Форум Эльфхейма

Разное => Место для общения => Тема начата: Морна от 26 Декабря 2016, 00:31:03

Название: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 26 Декабря 2016, 00:31:03
Насколько я понимаю, эта тема должна была затрагивать психологические проблемы, которым особо подвержены эльфы, объяснение возможных причин и корней этих проблем, способы решения, индивидуальный опыт работы со специалистом, работу этих же специалистов-эльфов, если тут такие найдутся, и т.д. Но тема скатилась в левые выяснения непонятно чего, которые как раз меня и зацепили. Я буду жестко оффтопить, но не высказаться просто не могу.
Давайте начнем с того, что мы все верим в эльфов, многие пользователи отождествляют себя с этим чудесным народом. В общем, большая часть нас тут потому что верит в свою эльфийскую природу. Но эта вера, чтобы перейти из околомифического разряда в реальный факт, не может быть подтверждена на данный момент ничем, кроме каких-то субъективных ощущений (в основном их корень лежит в воспоминаниях, которые, с точки зрения современной науки не считаются доказательством, т.к. их природу нельзя проверить и подтвердить/опровергнуть).
Сейчас у нас нет какой-либо базы для изучения эльфов древности, потому что не найдены и не изучены в полной мере останки их тел, городов и другие доказательства существования. Даже если было найдено одно тело (да и то, здесь нужно хорошенько проверить источник, потому что интернет просто разрывается от находок подобного рода, которые успешно оказываются фейками; лично я не верю в его правдивость), на данный момент этого не достаточно. В итоге об эльфах древности мы можем судить (и предполагать, какими же приблизительно они были, чем отличались от людей) только из легенд и подобных источников. Произведения Толкина мы взять за основу представления об эльфах тоже не можем, т.к. официально - это его авторская выдумка, основанная на работе с древним эпосом и легендами.
Получается, мы довольно мало знаем об эльфах древности. Я думаю, когда-нибудь начнутся серьезные исследования на эту тему, но пока мы имеем то, что имеем - т.е. практически ничего.
Следующий вопрос, вытекающий из предыдущего, это - эльфы современности. Давайте говорить на чистоту: люди не признают официально существование эльфийского народа/вида/подвида/расы (так много вариантов, потому что мы пока даже не можем точно сказать, чем именно эльфы являются по отношению к человеческому виду), потому что современные эльфы практически не отличаются от людей. У нас нет ярко выраженных фенотипических признаков, физиологических отличий и других черт, которые позволили бы выделить нас сейчас во что-то отдельное. Даже те свойства, которые мы часто здесь описываем (нап. ускоренная регенерация, ускоренный метаболизм) не выходят за рамки физиологических возможностей человеческого организма. Если посмотреть на людей, науке известны своеобразные аномалии (есть индивидуумы, абсолютно нечувствительные к холоду или жаре, да и много других интересных случаев). Среди наших же эти различные особенности и черты внешности нельзя нормально классифицировать, т.к. у каждого они проявляются по-разному и нет единственного общего набора признаков, который бы был проявлен абсолютно у всех, называющих себя эльфами, и был бы подтвержден медициной. Пока еще не проводилось никаких серьезных исследований на тему эльфов современности и их генетики.
А теперь, собственно, почему  я написала этот пост. Да, у меня есть вера в эльфов и свою "каким-тобоком" принадлежность к ним, но я лучше скажу : "Да, моя вера сугубо личная и по большей части иррациональна", чем буду пытаться подводить под нее пседвоисследования и другие источники подобного рода.
Имеем что? Один генетик
Про хельве книжку написал:
Он ссыль привёл, где в целом свете
Он взял тот памятный журнал.
И что теперь? Его порочить?
По мне, так глупо и смешно:
Себя корить здесь за неточность,
Боюсь, мне вовсе не дано.
Мне остальное непонятно,
Причём здесь прессы "жёлтой" гон?
Журнал - вполне себе приятный
Эзотерическим был он.
Это вообще абзац. Дали же ясные доказательства фейковости научной работы этого генетика. Т.е. то, что он написал - ложь, неправда, называйте как хотите. Давайте теперь каждый выдумает что-то свое об эльфах, а мы все будем принимать за чистую монету... Я больше ничего не могу сказать, потому что я действительно не знаю, как объяснить взрослой личности, что правдивость и основание источников всегда нужно проверять, и если они не прошли проверку - то вряд ли на них стоит опираться. По-моему, это должно быть очевидно.
И я боюсь, увы, другого:
Раз для тебя, мой друг большой,
Так важны аргументы слова,
Не веришь в эльфов ты душой.
Вы извините, но призыв к абсолютной вере ( и не важно, что источник и обоснование - фейк) - это уже фанатизм какой-то.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 26 Декабря 2016, 01:12:52
Зачем вы это всё здесь писали, Морна?  Причём с такими эмоциями, которые не позволили вам даже закончить означенный опус?  Это всё - действительно всё "жёсткий оффтоп", потому что вы, прежде чем писать своё возмущение, даже не удосужились прочесть, с чего оная тема и началась. Давайте-ка я вкратце вас просвещу, а если вы не поверите мне, вы можете легко в этом убедиться, открыв первый коммент.

Тему эту открыл наш модератор Леголас. Посвящена она вовсе не психологическим проблемам, которым подвержены эльфы ( при всём моём уважении - здесь не кабинет психотерапевта и не психолечебница), а видам форумчан, которые сюда приходят. Это и искатели странного, и маги 80 уровня, и играющие в эльфов, и, собственно, эльфы.
Непосредственно вслед за этим Леголас призвал народ внимательно отнестись к психологам и психотерапевтам и их профессиональной деятельности. Потому что иногда их работа бывает очень нелишней и выявляет детские комплексы, такие, как синдром отличника и т.д.
Вопрос: если вы так вольно относитесь к факту, с чего началась эта тема, как вообще вас воспринимать всерьёз?  ;D

Если вы вторгаетесь в чужой разговор со своим  драгоценным мнением, попадать пальцем в небо всё же не стоит. Мой  спор с ним заключался вовсе не в факте наличия-отсутствия источников существования эльфов ( кто сказал вам, что мифы не могут служить таковыми? часто первейшие научные исследования содержали в своей основе миф: погуглите-ка  "Шлиман и Троя"), а в факте недостаточной серьёзности издания, публикующего таковые исследования. И действительно: научный труд генетика содержал ссылку на научно-популярный развлекательный журнал, мнения о котором у нас разделились.  Леголас считал, что нельзя пользоваться таким источником, я же говорила, что если подвергать сомнению всю доказательную базу, мы рискуем найти сомнительные моменты во всём, и неужто это подорвёт в нас знание того, кто мы такие?

Для чего вы сунулись в этот разговор после окончания, мне непонятно. Я, конечно,  ценю ваше желание помочь, но со своим модератором, подозреваю, мы разберёмся и сами. Хочется ответить поговоркой из Гардемаринов: "Свои собаки дерутся - чужая не мешай", но ведь действительно создаётся впечатление, что вы пытаетесь всех убедить, что никаких данных существования эльфов у нас нет. А  - зачем, интересно? 
Какова цель вашего опуса на этом форуме? Или, как сказали бы в одной хорошо всем нам известной организации - "Вы с какой целью интересуетесь, товарищ"? :)


Вы извините, но призыв к абсолютной вере ( и не важно, что источник и обоснование - фейк) - это уже фанатизм какой-то.

Ой, беда-беда, а вы не  и знали? Я же секту создаю религиозную, и мне нужны одни фанатики!  ;D Вступайте в наши ряды, у нас есть печеньки!
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 26 Декабря 2016, 01:31:33
Melian, полностью закончить пост в первый раз мне не дали не эмоции, а выключившийся ноутбук, но это не суть важно.
Зачем вы это всё здесь писали, Морна?
Чтобы донести, что вряд ли стоит опираться на псевдонаучные исследования только ради того, "чтобы было".
что вы пытаетесь всех убедить, что никаких данных существования эльфов у нас нет. А  - зачем, интересно? 
Не совсем так. Я пытаюсь убедить, что даже вопреки малому количеству доказательств, не стоит хвататься за ненадежные источники, потому что количество - это не качество, а шитье белыми нитками вызывает еще большее недоверие и скептицизм со стороны остального общества.
Какова цель вашего опуса на этом форуме?
Критическое мышление и логика не помешают даже эльфам. (с)
Опять же, я не хочу сказать, что эльфов нет и их не существует. Если вы не заметили, я выразила свою веру в принадлежность к этому народу.
Тему эту открыл наш модератор Леголас. Посвящена она вовсе не психологическим проблемам, которым подвержены эльфы ( при всём моём уважении - здесь не кабинет психотерапевта и не психолечебница), а видам форумчан, которые сюда приходят. Это и искатели странного, и маги 80 уровня, и играющие в эльфов, и, собственно, эльфы.
Непосредственно вслед за этим Леголас призвал народ внимательно отнестись к психологам и психотерапевтам и их профессиональной деятельности. Потому что иногда их работа бывает очень нелишней и выявляет детские комплексы, такие, как синдром отличника и т.д.
Вот здесь я реально не понимаю. Мое видение, о чем эта тема, было написано выше, видимо, мы подразумеваем о чем она и для чего несколько по-разному. Эту тему я только читала, т.к. интерес к психологии и психотерапии у меня есть, а какие-то знания и опыт, чтобы дать интересный пост - нет.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 26 Декабря 2016, 01:53:23
Melian, полностью закончить пост в первый раз мне не дали не эмоции, а выключившийся ноутбук, но это не суть важно.

Давайте я вас просвещу словами великого Пушкина: "Учитесь властвовать собой":)

Чтобы донести, что вряд ли стоит опираться на псевдонаучные исследования только ради того, "чтобы было".

Не в обиду: не вам с вашей квалификацией судить о научности либо псевдонаучности источников. Вас в своё время уже Айвен в достаточно резкой форме попросила  "не пытаться гурействовать", и я её тогда остановила, а теперь вижу - она была права. Я - буду опираться на исследования генетиков, как и опиралась, вам же - понадобится стать генетиком уровня того самого Дегтярёва, чтобы ваше мнение я посчитала бы ценным. Пока - я вижу в вас неспособность даже тему прочесть толком, а вы берётесь судить о том, о чём представления не имеете.

Не совсем так. Я пытаюсь убедить, что даже вопреки малому количеству доказательств, не стоит хвататься за ненадежные источники, потому что количество - это не качество, а шитье белыми нитками вызывает еще большее недоверие и скептицизм со стороны остального общества.

И опять же: вы извините, о каком обществе вы ведёте речь? К нашему вы, слава Эру, не принадлежите, , вашего - я не имею чести знать.  Или вы о себе говорите во множественном числе? "Мы, Николай ВторЫй", что ли? Какое "ещё большее недоверие и скептицизм" я могу вызвать у невежественной личности? Меня мало волнует как её доверие, так и недоверие.
По поводу источников всё сказала выше. Поучите бабушку щи варить.


Критическое мышление и логика не помешают даже эльфам. (с)
Опять же, я не хочу сказать, что эльфов нет и их не существует. Если вы не заметили, я выразила свою веру в принадлежность к этому народу.

Экое презрение к эльфийской логике  ;D Начните с себя сие критическое мышление: вам полезно, ей-же-ей.
И зарубите себе на носу: пока я добрая, у меня сегодня Рождество, и я прощаю вам грубое нарушение форумных правил. Но эта доброта - недолгое явление, ибо я не Добрая, я - Светлая, а вы начали общение со мною с  глупейших обвинений.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 26 Декабря 2016, 22:49:39
Пока - я вижу в вас неспособность даже тему прочесть толком, а вы берётесь судить о том, о чём представления не имеете.
Думаю, в этой беседе (не только моя с вами ветка) было очень много непонимания, но как это справить и стоит ли вообще тратить на подобного рода действия силы - я не знаю. На данный момент у меня нет ни сил, ни желания, да и результат все равно останется тот же, поэтому пусть будет как будет.
Не в обиду: не вам с вашей квалификацией судить о научности либо псевдонаучности источников.
В свою защиту только скажу, что разговоры на тему эзотерики по определению не могут быть научными (а следственно, не может быть точного подтверждения или опровержения), потому что современная наука на данном этапе своего развития не признает большинство эзотерических вопросов. А свои субъективные источники (я опиралась на личный опыт) касательно эзотерических нюансов я указала, кому не нравится - есть другие точки зрения с другими источниками, тем более, если они были высказаны.
И опять же: вы извините, о каком обществе вы ведёте речь?
Об обычном широком обществе, а не только этого форума.
К нашему вы, слава Эру, не принадлежите
И знаете, после всего, я даже вижу в этом больше позитивных сторон для себя.)
ибо я не Добрая, я - Светлая
Можно задать вопрос, который меня действительно интересует. Я часто встречала эту фразу, но в моем восприятии понять ее я не могу. Что означает в вашем видении понятие "светлый" и что означает "добрый"? И как свет может существовать без какого-либо внутреннего источника доброты? Я сейчас не подразумеваю под добротой абсолютный альтруизм или склонность к тотальным самопожертвованиям,  создание с долей доброты в душе вполне может порой поступать эгоистично , неправильно и т.д., а еще не давать себя использовать и в целом постоять за себя.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2016, 00:12:29

Думаю, в этой беседе (не только моя с вами ветка) было очень много непонимания, но как это справить и стоит ли вообще тратить на подобного рода действия силы - я не знаю. На данный момент у меня нет ни сил, ни желания, да и результат все равно останется тот же, поэтому пусть будет как будет.

Аналогично. Есть, как говорит один мой приятель, бесполезные изначально споры: разная аксиоматика. У нас с вами это и произошло.


В свою защиту только скажу, что разговоры на тему эзотерики по определению не могут быть научными (а следственно, не может быть точного подтверждения или опровержения), потому что современная наука на данном этапе своего развития не признает большинство эзотерических вопросов. А свои субъективные источники (я опиралась на личный опыт) касательно эзотерических нюансов я указала, кому не нравится - есть другие точки зрения с другими источниками, тем более, если они были высказаны.

Ну вот это я и называю разной аксиоматикой. Для меня эзотерика  ( далее копирую определение, ибо полностью его разделяю) -  (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний; эзоте́рика) — совокупность знаний, сведений, недоступных непосвящённым, несведущим в мистических учениях людям, особых способов восприятия реальности.  Сама я порой прибегаю к эзотерическим источникам, не считая это недопустимым.

Второе - если человек науки,  каковым является автор книги Николай Дегтярёв, ссылается на эзотерический источник, лично я считаю его научным по умолчанию. Потому что не являюсь генетиком априори, и имею склонность доверять авторитетам. Вы же полагаете, что ваших знаний достаточно, чтобы подвергать его авторитет сомнению. Простите, мне этот подход неприемлем.

И знаете, после всего, я даже вижу в этом больше позитивных сторон для себя.)

О, это не может меня не радовать. Мне было бы трудно осознавать, что вы могли бы с такими взглядами оказаться эльфом :D

Можно задать вопрос, который меня действительно интересует. Я часто встречала эту фразу, но в моем восприятии понять ее я не могу. Что означает в вашем видении понятие "светлый" и что означает "добрый"? И как свет может существовать без какого-либо внутреннего источника доброты? Я сейчас не подразумеваю под добротой абсолютный альтруизм или склонность к тотальным самопожертвованиям,  создание с долей доброты в душе вполне может порой поступать эгоистично , неправильно и т.д., а еще не давать себя использовать и в целом постоять за себя.

Можно, конечно. Я объясню вам эту поговорку так, как понимаю её я, и это именно ИМХО, не более. Некоторые считают, что путать Доброе со Светлым - всё равно, что тёплое с мягким, однако у меня на это своё мнение.
В современном обществе зачастую принято ставить знак равенства между понятиями "доброта" и "всепрощение". Мол, когда человек добр, он милосерден, снисходителен к дурным людям и дурным поступкам, умеет и любит прощать, и являет собой миротворца. Оттуда же следует утверждение, что Тьма милосердна, потому что скрывает все недостатки, а Свет - жесток, потому что озаряет всё ярким лучом и заставляет осуждать всё плохое.
Так вот:  из двух сторон я выбираю "жестокий" Свет. Потому что всегда предпочитаю справедливость милосердию,  не имею способности к всепрощению, не допускаю нарушения форумных правил, и пошла навстречу вам лишь потому, что вы могли и не знать о недопустимости таких вольностей с модератором. Обвинение модератора в фанатизме только с моим либерализмом могло сойти вам с рук...для эксперимента попробуйте-ка проделать такую штуку с модератором любого другого форума - итоги не заставят вас ждать:)

Позволите встречный вопрос? Чем обязано украшение вашего аккаунта бессмертными словами мессира Воланда из "Мастера и Маргариты"? Можно ли назвать вас одной из подданных его многочисленной армии?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 00:35:29
Мне было бы трудно осознавать, что вы могли бы с такими взглядами оказаться эльфом
Я говорила, что не принадлежу к вашему обществу или компании.  :) Ваше признание или не признание никак не изменит моей сути, не важно чем бы я ни являлась.
Позволите встречный вопрос? Чем обязано украшение вашего аккаунта бессмертными словами мессира Воланда из "Мастера и Маргариты"? Можно ли назвать вас одной из подданных его многочисленной армии?
;D Ну, это слова Воланда,  но Воланд - это персонаж, которого создал писатель Булгаков, следственно, слова и размышления Воланда - продукт размышлений его творца. А корень  размышлений писателя вытекает из событий и поступков в реальной жизни, и только потом вплетается в произведение. Мне нравится позиция конкретно в этих словах (без других подробностей) - я их поставила, по-моему, все логично) Для меня книги носят более литературный характер.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2016, 00:44:35
Я говорила, что не принадлежу к вашему обществу или компании.  :) Ваше признание или не признание никак не изменит моей сути, не важно чем бы я ни являлась.

