Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Элентале от 21 Февраля 2015, 20:06:57
-
Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?
-
Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?
Ну это только у него разве спросить лично ;D
-
Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?
Чо-нить типо: "Сколько народу с ума сошло... А я всего лишь рассказывал историю.
-
Ответ на этот вопрос можно прочитать в его письмах.
-
А ежли вдруг чакру сорвет - получится фонтан?
Как бы его накачать до срыва... чакр несколько, и все разного цвета - феерично же получится. И из макушки - центральная струя.
Совершенно верно получится разноцветный фонтан, а если еще заставить крутиться - зрелище будет прекрасное!
Кстати, в одной из новых книг Макса Фрая нечто подобное описано, но там фонтаны цветного ветра, бьющие из земли.
-
Ответ на этот вопрос можно прочитать в его письмах.
А можно ссылку или как-то поподробнее? Меня что-то тоже заинтересовало.
-
если еще заставить крутиться - зрелище будет прекрасное!
Закрутиться? Это идея... я даже знаю - как. Физиологически... (http://s50.radikal.ru/i130/1502/44/9a9ae22a0336.jpg)
Как-то раз нам отдали в качестве оплаты за услуги моего пса щеночка-сыночка. Он подрос и было ему месяца 4 уже, крупный и кусачий вполне - стаффы, они такие. Но папо к нему очень лояльно относился, несмотря на пакости и отбирание тарелки с едой. И спали они часто вместе - холодно было в квартире. Во-от... и папо вздумал себе определенные места почесать, зубами. Ну, он-то это осторожно делал, а сыночек спросонья, видно решил, что без него тут что-то вкусное едят или накрайняк играют чем-то интересным. И решил отобрать - хватанул зубами папино достоинство так, что тот не только завертеться, а совершенно человечьим языком по-русски заорал: "Мама-а!" и кинулся под мою защиту...
Ну, это конечно, радикальное средство... если чо :)
Благодарю за наводку - я Макса Фрая по-моему ваще не читала... слышать - слышала.
-
Спасибо, дорогой Моринаро :)
-
Благодарю за наводку - я Макса Фрая по-моему ваще не читала... слышать - слышала.
Бедный пес. Надеюсь, достоинство уцелело? Люблю стаффов, веселые они звери.
А книга про цветные ветра называется "Мастер ветров и закатов". Очень волшебная.
-
Anorlinde, эти письма давно опубликованы, и Вы можете их найти как в печатном варианте - в книжном магазине Вашего города, так и в электронном - в сети, задав соответствующий поисковый запрос. Да будет Гугл Вам другл!
-
Лестару.
Не, пес только морально пострадал, походу. Дети у него еще были и после этого :)
Спасибо.
-
А можно ссылку или как-то поподробнее? Меня что-то тоже заинтересовало.
Ссылка на письма есть в новой теме Лестара в разделе книг.
(правда, по моему вопросу там ничего нет. Наверное, "экзотические граждане", которые называли себя эльфами, тогда еще не появились.)
Зато вот нашла в инете такую весьма интересную статейку.
http://enrof.net/biblioteka/pages/fantasy/tolkinizm.html
-
Спасибо, Ондин, с удовольствием почитаю. Вопрос, кстати, был не дурацкий, а вполне заслуживающий внимания.
-
Комменты о кельтах и о кельтских именах вынесла в отдельную тему.
Ваш модератор.
-
Вопрос, кстати, был не дурацкий, а вполне заслуживающий внимания.
Это, до какой-то степени, решило бы спор о существовании "эльфов по Толкиену", но нет значит нет.
Хотя, я думаю реакция Толкиена была бы именно такой как описала Адаригель.
-
Хотя, я думаю реакция Толкиена была бы именно такой как описала Адаригель.
Мда, лумаю, прилюдно он покрутил бы пальцем у виска. А вот что подумал бы, кто знает... Это теперь свобода слова, хоть и до сих пор таких, как мы, в сумасшедшие норовят обрядить. А тогда-то и подавно. Репутацию подмочила бы искренность в таком вопросе. Впрочем, я недостаточно компетентна, чтобы делать далеко идущие выводы по этому поводу.
-
Профессор Толкиен был очень воспитанным и приличным человеком, чтобы прилюдно крутить пальцем у виска, оценивая кого-либо.
Кстати, группы людей, тянущиеся к романтике, были во все времена. Просто имели разное название. Сейчас они называются эльфами ;)
Или.. не все так просто?;)))
-
Лестар, я говорила образно про пальцем у виска.
Кстати, группы людей, тянущиеся к романтике, были во все времена. Просто имели разное название. Сейчас они называются эльфами ;)
Или.. не все так просто?;)))
А вы, простите, себя к кому всё же относите? К заигравшимся людям или к эльфам? А то из вашего высказывания как-то вопрос вытекает...
-
А вы, простите, себя к кому всё же относите? К заигравшимся людям или к эльфам? А то из вашего высказывания как-то вопрос вытекает...
Хехехе.. еще бы ему не вытекать :)
Я рад, что вы оценили весь юмор ситуации.
-
Хехехе.. еще бы ему не вытекать :)
Я рад, что вы оценили весь юмор ситуации.
Дорогой Лестар, я просто ещё не привыкла к вашему юмору. ;D
-
Это, до какой-то степени, решило бы спор о существовании "эльфов по Толкиену", но нет значит нет.
Хотя, я думаю реакция Толкиена была бы именно такой как описала Адаригель.
