даже у тех, кто родился впервые есть выбор - стать эльфом или человеком. Остаться "полукровкой" не могут даже эльфиниты.
По-моему инквизиция ---- вещь неплохая в организационном смысле ---- если очистить её от всяких бродяг и еретиков вроде генриха инститориса и компании . Впрочем , с такой же вероятностью может быть , что инквизиция и без них , сама по себе ---- зло , а с ними она совсем безусловное зло .
термин - эльф более молодой, как мне кажется, чем писания.
Тут возможны разногласия !
Не стоит забывать и о том что инквизиция отправила на костёр и много учёных, в частности тех кто не соглашался с теорией происхождения мира и выяснили движение светил.
Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.
поход занимал много денег и времени на подготовку, то проще было обвинить всех не верующих врагами
Эльфы знали о грядущем приходе людей вообще-то...
Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.
Инквизиция для меня - это когда бездоказательно уничтожают всех неугодных по сфабрикованному обвинению. Вор должен сидеть в тюрьме, преступник закона должен получить заслуженное наказание!
«Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путёмЭто - магия людей. Я не могу за неё ручаться. Магия эльфов - свойство естества. Она может быть развита или не развита (как упомянутая мной мелкая моторика), но приобрести её если её нет - невозможно. А в том, что она развита нет ничего плохого. Творец её нам не просто так дал. Разница в том, как она используется.
Магией в те времена считался любой технический прогресс и любое природное явление.Не имеет значение,что считалось и когда -для слова магия есть некое точное определение ,*при использовании сверхъестественых сил*-само собой в непросвященные времена непросвященному могло любое непонятное ему действие показаться магическим-ну и сейчас таких личностей хватает,например ,действия опытного иллюзиониста визуально могут и показаться магией-магия определяется не визуально,а по тому ,какими силами она приводится в действие- и не техническими.
Воможно и так ....Но я говорила именно о магии ,которую предавали анафеме церковники«Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путёмЭто - магия людей. Я не могу за неё ручаться. Магия эльфов - свойство естества. Она может быть развита или не развита (как упомянутая мной мелкая моторика), но приобрести её если её нет - невозможно. А в том, что она развита нет ничего плохого. Творец её нам не просто так дал. Разница в том, как она используется.
Я имела ввиду, что они не различали природу человеческой и эльфийской магии.Ну конечно ,только не в точности эльфийской -а демонической ,якобы от Сатаны .
Эльфы самим своим наличием где-либо уже затрагивают энергетические силы. Это не действие, а часть сущности.Понимаете ,я не мистик ....Я смотрю на все с точки зрения науки и реальности(как у современной учащейся личности) .Поэтому объяснения с точки зрения мистики меня не устраивают-лично для себя .Когда я что-то пытаюсь увидеть или объяснить -я это должна не просто предположить -а конкретно увидеть результат в реальности.
Слово действие* не стоит воспринимать как чисто механическое действие -типа взмаха рукиОднако я имела ввиду именно такое действие - в самом бытовом смысле. И преступлением или нет может считаться именно такое разовое действие, а вовсе не часть природы.
Да. Книга из Православной христианской церкви Московского патриархата, т.е. не новомодной секты, а старой традиционной конфессии.
А что за книга и кто автор ? Это теологическое сочинение или пропагандистко-популярное ?
Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.
Инквизиция для меня - это когда бездоказательно уничтожают всех неугодных по сфабрикованному обвинению. Вор должен сидеть в тюрьме, преступник закона должен получить заслуженное наказание!
Магия не может считаться уголовным преступлением, потому что сама по себе является свойством природы, а не действием. Если я, например, задушу кого-нибудь - это будет преступлением. А вот само наличие у меня от рождение рук и их мелкой моторики - свойство природы и каре не подлежит. Так и с магией.
Но к магии во времена охоты на ведьм относили много что ,даже то ,что на самом деле магией и не было .Слово "даже" здесь скорее неуместно. Сомневаюсь что было много колдунов и чародеев. :P
Вы жили в то время ?ЦитироватьНо к магии во времена охоты на ведьм относили много что ,даже то ,что на самом деле магией и не было .Слово "даже" здесь скорее неуместно. Сомневаюсь что было много колдунов и чародеев. :P
Вы жили в то время ?
Слово *сомневаюсь* так же неуместно .
Ну я же не пишу что вообще не было.:) Исторических фактов то не слишком много.
А прежде всего действия с энергией ,а не только махания руками .А какая разница, махну я физической рукой или энергетической? Принципы одни. Я говорила о самом наличии/отсутствии этих энергетических рук, которые даны или не даны от рождения и которые приобрести нельзя. Можно только научиться ими пользоваться.
С точки зрения энергетических затрат -почти никакой ,но это все к тому я писала ,что магия все-таки является действием(бездейственной магии не существует ,так как она сама по себе подразумевает под собой некое действие-чисто ли механическое или спиритуальное) ,какая бы она ни была-кстати ,и спиритуальные способности (эльфов ли магов ли ведьмаков или шаманов и т д) можно отнести к магии тоже ..А прежде всего действия с энергией ,а не только махания руками .А какая разница, махну я физической рукой или энергетической? Принципы одни. Я говорила о самом наличии/отсутствии этих энергетических рук, которые даны или не даны от рождения и которые приобрести нельзя. Можно только научиться ими пользоваться.
:)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня
Скорее Гарри Поттер станет Владыкой Эльфов чем СССР признает религию удобным средством воздействия на народные массы .
:)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня
I . По закону тот , кто выдал еретика , а так же инквизитор , осудивший его на сожжение получали имущество еретика , или , по крайней мере , значительную часть этого имущества .
II . Инквизиторы неоднократно утверждали , что багом данная сила позволяет им успешно блокировать любые магические эффекты еретиков .
но Германии было не до того, потому что там был такой ущерб в населении, что в городе Нюрнберге даже разрешили двоеженство, для того чтобы пополнить как-то количество людей.
В Испании была учреждена инквизиция. В протестантских странах, в Голландии например, существовали суды с теми же правами и с теми же функциями, что и у инквизиции. Именно в XVI в. началась та инквизиция, о которой мы читаем в книгах и которой в Средние века еще не было .А я против . Самая отборная и первоклассная инквизиция была именно в Германии , начиная с XIII века . И , безусловно , самая масштабная .
В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями.Задолго до этого католики уничтожали гностиков и готов-ариан , которых считали еретиками , а кроме того язычников Северной Европы ---- в Скандинавии ---- вполне инквизиционными методами .
Не смысл зачем их выдавать понятен, мне не понятен сам способ казни. (ведь их тогда было очень много)
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .Как по мне так лучше политеизм (многобожие) Египетский, Греческий, Римский или какой другой. Так как боги у них скорее силы природы, подобно Валар Толкиена или скандинавским асам.
Не думаю,что эльфы обязательно должны быть христианами .
Само состояния я и Творец близко не только именно христианству -в этом смысле выбора хватает.
Конечно, Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, «Святой отдел расследований еретической греховности») был создан в 1215 гпапой Иннокентием.
А я против . Самая отборная и первоклассная инквизиция была именно в Германии , начиная с XIII века . И , безусловно , самая масштабная .
В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями.Задолго до этого католики уничтожали гностиков и готов-ариан , которых считали еретиками , а кроме того язычников Северной Европы ---- в Скандинавии ---- вполне инквизиционными методами .
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .Полностью согласен.Выбор веры -личный выбор.
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .Полностью согласен.Выбор веры -личный выбор.
А Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229).
Но Лев Николаевич писал именно о классической форме инквизиции, которая приходит на ум большинства при упоминании этого страшного термина, а это как раз 15 в. и есть.
Вообще наказания были крайне жестокими.Осужденные инквизицией передавались гражданским властям и подвергались светским наказаниям. «Еретику», «раскаявшемуся» уже в ходе процесса, полагалось пожизненное заключение, которое инквизиционный трибунал имел право сокращать; такой вид наказания являлся новшеством для пенитенциарной системы средневекового Запада. Узники содержались в тесных камерах с отверстием в потолке, питались лишь хлебом и водой, иногда заковывались в кандалы и цепи. В позднее средневековье тюремное заключение порой заменялось каторжными работами на галерах или в работных домах. Упорствующий «еретик» или вновь «впавший в ересь» приговаривался к сожжению на костре. Осуждение нередко влекло за собой конфискацию имущества в пользу светских властей, которые возмещали расходы инквизиционного трибунала; отсюда особый интерес инквизиции к состоятельным людям.
А,что до Молота Ведьм, то по моему его авторы просто психически больны.
Верно. Но инквизицией - это не называлось.
И быть не могло.
Потому что ни те ни другие авторитета и власть РКЦ не признавали и /или католиками ранее не были(как катары).
власть РКЦ
Принять факт начала мира человеку, чье мировоззрение сознательно или бессознательно связано с модными течениями мысли XIX века - трудно. Оно кажется ему явно нелепым.
Оценка фактической плотности Вселенной очень трудна, так как сюда должны входить данные о плотности всех видов материи. К ним относятся: массы звезд, плотность пыли и частиц в межзвездном пространстве, различные виды излучений. Кроме того, по-видимому, надо учитывать и массы "черных дыр". Пока оценки средней плотности Вселенной колеблются в широких пределах и в настоящий момент мы не знаем, по какому типу модели Фридмана развивается Вселенная.
Сопоставление научных моделей с "моделью Библии" показывает, что нет никаких оснований для критики библейского описания с точки зрения современных научных представлений. Библейское описание не противоречит им, и приходится только поражаться могучему дару предвиденья Бытописателя, изложившего Боговдохновенную "модель" возникновения и развития мира.
[Ну, я выше обещал прокоментировать и прокоментирую.
Бред сивой кобылы ---- вот этот могучий дар . Никогда и нигде ни в каких мифах , легендах и сказках не слыхал я столь патологического неслыханного антинаучного невежественного бреда , такого непроходимого мракобесия , такого бесхудожественного вранья , как в библейской легенде . Может другие части библии и годятся ещё на что-нибудь , хотя бы для того , чтобы выудить из них цитат AD HOC , но легенда о сотворении ---- это самое слабое место , его писал человек , начисто лишённый литературного таланта , живи он сегодня , с журфака он вылетел бы со скоростью пушечного ядра . Интересно , почему церковь всегда и во все времена из всех космологических теорий выбирала самую варварскую и неправдоподобную ---- ту , которая вообще ничего объяснить не может ?
Имеются ввиду нигилизм, атеизм.А мракобесие хорошо распространено, модным в то время не было .
С чего бы это ? XIX век ---- время воинствующего мракобесия , даже Дарвина и то преследовали в то время .
Теории Джинса и Лапласа ошибочны .Естественно, ошибочны.
Интересная гипотеза , а ?Знакомая вещь. Проблема в том, рассуждения осудьбе Вселенной подобны гредложению погадать на кофейной гуще или бросить кости:)
погадать на кофейной гуще или бросить кости
Альберт Эйнштейн ошибался когда так говорил об открытии Вернера Фон Гейзенберга:) Спасибо , тонкий намек.погадать на кофейной гуще или бросить кости
" Бог не играет в кости . "
С точки зрения церкви свободная воля всех людей - последствие падения Адама и неизбывный грех, порча.
Это одна из причин, по которой христианство как религия мне неприятно. Очень радует, что мало кто из реальных христиан вспоминает об этом постулате своей веры. Иначе их было бы жаль...
Риссе позвольте с вами не согласиться
Риссе позвольте с вами не согласиться, свободная воля людей не есть последствие падения Адама. Свободная воля была дана Богом людям изначально с момента их творения, иначе люди не смогли бы согрешить. поскольку ступить на путь греха возможно только этот путь выбрав, что в свою очередь означает сделать акт свободной воли.
С тех пор как Мы , божьей милостью Священный Мышьяк , пересталивыть и кусать санитаров за ногибыть материалистами и уверовали в Божественного Медведа , мы обрёли познаниевсяких полезных растений семейства конопляныхсущности Свободной Воли . Ибо до медведизма мы сами былинаместником Аццкого Сотоны на Земле и атцом и сыном Медведахристианином . И вот что мы вам скажем ---- всякая религия есть враг Свободной Воли .
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. А именно я говорил о нетерпимости служителей православной церкви.А причем тут нетерпимость служителей православной церкви?
К христианству лично меня совсем не тянет, скорее наоборот. Поведением БОЛЬШИНСТВА людей в рясах я возмущён.
Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...
Неизвестно, что произошло на рубеже 3-4 веков, после чего на Никейских соборах была произведена тщательнейшая зачистка учения.
Ну и мученичество внезапно прекратилось.
Ну предположим, что Фессалоникийский эдикт был гораздо позже. Конец 4го века. А вот о зачистке учения под государственную религию верно.
Но почему эта зачистка была произведена почти через 15 лет после Никомидийского и Миланского эдиктов? Что за баги они выловили?
Почему учение Оригена было признано еретическим?
А гунны это ваще 5й век. Сами же гуннов и позвали для защиты границ. Аттила начал гулеванить с 432 года.
Вопрос на засыпку (в русле темы, скажем) - Иисус не был еще ни попом-фанатиком, ни попом-стяжателем... ну, вот ходил себе такой странный человек и чегой-то-там говорил людям: и не было это ни призывами к свержению правительств и захвата власти, ни гей-попагандой или экстремизьмом, а только разумное-доброе-вечное, в сущности. Так за что ж его так?