Определённо,  не принадлежите: личности, принадлежащие к моей компании, ведут себя иначе.  И я не стану вас никак определять, тем более, что определять по аватарке совы будет с моей стороны глупо, а по вашим нападкам - и просто невозможно.

По поводу Воланда я хочу только заметить, что всё закономерно.  Вам понравилась его позиция, я рада за вас.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 00:48:26
Вам понравилась его позиция, я рада за вас.
Мне понравились слова Булгакова, а не позиция Воланда в целом.. я же это объяснила постом выше. Ну да ладно, видимо, взаимопонимание между нами - очень сложная вещь.
что определять по аватарке совы
Я считаю, что фотографии - это очень личное, и вряд ли я буду их выставлять на всеобщее обозрение . Впрочем, очень много личностей придерживается иной позиции, различные соц сети тому подтверждение.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2016, 01:23:21

Мне понравились слова Булгакова, а не позиция Воланда в целом.. я же это объяснила постом выше. Ну да ладно, видимо, взаимопонимание между нами - очень сложная вещь.

Зачем скрывать очевидное? Мне тоже нравятся эти слова Воланда, иначе бы я вопроса не задала. Мне просто показалось забавным, что со мною в спор вступил поборник...э...этой стороны Силы. Как-то это очень показательно получилось, заставило улыбнуться.

Я считаю, что фотографии - это очень личное, и вряд ли я буду их выставлять на всеобщее обозрение . Впрочем, очень много личностей придерживается иной позиции, различные соц сети тому подтверждение.

Понимаю, хотя и не разделяю позиции. Итак, что мы имеем? Резкое отрицание эзотерики ( мол, не наука это), вместе с тем святая вера в то, что фотография - вещь личная, и выставлять её нельзя...уж не потому ли, что на  ваше изображение можно навести порчу через сеть?))
"Вы, Соломон Абрамович, или снимите крестик, или наденьте трусики" :)
И тогда встречный вопрос: смысл был говорить о признании или непризнании вас эльфом, когда свой облик вы прячете от посторонних ( наверняка, тому имеется вполне конкретная причина :)), а по всему вышенаписанному получается такая противоречивая картина?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 01:39:19
святая вера в то, что фотография - вещь личная, и выставлять её нельзя
;D Это не вера. Для меня фоторгафия - вещь личная, а выставлять ее или не выставлять - субъективное желание.
уж не потому ли, что на  ваше изображение можно навести порчу через сеть?
Люди бы умирали тысячами, как мухи, если бы это было возможно. 
Резкое отрицание эзотерики ( мол, не наука это)
Да, с точки зрения официальной науки эзотерика - не наука. Дело в том, что многие эзотерические вещи не возможно ни доказать, ни опровергнуть. Но это только пока. И на данном этапе ее развития) У меня же своя собственная позиция: я ориентируюсь по большей части на опыт тех, чьи способности знаю лично и чьи знания уважаю, еще мой субъективный опыт и некоторые книжные источники. Но опять же, тонкие материи - вопрос очень зыбкий, и я в нем предпочитаю огромную осторожность.
наверняка, тому имеется вполне конкретная причина
Честно - ожидала это предложение.  Пусть моя внешность и энергия остаются интригой.  :)
смысл был говорить о признании или непризнании вас эльфом
Вы же первая начали эту тему) Лично у меня с вопросом самоопределения пока нет серьезных проблем.

Ладно, пора закругляться, иначе мы и дальше развиваем жесткий оффтоп.
Если же и поговорить о чем-то конкретно по теме, то предлагаю нашим психологам и тем, кто хоть как-то в теме, обсудить какие же психологические проблемы могут сопутствовать при процессе пробуждения (это вроде бы часто и у многих довольно переломный момент). Но предупреждаю, я вряд ли скажу что-то умное и интересное, в подобном я больше читатель.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2016, 01:48:38
;D Это не вера. Для меня фоторгафия - вещь личная, а выставлять ее или не выставлять - субъективное желание.

Собственно, удивляться тому, что вы не испытываете субъективное желание выставлять фотку на форуме, куда вы пришли с целью  поругаться с модератором - не приходится. :D Но - зря, честное слово: я вряд ли буду гоняться за вами по городу, чтобы лично отомстить: боюсь, ленива для таких штук, знаете ли ;D

Люди бы умирали тысячами, как мухи, если бы это было возможно. 

Именно! Для магов это - высший пилотаж, поверьте мне, да и то, работать можно только со свежей фоткой, сохраняющей эманации владельца, а как это проверишь?


Да, с точки зрения официальной науки эзотерика - не наука. Дело в том, что многие эзотерические вещи не возможно ни доказать, ни опровергнуть. Но это только пока. И на данном этапе ее развития) У меня же своя собственная позиция: я ориентируюсь по большей части на опыт тех, чьи способности знаю лично и чьи знания уважаю, еще мой субъективный опыт и некоторые книжные источники. Но опять же, тонкие материи - вопрос очень зыбкий, и я в нем предпочитаю огромную осторожность.

Согласна, вопрос зыбкий, и многие вещи не обсуждаются посредством Инета.


Честно - ожидала это предложение.  Пусть моя внешность и энергия остаются интригой.  :)

Всё, теперь не буду сегодняшней ночью спать, и буду мучиться нераскрытой интригой :) Я про внешность,  с энергией всё куда проще :D


Если же и поговорить о чем-то конкретно по теме, то предлагаю нашим психологам и тем, кто хоть как-то в теме, обсудить какие же психологические проблемы могут сопутствовать при процессе пробуждения (это вроде бы часто и у многих довольно переломный момент). Но предупреждаю, я вряд ли скажу что-то умное и интересное, в подобном я больше читатель.

О, не видела ваше окончание темы, и вот тут полностью за. Мне приятно, что вы заботитесь о соблюдении тематики форума более его модераторов. Поддерживаю тему, и начинаю спешно думать, куда задевать весь кусок нашего общения...в отдельную тему? Казалось бы, породила наш разговор тема об источниках, но пока я не знаю, что с этим делать.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Tesla от 27 Декабря 2016, 11:30:27
Если не возражаете, я вставлю свои пять копеек в обсуждение научной и не научной информации  ;)
Я согласна, что многие факты существования эльфов нельзя отнести к сугубо научным. Но тут у каждого может быть свое мнение и свои аргументы. Хотелось бы уточнить.
Я попросила бы Морну перечислить те факты существования эльфов, которые с ее точки зрения относятся к научным. Понимаю, что вот так сразу все не вспомнишь, но хоть что-то самое очевидное для Вас.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 12:11:29
перечислить те факты существования эльфов, которые с ее точки зрения относятся к научным. Понимаю, что вот так сразу все не вспомнишь, но хоть что-то самое очевидное для Вас.
С моей точки зрения их нет. Разве что теория на основе легенд, что эльфы когда-либо существовали, может быть (исправите, если ошибаюсь) научной теорией, т.к. ее можно будет доказать, если найдутся останки эльфов древности или что-то в подобном роде, что бы смогло доказать их существование.
Касательно разных находок скелетов эльфийского юноши и т.д. - это спорная информация, ее нужно тщательно проверить, потому что она скорее всего фейк, как и разные скелеты русалок и подобного рода вещи.
А какие доказательства существования эльфов с научной точки зрения знаете вы? Спрашиваю не подкола ради, а просто интересно, вдруг такое все же имеется. Впрочем, Троя когда-то тоже когда-то была всего лишь мифом и городом из поэмы.  :)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Tesla от 27 Декабря 2016, 12:32:30
Не думаю, что с точки зрения классической науки, легенды могут служить прямым доказательством. Вот, если «Трою найдут», тогда - да :D

А какие доказательства существования эльфов с научной точки зрения знаете вы? Спрашиваю не подкола ради, а просто интересно, вдруг такое все же имеется.

Вы спросили о моем мнении: я считаю, что ответ лежит глубже, не в том, что вдруг найдут скелет с длинными ушами ;) а в доказательствах (пусть и не из учебника средней школы), что на Земле существовали дочеловеческие цивилизации.
В рамках данного форума не вижу смысла подробно раскрывать тему, но, надеюсь, что мысль понятна :D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 12:43:44
Не думаю, что с точки зрения классической науки, легенды могут служить прямым доказательством. Вот, если «Трою найдут», тогда - да :D
А я и не писала, что они научное доказательство.  :) Я сказала, что на основе легенд можно вывести научную теорию, что эльфы когда-либо существовали. Например, если я выдвину теорию о том, что в составе облаков есть сладкая вата - она тоже будет считаться научной, потому что если изучить состав облаков можно ее опровергнуть (или доказать  :D).
Различные же околоэзотерические вещи, такие как воспоминания, не могут считаться научной теорией, т.к. их существование нельзя ни доказать , ни опровергнуть с точки зрения современной науки.
В рамках данного форума не вижу смысла подробно раскрывать тему, но, надеюсь, что мысль понятна
Если нам выделят отдельную тему - то почему бы и не обсудить? По-моему, это не относится к каким-то сакрально-личным знаниям. Конечно, если вам есть что сказать по теме) Я лично очень люблю историю древности.
Заметьте, я лично не отрицала ни эльфов, ни эльфов древности, ни разные дочеловеческие цивилизации. Просто у нас на данный момент нет научных доказательств реального существования этого всего.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Tesla от 27 Декабря 2016, 13:18:37
Видимо произошло небольшое непонимание. Я не писала, что Вы считаете легенды научной базой. Так же я не писала, что Вы отрицаете существование эльфов.
Что касается истории древности, то тема весьма интересная, но, на мой взгляд, тут уместнее читать литературу, а не обсуждать что-то (или тем более спорить) на форуме. Сейчас каждый может найти то, что его интересует, проблем с литературой нет.

Заметьте, я лично не отрицала ни эльфов, ни эльфов древности, ни разные дочеловеческие цивилизации. Просто у нас на данный момент нет научных доказательств реального существования этого всего.

Ранее Вы  дали понять, что считаете себя эльфом. Или я ошиблась? Если нет, то на чем основывается Ваше мнение, на легендариуме и вере?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 13:46:36
Ранее Вы  дали понять, что считаете себя эльфом. Или я ошиблась? Если нет, то на чем основывается Ваше мнение, на легендариуме и вере?
Нет, не ошиблись. Какая-то часть моей души верит в то, что у меня есть принадлежность к эльфийскому народу.  :) Основано по большей части именно на моей личной вере. Способности же и воспоминания я видела и у людей, так что даже они не являются первопричиной моей веры. Только иррациональные ощущения. :)
Если хотите пообсуждать мою эльфийскую или не эльфийскую природу - прошу в личку, я спокойно говорю об этом)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Tesla от 27 Декабря 2016, 14:00:46
Иногда иррациональное куда точнее описывает ситуацию, чем рациональное )))
На чем основаны Ваши предположения, на снах, образах, «искрах» узнаваемости, найденных в книгах?
Если, конечно, это не секрет))) А если "секрет", то, при желании, отвечайте в личку.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 27 Декабря 2016, 14:11:33
А если "секрет"
Не секрет, просто пока что более-менее личное, но в будущем, может, я и расскажу что-то, только уже в других темах, более для этого подходящих.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2016, 22:29:43
Слушайте, а не ушли ли мы окончательно от темы Психоанализа? По-моему, нужно будет создать новую тему, отделив сообщение Морны и последующие,  мои и Теслы, чтобы понять, о чём тут вообще речь.
И так и будет, а новую тему, где сохранится вся эта ветка, я помещу в "Месте для общения". Если модератор Тесла, конечно же, будет не против.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 27 Декабря 2016, 23:55:18
... Я попросила бы Морну перечислить те факты существования эльфов, которые с ее точки зрения относятся к научным. Понимаю, что вот так сразу все не вспомнишь, но хоть что-то самое очевидное для Вас.
Давайте я немного помогу Морне с научными источниками. Это не легенды, а вполне материальные носители информации.

Elves and Anglo-Saxon Manuscripts (http://blogs.bl.uk/digitisedmanuscripts/2016/01/elves-and-anglo-saxon-manuscripts.html)  Эту ссылку впервые привела на форуме Varandis.S -сообщение (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,146.msg45715.html#msg45715)

Amulet invoking elves and the Trinity found in Denmark (http://www.thehistoryblog.com/archives/41785)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 28 Декабря 2016, 05:59:21
Цитировать
Amulet invoking elves
Вот тут, кому антиресно - фотка противоэльфского амулета есть крупная, с буквочками :)) http://polit.ru/article/2016/05/01/ps_ingordan/
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Tesla от 28 Декабря 2016, 13:22:05
Подобные заклинания есть в Исландии, они говорят о вере людей в эльфов.

Думая о научности и не научности материалов подтверждающих существование эльфов, хочу задаться вопросом, а что вообще понимать под научностью исторических материалов? Тем более, если речь идет о древнейшей истории Земли. Если считать, что все материалы об эльфах не научны, то и прочие исторические материалы надо отнести туда же)))
Летописи и  другие письменные свидетельства – ни чем не лучше легенд и рассказов очевидцев об эльфов. Если легенды и рассказы считать не научными, то и летописи тоже. Можно изучать захоронения. Но скелет человека не отличим от скелета эльфа.
Историю сложно подтвердить сугубо научными фактами, недаром даже вполне известные нам события подвергаются многократному переписыванию. Поэтому все перечисленные в этой теме доказательства существования эльфов не менее научны, чем вся остальная древнейшая история.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melodia от 28 Декабря 2016, 15:00:46
Зачем скрывать очевидное? Мне тоже нравятся эти слова Воланда
А почему вы все так восхищаетесь этим воландом ? воланд это довольно жалкий персонаж. Жалкий, мелко плавает. От него так и несет попсой. воланд - незаслуженно распиаренная попса, как дом2 и ксюша собчак.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 28 Декабря 2016, 16:21:54
Я нитакаякакфсе! Я не восхищаюсь Воландом и воландемортом тоже...
Я восхищаюсь Ксющей Сабчак. И вот что характерно - нацисты имели среди прочих лозунг "Готт мит унс" (С нами Бог, хто неграмотный), а в дом2 они все поют пестню: "С нами Ксоша сабчак и Ксюша Бородина". Во как!
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 29 Декабря 2016, 00:04:12
Цитировать
Amulet invoking elves
Вот тут, кому антиресно - фотка противоэльфского амулета есть крупная, с буквочками :)) http://polit.ru/article/2016/05/01/ps_ingordan/

Честно сказать, то ли  свисток не работает, то ли акула глухая фотка плохая, то ли заклинание странное... где там слово "альфар" - эльфы?  Откуда вообще следует, что эти заклинания против эльфов писались? И на снимке не разглядишь толком буквы...Эти Гордины, Горданы и Ингорданы могут быть кем угодно, любыми демонами. Потому что я слабо верю, чтобы датчане эльфов так боялись.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Витаэль от 29 Декабря 2016, 01:39:54
http://www.dopotopa.com/elfy_v_mifologii_i_istorii__tsivilizatsia_elfov.html
http://www.dopotopa.com/apsary_valkirii_fei_avalona_-_elfy_elfiyki.html

Вот ещё ссылки по теме эльфов.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 29 Декабря 2016, 11:40:41
Витаэль, если честно, то я не особо бы полагалась на статьи этого автора. Он мешает мифологию, у него есть достаточно весомые неточности и нет списка литературы, на основании которой он написал свои статьи. В общем, у меня сложилось впечатление, что это выгул его имхи, а еще ему очень нравятся высокие блондинки.  :D
Если уж и хочется поштудировать что-то такое, то лучше прямиком осваивать Старшую Эдду (по валькириям и т.д.) и кельтские мифы. По последним, кажется, на форуме советовали литературу, но я не помню, где именно, так что если не сложно - поделитесь, пожалуйста, кто в теме, годными источниками по кельтах и их мифологии и культуре.
Мне лекции А. Барковой по кельтской мифологии приглянулись:
https://www.youtube.com/watch?v=TbwFoU8UtNw&list=PLOAtHNz9Ds5DXwYdnoII6kvADZw2jzx5o
https://www.youtube.com/watch?v=UMY9C8EcFYE&list=PLOAtHNz9Ds5DXwYdnoII6kvADZw2jzx5o&index=3
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 30 Декабря 2016, 10:14:36
...Эти Гордины, Горданы и Ингорданы могут быть кем угодно, любыми демонами...

Gordan, Ingordin, and Ingordan (http://laudatortemporisacti.blogspot.ru/2014/03/gordan-ingordin-and-ingordan.html)

... И на снимке не разглядишь толком буквы...

