Форум Эльфхейма
Эльфы глазами людей => Книги и фильмы => Тема начата: Элентале от 02 Декабря 2014, 11:51:28
-
Недавно я прочитала книгу "Эльфы по жизни" (автор Юрий Генин (Радомир)). (Есть в инете.)
В связи с чем у меня возникли вопросы к тем, кто эту книжку тоже читал и знаком с автором.
1. В книге описан довольно таки сильный эльфийский шовинизм в сторону людей. Насколько это явление действительно распространено в эльфийской тусовке или это такая авторская подача, или авторская же позиция, озвученная его персонажами?
2. Кто такой этот Юрий Генин? Из эльфов или нет? Какие у него основные взгляды?
(Надеюсь меня поймут правильно, уж если некто "выдал" обществу свое "творение", то обсуждение личности и взглядов автора приемлемо. Во всяком случае этого не избежал никто из писателей :).)
-
Несколько неожиданны ваши вопросы в этой теме, Ондин. Логично будет перенести ваш вопрос и мой ответ в тему "Книги и фильмы", так как в книге показан не столько эльфийский шовинизм, сколько авторский взгляд на эльфов. Автор убеждён, что прототипами его героев стали все мы:)
1. В книге описан довольно таки сильный эльфийский шовинизм в сторону людей. Насколько это явление действительно распространено в эльфийской тусовке или это такая авторская подача, или авторская же позиция, озвученная его персонажами?
Ондин, вы присутствуете на эльфийском форуме среди эльфов. Как вы сами считаете - наличествует ли у них эльфийский шовинизм? И если нет, с чего вы допускаете вариант, что где-то в далёкой для вас Москве процветает эльфийский шовинизм? :D
У вас есть возможность задать автору вопрос, почему ему эльфы видятся такими. Я думаю, что он охотно вам ответит.
2. Кто такой этот Юрий Генин? Из эльфов или нет? Какие у него основные взгляды?
Итак, Юрий Генин - у нас его зовут Радомир. Не эльф: человек с добавлением эльфийской крови, так, кстати, и Непробуждённый, так как очень остерегался этого Пробуждения. Так что эльфийское в нём есть, но человеческое возобладало.
Его взгляды на эльфов есть на сайте "Эльфхейм" - вот они: http://www.elfheim.ru/elfi2.php#radomir
На старом форуме он активно присутствовал - как оппонент идеи, со своими взглядами. От себя могу прибавить, что он весьма неглупый, достаточно образованный и крайне продвинутый собеседник.
Как выглядит? Ну, если вы смотрели "Лесную сагу", там он играет лорда, можете полюбоваться им.
-
У вас есть возможность задать автору вопрос, почему ему эльфы видятся такими. Я думаю, что он охотно вам ответит.
Наверное, надо так и сделать, хотя не факт что его ответ будет правдивым...
2. Кто такой этот Юрий Генин? Из эльфов или нет? Какие у него основные взгляды?
Итак, Юрий Генин - у нас его зовут Радомир. Не эльф: человек с добавлением эльфийской крови, так, кстати, и Непробуждённый, так как очень остерегался этого Пробуждения. Так что эльфийское в нём есть, но человеческое возобладало.
Это многое обясняет. Спасибо.
На старом форуме он активно присутствовал - как оппонент идеи, со своими взглядами.
Оппонент идеи существования эльфов сейчас?
Вам, наверное, неприятно, что упомянула тут эту книгу.
Я поясню.
Меня заинтересовала эта книга, после Вашего поста в ЖЖ о том, что к Вам приходят люди, поклонники этой книги, которые решили, что то, что там описано правда.
Впечатление от книги было странное. Ясно, что писал тот, кто вхож в эльфийскую тусовку, но не эльф. Еще неприятно было то, что автор книги пытается истребить, уничтожить всех оставшихся эльфов.
А после Вашего поста в ЖЖ про эльфов-фашистов и коммента Радомира о том, что "Впрочем, вам, ЭПЖ, в любом случае ничего не грозит: просто потому, что в вашу принадлежность к эльфам почти никто не верит. " , мне стало интересно, кто такой этот автор и почему он ведет себя двулико?
С одной стороны он говорит "вам ничего не грозит", а с другой, пользуясь правом автора книги, всех уничтожает.
(А книги и статьи про уничтожение эльфов, я не считаю полностью безобидными.)
-
Ондин[/b], вы присутствуете на эльфийском форуме среди эльфов. Как вы сами считаете - наличествует ли у них эльфийский шовинизм? И если нет, с чего вы допускаете вариант, что где-то в далёкой для вас Москве процветает эльфийский шовинизм? :D
Неясно сколько среди эльфов настоящих шовинистов (не только в Москве, но и в целом по России), но ясно, что в Москве, среди людей, полно дураков :D.
-
Так, понятно...по ходу, куда больше, чем позиция автора, вас интересует моё отношение к этой книге, Ондин, не так ли? :) Ну что же, я вам отвечу.
Наверное, надо так и сделать, хотя не факт что его ответ будет правдивым...
А почему бы ему и не быть правдивым? Радомир, насколько я его знаю, не склонен ко лжи. Скорее уж, его ответ будет касаться его отношения к эльфам, как к явлению, и его мыслям на этот счёт.
