Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Эктелион

Страницы: [1] 2 3 ... 12
1
Объявления / Re: Проект Tier Valinorenna.
« : 14 Февраль 2014, 21:55:46 »
Для начала полагаю следовало бы определиться где данный Валинор сейчас находится... соответственно и инструментарий подобрать.
Если это скажем параллельная вселеннаяХью Эверетта, то подошел бы способ путешествия сквозь " кротовую нору", только корабли будут космические и сильно продвинутые относительно современных земных.
Или это  есть потусторонний мир скажем Северной мифологической традиции? В данной системе координат физический "Переход" вполне возможен, но от кораблей и их свойств он зависит чуть менее чем никак 8).
По Толкину  цитированный  выше запрет на отплытие эльфов в Валинор, был снят как раз в результате плавания Эарендила и многие эльфы после Войны Гнева туда и уплыли.

2
Эльфы по жизни / Re: "Темные" эльфы
« : 26 Сентябрь 2013, 22:55:33 »
У вас стандартное " ах, меня не понимает жестокий социум,окружающие люди" значит я не человек, меня "не понимают эльфы - я темный эльф, Эллэри Ахэ"
Налицо контрсоциальность, контркультура, вместо асоциальности.
 Видите ли,  неприятную реакцию вызывает несколько иное. Вы публично перед нами жалуйтесь и унижайтесь.Причем Ваши действия не вызваны никакой серьезной внешней причиной или обстоятельством   В чистом виде страдание ради страдания.
На Вас еще никто не давил, я Вы уже практически на колени встали. Где Ваша гордость и самоуважение?
"скорее умри, нежели сдайся" (ONA 9 пункт)"Учись возвышать себя над собой - возвысишься над другими"(11 пункт).
Опять же насколько я помню ЧКА подобная жалость к себе преподносится как норма.Что опять же характеризует Эллэри  с моей точки зрения как субкультуру, обычный подростковый протест, не имеющий ничего общего с "выходом за грань".

И еще, насколько я помню по ЧКА "Эллэри Эхэ Мелькору поклонялись стремились в буквальном смысле слиться  со своим Учителем, растворить свое "Я".  Увольте, но  такое  мне напоминает Иалдабаофа. Растворяться и поклоняться я совсем не собираюсь.

3
Эльфы по жизни / Re: "Темные" эльфы
« : 26 Сентябрь 2013, 11:31:45 »
Что раз уж Вы притендуете на "темный" путь,  давайте поговорим.
"
 но слишком много законов"  А  скажите давно темные   руководствуются моралью ,а не этикой?  Насколько я помню,  внешний закон учитывается, принимается во внимание, но не является  определяющим.
Далее, я вижу ,что  ищете,то Вы свободы от (законов, обязанностей, традиций и пр. ) , а ндо бы задать себе вопрос "Свободен для чего"
К слову, называть их "эльфами"  странно, насколько я помню, ЧКА они же стремились отказаться от  этого и считали себя людьми. И стремились к наиболее полному отождествлению и уподоблению именно людям . Кстати, как по вашему  желание "очеловечиться" сочетается с их "темностью"?

" пребывает в состоянии пермаментного стрдания"  Прелестно, просто прелестно :) Я советую Вам вместо сосредоточенности на бесплодных духовных страданиях и мечтаниях  обратить внимание на достижения в реальной жизни.  
Я полагаю,что т.н. Эллери Ахэ вообще, не имеют  ровным счётом никакого отношения к Тьме.  

4
Эльфы по жизни / Re: Чужие среди людей
« : 11 Июль 2013, 01:42:36 »
Эктелион, к чему здесь эти рассуждения о нигредо? Мне знаком этот термин - но я совершенно упустила контекст рассуждений. Для чего ДжиЭМ интегрировать Тень и проходить стадию нигредо? Чтобы понять, что есть Тьма или чтобы постичь психологическое развитие своей личности?)