И гонения на первых христиан тоже не связаны с их фанатизмом... и "церкви" как таковой, еще почитай, что и не было - кучка последователей учения, пытающихся донести до людей идеи своего учителя.
А ненависть уже была. Как так?
Во-вторых, нужно различать христианство времен рыб и времен креста.
Перейдя к поклонению орудию смерти, и предсуществование душ пох...., выбросили одним словом. И Христос из "богочеловека" стал Сыном Божьим. Ну и тому подобное.
Почему из 17 евангелий осталось лишь 4, а остальные объявлены апокрифами? Почему учение Оригена было признано еретическим?
Когда нужно, то рукописи прекрасно горят
Не нужен был иудеям такой вот царь, и римлянам - тем более :)
позиция иудеев была принципиальной - это было не то, чего они чаяли. Им были близки идеи не смирения, а мирового господства богоизбранного народа, понимаешь. :)
Ну и у саддукеев были еще кое-какие свои личные причины восстановить народ против последователей Христа.
Хех, матушки вы мои, не так все просто...
Про личные саддукеев хотелось бы поподробнее...правда, интересно.
Кумехтар.
Чтобы стать мусульманином, нужно членовредительству подвергнуться
И атеизм не утратил привлекательности. До 1991 года он был религией де-факто, тогда как де-юре не являлся. А щас и де-юре приобрел. С церквями
http://fedpost.ru/sobytiya/41383-cerkov-dlya-ateistov-pretenduet-na-sozdanie-novoj-religii.html
Причем эти последователи настолько неадекватны, что их зверски казнят, но, тем не менее, это никого не останавливает. И мало того - эта религия завоевывает себе вполне приличное место под солнцем.Ну предположим, что не просто так появилось. Еще Ирод Великий боролся с нашествием лжемессий. Только в его правление их было несколько десятков.
Я же читал Библию. Там учат добру: не убий, не укради, и т.д. Он говорил учить людей добру, а не подставляться под пытки ради личной выгоды!!!Это не Библия, это Благая Весть. В Библии "Око за око, зуб за зуб"
как его слова могли так быстро превратиться во все описываемые зверства?Какие-такие зверства? Пусть сначала докажет, что он это он. Поэтому и Кровь Его на нас и детях наших! (Мф.27,25)
А зверства римлян? Не гавкай на папу-кесаря и будет тебе щастя.
Ваш пророк же сказал "Богу Богово, кесарю кесарево". Чего не слушаетесь?
Обрезание у правоверных делается до периода полового созревания. Где-то до 12 лет. Совсем продвинутые своих сыновей на 7й день тогось
Это не Библия, это Благая Весть. В Библии "Око за око, зуб за зуб"
Вот давайте по датам пройдемся.
Далее... В 326 году Елена находит Крест.
Это что же получается? Сгреб престарелую мать в охапку и на зиму глядя из дому выпихнул. Ей собираться полгода и ехать не меньше. Там раскопки произвести, незнамо где, да еще и назад столько же ехать.
На Никейском соборе не только зачистку евангелий произвели. Кстати, протоколы не велись.
Там был принят Символ Веры и постулат о единосущии.
То есть откуда ни возьмись появился Дух Святой и, соответственно, Троица.
Ну и символизм.
Почему логотип-то сменили,а? Прокачанный тремя веками, а?
Зачем рыбок, символизирующих души человеков (Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Мф.4,18-19. Кстати, папский перстень до сих пор называется "перстень рыболова") заменили на орудие пытки и мученической смерти? То есть проходя мимо современного храма, мы поклоняемся тому, на чем Он смерть принял?
Одним словом. По каким-то причинам произошел переворот. Христианская религия была заменена другой, сохранившей прежнее наименование. Во избежание толков.
Фанатиков сменили клерки.
В конце 324 года Константин становится единоличным правителем. В июне 325 сзывают Никейский Собор. Уже интересно. Скорость по тем временам просто феноменальная. Они не по телефону приглашали, и епископы не на еропланах летели. Собор длится до осени.
С Еленой - история не до конца ясная, и вероятно, действительно поздняя. Впрочем, это Уна уже раньше меня озвучила, повторяться не буду. Если честно, впечатление позже выдуманной истории, столь же "достоверной", как и Константинов дар, к которому сам Константин никакого отношения не имел - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%F0_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED%E0
Далее... В 326 году Елена находит Крест.
Ну и символизм.
Почему логотип-то сменили,а? Прокачанный тремя веками, а?
Зачем рыбок, символизирующих души человеков (Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Мф.4,18-19. Кстати, папский перстень до сих пор называется "перстень рыболова") заменили на орудие пытки и мученической смерти? То есть проходя мимо современного храма, мы поклоняемся тому, на чем Он смерть принял?
Эх, интересная тема, а писать-то в ней много и не получится. Во-первых, потому, что мало времени, во-вторых - я давала себе слово не вступать в теологические споры - уже наигралась в эту игру по юности :)
Я уж не знаю, видел ли он во сне пылающий крест или хотел создать единую религию
С Еленой - история не до конца ясная, и вероятно, действительно поздняя.
Да там не только рыбки были "логотипом". Помимо уже перечисленных Уной голубя ( святой дух), якоря, корабля и иже с ними был ещё один крайне известный символ - Агнец Божий.
Насчёт переворота - да, ну можно и так сказать.
Пишите свободно, Мелиан, - не будет никакой теологии, никаких религиозных диспутов. Придерживаемся только исторических экскурсов. :)
Я склоняюсь к тому, что видел. Именно с его подачи Крест вытесняет всю остальную символику. Просто более поздние варианты описания его видения – явная легенда.
И еще одно косвенное подтверждение того, как важен был для Константина этот символ. :)
Это да. Забыла, извините. :)
Да как ни назови этот процесс – суть одна. А терминология – ну да, ничего не меняет.
Я от души жалею сейчас того времени, которое потратила на религиозные диспуты. Его можно и нужно было использовать с большей продуктивностью.
Разумеется. Кровь пролита, Жертва (сакральная) принесена, так чего бы не попользоваться результатами сего действа?)) Рыба, как символ Свободы (говорят же - как рыба в воде) и Корабль, как символ странствий, ему для его целей не годились, а изображение Жертвы – вовсю.
Между терминами "переворот" и "мирное взятие власти" разница всё же имеется. Хоть суть - да, одна и та же.
Я их просто никогда не веду. :) Вера – не предмет дискуссий.
Я бы сказала не так – он отстаивал то, во что искренне поверил. Крест для Константина стал по сути личным оберегом, другие символы для него такого значения не имели.
Между терминами разница имеется, для истории – разницы никакой. :)
Так что называйте, как знаете, использование термина в данном случае – всего лишь результат личной оценки. Совпадут ли наши имхи по поводу оценки одного и того же события или нет – существенного значения не имеет.
Вдогонку.
Любопытно, что мы с Вами, Мелиан, Не сговариваясь, описали Константина одним и тем же словом "прагматик" ;D
гл.1 Евангелия от Иоанна.
Иоанн говорит, что он не пророк, и не Илия.
Так, конечно, могло быть - иногда самый большой скептик и прагматик вдруг просветляется и истово верует. Просто всё, что я слышала о Константине, заставляет меня видеть в нём весьма прагматичного человека.
Не думаю, что Константин видел крест. Скорее всего ему подсказали. Это был трезвый политик, прагматичный до мозга костей.
В раннем христианстве крест не был символом. Это языческий символ, заимствованный в 3м веке. В римских катакомбах (это 1-2 века) только рыбки с литерами IXRI. Кстати, была версия, что по аналогии с "ихтиос".
Троица появилась только после Никейского собора. Еще раз повторяю, что Евангелия дуальны.
Дамы, спасибо всем большое за интересные ваши рассуждения :)
Можно нехристианке вякнуть ?
По поводу символов это я туть... А чего тогда обряд крещения так называли еще до того, как? Если Иоанн окрестил все ж таки Иисуса? Или это при переводах уже так назвали некий очистительный, что ли, обряд, ну или там инициацию?
Просто насколько возможно уяснить из библейских текстов - это как-то мало связано собссно с крестом вначале-то...
Мелиан, а это – подарок Вам, об эльфах, из одной древней рукописи:
“Давным-давно, до Великого Потопа, жили на земле Великие, и домом их и царством были гигантские деревья, ставшие сегодня легендою. Жили они множество поколений, ибо питались со стола Матери Земной и спали в объятьях Отца Небесного, не зная болезней, старости и смерти. Сынам Человеческим они завещали всю славу царств своих, а также сокрытое знание Древа Жизни, что стоит посреди Вечного Моря. “ (с)
В Библии сказано, что перед приходом Мошиаха ( Мессии) должен был придти пророк Илия, и это истинно так. И Мелиан предположила, что Иоан Креститель это и есть Илия, т.е Илия получается реинкарнировался в И.К. но если читать внимательнее Евангелие, то можно понять, что И.К. пришел в Духе Илии! Это не был сам пророк Эли ( Илия ), Иоан Креститель действовал в духе Илии. Что значит действовать в духе Илии? Это значит делать то, что делал Илия при жизни. А что делал Илия? Он обличал Израильский народ в грехе, в поклонении идолам, в отступлении от Б-га Истинного, Единого. И призывал народ обратиться от грехов своих и вернуться к Вс-вышнему. То же делал и Иоан Креститель, он обличал евреев в грехе и призывал их выправить пути свои перед Богом, приготовить себя перед приходом Мошиаха Иешуа.
Своими размышлениями я не опровергаю идею о реинкарнации, я просто не знаю есть ли такое вообще в природе.
По поводу самой же символики креста как символа позора - вот, взгляните, отыскала статью Ральфа Вудроу
"Действительно ли Крест Христианский Символ?"
Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.
Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).
Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов.
Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи.
Адаригель, просьба модератора: будьте повежливее с Морнесулом - всё же такие выражения, как "идите лесом", звучат двусмысленно. Понимаю, что послать эльфа в лес ( зелёный, эльфийский) - это комплимент, но в окружающем нас мире это выражение носит иной характер. А те, кто читает этот форум, живут всё же не в лесу ;)На сайт я пришёл в поиске Эльфов. Молодой ЧЕЛОВЕК - это для меня оскорбление, я нолдо - но Вам, Мелиан, я его прощаю, как простил бы любому эльфу... С христианством я веду борьбу, где бы я ни был, за сотни замученных, сожжённых, сгнивших в монастырях и просто оболваненных людей и Эльфов и за свою личную обиду (я потерял два дорогих для себя существа и дрожу за третье). И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))). Естественно, про эльфийскость не упоминая.
Морнесул! Ваши яростные нападки на христианство граничат с провоцирующим поведением - вот почему форумчане на подобные дискуссии и не ведутся, ибо тратить время на пустые подначки нет никакого смысла.
Вам вот уже прекрасно Леголас ответил:
Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...
Ну вот я - православная христианка, официально это признаю, и что, я должна интересоваться этим спором и переубеждать нашего Морнесула? А зачем, собственно? ;)
Не хочет верить - не надо, на это и даётся свобода выбора, и здесь не проповедническая прощадка, чтобы я "спасала заблудшую эльфийскую душу". :) Делать мне больше нечего.
ОТ себя скажу, что веру и церковь следует разделять ( впрочем, вам это выше уже сказали весьма популярно, я повторяюсь), и если какой-то отдельный церковник оказывается неправ, незачем на всю веру катить бочку.
Лично я верю в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар - я не столь наивна, чтобы полагать, что мир даже в его сегодняшнем ужасном Искажённом состоянии возник сам собою, и никакой Высшей силой не управляется. Причём в моём случае слово "верю" звучит несколько неправомерно: верят те, кто просто догадывается о существовании этой силы, я - точно знаю, что она есть :)
Но я никому это не навязываю.
И теологические споры не веду - и это осознанная позиция. Видя ваши многочисленные попытки этот спор развязать, выражаю вам своё сочувствие - вряд ли кто-нибудь поведётся.
Но если вы пришли к нам исключительно в поиске единомышленников, выступающих против веры ( в данном контексте - исключительно христианства), полагаю, вы ошиблись форумом. Здесь - собираются эльфы, и вера либо неверие в Бога не служит предметом бурных обсуждений: это личное дело каждого.
Чтобы поспорить, это вам нужно куда-нибудь к сатанистам идти или к научным атеистам. Даю подсказку - наберите в поисковике слова "раб Божий". И - ищите фразу типа "Для своего Бога они - рабы, а вот мы - дети божии" ( попадёте к язычникам), либо же "Для своего Бога они - рабы, а мы свободны" ( это к сатанистам), либо же "Для своего Бога они -рабы, а Бога никакого и нет" ( это...ну уже понятно к кому ;D)
Так что дерзайте, молодой человек!
Айвен, в мусульманстве тоже есть приятные моменты........ :) для мужчин в частности:-) можно гарем себе завести ;D...........ради этого можно и процедуру ...............вредительства потерпеть :)Не того мужчину видите. Вот гарем меня от мусульманства и отпугнёт - каждый день нескончаемая женская трескотня на пятнадцать голосов и клочья волос по всему дому после драк за благосклонность Морнэсула:-))))
Послесловие: Спасибо всем за этот экскурс в историю.Весьма странно.