Оппонент идеи существования эльфов сейчас?
Да нет: я же дала вам ссылку на его альвийскую теорию. Оппонент моего взгляда на эльфов: что эльфы отличаются от людей по расовым признакам.
Вам, наверное, неприятно, что упомянула тут эту книгу.
Я поясню.
Меня заинтересовала эта книга, после Вашего поста в ЖЖ о том, что к Вам приходят люди, поклонники этой книги, которые решили, что то, что там описано правда.
Впечатление от книги было странное. Ясно, что писал тот, кто вхож в эльфийскую тусовку, но не эльф. Еще неприятно было то, что автор книги пытается истребить, уничтожить всех оставшихся эльфов.
Отнюдь. Если бы мне было неприятно, я бы сама не упоминала эту книгу в своём ЖЖ. Раз упомянула - скорее это был забавный факт, когда в книге Радомира героиня, изображающая меня, пила кислое вино - и мне несли его в подарок :D Это вызывало смех, а порой даже раздражение.
Понимаете, для меня эта книга есть стёб, аллегория на эльфийский мир. Мне сложно относиться к ней, как к серьёзному произведению, которое я характеризую скорее как "Это надо же было так переиначить мои слова". Я же вряд ли, как дурной гуру, стала бы беспрестанно говорить: "Надо слушать только своё сердце" :D
Радомир считал, что он озвучивает идею эльфийских опасений: девушка из Крыма боялась, что инквизиторы сожгут её на костре - и он с удовольствием описывает её сожжение, ну и так далее. По поводу меня - видимо, он считал, что я боялась попасть к ним в плен, :) Получилось местами довольно забавное повествование.
Мне сложно допустить, пытался ли Радомир своею книгой спрограммировать ситуацию на уничтожение эльфов - как мне кажется, нет. Но об этом, повторяю, лучше спрашивать его самого - мы с ним об этом не говорили.
А после Вашего поста в ЖЖ про эльфов-фашистов и коммента Радомира о том, что "Впрочем, вам, ЭПЖ, в любом случае ничего не грозит: просто потому, что в вашу принадлежность к эльфам почти никто не верит. " , мне стало интересно, кто такой этот автор и почему он ведет себя двулико?
С одной стороны он говорит "вам ничего не грозит", а с другой, пользуясь правом автора книги, всех уничтожает.
(А книги и статьи про уничтожение эльфов, я не считаю полностью безобидными.)
Вот тут уже явный вопрос к нему: почему в книге моделируется более утрированная ситуация с неким Московским эльфийским холмом и жестоким преследованием инквизиции, которой в жизни нет?
Но мне кажется, ошибкой будет считать это произведение чем-то серьёзным. Если и было в этой книге нечто серьёзное - то только попытка припугнуть пробуждающихся эльфов и показать им все опасности действий инквизиции.
И то - если я правильно поняла их тайные цели...
-
С ходу понятно, что это стёб, поэтому припугнуть невозможно. Но взбудоражить интерес случайного читателя к теме "эльфы среди нас" - может. А еще, эльфы страдают и читатель им сопереживает. Тем чтиво сие и полезно.
Министерство пропаганды напоминает: любое внимание лучше безразличия.
-
Так, понятно...по ходу, куда больше, чем позиция автора, вас интересует моё отношение к этой книге, Ондин, не так ли?
Почему Вы так решили?
Меня интересует мнение любого, кто хотя бы начинал читать сие послание.
Наверное, надо так и сделать, хотя не факт что его ответ будет правдивым...
А почему бы ему и не быть правдивым?
Ну, хотя бы потому, что он сам может до конца не понимать, какие подсознательные чувства им двигали.
Если и было в этой книге нечто серьёзное - то только попытка припугнуть пробуждающихся эльфов и показать им все опасности действий инквизиции.
Наверное, потому что сам когда-то испугался...
Мне сложно допустить, пытался ли Радомир своею книгой спрограммировать ситуацию на уничтожение эльфов
Скорее не спрограммировать, а смоделировать. И этот сюжет не так уж невозможен.
-
Почему Вы так решили?
Меня интересует мнение любого, кто хотя бы начинал читать сие послание.
Потому что вы открыли это обсуждение в теме "Эльфийский шовинизм", а не вынесли в отдельную, хотя в книге речь скорее уж о шовинизме людском :)
Но когда так - давайте послушаем и мнение любого другого, кто читал эту книгу.
Ну, хотя бы потому, что он сам может до конца не понимать, какие подсознательные чувства им двигали.
Если подсознательно им двигало что-то малоопределимое, он может объяснить это чувство интересующемуся его произведением куда лучше, чем это сделаю я.
Наверное, потому что сам когда-то испугался...
Да, очень может быть.
Скорее не спрограммировать, а смоделировать. И этот сюжет не так уж невозможен.
Ну, смотря с чьей стороны :D
С ходу понятно, что это стёб, поэтому припугнуть невозможно. Но взбудоражить интерес случайного читателя к теме "эльфы среди нас" - может. А еще, эльфы страдают и читатель им сопереживает. Тем чтиво сие и полезно.
Министерство пропаганды напоминает: любое внимание лучше безразличия.
Вот, Лаегнор, так оно и есть! Вы поняли основную идею книгу и основную пользу книги для нас - читательское внимание.