Напоминаю контекст темы: речь была о Непробуждённых, а ты предлагаешь ДжиЭм какие-то сомнительные опыты по развитию его личности. Я бы на его месте не соглашалась.
А разве я вел речь о личности J. M.?  Речь шла о девушке про которую спрашивала AewGlan. Я  отвечал ,что влечение к Тьме, если это действительно оно, -это нормальный, естественный этап для  юной эльфы. Элиминация старой  личности, переоценка ценностей, пересмотр человеческой судьбы, - это и есть работа в черном.   

5
Эльфы по жизни / Re: Чужие среди людей
« : 11 Июль 2013, 01:08:02 »
"Потому что.... я уж не знаю, кто что подразумевает, но это и есть тот обман, о котором я говорил. Тьма есть Тьма. Благом она вам не будет"
Классика. У нас с вами аксиоматическое противоречие. Проще говоря ,мы с Вами  о разном говорим.По разному термин понимаем: вы - обыденно. 
А я ведь не случайно алхимическую традицию упомянул.Это прямое указание контекста. 
Поинтересуетесь на досуге,что такое Magnus Opus применительно к личности, и какова роль стадии Nigredo (работа в черном)  в нем.
А для затравки К.Г. Юнг Вам в помощь. (Nigredo - лат.) - алхимический термин, в психологии соответствует умственной дезориентации, возникающей обычно в процессе ассимиляции бессознательных содержаний, в частности различных аспектов тени."Зеленский В.В. Словарь аналитической психологии.
 Нигредо - состояние человека   на начальном этапе психоаналитической работы, по аналогии с алхимическим нигредо. Юнг связывает его со встречей с архетипом Тени. Психологическое состояние человека на этом этапе характеризуется утратой внутренних ориентиров и негативным видением себя и окружающего мира. В сновидениях и фантазиях присутствуют образы смерти, разрушения, упадка, тьмы, всего подземного и отвратительного"
Не пройдя стадию нигредо , не интегрировав Тень, дальнейшее психологическое развитие к самомсти  невозможно.

6
Эльфы по жизни / Re: Чужие среди людей
« : 10 Июль 2013, 14:06:47 »
Может ли Непробуждённый эльф сознательно выбрать тьму?
Да. Выбор Тьмы для эльфа как для нелюди естествен. Это нормальный этап становления юной эльфы - Nigredo( если пользоваться алимической терминологией) .
А в чем это проявлется у девы?
Если , конечно, это действительно инвольтация к Тьме, а не то,что обычно под "тьмой" понимают  обычные люди. Затхлость и темнота их душевных чуланов не имеет к Тьме никакого отношения.

7
ЭльфКон-2011 / Re: Эльфкон-2013: будет ли?
« : 10 Июль 2013, 00:52:50 »
Мели
Ты просила основные тезисы доклада.

 Гипотеза на защиту "  о наличии в текстах Толкина оснований позволяющих говорить о  технологической развитости цивилизации эльфов ( в первую очередь нолдор Валинора) (сопостовимой/превосходящей нашу 21в." Т.е налицо не совпадение со стандарно принятой трактовкой эльфийской технологии как средневековой.
Вопросы  исследования
1.Каков уровень владения окружающим миром и его природными законами, явленный в искусстве/ремесле/технике эльфов?◦Необходим ли для такого владения соотв.уровень знания/понимания мира?

2.Как организованы искусство/ремесло/техника эльфов – на основе систематического (научного) знания, или на основе невоспроизводимых  чудес; мистических откровений/озарений?

Сравнение имеющихся указаний Толкина и фактов  нашей реальности.
Примеры: нержавеющая сталь(стена Гондолина) , асептическая упаковка для хранения лембаса, искуственные драгоценные камни,  кольца, эльфийские веревки ,маскировочные плащи -невидимки синдар  Митрима и Лориэна , ковка  светящихся при приближении определенных врагов мечей, лампы Феанора,каменное зодчество нолдор, металлический корабль Эарендиля способный летать  без мачт и парусов, биотехнологии.
1.Наличие массового производства.  
2.Обучение, воспроизводимость описанного.   В  текстах содержатся указания на то, как одни эльфы учили технологиям и технологическим секретам других (эльфов,Сэма и т.д.) .
 Т.е речь идет именно о технологии ,магии ( в   понимании сходном с тратовкой  Кроули, Леви ). то есть повторяемом воспроизводимом процессе. Не о чуде, сказочном волшебстве.
 
