Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Una

Страницы: [1] 2 3 ... 131
1
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 18 Апрель 2018, 16:47:28 »
Мели, греки, действительно, наворотили, а их бессмертные поэты столько добавили, что подробнее - со временем.

В России я перешла не к этимологии, а плавненько так (надеюсь? :) ) от сказок, где главгерой почти всегда - Иван, к какому-никакому, но эпосу, где самый яркий главгерой и вождь - Илья. Пусть они уже сильно переработаны поздними историческими событиями и христианской традицией, да и христианское имя уже наверняка выбрано просто близкое по звучанию, в основе его - архаичные герои, и другого эпоса у нас увы - нет. :) Но и разбирать его детально тоже смысла нет - от древности в сюжетах почти ничего не осталось.

Охват пусть тоже тебя не смущает - человечество не всегда насчитывало ок 7 млрд :) и такие события, как мировая война двух великих цивилизаций и ее причины относительно незамеченными могли пройти только мимо слепоглухонемого. :)

Пока ухожу, если интересно - потом продолжу.

2
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 18 Апрель 2018, 12:02:25 »
Буду продолжать понемногу, все сразу - это большой объем.

На свете нет "чистых" мифологий, так как нет чистых народов. Все народы в большей или меньшей степени - сплав разных племен, а каждое племя имело свою мифологию и помнило имена по-своему. Греки - это вообще жуткий жуть, они принимали всех племенных богов и от соседей и от вошедших в их состав племен, боясь кого-нибудь обидеть и кому-нибудь случайно отказать, поэтому о них отдельно и позже. Небольшой к ним предварительный штрих - имена греческой мифологии редко являются подлинными, т.е. - собственными. В основном, это имена нарицательные на их, понимаешь, греческом языке. :)

Более или менее спокойные в мифологически-военном отношении народы - это народы Севера. И потому их традиция имен наиболее интересна - поменьше было наслоений, природа, наверное, не привлекала соседей. :) И вот северная традиция сохранила у нашего героя второе, возможно, более личное имя, иногда разделяя их в своем пантеоне, иногда нет: Ими-хиты (Альвали), Имир (Аургельмир), Инмар (Ильмер) у вотяков-удмуртов или у финнов - Ильмаринен. На Гавайях второе имя Кане - Элиели (ср. Альвали), и как он туда попал - история любопытная. :) Есть упоминания о славянском боге моря Ильмаре, но это история темная, и я ее трогать не буду.

Самым древним и загадочным богом Скандинавии является Улль, от его имени - Ольстер и много других топонимов и личных имен, что говорит об очень широком почитании до прихода новых богов. Тем не менее о нем почти ничего не известно и ничего не говорится - бог Севера, снега, стрелков из лука, и по ходу уже - лыжников и охоты.

В России, кроме широко популярного и всем известного Ивана, наиболее сакральным именем является - Илия.

Единство имен позволяет возвести к одному исходному мифологическому персонажу Илью (пророка) (см. Илия) в змееборческом мифе (где он чередуется с громовержцем, носящим иное имя), Илью в ритуальных весенних песнях (где он выступает в функции носителя плодородия), Илью в заговорах от змей, Илью Муромца в былинах, старика Илью с козой в обычаях, представляющих собой вырожденный ритуал, и в соответствующих текстах, Илью в пословицах, в детском фольклоре, шутках и т.п


3
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 17 Апрель 2018, 22:47:55 »
Мели, со временем у меня туго, я даже просматривать ничего не успеваю.
Правда меня поднятые здесь в последнее время вопросы и не особо интересуют - пробежала сейчас последние страницы сообщений.

Имена проследить можно, по многим мифологиям, но это надо набивать много букв и много чего по каждому случаю объяснять. Поэтому за неимением времени постараюсь кратко.

Даже не знаю, с чего начать. Во-первых, наиболее архаичные пласты многих мифологий почти везде замылены поздними наслоениями, и выдирать наиболее древнее из-под этих новых слоев бывает очень сложно.

Во-вторых, повсюду происходило принижение древнего образа в угоду пришедшим на смену богам.

В-третьих, - везде происходила трансформация образа и частая трансформация имени. Например, у примитивных племен - превращение бога, царя и героя в тотем или героя-трикстера.

