Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Эшлинг от 16 Августа 2013, 12:39:52
-
Недавно,читая ''Эльфхейм'',меня посетила мысль:понятно,что Пробужденные эльфы техникой пользуются - они же живут в человеческом мире.А вот как обстоят дела с техническим прогрессом среди эльфов Валинора?Пользуются ли они луками,мечами и копьями,или изобрели новые виды оружия,смогли-ли они выйти в космос, придумали -ли они средства передвижения вроде самолетов,или вообще - каких нибудь ''летающих тарелок''?Или их прогресс был иным - не в сторону технологичности?
-
Прогресс? Какой именно? В чем? В технике? В оружии? В искусстве? В магии?
-
Прогресс? Какой именно? В чем? В технике? В оружии? В искусстве? В магии?
Технический прогресс.
-
Технический? :D
Эльф на истребителе... Вот было бы чудо! ;D
А зачем эльфам технический прогрес? У них и так есть все, что нужно. Они же хранители, а не преобразователи!
-
Ну,мир то исследовать надо...Не всё же у валар спрашивать про состав грунта на Марсе, и , к примеру - космических излучениях.
-
А зачем им Марс? Лично мне на их месте даже не пришло бы в голову думать в этом направлении.
Вот если бы это помогло мне создать что-то красивое - тогда другое дело. Но все же... Вот знаете, мне в свое время пришлось услышать одну мысль: все эти компьютеры - это прекрасное средство решить те проблемы, которых до их появления не существовало. Если я не прав - то поправьте меня, но у людей, как мне кажется, технический прогресс призван удовлетворять растущие потребности населения. А у эльфов и так все есть! Они не обязаны делать себе технический прогресс и могут сосредоточиться на иных видах прогресса. На искусстве, например.
-
То есть,получается,что ''техники' как таковой у эльфов нет.А корабль Эарендила как же?Он же в космос летал, и был как то связан с планетой Венера.Или это такой красивый миф, вроде китайской легенды о богине Луны?
-
Почему миф? Корабли у эльфов есть. Космос тоже - вон он! Лети! Он же не сам туда полетел! Его Валар снарядили.
А по поводу отсутствия техники... Техника - это общее название приспособлений и механизмов, не существующих в природе. Корабль, скажем, или кузнечные меха - это техника. Но и то, и другое у эльфов есть.
ps. Эшлинг, обратите, пожалуйста, внимание!
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,95.0.html
-
Почему миф? Корабли у эльфов есть. Космос тоже - вон он! Лети! Он же не сам туда полетел! Его Валар снарядили.
А по поводу отсутствия техники... Техника - это общее название приспособлений и механизмов, не существующих в природе. Корабль, скажем, или кузнечные меха - это техника. Но и то, и другое у эльфов есть.
ps. Эшлинг, обратите, пожалуйста, внимание!
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,95.0.html
Спасибо за ссылку.По поводу Эарендила - по Профессору он полетел в космос на паруснике - а технически это невозможно.Может быть, летел он с помощью магии Сильмарилла, но все равно, парусный корабль в космосе - это как то- слишком фантастично.
-
Спасибо за ссылку.По поводу Эарендила - по Профессору он полетел в космос на паруснике - а технически это невозможно.Может быть, летел он с помощью магии Сильмарилла, но все равно, парусный корабль в космосе - это как то- слишком фантастично.
Не знаю что Вам сказать. Книги Толкиена - это все же книги Толкиена. Мало ли что произошло там на самом деле.
-
Все технические приспособления людей - это "протезы", призванные возместить утраченные вследствие Падения способности и возможности.А у эльфов и так по умолчанию все есть. Зачем эльфам на Марс? Бомбы там испытывать, природные ископаемые выкачивать? Люди же именно для этого рвутся в космос...да еще войнушку там затеять. Парочку звезд взорвать. Принести смерть и разрушение,болезни и грабеж.И снова - колонизировать, колонизировать!!Эх, вот бы людям в космос! Да кто ж пустит? Они уже тут "отличились" по полной.
Я не вижу причин по которым космический корабль не может быть похожим на парусник.Корабли - они разные.Профессор Толкин писал свои книги применяя архаичные обороты речи,они очень поэтичны,а то, что он математических( и иных) выкладок не привел при описании тех или иных достижений эльфов - а зачем?О том что технически возможно а что нет - вопрос очень спорный. Для людей может и невозможно.А для Валар?
-
Я не говорила о том, что эльфы полетят на Марс за полезными ископаемыми - они же не люди(да и природных богатств на Марсе очень мало),но просто совершить полет в космос ради полета, что бы увидеть Арду/Землю с её орбиты...Мне кажется, эльфы-нолдор были бы на такое способны.