-
Вот не соглашусь с тем, что любое внимание лучше безразличия. Значение имеет ещё и то, чьё это внимание, в каком оно ключе, какое намерение им движет. Худшие представители Человечества нами не интересуются - ну и слава Лесу!
По части книги: дочитываю её. Изначально мне очень понравилось. Насколько я знаю, о нас не так уж и много подобных произведений. Было очень приятно ловить знакомые ощущения, глубокие мысли и так далее. Персонажи, особенно эльфы, явно страдают отсутствием глубины и стереотипностью. Но автор умело жонглирует обстоятельствами, заставляя читателя вновь и вновь переоценивать ситуацию с моральной точки зрения.
А вот под конец(самую концовку мне, правда, ещё предстоит для себя открыть) он, на мой взгляд, скатился. Выстроенный по кирпичикам бережно мир автор превратил в полигон доказывания собственной правоты. Здесь у него инквизиция подоспела и там она оказалась права, а тут так вот сложились обстоятельства, что снова Инквизиция в выигрыше. Поэтому в определённый момент я плевался по мере повествования и читал не иначе как с брезливым выражением на лице.
Закончу читать - решу, жать ли автору сего детища уважительно руку или обойдётся :)
-
По просьбе Сафы отвечаю на заданные в этой теме вопросы обо мне и тексте моего авторства.
Кто такой этот Юрий Генин? Из эльфов или нет? Какие у него основные взгляды?
Юрий Генин - это я. Не эльф ни в каком понимании данного термина. Основные взгляды - католик, рационалист, толкинист, лоялист. По конкретно "эльфийской идее" взгляды таковы, что это одна из многих, не самая оригинальная и не самая опасная, религия класса New Age. По конкретно эльфам-по-жизни - люди, данную религию исповедующие.
В книге описан довольно таки сильный эльфийский шовинизм в сторону людей. Насколько это явление действительно распространено в эльфийской тусовке или это такая авторская подача, или авторская же позиция, озвученная его персонажами?
В 2002-2005 гг, по опыту которых писался текст, шовинизм был достаточно распространенным явлением и усугублялся фанатизмом новообращенных ЭПЖ. Позже, во многом стараниями присутствующей здесь Сафы, радикализм ЭПЖей несколько снизился.
Авторская позиция, разумеется, не совпадает с мнением персонажей-Пробужденных. В романе авторскую позицию выражают, в разных эпизодах, Антон, Гаэллор, Агасфер (частично), о. Никифор, Фареллос (частично), Шеллан.
мне стало интересно, кто такой этот автор и почему он ведет себя двулико?
Вероятно, впечатление двуличия создается из-за того, что при уверенном несогласии с "эльфийской идеей", я испытываю искренние уважение и симпатию к некоторым ее носителям.
С одной стороны он говорит "вам ничего не грозит"
У правоохранительных органов достаточно дел и без того, чтобы карать ЭПЖей за рассадник оригинальных тараканов в голове. Поэтому и не грозит.
с другой, пользуясь правом автора книги, всех уничтожает.
Основная концепция сюжета - "Предположим, ЭПЖи действительно правы в отношении самих себя, своих оппонентов и устройства окружающего мира - хотя их знания ограничены. Как бы тогда выглядел мир, его история, история наших споров с ЭПЖами и прочее?". Соответственно, если реальный прототип некоторого персонажа обвинял оппонента в желании сжечь его на костре - в сюжете романа он угодит на костер; если полагал оппонента сотрудником спецслужб по борьбе с эльфами - в романе соответствующий персонаж носит погоны и нашивки ФСБ, и так далее". Концепция соблюдалась в течение первой половины книги - примерно до штурма Холма. Потом логика сюжета и события объективной реальности стали существенно расходиться. Кстати, в конце книги массово будут гибнуть и орденцы.
Если есть еще какие-то вопросы - задавайте, попробую ответить.
-
Спасибо, Юрий Генин, то есть Радомир. Как по мне - прекрасное пояснение собственной позиции.
-
Спасибо, Юрий Генин, то есть Радомир. Как по мне - прекрасное пояснение собственной позиции.
Извините, если встряла. Книгу не читала. но прочитала позицию автора. Никого не хочу обидеть, но по моему эта позиция- проявление жесткого расизма. И сообщение так и пропитано жесткой иронией, по отношению к тем, кто считает себя эльфом. он даже пишет : "По конкретно "эльфийской идее" взгляды таковы, что это одна из многих, не самая оригинальная и не самая опасная, религия класса New Age. По конкретно эльфам-по-жизни - люди, данную религию исповедующие."
т е. не раса, а именно религия. в этих строках даже чувствется нотка пренебрежения.
Уважаемый, Radomir, мне кажется не стоит быть столь категоричным. Если вы что-то не видите или во что-то не верите, это вовсе не значит, что его нет. Допустим, вы не верите в уссурийских тигров, но они от этого существовать не перестали. Вы не видите радиоволны, но они также есть. Каждый имеет право на собственное мнение, но не стоит так отзываться о том, кто его не разделяет. Как говориться: на вкус и цвет, товарищей нет.
Надеюсь смогла донести свою точку зрения. И всего вам хорошего и замечательного в жизни.