(https://i0.wp.com/www.labrujulaverde.com/wp-content/uploads/2016/04/Amuletten15b.jpg?resize=740%2C274)
фотография взята с испанского сайта- вот отсюда (http://www.labrujulaverde.com/2016/04/hallan-en-dinamarca-un-amuleto-medieval-que-invoca-a-elfos-y-a-la-trinidad)

... Потому что я слабо верю, чтобы датчане эльфов так боялись...

Вот в Гугл-переводе датская статья из Википедии об эльфах. Посмотрите, датчане, как и все скандинавы, опасались что эльфы могут наслать на них какие-то болезни. У датчан был специальный защитный символ от эльфов.

Elverfolk Wikipedia (https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=da&u=https://da.wikipedia.org/wiki/Elverfolk&usg=ALkJrhgtiGWPjmZwfJAP-DavNzHzrEw9AA)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 30 Декабря 2016, 11:46:50
Спасибо огромное, Ромашка Нит! Вот в этой расшифровке я нашла несколько раз слово "elf" ( хотя должно было бы "alf"), и это очень интересный факт.
Опять же эти Горданы и Ингорданы упоминаются в хронике - Гордин и Ингордан встречаются как имена эльфов в 12-13 веке  в немецкой рукописи (Кодекс Upsaliensis с 222, ВОЛС. 97v). Отсюда же мы узнаём и полное имя этой Маргареты, для которой был изготовлен сей талисман:
Маргарет Андерссон-Шмитт.
Здесь бы, конечно, ознакомиться с рукописью, которую приводят в пример - мы бы узнали что-то о сородичах.

С другой стороны - в статье  есть и такой момент: The words "khorda inkhorda khordai" appear on a lead amulet (dated between 1075 and 1300) found in the graveyard of St. Canute's Cathedral in Odense, Denmark. - Слова "хорда inkhorda khordai" появляются на поводке амулета, который  (от между 1075 и 1300) нашли на кладбище кафедрального собора св. Канута в Оденсе, Дания.
Так что, возможно, это не конкретные Горданы, а некое заклинание? По типу "абра-швабра- кадабра"? Слишком уж похожи эти Горданы и Гордины на заклинательные фразы.

И опять же - The words "gordin kordan inkorþar" appear on a 13th century wooden amulet from Bergen, Norway. - Слова "Гордин kordan inkorþar" появляются в 13-м в. на деревянном амулете из Бергена, Норвегия.  - Так вопрос: эти Горданы были вездесущи, от Дании до Норвегии их изгоняли?
Эх, разобраться бы в этом, момент важный.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 31 Декабря 2016, 00:54:36
Спасибо огромное, Ромашка Нит!...

Пожалуйста.

... Опять же эти Горданы и Ингорданы упоминаются в хронике - Гордин и Ингордан встречаются как имена эльфов в 12-13 веке  в немецкой рукописи (Кодекс Upsaliensis с 222, ВОЛС. 97v). Отсюда же мы узнаём и полное имя этой Маргареты, для которой был изготовлен сей талисман:
Маргарет Андерссон-Шмитт.
Здесь бы, конечно, ознакомиться с рукописью, которую приводят в пример - мы бы узнали что-то о сородичах.

Автор статьи "Gordan, Ingordin, and Ingordan" ссылается на книгу "Myths, Legends and Heroes: Essays on Old Norse and Old English Literature in Honour", она есть в Гугл-книгах
 лучше пролистнуть немного вверх (https://books.google.ru/books?id=oGPl11DewwgC&pg=PA32&dq=Gordan+Ingordin++Ingordan&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Gordan%20Ingordin%20%20Ingordan&f=false)

... С другой стороны - в статье  есть и такой момент: The words "khorda inkhorda khordai" appear on a lead amulet (dated between 1075 and 1300) found in the graveyard of St. Canute's Cathedral in Odense, Denmark. - Слова "хорда inkhorda khordai" появляются на поводке амулета, который  (от между 1075 и 1300) нашли на кладбище кафедрального собора св. Канута в Оденсе, Дания...
И опять же - The words "gordin kordan inkorþar" appear on a 13th century wooden amulet from Bergen, Norway. - Слова "Гордин kordan inkorþar" появляются в 13-м в. на деревянном амулете из Бергена, Норвегия.  - Так вопрос: эти Горданы были вездесущи, от Дании до Норвегии их изгоняли?...

Да, эти имена встречаются на амулетах во всех скандинавских странах.
Вот пост польского блоггера Gordan, (In)gordin i Ingordan - skandynawskie amulety chroniące przed elfami  (http://vigdisaaa.blogspot.ru/2016/07/gordan-ingordin-i-ingordan.html).

Я не знаю польского языка, поэтому переводила текст онлайн-переводчиком,  в переводе возможны ошибки.


Гордана, (In)gordin и Ingordan - скандинавские амулеты, защищающие от эльфов.

   Если вы до сих пор уверены, что в эльфов верят в основном Исландцы- так вот я представляю доказательство того, что существование этих сверхъестественных существ  не опровергают и  Датчане. По крайней мере, Датчане, живущие в средние века, ибо в Дании был обнаружен свинцовый амулет, призванный защитить от эльфов. Открытие сделал археолог–любитель в Troelseby на острове Лолланн. С помощью металлодетектора нашел сложенную пластинку, на которой в разложенном состоянии был найден латинский текст, звучащий в переводе: "прошу, эльфы - мужчины и эльфы-женщины во имя Бога Отца Всемогущего, чтобы они не могли навредить владельцу этот амулет. Во имя Господа”.
(https://3.bp.blogspot.com/-_peSdWNJ0Ig/V4vltZxuDqI/AAAAAAAAK1o/ZAypLZlvyhMb7SDrGbAFxxgRUUVGkNEIwCLcB/s640/knqmfges9j1s7auwb23x.jpg)
Амулет с Troelseby. Фото: Tine Бонде Кристенсен, Национальный Музей.

   Это, впрочем, не единственный датский амулет, призванный защитить перед сверхъестественными существами, – в прошлом году, кстати археологических исследований в Свеннборг найден другой амулет (тут описывается защитный амулет Маргариты, с которого  и началась беседа, я дальше этот абзац не переводила и его фотографию здесь не привожу)

    Амулеты по размеерам очень маленькие – находка с Свеннборга имеет, например, в сложенной форме размеры 2 х 2,6 см – предполагается, что их также носили при себе, может быть, скрытно в каком-то кармане или даже вшитыми в одежду. Обе находки датируются довольно широко – от XII до XV века.
   На пластинке с Свеннборга появляются три загадочных слова: Gordan, Gordin и Ingordan. Эти три слова появляются на других амулетах из дерева и металла, найденных не только в Дании, но также в Швеции и Норвегии. Так, например, надписи, Gordan, Ingordin и Ingordan найдены на свинцовой пластины найденной в датской деревне Bregninge на острове Aero, амулет обнаруженный в Оденсе имеет надпись khorda inkhorda khorda, на пластине с норвежского Lurekalven в муниципалитете Линносгордана, gordan, gordin, ingordan , но у нас также есть вариант gortin : gorta^n æþ gorta^n вырезаный рунами на небольшом деревянном амулете со шведского Lödöse, слова gordin kordan inkorþar со сделанной в XIII век деревянной таблички с бергенского Брюггена (N B594).
(https://1.bp.blogspot.com/-ozSc4UjQNxg/V4vnltEhfcI/AAAAAAAAK14/2xCssbIdpr4qJVR0ku_NtmuYpC6A6KE7ACLcB/s640/L%25C3%25B6d%25C3%25B6se-Tr%25C3%25A4amulett.jpg)
Амулет с Lödöse. Фото: Бенгт A., рисунок: Хелмер Gustavson.

   Мы не знаем, что означают эти слова, может это какие-то призыв к демонам или эльфам. Это предположение основано на том, что в Codex Upsaliensis, одном из манускриптов, появляются Gordin и Ingordin – это имена эльфов (я Призываю вас, эльфов, Gordinie и Ingordinie). В другой, имеющейся в Чехии, латинской рукописи, в отрывке, посвященном фантастическим существам перечислены Gordan, Ingordin и Ingordan. Задача амулетов была, наверное, защита от этих сверхъестественных существ – как от самих эльфов и демонов, так и от болезней, которые они насылали.
    Так что сами видите, что страх перед эльфами-это не только современное исландское изобретение, но элемент глубоко укоренившийся в скандинавской ментальности. С появлением на Севере христианства люди, правда, реже, перестали обращаться к Тору и Одину, направляя свои просьбы уже, скорее, к новоому Богу, но страх перед Вельзевулом, Лесным духом или какой-то другой местной разновидностью нечистой силы, как-то не пропадал. Демонами, которых боялись, были эльфы, народ ассоциирующийся у нас скорее с добродушными маленькими людьми.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2016, 01:32:39
Ромашка Нит, вы проделали большую работу, которой я отдаю должное. Но всё же вынуждена заметить, что автор польской статьи явно передёргивает, меняя полярность отношения к эльфам с положительной на отрицательную, да ещё и приплетая сюда исландцев.

Да, исландцы верили в эльфов, но - ни в коем случае не оберегались от них, а напротив, призывали в дома, считая это большой удачей. Эти же таблички ( если только представить, что они подлинные) говорят о защите от эльфов.

Да и авторы статьи сами признают, что к эльфам в Дании существовали призывы, это следует из этой фразы:

Мы не знаем, что означают эти слова, может это какие-то призыв к демонам или эльфам. Это предположение основано на том, что в Codex Upsaliensis, одном из манускриптов, появляются Gordin и Ingordin – это имена эльфов (я Призываю вас, эльфов, Gordinie и Ingordinie). В другой, имеющейся в Чехии, латинской рукописи, в отрывке, посвященном фантастическим существам перечислены Gordan, Ingordin и Ingordan. Задача амулетов была, наверное, защита от этих сверхъестественных существ – как от самих эльфов и демонов, так и от болезней, которые они насылали.

Так у меня сразу возник вопрос: извините, они защищались от сверхъестественных существ, или же призывали их? Простите, но разница колоссальная.
Потому что из первой посылки совершенно не следует вторая, вот эта, озвученная вами:

    Так что сами видите, что страх перед эльфами-это не только современное исландское изобретение, но элемент глубоко укоренившийся в скандинавской ментальности. С появлением на Севере христианства люди, правда, реже, перестали обращаться к Тору и Одину, направляя свои просьбы уже, скорее, к новоому Богу, но страх перед Вельзевулом, Лесным духом или какой-то другой местной разновидностью нечистой силы, как-то не пропадал. Демонами, которых боялись, были эльфы, народ ассоциирующийся у нас скорее с добродушными маленькими людьми.

Простите, но в Исландии эльфов не боялись, а перед ними благоговели. Если эльфы жили на чьей-то земле, считалось, что это земля благословенная.
Читаем у Кораблёва в книге "Руны льювлингов":

С древнейших времен наиболее известное место в Исландии, где можно, при удаче, встретить эльфов - Skagafjordur ("Выступающий Фьорд" на севере этого острова). Свидетельства об этом смотри в "Саге о Кормаке" (Kormaks saga, приблизит. 11 в.): "holl einn... er alfar bua i"; в "Саге о Гвюдмунде Арасоне Добром" (Gudmundar saga goda, 13 в.): "То была Чудн'ая Зима...два солнца [стояли] в небе одновременно, и люди видели как эльфы и другой дивный народ проезжали вместе во множестве в Скага-фьорде"; и в "Саге о Модаре" (Modarz saga, 15-16 вв.).

Видимо произносить магическое воззвание к эльфам нужно в какoм-то соответствии с более древним описанием данным в "Саге об Эйрике Рыжем" (Eireks saga rauda), т.к. сцены и мотивы в этой саге почти что идентичны вышеупомянутому свидетельству об эльфах "Grims-borg": "Между тем исчез Торхалль Охотник...(люди) нашли Торхалля на вершине какой-то скалы. Он лежал и смотрел в небо, разинув рот и раздув ноздри, и бормотал* что-то... Немного погодя к берегу прибило кита...Тут Торхалль Охотник сказал:"...Это я получил за стихи,которые сочинил в честь..." [Eireks saga rauda, гл.8][4] (* "Бормотал" от исландского thylja "тихо напевать что-нибудь, монотонно и без перерывов и пауз." Сравни поэтическо-магическую форму thulur, также galdra-thulur.)

(talkn-)SPROTI: Особый жезл-прут сделанный из тонкой китовой кости обитой на конце медью. При его помощи можно попытаться попасть к эльфам в их сокрытые дома, которые кажутся непосвященным Смертным скалами и холмами. (Cравни ниже гаэльские о том же представления.) Притом необходимо знать и произнести в нужное время особую магическую формулу. Tакже надо иметь при себе подвязанными палочки с нарезанными на них руно-ставами (см. выше). Примеры и более подробную информацию о sproti ищи в трактатах Йоуна Ученого (17 в.), Йоуна Эггертссона (17 в.), в "Путеводителе по Исландии" Эггерта Олавссона (18 в.), в коллекции недавних свидетельств об эльфах Й. Арнасона.

Йоун Ученый):
"Полагали, что некоторые люди были настолько глубоко-сведущи, что умели расскрывать земные покровы и туда внутрь входить. Как в холмы, так и в скалы входили, разговаривали там с народом, внутри живущим, и от него дары принимали (дары эти многие видели), и там, [узнав] немало о тайном и сокрытом, мудрее становились."
["Tidfordrif" (?), 1644 З.]

Несколько осторожнее надо относится к следующим двум, не вполне сейчас понятным, способам: "bjoda alfum heimum" (т.е. приглашению эльфов в собственное свое жилище в рождественскую ночь или под Новый Год) и uti-setur в те же праздники, плюс в ночь перед летним солнцестоянием.

В первом случае (т.е. bjoda alfum heimum), в означенное время, зажигают в доме все огни, прибирают все начисто, накрывают на стол, и, обходя со светом вокруг дома и всех построек примыкающих к нему, произносят трижды следующую магическую формулу приглашения эльфов: "komi their sem koma vilja, fari theim sem fara vilja, mer og minum ad mein(a)-lausu!" или "veri their sem vera vilja, fari their sem fara vilja, mer og minum ad skada-lausu!" ("Входите смело те, которые того желают и приходите отовсюду те, кто вознамерился придти, но не причиняйте вреда ни мне, ни тому что у меня!) Затем ждут. Сия процедура может быть связана с определенной опасностью, т.к. велика вероятность прихода Темных Эльфов (Dokk-alfar), злых духов (ill-vaettir) или даже немертвых (draugar). В этом случае возможен для пригласивших смертельный исход. Однако, смотри несколько свидетельств из коллекции Й. Арнасона о том, что делают оказавшись в таком положении.


Источник: http://www.liveinternet.ru/users/5057605/post328103806/

Ну и фотка Кораблёва самого с гальдраставом для вхождения в эльфийские холмы:
(http://cs630928.vk.me/v630928214/1da87/SsKcvPW3mfQ.jpg)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 31 Декабря 2016, 13:33:16
Ну и фотка Кораблёва самого с гальдраставом для вхождения в эльфийские холмы:
(http://cs630928.vk.me/v630928214/1da87/SsKcvPW3mfQ.jpg)
Я вообще не знаю из какого космоса господин Кораблев берет значение и применение различных символов, но я очень сомневаюсь, что этот став поможет открыть проход в куда-либо, тем более, к эльфам. Я бы советовала работы Фрейи Асвинн в изучении Рун и скандинавской культуры. К Кораблеву я же отношусь довольно скептически и не советую его работы по Рунам. Но это мое мнение.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2016, 22:09:41
Любить или не любить Кораблёва - дело личное и личный выбор каждого, но став этот он взял из работ Йоуна Учёного, или же - Йоуна Книжника. Вероятно, без специально жезла-спроти один символ и не откроет двери в холмы...но у меня хранится личная фотка тени Кораблёва, который стоит на холмах, а по соседству другая тень - эльфа :) И представьте, самого эльфа он так и не увидел, а тень - вполне была.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 01 Января 2017, 13:14:53
... Так у меня сразу возник вопрос: извините, они защищались от сверхъестественных существ, или же призывали их? Простите, но разница колоссальная...

Защищались.
Слово "призывали" скорее всего относится к неточности онлайн-перевода, и вероятнее всего вместо него лучше было бы использовать "обращались", в значение "называли по имени".

Пост польского блогера был выбран поскольку объяснял, что Горданы и Ингорданы упоминались по всей Скандинавии и содержал фогографии других амулетов.
Кроме того при переводе с польского языка, поскольку он славянский, о значении некоторых слов, непереводимых онлайн-переводчиком, можно было догадаться по их звучанию.  :)

К сожалению, статьи о скандинавских амулетах написаны на датском, шведском, норвежских языках. Единственную найденную ссылку на английском языке о Горданах и Ингорданах  я привела.
Нашла неплохую статью о Горданах и Ингорданах, но на датском языке.  :(
Предварительно прочла её с помощью Гугла-переводчика. Из неё явственно следует:
- с помощью амулетов от эльфов защищались;
- возможно объясняется вот этот заинтересовавший вас момент
... Вот в этой расшифровке я нашла несколько раз слово "elf" ( хотя должно было бы "alf"), и это очень интересный факт...