3. Каков уровень научных знанией необходимых для подобных технологий?
4. Наличие фактора постепенного  повышения мастерства, совершенствования методик изготавления, что является отличительным фактором как раз технологии, науки, магии, но не мистических,  чудесных объектов.  
Рассмотрение уникальных артефактов как высшего проявления технологического развития. Палантиры как система с искуственным интерфейсом и объектно-ориентированным програмированием, Сильмарилы как гипотетический ИИ.
Вывод. Мы имеем дело с системой именно научно -технологических знаний, магии,не мистического озарения/откровения;  или сказочных чудес .  Совокупность вышеуказанных  научных знаний и технологий  необходимая для подобного невозможна  при средневековом уровне познаний.

8
ЭльфКон-2011 / Re: Эльфкон-2013: будет ли?
« : 16 Июнь 2013, 21:54:47 »
Что ты сам готов предоставить на Эльфкон?"
Тот материал,что у меня просили, леди. О эльфийской сверхцивилизации   как технологически развитой в целом либо если это много, тогда эльфийскую астрономию( по мотивам своей записи в живом журнале).

9
ЭльфКон-2011 / Re: Эльфкон-2013: будет ли?
« : 08 Июнь 2013, 12:03:03 »
Цитировать
мало исследований по эльфийской тематике и мало конструктива
/
Не солашусь. Исследований и материала как раз достаточно.
В тот же Альфирин темы расписаны на два номера( по 50 страниц каждый) вперед. Я думаю,если связаться с редакцией Альфирина она не откажет.
Не забудем  о регулярно выходящем немаленьком  Палантире Андрея Чернова( за сотню страниц каждый)  и вообще Артании в целом,  работах А. Грина, о двух недавно вышедших  небольших книгах на эльфийскую тематику у Леонида Кораблева.
И это не говоря, уже о зарубежной (европейской и американской) эльфийской тематике.
Этого материала легко хватит на конференцию.
Проводить или не проводить, дело целиком определяемое твоим желанием как организатора: нет желания- не проводи, есть -  тогда и гипотетический недостаток материала не помеха.

10
Сородичи, вам что говорить не о чем,чем тащить на наш форму всякую эзотерическую муть?
Как можно вообще на нормальном уровне обсждать то,что пишет Локи?
Он либо вас троллит, пользуюсь вашим невежеством  либо на самом деле является адептом религиозной секты  А. Хиневича, который был метко прозван покойным волхвом  Доброславом "Ахиневичем".
Никакого отношения к славянскому родноверию эти граждане не имеют и никогда не имели.
См. Официальное Заявление Круга Языческой Традиции и Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры от 25 декабря 2009 года "О подменах понятий в языке и истории славян и о псевдоязычестве
"В последнее время в средствах массовой информации разного уровня, электронных и бумажных, в популярной литературе и на научных конференциях, а также в ряде общественных и компетентных органов резко выросла тенденция к отождествлению современного языческого движения с последователями и сторонниками взглядов таких людей, как: Валерий Чудинов, Николай Левашов, Геннадий Гриневич, Александр Хиневич, Алексей Трехлебов. Декларируемые ими воззрения, хотя и являются авторским творчеством упомянутых граждан или их сознательной провокацией, подаются как образцы языческих взглядов и языческого миропонимания.