-
Допустим, вы не верите в уссурийских тигров, но они от этого существовать не перестали. Вы не видите радиоволны, но они также есть.
Проблема в том, что эльфы позиционируются (в фэнтези, например) как 1) раса с 2) заметными отличиями. И когда отличий не видно, а заявление "мы - эльфы" есть, возникает закономерная скептическая реакция.
-
Допустим, вы не верите в уссурийских тигров, но они от этого существовать не перестали. Вы не видите радиоволны, но они также есть.
Проблема в том, что эльфы позиционируются (в фэнтези, например) как 1) раса с 2) заметными отличиями. И когда отличий не видно, а заявление "мы - эльфы" есть, возникает закономерная скептическая реакция.
не спорю но чего уж так рьяно? еще чуть-чуть и точно всех в психушку направят.
-
Просто-таки окунулся в старые добрые времена. Даже аргументы не изменились - ни по содержанию, ни по степени наивности. Приятно вспомнить бурное прошлое...
по моему эта позиция- проявление жесткого расизма.
Само собой, это позиция жесткого расизма. Люди - это высшая раса, а остальные расы, претендующие на разумность, должны быть ассимилированы или истреблены во славу Императора Людей и Истинной Веры!
А если серьезно, то о расизме имеет смысл говорить только тогда, когда предполагаемый расист исходно согласен с тем, что существуют как минимум две несхожие между собой расы. ЭПЖи же принадлежат к одной со мной расе - как в смысле биологического вида "человек разумный", так и в смысле европеоидной расы. Меня можно было бы обвинить в нетолерантности и скептицизме в отношении "эльфийской идеи", но я никогда и не отрицал за собой этих достоинств.
не раса, а именно религия
Именно. Всеми признаками религии "эльфийская идея" вполне обладает, а вот убедительных аргументов о принадлежности ЭПЖей к иному виду / подвиду с 2002 года как-то не появлялось.
не спорю но чего уж так рьяно? еще чуть-чуть и точно всех в психушку направят.
Споры о религиоведческой и биологической классификации ЭПЖей ведутся с 2002 года (может, и раньше, но без моего участия), но массового переселения "эльфов" в психиатрические стационары как-то до сих пор не случилось. Не думаю, чтобы ситуация изменилась только от очередного (далеко не первого) изложения моей позиции на закрытом малопопулярном форуме.
-
о да... читаю и понимаю, что вернулся в 2002 год.
-
о да... читаю и понимаю, что вернулся в 2002 год.
Вот оно, истинное эльфийское волшебство! одним махом (парой сообщений) - и дюжины лет, как не бывало. :-)
-
Просто-таки окунулся в старые добрые времена. Даже аргументы не изменились - ни по содержанию, ни по степени наивности. Приятно вспомнить бурное прошлое...
по моему эта позиция- проявление жесткого расизма.
Само собой, это позиция жесткого расизма. Люди - это высшая раса, а остальные расы, претендующие на разумность, должны быть ассимилированы или истреблены во славу Императора Людей и Истинной Веры!
А если серьезно, то о расизме имеет смысл говорить только тогда, когда предполагаемый расист исходно согласен с тем, что существуют как минимум две несхожие между собой расы. ЭПЖи же принадлежат к одной со мной расе - как в смысле биологического вида "человек разумный", так и в смысле европеоидной расы. Меня можно было бы обвинить в нетолерантности и скептицизме в отношении "эльфийской идеи", но я никогда и не отрицал за собой этих достоинств.
не раса, а именно религия
Именно. Всеми признаками религии "эльфийская идея" вполне обладает, а вот убедительных аргументов о принадлежности ЭПЖей к иному виду / подвиду с 2002 года как-то не появлялось.
не спорю но чего уж так рьяно? еще чуть-чуть и точно всех в психушку направят.
Споры о религиоведческой и биологической классификации ЭПЖей ведутся с 2002 года (может, и раньше, но без моего участия), но массового переселения "эльфов" в психиатрические стационары как-то до сих пор не случилось. Не думаю, чтобы ситуация изменилась только от очередного (далеко не первого) изложения моей позиции на закрытом малопопулярном форуме.
Прочитала, спасибо за ответ. Ваша позиция мне ясна и я ее принимаю. Но все-таки подумайте над моими словами: а вдруг что-то , а вы и не знаете)) Это касается не только эльфов, а всего в мире
-
Но все-таки подумайте над моими словами: а вдруг что-то , а вы и не знаете. Это касается не только эльфов, а всего в мире
Конечно, мои знания ограничены. Но расширять их за счет бездоказательных утверждений, хоть и исполненных искренней убежденности, - не мой стиль.
-
Но все-таки подумайте над моими словами: а вдруг что-то , а вы и не знаете. Это касается не только эльфов, а всего в мире
Конечно, мои знания ограничены. Но расширять их за счет бездоказательных утверждений, хоть и исполненных искренней убежденности, - не мой стиль.
Я немного не это имела ввиду. Предлагаю лишь не быть столь категоричным. А то вы: НЕТ! и всё тут. И трава не расти)
-
Я немного не это имела ввиду. Предлагаю лишь не быть столь категоричным. А то вы: НЕТ! и всё тут.