Статья на датском вот - Blyamulet fra Ærø beskyttede mod dæmoner og elverfolk (http://videnskab.dk/kultur-samfund/blyamulet-fra-aro-beskyttede-mod-daemoner-og-elverfolk)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 01 Января 2017, 13:36:38
Вероятно, так оно и есть, Ромашка Нит: датчане, судя по этим амулетам защищались от этих Ингорданов и иже с ними. ( В связи с чем всё же интересно, чем им эти Ингорданы так пакостили, конечно).

Но исландцы - не только не защищались, но призывали эльфов, и мечтали войти к ним в холмы, как следует из многочисленных ставов, жезлов, списка заклинаний на эту тему ( "Йоун-книжник" в помощь, он жил задолго до Кораблёва). И приписывать сюда исландские верования - мол, исландцы тоже верили и защищались  от эльфов - польскому автору не стоит всё же. Доверие к автору при этом теряется, потому что в его собственной статье наблюдается такая подмена понятий. Полярность отношения к эльфам коренным образом меняется: слишком много саг, легенд и историй о встрече с эльфами сохранилось до наших дней, чтобы это можно было вот так спокойно переврать.

Исландцы до сих пор хранят в своём Национальном музее предметы, подаренные людям эльфами, на нашем сайте есть эти
экспонаты (http://www.elfheim.ru/istfakti3.php#korablev)
Вдумаемся, стали бы люди хранить предметы от тех, кого они боялись, и от кого защищались бы? Эти предметы приносили им счастье.

Стали бы они их хранить, если бы
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 01 Января 2017, 13:47:24
Там в расшифровке, где на листочке вроде как уже ручкой написан текст, стоит "I innote..." - возможно от "innoxie" (не причиняя вреда). То ись все таки защитный амулет, возможно.  Но, может это все и домыслы из-за того, что уже обьявили, что амулет от эльфофф.

Почерк, конечно, зашибись у того, кто каракули на листочке рисовал... чота я там не увидела что-то типа альф, эльф, альб или какой-то еще намек.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 01 Января 2017, 13:56:57
Там в расшифровке, где на листочке вроде как уже ручкой написан текст, стоит "I innote..." - возможно от "innoxie" (не причиняя вреда). То ись все таки защитный амулет, возможно.  Но, может это все и домыслы из-за того, что уже обьявили, что амулет от эльфофф.

Почерк, конечно, зашибись у того, кто каракули на листочке рисовал... чота я там не увидела что-то типа альф, эльф, альб или какой-то еще намек.

Источник интересный, но прямо скажу - странный. Зачем вообще защищаться от эльфов? Кто такие были эти Ингорданы?

Как думаете, Адаригель, что делали людям эти Ингорданы и Горданы, от которых они защищались - ну, если защищались? Воровали девушек в свою страну? Утаскивали с собой запоздалых путников? Портили урожай? ( хотя тут же наоборот, эльфы вроде  по всем легендам урожайность увеличивали)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 01 Января 2017, 15:00:59
Где-то попадалось такое, что они могли ранить человека стрелой и с ним случался паралич. Или воровали тех же детей, например. Там раньше я ссылку кидала с русским вариантом статьи, которую Ромашка Нит нашла, там перевод "не вредить ни глазам, ни членам рабы Божией Маргареты".

Это все относится к мелким эльфам вроде бы, но вот у К.М. Бриггс: " Он рассказал мне, что в дни его детства в сердце каждого ребенка жил великий страх перед эльфами. Их считали злыми духами, что являются в наш мир по ночам, и вступать с ними в общение было опасно; добрых духов среди них не было." То ись всех под одну гребенку, хотя упоминает она же, что их разделяли на произошедших и от фир-болг, и от Туата де Данаан и еще там от кого. Но всяко  - нечистая сила. Это в Великобританских странах. А в Исландии может и не относились так, но Вы же вроде размещали ссылку на статью, что дорогу строили и холм обошли старательно. чтоб не потревожить эльфофф. Не из-за любви, возможно, а из-за боязни. Ну и датчане туда же.

Вот еще там же: "В былые времена они уводили молодых и высасывали жизнь из их тел."
"многие сказки демонстрируют веру в то, что эльфы – падшие ангелы; что они выбивают глаза у тех людей, которые могут их видеть; что они похищают рожениц и их новорожденных; забирают мужчин, но не могут забрать священника; и что их можно умилостивить, отливая им молока." http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/Briggs_KM/FITAL/kmb_fital_2_17.html

Вот тут еще: http://pechkin.rinet.ru/x/smp/xlat/Briggs_KM/FITAL/kmb_fital_2_13.html
Вики: Эльфы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B#.D0.AD.D0.BB.D1.8C.D1.84.D1.8B_.D0.B2_.D0.B4.D0.B0.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.84.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D1.80.D0.B5)

Вероятно, страх перед эльфами обьясняется отношением средневековой церкви ко всему, что не она, как к бесовщине. Там уже не суть - ведьмы, языческие божества или эльфы, как вариант языческих верований. Все равно нечисть. :))
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 01 Января 2017, 16:39:51
...Зачем вообще защищаться от эльфов? Кто такие были эти Ингорданы?...

Вот перевод онлайн-переводчиком датской статьи Blyamulet fra Ærø beskyttede mod dæmoner og elverfolk. (http://videnskab.dk/kultur-samfund/blyamulet-fra-aro-beskyttede-mod-daemoner-og-elverfolk)

Свинцовый амулет с Эрё (дат. Ærø) защищал от от демонов и эльфов.
авторы статьи:
Otto C. Uldum - куратор музея Øhavsmuseet
Lisbeth M. Imer - старший научный сотрудник
26 марта 2015

Эти свинцовые амулеты выглядят довольно невзрачно, когда их выкапывают из земли, и они не намного больше, чем упаковка жевательной резинки. Однако, когда эти маленькие коричневые сложенные пластинки раскладываются, мы узнаем из них старые истории о демонах и эльфах.
(http://runer-moenter.natmus.dk.linux97.curanetserver.dk/wp-content/uploads/Side-A-lille1-194x300.jpg)
Амулет из Брайнинге (дат. Bregninge) на острове Эрё после развертывания. (фотография:музей Øhavsmuseet)

Не все то золото, что блестит – это говорит старая пословица, но с культурно-исторической точки зрения, мы можем добавить, что многое, не бросающее в глаза, является золотом.

Это верно в каждом случае со средневековыми свинцовыми амулетами скрытого ношения, что за все эти годы находили в большом количестве с помощью металлоискателя. Они выглядят довольно невзрачно, когда их извлекают из земли: маленькая коричневая или серая сложенная в несколько раз пластинка или куски металла, которые размером не более упаковки жевательной резинки.

Но опытные реставраторы, если им будет способствовать удача, развернут амулет, ну а потом прочтут надписи и забытые истории снова вернутся к жизни.

Близость к церкви, вероятно, одна из причин, для многих находок.

Одно из последних открытий такого рода было сделано на  Эрё  Glenn Abramsson с помощью  детектора для поиска металлов в 2010 году.  На сайте находится множество других найденных им артефактов из эпохи викингов и средневековья: две монеты датируемые началом 1300-х годов и печать из бронзы, надпись на которой до сих пор не расшифрована.

Glenn Abramsson целеноправленно искал различные предметы на расстоянии в нескольких сотнях метров от церкви в Брайнинге. Каменная церковь выстроена где-то в 1200 годах. Близость к церковь, вероятно, одна из причин для многих средневековых находок, но вряд ли это является окончательным объяснением.

Найденные различные личные вещи свидетельствуют о длительном или частом пребывании на острове многих людей. Археологические коллекции в настоящее время активно пополняются находками, обнаруженными детекторами для поиска металлов, и они вызывают у археологов больше вопросов, чем ответов.

Свинцовый амулет из Брайнинге, вместе с другими находками, был все же найден в месте предполагаемой рыночной площади, или иного какого-либо места собрания людей. Там надо продолжать проводить раскопки, чтобы уточнить данный вопрос.
(http://videnskab.dk/sites/default/files/styles/columns_6_12_desktop/public/article_media/sk0115-017_blaesinge_1.jpg?itok=g5jkBtPp&timestamp=1464219173)
Длинная руническая надпись на обереге из Дании: более длинное заклинание на латыни написано в рунах. (Рисунок: Nationalmuseet)

Отсутствует одна треть исходной свинцовой пластины.

Когда амулет был найден, он выглядел так: маленький, светло-коричневый, квадратный, сложенный в несколько раз. Размеры-  менее 2 см с каждой стороны. Внешний слой был несколько поврежден и некоторые части уже отвалились.

Человек нашедший амулет, по счастью, бережно отнесся к находке, с самого начала догоадываясь о том, что он нашел. Позже реставратор Simon Schölch  развернул сложенный амулет, и впервые за более чем 500 лет, амулет снова передстал перед  нами в виде свинцовой пластины на 4 × 4,5 см.

Сохранившаяся часть была сложена один раз в продольном направлении, а затем дважды по короткой кромке. Когда пластина изначально была шире, она, вероятно, была сложена в два раза по длинной стороне тоже.

Затем получившийся результат были направлен для оценки в  Nationalmuseet (Национальный музеей). Текст на амулете хорошо сохранился, и его  содержание довольно быстро стало ясно. Текст на латыни и в нижнем регистре (маленькими буквами) на тонкой пластине свинца. Одна  сторона пластины повреждена, и из текста понятно, что отсутствует треть первоначальной свинцовой пластины.

Левая часть амулета окончательно повреждена.

Текст начинается со стороны пластины, которая после складывания оказалась внутри и, следовательно, лучше всего сохранились. В верхней строке читаем ... …gordin & ingordan , а, поскольку левая часть амулета окончательно повреждена, мы должны предположить, что часть преамбулы отсутствует.

Еще на пластине имеется текст, который продолжается и завершается на задней части пластины. Существует нехватка части текста, но нет никаких сомнений в том, что сам текст является отрывком из Евангелия от Иоанна (Новый Завет) начинающийся словами: «In principio erat verbum"  В начале было Слово.

Буквы высотой в несколько миллиметров и четко выбиты в свинец, и лицо написавшее текст использовало укорачивание знаков за слово "и", а также в конце различных слов. Подобное можно иногда видить в средневековых рукописях.

Есть различные детали, передающие своеобразие языка в тексте. F periberet вместо perhiberet, ommem вместо omnem и og is, а не his. Это достаточно приметные вещи, помогающие нам кое-что узнать о произношении латыни в средневековой Дании.

Первые слова, которые не имеют ничего общего с Библией.

Отрывок из Евангелия от Иоанна редко встречается на амулетах в Скандинавии, в качестве примера можно вспомнить только амулет, который должен помочь человеку по имени Skjalm, найденный на кладбище Петра в Рандерс.

Из письменных источников мы знаем, что Евангелие от Иоанна было особенно эффективным, чтобы защититься или прогнать демонов и ведьм (хотя оно было также использовано и в других случаях), так и за рубежом слова из этого Евангелия частое использовались в бумажных амулетах. Может быть потому, что эти стихи подчеркивалии силу и истину, которая была в слове Божьем.

Первые слова на амулете найденном в Брайнинге, не являются библейскими словами. Мы знаем последовательность слов из других находок, в том числе амулета из Odense, найденного в 1883. Сравнивая наш случай и тексты на других амулетах, делается ясночто вся последовательность слов состоит из трех слов "Gordan, Gordin и Ingordan" или  "Gordan, Ingordin и In¬gordan".

Три этих слова нашли на нескольких амулетах из дерева и металла в Дании, Норвегии и Швеции, так что можно говорить о словосочетании  имеющем широкое применение в скандинавских странах, а также, возможно, на континенте, где еще не найдено так много амулетов.
(http://videnskab.dk/sites/default/files/styles/columns_6_12_desktop/public/article_media/sk0115-019_borbjerg_art_1.jpg?itok=0UmYDNU0&timestamp=1464219173)
Сложенный амулет из Borbjerg (Dalgard). Можно четко видеть отпечаток зубов на амулете. (Фото: Nationalmuseet)

Поговорим о болезнях или злых существах, которые должны быть изгнаны.

На протяжении многих лет шли дискуссии, что  на самом деле означают эти слова. Из-за разных написаний должны поставить слова в контексте латинского "chorda"  "строка" (как в первостроке), но большинство склоняется к тому, что это имена эльфов или демонов.

Мы также знаем о трех демонах или эльфах из несколько средневековых рукописей, которая хранится в Упсале и Богемии. Возможно перед нами заклинание, где эльфы вначале обретают имена и затем изгоняются. То есть, говоря о зле или болезнях, которые должны быть развеяны, это просто способ дать имя этой болезни для того, чтобы сделать его ощутимым. Только после этого изгнать.

За этим есть мысль, что все живущие сосредоточены в своих именах. На полях рукописи из Упсалы, автор добавляет, что это заклинание против эльфов, и что оно должно быть написано на свинце чтобы иметь влияние. Возможно, именно поэтому мы находим только так много таких заклинаний, написанных на свинце; он просто был особенно мощным материалом.

Текст написан рунами

Происхождение трех имен демонов неизвестно. Вполне возможно, что их корни следует искать еще в древности, как и в случае с заклинанием "абракадабра", которая, вероятно, обнаруживается на амулете из Tårnborg. Нет сомнения, что рифма и ритм также играет важную роль в магических заклинаниях; ее также можно увидеть в неинтерпретированой часть текста на амулете из Одёнса- anakristi : anapisti и kardiar : nardiar : ipodiar.

Неслучайно, что текст амулета из  Брайнинге написан на латыни – вернее, на церковно-латинском языке, судя по присутствию в тексте среди фраз греческих и еврейских слов. Все до сих пор обнаруженные надписи на охранных амулетах, которые имеют лингвистический смысл, выполнены на латыни. Кроме того, ряд амулетов с содержит непонятные слова и имитацию букв.

В средние века руническая письменность несколько сотен лет была в ходу вместе с латинскими буквами. Хотя тексты на амулетах на латыни, в большинстве случаев они написаны рунами: в Дании из примерно 70 найденых свинцовых амулетов, около 50  написанны рунами. Среди свинцовых амулетов с латинскими текстами, мы находили в Дании свинцовый амулет с длинной руническая надпись, а именно амулет из Blæsinge, где эта болезнь быть названна как семь сестер.
(http://videnskab.dk/sites/default/files/styles/columns_6_12_desktop/public/article_media/sk0115-020_lillemyregaard_1.jpg?itok=tCjpCGaV&timestamp=1464219173)
Небольшой амулет из Myregård имел защитную свинцовую полосу для сохранности текста.

В некоторых случаях текст не имеет смысла.

Существует несколько свинцовых амулетов, в которых мы не можем понять смысла надписей. У некоторых надписей не имеется лингвистического значения, и вопрос заключается в том, как они должны быть интерпретированы.

Мы пока не знаем, является ли эти амулеты фальшивыми, то есть подделкой, или на амулетах специальны выполненыи заведомо ббессмысленные тексты, чтобы запутать нечистую силу - так чтобы она была занята, расшифровкой написанного вместо реального причинения зла.

Свинцовые амулеты почти всегда находились в сложенном виде или даже свернутыми в рулоны и, во многих случаях, отдельные слои невозможно отделить друг от друга - они просто совместно деформировались. В таких случаях, мы только пытаемся  понять смысл текста, а в  в благополучных ситуациях тексты могут сохранится и на внешней стороне.

Амулет с отпечатками зубов.

Амулеты были сложены вместе, не только по практическим соображениям, чтобы удобнее было их носить в сумке или кармане. Английский врач John Arderne (1307-77) рекомендуется носить сложенный текстовый амулет против судорог и спазмов, и амулет специально был сложен так, чтобы текст не могли прочитать.

Этого обычая также придерживались в Дании, и это хорошо видно на амулете из Borbjerg, где  можно четко увидеть отпечаток зубов, которыми укусили  амулета, когда его складывали.

Когда амулет был хорошо сложенн, для дополнительной защиты на нем писались несколько волшебных слов или заклинания без текста, что  должно было возыметь дополнительный хороший эффект.

На небольшом  амулете из Myregård, представляющим собой сложенную свинцовую пластинку, имеется дополнительная полоса из свинца, на которой написано: gala agla agla laga. Agla это аббревиатура от иврита (каббалистической) "велик ты в вечности, Господи". Для придания дополнительной магической силы, изменяли порядок следования рун или букв.

Датчане по сравнению со своими северными соседями.

Текстовыми амулетами пользовались во всем христианском мире, в средние века, от Новгорода на востоке до Гренландии на западе. Когда дело доходит до датских свинцовых амулетов, то невозможно показать карту их распределения. Например,  до середины 1990-х годов не было найдено ни одного амулета на Борнхольме, а теперь их 16.

Что же касается того, сколько амулетов найдено в Дании по сравнеию с нашими северными соседями, то вот статистика: Норвегия - 30 амулетов, Швеция- около 20. В Дании найдено более чем в два раза больше амулетов, и это из-за активного применения в датской археологии большого количества металлодетекторов.

