Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Морна от 02 Июня 2017, 12:51:40
-
Айа, дорогие сородичи! Если среди вас есть лингвисты, филологи и личности, имеющие какие-либо познания в этих 2-х областях , а также в языках квенья и синдарин, то ваше участие будет очень-очень ценно.
Известно, что язык - это не что-то стабильное и статическое. С момента своего возникновения, любой язык постоянно изменяется (во всех планах), дорабатывается, черпает заимствования из других языков , обзаводится специфическими диалектами и т.д.
С момента пробуждения эльфы начали создавать свой язык. Наверное, все мы помним, что был такой период, когда пробудившиеся изобретали названия для всего, что их окружало. Эльфийский язык квенья изменялся. С тех пор прошло много времени, был изобретен алфавит, письменность, да и появилось множество новых понятий и явлений, требующих собственного названия. Естественно, были введены новые слова, а звучание старых - изменялось, рискну предположить, что грамматические нормы тоже потерпели свое видоизменение, и далее по пунктам.
У квенди, которые не пошли в Валинор, появился собственный язык - синдарин , который не возник самостоятельно, а по сути в процессе своей эволюции стал очень видоизмененной квенья (я их сравниваю с латынью и современным итальянским). На примере синдарина можно хорошо увидеть, что даже у эльфов языки эволюционировали, и порой очень существенно. Еще у разных эльфийских народов потом зародились свои собственные диалекты со специфическим произношением и языковыми нормами, да такими, что порой один и тот же язык двум представителям разных народов эльдар было понять довольно сложно.
Возьмем версию, что Толкин действительно описал далекое прошлое Земли-Арды или же какой-то параллельный или другой мир, реально существовавший, и языки он не придумал, а попытался реконструировать. Но тут у него возникают сложности: а) эволюция языков, о которой я писала выше, это как пытаться реконструировать английский язык, но охватывая область с начала его зарождения до современных американских сленгов ; б) только на опыте снов, медиумизма и визионерства описать что-то конкретное, касающееся языка, довольно сложно (у кого был подобный опыт, тот понимает, как обычно воспринимается общение в не совсем простых снах и различных бестелесных контактах, самое близкое, с чем я могу сравнить подобное по степени восприятия - с явлением осанвэ-телепатии). В общем, Толкину пришлось задействовать земные языки (о чем он упоминал), чтобы хоть как-то реконструировать эльфийские.
Собственно, то, что у него получилось, вероятно всего не может являться абсолютно точным и верным аналогом, а только чем-то приблизительным.
Теперь самый главный вопрос, ради которого я попыталась подробно расписать предыдущие 2 абзаца : как пробужденные эльфы вспоминают звучание имен аналогично тому, какими их подал Толкин в своих книгах?
Имена в основном составлялись с помощью использования различных понятий из эльфийских языков, а звучание этих понятий со временем изменялось, да и нормы применения определенного понятия в языке могли изменяться тоже. Невзирая на титанический труд Толкина , его языки - всего лишь реконструкция, т.е. что-то может при его подаче звучать так, как оно звучало у эльфов, а что-то может быть передано не совсем верно, и в эльфийском языке звучание было несколько другое. Получается, полная "дословность" в любом аспекте, включая передачу звучания имен - невозможна. И я опять возвращаюсь к вопросу выше.
Разумеется, я не отрицаю, что какая-то часть имен действительно могла звучать так, как их передал Толкин или очень-очень похоже.
-
Тема поднятая вами интересна, поэтому постараюсь на вопрос ответить как можно подробнее.
В период своего осознания я называлась именем стоящим сейчас как никнейм, собственно среди знакомых представляюсь так же. Воспоминания же своего имени из прошлого затронуло характер. В общем сначала задумалась как меня могли бы звать в прошлом и какое имя мне по характеру могло подойти. Не скрою в словарях и квенийском, и синдаринском тоже смотрела в основном обозначения слов. Подозреваю, что вспоминание имени ещё продолжается.
-
В общем сначала задумалась как меня могли бы звать в прошлом и какое имя мне по характеру могло подойти.
Вообще, наверное, это довольно популярная практика. Я тоже сейчас задумываюсь о том, чтобы составить себе имя на квенья, учитывая мои некоторые качества. Во-первых, оно будет отражать мои особенности больше, чем реальное, во-вторых, я довольно люблю языковые эксперименты и изучение языков в целом.
Свое же реальное имя (в прошлом) я почему-то предпочитаю особо не разглашать, хотя не скажу, что верю в легенды по типу "знание настоящего имени - власть над эльфом".
Но меня больше интересует вопрос тех, кто вспоминает дословно, а не находит ассоциации с книжным героем или составляет имя по типу вашего способа .
-
Вы правы в том, что не стоит трепать сокровенное на каждом перекрестке.
И совершенно напрасно не верите в "легенду".
Это зацепка для энергетической работы, как и фото.
-
Это зацепка для энергетической работы
ну. мне кажется, что ничего серьезного сделать ни через имя, ни через фото нельзя. Вот "найти" - да.
Но особо продвинутым порой и сообщений на форуме хватит, чтобы взять "след".