Так докажите, что я неправ, я с удовольствием приму обоснованную точку зрения...
-
Я немного не это имела ввиду. Предлагаю лишь не быть столь категоричным. А то вы: НЕТ! и всё тут.
Так докажите, что я неправ, я с удовольствием приму обоснованную точку зрения...
Я не в существовании эльфов вас пытаюсь убедить. А лишь в том, что в далекие времена, например, говорили: люди не летают. А сейчас, еще как летают, да еще и в космос. Так и здесь. Может быть через какие-то 150 лет докажут существование и эльфов, и приведений, и розового зайчика. Поэтому всегда нужно сомневаться, вдруг это иначе, нежели думаю я. В современно мире вообще нельзя быть на 100% уверенным в чем-либо, вы не находите?)
-
По конкретно "эльфийской идее" взгляды таковы, что это одна из многих, не самая оригинальная и не самая опасная, религия класса New Age.
Теперь это так называется? Как же люди любят всё классифицировать... право ж, люди такие странные. :)
-
Как же люди любят всё классифицировать... право ж, люди такие странные.
Осторожнее тут, Мар, с откровенностями про людей...
(шепотом, по секрету): это ж не кто-нибудь – сам брат Магистр. ;)
-
это ж не кто-нибудь – сам брат Магистр.
(шёпотом) Ааа, ясно-ясно... :)
-
Осторожнее тут, Мар, с откровенностями про людей...
(шепотом, по секрету): это ж не кто-нибудь – сам брат Магистр. ;)
О, Лан, дорогая - само собою, уже дрожим от страха и в ужасе прячемся в свой Московский холм :)
Просто-таки окунулся в старые добрые времена. Даже аргументы не изменились - ни по содержанию, ни по степени наивности. Приятно вспомнить бурное прошлое...
Что есть, то есть. Как говорится, Радомир - есть же в мире неизменные ценности! :D
Само собой, это позиция жесткого расизма. Люди - это высшая раса, а остальные расы, претендующие на разумность, должны быть ассимилированы или истреблены во славу Императора Людей и Истинной Веры!
Радомир, хочешь, сведу тебя с эльфийским расистом? Он всех людей мечтает превратить в эльфов: вам явно будет о чём поговорить.
А если серьезно, то о расизме имеет смысл говорить только тогда, когда предполагаемый расист исходно согласен с тем, что существуют как минимум две несхожие между собой расы. ЭПЖи же принадлежат к одной со мной расе - как в смысле биологического вида "человек разумный", так и в смысле европеоидной расы.
Никогда не думала, что будь мы монголоидами и негроидами, у нас на руках оказался бы ценный аргумент в подтверждение иной эльфийской расы :D Но вот, как говорится - где уж нам уж.
Именно. Всеми признаками религии "эльфийская идея" вполне обладает, а вот убедительных аргументов о принадлежности ЭПЖей к иному виду / подвиду с 2002 года как-то не появлялось.
О, у нас с того времени, безусловно, появился один весьма убедительный аргумент: твоя книга! А это - твой индивидуальный авторский взгляд на ЭПЖ. Если следовать тому факту, что ты пишешь о нас, как об эльфах, а не как о сектантах, в эльфов этого мира ты явно уверовал. :)
о да... читаю и понимаю, что вернулся в 2002 год.
Вот оно, истинное эльфийское волшебство! одним махом (парой сообщений) - и дюжины лет, как не бывало. :-)
Оно самое :D
]Проблема в том, что эльфы позиционируются (в фэнтези, например) как 1) раса с 2) заметными отличиями. И когда отличий не видно, а заявление "мы - эльфы" есть, возникает закономерная скептическая реакция.
Лайканаро, давайте сравним эльфийский расизм с человеческим, и посмотрим, чья возьмёт! :D Хотите словесно посражаться, как на старом добром Толкиен.ру?
А отличия видны каждому, кто умеет видеть. Но тот, кто не хочет видеть, само собою, не видит в упор ;D
-
Как же люди любят всё классифицировать... право ж, люди такие странные.
Осторожнее тут, Мар, с откровенностями про людей...
(шепотом, по секрету): это ж не кто-нибудь – сам брат Магистр. ;)
Уже нет - в 2009 году меня анафематствовали (за ересь) и выгнали из Ордена. Но классифицировать я таки люблю, не вопрос.
-
Поэтому всегда нужно сомневаться, вдруг это иначе, нежели думаю я.
В этом меня не нужно убеждать, я всегда допускаю, что однажды мне докажут мою неправоту - по любому вопросу. Но, надеюсь, Вы простите мне неготовность ставить знак равенства между допущением и уверенностью.
Иначе говоря, вполне возможно (хоть и крайне маловероятно), что в будущем кто-либо докажет существование эльфов и ваши с ним родство. Но пока что этого не случилось. Никто не запретит, конечно, ЭПЖам верить во все это вопреки отсутствию доказательств, но называть эту веру объективным знанием пока что нет оснований.
Между тем немало оснований усмотреть в этой вере признаки религии New Age.
-
Он всех людей мечтает превратить в эльфов: вам явно будет о чём поговорить.
Вряд ли. Тут нет никаких точек соприкосновения.