Как-то странно это все выглядит: появилось новое учение - и моментально у него находятся фанатичные последователи. Причем эти последователи настолько неадекватны, что их зверски казнят, но, тем не менее, это никого не останавливает. И мало того - эта религия завоевывает себе вполне приличное место под солнцем. Я же читал Библию. Там учат добру: не убий, не укради, и т.д. Он говорил учить людей добру, а не подставляться под пытки ради личной выгоды!!! Если Иисус и правда проповедовал добро - как его слова могли так быстро превратиться во все описываемые зверства? Я бы понял, если бы это случилось через 500 лет, скажем. Но нет же, насколько я понимаю, это случилось сразу!
Вот гарем меня от мусульманства и отпугнёт - каждый день нескончаемая женская трескотня на пятнадцать голосов и клочья волос по всему дому после драк за благосклонность Морнэсула:-))))Еще:
"Не мир я принёс, но меч" и там что-то ещё про "и враги человеку - домашние его" - ну. кто к нолдор с мечом придёт, того Сильмариллом и ослепим))) и враги для меня те, кто строит стену между мной и теми, кто дорог мне.А так?
Прекрасно, Мелиан.
Я искала эту давнюю статью, но не нашла.
Зато нарыла другое
И здесь не ведутся теологические споры. Лично у меня на них идиосинкразия, вплоть до токсикоза.
Сейчас для заинтересованных происходит прояснение истории.
Это, конечно, не есть что-то новое, но все равно - спасибо. :)
Я имею представление об истории этого символа. С Вудроу, если честно, мне даже спорить лень. :) Но ладно.
На сайт я пришёл в поиске Эльфов. Молодой ЧЕЛОВЕК - это для меня оскорбление, я нолдо - но Вам, Мелиан, я его прощаю, как простил бы любому эльфу... С христианством я веду борьбу, где бы я ни был, за сотни замученных, сожжённых, сгнивших в монастырях и просто оболваненных людей и Эльфов и за свою личную обиду (я потерял два дорогих для себя существа и дрожу за третье). И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))). Естественно, про эльфийскость не упоминая.
В принципе, здесь теологические споры действительно неуместны. Просто мне больно.
Уважительно отношусь ко всем религиям. Бог то один ;)
я не намерена спорить - уже писала выше, как я отношусь к теологическим спорам.
Поэтому в данный спор, даже касаемый личности Вудроу, я вовлекаться не стану - косвенным образом это относится к теологии, а меня это не радует.
По поводу Вудроу - лично мне его статья провокационной не кажется. Он говорит о том, что первые христиане не носили крестов, ну так это и до него понятно было. Он протестант и против употребления христианами крестов, но меня в его статье заинтересовало другое ( его взгляды -его дело) : где, у кого и когда появились эти символы.
Я много раз слышала о том, что Христос пришёл, чтобы реформировать иудаизм - "очистить Дом Отца моего", а вовсе не ради создания новой религии, каковой является христианство.
А созданием христианства в его сегодняшнем виде - с иконами, крестами и иже с ними мы обязаны уже его ученикам Петру и Павлу, последнему, римскому гражданину - в особенности. И Павел создал христианство с присущими язычеству фетишами - там были статуи богов и богинь, мы же имеем те же статуи в католицизме, и те же иконы в православии.
.Айвен, в мусульманстве тоже есть приятные моменты........ :) для мужчин в частности:-) можно гарем себе завести ;D...........ради этого можно и процедуру ...............вредительства потерпеть :)Не того мужчину видите. Вот гарем меня от мусульманства и отпугнёт - каждый день нескончаемая женская трескотня на пятнадцать голосов и клочья волос по всему дому после драк за благосклонность Морнэсула:-))))
И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))).
О, Морнесул решил повонзаццо, ну премило, премило... а не приходило в голову, что если уж Вы намерены с чем-то там бороться, то Ваша святая обязанность предложить в этом случае альтернативу, причем лучшую? А то представим себе, что эх-вах удачно Вы чью-то картину мира порушили, убедили кого-то, что христианство не торт. А взамен - что? У этого кого-то была некая цельная картина мира, которая объясняла этому кому-то порядок вещей в мире, давала место под солнцем и проясняла для этого кого-то, почему небо - синее, а сносить бошки в подворотнях - не очень хорошо.
Пришел Морнесул и картину мира порушил. И вот сидит этот кто-то, и? Дальше - каковы Ваши действия, борец с добром и справедливостью?
Вот Вы правду сказали, Кумехтар. Я попытаюсь обдумать, что бы я мог предложить людям взамен.И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))).
И чего вы от них хотите, от священников этих? По большому счету, это такая же работа, как и остальные, просто кто-то дома строит, кто-то лес рубит, а кто-то священник. Вы надеетесь что этот священник - что? Максимум, что мне приходит на ум - заявит на вас в милицию за хулиганство.
С религией так не борятся, ну серьезно же. Религия - где она по-вашему находится? В церкви? Как бы не так. Она находится в умах и в сердцах людей. Вот там и боритесь. Предлагайте что-то новое.
Переубеждать меня не надо, Ваше время сгодится на тысячу и одну более результативную и нужную для Эльфов вещь. Спасибо за то, что Вы, оказывается, назвали меня молодым человеком, потому что так принято, а не потому, что Вы меня человеком считаете. Про дивнюков не знал (до Москвы не добрался). Но всё же можно было бы ввести хотя бы на Эльфхейме выражение "молодой эльф" (ИМХО, а остальные одобрят или нет - не знаю). Я не кошка...предпочёл бы лучше быть котом, чем человеком.
Морнесул[/b], это тоже - старая, как мир, игра. "Не называйте меня ЧЕЛОВЕК, вы меня оскорбляете!" В такие игры в московской ролевой тусовке играют те, кого называют - дивнюки. Да, их так презрительно называют остальные ролевики, потому что считают, что в эльфов они заигрались, а полное название "дивнюков" - "дивные эльфы".
Вот уж не думала, что на нашем форуме их высказывания появятся! Не надо им уподобляться: вы живёте не в Валиноре, а в Арде Искажённой. Здесь нет общепризнанного понятия "эльф", и все мы точно так же называемся людьми, как и все остальные. Вот вы называетесь, согласно паспорту, и прочим документам - человек, у вас есть имя, фамилия и отчество, и когда вы милостиво мне прощаете, что я вас так "оскорбила" - звучит смешно, честное слово. Вы ж не кошка, не собака и даже не обезьяна, от которой по мнению Дарвина, люди произошли :D
Согласитесь, определение "молодой эльф" ещё не введено в наши обороты речи.
Повторяю, ваша борьба с христианством уместна на христианских же форумах, у нас же выглядит столь же актуально, как слон - в посудной лавке ;D Если вы нарываетесь на то, что вас переубеждали - найдите тех, кто это будет делать, мне это откровенно неприятно.
Вот Вы правду сказали, Кумехтар. Я попытаюсь обдумать, что бы я мог предложить людям взамен.
Вы правы, Кумехтар! :-)
А вообще я так скажу: бороться с уже принятыми решениями - хуже не придумаешь. Не зря сказал кто-то: "Если человек решил повеситься - дайте ему такую возможность. Авось чего поймет".
сегодня- эльф, завтра глядишь уже падишах :-)
Ладно, пусть вешаются....Вот Вы правду сказали, Кумехтар. Я попытаюсь обдумать, что бы я мог предложить людям взамен.
Будете новым Мессией!
А вообще я так скажу: бороться с уже принятыми решениями - хуже не придумаешь. Не зря сказал кто-то: "Если человек решил повеситься - дайте ему такую возможность. Авось чего поймет".
Султан Морнэсул )))))))сегодня- эльф, завтра глядишь уже падишах :-)Султан Сулейман ))
Ладно, пусть вешаются....
Морнэсул, почему вы испытываете неприязнь к христианству?Потеря любимой навсегда. Мать у баптистов, туда же она усиленно тащит Силь - поскольку я сейчас вне дома, остаётся кусать локти... Этого хватает?
Интересная идея, Угнетатель! То есть чистую воду мы можем получить и из нечистого сосуда? Иными словами, чистые знания мы почерпнём из нечистых рук, или из рук нечистого носителя - так, что ли?По сути дела так и есть. Помимо примера Lórien Laicanórë можно навести текст из библии, когда синедрион выносил обвинение против Христа, первосвященник Каяфа, углядев опасность в его учении изрек "Вы ничего не знаете и не подумаете, что лучше нам чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". Иными словами его замысел был преступен, но будучи священником он невольно изрёк истину. По крайней мере так говорит апостол Иоанн.
Lórien Laicanórë
Угнетатель
Хорошо. Налейте в чашку молока. Вылейте его. А потом принесите мне в этой чашке чистой воды, не помыв ее.
"Если учитель предлагает философию, но сам не живет согласно ее законам - грош цена такому учителю" (с)не знаю кто.
Зачем мне слуга при колодце? Вода - вон она! А чашка, извините, у меня своя есть.
Угнетатель а что такое гуано и почему вода из него.....или из нее будет непременно чистая ? :)Помёт летучих мышей. Когда застывает становится как керамика. Если зачерпнуть такой чашей воду из родника то она не испортится. Скорее всего... Я не пробовал...
Хорошо. Налейте в чашку молока. Вылейте его. А потом принесите мне в этой чашке чистой воды, не помыв ее.
"Если учитель предлагает философию, но сам не живет согласно ее законам - грош цена такому учителю" (с)не знаю кто.
Зачем мне слуга при колодце? Вода - вон она! А чашка, извините, у меня своя есть.
А вот подойдете вы к золотому колодцу со своей чашкой, из которой молоко пили, зачерпнете и бац - вода в колодце уже не такая чистая от молока.
Иными словами духовенство следит чтоб народ не отходил в поисках Бога слишком далеко от Писания и не впадал в ересь.
И потом, вы же сказали "грош цена такому учителю", но не философии!
Ну, в притче как раз сказано что сам человек поражен проказой, а с чашкой у него все в порядке.А проказа на чашку не переползёт?
...есть на то слуга который черпает воду этим самым ковшом дабы в колодце самом вода чистая осталась. Ковш в данном случае символизирует церковные ритуалы. Чашка из под молока это еретический ритуал.Почему сразу так безапелляционно? Не верится, что эльфа слышу.
Человеку не нужны посредники между ним и Богом.А эльфу тем более.
А достоверность нынешних писаний под большим вопросом. В нынешних (разрешенных к употреблению Евангелиях) мало что от Истинного Учения Христа осталось.Благодаря поправкам тех же церковников.
Каждый САМ отвечает за себя перед Богом, а пастыри только внушают людям чувство неполноценности и греховности (так удобнее их "в послушании" держать. Если каждый человек будет жить в согласии с Мирозданием - куда прорву "пастырей" девать? Да и для власть имущих это наистрашнейший сон.Нечего и добавить к этому.
Кого "пасти"? Кого гнобить? На ком паразитировать?)) Ужас!!
Люди - Дети Единого. По статусу они даже выше ангелов.КАЖДЫЙ человек имеет право напрямую обращаться к Отцу.Получать Знания и ответы на вопросы.Но разве ж дадут...Все "пасти" норовят...А про эльфов забыли?
А в православии... оно же из Византии пришло. А там творилось... в общем, Борджа - невинные ягнята в сравнении.Вы о династии Борджиа?
Да и для власть имущих это наистрашнейший сон.
Кого "пасти"? Кого гнобить? На ком паразитировать?)) Ужас!!
1.Х-с св.Петру говорил, что он будет ловцом человеков (место из библии вспоминать лень) - об эльфах ни слова. Значит, христианство не для нас. А к элементарному гуманизму мы и так способны.
...есть на то слуга который черпает воду этим самым ковшом дабы в колодце самом вода чистая осталась. Ковш в данном случае символизирует церковные ритуалы. Чашка из под молока это еретический ритуал.Почему сразу так безапелляционно? Не верится, что эльфа слышу.
Ересь ереси рознь. И где точное определение, что ересь, а что нет? И слуга при колодце мне не нужен, сам зачерпну.
Melian В данном конкретном случае я приводил пример как можно разными способами толковать один и тот же текст. Вы например, можете сказать какая фраза вырвана из контекста и что она значит, а другие люди нет. Поэтому те же Свидетели Иеговы довольно обильно сыпят такими фразами вводя людей в заблуждения. И я думаю, что поделись я такими мыслями в более радикальном обществе у меня даже бы появились сторонники. Собственно так и возникает ересь, поэтому я считаю что в данном случае привел хороший пример.
О них.А в православии... оно же из Византии пришло. А там творилось... в общем, Борджа - невинные ягнята в сравнении.Вы о династии Борджиа?
Проповедовать христианство я и не собирался, просто люди зовут себя православными но при этом говорят что не признают канона. Тогда уж увольте - вы можете быть христианином, но не православным. Хотите быть православным - придерживайтесь канона, если же нет - никто не принуждает, но церковь считает это ересью.Тут не православный форум, во-первых, и никто проповедовать христианство не просит. Во-вторых, где Вы ЗДЕСЬ видели людей?
Не смешивайте все в одну кучу. попЫ - это одно, а вера в Бога - иное. В Бога можно верить и дома, никто в этом не помеха. А правда ли то, что кто-то там кому-то говорил - это еще выяснять нужно, история - великая обманщица.Я не против того, что верить можно и дома. Более того, Бога можно вполне звать Илуватаром, как я, можно Аллахом, можно и летающим спагетти-монстром...если нравится...мне лично синтоизм ближе - но Валар вместо Ками... Но навязывать другим определённый канон нельзя. Что человеку сьедобно, то Эльда смерть.