-
Хочу напомнить всем присутствующим, что, судя по официальным источникам, Валинор является местом придуманным и описанным в фантастической литературе. Поэтому размышления о том, каковы технические достижения эльфов Валинора - дело несколько неблагодарное и бессмысленное.
Но для желающих могу порекомендовать почитать про Домик утраченной игры. Там описано "нынешнее" положение дел в Валиноре и то, чем занимаются эльфы.
-
Сведения, интересно, откуда...
-
Хочу напомнить всем присутствующим, что, судя по официальным источникам, Валинор является местом придуманным и описанным в фантастической литературе. Поэтому размышления о том, каковы технические достижения эльфов Валинора - дело несколько неблагодарное и бессмысленное.
Хорошо.Но если Валинор - страна вымышленная, то тогда и обсуждать ничего не придется - о настоящей стране эльфов известно крайне мало, даже в ирландских сагах - основному источнику сведений о эльфах, волшебная страна изображается очень абстрактно - как место вечного счастья и юности, где происходят всяческие чудеса.
-
Хорошо.Но если Валинор - страна вымышленная, то тогда и обсуждать ничего не придется - о настоящей стране эльфов известно крайне мало, даже в ирландских сагах - основному источнику сведений о эльфах, волшебная страна изображается очень абстрактно - как место вечного счастья и юности, где происходят всяческие чудеса.
О том и речь :)
-
Откуда дровишки? О том что Валинор - страна вымышленная.Что ж за официальные источники такие?Скажите это Аманским эльфам,ПОМНЯЩИМ Свет Древ! Есть множество эльфов, помнящих его и имеющих общие воспоминания о нем.Ваша категоричность,Lestar, вообще-то удивляет.
Если я к примеру, какой-нито бозон в руках не держала так что же, и нет его?
Палантир - высокотехнологичная вещь.Но технология - Иная.
Про космос и всякие там орбиты эльфы знали от Валар поболе людей нынешних.Просто не все из них такими вещами интересовались.Но кому эти знания были нужны - тем они были даны, согласно Толкину.
Извините,Lestar, просто я с вами не согласна.
-
Эшлинг, это ж почему же Ирландские саги - основной источник информации об эльфах? Прямо таки ОСНОВНОЙ? Откуда такая убежденность, источников множество, и эти саги - просто один из них.
-
Народ, Лестар же сказала - специально процитирую -
Хочу напомнить всем присутствующим, что, судя по официальным источникам, Валинор является местом придуманным и описанным в фантастической литературе. Поэтому размышления о том, каковы технические достижения эльфов Валинора - дело несколько неблагодарное и бессмысленное.
Но для желающих могу порекомендовать почитать про Домик утраченной игры. Там описано "нынешнее" положение дел в Валиноре и то, чем занимаются эльфы.
То есть судя по официальным источникам - картам и глобусам - Валинора действительно нет и никогда не было. ( Человеку, который покажет мне на земном глобусе Валинор, я лично вручу дорогой подарок :)) Но ведь вам не сказали, что Валинора вообще нет! Далеко не всё то, что есть среди морей и океанов, нанесено на карты, а то, что находится за гранью мира, неведомо тем, кому неведома Грань.
Но я не соглашусь с Лестар в оценке, что дело это неблагодарное. Наоборот: если порассуждать, можно многое узнать и понять.
Анджаниэль, палантир - не высокотехнологичная, а скорее магическая вещь, судя по устройству. Напоминающая по свойствам яблочко на тарелочке из русских сказок - которое каталось и показывало далёкие земли. В палантире только яблочко другое - глазное :)
А вам, Эшлинг, я отвечу так: никто из нас в этой жизни в Валиноре не был. Поэтому выводы наши будут грешить неточностью - приходится довольствоваться источниками у Толкиена, или - своими снами и видениями.
Вот вам источник Толкиена - "Домик утраченной игры" - Мар ванва тьялиева - рассказывает о том крае, куда приходят дети. И - какими путями туда они приходят. И - немножко о том, что видят они...
Лично мне кажется ( но это именно видения) - что в Валиноре тоже идёт прогресс, но - в тысячу раз более медленными темпами, чем в Арде Искажённой. Корабли совершенствуются - у Дозора Внешних морей парусники похожи на современные яхты, а не на те деревянные ладьи с лебедями, которые так любили художники изображать у телери.
-
Я не оспариваю ваших возможностей и совершенно не против обсуждения. И согласия с моими размышлениями я тоже не ищу. Просто делюсь своим соображением на данную тему.