Думаю, что не была бы - Толкиен знал много более того, что описывал в книге. Многие вещи легко понять, если знать первоисточники. Вот, к примеру, эльфы-по-Толкиену. Цитирую:
""Толкиенутые" появились у нас в конце 80-х, а в Америке и Европе намного раньше – в середине 60-х. Тогда народ просто заболел книжками английского профессора, но главными фанатами стали, конечно, школьники и студенты. Исследователи говорят, что можно даже установить точное время начала толкиеномании: лето 1965 года, когда американской аудитории не хватило миллионного тиража "Властелина колец". Студенты Гарварда обзавелись значками: "Да здравствует Фродо!", "Гэндальфа – в президенты!", и т.д. Как грибы после дождя, стали появляться всевозможные клубы, волна толкиенизма прокатилась по всему миру, пока, наконец, не добралась до нас. Чем объяснить популярность, или, как сейчас модно выражаться, культовость книг Толкиена? Наверное, нашей тоской по сказке, ностальгией по детству. Да и вообще людям свойственно тянуться к простоте и доброте, а книги Толкиена именно такие. "
Отсюда: http://eressea.ru/digest/0800-006.shtml
Далее:
"Исследователи считают, что можно даже установить точное время начала толкиеномании: лето 1965 года, когда американской аудитории не хватило миллионного тиража "Властелина колец". Студенты Гарварда обзавелись значками: "Да здравствует Фродо!", "Гэндальфа - в президенты!", и т.д. Это было время, когда даже в газетах встречались названия статей типа "Еще немного Мордора!" - и люди это понимали! В пике толкиеномании даже президент США - Рональд Рэйган, спускаясь с борта самолета, называет СССР "shadowland" и "Land of Mordor" (эпитеты из книги, упомянутые именно потому, что они могли быть поняты населением США - а эти слова транслировались на всю страну!).
Возможно и это, и нападки самого Толкиена - в последних главах - обусловило столь резкое неприятие этой культуры советской властью. Волна толкиенизма прокатилась по всему миру, но в нашу страну проникла только в конце 80-х."
Отсюда: http://olmer.ru/arhiv/text/tfan/8.shtml
А вообще набираете в поисковиках "Толкиенисты в Европе и Америке" - и узнаёте много нового и интересного, Ондин. :)
И в другой раз кидаете вопросы подобного толка в подходящую по содержанию тему, а всё вот это я перемещу в отдельную тему "Эльфы-по-Толкиену".
-
Мелиан, я имела ввиду не толкиенистов, а тех, кто называет себя эльфами как на этом форуме (правда, я уже не знаю как их называть раз "по жизни" не нравится, а "по Толкиену" не совсем корректно).
-
Мелиан, я имела ввиду не толкиенистов, а тех, кто называет себя эльфами как на этом форуме (правда, я уже не знаю как их называть раз "по жизни" не нравится, а "по Толкиену" не совсем корректно).
То есть вы имеете ввиду не всех толкиенистов, а именно эльфов, правильно я понимаю? Если они и стали организовываться в более-менее видимые компании, это случилось не при жизни Профессора, а позже.
К примеру, на нашем сайте ( вы же, надеюсь, просматриваете не один форум?) есть информация об американском обществе Серебристых эльфов, с которых и пошло слово "Пробуждение". Правда, основано общество это в 1979 году, а Профессор Толкиен умер в 1973-м.
Вот тут посмотрите: http://www.elfheim.ru/probugd.php
-
Хмммм....
А что же Вы, Ондин, делаете здесь среди тех, по поводу которых остается только покрутить пальцем у виска?
-
Вижу, в этом году толкиенисты будут праздновать 50-летие своего движения...
Комменты о кельтах и о кельтских именах вынесла в отдельную тему.
Ваш модератор.
А в какую тему?
-
А в какую тему?
Вот сюда: http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1481.15.html
-
То есть вы имеете ввиду не всех толкиенистов, а именно эльфов, правильно я понимаю?
Да, я так и старалась выразить в своем вопросе.
Если они и стали организовываться в более-менее видимые компании, это случилось не при жизни Профессора, а позже.
Это я уже поняла.
К примеру, на нашем сайте ( вы же, надеюсь, просматриваете не один форум?) есть информация об американском обществе Серебристых эльфов, с которых и пошло слово "Пробуждение". Правда, основано общество это в 1979 году, а Профессор Толкиен умер в 1973-м.
Вот тут посмотрите: http://www.elfheim.ru/probugd.php
Все что есть на сайте я , разумеется, уже давно прочитала.
Когда я читала про этих Серебристых эльфов и дошла до места, где они считают себя родственниками Санта-Клауса, то как-то потеряла к ним интерес.
-
Все что есть на сайте я , разумеется, уже давно прочитала.
Когда я читала про этих Серебристых эльфов и дошла до места, где они считают себя родственниками Санта-Клауса, то как-то потеряла к ним интерес.
Да - это потому, что они считают себя не эльфами, а фэйри - волшебными существами. Поэтому среди них есть считающие себя Драконами, дриадами и так далее. Если ты почувствовал в себе дух фэйри - то есть любого волшебного существа, к каким относится и Санта-Клаус, ты можешь придти к собратьям.
А у нас на форуме есть ли неэльфы, которые и нелюди, вы знаете? Духи у нас есть, которых Толкиен называл майяр и истари? Есть ли у нас хоббиты? А гномы? Ведь не одни же эльфы начинают ощущать себя эльфами.
-
Хмммм....
А что же Вы, Ондин, делаете здесь среди тех, по поводу которых остается только покрутить пальцем у виска?