Международное общественное движение «Круг Языческой Традиции», действующее на основе «Манифеста языческой Традиции» и в рамках "Конвенции ЮНЕСКО об охране нематериального культурного наследия",

Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры, действующий на основе своего Устава,

в этой связи информируют:

1. Ни при каких обстоятельствах мы не можем считать данных авторов и сочинителей идеологами современного язычества (в том числе славянского - родноверия) и выразителями идей традиционной культуры."
http://www.forum.rodnovery.ru/index.php?/topic/380-%d0%be%d1%84%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b7%d0%b0%d1%8f%d0%b2%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d1%8f%d1%82-%d0%b8-%d1%81%d1%81%d0%be-%d1%81%d1%80%d0%b2/

Да вы просто возьмите их названия месяцев
Рамхат, Айлет, Бейлет, Гейлет, Дайлет, Элет, Вэйлет, Хейлет, Тайлет).  И Сравните с ивритом: Айлетъ — алеф, Бейлетъ — бет, Гэйлетъ — гимель, Дайлетъ — далет, Элетъ — эи, Вэйлетъ — вав, Хейлетъ — хет, Тайлетъ — тет.
Или имена  якобы "славянских" Богов Вышень, Крышень,  - т.е. Вишну , Кришна ;)
 Славяно -арийских Вед никогда не существовало  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E3%EB%E8%E8%E7%EC#cite_note-15
  Достаточно констатировать многочисленные эклектичные заимствования, источники которых объединяет одно обстоятельство: все они входили в круг чтения подписчиков журнала  Наука и религия в начале 90х годов.
Кроме того,не забываете,что    решением Омского областного суда религиозного объединение -Славянская община Капища Веды Перуна Духовного управления Асгардской Веси Беловодья Древнерусской Инглиистической Церкви Православных Староверов-Инглиингов было ликвидировано .
 А сам А. Хиневич был официально осужден за экстремисткую деятельность http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%83_%D0%90._%D0%AE._%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0_(2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)
Вы бы еще Трехлебова "Кощуны..." разбирали про рептилоидов, захвативших землю  право слово.
И кстати  о подписи. Локи,  как поклонник Саги учточняю.что  правильно писать DragonLance

11
Цитировать
Мне как прикажете к этому относиться?.Эктелион, прекрасно – это
Ваш личный взгляд. Я-то или Толкин здесь при чем?
Теперь о Толкине
Никак не приказываю. Совершенно верно, ни причем. Допущение о существовании некой Хроники и Толкин как её переводчик - Это чистое субъективное личное мнение никого ни к чему не обязывающее. Я когда веду  речь о личных взглядах, так  и пишу.
А вот о текстологии и литературе можно поговорить с фактической стороны,где личные мнения  могут обосновываться фактами..
Понимаете, данный вопрос, он не снимается в рамках литературно -филологического подхода, просто приобретает форму,того "Что автор плохо отобразил в свою тексте средстваними художественного выражения свою мысль и замысел, раз был вынужден специально разъяснять эту мысль postfactum  в переписке. Если бы мысль автора была ясна непосредственно из текста литературного поизведения,то такого дополнительного разъяснения не потребовалось бы.
 Скажем  рассмотрим такой случай. (только  ВК и Хоббит были опубликованы(следовательно только их мы можем  в полной мере воспринимать как авторский текст)
В письме Толкин заявляет " Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта – Бог, и Его исключительное право на божественные почести.Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, о потребовал бы божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром"
А что же  мы видим в тексте ,когда дело доходит до требований Саурона к союзникам о мире т.е. фактически до целей войны? "Назови условия(Гэндальф -Голосу Саурона)
А условия были тяжелыми.Войскам Гондора и его союзникам предлагалось немедлено отойти за Андуин, предварительно поклявшись  ни выступать против Саурона ни тайно , ни явно. весь Итилиен навсегда отходил к Саурону, а всё страны   западнее Реки до Мглистых Гор  и до Гривы Рохана обязались сложить оружие и платить Мордору тяжелую дань. Они обязались также восстановить разрушенный Изенгард "Он станет владениями наместника Саурона"(ВК ГРи Гр. стр.840)
Итак , эти условия вполне материальны, говоря современным языком аннексии и контрибуция, плюс гарантии ненападения и нейтралитета Гондора.Да , эти условия были расценены союзниками как "рабство для Запада на вечные времена".
Но это обычные условия для войны , завершающийся тяжелым поражением. Скажем подобные( и даже более тяжелые) получила Германия в 1945. В них ни слова о каких либо религиозных претензиях Саурона или ущемлениях веры в Эру. Чистая война из-за "трех рублей" (Могултай).
Вот в другом неопубликованном произведении Сильме в Акалаббет Саурон вполне такие условия Нуменорцам выдвигает.  Но речь то в цитате Автор ведет не о черновиках, а ВК
Что помещало ему заложить в свои тексты скажем требования Саурона в стиле "А Валар  и Эру не чтить, чтить валу Мелькора, и храм ему возвести и запретить под страхом смерти исповедовать старую веру"
Или скажем Элронду помянуть на Светлом Совете "А встанем , братья за предков , за Веру Святую в Эру и Валар и святыни наши"?
А раз не заложил,что же удивляться тому,что люди прочитали как написано, то есть как войну за свободу, мирную Хоббитанию,под ударом злобных ворогов, "на границе тучи ходят хмуро" и прочие вещи  в том же духе , а не как войну за Веру (огромное большинство не проф. толкинистов  и сейчас так воспринимает) ?
Это и есть " в текстах не отражено", то есть автор свой замысел до читателя не донес.