-
Раз уж речь шла о парусах - то солнечные паруса и звёздный ветер действительно существуют.
-
Раз уж речь шла о парусах - то солнечные паруса и звёздный ветер действительно существуют.
Так оно и есть!
2Лестар: Так давай обсудим, какие проблемы? Даже рискуя, что наши рассуждения могут грешить отсебятиной.
-
Раз уж речь шла о парусах - то солнечные паруса и звёздный ветер действительно существуют.
Согласна.
Анджаниэль, палантир - не высокотехнологичная, а скорее магическая вещь, судя по устройству. Напоминающая по свойствам яблочко на тарелочке из русских сказок - которое каталось и показывало далёкие земли. В палантире только яблочко другое - глазное :)
Я бы сказала, что есть "техника", а есть "технология". Магия- в пер. с латыни означает "знание законов природы и умение их применять". Поэтому то, что не нарушает гармонию мира - это технология, а то, что создают люди - это всего лишь техника.
[Лично мне кажется ( но это именно видения) - что в Валиноре тоже идёт прогресс, но - в тысячу раз более медленными темпами, чем в Арде Искажённой. Корабли совершенствуются - у Дозора Внешних морей парусники похожи на современные яхты, а не на те деревянные ладьи с лебедями, которые так любили художники изображать у телери.
Наверное, это потому что время там идет гораздо медленнее, чем здесь, один день в том мире равен 100 годам в нашем.
-
Наверное, это потому что время там идет гораздо медленнее, чем здесь, один день в том мире равен 100 годам в нашем.
Вот и мне так кажется. Но всё равно, учитывая, сколько тысячелетий миновало здесь, там не могло всё остаться таким, каким было.
-
Наверное, это потому что время там идет гораздо медленнее, чем здесь, один день в том мире равен 100 годам в нашем.
Вот и мне так кажется. Но всё равно, учитывая, сколько тысячелетий миновало здесь, там не могло всё остаться таким, каким было.
Конечно и там история не стоит, но ....10 000 лет наших/на 100 лет наших будет 100 дней их.
-
Мелиан, давай обсудим. У меня есть предположения в каком направлении могли двигаться технологические разработки Валинора, но это только домыслы. По естественным причинам информации достоверной у меня нет.
-
Мелиан, давай обсудим. У меня есть предположения в каком направлении могли двигаться технологические разработки Валинора, но это только домыслы. По естественным причинам информации достоверной у меня нет.
Идея интересная, Лестар! Давай действительно обсудим, даже если это домыслы. У меня-то и у самой...ну, если не домыслы - то информация оттуда, куда люди не попадают по причине отсутствия состояния осанвэ...так что я вижу то, чего на их взгляд, нет :)
Как считаешь, в каком направлении двигались технологические разработки Валинора?
-
Мелиан. Думаю все движется по пути механики. Пожалуй ближе всего к тому, что описывал Леонардо да Винчи.
-
Мелиан. Думаю все движется по пути механики. Пожалуй ближе всего к тому, что описывал Леонардо да Винчи.
На то очень похоже, Лестар. Ты в курсе, на какой они стадии? Мне показалось, что они уже далеко продвинулись...но до атомной энергии не дошло.
И также мнение форумчан в этом вопросе хотелось бы услышать.
-
A ship then new they built for him
of mithril and of elven-glass
with shining prow; no shaven oar
nor sail she bore on silver mast:
the Silmaril as lantern light
and banner bright with living flame
to gleam thereon by Elbereth
herself was set, who thither came
and wings immortal made for him
[Ему построили новый корабль,
из мифрила и эльфийского стекла,
с сияющими бортами; нет ни взмахивающих вёсел,
ни парусов на серебряной мачте:
Сильмарил, словно светлый фонарь
и яркое знамя с живым огнем,
призванный светить отныне и навсегда,
был помещен туда самой Элберет, которая пришла лично
и сделала ему бессмертные крылья]
Вот это - описание корабля Эарендила из баллады Бильбо.Эток корабль по описанию больше похож на самолет, или космическую ракету.
-
Так это же был Небесный корабль! Мифрил ( титан) пошёл на его корпус, стекло - видать, защитная оболочка. И Сильмарил светит фонарём...и крылья - действительно, на самолёт похоже:) Как прекрасен Вингилот!
-
Мелиан. Думаю все движется по пути механики. Пожалуй ближе всего к тому, что описывал Леонардо да Винчи.
На то очень похоже, Лестар. Ты в курсе, на какой они стадии? Мне показалось, что они уже далеко продвинулись...но до атомной энергии не дошло.