В Дании налажено сотрудничество с археологами-любителями, и нет никаких сомнений в том, что это приносит дополнительные открытия. Но маленькие и скромные вещицы привлекает не столько внимания, как древнего золота, так что, нас скорее всего ожидают новые находки амулетов из которых мы сможем узнать новое.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Витаэль от 01 Января 2017, 16:42:42
Витаэль, если честно, то я не особо бы полагалась на статьи этого автора. Он мешает мифологию, у него есть достаточно весомые неточности и нет списка литературы, на основании которой он написал свои статьи. В общем, у меня сложилось впечатление, что это выгул его имхи, а еще ему очень нравятся высокие блондинки.  :D
Если уж и хочется поштудировать что-то такое, то лучше прямиком осваивать Старшую Эдду (по валькириям и т.д.) и кельтские мифы. По последним, кажется, на форуме советовали литературу, но я не помню, где именно, так что если не сложно - поделитесь, пожалуйста, кто в теме, годными источниками по кельтах и их мифологии и культуре.
Мне лекции А. Барковой по кельтской мифологии приглянулись:
https://www.youtube.com/watch?v=TbwFoU8UtNw&list=PLOAtHNz9Ds5DXwYdnoII6kvADZw2jzx5o
https://www.youtube.com/watch?v=UMY9C8EcFYE&list=PLOAtHNz9Ds5DXwYdnoII6kvADZw2jzx5o&index=3

Ссылки на сайт этого автора я привела, т.к. он хорош с ознакомительной целью. Но... именно такие учёные часто делают потрясающие открытия. Я вообще против строгих научных догматов. Ведь всё меняется...http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,781.1545.html По этой ссылке найдёте тему, где беседовали о кельтской культуре.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 02 Января 2017, 00:46:31
Ромашка  Нит, я не поленилась прочесть статью полностью. Выводы из неё вы, полагаю, сделали?  Я попробую резюмировать всё написанное, чтобы кое-что стало понятно и тем, кто не захочет в этом возиться досконально.

1. Медальоны найдены в таком состоянии, что полностью прочесть текст на них не представляется возможным.

Отсутствует одна треть исходной свинцовой пластины.

Когда амулет был найден, он выглядел так: маленький, светло-коричневый, квадратный, сложенный в несколько раз. Размеры-  менее 2 см с каждой стороны. Внешний слой был несколько поврежден и некоторые части уже отвалились.

Текст начинается со стороны пластины, которая после складывания оказалась внутри и, следовательно, лучше всего сохранились. В верхней строке читаем ... …gordin & ingordan , а, поскольку левая часть амулета окончательно повреждена, мы должны предположить, что часть преамбулы отсутствует.


2. Никто не знает досконально, что на нём написано. О том, что это имена эльфов или демонов - всего лишь предположения учёных, никакого слова "альф", "альфар" там нет.
На протяжении многих лет шли дискуссии, что  на самом деле означают эти слова. Из-за разных написаний должны поставить слова в контексте латинского "chorda"  "строка" (как в первостроке), но большинство склоняется к тому, что это имена эльфов или демонов.

Мы также знаем о трех демонах или эльфах из несколько средневековых рукописей, которая хранится в Упсале и Богемии. Возможно перед нами заклинание, где эльфы вначале обретают имена и затем изгоняются.


3. Происхождение трёх имён демонов неизвестно. И вообще неизвестно, имена ли это демонов: не исключено, что это не имена, а слова рифмованного заклинания, что я и предположила сразу.

Происхождение трех имен демонов неизвестно. Вполне возможно, что их корни следует искать еще в древности, как и в случае с заклинанием "абракадабра", которая, вероятно, обнаруживается на амулете из Tårnborg. Нет сомнения, что рифма и ритм также играет важную роль в магических заклинаниях; ее также можно увидеть в неинтерпретированой часть текста на амулете из Одёнса- anakristi : anapisti и kardiar : nardiar : ipodiar.

4. Имеются амулеты, где вообще текст "не имеет смысла", то есть - не имеет смысла для дешифровки. А это лишний раз говорит за версию с заклинаниями.

В некоторых случаях текст не имеет смысла.

Существует несколько свинцовых амулетов, в которых мы не можем понять смысла надписей. У некоторых надписей не имеется лингвистического значения, и вопрос заключается в том, как они должны быть интерпретированы.

Мы пока не знаем, является ли эти амулеты фальшивыми, то есть подделкой, или на амулетах специальны выполненыи заведомо бессмысленные тексты, чтобы запутать нечистую силу - так чтобы она была занята, расшифровкой написанного вместо реального причинения зла.


5. Тексты запечатывали зубами и прятали в одежду - по мнению автора,  для отпугивания этих "эльфов" Горданов. Однако защитные знаки, насколько нам известно, носят так, чтобы нечистая сила их видела -  нательные кресты, например, или иконы. Здесь же, судя по запечатыванию, напоминает что-то совсем иное.


Амулеты были сложены вместе, не только по практическим соображениям, чтобы удобнее было их носить в сумке или кармане. Английский врач John Arderne (1307-77) рекомендуется носить сложенный текстовый амулет против судорог и спазмов, и амулет специально был сложен так, чтобы текст не могли прочитать.

Этого обычая также придерживались в Дании, и это хорошо видно на амулете из Borbjerg, где  можно четко увидеть отпечаток зубов, которыми укусили  амулета, когда его складывали.


Короче, во всей этой информации больше вопросов, чем ответов. Видно одно: какие-то люди, не учитывая того, что находка имеет неполный текст, и вообще не содержит прямого указания на эльфов, сделали скоропалительные выводы.

Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lestar от 02 Января 2017, 06:55:00
Ранее Вы  дали понять, что считаете себя эльфом. Или я ошиблась? Если нет, то на чем основывается Ваше мнение, на легендариуме и вере?
Нет, не ошиблись. Какая-то часть моей души верит в то, что у меня есть принадлежность к эльфийскому народу.  :) Основано по большей части именно на моей личной вере. Способности же и воспоминания я видела и у людей, так что даже они не являются первопричиной моей веры. Только иррациональные ощущения. :)
Если хотите пообсуждать мою эльфийскую или не эльфийскую природу - прошу в личку, я спокойно говорю об этом)

Так как ваша принадлежность к эльфийскому народу для вас является фактом и очевидна, то у меня возник один вопрос. Но я начну немного издалека. В процессе общения с эльфами мне удалось установить следующие факты:
Эльф знает о своей принадлежности к эльфийскому народу. Для него это так же очевидно, как то, что солнце встает на востоке.
Эльф (в большинстве случаев) видит себе подобных. Так сложилось исторически.
Эльф часто в курсе того, что его природа может быть проявлена не только в физическом мире, а сам он может быть измерен не только как биологическая единица.

И есть еще ряд данностей, которые для эльфов являются очевидными. Если свести все воедино, то можно сказать, что отсутствие экспериментов и исследований не мешает эльфу знать, что он эльф. Это не столько вера, сколько знание о самом себе. Свершившийся факт.

И потому у меня вопрос: почему вы ищете именно на поле физиологии, генетики и в целом задаетесь вопросами, измеряющими физическую составляющую? Мне хочется знать, как сформировался ваш сугубо материальный интерес? И сформировался ли у вас интерес к эльфам, лежащий вне генетики, слов, клеток и генетики? Буду очень благодарен за ответ. Можно в личку. Заранее спасибо.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 02 Января 2017, 07:35:12
Цитировать
какие-то люди, не учитывая того, что находка имеет неполный текст, и вообще не содержит прямого указания на эльфов, сделали скоропалительные выводы.

Скорее всего так и есть. "Adiuro uos elphos elphorum gordin. ingordin" - говорится в книге, на которую эти все  статьи ссылаются "Мифы, легенды и герои" Рудольфа Симека. То ись там речь о том, что эльфов можно залинать именами Отца, Сына и Духа святого, апостолов, архангелов и ангелов и... короче там список такой, чьими именами. Это в книжке. Она там мож, руководство какое для экзорцистов. "Benedictio aquae, глава там такая-то" https://books.google.ru/books?id=oGPl11DewwgC&pg=PA32&lpg=PA32&dq=Gordan,++Ingordin+et+Ingordan&source=bl&ots=7cIdXFcFRq&sig=6gdgYGiBYC6DKb2gs84Z2ZAGqh8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiPg-nusKLRAhUjI8AKHaPBClM4ChDoAQhDMAY#v=onepage&q=Gordan%2C%20%20Ingordin%20et%20Ingordan&f=false

В принципе, слова gordin не нашла по словарям. Но от cor (сердце, душа, дух) есть формы cordis и cordi. То ись можно отвлечься от gordin - благо расшифровка текста вон - весьма условная. Adiuro - это видимо Adjuro (заклинать).

В расшифровке табличкки еще есть eluor, хорошо читаемое такое - значит "очищать, искупать, уничтожать". А потом идет то, что читается как demoer "избавлять" с привязкой к этим горданам и ингорданам.
(https://i0.wp.com/www.labrujulaverde.com/wp-content/uploads/2016/04/Amuletten15b.jpg?resize=740%2C274)

Фактически - можно прочесть часть к ним относящуюся, как просьбу или приказ уничтожать и избавлять владельца амулета от cordi'i(n) et incordin (-an) - одушевленных и неодушевленных напастей.

Кароч, амулет вероятно и не от эльфофф оборонять должен, а от ваще всего на свете нечистого. Данный конкретный амулет. Но это же мое толкование, личное - я не вижю в табличке слова ельф. Исходя из написанного в книжке - elphos.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 02 Января 2017, 11:05:13
для вас является фактом и очевидна
Для меня это сильная иррациональная вера)
И потому у меня вопрос: почему вы ищете именно на поле физиологии, генетики и в целом задаетесь вопросами, измеряющими физическую составляющую?
Потому что вопрос физической составляющей является тем единственным фактором, который будет считаться у людей доказательством существования эльфов. Здесь я часто видела, что злые люди не хотят признавать существование эльфов современности, поэтому я попыталась объяснить , что это не нежелание, а скорее невозможность. 
Сразу оговорюсь, что лично я не горю желанием доказывать людям существование эльфов и заявлять об их существовании общественности от слова совсем.
Мне хочется знать, как сформировался ваш сугубо материальный интерес?
Откуда у вас информация, что мой интерес сугубо материальный? Если бы это было так, я бы не писала в темах, подобных теме "воспоминания" и т.д.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Января 2017, 12:38:36
.... 1. Медальоны найдены в таком состоянии, что полностью прочесть текст на них не представляется возможным....
В статье датских ученых обсуждается амулет из Брайнинге, часть которого действительно утрачена. Амулет из Брайнинге выглядит вот так:
(http://runer-moenter.natmus.dk.linux97.curanetserver.dk/wp-content/uploads/Side-A-lille1-194x300.jpg)

а мы обсуждаем амулет Маграриты, он маленький и поэтому текст на нем, скорее всего, уцелел полностью, поскольку, согласно расшифровке заканчивается как "Аминь. Велик Господь в вечности" . Вот как выглядит амулет Маргариты:
(http://www.thehistoryblog.com/wp-content/uploads/2016/04/Protection-amulet-unfolded.-National-Museum-Svendborg.-430x179.jpg)

В статье датских ученых, вышедшей в марте 2015 года, амулет Маргариты не упоминается вообще. А все статьи об амулете Маргариты- это начало 2016 года.

Статья же привлекла моё внимание по следующим причинам:
1. написана учеными- археологами, работающими в музее, для научного журнала.
2. приведено описание нескольких амулетов и наиболее подробно рассказано об особенности обнаруженных амулетов: почему они делались именно из свинца, дан детальный очерк об особенностях надписях на амулетах.
3. на амулете из Брайнинге есть обрывок надписи …gordin & ingordan и ученые обсуждали версии о происхождении этих слов.

Т.е. статью можно использовать только как справочный материал для обсуждения амулета Маргариты.

... 5. Тексты запечатывали зубами и прятали в одежду - по мнению автора,  для отпугивания этих "эльфов" Горданов. Однако защитные знаки, насколько нам известно, носят так, чтобы нечистая сила их видела -  нательные кресты, например, или иконы. Здесь же, судя по запечатыванию, напоминает что-то совсем иное.

Нет иногда носят скрытно. Я читала, что во время Великой Отечественной некоторые советские солдаты носили с собой в карманах гимнастерок написанный на бумаге Псалом 90. Живый в помощи Вышняго. Также скрытно в карманах тогда носили крестики.
А в наше время некоторые носят  - пояс с текстом этого псалма (http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/voprosy-svjaschenniku?controller=questiondetail&task=view&qid=809)


... В принципе, слова gordin не нашла по словарям. Но от cor (сердце, душа, дух) есть формы cordis и cordi. То ись можно отвлечься от gordin - благо расшифровка текста вон - весьма условная. Adiuro - это видимо Adjuro (заклинать)...

Вот тут, кстати, и можно воспользоваться статьей как справочным материалом.
" Есть различные детали, передающие своеобразие языка в тексте. F periberet вместо perhiberet, ommem вместо omnem и og is, а не his. Это достаточно приметные вещи, помогающие нам кое-что узнать о произношении латыни в средневековой Дании."

Ежели датчане услышали слово как "Гордин", то они его так и записали на амулет.  :)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 02 Января 2017, 13:12:13
Цитировать
Ежели датчане услышали слово как "Гордин", то они его так и записали на амулет.  :)
 
Может и так.  :D  Если уж логику включать, то можно увидеть, что в слове margareta буква "g" написана иначе, чем в ingordan. То ись, если в Гордин еще можно предположить, что это заглавная G, то внутри слова-та она точно строчная. И - другая. Так чта расшифровщики, возможно, прочли "с" как "G"
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 02 Января 2017, 13:51:45
Если уж логику включать, то можно увидеть, что в слове margareta буква "g" написана иначе, чем в ingordan. То ись, если в Гордин еще можно предположить, что это заглавная G, то внутри слова-та она точно строчная. И - другая. Так чта расшифровщики, возможно, прочли "с" как "G"

Логично, кстати! Тут с этими источниками надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы разобраться, что и к чему. И мне приятно, что мы не слепо следуем за учёными, а делаем свои выводы.

Ромашка Нит, я не отрицаю, что это другой амулет. Вы же картинку там приводили, у него и вид другой. Так что всё, что я выше написала, относится  именно к амулету из Брайнинге.
Если честно, амулет Маргариты вообще кажется мне каким-то новоделом, даже не знаю, почему. Видите, амулет из Брайнинге, как любое железо, полежавшее в земле, поистрепался и  погнулся на сгибах, а этот, амулет Маргариты выглядит куда аккуратнее. Но это - моё мнение, которое я не навязываю.

А так - даже по предыдущим амулетам учёные так и не доказали происхождение этих слов "Гордан, Гордин и Ингордин" ( лично мне сей текст напоминает рифмованные заклинания типа "Эники-Беники" или "Бамбара-Чуфара"). Но если, как нам сказала Адаригель, есть форма  от cor (сердце, душа, дух) есть формы cordis и cordi., может, это вообще обращение из тех же церковных текстов - "Во имя Отца, Сына и Святого духа"? Раз уж выше там был текст из Евангелия от Иоанна - "В начале было Слово"? Вообще, евангельские тексты, записанные футарком - это нечто, как по мне. НО раз была практика составлять такие амулеты ( там же их нашли около 50, если взять Швецию и Норвегию), значит, от кого-то они охраняли...почему только обязательно - от эльфов? Про отсутствие тут в текстах слова "эльф" мы уже упоминали.

Ну а насчёт скрытых амулетов - вы меня извините, но в годы Великой Отечественной люди-красноармейцы должны были быть атеистами по всем понятным причинам. Поэтому и тексты псалмов и кресты носились скрытно. Они своих политруков боялись больше, чем смерти от шальной пули :D

Скажем так: если действительно удастся где-нибудь раскопать информацию о зловредных эльфах ( а скорее - демонах) Горданах и Гординах ( и вот опять же, слишком близкое совпадение имён: или эти демоны были близнецами?), тогда эту штуку можно будет твёрдо отнести к защитным от эльфов амулетам. Пока же даже учёные затрудняются с переводом этого текста.


И есть еще ряд данностей, которые для эльфов являются очевидными. Если свести все воедино, то можно сказать, что отсутствие экспериментов и исследований не мешает эльфу знать, что он эльф. Это не столько вера, сколько знание о самом себе. Свершившийся факт.


Лестар, я не соглашусь, что интерес у Морны материальный. Она считает себя эльфом, она ищет знаний об эльфах, чему удивляться?
По сабжу же: да, меня тоже не смущает отсутствие экспериментов и исследований. Но я как раз приветствую исследования и эксперименты: чем больше мы будем знать о нашем отличии от людей, тем лучше.  Скажем так: идея, что "ничто человеческое эльфу не чуждо" не поколеблет нашей веры в наше существование. Но, зная какие-то особенности эльфов, мы будем более осмотрительны в обычных жизненных ситуациях.
К примеру, зная, что наркоз плохо действует на эльфов, в кабинете зубного попросим двойную дозу обезболивания.

Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Января 2017, 17:17:14

... Ромашка Нит, я не отрицаю, что это другой амулет. Вы же картинку там приводили, у него и вид другой. Так что всё, что я выше написала, относится  именно к амулету из Брайнинге...

Извините, я подумала что вы перепутали амулеты.  :(

... Про отсутствие тут в текстах слова "эльф" мы уже упоминали...