12
Уна "Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием.  То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер.
Неверно предполагаете. Увы, осанвэ у вас не получилось ;)
 Вы делаете выводы о положении  и моих целях на сегодняшний день на основании  фразы из одного письма из личной  переписки двухгодичной давности, без учета того, о чем писалось ранее, в каком состоянии находился тогда  автор ( а находился он тогда в крайне взвинченном состоянии " всё во что верил - ложь" " всё они лжецы""Я потратил лучшие годы на служение лжи, надо это исправить") и  что вообще - когда писалось оно к публикации  не заявлялось .
Евграф Каленькович решил его опубиковать в открытом доступе,что ж его право.
Кстати как вы его нашли? Это же специально искать надо.Его даже на Сотреф не сразу найдешь.
"Заказуха скорееборется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов"Мелиан
Антирелигиозных вероятно ;)

Далее Уна и Мелиан, подумайте, уж коли бы я решил бороться с "религиозным мракобесием" на профессиональной основе или там заслужить чье-то там  одобрение, то от чего бы мне не заявиться на специальные форумы по религиозной  тематике, где собираются именно верующие люди в большом количестве, которые широко индексируются поисковыми системами и троллить там, а не тратить своё время( которого у меня ,поверьте не много) и  писать на узкоспециализированный ЭХ, где мои выкладки прочтут "три с половиной землекопа" ;) и который в антирелигиозных кругах неизвестен.
Зачем бы мне также писать статьи для Альфирина на регулярной основе и отмечаться в других темах на ЭХ, если моя цель по  вашему троллинг
К слову, вы легко можете проверить,что в этой теме я долго не писал запись на 15 странице от 30 января2011 года и до новой записи два года и страниц десять темы.
Я не состою членом никаких атеистических/антирелигиозных организаций, и никто мне указаний никаких не дает.
В нынешнюю дискуссию я вступил по влиянием эмоционального порыва:  меня возмутило отождествление Мелькора и Мелькарта- с моей точки зрения возведение напраслины на ни в чем таком особо не повинном финикийском боге, покровителе- мореплавания .