Я этого не писала, Вы передергиваете. Мой вопрос касался эльфов "по-жизни", а не толкиенистов, отождествляющих себя с персонажами Толкиена. Если бы это был форум толкиенистов, меня бы здесь не было.
Я уважаю авторитет Толкиена больше, чем Вы думаете, поэтому я объясню Вам почему у меня возник такой вопрос.
Например, Толкиен мог сказать "Да, некоторые эльфы из Средиземья могли, по каким-то обстоятельствам, возродиться в нашем мире", тогда оппонентам ЭПЖ пришлось бы замолчать. Или Толкиен пишет, что СССР это не Мордор, и я принимаю его ответ, но почему-то так называемым поклонникам на его слова глубоко положить.
Я верю Толкиену и я доверяю ему, поэтому я приняла бы любой его ответ.
Не знаю понятно ли я сформулировала, но как-то так.
-
А у нас на форуме есть ли неэльфы, которые и нелюди, вы знаете? Духи у нас есть, которых Толкиен называл майяр и истари? Есть ли у нас хоббиты? А гномы? Ведь не одни же эльфы начинают ощущать себя эльфами.
Честно говоря, я не совсем поняла, что Вы хотите этим сказать.
А кто у нас на форуме майяр и истари?
-
Честно говоря, я не совсем поняла, что Вы хотите этим сказать.
А кто у нас на форуме майяр и истари?
ОК, попробую объяснить понятнее. На Западе в первых обществах нелюдей не было принято делиться на эльфов, фейри, драконов и т.д. Вероятнее всего, общества были немногочисленны и объединяли всех, кто не считает себя человеком и считает себя кем-то из волшебных существ. Мол, не человек, а волшебное существо - и на том спасибо!
В той же Испании толкиеновское общество - толкиндили, как они себя называют, "друзья Толкиена" - тоже не делятся на эльфов, гномов и хоббитов, они там все вместе. Но - внимание, они и не считают себя эльфами этого мира - они считают себя людьми, которым близок образ эльфа. Среди них действительно есть настоящие эльфы, видела не раз. Но эти эльфы попали к толкиенистам и они считают себя просто "людьми в образе".
У нас же форум именно эльфийский, и приходят сюда эльфы и люди, которым интересны эльфы. Я к тому, что если тут есть гномы и хоббиты, они открыто об этом не говорят. А если здесь есть майяр или истари, то вы об этом даже не узнаете.
-
Спасибо.
-
А если здесь есть майяр или истари, то вы об этом даже не узнаете.
Сам факт существования этой информации уже о многом говорит)) Как минимум - дарует надежду.
-
Например, Толкиен мог сказать "Да, некоторые эльфы из Средиземья могли, по каким-то обстоятельствам, возродиться в нашем мире", тогда оппонентам ЭПЖ пришлось бы замолчать.
Хорошо, Ондин. Давайте разберем именно с точки зрения Толкина.
Сам Толкин признавал, что его книга не совсем вымысел – она “словно сама собою пишется, стоит мне начать, как если бы только тогда и обнаруживается истина, лишь частично угаданная в предварительных набросках…..”
Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».
Итак, что он говорит об эльфах?
Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи «убиты», но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли.
эльфы и люди в своих воплощенных обличиях приходятся друг другу родней, но в том, что касается отношения их «духа» к миру во времени, представляют собою различные «эксперименты», каждый из которых наделен своей собственной врожденной направленностью, а также и слабостью. Эльфы воплощают, так сказать, художественный, эстетический и чисто научный аспекты человеческой натуры, возведенные на уровень более высокий, нежели обычно видишь в людях.
То есть: они самозабвенно любят физический мир и желают наблюдать его и понимать ради него же самого и как «нечто иное» — т. е. как реальность, исходящую от Господа в той же степени, что и они сами, — а вовсе не как материал для использования или как платформу для власти.
А еще они наделены непревзойденной способностью к художеству или «вторичному творчеству». Потому они «бессмертны». Не «навечно»; им суждено существовать вместе с сотворенным миром и в его пределах, пока длится его история. Будучи «убиты», путем повреждения или разрушения их воплощенной оболочки, они не вырываются из-под власти времени, но остаются в мире, либо развоплощенными, либо возрождаясь заново.
То есть – пока существует мир, в мире существуют и будут существовать эльфы, так как судьбы мира и эльфов неразрывно связаны.
О людях:
Общение людей и эльфов уже предвещает историю более поздних эпох, и повторяющейся темой звучит мысль о том, что в людях (таковых, каковы они сейчас) есть толика «крови» и наследия эльфов и что людские искусство и поэзия в значительной степени зависят от нее или ею определяются
То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания человеческой расы, которой изначально предназначено заменить эльфов.
То есть - в мире и сейчас должны быть люди с эльфийской кровью.
Могут ли эльфы сейчас возвращаться в этот мир из чертогов Мандоса и возрождаться в новых телах, допустим в телах людей с эльфийской кровью? Теоретически – это возможно, исходя из неразрывности связей судеб мира с судьбами эльфов. Толкин писал, что эпоха эльфов давно сменилась эпохой людей, и что касается эпох – да, это так... но единичные возвращения с какой-то только Единому ведомой целью, как мне кажется, никто не отменял.
Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались "самими собой”
Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами. В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира».
Не возвращаются только те, кто добровольно отплыл на Запад – так что никаких воплотившихся Галадриэлей в этом мире быть не может.
Могут ли вернувшиеся эльфы уйти на Запад и сейчас?