В близких нам русских сказках Иван - то царевич, то дурак и трикстер, но всегда - герой и победитель. Таковы уж особенности народной фантазии...
Общим для его образа остается одно - смерть и воскресение, схождение в иной мир и возвращение оттуда. Сюжеты разные - где-то он сам едет в Кощеево Царство (Царство Велеса), где-то братья его скидывают в пропасть, откуда его выносит птица Нагай, где-то его убивают спящего на поле. Последнее особенно примечательно, так как убивают всегда братья, и не просто убивают, а разрубают Иваново тело. Казалось бы - зачем? Убили и убили, мертвее вроде б он уже не будет. Но это - как раз то, что сделал Сет с Озирисом (или Хенти-Аменти), Один с братьями - с Имиром (Аургельмиром, в рус. тр. - Имером... кстати имер с татарского - эльф :) ), Спитьюра (иначе - Заххак) - с Йимой Прекрасным... почему? Из страха, что просто убить мало - вернется. И так и происходит - Иван воскресает. В сказках стал он жить долго и счастливо, часто с добавлением - и сейчас живет, в мифах - или покидает этот мир, чтобы стать царем в Царстве Смерти, или живет сразу в двух мирах - и в том и в этом.

Где бы и как ни трансформировался образ Царя - он всегда существо двух миров, Неба и Земли. Таков, например - Ими-Хиты ханты-мансийского фольклора который, несмотря на примитивные сюжеты сказок и амплуа трикстера, имеет прототипом тот же образ.

В индийской мифологии это - Йама, в японской - Эмма-о, на Ближнем Востоке - Даму, Думузи, Таммуз, Йамму, в Прибалтике - Юмис, у северных народов - Ембо, Инмар - у удмуртов, где он уже - верховный бог, как и в нуристанских мифах, где в древней традиции кафиров имя Йимы Прекрасного - Имра.

В Грузии это - Амирани. Почему? Историю Прометея-Амирани и историю борьбы Балу с Йамму и тд - расскажу и объясню позже.  Сейчас - все пока. :)

4
Цитировать
Нафиг эльфу замки? Разве что освободить землю, посадить там густой лес и не пускать туда лесорубов и охотников.

(Заскочила нв минутку): Как это нафиг?!! Вот яхта - все же гемор, это верно...


5
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 04 Апрель 2018, 11:43:43 »
Мели, отвечу, но не знаю когда - слишком много всего на меня навалилось. Читать тоже не успеваю. Решила посмотреть тему об искажении, но тут же наткнулась на Кемерово, как пример чего-то там в понимании мироздания... - нет, мне сейчас подобного абстракционизма не осилить. Вернусь, как смогу.

6
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 30 Март 2018, 21:24:23 »
Цитировать
Правда, тут детали часто трудно отбросить, и разобрать, что есть истинная канва, а что - навороты. Иногда одно имя встречается в названии разных персонажей, и это просто совпадение.

Мозг человека - все ж не жесткое в своих характеристиках техническое приспособление, и не понимая, как он работает (или работал у древних), разобраться непросто - это верно. Нужно понимать многие аллюзии, метафоры, способы вероятной трансформации образа, социальные условия и тд.

Не зная, что море в древности ассоциировалось со смертью, а смерть (и последующее воскресение) - с Солнцем, севером или западом, сменой времен года или просто с упавшим в землю зерном, невозможно понять, например, трансформационную связь образа бога моря с богом смерти или загробного мира, богом зимы или богом зерна у разных народов. Если для египтянина его древний культурный герой будет, скорее всего, фараоном, то для шумера - царем города, для земледельцев - богом плодородия или вождем (царем) племени, для каких-нибудь примитивных охотников - великим охотником... но это не исключает обрывков памяти об одном и том же герое, поразившем когда-то воображение народов.

С именами тоже не все так просто. Может быть и совпадение. Но только одно имя часто сохранить в песнях легче, чем сопутствующие обстоятельства, которые плетутся фантазией многочисленных поколений сказителей. Имя часто модифицируется, но не зря же говорится - пусть наши имена останутся в памяти. И так и происходит... пусть даже от памяти почти ничего не осталось.