Те еще uvanimor,faica celvar!Альмариэль, молю Вас помочь привести в порядок мой квенья.
Как видим только у одной притчи уже есть 3 толкования, а ведь Библия большая. И мало ли к каким выводам можно прийти анализируя её, поэтому есть официальное толкование церкви считающееся каноническим, все же остальные по факту признаются еретическими.Вам очень мешает, что Библию можно толковать по-разному? Если не договориться до того, что обязательно сносить головы неверующих - то толкуйте как хотите!
Морнэсул,это ругательства)Первое-мерзавцы,второе-презренные животные.Ханталиен, Альмариэль. Буду теперь знать, как охарактеризовать этих... а на квенья презрительное название фанатиков как будет?
Более того, Бога можно вполне звать Илуватаром, как я, можно Аллахом, можно и летающим спагетти-монстром...если нравится...
Наконец-то мы согласились. Лично для себя, не навязываясь и не причиняя вреда никому верьте хоть в Ктулху)))Более того, Бога можно вполне звать Илуватаром, как я, можно Аллахом, можно и летающим спагетти-монстром...если нравится...
Вот именно.
Морнэсул,к сожалению,не знаю пока,но знаю еще ругательства,к ним подходящие,attalyar-двуногие животные, скотина-atanimundiХоа хантале. Скотина от корня atan - человек?
Видимо,да))Хотя почему так,не знаю)Да ясно почему, только у людей могли всякие грязные вещи возникнуть - у теперешних (лет 3000 до н.э. - наше проклятое время). Потому к Эльфам Христос и не ходил, даже учитывая Альквалондэ - не настолько мы больны.
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...А почему бы и нет? А вот его последователи точно в большинстве были atanimundar... вот что значит метать бисер перед свиньями...
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...
А если точнее?А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...
Высшая духовная сущность. Не могу его по иному себе представить.
Ну не всем дано понять и принять духовные истины...Люди все разные,ну что ж тут...А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...А почему бы и нет? А вот его последователи точно в большинстве были atanimundar... вот что значит метать бисер перед свиньями...
А если точнее?
С самого начала разберёмся - кому Иисус сказал эти слова? "Я послан только к заблудшим овцам дома израилева" Правильно - женщине, хананеянке. А что ему она ответила, помните?Это как же пришлось бедной женщине унизиться...
"
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Она ведь за свой народ просила...За весь,неважно,участвовал кто-то или нет...Это не унижает ее,а скорее даже наоборот возвышает.Ибо она могла просить лишь за себя,сказав о СВОЕЙ вере в Христа.Ну, если с такой позиции - ты права. Это уж тогда был подвиг с её стороны. А Христу всё равно не делает чести, что он принял "псы" как так и надо.
А вот интересно,кем был сам Христос? Неужели-майа? Учитывая его способности...
А кто тут обзывается то? ???Я уж грешным делом подумал что вся эта "квенья" в мой адрес. Хорошо что я ошибся.
Una
Интересная информация. К слову, а как эльфы относятся к кремации тел?
Una,оо,буду знать,hantanyel за исправление нелепостей:)
Что касается этого бога,тут по имени уже можно догадаться,КТО сей "товарищчь"...Баал-Мелькарт он же вала Мелькор??
Мелиан вот нас тут так за флуд на квенья обругает, что наши замудреные витиеватости детским лепетом покажутся. :) Так что я – over и quit, пока еще не поздно. :)
Похоже, что наш неутомимый вала везде успел отметиться и сыскать себе сторонников. Так что по одним ритуалам принесения ему в жертву людей и особенно детей можно было бы догадаться, а тут ещё и имя так точно его характеризует.
Отнюдь...меня здорово повеселили "балроги поющие тебя в известное место" :D
К слову, я не знала второе имя Ваала - спасибо, Лан!
Так что по одним ритуалам принесения ему в жертву людей и особенно детей можно было бы догадаться, а тут ещё и имя так точно его характеризует.
Мелиан, я прям засомневалась. А вдруг не “поющие”, а “воспевающие”? Ну известное нечто? :) Хор балрогов - лирично-то так. :) Плачу от умиления. :)
Это не второе, а как раз единственное имя, так как Ваал – это совсем не имя. В переводе ваал - “великий, владыка, господин”. Так что ваал это, строго говоря, и есть – вала.
Именно так. Вспомните Нуменор – там это и началось. И через Египет и Вавилон распространилось:
“Впервые имя бога плодородия Ваала встречается в Египте во времена господства гиксосов, но и позже он почитался там в качестве божества.” (с)
Ну или – Его Воплотившееся Слово.
Проблема была не в пьянстве и разврате хананеев, а в их вере – поклонении Ваалу – Мелькарту.
"Итак, Ваал-Мелькарт был верховным богом древних финикийцев, сочетая в себе функции бога солнца, бога войны и бога дождя и грозы. Мифы рисуют его кровожадным и сумасбродным деспотом, поступки которого неожиданны и не поддаются пониманию не только с точки зрения моральных норм, но и просто элементарных человеческих ценностей, наконец, логики. В рассказах об этом божестве описывается, как он убивает, пытает, насилует, напивается до бесчувствия.
Мелькарт, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело. Проявлением рабских чувств и были те страшные человеческие жертвоприношения... При всяких важных политических событиях, при общественных бедствиях умилостивляли бога-деспота, принося ему в жертву самое дорогое для человека — детей.
В случаях крайней опасности царь собственноручно закалывал своего первенца, а иногда происходили целые гекатомбы (массовые убийства) из детей знатных фамилий. Подобные ужасные празднества, впрочем, происходили и без внешних причин, а ежегодно в главный праздник алчного божества, для напоминания о зависимости от него и для его умилостивления. Равным образом и благодарность за успех, например, в войне, выражалась в заклании или всесожжении пленных, из которых для этой цели выбирались лучшие в физическом отношении, свободные от каких-либо телесных недостатков. Таким путем жертвователь лишал себя дохода от продажи их в рабство и совершал, следовательно, сугубую жертву. Человеческие жертвоприношения совершались не только как всесожжение, хотя это вообще считалось самым совершенным способом направления дара к божеству: огонь пожирал все и в виде дыма нес к самому небу».
Статуя Молоха... была колоссального роста, вся из меди, и внутри пустая. Голова была бычачья, потому что бык был символом силы и солнца в его лютом виде. Руки у статуи были огромные простертые ладони клались жертвы; руки, движимые цепями на блоках, скрытых за спиною, поднимали жертвы до отверстия, находящегося в груди, откуда они сваливались в пылающее пекло, которое помещалось внутри статуи, на невидимой решетке, а выпадавшие сквозь нее зола и угли образовывали все возрастающую кучу между ног колосса.
Да видать. :) Широко известен в узких кругах также, как Бел, Баэль, Балу, Вал. Темная, в общем, личность.
Я, по невнимательности, в одном своем сообщении, применила фразу "примитивная христианизированная мораль", потом уже я увидела, что на форуме большое внимание отводится обсуждению христианства, поэтому прошу меня простить тех, чьи чувства я задела.
Омг. Как много всего необычного. :)А теперь скажите мне откуда из собственнно текста С. - следует отождествление Илуватар с идей христианской Троицы( а это между прочим 3 в. н.э.во всей Библии нет даже самого слова Троица!) ? Где это там указано в тексте? А я вам заранее скажу, что ни откуда из текста С. не следует, а только под влиянием позиции самого Профа да некоторых подгоняющих факты под теорию толкинистов. А вот непосредственно противоречий христинкой картине мира в С. есть маленькая тележка. Начнем хотя бы с того,что люди в С, никогда не жили в РАЮ, следовательно не знали не падшего состояния.
По
Нет. И даже не Вала. Христос – это Замысел или Тема Творца:
“Тогда Илюватар сказал им: "Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку.” (с)
“Вначале Эру Единственный, кого на языке Эльфов именуют Илюватаром, создал в своих мыслях Аинур, и они творили перед Ним великую музыку. Этой музыкой начался Мир.” (с)
Ну или – Его Воплотившееся Слово."
Действительно, с точки зрения современного человека диалог прозвучал жестко. Теперь попытаемся разобраться."
Проблема была не в пьянстве и разврате хананеев, а в их вере – поклонении Ваалу – Мелькарту.
"Итак, Ваал-Мелькарт был верховным богом древних финикийцев, сочетая в себе функции бога солнца, бога войны и бога дождя и грозы. Мифы рисуют его кровожадным и сумасбродным деспотом, поступки которого неожиданны и не поддаются пониманию не только с точки зрения моральных норм, но и просто элементарных человеческих ценностей, наконец, логики. В рассказах об этом божестве описывается, как он убивает, пытает, насилует, напивается до бесчувствия.
Мелькарт, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело
"Похоже, что наш неутомимый вала везде успел отметиться и сыскать себе сторонников. "
В Библии неоднократно сказано, что проводить детей через огонь – страшное преступление перед Богом. Видимо, народ, который это делал, более добрых слов не заслужил..."
"В случаях крайней опасности царь собственноручно закалывал своего первенца, а иногда происходили целые гекатомбы (массовые убийства) из детей знатных фамилий.
Во-первых ( ко всем в дискуссии) четко определитесь Мы какое христианство обсуждаем ?Его было много и разных :христианство времен Иисуса, Пааулизм, восточную традицию 2 века, версию времен Капподокийцев или что- то иное?
А теперь скажите мне откуда из собственнно текста С. - следует отождествление Илуватар с идей христианской Троицы( а это между прочим 3 в. н.э.во всей Библии нет даже самого слова Троица!) ? Где это там указано в тексте? А я вам заранее скажу, что ни откуда из текста С. не следует, а только под влиянием позиции самого Профа да некоторых подгоняющих факты под теорию толкинистов. А вот непосредственно противоречий христинкой картине мира в С. есть маленькая тележка.
Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.
Сто пудоф , это он ! Только гейц на такое способен !
Болу был мидвед . Мидведы за добро !
Учите матчасть! Читайте первоисточники !
А не чьи-то пересказы и выдумки(взятые как я понимаю с какого -то стороннего христианского сайта)
Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит
Almariel Earelde IngoldienО да,великий русский матерный ;D ;DКуда ж без него ;D :)
А чем вам русские ругательства не угодили? )) И ёмко, и понятно всем к тому же... Если уж без них никак...
Не запрещается, конечно, только доказывать надо. Чего я и прошу.
Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит, но заранее хочу задать встречный вопрос: а почему нельзя отождествить Илуватара с идеей христианской троицы, если уж сам автор - Профессор Толкиен высказывал подобную позицию. Начать с того, что даже имя Илуватар - да, это в изначальном варианте Илу, и напрашиваются совершенно конкретные аналогии. А почему нельзя их допускать?
Ты вот, Эктелион, говоришь - ниоткуда из текста, зато под влиянием позиции Профессора. Ну и да, вот ты и сам отвечаешь на свой собственный вопрос - Профессор ( создатель текста) именно такой смысл в него вкладывал. А мы можем сейчас сказать, что хотел сказать Профессор, лучше Профессора? :D
Я, конечно, могу ещё долго рассуждать на эту тему, но время поджимает, да и диспутов подобных я не веду. А потому отвечу, как модератор: форумными правилами проводить такие аналогии не запрещается.
Не запрещается, конечно, только доказывать надо. Чего я и прошу.
Бремя доказывания лежит на утверждающем., а не на отрицающем. Ты и Уна утверждаете, значит доказываете тоже.
Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет. Ровно потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина и прочего...
"Профессор создатель текста" О, Проф у нас уже Автор,а не переводчик-рассказчик? А я то думал, мы здесь с позиции Хроники разговариваем. В этом случае это лишь личное внетекстовое мнение переводчика.
В каком каком изначальном варианте? Кристофер ,если на то пошло четко дает этимологию слова в 10 томе, как её понимал Толкин, от английского Allfather -"Всеотец"
Если ты семитском Эль ( אֵל ), то ооно просто означает "Бог".
Так я с этим не спорю, "Бог -Творец,отец всего, в текстах есть, вы мне обоснуете как из этого следует наличие различных ипостасей в нем, некого Спасителя, рожденного от еврейки Мариам, посредством другой ипостаси Бога -Святого духа?
Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет.
Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.
А сейчас погуглив цитату Уны, обнаружила, что ее автор некий Циркин. Ну-ка, ну-ка... знакомая фамилия. Где-то я с ней встречалась..
А, вот так можно истолковать?Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.
Морнэсул, я тоже так подумала, когда в первый раз читала эту притчу. Что подобное жестокосердие совсем не похоже на Христа.
Но, став старше, переосмыслила - вот Уна нам выше привела прекрасный пример, какова была религия хананеян-финикийцев - они поклонялись Ваалу Мелькарту и приносили ему кровавые жертвы.
Христос же, как Сын Божий, пришёл помогать тем, кто верит в Бога - чадам Дома Израилева. Поэтому и то, что он сказал хананеянке, можно было интерпретировать так: "Я пришёл помогать людям Божьим, а ты, женщина, в моего Бога не веришь. Так почему ты просишь помощи у пророка ( Сына) Бога, в которого ты не веришь, и почему я должен оказывать тебе помощь, тогда как в ней нуждаются те, кто верит?"
Но женщина сказала фразу, что и псам ведь перепадает еда с господского стола, и Христос понял - женщина говорит так смиренно и униженно, потому что поверила в него. И - помощь её дочери через Христа пришла.