13
 Уне. Нет, опять не то. К слову я всё это читал. И не раз.
Дело в том,что у нас аксиоматическое противоречие. Я уже ранее писал,что рассматриваю здесь , не с точки зрения литературного подхода т.е. АВТОРСТВА  текстов  Профессором, в котором он создал мир , придумал его и мог какие угодно вещи в него вписывать. В таком случае его личные воззрения, отраженные в Письмах -валидный источник. При обсуждениии среди толкинистов я исхожу из общепринятой концепции.
С этой точки зрения обосновать можно я согласен. Собственно выше я уж про это писал "потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина"
Так вот здесь личные взгляды Толкина,- это собственно  его разъяснения в письмах. Как те что вы привели, так и другие в стиле я написал католическую книгу.
Для меня он переводчик, издатель, редактор некой эльфийской хроники, на основе котой он писал свои произведения вроде ВК.
А "текст" - это для меня собственно Сильм, Неоконченные, Утраченные Сказания, Дети Хурина и некоторые  другие источники часть которых я считаю относямся к исходной эльфийской хроники, часть к человеческим преданиям об эльфах. И когда я первоначально  просил привести пример  , я не случайно уточнял в С.  ,"откуда из собственно текста С."
 т.е. в Сильме но можно и в других текстах.
"Христианин, Эктелион, - это тот, кто верит, что Христос – Сын Божий. Так - к сведению.То, что Сын – это Слово (Логос) Единого, ну найдите уж сами и почитайте где-нибудь.Если совсем не можете найти – скажите, я дам ссылки"
Простите, но такие элементарные вещи я знаю. Читал .  Тексты( в том числе каконические, апокрифы,  на латыни, церковнославянском, в  оригинале на еврейском и греческом) есть  уже упомянутого многою Руслана Хазарзара в библиотеке. http://khazarzar.skeptik.net/books/

Семитского слова Мелех не существует? " Не так.Слово есть но оно не означает Божество. Смотрите  
"Существуют такие возможные интерпретации Иер. 7:31; 19:5 и 32:35:
- Детей приносили в жертву божеству по имени Молех, а упоминание Ваала является полемическим приемом (Alberto R. Whitney Green).
- Детей приносили в жертву Ваалу (Roland de Vaux).
- Исполнители жертвоприношений утверждали, что Йахве повелевал приносить детей в жертву Ваалу и/или Молеху.
- Упоминание Ваала является полемическим приемом, а детей приносили в жертву Йахве (Bernhard Duhm).
- Все три цитаты имеют полемический характер и критикуют иерусалимский культ, сравнивая его практики с детскими жертвоприношениями (Moshe Weinfeld).

Кроме того, Отто Эйсфельд (Otto Eissfeldt) в 1935 г. выдвинул гипотезу, что в Иер. 32:35 и в других местах, фраза למלך описывает особый тип жертвоприношения, называемый molk, а не собственное имя божества. Это означает, что автор Иер. 32:35 не упрекает Израиль в принесении детей в жертву Молеху, а обвиняет в совершении molk-жертвоприношений. "http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2011/03/731.html
Так я(как и Автор статьи Армин Ланге ) и отставаю последнее толкование.

"
всего два таких случая "Даже я привел большем числе Давида,Моисея, книгу чисел. Запреты позднейшие из цитат Уны .
Мелиан" Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения?"
Собственно даже из цитат Уны видно,что имели место.
".Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

С точки зрения автора этого текста, жившего в изгнании, для того чтобы осквернить и разорить Израиль Йахве в до-пленный период приказывал совершать детские жертвоприношения, подводя таким образом народ к катастрофам 597 и 587 гг. до н.э, и к Вавилонскому изгнанию. Здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. Какова бы ни была оценка рассматриваемого закона, в Иез. 20:25-26 задокументировано существование заповедей Йахве, предписывающих детские жертвы. Однако, следует отметить существенное различие между жертвоприношениями детей, упомянутыми в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и детскими жертвами, предписанными для Йахве в Иез. 20:25-26. В Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и сыновья и дочери отдаются в жертву, и жертвоприношение не ограничивается первенцами. В Иез. 20:26, Йахве требует лишь פתר רחם (буквально: «то, что впервые отверзает материнскую утробу»). Эта фраза подразумевает первенцев, и сыновей, и дочерей. Таким образом, Иез. 20:26 не согласуется с обвинениями девтерономического редактора книги Иеремии в том, что только первенцев приносили в жертву, но согласуется в том, что дети были обоих полов. Более того, также как в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, жертвоприношения детей, отмеченные в Иез. 20:26, по-видимому, не являются разовыми событиями, а относятся к каждому первенцу. И равно как в Иер. 32:35, чтобы описать собственно жертвоприношение в Иез. 20:26 используется глагол העביר ("проводить через огонь").