7
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 30 Март 2018, 16:25:10 »
Цитировать
Платоновская цитатка зацепила. О ком это он?

В широком смысле - о всех нас, ныне живущих. В конкретном - фраза адресована древним эллинам, которые, называясь "эллинами", о подлинных эллинах уже не знали и не помнили ничего.

Цитировать
Это я к тому, что когда я настойчиво спрашивала о критерии, то я наивно полагала, что он один...боюсь, их несколько сразу.

В сравнительной мифологии критерий один - найти повторяемость сюжета и упорно тянуть за эту нитку, постепенно разматывая клубок через множество мифологий разных народов и везде отбрасывая детали и навороты. :)

В вопросах памяти... тоже один - но там и мифологий не нужно. :) Тут играет просто любопытство - а вот кто из народов что помнит?

Цитировать
Вероятно, Атлантида всё же не Нуменор, и потопов было больше одного?

Мою точку зрения ты знаешь. :) А последний потоп, возможно, действительно был глобален, и возможно - просто гасил огонь той последней глобальной войны.

У нас же как? Бог наслал потоп, потому что все живое извратило свой путь на Земле. Еще перед этим и яблоко какое-то там съели. И - все. Максимум, на что обычно хватает мышления - было яблоко (красное, вкусное :) ), а Богу его почему-то было жалко, и он прогнал людей из рая, а потом - жили-были себе народы (немножко жили, всего ж там пара строчек), но Бог рассердился, что они все плохие, и потопил всех потопом. И - все, граница мысли.

А увидеть за короткими наивными метафорами древних какие-то подлинные и очень трагичные события? Смены долгих эпох? Вот Солон и сказал - дети вы разумом, дети... :)

Цитировать
А форум КМП, я бы сказала, благодаря нам просветился: как ни странно, эта "Шапошников" сделала для этих людей то, что ни ты, ни я, ни Кумехтар никогда не смогли бы. Они уже читают Толкиена, они изучают ругательства на квенья, они следят за нашим форумом и приводят оттуда цитаты

Я заглядываю иногда, просто потому, что их слив касался нашего форума - надо ж быть в курсе. А так... Я ведь троллей нежно люблю. :) Но - жирненьких, вкусссненьких, и, желательно, - не совсем уж тупых, и только такими согласна питаться на завтрак, обед и ужин. :) А там - с голоду сдохнешь...
Насчет их просвещения или Шапошникова - мне тем более дела нет.

8
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 30 Март 2018, 13:51:30 »
По мифологии - да все, что угодно... хоть вон форум КМП, который с каких-то взялся меня цитировать. :D

Готовых ответов Вы все равно не найдете, только массу разнообразных и разноречивых версий. При этом надо учитывать, что мифы - это сплав фантазий, меняющихся представлений, идеологии и художественной переработки природных явлений, так что разобраться в них трудно. Я считаю, судя по параллелям у отдаленных народов, что в этом компоте есть и зерна подлинной истории, замытые всякими пластами местных наслоений... но опять же - это мое мнение, у кого-то оно может быть иным.

В последнем случае вообще напрягаться не стоит, и искать в этих сказках особенно нечего, ну а если их, эти зерна, все-таки предположить? Отыскать их в многочисленных представлениях о богах, их генеалогиях, массе имен и функций, компиляций от соседей, событиях, скрытых метафорах и просто фантазиях - дело довольно затруднительное, мы тут уже об этом говорили, когда Мели настойчиво спрашивала меня - где критерий? Почему этому нужно верить, а этому - нет?

Скажем так, вначале я не верю ничему и отбрасываю вообще все. Но нахожу странную параллель - например, повтор в мифах народов, которых разделяют тысячи километров, темы о Царе-Пастухе, умирающем и воскресающем. Из огромного сонма могущественных богов именно по этому скромному и малозаметному богу в древности (отголосок есть и сейчас) плачут у стен Иерусалима, ему посвящают тайные древние мистерии. И вот вопрос - почему именно ему. Что за пастух? Почему пастух? Что говорят об этом соседи? В какую это было эпоху? И тд...