Вам вынесено предупреждение.
Это не начало дискуссии или даже серьезного разговора – это либо провокация, либо просто крик израненной христианством души Эктелиона. Улыбающийся
Я искренне ему сочувствую, но в подобном формате не только дискуссий – никаких бесед не веду. Ну не люблю я истерик, что делать.
Мели, еще раз я не веду речь о том, во что веришь ты или Уна.
Если ты Веришь,что Христос -Бог и спаситель и т.д.,веруй.
А вот фактологические утверждения "Христос -замысел(Логос) Илуватара(т.е.тождество Христа -Эру) ( или финикийский Мелькарт - это толкиновский Мелькор) я просил обосновать.
Уна ведь заявляла подобное без предиката "я верю,что... " т.е не как веру,а как фактологическое утверждение.Заявила бы как credo я бы вопросов не имел.
Меня честно этот вопрос интересует потому это тождество я видел у многих толкинистов.Следовательно, у меня возник вопрос есть у этого какие -либо текстологические основания помимо чистой веры.
Как выяснилось для тебя эта чистая вера, Уна обосновать тоже не может( значит у для нее это Вера), с источниками по ближнему Востоку у оппонентов проблема, следовательно и продолжать не имеет смысла.Спор в категориях верю не верю бессмысленен.
Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.Айвен, с этим вопросом мы будем разбираться, потому что если честно, мне это не кажется фейком, равно как и Опарину тоже. Ко всему, такое совпадение имён - быть может, и не просто совпадением.
Мдааа, христианство, конечно - не собрание ягнят... но если с Ваалом ещё хуже... Сорри, я ведь больше в истории Средних Веков разбираюсь.
Имеются также основания полагать, что Молох появился на свет в результате ошибки переводчиков.
А Мелькарт - это покровитель мореплавателей и финикийский Геракл. Финикийцы также называли колоннами Мелькарта Гибралтар, откуда, вероятно, и произошло его греческое название Геркулесовы столпы.
Да и быть одновременно и мужем, и сыном Астарты несколько затруднительно. Чай, не Эдип все-таки
Спасибо, Мелиан. А то мое недоумение по поводу поведения Эктелиона достигло критической отметки. :) Кстати - что это было, Вы не в курсе? Просветите меня, если нетрудно.
Поэтому справедливо осуждая такие действия с позиции современной морали не будем забывать,что первоначально для тех времен и народов - это полагалось , хотя и крайней мерой, но в границах дозволенного.
Таковые жертвоприношения были и в среде евреев Ветхом завете.
Про судью Иеффая я упомянул выше приведу отрывок полностью.
Мели. А со словом Эль вообще интересно.Дело в том, В еврейском языке имеется два родственных слова со значением «бог» – собственно EL (множественное число ELIM) и ELOAH (множественное число ELOHIM). что есть основания полагать,что первоначально евреи почитали многих богов
Я несколько раз выше формулировал,что именно.Я прошу Покажите мне текстологические основания(ссылки на тексты Толкина) вашего заявления о том,что "Христос - это не вала , это Замысел или Тема Творца" и далее с цитатой из Сильма, в которой говориться об Илуватаре. То есть из построения фразы следует ,что вы отождествляете Христа и замысел, тему (Логос) Илуватара.
О жертвоприношениях. Я ведь не зря выше отмечал, что это была общая практика тех времен, в том числе и в среде семитских народов.
Не могли бы указать источник ваших цитат о Молохе?
Понимаете опровергать Циркина и Шифмана цитатами основанными на традиционной библейской традиции истолкования не совсем корректно, потому что они как раз отвергали и опровергали этот подход целиком вместе со всеми толкованиями, поскольку считали его основаннным на ошибке переводчика.
Мелиан, Вы меня удивили. Кстати да - я нашла. Любопытные вещи выплывают на свет :)
Мелиан" Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения?"
Собственно даже из цитат Уны видно,что имели место.
Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)
Ну да... не разучилась, стало быть, удивлять-то. Сама с интересом прочитала. Хоть понятно стало, откуда что у Эктелиона берётся.
Для меня он переводчик, издатель, редактор некой эльфийской хроники, на основе котой он писал свои произведения вроде ВК.
А "текст" - это для меня собственно Сильм, Неоконченные, Утраченные Сказания, Дети Хурина и некоторые другие источники часть которых я считаю относятся к исходной эльфийской хроники, часть к человеческим преданиям об эльфах.
И когда я первоначально просил привести пример, я не случайно уточнял в С.,"откуда из собственно текста С."
т.е. в Сильме но можно и в других текстах.
Простите, но такие элементарные вещи я знаю. Читал .Тексты( в том числе каконические, апокрифы, на латыни, церковнославянском, в оригинале на еврейском и греческом) есть уже упомянутого многою Руслана Хазарзара в библиотеке.
Семитского слова Мелех не существует? " Не так. Слово есть но оно не означает Божество.
Кроме того, Отто Эйсфельд (Otto Eissfeldt) в 1935 г. выдвинул гипотезу, что в Иер. 32:35 и в других местах, фраза למלך описывает особый тип жертвоприношения, называемый molk, а не собственное имя божества.
Так я(как и Автор статьи Армин Ланге ) и отставаю последнее толкование.
Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием. :) То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер. Если еще короче - это троллинг.
Сдаётся мне, Лан, что троллинг тут не совсем точное выражение. Заказуха скорее. Эктелион борется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов. Оттуда и пафосные речи, и праведный гнев. Интересно, борцы-то довольны? :D
Даже так? Интересно.
Ну а что насчет знакомого нашего знакомого :), то Вам лично я хотела сказать только одно: имен, маскировок и мифологических историй, то есть легенд, много - суть одна. Обмануть можно, наверное, кого угодно, и людей и эльфов, как я вижу даже по форуму, но не того, кто с этим как-то сталкивался. Поэтому мне кажется, что у Вас сомнений не возникло. Я не права?
А вон в чем проблема. Оскорбили неповинного Мелькарта. Ну-ну.
Мелиан, ок, я - спать, кина не будет. :) Устала что-то сегодня.
Далее Уна и Мелиан, подумайте, уж коли бы я решил бороться с "религиозным мракобесием" на профессиональной основе или там заслужить чье-то там одобрение, то от чего бы мне не заявиться на специальные форумы по религиозной тематике, где собираются именно верующие люди в большом количестве, которые широко индексируются поисковыми системами и троллить там, а не тратить своё время( которого у меня ,поверьте не много) и писать на узкоспециализированный ЭХ, где мои выкладки прочтут "три с половиной землекопа" ;) и который в антирелигиозных кругах неизвестен.
Зачем бы мне также писать статьи для Альфирина на регулярной основе и отмечаться в других темах на ЭХ, если моя цель по вашему троллинг
Долой папистов , да здравствует адмирал !
Э ... то есть ...
Далой папоф , памещикаф далой !
Мне как прикажете к этому относиться?.Эктелион, прекрасно – этоТеперь о Толкине
Ваш личный взгляд. Я-то или Толкин здесь при чем?
Скажем подобные( и даже более тяжелые) получила Германия в 1945.
Ладно - Эктелиону здесь ответил Мышьяк, и на его жизнерадостном восклицании я поставила бы точку.
Мелиан, а это Вам – к разговору о его подлинных тщательно скрываемых именах:
Ну а царь Тирский... В общем - Вы поняли. :)
Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.
Это обращение к царю в буквальном смысле. К монарху, а не к богу-покровителю города
Ну нельзя же так из контекста выдергивать. >:(
Я уже решила, что я дура невнятная
"Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;" Хихикс!
Поэтому, дамы, не грешите против Догматов
А зачем читать библию если всё что там написано -- откровенная бредятина , просто дичь ? Всегда удивлялся как можно это читать .
Айвен, кто Вас вообще беспокоит? Улыбающийся Изначально я обращалась только к Мелиан.Мадам, если бы Вы не стали оттачивать на Эктелионе свое сомнительное остроумие, я бы промолчала.
да ладно бы - трактовка. Но это не трактовка, а сплошное недоразумение.Я воспринимаю, как переход на личности и оскорбление.
Мадам, если бы Вы не стали оттачивать на Эктелионе свое сомнительное остроумие, я бы промолчала.
Исключительно с Мелиан Вы можете общаться лишь в личке.
Ваша ИМХА не есть истина в последней инстанции.
К тому же, на форуме Вы без году неделя, хоть и обременены модерскими полномочиями, иначе бы знали, что Эктелион предельно искреннен.
Я предпочитаю Геродота.
Кто-то верит Опарину, кто-то- Геродоту.
Финикийский бог мореплавания, которого звали Ваал Мелькарт - ну, в общем-то, всем известно, кто.
Спасибо, Мелиан. Все, что Вы нашли, есть и у меня, просто обработать информацию и заниматься именно Мелькартом мне было, в общем, некогда. С меня вначале категорически потребовали ответа по поводу Толкина, затем – Молоха, а в итоге выяснилось, что истинной причиной всему был не кто иной, как Мелькарт. :) Почитайте – любопытно. :)
Они друг другу ни в чем не противоречат.Получается, что и Геродот описывает Тирское святилище...ух, вот давно я его читала, ещё в универе, и почему-то как-то проскочило мимо сознания - тогда я не знала Мелькора-Мелькарта, и внимания бы не обратила.
«Узнав, что в Тире Финикийском есть святилище Геракла (в рассказах древних авторов о финикийиах и карфагенянах под Гераклом подразумевается бог Мелькарт — Прим. ред.), я отплыл туда. И я увидел это святилище, богато украшенное посвятительными дарами. ...Мне удалось также побеседовать со жрецами бога, и я спросил, как давно возведено это святилище. И оказалось, что в этом вопросе они не разделяют мнения эллинов. Так, по их словам, святилище было воздвигнуто при основании Тира, а с тех пор, как они живут в Тире, прошло 2300 лет. ...И было это не менее чем за пять поколений до рождения эллинского Геракла, сына Амфитриона».
Геродот.
В арамейской надписи Бир–Адада (IX в. до н. э.) Мелькарт фигурирует как бог войны, хотя никаких мифов ветхозаветного периода, посвященных его деяниям, не сохранилось. В позднейших текстах Мелькарт рассматривается как умирающий и воскресающий бог (в соответствии с природными циклами), который пробуждался к жизни при помощи огня.
Почитала, Лан, - спасибо. Похоже, некоторым из форумчан очень нравится быть адвокатами Дья...ну то есть, защитниками Мелькарта ;) В конце концов, у каждого ведь свой путь, не так ли?
То есть не Геракла славили в том святилище... интересно!
Умирающий и воскресающий Бог - тут сходство и с египетским Озирисом ( впрочем, я там выше кидала ссылочку, где старшего Гора, сына Озириса, называли Мелькарт).
Очень интересно про знак доллара: я не знала, что этот изгиб - змий, обнимающий Геркулесов столп. То есть те, кто создавал доллар, буквально говорил этим знаком - "Служу Змию".
И насчёт двух финикийских колонн ( или стэлл) именуемых στηλαι - золотой и смарагдовой - действительно, как похожи на столпы Соломонова храма! Правда, те были медными. Яхин — "белый столп света", Воаз — "темный столп мрака"...вход в храм между двумя полярными началами, знаменует типа Мировое Равновесие... На деле же всплывает всё тот же Ваал
Мелиан, это – только теория. :) Вернее - одна из. :) Но любопытная и имеющая под собой основания. История символов – это вообще отдельная и довольно интересная тема.
Столпы Мелькарта и сейчас - герб Испании. В Севилье, например, Мелькарт до сих пор пользуется особенной любовью:
Отсюда (http://evolutsia.com/content/view/188/36/) - здесь все теории довольно подробно изложены.
Но любопытное толкование сродни нескольким подобным же толкованиям "символов Змея".
Так что не смущайтесь, продолжайте.
В Испании этот символ как-то оправдан территориальным нахождением "коварных Семплигад", чуть не погубивших корабль аргонавтов - Геркулесовых Столпов. Хотя вот где Испания, и где греческий Геракл:)
Что до Мелькарта, то судя по всему, он в слишком многих культурах оставил свой след. И это очень показательно.
Прочла про кельтского Огмия - скажите, не его ли называли иначе Огам, и не он ли подарил гэльским народам огамическое письмо, или Лестницу Огама?
Опять же, человеческие жертвоприношения первенцев, сожжение в огромных гигантских статуях - как там было в Евангелии от Матфея?
Так и Мелькора-Мелькарта легко узнать даже не по имени - по следу, который он везде оставляет, по плодам, как говорится.
Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.
Тема из Христианства перешла в античную литературу и мифологию... Да, люди давно поклоняются "темной силе" , думая что это "Бог морей, урожаев и т.п." и разубедить их не удастся. О существовании "райских миров" тоже все культы и религии давно в курсе. Уна и Мелиан, Вы обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?
Мелиан- "Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков."
Мелиан, правила гигиены тоже очень помогают выживанию человечества, но из этого не делают религию.
. Так, храм превращался в банк, самыми частыми посетителями которого были, возможно, купцы, пускавшиеся в рискованные предприятия. (с). [
]Некоторые учёные считают, что монеты придумали именно финикийцы, а не лидийцы, слабо включённые в морскую торговлю.[/b] Во всяком случае, именно жители Ханаана получили наибольшую выгоду от изобретения денег.