По крайней мере в одном случае сохранился закон, предписывающий жертвоприношение детей и в до-пленной Книге Завета (Исх. 20:22-23:19).

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30).

Мальчики-первенцы должны быть отданы Йахве вместе с первородным скота и овец.

 В Израиле железного века можно выделить, главным образом, две формы детских жертвоприношений: жертвоприношение первенцев (Исх. 22:29; Иез. 20:26) и molk-жертвоприношение. Оба обряда совершались регулярно. Для жертвоприношения первенцев, по-видимому, имели место различные обычаи: иногда приносили в жертву детей обоих полов, а иногда лишь первенцев-мальчиков. Кроме того, рассказ о дочери Иеффая подтверждает, что детей любого возраста и пола отдавали в жертву во исполнение обета. Детские жертвоприношения, порицаемые в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35 не относятся ни к жертвоприношениям перворожденных, ни к жертвам, исполненным по обету. Иер. 32:35 показывает, что они принадлежат к категории molk-жертвоприношений, также порицаемых в других девтерономических источниках."
Детские жертвоприношения в Еврейской Библии и в девтерономической редакции Книги пророка Иеремии http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2011/03/731.html
Кстати её лучше читать целиком там подробно расписано
Практика эта впоследствии перешла из крайние секты пост талмудического иудаизма.
"Я прочту статью Н. Винокурова - может, у него новая информация" Винокуров - это в  общем о жертвоприношенияхв Древнем мире, я его приводил как пример широкой распространенности такой практики среди народов.

14
Так что Вас конкретно интересует - вопрос религиозных воззрений Профессора, или природа Христа или что-то иное? "
Я несколько раз выше формулировал,что именно.Я прошу Покажите мне текстологические основания(ссылки на тексты Толкина)  вашего заявления о том,что "Христос - это не вала , это Замысел или Тема Творца" и далее с цитатой из Сильма, в которой  говориться об Илуватаре. То есть из построения фразы следует ,что вы отождествляете Христа и замысел, тему  (Логос) Илуватара.
Либо если таких текстологических обоснований не можите/не хотите представить   скажите это является вашей верой/ личным мнением,что Эру  и христианская Троица есть один и тот же субъект.
2. О жертвоприношениях. Я ведь не зря выше отмечал ,что это была общая практика тех времен, в том числе и в среде семитских народов.
Ср Винокуров
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php
Поэтому справедливо осуждая такие действия с позиции современной морали не будем забывать,что  первоначально для тех времен и народов - это полагалось , хотя и крайней мерой, но в границах дозволенного.
Таковые жертвоприношения были и в среде евреев Ветхом завете.
Про судью Иеффая я упомянул выше приведу отрывок полностью.
"
Ветхий Завет. Книга Судей. Глава 11.
      
       29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
       30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь в руки мои,
       31 То по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. |
       32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал Господь в руки его; |
       33 И поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. |
       34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
       35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
       36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
       37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. |
       38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. |
       39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, |
       40 Что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в год" .

Вот такая вот печальная история. Иеффай заключил договор с Богом (Яхве), что сожжет, то, что выйдет ему навстречу из его дома,  к несчастью, вышла его дочь.Её то он и сжег.
 
И сказал Господь Моисею, говоря:

сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
 Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
37 и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
38 крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
39 ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
41 И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею
Сравни также повеление в книге
Левит. 27:28-29: «Всё заклятое, что под заклятием отдает человек Яхве из своей собственности, – человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, – не продается и не выкупается: всё заклятое есть великая святыня Яхве; всё заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти».
Левит 7:8  вцерк. звучит особенно ясно "и жрéцъ при­­нося́й всесожжéнiе человѣ́чо, кóжа всесожжéнiя, éже при­­нóситъ óнъ, емý да бýдетъ"
Из книги Царств
Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Яхве. И сказал Яхве: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.
2 Тогда князь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды.
3 И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Яхве?
4 И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
5 И сказали они князю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, –
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Яхве  в Гиве Саула, избранного Яхве. И сказал князь: я выдам.
7 Но пощадил князь Мемфивосфея, сына Ионафана, сына Саулова, ради клятвы именем Яхве, которая была между ними, между Давидом и Ионафаном, сыном Сауловым.
8 И взял князь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
9 и отдал их в руки Гаваонитян, и они повесили их на горе пред Яхве. И погибли все семь вместе; они умерщвлены в первые дни жатвы, в начале жатвы ячменя.
(2 Цар. 21)