Теоретически – да:
Некоторые из Изгнанников возвратиться вообще не пожелали или отложили возвращение (ибо путь на запад для бессмертных открыт всегда, и в Серых Гаванях стоят корабли, готовые уплыть без возврата).
Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.
Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся. Полуэльфы, такие, как Эльронд и Арвеи, вправе выбрать свой род и свою судьбу: выбрать раз и навсегда.
Каковы особенности эльфийской природы и мировоззрения?
Однако эльфийская слабость в этом контексте, естественно, состоит в том, чтобы жалеть о прошлом и не желать иметь дело с переменами: как если бы человек возненавидел очень длинную книгу, которая все никак не кончается, и захотел остановиться на любимой главе. Таким образом, эльфы в определенной степени поддались Сауроновым обольщениям: они пожелали «власти» над явлениями как таковыми (которая от искусства разительно отлична), чтобы реализовать свое стремление к сохранению: остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим.
Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям). Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время.
Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками». Им хотелось один пирог да съесть дважды: жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост, сохранить его как декоративный садик или даже по большей части как глушь, где сами они могут быть «художниками», — и притом их тяготила печаль и ностальгические сожаления.
Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца — тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства. И, наконец, они наделены и другими свойствами, которыми они обязаны Саурону уже непосредственно («Некроманту»: так именуется он, роняющий мимолетную тень, как предзнаменование, на страницы «Хоббита»): например, делают невидимыми материальные объекты и видимыми — сущности незримого мира.
Считал ли Толкин, что эльфы существуют в этом мире? Не признавал – да. Но тем, кому всецело доверял, говорил иное.
Ибо мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало…..
Ну, вот тебе, пожалуйста: ты — хоббит среди урукхаев. Так поддерживай в сердце неугасимый хоббитский дух и думай о том, что все истории таковы, если посмотреть изнутри. А ты попал в легенду и впрямь великую!
Или Толкиен пишет, что СССР это не Мордор, и я принимаю его ответ, но почему-то так называемым поклонникам на его слова глубоко положить.
Я верю Толкиену и я доверяю ему, поэтому я приняла бы любой его ответ.
СССР – не Мордор. Ответы Толкина – выше, и не так сложно было найти их самостоятельно.
-
Cпасибо, Лан: разбор у вас очень подробный. Что лучше всего свидетельствует о том, что письма Толкиена почти целиком посвящены его произведениям. Мне кажется, не в последнюю очередь поэтому Кристофер и разрешил их печать: чтобы мир узнал, что сам Толкиен думал и чувствовал, пока создавал свои произведения.
Есть несколько аспектов, которые лично мне показались очень важными: я натыкалась на них, читая письма, но вы их выделили, и я для себя ещё раз их отметила.
Некоторые из Изгнанников возвратиться вообще не пожелали или отложили возвращение (ибо путь на запад для бессмертных открыт всегда, и в Серых Гаванях стоят корабли, готовые уплыть без возврата).
Вот это вселяет надежду. И ещё...о Прямом пути ( прямо следующее): как вы считаете, имеется ввиду путь морской или путь по Радуге?
" Так в последующие дни с помощью морских путешествий,
короли людей узнали, что мир действительно стал круглый.
Хранители знаний людей говорили, что должен еще существовать
Прямой путь, - для тех, кому было дано найти его. И они учили,
что до тех пор, пока не погибнет новый мир, останется старая
дорога - тропа к западу воспоминаний, идущая через Ильмен, где
не может существовать беспомощная плоть, и достигающая Тол
Эрессе. А может быть, она идет и дальше, в Валинор, где все еще
живут Валар, наблюдая, как развертывается история мира"
Прямой путь меня очень интересует...
-
Cпасибо, Лан: разбор у вас очень подробный.
А... да не за что. Вырабатываю ангельское терпение.
Что лучше всего свидетельствует о том, что письма Толкиена почти целиком посвящены его произведениям.
Опубликованные - по большей части. Ну и вообще взглядам и литературе. Что касается Средиземья, эльфов, истари и т.д. - мне была интересна его, авторская точка зрения, а она изложена именно в письмах. Как и ответы на многие вопросы, даже на мелкие - например, пользовались эльфы удилами или нет. :)
И ещё... о Прямом пути ( прямо следующее): как вы считаете, имеется ввиду путь морской или путь по Радуге?
"Так в последующие дни с помощью морских путешествий,
короли людей узнали, что мир действительно стал круглый.
Хранители знаний людей говорили, что должен еще существовать
Прямой путь, - для тех, кому было дано найти его. И они учили,
что до тех пор, пока не погибнет новый мир, останется старая
дорога - тропа к западу воспоминаний, идущая через Ильмен, где
не может существовать беспомощная плоть, и достигающая Тол
Эрессе. А может быть, она идет и дальше, в Валинор, где все еще
живут Валар, наблюдая, как развертывается история мира"
Прямой путь меня очень интересует...
У Вас перевод кривой – это Бобырь. Вот этот отрывок:
Те, кто идет все дальше, обходят вокруг Земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены.
Вот из таких путешествии, из наблюдений за звездами, из размышлении и сопоставлений и узнали короли людей, что Мир отныне стал круглым. А вот Эльдарам, все еще живущим в Среднеземье, дозволено свободно покидать сей мир и приходить на древний Запад и в Авалон.
Поэтому мудрейшие из людей считают, что прямой путь все еще существует, для тех, кто сподобится его отыскать. Они учат, что пока этот новый Мир идет к закату, дорога памяти еще может увести на Запад. Словно незримый мост, соединяет она два мира. Начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы и который искажен так же, как и вся Земля, дальше она пересекает Ильмень и уходит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валары, наблюдая развертывающуюся перед ними картину мира.