Требовалось найти новую сферу деятельности, в которой финикийцы пока ещё не имели соперников. Ею стали посреднические услуги - обмен денег и кредит. Тир и Сидон превратились в важнейшие финансовые центры Древнего мира
На рубеже VI—V вв. до н. э. Тир и Сидон играли роль «всемирного банка», как современная Швейцария.(с)[/i]
У кельтов жертвы как бы приносились Крому, не Огме, но весь описанный ритуал идентичен ханаанским культам:
И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха. [И сказал Илия Фесвитянин пророкам Вааловым: теперь отойдите, чтоб и я совершил мое жертвоприношение. Они отошли и умолкли.[/i]
По легенде, он убил всех своих детей, а также детей своего брата Ификла. В то время он жил в семивратных Фивах – греческом городе, якобы основанном финикийцем. Это убийство лишь грекам могло казаться безумием; для финикийцев же это был обычай человеческого жертвоприношения. Из поколения в поколение сотни и сотни финикийцев убивали детей, причисляя их к сонму своих небесных заступников. (с)[/i]
А мне вот интересен 12-й подвиг Геракла. :)
Отметим, что вообще греческая мифология знает об островах на далеком западе, в Океане. Там помещались о с т р о в а Б л а ж е н н ы х с Е л и с е й с к и м и п о л я м и (Элисий), где царила вечная весна и постоянно веял освежающий зефир.
Туда отправлялись неизведавшие смерти любимцы Зевса. Позднее эти острова отождествляли со С ч а с т л и в ы м и (Мелькартовыми у финикиян), под которыми обычно подразумевали современные Канарские острова
(249/53—57).
Где-то на крайнем западе были расположены о с т р о в а Г е с п е р и д с находившимся на них чудесным садом яблок: их-то и доставал Геракл, выполняя один из своих подвигов. (с)[/i]
Уна и Мелиан, Вы обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?
Если мы обсуждали Светлые силы, почему бы нам не обсудить Тёмную? Чем так задевает вас этот разговор?
Чем же так интересна, поясните мысль? Идеей, что на Западе есть Острова Блаженных - собственно, путь на Валинор? Или тот же Аваллон, который суть "остров яблок"?
Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.
– вообще в этой теме сейчас идет разговор не о христианстве, а только о Толкине, о параллелях в человеческой истории - о некоторых именах, об их значении и т. д. Ну а в моей последней ссылке – скажем, о похищении сильмариллов. :)
Мелиан – все хорошо. :)
Тем, что там росло золотое дерево, тем, что греческий вариант Мелькарта похитил именно три яблока из Блаженных Земель... :) - ну а если это были не совсем яблоки? :)
Я как-то, Лан, не рассматривала греческий миф в таком разрезе ( одно есть волшебный камень, второе - волшебное яблоко, фрукт).
Да мне-то как раз хорошо, это Ондин переживает почему-то.
И вот теперь мы приходим к идее "Мелькарт и деньги".
О чём и речь... По одному ритуалу догадаться несложно, если бы даже имя разнилось.
Лан (Уна, "кто-то еще"), наверное, Вы очень образованная дама, а может просто работаете в большой библиотеке
но даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе, которая не предназначена для большинства.
Я вовсе не против, чтобы кто-то обсуждал все это хозяйство, если нравится копаться в этом.
Мифические "яблоки" действительно совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.
Мелиан, спасибо что не дали мне оглохнуть от своих "криков":)
и в течение нескольких дней наблюдала, как обсуждается сначала хананеянка, затем толкиеновский персонаж.
даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе.Если уж даже вам всё понятно - мы с Уной, видать, плохие конспираторы :D
Если уж даже вам всё понятно - мы с Уной, видать, плохие конспираторы :D
Да я свои "крики в пустыне" имела ввиду.
Мелиан, зачем Вы мне приписываете "опиум для народа" и "советские агитки"? Я этого не писала.
Возможно Вы не знаете, но в религиоведении есть система, в соответствии с которой все культы и религии можно расставить по степени их , скажем так, совершенства. Например, сначала культы поклонения тотемным животным, затем стихиям и т.д. Буддизм, к примеру, строго говоря, нельзя называть Религией, потому что он отрицает существование Бога. Ну и Христианство тоже занимает свою строчку, но далеко не самую высокую. Могу повторить, я уважаю Христианство, но факт тот, что Христианство не единственная и не самая "продвинутая" религия на свете
Мелиан, Вы помните Холмса? :)
. [/b]Умение проникать взором за маскировку - основное качество сыщика.[/i] (с)
Я, конечно, ни на чем не настаиваю - мне просто интересно, что Геракл – Мелькарт добрался до острова Бессмертных на Западе (Счастливые или Мелькартовы острова), где росло золотое дерево, и украл там три неких драгоценных предмета. По легенде – золотые яблоки, дарующие бессмертие и вечную юность. Ну а были ли они фруктами, росли ли на дереве – здесь простор для фантазии любого рассказчика. Это – только то, что обрамляет ядро легенды.
Да, я тоже вижу, что нам все время пытаются что-то сказать. Просто никак не могу понять – что именно.Как я поняла, Ондин пытается нам объяснить, что христианство не сама продвинутая религия :) Какое это имеет отношение к нашей беседе - и для меня загадка.
О да. Как метко сказал Батюшков - “Какое бы ни было происхождение Мелькарта Тирского, несомненно, что он практически обратился в гения торговли". :)
А Вы представляете куда нас заведут сравнения? Давайте посмотрим.
Подобные мистерии разыгрывались и в честь Мелькарта. Вероятно, это были большие театрализованные представления, длившиеся несколько дней. Изображение Мелькарта, вырезанное из ствола оливы (его символом была масличная ветвь), торжественно сжигалось. По городу шли траурные процессии, и их участники, наэлектризованные служителями культа (жрецов в Карфагене не было), с громкими заклинаниями наносили себе ритуальные увечья. Скорее всего, эта режиссура была заимствована у египтян, устраивавших потасовки деревянными дубинками в честь Хора. Младшего. Оттуда она распространилась и в мусульманские страны, воплотившись в празднике шахсей—вахсей. Затем пепел Мелькарта хоронили в особом тофете. После этого начинался праздник: актеры, исполнявшие роли Мелькарта и Астарты, вступали в торжественный брак, а тем временем из ствола оливы вырезался новый фетиш и предъявлялся ликующему народу. Мелькарт начинал новую жизнь. Это — единственные случаи изготовления статуй Мелькарта, в его храмах они были запрещены.
Снисаренко А. Б.
Если вспомнить золотых тельцов Библии, описания Диодора Сицилийского:
«У карфагенян была медная статуя Сатурна, протягивающая вперед ладони рук, наклоненные к земле так, чтобы мальчик, которого на них клали с целью жертвоприношения, соскользнул и упал прямо в глубокую огненную печь»
и то, что "на ранних изображениях Молох — человек с головой быка" (с), то все это приведет нас и на запад - в Сицилию к медному быку Фаларида, и в Рим, где совершались подобные казни в быке, и на восток - на форум Быка в Константинополе, где, по Кедрину, до VIII века использовался для казней бронзовый бык из Пергама:
"Форум Быка — площадь в Константинополе по триумфальной дороге, в южной части города, к западу от Форума Константина. Место получило свое наименование от бронзового быка, который служил для сожжения преступников живьем. Согласно Кедрину, этот бык был привезен из Пергама и представлял собой печь, в которой был подвергнут мучениям св. Антипа Пергамский. Форум Быка был местом казни преступников, и Юлиан Отступник сжег там многих христиан. Печь существовала до времени Фоки. Сменивший его на троне Ираклий переплавил быка на оболы (медные монеты). По другим данным, печь существовала до VIII в. включительно." (с)
Про Пергам, я думаю, Вы и сами все знаете. Кстати, его знаменитый алтарь воздвиг потомок Геракла. :)
"Из Италии он переправился на Сицилию, в западной части которой правил могучий Эрике, про которого говорили, что он тоже сын Астарты. Эрике спровоцировал Мелькарта на поединок. Ставками в этом поединке противники сделали один свое царство, другой своих коров. Сначала Эрике заявил, что эти ставки неравноценны, но бог уверил его, что в случае потери коров и он сам потеряет свое бессмертие. Эрике был побежден, но Мелькарт не стал тотчас царствовать в этой земле, но заявил, что много позже придет его потомок и примет власть. Покинув Сицилию, бог вернулся на родину." (с)
В общем - "Первородного, Балу, мы дадим! Добычу, Балу, мы дадим!" (с)
Ну а в самом Тире, как Вы помните, все было просто - "Мелькарту поклонялись во образе громадного изумруда" (с). :)
Вот только почему они ассоциировали Мелькарта именно с греческим Гераклом-Геркулесом не совсем понятно. У Геракла, сына Зевса и Алкмены, с его подвигами совсем иная история - и Гераклу, как могла, мстила Гера, жена Зевса.
Как в том же Египте - есть основной миф, по которым у Изиды и Осириса есть сын Гор. Но Горов два, и старшего Гора зовут Мелькарт
Исходя из этого, логичнее было бы связывать Мелькарта с Гермесом, богом торговли, чем с Гераклом с его подвигами. Но - мы имеем то, что имеем.
Нет - о Пергаме я знаю далеко не всё, тут вы преувеличили мои знания.
Но мне интересно, почему именно изображение Тельца (Быка) служит выражением поклонения Тёмным силам?
Надеюсь, наш разговор продолжится?
Это Вам надо посмотреть мифы о Мелькарте, которые во многом легли в основу мифов о Геракле. Да и исследований много, кое на что я уже ссылалась в процессе обсуждения.
Нет, история не иная, если уметь “отделять лицо от того, что его обрамляет”. :) Просто изменение деталей мифа в разных культурах не отрицает его преемственную идентичность.
Это из книги Ирины Болл “Дети падших”. Я б не стала ее касаться, так как она о другом – о нефилимах. А по этому вопросу сколько авторов, столько и мнений. Если все точки зрения рассматривать, анализировать и сравнивать, то это очень, очень надолго – там массы материала.
Мы имеем гораздо больше. :) Геракл – это только одна из ипостасей Мелькарта, наиболее известная и исследованная. А так параллели проводились со многими античными персонажами, и с Гермесом в том числе.
У него много лиц. :)
Взгляните Апокалипсис - “Ангелу Пергамской Церкви” и т.д. Сам реконструированный алтарь сейчас в Берлине. Его частичная копия, сотворенная Щусевым, – на Красной площади. :)
Но это тоже только то, что лежит на поверхности.
Нет, не само изображения Быка, конечно. Бык был не просто статуей, а орудием казни.
Жертвоприношения (сожжения) в раскаленной статуе Быка – одно из известнейших в истории проявлений культа Ваала Молоха. Кстати, Вы не знаете, почему именно сейчас потребовалось доказать, что никакого Молоха не существовало? О, это непростой вопрос. :)
В общем, по сути сожжение в быке – это продолжение в истории этого культа под видом смертной казни.
Наиболее известные Быки находились в Пергаме, Риме, Сицилии, позже – в Константинополе и Варшаве.
Тут вообще много можно всего порассказать, в т.ч. и об инквизиции. Но боюсь – времени не хватит. Да и есть моменты, когда, заглянув в пропасть, лучше не спешить бросаться вниз. :)
Знаете, я в сомнениях. Может быть, здесь нам остановиться? :) Если хотите, то я просто дам Вам лично кое-какой материал, который снимет все Ваши вопросы.
Мифические "яблоки" действительно совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.
Вы обладаете информацией или это просто Ваши догадки? :)
Надо будет сравнить оба мифа.
Меня же заинтересовало, почему именно изображение быка служило орудием убийства, и культ Тельца (а не, скажем, Змия или Шакала) существовал на протяжении такого количества времени?
Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.
Кстати, что в Италии у флагеллянтов такие вещи тоже наличествовали, я слышу впервые.
Скажу короче: Геракл – это во многом Мелькарт, но только Мелькарт – не Геракл, разницу понимаете? Так же как Крон – в чем-то Баал Хаммон, да вот только Баал Хаммон – совсем не Крон.
Грекам было сложно понять хананеев, и все их описания сделаны через греческую призму мировосприятия, понятную эллинистическому миру, но ментально чужую миру хананейскому.
Выше тут у нас говорилось о христианской морали, о ее самоочевидности, так вот – для хананейских народов самоочевидными были совсем другие вещи. Ну, например, воровство детей у соседних племен, на что постоянно жаловались, например, греки, ростовщичество, которому они научили все народы, Содом и Гоморра с их своеобразной моралью (это ханаанские города), ритуальная кастрация юношей и храмовая мужская и женская проституция, принесение в жертву собственных детей и так далее – все это было нормой в мире хананеев, но насколько самоочевидна для других народов такая мораль? Поэтому понять ханаанскую религию через описания греческих авторов – невозможно.
А как в Грецию попали ханаанские боги я как-нибудь позже расскажу, сейчас просто некогда.
Про Шакала не знаю :), а змей вполне себе существовал и был символом сидонского Эшмуна и греческого, отождествленного с ним, Асклепия. В Пергаме в храме Асклепия жил живой змей, которому приносились жертвы.
Ну а бык - “олицетворяет мужской принцип, солярную возрождающую силу, посвященную всем небесным богам, а также плодовитость, мужскую производительную силу, царское происхождение” (с), а следовательно власть, плодородие и богатство – отсюда и символ золотого тельца. Так что это – не культ Тельца, а некий определенный символизм, непонятный Вам, но вполне понятный древнему человеку.