И также мнение форумчан в этом вопросе хотелось бы услышать.
Я думаю, они давным-давно "обскакали" людей в технике, но этого не ощущается, потому что применение этой техники не является разрушительным. Техника не выпячена на первый план, как у людей.
-
Мелиан, думаю до атомной и не дойдет, так как, судя по описанному в Лостах, Валар и эльфы использовали другие типы энергии.
-
Мелиан, думаю до атомной и не дойдет, так как, судя по описанному в Лостах, Валар и эльфы использовали другие типы энергии.
Мне тоже так кажется.
Простите за вопрос, но что такое "лосты"?
-
Лосты это The Book of Lost Tales, черновики Толкиена, переведенные как Утраченные сказания. Они точно должны быть на Арде-на-Куличках. Вот здесь http://tolkien-study.org/ можно посмотреть много других интересных переводов.
-
Лосты это The Book of Lost Tales, черновики Толкиена, переведенные как Утраченные сказания. Они точно должны быть на Арде-на-Куличках. Вот здесь http://tolkien-study.org/ можно посмотреть много других интересных переводов.
Большое спасибо.
-
Всегда пожалуйста :)
-
Предупреждение: мое ИМХО.
Мне было видение. Давненько уже... Но я помню его как сейчас. В нем я плыл в Валинор на ДЕРЕВЯННОМ корабле. И встречали меня ВСЕ ТАКИЕ ЖЕ родные отец и мать, какими я и запомнил их образы.
Жизнь там была наполнена спокойствием, силой, улыбками родных. Мне там НЕ НУЖЕН был прогресс в технике, потому что я имел все то, что мне было нужно, без исключений.
Я не знаю как это обьяснить, но я был готов прожить там 1000 лет, и не заметить этого, потому что новый день там был ничем не хуже предыдущего.
Мне даже в голову не приходило думать в направлении технического прогресса.
Вот такое видение. Я понимаю, что это не доказательство. Но интуиция подсказывает мне, что оно правдиво.
-
Интересный вопрос... Да, эльфы Валинора пользуются мечами, луками, копьями и изобрели новые виды оружия. Но вот самолеты или летающие тарелки это вряд ли :D Их прогресс уходит больше в сторону духовного развития а не технического.
-
Подумалось про эльфийские технологии:У них могут соседствовать друг-с другом космическая ракета и корабль на парусах - просто эволюция технологий идет у них совсем другим путём.Например:У людей есть спутники,зонды,''лунные'' и ''марсианские'' ракеты, но техника все-таки больше идёт к ''погружению в матрицу'' , к большему развитию именно копьютерных технологий.А вот у человечества в романах И.Ефремова - наоборот - больше развиваются космические технологии , а компьютеры там - довольно объемные машины.
Так и у эльфов.Они совершили полет на Венеру(по крайней мере это сделал Эарендил), но плавают на парусниках - потому-что это экологично - корабль телери -это не пароход, к тому - же корабли у них описываются как волшебные.
-
у человечества в романах И.Ефремова - наоборот - больше развиваются космические технологии , а компьютеры там - довольно объемные машины.
Компьютеры, современные И.Ефремову, БЫЛИ огромными "шкафами". И в его книжках они большие не потому, что уж очень мощные, или наоборот, "недоразвитые" - просто полвека назад трудно было вообразить себе хотя бы монитор и клаву годов 90-х, не говоря уже про ноутбук или там еще какой планшетник.
Мне удалось еще застать такое "чудо враждебной техники" - у матушки на работе, годах в 70-х прошлого века :) И то, это была, кажись, БЭСМ-6 - не самый динозавренный монстр, можно сказать, продвинутые технологии... "Панель управления цвета заварного крема. Женя кладёт на эту панель газетный свёрток и неторопливо его разворачивает..."(с).Так и у эльфов.Они совершили полет на Венеру(по крайней мере это сделал Эарендил), но плавают на парусниках - потому-что это экологично - корабль телери -это не пароход, к тому - же корабли у них описываются как волшебные.
При чем тут экология? Просто лень было добывать уголь или нефть на топливо для парохода - не гномы же ж... А если дело в скорости, так куда спешить-та...
Интересно, что Эарендил в какчестве ракетного топлива применял - ка-гамма-плазмоин или мю-дельта-ионопласт? ::)
-
Интересный вопрос... Да, эльфы Валинора пользуются мечами, луками, копьями и изобрели новые виды оружия. Но вот самолеты или летающие тарелки это вряд ли :D Их прогресс уходит больше в сторону духовного развития а не технического.