Вот только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валаров, не то по собственной праведности вставали на прямой путь и уходили, видя, как Земля под ногами становится все меньше, а впереди яснеют ярко освещенные набережные Авалона, а то и берега Амана, и перед смертью глазам их открывалась парящая в недосягаемой вышине грозная и прекрасная вершина Белой Горы.
-
Да, у меня есть ещё Гил Эстелевский перевод ( Чертковой), но чрезвычайно похожий на БОбырёвский. Там ещё, уходя из мира, эльф пересекает "Слои Дыхания и Полёта" ( я так поняла - воздушное пространство), и попадает на Тол Эрэссэа ( Одинокий остров), а может, и в Валинор ( а вот от чего зависит, туда или сюда попадёшь,не понятно).
У вас более удобочитаемая форма... и вот это "только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше." во многих моих знакомых порождало странную иллюзию: раз тело из плоти не выдержит, чтобы попасть в Валинор, нужно избавиться от тела :) На деле же ясно сказано: нужно дождаться помощи свыше.
И ещё про гавани Аваллона: именно Аваллона, не Аваллонэ? Имеется же ввиду именно второе, судя по всему. А здесь "на древний Запад И в Аваллон" ( то есть подразумевается, видать, тот самый кельтский Остров яблок?
-
Да, у меня есть ещё Гил Эстелевский перевод ( Чертковой), но чрезвычайно похожий на Бобырёвский. Там ещё, уходя из мира, эльф пересекает "Слои Дыхания и Полёта" ( я так поняла - воздушное пространство), и попадает на Тол Эрэссэа ( Одинокий остров), а может, и в Валинор ( а вот от чего зависит, туда или сюда попадёшь,не понятно).
Да переведите сами с оригинала – чего проще. Правда – туману не меньше. :)
Thus in after days, what by the voyages of ships, what by lore and star-craft, the kings of Men knew that the world was indeed made round, and yet the Eldar were permitted still to depart and to come to the Ancient West and to Avallone if they would.
Therefore the loremasters of Men said that a Straight Road must still be, for those that were permitted to find it. And they taught that, while the new world fell away, the old road and the path of the memory of the West still went on, as it were a mighty bridge invisible that passed through the air of breath and of flight (which were bent now as the world was bent), and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure, until it came to Tol Eressa, the Lonely Isle, and maybe even beyond, to Valinor, where the Valar still dwell and watch the unfolding of the story of the world.
And tales and rumours arose along the shores of the sea concerning mariners and men forlorn upon the water who, by some fate or grace or favour of the Valar, had entered in upon the Straight Way and seen the face of the world sink below them, and so had come to the lamplit quays of Avallone or verily to the last beaches on the margin of Aman, and there had looked upon the White Mountain, dreadful and beautiful, before they died.
Слои дыхания и полета? :) Забавный дословный перевод – гуглу впору. :)
чтобы попасть в Валинор, нужно избавиться от тела. На деле же ясно сказано: нужно дождаться помощи свыше.
Нет, про избавиться от тела - неверно, конечно. Верно - нельзя без помощи.
И ещё про гавани Аваллона: именно Аваллона, не Аваллонэ? Имеется же ввиду именно второе, судя по всему. А здесь "на древний Запад И в Аваллон" ( то есть подразумевается, видать, тот самый кельтский Остров яблок?
Ну, Мели... :) это же просто адаптация названия в переводе. :) Аваллонэ, конечно. :)
-
Там ещё, уходя из мира, эльф пересекает "Слои Дыхания и Полёта" ( я так поняла - воздушное пространство),
"Слои дыханья и полета" это, судя по всему, довольно вольный поэтические перевод двух воздушных слоев Арды: Ильмена и Висты.
"Ильмен(Ilmen) — область чистого воздуха, наполненная светом, существовавшая до катаклизма конца Второй эпохи. Здесь находились звёзды и прочие небесные тела. Луна совершала свой путь именно по Ильмену, тогда как Солнце — по Вайе. По всей вероятности, Толкин произвёл это слово от финского ilma, что означает «воздух»." (с)
"Виста (Vista), атмосфера — сфера воздуха. После катаклизма второй эпохи — сама атмосфера. "
Материалы взяты в разделе Космология Средиземья. (http://wiki.hobbitonline.ru/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F)
-
Уне.
А где, пардон, в приведенном отрывке про тело и помощь свыше? То ли мне не по глазам такие сокровенные знания... :)
А не, нашла-таки :)
-
А где, пардон, в приведенном отрывке про тело и помощь свыше? То ли мне не по глазам такие сокровенные знания...
- which flesh unaided cannot endure. Про откуда помощь и что именно свыше – перевод не мой, это просто – версия переводчиков. Потому и говорю, что перевести лучше самому, но вмешиваться с редакцией в чужой текст – не мое дело.
Дословно – где человеческая плоть (тело), лишенная помощи, выдержать не может.
А не, нашла-таки
Ок. :)
-
"aid" - в значениях есть еще и "средство (техническое)"
Забавно. :)
-
Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?
Чо-нить типо: "Сколько народу с ума сошло... А я всего лишь рассказывал историю.
А почему сошло с ума именно из-за Толкиена ?Разве до Толкиена ничего не было известно об эльфах ,или он был их первооткрывателем ?Нет .Ну так при чем тут он .Об эльфах говорилось еще за несколько тысячелетий до его рождения .