Проще говоря, в чем смысл жертв богу в образе тельца? В получении земного могущества - власти, богатства, мужской производительной силы.
Так понятно, Мелиан?
Да - судя по огненной смерти, о которой вы упоминали выше - "душу уносит к звёздам пламя" речь идёт именно о Мелькарте, который есть Владыка Огня, хотя и сам Циркин считает Мелькора солярным божеством.
Ведь каждый из них обладал своими моральными нормами, отличными друг от друга. И что грекам было трудно понять хананеев, вполне закономерно.
Если честно, мне не приходило в голову, что у греков могут быть заимствованные мифы. Напротив, казалось, что когда в разных уголках земли возникают схожие предания и сказания - народная память таким образом хранит дела минувших дней.
Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.
Геракл тоже умер на костре, Мелиан. А о смерти Мелькарта много разных противоречивых преданий.
Это да. Мелькарт, например, каждый год воскресал и вступал в брак с Астартой, но Астарта по легенде – его мать. Грекам понять это было невозможно.
Римляне иронизировали над Punica fides - «пунийской верностью». «Пунийцы» - карфагеняне-финикийцы. Их «верность» - вероломство, жадность, узаконенная проституция, дикая жестокость, ложь. О содомии среди карфагенян с содроганием писал римский военный историк I века до Р.Х. Корнелий Непот, предпочитавший героические примеры греков. Увы, позже, под азиатским влиянием, нравственная сила римлян ослабла. Но как свионы (древние шведы), на мой взгляд, напоминают финикийцев! Ведь по Тациту, у свионов - «богатство в чести».
Н. Селищев.[/i]
a. Агенор, сын Ливии и Посейдона и близнец Бела, отправился из Египта и обосновался в стране Ханаан, где женился на Телефассе, которую также называли Аргиопой, родившей ему Кадма, Феникса, Килика, Фасоса, Финея и единственную дочь Европу1.
е. Кадм поплыл с Телефассой на Родос и там посвятил Афине Линдской бронзовый котел и построил храм Посейдона, оставив для присмотра за ним наследственных жрецов. Затем они прибыли в Феру; построили там такой же храм и, наконец, достигли земли фракийских эдониев, которые встретили их с радушием. Здесь Телефасса неожиданно умерла, и после ее похорон Кадм со спутниками пешком пошли к Дельфийскому оракулу. Когда они спросили, где можно найти Европу, Пифия посоветовала им оставить поиски, а самим отправиться за коровой и основать город там, где она свалится от усталости. (Кадма тоже отождествляют с Мелькартом - прим.)
f. Выйдя на дорогу, ведущую из Дельф в Фокиду, Кадм повстречал пастухов, служивших царю Пелагону, и те продали ему корову, на боках которой были знаки полной луны. Он погнал животное на восток через всю Беотию, нигде не давая ему отдохнуть. Наконец, обессиленная корова упала там, где сейчас стоят Фивы. Там же Кадм воздвиг статую Афины, которую назвал ее финикийским именем Онка7.
g. Предупредив своих спутников, что корову следует незамедлительно принести в жертву Афине, Кадм отправил их за очистительной водой к источнику Ареса, который ныне называют Касталийским источником. Однако он не знал, что источник охраняет большой дракон. Этот дракон уничтожил большинство спутников Кадма. За это Кадм раскроил ему голову камнем. Не успел он принести жертву Афине, как она появилась сама и похвалила его за все, что он совершил, приказав при этом посеять зубы убитого им змея. Когда Кадм все исполнил, из земли выскочили вооруженные спарты*, или "посеянные люди", и стали греметь оружием. Он швырнул в их ряды камень, чем вызвал ссору: каждый стал обвинять другого, что камень бросил именно он. Бились они так яростно, что в конце концов в живых осталось только пятеро: Эхион, Удей, Хтоний, Гиперенор и Пелор. Все они в один голос заявили, что готовы служить Кадму. Однако Apec потребовал возмездия за убийство змея, и божественный суд приговорил Кадма к тому, чтобы тот отслужил у Ареса рабом в течение Великого года8.[/i]
Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.
Боюсь - я не очень понимаю Ваш вопрос, Мелиан.
Вам не надоел еще этот Джо Неуловимый, который на самом деле нафиг никому не нужен? :)
Ах, так вот оно что, Лан! Вот что связывает финикиян с греками, и вот откуда могут быть общие мифы, трансформированные в более приемлемый вариант!
А ведь в греческих мифах не говорится, откуда была Европа - теперь понятно, что мать её была из хананеев, и вот что роднит Тир и греков.
Надоел до смерти
вы открыли достаточно многое...
и действительно эту тему можно было бы продолжать
А то. Это - страшная месть. :)
В принципе - да. Тема далеко не исчерпана, но как же она мне надоела. Улыбающийся Давайте, наверное, закончим.
Хотя страдать, судя по всему, должен был бы как раз Моргот, которого оставляют в темнице без Маэдроса ;D
Вот и связь двух культур, породившая такой необычный гибрид, и та самая нить, откуда Мелькарт проник в греческие мифы.
Я бы не то, что закончила, а просто поменяла бы тему.
Да так и было. :)
Эх. Если б только в греческие. (http://www.rv.ru/content.php3?id=9137)Про колонии по всему Средиземноморью я вообще молчу:
Мне не очень есть когда, если честно. Но – посмотрим.
Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.
Это делает их очевидными? Не уверен. Есть разница между тем, чтобы знать путь и идти по этому пути.
А вот кем Эльфы (по крайней мере пробужденные) по религиозному признаку точно быть не могут - я знаю очень хорошо.
(эльф поклоняющийся тьме-разве странно?вроде как вполне нормально.)
жизнь у каждого своя.и эта жизнь эльфа до всякого может довести.
Точно, запросто.
Верно...Эта жизнь может эльфа довести до потери эльфийской сущности...
Предположим, с сатанистами я соглашаюсь: странно видеть эльфа, поклоняющегося Тьме.просто в конфуцианстве под плащем восточной псевдомудрости скрываются откровенно несправедливые и (не совсем подходящее слово, но по другому не сказать) бесчеловечные идеи.
С атеистами - ну, тоже худо-бедно: эльфы верят в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар.
Но вот чем не угодили конфуциане? Почему эльфы не могут быть также мусульманами и иудеями? Просветите меня?
Но вот эльф который оправдывающий джихад, толерантно относящийся к многоженству и бракам с несовершеннолетними, эльфийки в парандже или эльф делающий себе обрезание и ждущий Мессию который сделает рабами всех кто не его религии - это же нонсенс
Я считаю, что это означает то, что для непробужденного, который придерживается этого (многоженство, джихад, обрезание и так далее) путь Эльфа закрыт. Пока он всем сердцем не отречется от этих гадостей.
Конфуцианство (равно как и индуизм кстати) не совместимы потому что в этих учениях фигурируют идеи вроде:
ты рожден шудром(инд.)/простым крестьянином(конф.) значит ты должен проявлять уважение к "высшим" кастам(инд.)/тем кто находится выше тебя по "социальному статусу" бесприкословно им подчиняться и "знать свое место", быть на "отведеном тебе месте" и смиренно воспринимать свое положение, даже если оно социально несправедливо.
Может собраться сложить все воспоминания, в одну полную картину.Доверить грамотному человеку оформить все воспоминания в художественную книгу.Именно этим я и занимаюсь. Вспоминаю сам, собираю воспоминания других (исключительно по их доброй воле), сопоставляю, пытаюсь сложить в единую картину.
А вобщем, всё это неважно.Главное, что все знания перевернули, перемешали, запутали.Спрятали много важного.Для нас с вами важного!
Именно этим я и занимаюсь. Вспоминаю сам, собираю воспоминания других (исключительно по их доброй воле), сопоставляю, пытаюсь сложить в единую картину.
Мелиан, надеюсь вы не против ответа в личку? Или нужна тема для обсуждения?
Кумехтар, а может вам этим заняться? :)
Кумехтар, а может вам этим заняться? :)
А от вас, Амлах, я бы хотела увидеть хотя бы предварительный эскиз этой картины.Melian, посмотрите почту.
Melian, посмотрите почту.
Естель в Бога, Всеотца, Единого.
И что меня очень удручает, так это вера в Христа, нынешняя религия ставит Христа на престол Божий. А как известно перворожденные были сынами Божими, и что же получается, он один из нас?
Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.
Ан нет. Мне и сочитателям лапшу на ухи цепляют
Иезекииль, глава 28
1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог ", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
20 И было ко мне слово Господне:
21 сын человеческий! обрати лице твое к Сидону и изреки на него пророчество,
22 и скажи: вот, Я - на тебя, Сидон, и прославлюсь среди тебя, и узнают, что Я Господь, когда произведу суд над ним и явлю в нем святость Мою;
23 и пошлю на него моровую язву и кровопролитие на улицы его, и падут среди него убитые мечом, пожирающим его отовсюду; и узнают, что Я Господь.
24 И не будет он впредь для дома Израилева колючим терном и причиняющим боль волчцом, более всех соседей зложелательствующим ему, и узнают, что Я Господь Бог.
25 Так говорит Господь Бог: когда Я соберу дом Израилев из народов, между которыми они рассеяны, и явлю в них святость Мою перед глазами племен, и они будут жить на земле своей, которую Я дал рабу Моему Иакову:
26 тогда они будут жить на ней безопасно, и построят домы, и насадят виноградники, и будут жить в безопасности, потому что Я произведу суд над всеми зложелателями их вокруг них, и узнают, что Я Господь Бог их.
(выделение мое)
И потом, нигде в библии не писано, что библия
Сынам божьим писана, писана для Рабов.
У эльфов мудрость в нутри, и если
смотреть на многих эльфов, это видно сразу
Что человеку хорошо, то эльфу смерть. По жизни посмотреть так оно и есть. Про многих эльфов "говорят родился с включенными мозгами".Я христианка. Эльфесса ли?.... Ну по крайней мере, десятка 2 безусловных сородичей ответят положительно. Вы такую группу поддержки имеете?
Не суйтесь к христианам, и не поучайте, как нам жить. Нарветесь.Правда? :) И на что же, интересно знать? Пусть остаётся в теме.
Ромашка,я имел в виду,что эльфов считают бесовским народом,по крайней мере некоторые,и мне хотелось бы услышать мнение по поводу этого,например,отношение авраамических религий и т.п.
Совершенно согласен считаться бесовским племенем, о чем неоднократно заявлял в тематических сообществах, где обсуждается магическая защита от нечисти.
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?А вы сами как чувствует?
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?
ЦитироватьИ потом, нигде в библии не писано, что библия
Сынам божьим писана, писана для Рабов.
Рабов??? Гы))
От эльфийки слышать, что у Единого есть рабы по меньшей мере странно.
Кем вы себя позиционируете? Какую расу считаете своей? Какой народ?
Спрашиваю потому, что глаза на лоб лезут. Нифига себе...ЦитироватьУ эльфов мудрость в нутри, и если
смотреть на многих эльфов, это видно сразу
Мудрость эльфов исходит из многих прожитых веков, а не вручается, подобно ордену. Вот проживите лет 1000,сохранив при этом моральный облик, и тоже мудрой станете.
Многие эльфы християне. Они верят. Поэтому и говорят об этом.
а вообще есть много разных книжек ,просто неврастеничным всегобоящимся библия в руки первой попадает,а деть куда-то страхи надо ведь,да?
Но, если раб - Божий, причем независимо от социального и имущественного статуса, значит - равный другому "рабу". То есть, ИМХО, все люди равны перед Богом и все равно перед ним ответственны. А Он - единственный господин и хозяин всего и всех.
Разница наших характеров заключается в том, что меня такие вещи полностью от дискуссии отвращают, вы - всё же находите в себе душевную теплоту для ответного отзыва.
Да какое там, Мели... терпения у меня не хватило. Просто чтобы говорить почему кто-то употребляет определенное выражение, нужно хотя бы поинтересоваться, какой смысл этот кто-то в данное выражение вкладывает. Это же элементарно, Ватсон, не правда ли? :)
Но почему-то для большинства – премудрость недоступная, несмотря на все разговоры о собственной мудрости.
Ну и мне странно слышать от тех, кто называет себя эльфами, чисто человеческие рассуждения полубезграмотного характера.
К сожалению, дорогой друг, в этом есть и моя вина: на форуме принято озвучивать своё понимание того или иного явления, а не пользоваться общепринятым.
Явления – понятно, Мели, но здесь был разговор не о явлении – о терминологии. Вкладывать свое понимание в чужую терминологию, мягко говоря, некорректно.
Ну а озвучить свое видение чего-то там или свои взгляды – да нет проблем, только все же, не стоит задевать чужих взглядов или чужой веры. Сами же форумчане где-то писали, что эльфам это несвойственно, ну так – хотелось бы верить.
Просто христиане слишком многих убили,это и причина.Да и я, прочитав Альфирин что-то засомневался.Просто совместимость эльфов и христианства под вопросом.Христиане (а я сужу по Адвентистам,как-никак протестанты) относят всё неизвестное к бесовщине.Отсюда и неприязнь
Просто совместимость эльфов и христианства под вопросом.Христиане (а я сужу по Адвентистам,как-никак протестанты) относят всё неизвестное к бесовщине.Отсюда и неприязнь
Эх Лестар-Лестар,я же рассказывал,что Высший Наставник намекал мне на то,что я должен завязать с тьмой...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?