В любом случае, я подсознательно не люблю светить ни тем, ни другим, а проверять на себе, правда или нет - как-то не хочется)))
-
Я не разглашаю тоже не потому что кто-то может кто-то благодаря знанию моего имени завладеть разумом. Вот не помню у кого из народов была примета, что истинное имя могли знать только в семье либо очень близкие люди. А из близких пока только один человек. Люди, эльфы прочие приходят и уходят и самая можно сказать в каком-то смысле странствую, а разглашение имени это как доверить часть души и потом больно уходить от тех, кто знает, а уходить иногда приходится.
Ну с книжными героями я никогда ассоциаций не искала.)) Слишком прыгать высоко придётся.))) Способ же мой можно назвать скорее смешанным частично вспомнить, частично ассоциировать с характером и уже потом смотреть на звучание на эльфийском.) К слову звучание не совпадает с ожиданиями. Ощущение возникает, что звучало как-то по другому нежели предлагают составители словарей. Над этим тоже часто задумываюсь отчего звучание не совпадает с ощущениями
-
К слову звучание не совпадает с ожиданиями. Ощущение возникает, что звучало как-то по другому нежели предлагают составители словарей. Над этим тоже часто задумываюсь отчего звучание не совпадает с ощущениями
собственно, это одна из причин, почему я накатала простыню и подняла тему)
-
Морна.
Именно найти, а далее по обстоятельствам.
По сообщениям сложнее. Мы фильтруем инфу, за которую можно зацепиться.
Не потому, что такие хитрые, а потому, что виртуальная личность, созданная в сети, хоть и несет на себе отпечаток реальной личности, но таковой не является.
Например, я щас взорвусь, как триста тонн тротила.
Болтаюсь в двух темах, и одновременно работаю над дизайном, да и заказчица про телефону вопросы задает. Прицелиться можно лишь на взбалмошную любительницу эзотерики, а остальное...
Вы читаете сейчас даже не 5% тех ниточек, за которые меня потянуть можно.
Проверяли.
При поиске через сеть для нанесения энергетического удара "жертва" учует раньше, чем прицелятся, а вот снайпер уже оказывается уязвимым.
-
По сообщениям сложнее.
Согласна.
Плюс, человек пишет свои сообщения в абсолютно разных эмоциональных состояниях, и состояниях здоровья в том числе.
Но мы безбожно отходим от основной и более приземленной темы в дебри несколько потоньше и поэзотеричней. )))
-
А куда приземлять-то?
Это ж Вы про "легенду" сказали.
Мне пришлось Вас разочаровать и огорчить
-
Это ж Вы про "легенду" сказали.
да, увы, я бываю злостным флудером)) но за неимением обсуждения по прямой теме, весьма интересно обсудить и сопутствующие.
Ждем-с еще размышления .
-
собственно, это одна из причин, почему я накатала простыню и подняла тему)
Теперь понимаю.))
Если позволите вставлю свои размышления только что появившиеся с отсылкой к Властелину колец. Большинство имён используемые в произведении короткие. Моё предположение,что это сокращённые варианты настоящего имени, ну как сейчас есть полное имя используемое для официальных обращений и сокращённое используемое в семье, среди друзей и знакомых.
-
Большинство имён используемые в произведении короткие.
а на мой взгляд, наоборот, имена слишком длинные и заковыристые. ))
-
Постараюсь ответить:
С самого начала эльфы создали Primitive Quendian (PQ), язык, на котором говорили у Куйвиэнен. Затем от него отделились Авари, у которых развились свои языки (не "диалекты"! а именно отдельные языки), известные всего по одному слову в каждом из них - самоназванию эльфов. PQ же к Великому Походу превратился в Common Eldarin (CE) - общий предок всех языков Эльдар (от Валмара до Лихолесья). Затем (НЕ ПОЗЖЕ того, как потерялся Тингол, а вероятнее - сильно раньше) CE разделился на три диалекта - язык ваньяр, язык нолдор и язык тэлери (Common Telerin или Common Lindarin, потому что Тэлери было приятнее называть себя Линдар).
Языки Ваньяр и Нолдор так и остались близкими друг другу и развивались очень похоже (разве что язык Ваньяр был погрубее из-за бОльшей архаичности и контактов с Валар, чей язык, как известно, звучал "как сияние клинков") - из них развился Квенья (как мне говорит мое ламатьявэ, Квенья очень величественный и напоминает блеск золота и драгоценных камней). А вот Common Telerin ждала совсем иная судьба: язык Тэлери Валинора стал более мягким и текучим, напоминая плеск волн (мы его называем просто Telerin или Lindarin), а язык Тэлери, которые стали Синдар, всего за три тысячи лет (к моменту возвращения Нолдор) дошел до полного аналитизма - там исчезли все падежи и появились мутации согласных (как в островных кельтских). Те же Тэлери, что стали Нандор и Лаиквенди, стали говорить на т.н. "лесных диалектах", которые к Третьей Эпохе в Лориэне и Лихолесье были вытеснены Синдарином.