-
"aid" - в значениях есть еще и "средство (техническое)"
Забавно. :)
Это еще ничего, английский часто и не так еще отжигает. :) Как на нем говорить или понимать – теоретически мне неведомо, и как практически это удается – тоже фиг его знает.
-
Я к тому, что если тут есть гномы и хоббиты, они открыто об этом не говорят.
Мы вроде говорили... вполне открыто.
-
А вы гном ,Гай ?
-
Мы вроде говорили... вполне открыто.
Гай[/b], вы относитесь к гномам или к хоббитам? Я тоже пропустила этот момент, как и Ариллен.
-
А вы гном ,Гай ?
Гай, вы относитесь к гномам или к хоббитам? Я тоже пропустила этот момент, как и Ариллен.
Хотя я и не Гай, но вот ссылки на ответы на форуме.
Вот здесь Гай пишет о том, что она хоббит - Сообщение на форуме (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,114.msg26316.html#msg26316)
Гай приводит своё воспоминание (насколько я поняла, после Пробуждения) - Сообщение на форуме (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,306.msg27111.html#msg27111)
Предполагаю, что Гай относится к славному хоббичьему племени Лесовиков (Fallohides) - малочисленному виду хоббитов, проживавшему в лесах. Подробнее о Лесовиках можно почитать тут (http://wiki.hobbitonline.ru/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8).
P.S. Гай, если я где-то ошиблась, поправьте меня пожалуйста. :)
-
Благодарю, Ромашка Нит: видать, я пропустила эту тему., теперь буду знать.
-
Хоббит я. Замужем за гномом, на этом форуме он отметился как ERTAS. Уже 19 лет имею возможность наблюдать отдельного пробудившегося гнома в неестественной среде обитания ;D
Близко знакома с двумя гномшами и несколькими гномами.
У всех свежепробудившихся гномов замечала восхищение и "очарованность" эльфийскими изделиями, понимание красоты эльфийского стиля, стремление к совместному творчеству. Присутствует также желание защитить эльфа-творца, но потом проходит - когда гном понимает, что эльфы на самом деле прочнее, чем кажутся ;)
-
Гай, а познакомьте с Вашими знакомыми гномами! Нам точно будет каким опытом обменяться!
-
Как здорово, Гай, что вы с Эртасом нашли друг друга, и несмотря на разность рас, создали семью и живёте уже 19 лет! Примите мои респекты: обычно эльфийки жалуются мне, что трудно построить семью с человеком, слишком разные приоритеты и слишком разная ментальность. А тут, казалось бы, гном и хоббит - и вот, какой благотворный пример.
Мы очень рады, что вы у нас на форуме, хотя вот не знаю, гномский или хоббитский форумы похожи ли на Эльфхейм.
-
Спасибо, Мелиан.
Вот до чего доводят ролевые игры :D
На форумах гномов и хоббитов, которые удалось найти, в основном общаются фанаты фильмов... Жизненные вопросы не затрагиваются, возможно потому, что гномы и хоббиты легче вписываются в человеческое общество.
-
Благодарю, Ромашка Нит: видать, я пропустила эту тему., теперь буду знать.
Всегда пожалуйста! :)
-
Спасибо, Мелиан.
Вот до чего доводят ролевые игры :D
На форумах гномов и хоббитов, которые удалось найти, в основном общаются фанаты фильмов... Жизненные вопросы не затрагиваются, возможно потому, что гномы и хоббиты легче вписываются в человеческое общество.
Да, это бывает невесело, Гай. Мы же тоже, когда искали эльфийские форумы, в лучшем случае попадали на форумы толкиенистов, и хорошо, если они вообще были. Так, собственно, и возник Эльфхейм.
-
(я понимаю, что это не сайт толкинистики, но некоторая информация отсюда может быть интересной)
Документальный фильм "История Толкина", с интервью от Кристофера.
http://www.youtube.com/watch?v=OzAoKFHldyo
-
А кто у нас на форуме майяр и истари?
А если здесь есть майяр или истари, то вы об этом даже не узнаете.
Сам факт существования этой информации уже о многом говорит)) Как минимум - дарует надежду.
Кумехтар, не обольщайтесь раньше времени. Майяр не эльфы, что им здесь делать. Да и эльфы должны быть достойны, чтобы с ними общались напрямую.
-
Майяр не эльфы, что им здесь делать.
И, действительно, - что? На эльфийском-то форуме? :) У них же, небось, где-нибудь своя, майярская интернет-тусня. :) Сходить, что ли, поискать... ::)
Ладно, Элентале, не обижайтесь - забавно просто очень прозвучало. :)
-
не обольщайтесь раньше времени. Майяр не эльфы, что им здесь делать. Да и эльфы должны быть достойны, чтобы с ними общались напрямую.
Как- что? Тусоваться с эльфами, конечно, как это было в Валиноре :) Получается, хоббитам - можно, гномам - тоже, а майяр - ни в коем случае? Несправедливость:)
У них же, небось, где-нибудь своя, майярская интернет-тусня. :) Сходить, что ли, поискать... ::)
О, это интересно...хотела бы я посмотреть на майярскую интернет-тусню:) Ну или сходить туда, тусануться:)
-
О, это интересно...хотела бы я посмотреть на майярскую интернет-тусню:) Ну или сходить туда, тусануться:)
Да без проблем, Мели. Даже если такого форума нет - стоит его создать и участников 300-400 наикрутейших майяр я Вам гарантирую. :) Сами же понимаете - в интернетах кого только не встретишь, в отличие от жизни. :) Пойду поищу форум снусмумриков...