Я посмотрела датские статьи об амулете Маргариты. Там было указано имя ученого, прочитавшего текст на амулете - Lisbeth Imer, ekspert Nationalmuseets. Гугл мне сообщил, что это реальный человек и вывел на её страничку, это рунолог -  Lisbeth Imer (https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=da&u=http://danmarkshistorien.dk/om-danmarkshistoriendk/forfattere/lisbeth-imer/&prev=search)

Если слово "эльф" написано рунами, да ещё в вариации как это слово писали тамошние средневековые датчане, то мы его не найдем.  :(
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 02 Января 2017, 18:05:21
На амулете Маргариты не руны, а латинские буквы. И язык ихний, латинский. С классическими сокращениями церковных формул типа "отца, сына и святаго духа" - "patrn, filiu spm scm" или "славен Господь в вечности" - "+a+g+i+a+" (так у них, с крестами). Но про эльфофф ничо не пишут. ;D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Января 2017, 20:09:18
Я поняла как амулет Маргариты вдруг стал защищать от эльфов.

Просто в этом уверена переводчик текста с амулета - датский рунолог  Lisbeth Imer.
Я сегодня с онлайн-переводчиком читала её научные статьи, надеясь найти что она написала о переводе амулета Маргариты.
И среди её статей нашла вот что. Lisbeth Imer переводила текст с деревянной палочки с рунами, найденной в Odense, которая выглядела вот так:
(http://runer-moenter.natmus.dk.linux97.curanetserver.dk/wp-content/uploads/OBM9776x7300-0017-300x199.jpg)

и в своей научной статье о переводе текста она пишет:
 "... famulum Суум является винительном единственного числа Famulus Suus, что означает "слуга его". В средневековом контексте это словосочетание часто используется в значении «Раб Божий», и мы знаем это словосочетание со свинцового амулета Инге из Romdrup, где эльфов, болезней и злых духов заклинали не вредить "этому Слуге Божьем"..." (источник (http://runer-moenter.natmus.dk/en-runepind-fra-odense/))
Кстати, на палочке с рунами слова эльф она не нашла.  :)

Статья об амулете из Брайнинге, которую я переводила, тоже написана в соавторстве с  Lisbeth Imer.

Т.е. Lisbeth Imer твердо уверена, что амулеты защищали в том числе и от эльфов.



Теперь смотрите. Вот датская статья о переводе амулета Маргариты.  Lisbeth Imer дословно переводит надпись с амулета так (текст на датском):
"Jeg besværger jer elvermænd og elverkoner og alle dæmoner ved Faderen og Sønnen og Helligånden og ved alle Guds helgener, at I ikke skader guds tjenerinde Margareta hverken i øjnene eller i andre lemmer. Amen. Du er stor i evighed, Herre."

Заметили?   :)  А где же наши Горданы и Ингорданы?   :)
Вместо них в начале надписи "эльфы и эльфийские жены и все демоны" (перевод сделан онлайн переводчиком).

Горданы и Ингорданы появляются в этой статье на  датском языке чуть позже:
"Ordene Gordan, Gordin og Ingordan figurerer også på den, og netop de tre ord er flere gange fundet på amuletter af træ og metal fundet i Danmark, Norge og Sverige
- Det har i mange år været omstridt, hvad ordene egentlig betyder, men jeg hælder til, at det er en påkaldelse af elverfolk eller dæmoner, forklarer Lisbeth Imer."


онлайн - перевод этих двух абзацев:
"Слова "Gordan, Gordin и Ingordan", именно эти три слова неоднократно обнаруживаются на амулетах из дерева и металла, найденных в Дании, Норвегии и Швеции.
- Уже давно спорят о том, чем эти слова являются на самом деле, но я склона полагать, что это является обращением к эльфам или демонам, говорит Лизбет Имер."

(статья на датском (http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/hemmeligheden-i-magisk-dansk-amulet-afsloeret/5833123) и та же статья с гугл-переводом (https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=da&u=http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/hemmeligheden-i-magisk-dansk-amulet-afsloeret/5833123&prev=search))

Т.е. Lisbeth Imer своевольно заменяет "Горданов и Ингорданов" на "эльфы и эльфийские жены".


При переводе на английский для The History Blog (http://www.thehistoryblog.com/archives/41785), с ссылки на который началась вся наша дискуссия об амулете Маргариты, надпись на амулете вдруг резко удлиняется (ошибка переводчика??? :o ):
"I charge you Gordan, Gordin and Ingordan, elf men and elf wives and all demons by the Father and the Son and the Holy Spirit and by all of God’s saints, that you do not harm God’s handmaiden Margareta either the eyes or limbs. Amen. You are great in eternity, Lord."

За Горданами и Ингорданами скромно пристраиваются "elf men and elf wives".
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 03 Января 2017, 00:00:37
Я поняла как амулет Маргариты вдруг стал защищать от эльфов.

Теперь смотрите. Вот датская статья о переводе амулета Маргариты.  Lisbeth Imer дословно переводит надпись с амулета так (текст на датском):
"Jeg besværger jer elvermænd og elverkoner og alle dæmoner ved Faderen og Sønnen og Helligånden og ved alle Guds helgener, at I ikke skader guds tjenerinde Margareta hverken i øjnene eller i andre lemmer. Amen. Du er stor i evighed, Herre."

Заметили?   :)  А где же наши Горданы и Ингорданы?   :)
Вместо них в начале надписи "эльфы и эльфийские жены и все демоны" (перевод сделан онлайн переводчиком).

Горданы и Ингорданы появляются в этой статье на  датском языке чуть позже:
"Ordene Gordan, Gordin og Ingordan figurerer også på den, og netop de tre ord er flere gange fundet på amuletter af træ og metal fundet i Danmark, Norge og Sverige
- Det har i mange år været omstridt, hvad ordene egentlig betyder, men jeg hælder til, at det er en påkaldelse af elverfolk eller dæmoner, forklarer Lisbeth Imer."


онлайн - перевод этих двух абзацев:
"Слова "Gordan, Gordin и Ingordan", именно эти три слова неоднократно обнаруживаются на амулетах из дерева и металла, найденных в Дании, Норвегии и Швеции.
- Уже давно спорят о том, чем эти слова являются на самом деле, но я склона полагать, что это является обращением к эльфам или демонам, говорит Лизбет Имер."




Вот и я об этом толкую, Ромашка Нит!
То есть поймите меня правильно: я не идеализирую своих сородичей. Раз люди утверждали, что эльфы уводили детей в холмы - скорее всего, так оно и было. Причины этому могут быть самые разные, но одна из главных - скандинавы достаточно прохладно относились к детям. К примеру, "лишних" младенцев  в той же Исландии, равно как в Норвегии и Швеции выкладывали вдоль дороги - чтобы люди добрые забрали. И если эльфы их забирали, удивляться тут нечему.
Теперь об амулетах. Они очень-очень интересны, и всё же, не сочтите за дерзость предположение, что это - скорее обереги на удачу, раз зашиты в одежду ( обереги нельзя было показывать). Я не утверждаю, что эти Горданы и Ингорданы были демонами, и  не утверждаю, что были эльфами...обычно за демонами и эльфами какие-то делишки в истории остаются, раз местное население их боится. Осталась бы сага, где "Три брата-эльфа Гордин, Гордан и Ингордан каждый раз в ночь Самайна уводят красивых девушек в холмы, и....ну, в общем, никто оттуда не возвращается".  Да и это созвучие имён как-то настораживает: даже если допустить, что все три брата - близнецы, почему их зовут столь одинаково?

У Лизбет Имер своё мнение - что это именно эльфы, но что-то сомнительно это. Говорю, больше похоже на некую присказку-заклинание. И вот то, что в начале надписи возникают эти замены "эльфы и эльфийские жены и все демоны" лишний раз говорит за желание  рунолога Лизбер Имер демонизации эльфов любой ценой.

Хотя - вы сделали бесценную находку, моя очень большая благодарность вам!
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lestar от 03 Января 2017, 04:24:15
для вас является фактом и очевидна
Для меня это сильная иррациональная вера)
И потому у меня вопрос: почему вы ищете именно на поле физиологии, генетики и в целом задаетесь вопросами, измеряющими физическую составляющую?
Потому что вопрос физической составляющей является тем единственным фактором, который будет считаться у людей доказательством существования эльфов. Здесь я часто видела, что злые люди не хотят признавать существование эльфов современности, поэтому я попыталась объяснить , что это не нежелание, а скорее невозможность. 
Сразу оговорюсь, что лично я не горю желанием доказывать людям существование эльфов и заявлять об их существовании общественности от слова совсем.
Мне хочется знать, как сформировался ваш сугубо материальный интерес?
Откуда у вас информация, что мой интерес сугубо материальный? Если бы это было так, я бы не писала в темах, подобных теме "воспоминания" и т.д.


Благодарю вас за ответы, Морна.
Интерес я счел скорее относящимся к материальной сфере, так как не были заданы вопросы о сфере нематериальной. Впрочем, я могу их не найти или вы еще не успели их задать. Так что я скорее заинтересовался, если ли вопросы не относящиеся к сфере материального.

Про людей и признание: я не думаю, что эльфам актуально быть признанными. Но если очень нужно - есть хороший способ Ассоциация эльфов, то есть можно официально создать общественную организацию и быть признанными в ее рамках.

Мелиан, про амулеты я подумал вот что: если амулеты были, значит было от чего защищаться. Я понимаю, что часть эльфов скорее добра и не причинит человеку зла, но как ты помнишь, не все эльфы добры.
Я лично знаю одну женщину. которой такой амулет очень бы пригодился - дочери в одежду зашить, чтобы в Холмы не увели. Как хорошо, что она не знаешь о подобной традиции. :)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 03 Января 2017, 05:42:28
Цитировать
У Лизбет Имер своё мнение - что это именно эльфы, но что-то сомнительно это. Говорю, больше похоже на некую присказку-заклинание. И вот то, что в начале надписи возникают эти замены "эльфы и эльфийские жены и все демоны" лишний раз говорит за желание  рунолога Лизбер Имер демонизации эльфов любой ценой.
А фактически: "+Innote patrn (неразборчиво дальше, слово на а...) note amn+ (сокр. не поняла) amn+ Gordin (или cordin) amn+  y incordan amn+ adiuro uos eluor y elua(размыта буква) y omr demoer patrn, filiu spm scm (n pomr - тоже какое-то сокр.) i cordi ut no noceatur famula dei margareta nec inocite nec inalur membrir amen +a+G+l+a+"

То ись дословно: "Не вредите (именем)Отца нашего (и возможно, в неразборчивых - ангелы там какие) ОТМЕЧЕННОЙ (?) (вот в сокращении может быть название тогде вот этой штучки, амулета) amn+ одушевленные amn+ и неодушевленные amn+ заклинаю вас удалиться (?) очисти и избавь во имя отца, сына и святого духа (что-то там) и душу (а мож, сердце:) ) рабы Божией маргареты и непорочность (ее) и части тела (ну, члены)  amen +a+G+l+a+"

Самое очаровательное, что нет тут Гордина, Ингордина и Ингордана, эльфофф и жен эльфийских тоже. Есть только 2 штуки - Гордин (cordin) и Ингордан (incordan). Которые свободно переводятся как живые и нежить или живые и мертвые, живые и какие-то предметы, то ись как можно понять слова одушевленные и неодушевленные.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 03 Января 2017, 14:44:41

Мелиан, про амулеты я подумал вот что: если амулеты были, значит было от чего защищаться. Я понимаю, что часть эльфов скорее добра и не причинит человеку зла, но как ты помнишь, не все эльфы добры.
Я лично знаю одну женщину. которой такой амулет очень бы пригодился - дочери в одежду зашить, чтобы в Холмы не увели. Как хорошо, что она не знаешь о подобной традиции. :)
\

Лестар, тут дело в том, что амулеты-то были, но вот против эльфов-ли - большой вопрос. И Адаригель, и Ромашка Нит обе заметили, что слова "эльф" там нет ( а вводила в свой перевод его рунолог отдельно), а перевод, куда ввели эльфов, был неточным.
Дальше всего пошла Адаригель, предыдущим комментом это расшифровавшая. Я не исключаю, что Гордин и Ингордан - "живые и мёртвые", и это "ин" идёт как отрицание. Потому что, будь это эльфы - уже бы оставили в сагах и легендах свои деяния.

Лично мне по зашитости этих полосок в одежду полоски больше напоминают охранные обереги, которые видеть не должны были. Я могла бы подумать, что против эльфов - но с какого, когда в тексте слов "эльфы и эльфийские жёны" нет, и это так "ингорданов" переводит рунолог? 
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 03 Января 2017, 15:25:41
дочери в одежду зашить, чтобы в Холмы не увели
А что будет с девушкой, если ее уведут в холмы? И как происходит сам процесс увода? Да и зачем эльфам, живущим в холмах, уводить туда людей? Лишние ресурсы тратить на их содержание...   :D
И чем эльфы, которые ее могут увести в холмы, отличаются от здешних эльфов-форумчан?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 03 Января 2017, 17:40:41
А фактически: "+Innote patrn (неразборчиво дальше, слово на а...) note amn+ (сокр. не поняла) amn+ Gordin (или cordin) amn+  y incordan amn+ adiuro uos eluor y elua(размыта буква) y omr demoer patrn, filiu spm scm (n pomr - тоже какое-то сокр.) i cordi ut no noceatur famula dei margareta nec inocite nec inalur membrir amen +a+G+l+a+"

То ись дословно: "Не вредите (именем)Отца нашего (и возможно, в неразборчивых - ангелы там какие) ОТМЕЧЕННОЙ (?) (вот в сокращении может быть название тогде вот этой штучки, амулета) amn+ одушевленные amn+ и неодушевленные amn+ заклинаю вас удалиться (?) очисти и избавь во имя отца, сына и святого духа (что-то там) и душу (а мож, сердце:) ) рабы Божией маргареты и непорочность (ее) и части тела (ну, члены)  amen +a+G+l+a+"

Самое очаровательное, что нет тут Гордина, Ингордина и Ингордана, эльфофф и жен эльфийских тоже. Есть только 2 штуки - Гордин (cordin) и Ингордан (incordan). Которые свободно переводятся как живые и нежить или живые и мертвые, живые и какие-то предметы, то ись как можно понять слова одушевленные и неодушевленные.
  Adarigell, замечательно!(http://wdesk.ru/_ph/84/2/871581063.gif)
  Действительно научный подход, когда достоверность важнее всего.

... Хотя - вы сделали бесценную находку, моя очень большая благодарность вам!

 Пожалуйста.

... Теперь об амулетах. Они очень-очень интересны, и всё же, не сочтите за дерзость предположение, что это - скорее обереги на удачу, раз зашиты в одежду ( обереги нельзя было показывать)...

  Уменя возникла другая идея. Это моё личное мнение. :)
  Я прочла несколько статей об амулетах и нигде не было сказано, что их находили в захоронениях (хотя в одном случае отмечено что амулет нашли на кладбище), или что поблизости был найден скелет. Т. е. совсем необязательно, что владелец амулета постоянно носил при себе.
По большей части амулеты находили совершенно случайно, а металлические- с помощью металлоискателей.
Сами амулеты плотно складывали и текст, зачастую со сторочками из Священного Писания, оказывался внутри. И мне подумалось, а не могли ли эти амулеты быть... ну чем-то вроде некого вместилища болезни. Допустим, заболевший человек заказывал сделать себе именной амулет, потом над человеком знахарь (а может и священник) проводил какой-нибудь обряд, после чего амулет быстро сворачивали "запечатывая болезнь". Тогда понятно, почему на одном из амулетов вдруг обнаружили следы зубов: надо было быстро свернуть металлическую пластинку, а инструмента под рукой не было. Или полоска свинца с текстом на иврите вокруг одного свернутого амулета- она дополнительно "запечатывает" болезнь. А дальше амулет закапывался где-нибудь. И скорее всего после всех этих манипуляций заболевший человек испытывал некоторое облегчение, а может и выздоравливал.
  Но, повторюсь, это моё личное мнение.  :)

... желание  рунолога Лизбер Имер демонизации эльфов любой ценой...

  Или у рунолога просто желание следовать народной датской традиции.  :)
  Из энциклопедии "Скандинавская мифология" (Кирилл Королев). Глава Датский фольклор (http://etnograd-vrn.ru/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%80.html):
  "Эльфы живут на эльфийских пустошах. Мужчины имеют вид стариков в широкополых шляпах. Эльфы женского пола молоды и соблазнительны на вид, однако спины у них полые. Особенно опасны они для молодых парней, которым трудно устоять перед очарованием эльфийских дев. К тому же эти девы никогда не расстаются со струнным инструментом, на звук которого, стоит коснуться струны, отзываются все сердца. Эльфов-мужчин часто видят поблизости от болот, когда они греются на солнышке. Если подойти к ним слишком близко, эльф разинет рот и дунет на любопытного, а его дыхание навевает заразные болезни. Женщин чаще видят при лунном свете. Они водят хороводы в высокой траве с такой легкостью и грацией, что мало кто из молодых людей сумеет отказаться от предложенной эльфийской девушкой руки.
  Нужно хорошенько следить, чтобы скотина не паслась там, где побывали эльфы, потому что если животное окажется там, куда они плюнули, или, того хуже, оно станет чахнуть, и излечить его можно только пригоршней «масла святого Иоанна» (народное название настойки зверобоя), собранным в полночь накануне Иванова дня. Может случиться, кроме того, что скотина пострадает, если смешается со стадом эльфов — их скот очень крупный и голубой масти. Скотину эльфов иногда видят на лугах. Их скот живет тем, что слизывает росу с травинок. Крестьянин все же может спастись от упомянутых выше зол, если прежде, чем выпустить скотину, пойдет на курган эльфов и скажет: "Эй, эльф! Можно мне пасти скотину на твоей горе?" Не услышав отказа, он может ни о чем не беспокоиться."