Никогда не думала, что будь мы монголоидами и негроидами, у нас на руках оказался бы ценный аргумент в подтверждение иной эльфийской расы
Да. Осталось бы истребить или переубедить остальных людей соответствующей расы, не согласных считать себя эльфами. Дерзайте.
Если следовать тому факту, что ты пишешь о нас, как об эльфах, а не как о сектантах, в эльфов этого мира ты явно уверовал.
Разве я когда-либо утверждал, что действие романа "Эльфы по жизни" происходит в нашей реальности?
давайте сравним эльфийский расизм с человеческим, и посмотрим, чья возьмёт!
Разумеется, наша возьмет. Уже взяла. Настолько, что тех, кто провозглашает свою принадлежность к иным расам, люди в массе своей считают даже не "низшими", а сумасшедшими...
А отличия видны каждому, кто умеет видеть. Но тот, кто не хочет видеть, само собою, не видит в упор
Вот как раз аргумент в пользу религиозного характера "эльфийской идеи" - чтобы признать ее правоту, необходимо уверовать ("научиться видеть"). Объективные же факты доказуемы независимо от желания или нежелания верить в них.
-
Вряд ли. Тут нет никаких точек соприкосновения.
ПИчалька же :D А я-то всегда считала, что сделать всех людей эльфами и ассимилировать все остальные расы с "высшей" людской - в принципе, одно и то же :D
Да. Осталось бы истребить или переубедить остальных людей соответствующей расы, не согласных считать себя эльфами. Дерзайте.
Вот счас всё брошу и пойду истреблять монголоидов или негроидов
Разве я когда-либо утверждал, что действие романа "Эльфы по жизни" происходит в нашей реальности?
Гм...а у тебя есть, скажем, личные письма? Ты случайно не пишешь друзьям вроде Роны Бир, что у тебя в книге только период истории вымышленный, а во всём остальном ты твёрдо стоишь на нашей Матушке-Земле? :D Это бы очень помогло нам в аргументации.
Разумеется, наша возьмет. Уже взяла. Настолько, что тех, кто провозглашает свою принадлежность к иным расам, люди в массе своей считают даже не "низшими", а сумасшедшими...
Бездоказательно, мой друг. Если бы люди считали сумасшедшими тех, кто объявляет себя представителями иных рас, вот такое было бы невозможно в принципе:
http://www.obzor.lt/news/n2023.html
И это не только в столицах, но даже в далёком и заштатном Магнитогорске:
http://mgorsk.ru/text/person/537507.html
Ну, или в Перми: http://www.riw.ru/russia4165.html
Так что ваша возьмёт ещё ох как нескоро...
Вот как раз аргумент в пользу религиозного характера "эльфийской идеи" - чтобы признать ее правоту, необходимо уверовать ("научиться видеть"). Объективные же факты доказуемы независимо от желания или нежелания верить в них.
Меня в детстве учили, что "верить" и "видеть" - это принципиально разные вещи. Верить можно и нужно, не видя объекта. А если ты видишь - тут уж не верить своим глазам сложно. Но - видать, у нас встречаются особенно невнимательные граждане.
-
А я-то всегда считала, что сделать всех людей эльфами и ассимилировать все остальные расы с "высшей" людской - в принципе, одно и то ж
Я ли украл корову у соседа, сосед ли украл корову у меня - все равно воровство, но с соседом мы общий язык тут вряд ли найдем...
у тебя есть, скажем, личные письма? Ты случайно не пишешь друзьям вроде Роны Бир, что у тебя в книге только период истории вымышленный, а во всём остальном ты твёрдо стоишь на нашей Матушке-Земле?
Письма есть. Но таких утверждений в них точно нет. Да и Профессор, знаешь ли, подробно осветил эту концепцию в Notion Club Papers, недоговоренностей не оставив.
Если бы люди считали сумасшедшими тех, кто объявляет себя представителями иных рас, вот такое было бы невозможно в принципе
Чтобы привлечь внимание желтой прессы, считаться здравомыслящим совсем не обязательно. Скорее, наоборот.
Меня в детстве учили, что "верить" и "видеть" - это принципиально разные вещи. Верить можно и нужно, не видя объекта. А если ты видишь - тут уж не верить своим глазам сложно
Да, бывают и такие недочеты воспитания. Меня учили (а я учу своих детей), что прежде чем признать увиденное, его следует поставить под сомнение, воспроизвести и проанализировать. Не все, что видят даже глаза (а тем более не все, что видит душа/сердце/подставить по вкусу) существует реально.
-
Я ли украл корову у соседа, сосед ли украл корову у меня - все равно воровство, но с соседом мы общий язык тут вряд ли найдем...
А жаль: какая дискуссия пропадает знатная! :D
Письма есть. Но таких утверждений в них точно нет. Да и Профессор, знаешь ли, подробно осветил эту концепцию в Notion Club Papers, недоговоренностей не оставив.
Профессор много чего много кому писал. Почему мы должны ссылаться единственно на "Записки клуба Мнение"? Всё, что он утверждал ранее - ерунда?
Наверняка и ты же разным друзьям пишешь разное. А потом, когда издадут твои письма нарядным томиком, то-то мы будем ломать голову, почему письмо под кодовым номером 131 на имя издателя противоречит письму 211 близкому другу :D
Чтобы привлечь внимание желтой прессы, считаться здравомыслящим совсем не обязательно. Скорее, наоборот.