-
Да без проблем, Мели. Даже если такого форума нет - стоит его создать и участников 300-400 наикрутейших майяр я Вам гарантирую. :) Сами же понимаете - в интернетах кого только не встретишь, в отличие от жизни. :) Пойду поищу форум снусмумриков...
Охотно верю, Лан, что вас там встретит туча Гэндальфов с Саруманами, будет Радагаст со своими розгобельскими кроликами, председательствовать будут Саурон и Гортхаур ( и ничего, что это два имени одной личности), а уж Ариэн и Тилионов там вы отыщете в количестве :) И мою тёзку тоже там же обретёте.
Однако...куда же вы? Нам Снусмумрик и самим нужен!
-
Охотно верю, Лан, что вас там встретит туча Гэндальфов с Саруманами, будет Радагаст со своими розгобельскими кроликами, председательствовать будут Саурон и Гортхаур ( и ничего, что это два имени одной личности), а уж Ариэн и Тилионов там вы отыщете в количестве
Еще бы! И все будут как живого помнить папу Феанора... а нет – Манве. :)
Правда, мне приходилось встречать инет-майяр - впечатлилась. :) По мне уж лучше – Саруман.
-
Правда, мне приходилось встречать инет-майяр - впечатлилась. :) По мне уж лучше – Саруман.
А что, это была ещё более прикольная тусовка, чем инет-эльфы? :D
-
А что, это была ещё более прикольная тусовка, чем инет-эльфы? :D
Да где нам, снусмурикам, судить. ;) Ну их совсем. :)
-
Да где нам, снусмурикам, судить. ;) Ну их совсем. :)
Право слово, и зачем Снусмумрикам некие майяр, тем более интернетные? Такого добра в Интернетах навалом.
-
Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?
Набралась нахальства решительности, и решила написать.
Ещё до выхода книг Толкиена были люди, которые знали, что они … м-м-м… несколько отличаются от окружающих людей. У моего дедушки по материнской линии был дедушка- колдун (дедушка дедушки это же сколько раз мой пра- пра- (?) дедушка получается :) ). В юности у моего дедушки была девушка, но дедушка-колдун сказал моему дедушке, что эта девушка не будет его женой… и подробно описал мою бабушку. Самое интересное, что мой дедушка в это время жил в Ростовской области, а бабушка с родителями в Смоленской. Дедушка-колдун не мог лично знать мою бабушку, и они, кстати, так никогда и не встретились. Знаю, что магический талант в той семье был не только у дедушки- колдуна, но и у сестёр дедушки-колдуна.
Но вот относили ли они себя к эльфам (альвам, дивьим людям и т.д.) мне неизвестно, какая- либо связь с этой семьёй утеряна после смерти дедушки.
Мой дедушка, по мнению моей бабушки, немного чудил. Например, он не терпел, когда в комнате в вазу ставили срезанные цветы. Дедушка говорил, что они в вазе стоят «с отрезанными головами». Бабушка с пониманием относилась к этой дедушкиной особенности, и цветов в вазу никогда не ставила.
Если бабушка и дедушка ходили в лес, то дедушка любил посидеть на пеньке и полюбоваться окружающей природой, в то время как бабушка энергично бегала по лесу и собирала грибы- ягоды. Дедушка был здоров, просто он по природе своей был… даже не знаю, как сказать… скорее созерцатель. Бабушка вздыхала, считала дедушку лентяем, но дедушка точно не был лодырем, у него были благодарности за работу механиком в автобусном парке.
Ещё помню, что у дедушки были книги о природе и охоте, и он собирал газетные и журнальные заметки о различных красивых природных местах.
-
О-о, я своему супругу(будущему еще тогда :)) тоже после первого раза, когда он мне цветы принес, сказала - не надо. Он мне потом дарил яблоки - огромные, южные.:) В Томске-то в то время такое вообще в диковинку было.
А бабка моя всегда заранее знала, когда я приеду в гости - мне мама говорила: она, мол, за сутки начинает ставить тесто на пироги, типо "ой, приедет завтра внучко". Хоть в Бишкек мне было ехать иль лететь, хоть в Красноярск, я им и не сообщаю - сама же доберусь. :) А отец феноменально умел ориентироваться на местности - как компас встроенный внутри, в любом незнакомом городе найдет дорогу, в горах... а сын сейчас по лесу так же ходит, но он-то эльф. А раньше да, наверное и не знали они, кто такие - жили себе и так :)
-
Интересный рассказ, Ромашка Нит! Дедушка, видать, правда был колдун...но вот считал ли себя эльфом, сейчас уже не узнать. Способности колдовские у него, во всяком случае, были.
А то, что не ставил цветов в вазу, могу его понять: цветы в вазе обречены на медленное умирание, силы в них никакой. Как говорится, хочется подарить живой цветок, лучше дарить в горшке. Хотя я сама спокойно на срезанные цветы реагирую.
Адаригель, а у вас, судя по всему, была непростая бабушка...чувствовала, когда приедет внучка. А папа, ориентирующийся на местности - её сын или это мамина мама?
Может, просто жили они со своим даром и даже не думали, что они не люди, а что-то другое.
-
Интересный рассказ, Ромашка Нит! Дедушка, видать, правда был колдун...но вот считал ли себя эльфом, сейчас уже не узнать. Способности колдовские у него, во всяком случае, были...
Мой дедушка был коммунистом, возможно, то, что не вписывалось в его картину материального мира он просто… несколько не воспринимал… хотя как знать. Бабушка у меня верующей была, дома иконы всегда были, дедушка ворчал, просил убрать их так, чтобы он их не видел, но никогда, например, не бросал их на пол и не рвал (а я читала, что некоторые коммунисты так поступали).