-------------------------------------------------------------------

Но так думали не все датчане. Вот что я прочла в жизнеописании принцессы Греческой и Датской Александры Георгиевны:

  "Но с особою гордостью бабушка Луиза показывала Алекс свою коллекцию голландских тюльпанов и королевских белых лилий. Нежные капризницы плохо приживались на холодной датской земле, за ними с особым тщанием ухаживали садовники, неустанно пестуя хрупкое чудо садов под матовым потолком теплиц и оранжерей, наравне со спаржей, шпинатом и клубникою. Качались на тонких, длинных стеблях их головки, похожие на короны, от лепестков шел густой, кружащий голову аромат, а золотисто- желтые сердцевинки, осыпались на ее пальцы легкими махровыми крупинками. Бабушка с совершенно серьезным видом качала головой, и говорила изумленной Алекс: "Опять бедные эльфы рассыпали свое драгоценное пропитание. Лягут вечером спать голодными, милые малыши! Если только пчелки сжалятся над ними и дадут им немного нектара из своих запасов, тогда..."
   Сбитая с толку Алекс совсем не могла понять, как это ее строгая бабушка Луиза, вечерами часто читающая старинные медицинские книги и очень пыльные научные трактаты по истории Дании господина Геделунда , может говорить так вот, всерьез, о каких то эльфах и пчелах?! Но когда девочка пыталась ей хоть как - то возразить, бабушка только сурово поджимала все еще красивые губы и слегка неправильный, удлиненный овал ее лица тогда становился еще длиннее. Старая королева, вспыхнув румянцем морщинистой шеи и впалых щек, качая головой, строго приговаривала: "Эльфам совершенно все равно, веришь ли ты в то, что они существуют или нет! Они живут на свете слишком давно и не зависят от наших с тобой желаний. Им повинуется природа, цветы и травы рассказывают им свои сны, и то, что видят вокруг. Они знают все тайны земли и воздуха, человеческой души и сердца. Бесполезно что то скрывать от них. Недавно я узнала от сказочника Андерсена, что именно эльфы, которым цветы рассказали об этом, помогли изобличить человека, убившего родного брата. В руках убийцы головки цветов никли, словно мертвые...... И вместо аромата расточали вокруг себя лишь холод.
  Господин Андерсен записал историю, рассказанную ему шепотом эльфом, спящим в кусте роз. Спроси тётю Минни, когда приедешь к ней в гости, в Россию, она тоже знает этот случай, я писала ей.. Наверное, она сохранила мое письмо. Или спроси еще и у мамы."

(источник (http://www.chitalnya.ru/work/1577593/))
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 03 Января 2017, 17:59:05
Цитировать
Adarigell, замечательно!
Вам спасибо :) Заинтриговали и дали возможность азартно порыскать, как голодный ежик ;) Тем более, что я наткнулась попутно на инфу, что на Элронда в ВК пробовался Дэвид Боуи... представила себе Джарета или Зигги на месте мистера Смита... прикольно.  ;D Как в статье и написано: типо у представившего ЭТО теперь всегда будет выскакивать его образ при просмотре кина. И фотка Джарета. Точно, будет ;D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 03 Января 2017, 22:35:06
А что будет с девушкой, если ее уведут в холмы? И как происходит сам процесс увода? Да и зачем эльфам, живущим в холмах, уводить туда людей? Лишние ресурсы тратить на их содержание...   :D
И чем эльфы, которые ее могут увести в холмы, отличаются от здешних эльфов-форумчан?

Ну, эмм...если эльфы молоды и прекрасны, они, скорее всего, заманят её в холмы хитростью и страшным чародейством :) И свершат в холмах...ну, что обычно делают парни и девушки вместе :) После чего девушка в холмах так и останется...а вот женится ли на ней эльф-соблазнитель, вот что важно :D
Вопрос, зачем это нужно, меня тоже волнует: что, в холмах своих эльфийских девушек нет, что ли? :D А чем такие эльфы отличаются от форумчан, затрудняюсь сказать:  не иначе, нужно изловить одного эльфа из холмов и одного форумчанина, и сравнить их.

Уменя возникла другая идея. Это моё личное мнение. :)
  Я прочла несколько статей об амулетах и нигде не было сказано, что их находили в захоронениях (хотя в одном случае отмечено что амулет нашли на кладбище), или что поблизости был найден скелет. Т. е. совсем необязательно, что владелец амулета постоянно носил при себе.
По большей части амулеты находили совершенно случайно, а металлические- с помощью металлоискателей.
Сами амулеты плотно складывали и текст, зачастую со сторочками из Священного Писания, оказывался внутри. И мне подумалось, а не могли ли эти амулеты быть... ну чем-то вроде некого вместилища болезни. Допустим, заболевший человек заказывал сделать себе именной амулет, потом над человеком знахарь (а может и священник) проводил какой-нибудь обряд, после чего амулет быстро сворачивали "запечатывая болезнь". Тогда понятно, почему на одном из амулетов вдруг обнаружили следы зубов: надо было быстро свернуть металлическую пластинку, а инструмента под рукой не было. Или полоска свинца с текстом на иврите вокруг одного свернутого амулета- она дополнительно "запечатывает" болезнь. А дальше амулет закапывался где-нибудь. И скорее всего после всех этих манипуляций заболевший человек испытывал некоторое облегчение, а может и выздоравливал.
  Но, повторюсь, это моё личное мнение.  :)

Верю, что личное мнение, и знаете, что интересно? Весьма правдоподобное мнение, как по мне. По крайней мере, оно объясняет, почему амулеты запечатаны и даже зубами прикушены: чтобы "злой дух болезни" не выбрался наружу.
И, может, правда, они не в одежде это носили ( заметьте, Ромашка, найден только один амулет возле трупа), а где-то прятали в труднодоступных местах: скажем, зарывали в землю, или клали в дупла деревьев. В результате мы находим амулет запечатанным и в плохой сохранности, и начинаем исследовать злые "эльфийские" делишки :)


Или у рунолога просто желание следовать народной датской традиции.  :)
 Из энциклопедии "Скандинавская мифология" (Кирилл Королев). Глава Датский фольклор (http://etnograd-vrn.ru/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%80.html):
  "Эльфы живут на эльфийских пустошах. Мужчины имеют вид стариков в широкополых шляпах. Эльфы женского пола молоды и соблазнительны на вид, однако спины у них полые. Особенно опасны они для молодых парней, которым трудно устоять перед очарованием эльфийских дев. К тому же эти девы никогда не расстаются со струнным инструментом, на звук которого, стоит коснуться струны, отзываются все сердца.

И опять же, я бы призвала Кирилла Королёва быть поаккуратнее с формулировками. Эльфы - имели вид стариков? Они же вечно молоды... У эльфиек - полые спины? Это сразу напоминает древнерусских мавок-утопленниц, у которых была видна только передняя часть. Быть может, там имеет место быть слово "фэйри", которое перевели как "эльфы"? Тогда, под такое определение волшебных существ могут попасть все подряд - и баньши, и кобольды, и гоблины и спрайты, и брауни., и даже слуа ши.
Вот сейчас вы подумаете,  Ромашка, что я специально придираюсь. Но тут, понимаете, налицо же путаница полная. Старики в широкополых шляпах - к примеру. могут быть те же брауни,  английские домовые, но брауни - маленькие, не больше 25 дюймов. Насчёт девиц с полой спиной я даже среди фэйри ничего не могу предположить, нужно серьёзно покопаться в видах фэйри.

 
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 03 Января 2017, 22:58:50
Ну, эмм...если эльфы молоды и прекрасны, они, скорее всего, заманят её в холмы хитростью и страшным чародейством :) И свершат в холмах...ну, что обычно делают парни и девушки вместе :)
Ууу... А как же до свадьбы ни-ни? Какие нехорошие эльфы...  ::) :D
Вот тут еще захотелось кое-что дополнить, пускай это и будет оффтоп. Сразу скажу, что в любом случае красота внутренняя для большинства из нас важнее, чем внешний антураж, но сейчас поговорим именно о внешности. Люди и эльфы древности в этой самой внешности таки хорошо отличались: во-первых, и эльфийки и эльфы были с тонкими чертами лица, довольно худощавого телосложения, волосы у них хорошо росли только на голове.  :) Человеческие же женщины отличались более "плотным" телосложением по сравнению с нашими (конечно, были и исключения, у людей ведь разные типажи внешности бывают), грудь у них по сравнению с эльфийками была явно больше, а бедра - шире, черты лица в большинстве более грубые, а о растительности на теле я промолчу. Плюс во времена средневековья с гигиеной был ад, и аромат от людей стоял чудный. Эльфы же отличаются чистоплотностью и ухоженностью. Что могло сподвигнуть увести человеческую девушку (при таких весомых отличиях от эльфийки) в холмы - для меня загадка. Разве что или какой-то особый талант или действительно выдающаяся красота или любовь. 
нужно изловить одного эльфа из холмов
Какая интересная идея.. Дикая охота отдыхает.  ;D
Насчёт девиц с полой спиной
Определенно, это нявки, а не мавки. Мавки носят скорее нейтральный характер, а нявки - зловредный, могут завести путника в лесу так, чтобы он сорвался со скалы, например (кто читал "Тіні забутих предків"  меня поймет).
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 04 Января 2017, 00:13:03
Ууу... А как же до свадьбы ни-ни? Какие нехорошие эльфы...  ::) :D

Ну не у всех же "эльфус вульгарис" - "облико морале"  ;D  Опять же, и девушки людские им, видать, нравились. Почитайте легенду "Тэм Лин" ( или Тэм Лейн) - там эльф пристаёт к земной девушке, Джанет. Но там эльф - сам в прошлом человек и просит освободить его от эльфизма :
http://ageiron.ru/sagi-i-balladyi/molodoy-tem-lin

Вот тут еще захотелось кое-что дополнить, пускай это и будет оффтоп. Сразу скажу, что в любом случае красота внутренняя для большинства из нас важнее, чем внешний антураж, но сейчас поговорим именно о внешности. Люди и эльфы древности в этой самой внешности таки хорошо отличались: во-первых, и эльфийки и эльфы были с тонкими чертами лица, довольно худощавого телосложения, волосы у них хорошо росли только на голове.  :) Человеческие же женщины отличались более "плотным" телосложением по сравнению с нашими (конечно, были и исключения, у людей ведь разные типажи внешности бывают), грудь у них по сравнению с эльфийками была явно больше, а бедра - шире, черты лица в большинстве более грубые, а о растительности на теле я промолчу. Плюс во времена средневековья с гигиеной был ад, и аромат от людей стоял чудный. Эльфы же отличаются чистоплотностью и ухоженностью. Что могло сподвигнуть увести человеческую девушку (при таких весомых отличиях от эльфийки) в холмы - для меня загадка. Разве что или какой-то особый талант или действительно выдающаяся красота или любовь. 

Ну, зачем вы так-то - всех под одну гребёнку? Масса была красивых людских девушек, худощавых и с "эльфийскими" ( по молодости) формами, чтобы эльфы впечатлились этим. Та же Джанет  была золотоволоса и имела шёлковое платье, что наверняка понравилось эльфу. Ко всему - полногрудые девушки наверняка нравились эльфийским мужчинам, это всегда красиво.  :D
Потом, все вот эти вещи класса "в Средневековье люди не мылись" тоже относятся к  расхожим заблуждениям: и бани были, и пар, и бочки для мытья, да и в реке купались. Кстати, девушки типа Джанет могли вполне быть чистыми и привлекательными: она, судя по всему, была из небедной семьи, раз могла позволить себе шелка, да и отец имел земельные владения.


Какая интересная идея.. Дикая охота отдыхает.  ;D

Непременно займусь на досуге, как только доберусь до Корнуолла или Уэльса. В наших лесах я эльфов не встречала.


Определенно, это нявки, а не мавки. Мавки носят скорее нейтральный характер, а нявки - зловредный, могут завести путника в лесу так, чтобы он сорвался со скалы, например (кто читал "Тіні забутих предків"  меня поймет).

Согласна. А почему  вы говорите - нЯвки, а не нАвки?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 04 Января 2017, 00:28:10
Цитировать
Что могло сподвигнуть увести человеческую девушку (при таких весомых отличиях от эльфийки) в холмы - для меня загадка
А поиграть?! :D
В остальном же, согласна с Мелиан - почему вы, Морна, так уверены, что людские женщины хуже эльфийских, как по мне, это смотря с какой стороны посмотреть ;D
Ну а в целом то "на вкус и цвет товарища нет".
PS. Да, действительно нявка - украинский вариант, в русском языке - навка.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Морна от 04 Января 2017, 00:37:11
А почему  вы говорите - нЯвки, а не нАвки?
Да не знаю, вроде бы и вариант "нявка" встречала, вот и запомнилось. Думаю, и так, и так говорят.
Кстати, касательно легенды: там уже явно проглядываются христианские мотивы, и то же смешание эльфов с нечистью и Сатаной. Поэтому я больше люблю дохристианские источники, т.к. в период христианства пошла грубая его пропаганда и демонизация старых обычаев, религии и т.д.
Lana, я не говорю, что они - хуже.  ;D Они несколько другие, вот и все. В целом же, я считаю, что если личность мудрая и адекватная, плюс есть любовь и взаимопонимание - это самое главное.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 04 Января 2017, 02:40:13

Кстати, касательно легенды: там уже явно проглядываются христианские мотивы, и то же смешание эльфов с нечистью и Сатаной. Поэтому я больше люблю дохристианские источники, т.к. в период христианства пошла грубая его пропаганда и демонизация старых обычаев, религии и т.д.


Вот да, есть такое. Идея, что эльфы каждые семь лет молятся Сатане, меня зело позабавила :) И  что этого Тэма Лина насильно держат в эльфах, а он, бедняга, хочет освободиться - тоже :)
Но я её привела только потому, что в данном контексте парню-эльфу вполне по душе оказалась человеческая девушка. И судя по началу стиха, до Дженет Тэм Лин уже встречал других девиц.

У многих он забрал в залог —
Тех девушек не счесть —
Зеленый плащ, иль перстенек,
Или девичью честь».
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 04 Января 2017, 10:56:46
...Тем более, что я наткнулась попутно на инфу, что на Элронда в ВК пробовался Дэвид Боуи... представила себе Джарета или Зигги на месте мистера Смита... прикольно.  ;D Как в статье и написано: типо у представившего ЭТО теперь всегда будет выскакивать его образ при просмотре кина. И фотка Джарета. Точно, будет ;D
Не обязательно.  :) Боуи был прекрасным актёром и мог сыграть Элронда так что все бы потом говорили: "Ах какой Элронд! А ведь помните, были же предпосылки к такому великолепному исполнению роли, он уже где-то играл не то инопланетянина, не то кого-то в фэнтези."  :)

...Верю, что личное мнение, и знаете, что интересно? Весьма правдоподобное мнение, как по мне. По крайней мере, оно объясняет, почему амулеты запечатаны и даже зубами прикушены: чтобы "злой дух болезни" не выбрался наружу.
И, может, правда, они не в одежде это носили ( заметьте, Ромашка, найден только один амулет возле трупа), а где-то прятали в труднодоступных местах: скажем, зарывали в землю, или клали в дупла деревьев. В результате мы находим амулет запечатанным и в плохой сохранности, и начинаем исследовать злые "эльфийские" делишки :)...

Ваша версия о ношении оберега с собой тоже может быть верной. Предусмотрительные люди носили амулеты с собой как оберег, а если серьезно заболевали, то "запечатывали" болезнь в нем.
Известен один полусогнутый амулет. Его не стали разворачивать поскольку он был в плохом состоянии - амулет (http://www.christerhamp.se/runor/gamla/dk/dkmjy61.html)

... И опять же, я бы призвала Кирилла Королёва быть поаккуратнее с формулировками. Эльфы - имели вид стариков? Они же вечно молоды... У эльфиек - полые спины? Это сразу напоминает древнерусских мавок-утопленниц, у которых была видна только передняя часть. Быть может, там имеет место быть слово "фэйри", которое перевели как "эльфы"? Тогда, под такое определение волшебных существ могут попасть все подряд - и баньши, и кобольды, и гоблины и спрайты, и брауни., и даже слуа ши.
Вот сейчас вы подумаете,  Ромашка, что я специально придираюсь. Но тут, понимаете, налицо же путаница полная. Старики в широкополых шляпах - к примеру. могут быть те же брауни,  английские домовые, но брауни - маленькие, не больше 25 дюймов. Насчёт девиц с полой спиной я даже среди фэйри ничего не могу предположить, нужно серьёзно покопаться в видах фэйри.