Вопросов возникает много, но подобные неприметные мелочи приходится ловить в мутных и бурных водах сверкающих и потрясающих оружием богов, так что, как я и сказала - читать можно все, что угодно, а вот найти параллели и понять их - бывает нелегко.

Я бы начала с Платона, которого уже неоднократно приводила:

Все вы юны умом, – ответил тот, – ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая. Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные – из-за огня и воды, а другие, менее значительные, – из-за тысяч других бедствий. Отсюда и распространенное у вас сказание о Фаэтоне, сыне Гелиоса, который будто бы некогда запряг отцовскую колесницу, но не смог направить ее по отцовскому пути, а потому спалил все на Земле и сам погиб, испепеленный молнией. [12] Положим, у этого сказания облик мифа, но в нем содержится и правда...

 ...И вы снова начинаете все сначала, словно только что родились, ничего не зная о том, что совершалось в древние времена в нашей стране или у вас самих...

Так, вы храните память только об одном потопе, а ведь их было много до этого; более того, вы даже не знаете, что прекраснейший и благороднейший род людей жил некогда в вашей стране. Ты сам и весь твои город происходите от тех немногих, кто остался из этого рода, но вы ничего о нем не ведаете, ибо их потомки на протяжении многих поколений умирали, не оставляя никаких записей и потому как бы немотствуя.

9
Цитировать
 Я польщен, конечно, но мы еще не достаточно близко знакомы для подобных игрищ. /*густо покраснел*/

(Раскладывая инструменты, гася маниакальный блеск в глазах и успокаивающе бормоча): - Ничего, ничего, сейчас и познакомимся... ручки и ножки вот сюда, в петельки... голову вот счас получше зафиксируем... и не кусайтесь - Вы ж хотели стать джедаем, Вас же утомили страсти... (увлеченно пиля череп и не обращая внимания на стихающие вопли): - Немножко придется потерпеть... совсем немножко... эээ... а что с Вами, пациент? ;)

Ладно, Frozen, я занята, так что - брейк. Благодарю за игру и хорошее чувство юмора. :)

10
Стихи и проза / Re: Una's Private Territory
« : 30 Март 2018, 10:18:57 »
Здесь - попробую объяснить почему у меня была такая реакция на слова Морны о техногенности эльфийских цивилизаций.

Когда я занималась сравнительной мифологией, мне нарисовалась любопытная картинка взаимного уничтожения двух цивилизаций, двух групп враждующих богов. Причем обе стороны пользовались очень продвинутыми и в принципе одинаковыми технологиями.

Но до "битвы богов" существует пласт мифов о счастливом существовании некой цивилизации (пусть - Гиперборея хотя бы), где не было болезней, старости, смерти и где все были счастливы - без акцента на техническое развитие их общества, (которое так или иначе было, разумеется), но, видимо, не было приоритетом и гармонично уравновешивалось духовным развитием.

А вот что случилось потом... учитывая оплавленные города и повсеместное строительство типовых пирамид - источников и передатчиков энергии, случился технологический взрыв, который или расколол то общество на 2 стороны, рвущиеся к власти, или, что вернее, противопоставил друг другу 2 автономно развивающиеся цивилизации - преимущественно техногенную и хмм... скажем так, преимущественно магическую, при чем магическая цивилизация начала быстро учиться у противника, используя свою науку для техноразвития и отказываясь от того, что и составляло когда-то ее подлинные ценности. С чего вдруг такое безумие - отдельный вопрос.

Но как результат - войны за власть и взаимное уничтожение.

Какое отношение это имеет к эльфам? Я в курсе, естественно, всякого рода инопланетян, но таки ведь мифологии опять же. Впрочем, - это дело вкуса, просто за инопланетян - не сюда.

Желающих оппонировать спешу предупредить: говорить об этом подробно это поднимать огромный пласт всяких материалов, а я ограничена временем. Поэтому альтернатив кидать можно, отвечу ли и когда - трудно сказать.

11
Извините, Морна - не было времени.

Мы, наверное, с порога друг друга не совсем поняли. Я поняла Ваше сообщение, как приоритетно технологическое развитие эльфийских цивилизаций, Вы мое - как полное отрицание науки и технологий. :) Мне тут даже Хорус всяких красочных обвинений в дремучести и пещерности накидал :) - я, в принципе, умилилась, так как ценю гротеск, просто на мою ночную усталость он в тот момент уже никак не лег.