-
Почему же языки эльфов вообще менялись? Ведь поколения эльфов сменяются не так быстро, как у людей (в идеале - не сменяются вовсе). Так почему же языки так сильно изменились? Почему Тингол, пробудившись у Куйвиэнен, сначала говорил на PQ, а в конце своей жизни - на Синдарине?
Дело в том, что эльфы, в отличие от многих людей, обладают ламатьявэ ("чувством языка"), причем именно появление у ребенка ламатьявэ считается признаком сформированной личности (см. "Законы и обычаи Эльдар"). Именно поэтому эльфы могут сами постепенно "изменять" свои языки, делая их более красивыми (причем, как мы поняли, разные народы делали это по-разному, обладая различным представлением о красоте языка). Пример одного из таких изменений (правда, вследствие развития учености у Нолдор - чрезвычайно сознательного) мы можем видеть в тексте "Шибболет Феанора".
Кстати, у эльфов возникает интересный феномен: Тингол и Кирдан прекрасно помнили, ЧТО они говорили своим друзьям-Нолдор у Куйвиэнен, но не помнили, КАК ИМЕННО говорили. Т.е. если их попросить пересказать разговоры о звездах у берегов Вод Пробуждения, они сделают это на Синдарине.
Или не придавали этому большого значения и, при желании, могли вспомнить, как звучала речь на Primitive Quendian. Хотя... Наверное, что все же не помнили. Так, лингвисты аманских Нолдор изучали ваньярских диалект и Тэлерин, разговаривая с носителями этих наречий, но что-то мешало им узнать у "бывших носителей" структуру PQ...
-
Что же касается вопроса о том, "увидел" ли Толкин языки или "создал" их, то мое мнение таково, что имело место и то, и другое. Поясню.
Изначально Толкин "увидел" (или, правильнее сказать, "услышал") языки Арды, но, так как он был филологом, это позволило ему не просто записать обрывки фраз, а "додумать" и "воплотить" увиденное в наш мир. Ведь понимаете: чтобы появилась картина, мало одного Вдохновения. Оно НЕОБХОДИМО, но его НЕ ДОСТАТОЧНО. Чтобы получился шедевр, нужно уметь владеть техникой, теорией, иметь опыт... Иначе не получится сделать так, чтобы "вдохновенное" воплотилось на холсте.
Так же и тут: полученное Толкином в результате "вдохновения" было "воплощено" ученым, вооруженным знанием грамматики, фонетики и истории десятков языков... (если бы Толкин им не обладал, то описал бы языки очень примитивно). Причем, если мы посмотрим на черновики Профессора разных лет, то увидим, что это происходило не за один этап: то, как Толкин "видел" языки в юности ("в первом приближении"), сильно отличается от того, чем эти языки стали в конце его жизни, оформившись и обретя развитую и оригинальную грамматику и эвфоническое звучание. Т.е. "увиденное" "в первом приближении" со временем "прояснялось" и становилось похожим на то, что могло быть настоящими языками Арды (естественно, все выше написанное предполагает допущение, что Толкин был не просто "сочинителем", но "визионером", что на этом форуме не выглядит странным ;)).
-
Почему же языки эльфов вообще менялись? Ведь поколения эльфов сменяются не так быстро, как у людей (в идеале - не сменяются вовсе). Так почему же языки так сильно изменились? Почему Тингол, пробудившись у Куйвиэнен, сначала говорил на PQ, а в конце своей жизни - на Синдарине?
Кстати, у эльфов возникает интересный феномен: Тингол и Кирдан прекрасно помнили, ЧТО они говорили своим друзьям-Нолдор у Куйвиэнен, но не помнили, КАК ИМЕННО они это сделали. Т.е. если их попросить пересказать разговоры о звездах у берегов Вод Пробуждения, они сделают это на Синдарине.
Почему Тингол - я могу сказать, тут нет тайны. Но его случай частный: он обиделся на своих родичей -феанорингов за события в Альквалондэ. И перешёл на синдарин, как на язык Средиземья. Во всём Дориате только Мелиан продолжала помнить квенья...но основная масса народа действительно сменила язык. То есть, правильнее говоря, синдарин они знали и раньше, но когда один язык под запретом, невольно на первый план выйдет второй.
Тем и страшны оказывались межэльфийские конфликты: помимо страшной трагедии, которую пережили эльфв ( да-да, и те, кто сотворил такое, страдал не меньше, чем пострадавшие: эльфу тяжело убивать, это меняет его природу), они вели историю языка в другом направлении.
Да и саму историю тоже: у Лютиэнь, например, был шанс полюбить и выйти замуж за одного из принцев нольдор - если бы Дориат не закрылся перед ними.
У Тингола был шанс присоединиться к союзу Маэдроса, вместе они смогли бы противостоять Тьме.
Но - случилось то, что случилось...
Но я не вижу смысла вспоминать об этом в этом воплощении. Мы же здесь не для того,чтобы вспоминать ошибки прошлого и длить старые распри по второму разу? Зачем нам этот вечный "день сурка"? Чрезвычайно сожалею, что по тем временам кто-то мудрый не сделал первый шаг навстречу другому - мы сейчас получили бы другой мир, в чём-то чище и лучше этого.