Нет, я не подумаю, что вы придираетесь,  :) я подумаю, что мы вместе ищем истину.  :)
Кирил Кораблев ничего не напутал.
Сами датчане написали статью в Wikipedia - Alf (nordisk mytologi) (https://da.wikipedia.org/wiki/Alf_(nordisk_mytologi)), в которой есть раздел о фольклоре и там сказано:
 " I Danmark fik de navnet elverfolk eller ellefolk, de boede i reglen i det uopdyrkede land og i gamle gravhøje, og kunne forføre unge mænd, som blev bjergtaget. Elverpiger var unge og smukke og blev ofte set dansende på enge eller i moser, mens mændene var gamle. Man kunne kende en elverpige på hendes hule ryg..."

что переводится как :
 " В Дании эльфов называли как "elverfolk"или "ellefolk", как правило, они жили на пустошах и в древних курганах, и могли соблазнять молодых людей, которых завороживали. Эльфийские девушки были молодыми и красивыми, их часто видели танцующими на лугах или болотах, в то время как мужчины были старыми. Вы могли бы узнать эльфийскую девушку на ее полой спине."


Специально для Морны - шведская сказка "Агнета и морской король" (http://www.liveinternet.ru/users/xomsik/post99626154/).
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Тень от 04 Января 2017, 18:59:21
Вооот думал.......вообщем очередная теория о эльфах...
Не в полном    .100%смысле.....но по сути.
Древние-ссылка
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Интересно ваше мнение.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 04 Января 2017, 19:44:44
Ромашка Нит, замечательная сказка, спасибо вам, прочла с удовольствием.
Хоть и немного грустная ::)
Выходит, всё же привлекали женщины людские мужчин-фейри, раз сказки об этом слагали.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Витаэль от 05 Января 2017, 03:12:41
Вооот думал.......вообщем очередная теория о эльфах...
Не в полном    .100%смысле.....но по сути.
Древние-ссылка
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Интересно ваше мнение.
     Если по сути, то есть некоторые совпадения. Но это ведь неудивительно.
А что о рейфах думаете?..
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Тень от 05 Января 2017, 03:55:04
Одно слово-реЭльф.
Орк -значитса. ;D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lestar от 05 Января 2017, 18:30:07
А что будет с девушкой, если ее уведут в холмы? И как происходит сам процесс увода? Да и зачем эльфам, живущим в холмах, уводить туда людей? Лишние ресурсы тратить на их содержание...   :D
И чем эльфы, которые ее могут увести в холмы, отличаются от здешних эльфов-форумчан?
Мммм, пожалуй, я не хочу давать ответ на эти вопросы. Слишком длинным вышел бы ответ и породил еще больше вопросов. Одно могу точно сказать, смысл и определенная польза есть.:)

Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 05 Января 2017, 23:22:30
Ромашка Нит, замечательная сказка, спасибо вам, прочла с удовольствием.
Хоть и немного грустная ::)
Выходит, всё же привлекали женщины людские мужчин-фейри, раз сказки об этом слагали.

Пожалуйста.
Привлекали человеческие женщины.  :)  Датчане в Wikipedia в своей статье об эльфах (Alf (nordisk mytologi) (https://da.wikipedia.org/wiki/Alf_(nordisk_mytologi))) пишут о саге где королева-человек, забеременев от своего возлюбленного, с удивлением узнала что он эльф, а не человек. Норвежцы, в той же Wikipedia (https://no.wikipedia.org/wiki/Alv), добавляют что от этого союза родился герой Hogne.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 06 Января 2017, 11:58:25
Норвежцы, в той же Wikipedia (https://no.wikipedia.org/wiki/Alv), добавляют что от этого союза родился герой Hogne.
А вот, что любопытно: почти все герои в мифах разных народов мира были потомками смешанных браков (человек+бог, человек+эльф, может знаете ещё варианты).
Так вооот, и собственно назрел вопрос: что же такого особенного было в потомках этих самых браков (а попросту говоря - полукровках), что во всех (или почти во всех) мифах именно ОНИ выступали в роли героев и спасителей (а, значит, что-то таки было).
У кого какие мысли по поводу?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 06 Января 2017, 12:55:07
Цитировать
почти все герои в мифах разных народов мира были потомками смешанных браков (человек+бог, человек+эльф, может знаете ещё варианты).
... что же такого особенного было в потомках этих самых браков (а попросту говоря - полукровках), что во всех (или почти во всех) мифах именно ОНИ выступали в роли героев и спасителей ... .
Предположительно - простой смертный он и есть простой. Полукровка - причастен к эльфам, богам и т.п. "высшим" организьмам. Не простой. Способен на большее или на странное.
В отличие от нынешних, все же способное - счас-то больше все короны меряют.  ;D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 06 Января 2017, 16:08:41

А вот, что любопытно: почти все герои в мифах разных народов мира были потомками смешанных браков (человек+бог, человек+эльф, может знаете ещё варианты).
Так вооот, и собственно назрел вопрос: что же такого особенного было в потомках этих самых браков (а попросту говоря - полукровках), что во всех (или почти во всех) мифах именно ОНИ выступали в роли героев и спасителей (а, значит, что-то таки было).
У кого какие мысли по поводу?

Мне кажется ( дальше последует чистая ИМХА), что потомков смешанных браков было мало, боги и эльфы не так уж и часто снисходили до простых смертных. Тому есть разные причины: и те, что озвучила выше Морна ( что разные критерии красоты были у народов) и то, что разная ментальность была, и то, что в окружении представителей своего народа вряд ли имеет смысл искать для брака кого-то другого.
 И потому, когда такие потомки рождались, их считали априори избранными для какой-то великой цели: получается, что дети соединяли лучшие качества обоих народов. К примеру, эльф-человек был бессмертным ( как вариант - долгожителем) как эльф, при этом сильным и героичным, как люди.  Ну вот и приходилось ему стать героем :D


В отличие от нынешних, все же способное - счас-то больше все короны меряют.  ;D

Сорри, Адаригель, за личный вопрос, но правда же интересно: откуда у вас с Айвен эта идея -  о мерянии корон нынешними эльфами? Среди вас так много коронованных эльфов? Лично у вас в Красноярске я знаю двоих странных личностей, один из которых - брат Эльве Тингола, вы не о его короне говорите?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Adarigell от 06 Января 2017, 17:27:55
Цитировать
Лично у вас в Красноярске я знаю двоих странных личностей, один из которых - брат Эльве Тингола, вы не о его короне говорите?
Мне - не демонстрировал. Вам - не знаю.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 06 Января 2017, 20:41:45

Мне - не демонстрировал. Вам - не знаю.

Тоже нет. Мне он если что и демонстрировал, то...э... крайнюю оригинальность взглядов :)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Тень от 06 Января 2017, 22:16:04
Вооот думал.......вообщем очередная теория о эльфах...
Не в полном    .100%смысле.....но по сути.
Древние-ссылка
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Интересно ваше мнение.
И все же?
Там есть еще один интересный народ-НОКС?
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 07 Января 2017, 14:30:27
Мелиан, Адаригель, спасибо за ответы)
А насчёт "коронованных" эльфов - так и многим людям свойственна гордыня.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 07 Января 2017, 14:50:17
Мелиан, Адаригель, спасибо за ответы)
А насчёт "коронованных" эльфов - так и многим людям свойственна гордыня.

Думаете, Lana, что "кононованные" - это просто пафосные и горделивые? Я-то как-то более буквально понимаю это выражение: раз носишь королевское имя - коронован. А что делать тем, кому его имя именно дали, нарекли? Брать себе самолично другое, потому что оно - скромней?*
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 07 Января 2017, 15:07:27
Думаете, Lana, что "кононованные" - это просто пафосные и горделивые? Я-то как-то более буквально понимаю это выражение: раз носишь королевское имя - коронован. А что делать тем, кому его имя именно дали, нарекли? Брать себе самолично другое, потому что оно - скромней?*
Ааа, ну если вы об этом говорите...
Зачем менять имя? Всё равно, имхо, дальше видно будет "who is who" :D
А пока пусть обзывает себя хоть золотой рыбкой, хоть джинном из банки лампы - не суть.
К слову, надевшие на себя корону царя/короля/императора/бога (нужное подчеркнуть) абсолютно наверняка пожираемы собственной гордынькой, ибо при здравой самооценке все же как человек, так и эльф способен оценивать себя адекватно.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Melian от 07 Января 2017, 22:26:30
Логично, кстати.  Неважно, как ты называешься - важно, кем ты являешься. И гордынька тут не всегда играет решающую роль.

Проблема с эльфами состоит в том, что они не умирают, и выходят из Мандоса вновь. И ни вы, ни я, ни кто-то другой не может знать наверняка: этот эльф - обычный эльф или эльф королевского рода? И если это второе, то его дело тут - стать самим собой, пусть даже и с меньшими возможностями.
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 07 Января 2017, 23:23:14
Ну вот в том то и дело, что титул, некая "коронованность" большинством почему-то рассматривается как богоизбранность, превосходство над другими (часто-густо - мнимое ;D), тогда как титул (власть над подданными) - это, в первую очередь, ответственность, о которой енти вот почти фсе "коронованные" предпочитают не думать.

Да и в современном мире никакой выгоды от титула уже не будет (ну разве что пресловутое ЧСВ почесать), а так...
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Тень от 08 Января 2017, 21:46:56
Ну вот в том то и дело, что титул, некая "коронованность" большинством почему-то рассматривается как богоизбранность, превосходство над другими (часто-густо - мнимое ;D), тогда как титул (власть над подданными) - это, в первую очередь, ответственность, о которой енти вот почти фсе "коронованные" предпочитают не думать.

Да и в современном мире никакой выгоды от титула уже не будет (ну разве что пресловутое ЧСВ почесать), а так...
Ох как вы,??, ..... жесть прямо ???
Усьо........пойду наемся.....ммммммухоморов ;D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 08 Января 2017, 22:05:49
Хахаха, Митрандил, вам что-то конкретное не понравилось?
Можно ли мне спросить ЧТО? (Так, чисто из любопытства ;D)
Отставить мухоморы! Не ешьте каку!
Лучше мандаринку или кусочек курочки (что вы больше любите?)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Тень от 08 Января 2017, 22:18:44
Хахаха, Митрандил, вам что-то конкретное не понравилось?
Можно ли мне спросить ЧТО? (Так, чисто из любопытства ;D)
Отставить мухоморы! Не ешьте каку!
Лучше мандаринку или кусочек курочки (что вы больше любите?)
Я про ктронованых.....
Если существо берет имя....или его именуют другие именем коронованной особы....это просто имя....
Похожее на когото из былых.....но тот(к примеру) Трандуил-эт тот Трандуил....
Тот кто помнит себя им -всего лишь вспоминалка того Трандутла....

И ....какую  ишо каку.....ну-ну-ну на вкусняшку наезжать..... ;)
Мордаринок неэм ......а от  питичку -эт мона....если на вертеле ...да под грибочки с Ратафией....ммммм ;D
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Lana от 08 Января 2017, 22:46:41
И ....какую  ишо каку.....ну-ну-ну на вкусняшку наезжать..... ;)
Ах, простите мессир, больше не повторится ;D

Да в чём проблема, если существо хочет называться Трандуилом - пусть называется. Лично меня зацепает только, если это вот существо начинает откровенно плевать на прочих с высоты своего самомнения.
Но вот если он помнит, что был Трандуилом в прошлой жизни и ПРИ ЭТОМ на каждом шагу об этом не орёт во всё горло, то я его только поддержу.
Ну и за сим разрешите откланяться, потому как разговор зарулил не туда :)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Тень от 08 Января 2017, 22:50:25
И ....какую  ишо каку.....ну-ну-ну на вкусняшку наезжать..... ;)
Ах, простите мессир, больше не повторится ;D

Да в чём проблема, если существо хочет называться Трандуилом - пусть называется. Лично меня зацепает только, если это вот существо начинает откровенно плевать на прочих с высоты своего самомнения.
Но вот если он помнит, что был Трандуилом в прошлой жизни и ПРИ ЭТОМ на каждом шагу об этом не орёт во всё горло, то я его только поддержу.
Ну и за сим разрешите откланяться, потому как разговор зарулил не туда :)
Тема ...под энту тему разговора ...создана....
Прошу ...продолжим по факту. ..
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 27 Января 2017, 22:44:47
Интересно, это правдивая информация?

Гиганты, люди и эльфы: Мифологическая история Британии (http://www.travelnews24.ru/78306-giganty-lyudi-i-elfy-mifologicheskaya-istoriya-britanii)
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Кумехтар от 27 Января 2017, 23:15:09
Ромашка Нит
Лондон  был основан римлянами...
Название: Re: Научные и ненаучные источники изучения эльфов
Отправлено: Ромашка Нит от 19 Марта 2017, 14:31:07
... Специально для Морны - шведская сказка "Агнета и морской король" (http://www.liveinternet.ru/users/xomsik/post99626154/).

Ромашка Нит, замечательная сказка, спасибо вам, прочла с удовольствием.
Хоть и немного грустная ::)...

Расскажу кетскую сказку, заканчивающуюся хорошо.  :)

Про Таниньгу.

   На галечном берегу живет старик со своей старухой, у них дочь есть. Долго ли, мало ли там жил он. Девушка выросла, для замужества созрела. Старуха дочери сказала: — Таниньга, сбегай вниз за водой.
   Таниньга быстро взяла туяс, к берегу побежала. Таниньга туяс у берега поставила, ноги мыть стала. Она взгляд вниз бросила. Из воды вверх два глаза, как шарики, смотрят. Таниньга вздрогнула, чуть было не крикнула. В этот момент кто-то ее за ноги дернул вниз, в воду.
   Старик со старухой между собой говорят:— Что-то долго Таниньга за водой ходит.
   Старик своей старухе говорит:— Ну-ка, иди сбегай вниз к берегу.
   Как старуха ни высматривала, никого нет. Туяс Таниньги пустой стоит. Старуха говорит: — Старик, наша Таниньга исчезла, Таниньга как сквозь землю провалилась.
   Старик из чума выскочил, дочь звать стал. Долго ли, мало ли звал:— Таниньга, Таниньга!
   Старик со старухой стали тут горько плакать. Много ли, мало ли времени прошло. Старуха говорит: — Старик, хватит, мы и так все небо прокричали.
   Старуха пустой туяс взяла, принесла обратно в свой чум. — Вот нашей дочери туяс, будем на него смотреть, как будто это наша Таниньга сидит.
   Старики тут зимовать собираются.
   — Где кости нашей дочери исчезли, там мы и будем жить.
   Зима длинной ли, короткой ли была, старики и не заметили. Еды у них много. Старуха говорит: — Старик, всяких зверей у нас много появилось. Ты раньше так много зверей не добывал.
   Однажды зимой старуха сон увидела, дочь свою увидела: «Мамочка, зачем вы плачете, я же живая. Вы все мое нутро вывернули наизнанку!»
   Весна прошла. Старик говорит: — Старуха, мы отправимся на Енисей летовать.
   Старуха говорит:— Боже мой, еще на Енисей! Где я дочерины кости потеряла, там я летний чум и поставлю.
   Старики здесь летуют. Много ли, мало ли времени прошло. Старики утром поднялись, чай пить стали. Старик старухе говорит: — Дверь открой. Свежий ветер пусть войдет. Внутри чума очень душно стало.
   Старик из чума на реку поглядывает. Это же человек стоит! Старик старуху локтем толкнул. Старуха взглянула.
   — Кто же это? — говорит.
   Старик рукой вниз на берег показывает. Старуха вздрогнула: — Старик, это как будто наша дочь.
   Они даже чай пить бросили. Вниз на берег они мигом спустились. Их дочь тут стоит, как будто замерла. Старик говорит: — Старуха, наша дочь.
   Старики схватили, обняли свою дочь, обрадовались: — Господи, боже мой, ты нашу дочь привел.
   Старики дочь в чум потащили.
   — Дочка, больше мы тебя никуда не пошлем. Ой, доченька, зачем ты нас бросила? Мы стариками стали. Даже чай сварить нам некому.
   — Мама, отец, вы меня опять пошлите. Если вы меня не пустите, я все равно умру. Больше вы меня не увидите.
   Старик со старухой рыдать стали. Таниньга сказала: — Тише, перестаньте.
   Старик со старухой замолчали.
   Таниньга им рассказывать стала: — Я замуж вышла за водяного. Мы живем хорошо. У вас еда всегда будет. Я с ним буду каждый год приходить к вам в гости. Вы больше не плачьте. Теперь я пойду, он меня ждет на реке в воде.
   — Доченька, почему ты нам своего мужа не показала?
   — Вы его хотите видеть? Я к нему спущусь, позову.
   Таниньга выскочила, побежала к берегу. Потом оттуда снизу два человека поднялись, в чум вошли. Между стариками сели, старик на зятя поглядывает. Такой красивый человек — как огонь горит. Старуха говорит: — Старик, поставь стол.
   Они стали чай пить. Долго ли, мало ли чай пили, солнце к закату склонилось. Дочерин муж сказал:
   — Вы больше не плачьте, Таниньге очень тяжело. Вы будете жить хорошо, еды у вас будет много. Мы к вам каждый год в гости ездить будем.   Мы сейчас уйдем, вы не плачьте. За нами на берег вниз не спускайтесь.
   Старики с детьми поцеловались. Таниньга с мужем вышла, за собой дверь закрыла.
(источник (http://www.ruthenia.ru/folklore/novik/052-094(F).htm))