Между тем - да, я согласна, что истина посередине. Собственно я просто сделала акцент на том, что не технологическое и материальное развитие, в отличие от приоритетов людей, было приоритетным для эльфов, но я далека от полного отрицания у них науки и техники. :) Разница - в целях и мере. Почему это вызвало у меня такую реакцию - немного поясню у себя в теме. Она у меня для подобного рода спорных теорий вполне подходит.

12
Я что-то не вижу смысла в дальнейшем обсуждении предмета сабжа. Вы высказали некоторые мысли, которые могли бы меня заинтересовать, но Ваш тон, Морна, делает наш дальнейший диалог невозможным.

Цитировать
Извините, но по-моему, это вы пришли навязывать мне свой взгляд вместо нормального обсуждения.

Кто что видит... - нет, это не так.

Цитировать
Например, слова "в общем, боюсь - Вам все равно не понять", при учете того, что мы обе взрослые женщины и эльфы.

Морна, я предположила, что Вам не понять по некоторым предыдущим Вашим постам и, судя по ответу, похоже не ошиблась. Но я не собиралась намеренно задевать Вас этой фразой, и, если так вышло - извините и Вы.

Цитировать
Конечно, вы и дальше можете считать, что несете сакральный свет мудрости для избранных, ваше право.

Это типа с Вашей стороны такая хитрая попытка меня ответно как-то лично задеть? И - к чему она? Похоливарить со мной Вам все равно не удастся, обидеть - тоже, а если Вы решили высказать мне таким образом какое-то свое накопившееся раздражение - ну что же... :) если Вам легче - я рада.

По сути - нет, то, что Вы написали, ко мне отношения не имеет. Я не задумывалась ни о сакральном свете истин, которые якобы несу, ни о так далее, к тому же я ничего подобного не считаю - это уж Ваши собственные фантазии. О моих правах мне тоже объяснять не надо, не беспокойтесь - это я тоже сама как нибудь.

А воинственность свою попробуйте таки слегка поумерить - она совершенно неуместна ни в разговоре со мной, ни вообще на форуме.

Хорус, Вы зафлудили все темы. Бан.

Пойду почищу эти авгиевы конюшни...

13
Цитировать
Но эльфы всегда превосходили тех же людей в плане технического развития, аналоги их технологий и оружия были более развиты и удобны.

Да ну? Это - просто Ваше имхо или последняя инстанция некоего очередного форумного откровения? :) Уточняйте.

Если брать, как выражался Толкин, "машину", и определять развитие мира и цивилизаций исключительно, как уровень материальных благ и технических параметров, то нет - именно люди с их идеалом рая, как места материального изобилия и ничегонеделания, гнались за развитием технических средств. Стремление к техническому типу цивилизации у людей определялось превалированием целей - достижения власти, материального могущества, плюс или неумением или нежеланием иного взаимодействия с миром. Подобная узкая ограниченность мысли, желаний, представлений о благе, видения мира - к эльфам не имела никакого отношения.

Оружие эльфов - не технически хитрые игрушки, их цивилизация - не набор продвинутых механических приспособлений. Их общество не основывалось на стремлении к накоплению и потреблению материальных благ. Их умения не определялись развитием "машины"... в общем, боюсь - Вам все равно не понять.

Впрочем, Вы можете иметь любое мнение, Морна. Это - Ваше право. Вы даже можете считать свое мнение для себя истиной - но это истина только для Вас, не навязывайте ее здесь остальным.

14
Цитировать
  начинаю потихоньку понимать, почему  некоторые так искажённо понимают "рай" - сидеть в ограниченном пространстве и жрать, жрать

Похоже на то... рай - это бесконечные материальные блага или что-то типа того, ну и жратва холявная - на большее просто фантазии не хватает.

Я начинаю склоняться к тому, что искажение, в частности, - это убогость подобной ограниченности разума. И без падения Мелькора им, разумеется - просто никак.

Повторение одного и того же - да, мне надоело.

Страницы: [1] 2 3 ... 131