...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?Арунэ, если нет, то что тогда?
Мне надо упоминать, что мы делаем с порождениями Тьмы?
Нет,Лестар,ты не прав.Да,бог един и бесконечен,но вот формы веры в него...
Я ищу себя,Лестар,вот и всё.
Нет,Лестар,ты не прав.Да,бог един и бесконечен,но вот формы веры в него...
Я ищу себя,Лестар,вот и всё.
З.Ы.Почему у тебя на аватарке дроу?
Я спокойно отношусь к описаниям древних людей, я с ним не был знаком и у меня нет совершенно никакого отношения к ним и их рукописям. Но я довольно презрительно отношусь к попыткам натянуть сову на глобус, червяка одеть в скафандр, а в Библии найти описания космического корабля.
И я все еще вынужден вернуться к моим вопросам: как именно приведенные цитаты их книги Еноха являются описанием падших ангелов, которые, если это все нарисовать, выглядят как эльфы?
Будем последовательно разбираться. Вот цитата Мелиссы, С которых все началось:
"В тему про скафандры и пришельцев. Не помню,писала ли я здесь,что по апокрифическим описаниям падших ангелов (которые обсуждаются в ключе пришельцев) нарисовали портрет. На нём-эльф, и всё тут"
Дальше воспоследовали три цитаты из Библии. Буду счастлив, если мне наконец-то кто-нибудь объяснит, как именно два отрывка из трех относятся к теме, поднятой Мелиссой. Отрывок из Псалома 56, про зубы и языки, я с натяжкой готов признать относящимся к вопросу об ангелах, но при чем тут эльфы - так и не понял.
Наткнулась сегодня на это http://elvenpath.epot.biz/viewtopic.php?id=516Заглянула. Хихикнула... Тот же почерк ;)
... А вы, вместо того, чтобы читать невесть что, обратитесь к первоисточнику: служителю церкви, и задайте ему вопрос о совместимости эльфов и христианства. И послушайте его ответ: он специалист, а не любитель...
Я решила, что вы считаете живших 2000 лет назад людей не способными описать увиденное ими. Или всё-таки описать, но с точки зрения пастуха.
В Псаломах меня всегда поражала именно их образность и поэтичность.
Я просто выбрала из Псаломов отрывки с описаниями людей, причем именно те отрывки, которые написал не пастух.
...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?Контр-вопросы,для Арунэ.
Митрандил,немного не в тему,но этот вопрос уже себя исчерпал...Сейчас я уже всё понял и осмыслил и считаю христианство дрянью.Лично я за лайтфорсизм
Сейчас я уже всё понял и осмыслил и считаю христианство дрянью.
может отвечать на вопросы что-нибудь поумнее односложных фраз
Цитироватьможет отвечать на вопросы что-нибудь поумнее односложных фраз
Офф: Вам вообще этот тролль еще не надоел? Мне – смертельно. Он тут носится по темам с бессмысленными высказываниями, а за ним носится половина форумчан, пытаясь что-то втолковать. На их комменты он не отвечает, только делает вбросы в очередные темы. Ну и на фига он нужен? Если только – лулзы половить... тем, кому время позволяет. :)
Третье предупреждение.
ЦитироватьДругоеДаосизм. Думаю это может быть интересно эльфам.Цитироватьможет ли эльф быть христианином?В этой религии много самоограничения, хотя всё же может. Однако эльфа скорее всего примут как беса. Вера и принадлежность к церкви разные вещи.
Я так полагаю, что здесь всем известно, что такое пантеизм? На всякий случай напоминаю: для пантеиста Бог неотъемлем от Мира, одухотворяет собой Мир и каждую его частицу. Заменяем слово "Бог" на слово "Сила" - и имеем тот самый лайтфорсизм, за который сей тролль ратовал.
В иудаизме, равно как в произошедшем от него христианстве, всё не так. Здесь Бог создал Мир, но сам Он при этом - вне его кругов. Ну, да что я говорю, это здесь всем известно благодаря Профессору.
И вот здесь возникает вопрос вопросов, который, похоже, это школоло и имело в виду, но не знало, как сформулировать:
Можно ли совместить одно с другим и, если да, то как?
То есть сам Бог, как Личность – вне кругов, но то, что создано видимым - суть Eго энергии, неотъемлемые от Творца, от Его сущности.
Вот как? Относительность трансцедентности и имманентности... Интересная мысль.
А что же ты не попыталась этому олуху сказать то же самое? У тебя же настоящий талант популяризатора! Или побоялась, что "не поймут-с"?
Потому как даже светлые человеческие учения имеют тенденцию со временем деградировать в управляемые культы, мудрые и прекрасные слова - превращаться в ширму для злодеяний, а сама вера - становиться инструментом заглушения совести.
С точки зрения христианства эльфы есть еретики , идолы или демоны .С точки зрения традиционной веры.
"может ли эльф быть христианином?"Да, но при этом традиционная доктрина должна перетерпеть изменения (сотворение эльфов, например)
может ли христианин быть эльфом?Традиционалист никак. Однако вспомним благой двор, который принял христианство (которое судя по всему перетерпело доктринальные изменения).
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.С точки зрения христианства ,всякое существо , обладающее способностью к магии -являлось или посредником сатаны или его исчадием ...В том числе и эльфы (их магические силы известны).
Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
На самом деле нет противоречия. Именно Единый дал своим детям способность менять мир как свой дом. Через искусство, труд или магию - не важно. Все наши дары - от него. Поэтому неугодны ему они быть не могу. Ну, по крайней мере это моя нехристианская имха...С т.з. Христианства ему угодно только служение, дабы все в мыслях приближались к богу, это и есть то «исхаическое состояние» в которое должен войти каждый христианин.
Леди Мелиан много в своё время беседовала со священиками. Цитирую её слова "И мы с ним(Т.е с Радомиром) обошли НЕ ОДНОГО священника, дабы развеять это его заблуждение. И поверил он - надо отдать ему должное - только своему духовнику, о. Игорю из ВысокоПетрова монастыря.
Отец Игорь для вышеозначенной беседы прочёл очень много чего из Толкиена, просмотрел мою книгу, разобрался с понятиями "Эльф" и "квэн" и вынес свой вердикт: "Путь эльфа в этом мире сложен и изобилует многими искучшениями( в частности, можно впасть в прелесть, можно впасть в гордыню и т.д). Но это тоже - путь к Богу!"
Анафема тому, кто скажет , что церковь может и должна согласовываться и считаться с прогрессом , либерализмом и цивилизацией.
Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня, притворно стонали, а после испарялись?Рекомендую к прочтению Молот Ведьм с т.з. Традиционной веры магия существет как попустительство божье, т. е. Когда колдун пойман, маг уже сбежать не может. Попустительство кончилось. А нужно попустительство для «испытания силы веры верующих».
Я не поклоняюсь никому. Нет смысла поклоняться отцу или старшим сёстрам и братьям. Творцу я благодарна. В существовании Сил уверенна. Этого достаточно. А поклоняться это унизительно, оставьте это смиренным.Согласен, если уж мы взялись переписать доктрину христианства, то поклонение должно быть заменено на «достижение».
Я, когда читала в первый раз, решила, что речь идёт о Великанах, которые по Книге Бытия родились у дочерей человеческих от сынов Неба. Но вот то, что они "не знали болезней и старости" и "завещали всю славу царств своих" людям - всё-таки действительно указывает на эльфов. Спасибо большое, Лан, вы заставили меня взглянуть на этот текст иначе!
Уважительно отношусь ко всем религиям. Бог то один ;)
Мелькор = МелькартДумаю совпадение имен ещё ничего не говорит, да и часто в положительной роли он выступает. Бывают просто совпадения.
Ну во-первых сатанистами и конфуцианамиКонфуций учил человеколюбию между прочим, а конфуцианская мораль по ограничению человека/эльфа почти равна христианской!
Поскольку Христианство-вера это ЕДИНСТВЕННАЯ верная вера, а Христианство религия - наименее извращенная временем и людьми религия, то большая часть нас, Эльфов, как мудрой расы, как правило христиане, даже если некоторые из нас могут полностью или частично игнорировать формальную часть религии.И сами себя сжигают. Ведь эльфийская магия только от дьявола и исходит.
А вот кем Эльфы (по крайней мере пробужденные) по религиозному признаку точно быть не могут - я знаю очень хорошо.
(эльф поклоняющийся тьме-разве странно?вроде как вполне нормально.)С учетом того что тьма Мелькора направленна против эльфов странно.
Но вот эльф который оправдывающий джихад, толерантно относящийся к многоженству и бракам с несовершеннолетними, эльфийки в парандже или эльф делающий себе обрезание и ждущий Мессию который сделает рабами всех кто не его религии - это же нонсенсДжихад — по сути ваше несения эльфам христианства. Но в целом Мусульманство отвергаю по тем же соображениям, что и христианство (оно как и иудаизм восходит к первородному греху? Хотя точно не знаю, эту религию не изучал, посему надеюсь поправите).
впрочем, сейчас касты уже не считаются, а макаками ряд людей быть не перестал. Но развитие происходит и это радует.Вот здесь пример сохранившейся кастовой системы. (http://ru.euronews.com/2015/08/31/indian-sisters-threatened-with-punishment-rape/)
1. Способ сковать человека запретами, и таким образом лишить его возможности делать зло: "Не убий, не укради, ..."Полагаю что все верно, полуорков надо сковать рамками поведения, энергию обычных людей акумулеровать, а монахов приблизить к создателю. Вопрос в том, какие должны быть заповеди. Т.е. Вопрос какой должна быть мораль?
2. Способ сковать человека рамками поведения и общественным мнением для того, чтобы было проще управлять большими человеческими массами.
3. Способ заработать.
4. Способ аккумулирования человеческой энергии, заложенной создателем, и направления мощного ее потока на свершение каких-либо великих дел.
5. Способ реально на самом деле приблизить человека к Создателю.
Если есть желание - давайте поговорим об этом. Выдвигайте свои варианты, голосуйте за уже поданные. Мне это показалось интересной темой.
Вопрос в том, какие должны быть заповеди. Т.е. Вопрос какой должна быть мораль?
Мне не нравятся эльфы сотворенные от кровосмешения ангелов и людей.Мне тоже, эльфы же перворожденные.
И сами себя сжигают. Ведь эльфийская магия только от дьявола и исходит.
Если христианство, то христианство реформированное.
Вообще в христианстве мне не нравится наследование греха, дети (Адама и Евы = люди), не должны быть в ответе за грехи родителей.
НО НЕ ВСЕ РЕЛИГИИ ЭТО ПРЕЗНАЮТ!Вьюноша.
НО НЕ ВСЕ РЕЛИГИИ ЭТО ПРЕЗНАЮТ!Вьюноша.
Этой (приведенной выше) фразой Вы обнулили все умные словеса, которые пытались нам преподнести)))))
Прежде должно определить кто есть бог, и есть ли он вообще. Аргументы против существования высшего разума я уже привел в этой теме (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1808.0.html), если коротко, то существуй Бог, он бы прекратил страдания сотворенного им мира, или должно признать что мир сотворен для насмешки над сотворенным.
А завершенность, остановка развития, познания, осознания и пр. - как ни назови процесс проникновения сознания в бытие - есть смерть.
Разве есть предел совершенству?Не знаю. Это чьи-то красивые слова, относящиеся к чему-то, что он долго делает, постепенно оттачивая то ли собственную искусность, то ли сам предмет. В разных случаях и ответ будет разный.
Именно поэтому у JRRT - эльфы "совершенные, но не завершенные..." (с).
Бессмертные то ись.
А завершенность, остановка развития, познания, осознания и пр. - как ни назови процесс проникновения сознания в бытие - есть смерть.Мертвые - остановившиеся на Пути. Прекратившие движение, развитие. Как в яйце замирает птенец или у женщины перестает развиваться плод при беременности.
Если бы Эру постоянно что-то там допиливал, доделывал, масло менял, там, после определённого пробега, кулера чистил и термопасту менял - я бы еще понял.Самому придется -"У Бога нет рук для творения, кроме твоих..." Так понятно? Но этот Мир несовершенен, искажен, ограничен - и он конечен. Вместе с его обитателями.
Понимаю.А-А-А-А..... ???
Напоминает фотон света, который жив только пока движется.)
МитрандилУгу.
Я её слова так понял. А стёб это для вас или нет - откуда ж мне знать?
Понимаю.А-А-А-А..... ???
Напоминает фотон света, который жив только пока движется.)
Кумехтар.
Это стеб?
Или...реальное сравнение (родившееся в вашем мозгу).....к словамАдаригель?
Тогда получается, что если эльфы не завершенные, но Эру их ведь не завершил, а значит - оставил, бросил, и т.д. значит, судя по этой логике, они должны быть мёртвые, а они наоборот - бессмертные. Если бы Эру постоянно что-то там допиливал, доделывал, масло менял, там, после определённого пробега, кулера чистил и термопасту менял - я бы еще понял. Но сейчас получается, что эльфы живы и мертвы одновременно, что ли, как тот кот в ящике?Для того, чтобы понять фразу про совершенных и незавершенных, стоит обратиться к тексту об Арде Исцеленной и прочитать текст, из которого цитата, полностью. Мысль раскрывается при прочтении всего текста.
Тебе не стоит мыслить так квадратно-гнездово.Как мыслю - так и моё. Пройдёт время - стану мыслить лучше, а пока - я вот такой, и всё тут.