Эко "жёлтой прессы" ныне у нас поразвелось! Раньше хоть твёрдо знали все эти "Мегаполисы" и бульварные газеты "Жизнь", теперь же относим туда всё подряд: и "Russia in the World", и литовский вестник "Обзор", и даже портал "Магнитогорск.ру" :D
А что? Раз про эльфов пишут и даже цифры приводят - жёлтые! Таким макаром у нас скоро "пожелтеют" и правительственные порталы, как только соответствующие законопроектики примут.
Да, бывают и такие недочеты воспитания. Меня учили (а я учу своих детей), что прежде чем признать увиденное, его следует поставить под сомнение, воспроизвести и проанализировать. Не все, что видят даже глаза (а тем более не все, что видит душа/сердце/подставить по вкусу) существует реально.
Дело говоришь - детей учить надо именно так. Мол, дорогой ребёнок, видишь яблоко глазами - не верь, подозревай - помидор! :D Ощупал яблоко, проанализировал объект, откусил его ( на вкус яблоко и яблоко) - а всё равно не верь: помидор здорово маскируется ;)
-
Прочитал всю переписку и умилился. Такая ностальгия.
Мне сложно допустить, пытался ли Радомир своею книгой спрограммировать ситуацию на уничтожение эльфов - как мне кажется, нет.
С учетом того, что эльфы расцвели и еще больше заколосились, книга Радомира привела к обратным результатам.
-
На подходе (середина 21 века) даже генно-инженерное решение проблемы
Всеми признаками религии "эльфийская идея" вполне обладает, а вот убедительных аргументов о принадлежности ЭПЖей к иному виду / подвиду с 2002 года как-то не появлялось
-
По просьбе Сафы отвечаю на заданные в этой теме вопросы обо мне и тексте моего авторства.
Здравствуйте, Юрий. Я нашла Вас в ВКонтакте, но времени не было написать. Спасибо, что заглянули сюда и ответили на вопросы (и спасибо Мелиан, что позвала Вас).
Т.е. это было, все-таки, моделирование одного из вариантов, а не стеб, как многие посчитали? Или есть примесь стеба? (по мне так для стеба было слишком много текста)
Раз уж эту тему перенесли в книги, то скажу, что мне понравилось читать, понравился язык. Я не читаю современную фантастику, но Вашу прочитала ( то, что нашла, 1 и 2 части (до гибели королевы) и хотела бы прочитать до конца.
Я не хотела Вас задеть или оскорбить своими вопросами, мне действительно было интересно. (да и скучно бывает на форуме :))
С одной стороны он говорит "вам ничего не грозит"
У правоохранительных органов достаточно дел и без того, чтобы карать ЭПЖей за рассадник оригинальных тараканов в голове. Поэтому и не грозит.
Не за тараканов. Ведь в Вашей книге эльфов определяли по применению "магии".
История: у меня есть знакомая, очень пожилая дама, мастер Цигун и целитель, иногда. Она мне рассказывала, про одного из своих клиентов, который обратился к ней еще в советские времена. Это был партийный чиновник. У них были проблемы с сыном-школьником младших классов. Оказалось, что этот ребенок был сильный гипнотизер. Он пользовался своими способностями, чтобы заставить родителей делать то, что он хочет, а если они сопротивлялись, то получали такое давление от которого хотели руки на себя наложить. Т.е. ко всему и его личные качества оставляли желать. Родители терпели, сколько могли, а потом отец отдал его в спецотдел КГБ. Дальнейшая история неизвестна.
-
Уже нет - в 2009 году меня анафематствовали (за ересь) и выгнали из Ордена. Но классифицировать я таки люблю, не вопрос.
Ну... это еще ничего не значит - кое-где бывших не бывает. Мели, Вы как - не рано еще из Холма вылезать? :)
А вообще - огромное спасибо, лорд и леди Уэстерфилд, за подлинное удовольствие от дискуссии и ваше негаснущее со временем взаимопонимание. :)
-
Прочитал всю переписку и умилился. Такая ностальгия.
Отож, Лестарчик...у меня у самой :D Всё как в "добрые" старые времена.
С учетом того, что эльфы расцвели и еще больше заколосились, книга Радомира привела к обратным результатам.
Сама так же подумала вчера, и тут же вспомнился бессмертный Мефистофель: "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Часть силы той, что без числа Творит добро, всему желая зла" :D
Ну... это еще ничего не значит - кое-где бывших не бывает. Мели, Вы как - не рано еще из Холма вылезать? :)
В точку, Лан ;D И из Холма мне вылезать рано - я ещё посижу там, в подземелье :D
А вообще - огромное спасибо, лорд и леди Уэстерфилд, за подлинное удовольствие от дискуссии и ваше негаснущее со временем взаимопонимание. :)
Да, вот мы с моим лордом и разбираемся...по-семейному :D
-
моделирование одного из вариантов, а не стеб, как многие посчитали? Или есть примесь стеба?