Впоследствии человеческие жертвоприношения стали  запрещаться и заменяться животными. Так «посвящения первенцев» были истолкованы в смысле «отдать его Яхве на все дни жизни его служить Яхве» (1 Цар. 1:28), выкупать (Исх. 34:20), заменять левитами (Числ. 3:45) или жертвенными животными (Лев. 12:6).

3. Не могли бы указать источник ваших цитат о Молохе?
Как я понимаю
Первая Это Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%85
Вторая Библейская энциклопедия Брокгауза  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/2737/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85
И еще несколько различен  подход. Понимаете опровергать Циркина и Шифмана цитатами основанными на традиционной библейской традиции истолкования не совсем корректно, потому что они как раз отвергали  и опровергали этот подход целиком вместе со всеми толкованиями, поскольку считали его основаннным на ошибке переводчика в слове Молех.
"Из детей твоих не отдавай на служение Молоху "служить жертвоприношению как выпонимаете нельзя"
А тут неточность синодального перевода."Не служить, там.  В оригинале" «(U-MI-ZARAKHA LO-TITTEN LE-HAAVIR LA-MOLEKH(, буквально: «и из семени своего не давай проводить через молех")Поскольку (евр. MOLEKH) означало само принесение человека в жертву "цитата в оригинале дана по книге   "Христос арийский спаситель" гл.2.
Т.е. получается "проходить через обряд принесения человека в жертву". То есть проще говоря по русски не совершай человеческих жертвоприношений  


4. Мели. А со словом Эль вообще интересно.Дело в том, В еврейском языке имеется два родственных слова со значением «бог» – собственно  EL (множественное число ELIM) и ELOAH (множественное число ELOHIM).   что есть основания полагать,что первоначально евреи почитали многих богов

15
Мели, еще раз я не веду речь о том, во что веришь ты или Уна.
Если ты Веришь,что Христос -Бог и спаситель и т.д.,веруй.
А вот  фактологические утверждения "Христос -замысел(Логос) Илуватара(т.е.тождество  Христа -Эру)  ( или   финикийский Мелькарт - это толкиновский  Мелькор) я просил обосновать.
Уна ведь заявляла подобное без предиката  "я верю,что... " т.е не как веру,а как фактологическое утверждение.Заявила бы как credo  я бы вопросов не имел.
Меня честно этот вопрос интересует потому  это тождество я видел у многих толкинистов.Следовательно, у меня возник вопрос есть у этого какие -либо текстологические основания помимо чистой веры.
Как выяснилось для тебя эта чистая вера, Уна обосновать тоже не может( значит у для нее это Вера), с источниками по ближнему Востоку   у оппонентов проблема, следовательно и продолжать не имеет смысла.Спор в категориях верю не верю  бессмысленен.

И да, пара ремарок
Эль - единый не означает,а только Бог( Единый - это другое слово) ,множ. Элохим- Боги.
Уна,"инет-адреса источников Вашей учености по данной теме мне отлично известны."
Прекрасно, я их  и не скрываю.Элементарно находятся  Мелькарт -Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Мелькарт
Баал-Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Баал
Тексты раннехристианских авторов взяты   мной из библиотеки Р.Хазарзара,его же Сын Человеческий,  Крывелев И. А. Библия: историко-критический анализ. Шифман по  его работе . Ветхий завет и его мир, Циркин "Карфаген и культура"

Страницы: [1] 2 3 ... 12