а можно спросить - а для чего им вообще придумывать новые виды оружия ? вроде все спокойно , новой Войны Гнева не было .Смысл вообще учится как-то по особенному убивать , когда некого убивать ?
-
Приветствую.
Видите ли в чем дело,мне кажется,что присутствующие совершенно напрасно проецируют современную европейскую постиндустриальную цивилизацию ,притом человеческую,на незнакомую нам хоть и гуманоидную но совсем нечеловеческую ,и притом живущую в совсем других условиях группу...скажем так эльфов.
Хотя,наверное,после пережитого в Арде,вернувшиеся в Валинор чрезвычайно отличаются от остававшихся.
Во -первых,а что есть прогресс? Не факт что в Валиноре пред ликом Валар техника развивается так как у людей.Вместо того что бы строить в Валиноре как минимум литейный цех,а то и токарный участок,для того что бы получить болт,там думаю вполне возможно заказать природе выветривание самородка или создание кристалла нужной формы.
То что для них привычное воздействие на природу,для нас может выглядеть как мистика и чудо-потому,что методы совсем разные.Кроме того,вспомните типичные истории про эльфийские воздействия-открытие и закрытие дороги и т п.Это например для меня выглядит как свертывание пространства,а значит возможно что целых отраслей транспортного производства мы не наблюдаем.Зачем строить дороги и автобусы если прямо от крыльца можно проколоть ход куда угодно?Хоть в замкнутую полость в земле))И кстати замков в таком мире тоже нет.
Могут существовать многомерные механизмы-если эльф будет рядом с нами использовать редуктор работающий в 4х измерениях,мы увидим только непонятный эффект рядом с обычным редуктором.
Поясню:мы видим,поскольку у нас тела работают с 3хмерной моделью мира,вернее воспринимают только 3 геометрические координаты,мы видим только длину-ширину-высоту:если кто-то использует рядом 4х мерную линейку,мы не видим 4е измерение-мы видим 3х мерную линейку.
Если эта линейка в 4й координате длиннее чем в видимых,пользователь может ей дотянуться до соседнего 4х мерного предмета ,который мы видим как 3хмерный ,даже если на пути преграда из трехмерных предметов. Например выпивая с эльфом можно видеть,как он сможет4х мерной вилкой достать огурец из 3хмерной закатанной трехлитровой банки,стоящей в погребе ,не нарушив герметичности!
Аналогично можно неощутимо для нас связать 4хмерной тягой мотор и привод- эльфийский джип для нас будет парить кузовом над 4мя катящимися под ним колесами.
Во -вторых:а почему вы думаете что в Валиноре не статичное общество?В истории человечества током по технологии и производству пошли только в европе ,и то не во всей.Судите сами-сколько достижений было в Индии-Китае-Америке,а все открытия или сделаны или независимо повторены-Где?
Итальянцы,скандинавы,анголосаксы,сиречь католики +протестанты.
Даже в России как то до Алексея михайловича с прогрессом не очень...
Стимула может не быть.Буколика,Санаторий.
В -третьих-моя имхастая имха-как бы Валинор не оказался заповедником,по газонам не ходить ,цветов не есть.В нашем заповеднике тоже есть разумные жители-лесники.Они там ничего не строят))они сохраняют))
-
Ну, про пространства и про проколотые проходы - это вы перегнули палку.
-
Дружище,ты видимо исходишь из того что эльфы древности это на 100% *такие люди*?
Такие же люди,*только другие*,это скорее нынешние люди,позиционирующие себя как эльфы.
не знаю,наверное я недостаточно однозначно выразил свои мысли,буду рад если ты доинтуитишь .
Мне кажется,что наши предки видели что-то очень необычное,что точно не было ,по крайней мере в их глазах,полностью человеческим:а если так,то вполне возможны и нечеловеческие умения и пути,в том числе и в технике,да.По крайней мере,известный мотив некой эльфийской дороги,идя по которой движемся в пространстве совсем не так как по обычной,вполне в фольклоре распространен.
Кстати ,не совсем по теме,если ты помнишь известный мотив кельтских легенд*посмотрел ведьме за спину-увидел что она пустая *я нашел в описании поверий русских крестьян из поволжья.
-
Я исхожу из того, что делать проколы в пространстве, как и вообще - управлять пространством, дано Валар, может кому-то из Майяр, но для эльфов это слишком круто. Если бы так было, то сейчас о таких умениях помнили бы, а все Нолдор самостоятельно добрались бы в Валинор в свое время. Но чего нет - того нет. Они, как и мы сейчас, ждали разрешения на это и, соответственно, пропуска, который как раз и являл собой прокол пространства, который для них делали. А сами они такого не могли, и мы сейчас не можем.