Дедушка умер когда мне было где-то шесть лет. Бабушка, когда вспоминала о дедушке, всегда повторяла: «Он был порядочный муж… он был порядочный отец…». Видимо для бабушки это было самым важным, поскольку бабушкины родители тоже были добропорядочными людьми.
…Может, просто жили они со своим даром и даже не думали, что они не люди, а что-то другое.
Скорее всего, так и было.
-
2Ромашка Нит. У коммунистов материалистический взгляд на мир, он действительно мог не думать о том, чего не знал. Однако определённая мифологичность мышления там присутствовала, раз он говорил о головах цветов и всё такое. Всё же колдуны в роду!
А если вы лично знали дедушку, как по вашему - похож он был на эльфа?
-
Всем: разговор о фотографиях перенесён в новую тему "Эльфы и фотографии", она оставлена в этом же разделе. Модератор.
-
... А если вы лично знали дедушку, как по вашему - похож он был на эльфа?
Мне сложно определить, походил ли мой дедушка на эльфа, поскольку я не эльфийка. Вот моя бабушка больше на хоббита похожа. :)
Бабушка у меня среднего роста, а дедушка высокий.
-
Наверное, дурацкий вопрос, но во времена Толкиена, после выхода его книг, были те, кто называл себя эльфами? Если да, то что он сам про них думал?
Набралась нахальства решительности, и решила написать.
Ещё до выхода книг Толкиена были люди, которые знали, что они … м-м-м… несколько отличаются от окружающих людей.
Спасибо за решительность :).
У меня тоже были в роду колдуны и "любители природы". Мы тут все так или иначе похожи.
Но, меня интересовало были ли в среде поклонников профессора те, кто уже при его жизни считал себя эльфами, и что сам Толкиен думал о них?
Сейчас я думаю, что если они и были, то были вперемежку с другими и особо себя не выделяли, просто на играх были эльфами, поэтому узнать о них не удастся.
-
Ромашка Нит, у вас замечательные бабушка и дедушка, судя по фотографии!
Но, меня интересовало были ли в среде поклонников профессора те, кто уже при его жизни считал себя эльфами, и что сам Толкиен думал о них?
Сейчас я думаю, что если они и были, то были вперемежку с другими и особо себя не выделяли, просто на играх были эльфами, поэтому узнать о них не удастся.
Да, вероятнее всего, были, но о себе специально не заявляли. Были же, например, потомки знатных родов, которые говорили, что ведут своё происхождение от феи или эльфа? Например, те же графы Лузиньяны гордились, что их прародительница - фея Мелюзина, и было это задолго до Толкиена. Трудно сказать, считали ли себя Лузиньяны эльфами, но потомками эльфов - точно.
-
...Спасибо за решительность :).
Всегда пожалуйста! :)
...Сейчас я думаю, что если они и были, то были вперемежку с другими и особо себя не выделяли, просто на играх были эльфами, поэтому узнать о них не удастся.
Скорее всего да, изображали на играх эльфов. Фотографий не нашла, наткнулась лишь на эту фотографию- народ в Англии рыцарей отыгрывал:
(http://41.media.tumblr.com/c8d0cae2dd1b00c6c0d06ad0775c7f80/tumblr_nm3dswSqVb1qzw2hto1_500.jpg)
Ромашка Нит, у вас замечательные бабушка и дедушка, судя по фотографии!
Большое спасибо за комплимент! :)
-
Скорее всего да, изображали на играх эльфов. Фотографий не нашла, наткнулась лишь на эту фотографию- народ в Англии рыцарей отыгрывал
Насчёт Англии ничего не скажу, я утратила связь с английскими ролевиками. А вот вам Соединённые Штаты, Сильверэльвес ( Серебристые эльфы_ -http://silverelves.angelfire.com/index.html
Например, вот они:
(http://silverelves.angelfire.com/olinabeach.jpg)
(http://silverelves.angelfire.com/Zhei1.jpg)
(http://silverelves.angelfire.com/Loriel_Makaha.jpg)
Их движение существует с 70-х годов прошлого века.
Вот тут на сайте моя сестра писала о них - они посылали ей свои письма: http://www.elfheim.ru/probugd.php
Они не ролевики, у них своё движение. Разумеется, они возникли не до Профессора, но всё же существуют довольно давно.
-
Спасибо, только Вы эту сылку уже давали. Серебристые, это те, что считают себя родственниками Санта-Клауса. Еще у них "интересная" позиция насчет социального устройства, если я правильно поняла, что-то вроде свободной любви.
Короче говоря, это не то.
-
Спасибо, только Вы эту сылку уже давали. Серебристые, это те, что считают себя родственниками Санта-Клауса. Еще у них "интересная" позиция насчет социального устройства, если я правильно поняла, что-то вроде свободной любви.
Короче говоря, это не то.
В данном случае я показала их лица для ознакомления. А так я помню, что ваш вопрос заключался в эльфах до-толкиеновских.
-
Спасибо, только Вы эту сылку уже давали. Серебристые, это те, что считают себя родственниками Санта-Клауса. Еще у них "интересная" позиция насчет социального устройства, если я правильно поняла, что-то вроде свободной любви.
Короче говоря, это не то.
Мне исключительно нравится тема свободной любви, периодически поднимаемая в эльфийских темах. Я прямо так и вижу себе автора это идеи, писавшего подобное, чтобы оправдать жажду беспорядочных связей.
Забавно получается. ;)