На самом деле там все было несколько сложнее. Текст писался на протяжении шести лет, и концепция в процессе написания несколько раз менялась. Началось все с того, что наши дискуссии с ЭПЖ почти сошли на нет, и появилось желание как-то сохранить для интересующихся лиц историю наших бесед. При этом было ясно, что хранить файлы с форумными тредами бессмысленно, их все равно никто читать не будет. Родилась, соответственно, идея изложить наши споры в художественном виде, с сюжетом "предположим, ЭПЖ правы, но их знания ограничены". Начал писать - сначала в жанре юмористической фэнтези. Попал в известную ловушку начинающего автора - персонажи начали жить своей жизнью, выстраивать собственную логику действий - а мне оставалось лишь записывать за ними. В результате с середины второй части до начала четвертой стал образовавыться фэнтези-роман с готическими элементами. Потом была четвертая часть, где я попытался вернуться к первоначальной задаче и вставил туда (как утверждают читатели, несколько искусственно) историю с экзорцизмом - отражение той части наших старых бесед, где я обвинял ЭПЖей в бесовской одержимости, Сафа помнит, я полагаю... Получилось так себе, пришлось еще раз переформатировать концепцию - взяв за основу классическую толкиновскую триаду "падение, смерть, машина" - переписав с ее учетом и предыдущие главы. В конечном итоге основной принцип романа развился из "простебать ЭПЖей" в "описать расу, у которой случилось Падение, но которая этого факта не осознала". Конечно, больше всего рудиментов от исходного стеба сохранилось в первых частях, на которых большинство читателей и прерывают ознакомление с текстом.
Раз уж эту тему перенесли в книги, то скажу, что мне понравилось читать, понравился язык. Я не хотела Вас задеть или оскорбить своими вопросами, мне действительно было интересно.
Спасибо за похвалу результату моего труда. Вы меня совершенно не задели и не оскорбили - напротив, как и любому начинающему графоману, мне приятен интерес к своему произведению.
Ведь в Вашей книге эльфов определяли по применению "магии".
Это правда. Но в моей книге магические способности эльфов - объективные факты, их наличие можно подтвердить воспроизводимым экспериментом. А в нашей реальности о своих магических способностях эльфы-по-жизни распространялись немало, но как мы предлагали их продемонстрировать... словом, до демонстрации так и не дошло ни разу. Вот чем такое можно счесть - тараканами или паранормальными способностями?
Гипноз, кстати, к паранормальным явлениям не относится, это вполне себе объективно существующее и доказанное явление - разновидность трансового состояния.
-
Почему мы должны ссылаться единственно на "Записки клуба Мнение"? Всё, что он утверждал ранее - ерунда?
Скажем так, если он в письме пишет пару фраз, а затем в записках разъясняет их суть - лучше принять понимание фраз письма, взятое из собственных текстов Толкина, а не наглюченное ради подтверждения религиозных идей читателя.
-
А вообще - огромное спасибо, лорд и леди Уэстерфилд, за подлинное удовольствие от дискуссии и ваше негаснущее со временем взаимопонимание. :)
Ага, теперь мы точно знаем, почему лорд Уэстерфилд спланировал убийство леди Уэстерфилд. Золото, выкуп, борьба с дикарями - это все так, прикрытие. На самом-то деле лорд Уэстерфилд обнаружил, что леди - эльф, и был вынужден последовать своему долгу Орденского инквизитора....
-
Ага, теперь мы точно знаем, почему лорд Уэстерфилд спланировал убийство леди Уэстерфилд. Золото, выкуп, борьба с дикарями - это все так, прикрытие. На самом-то деле лорд Уэстерфилд обнаружил, что леди - эльф, и был вынужден последовать своему долгу Орденского инквизитора....
Красота какая, мне нравится эта мысль :D Надо будет озвучить её нашему сценаристу-режиссёру, и потребовать вторую часть "с учётом", так сказать :D
Боюсь, ему эта мысль не понравится ни разу: там эльф - как раз лучник :D
-
Боюсь, ему эта мысль не понравится ни разу: там эльф - как раз лучник
Да все нормально укладывается. Леди Уэстерфильд Осознала, Пробудилась, но вот сородичей еще не нашла. А лучник - само собой, эльф, лорд местного Холма, и на самом-то деле он присматривается к леди, чтобы предложить ей руку, сердце и звание леди Холма.
-
Да все нормально укладывается. Леди Уэстерфильд Осознала, Пробудилась, но вот сородичей еще не нашла. А лучник - само собой, эльф, лорд местного Холма, и на самом-то деле он присматривается к леди, чтобы предложить ей руку, сердце и звание леди Холма.
Уй, бедный режиссёр Лайколло! :))))) Но правда, звучит очень забавно, и так и тянет продолжить эту линию, если бы не оффтоп в собственном форуме:)
Спасибо, Радомир - уже веселюсь :D
-
Дочитал книги. Давненько я всю серию вот так залпом не выпивал. Очень понравился концепт изначальной эльфийской магии в Эльфхейме. Порадовала концовка.
По части инквизиции... меня только удивляет то, что у них не было отдела пропаганды, пытающегося вразумить эльфов в иссушении природы их же собственной магией, например. Никто не доносил до эльфов нынешние методы Ордена, оставляя им только возможность погрязнуть в своих предрассудках. А ведь, если бы такой отдел существовал, превращение эльфов в людей только облегчилось бы. Появились бы новые рычаги влияния. Разумные и рациональные люди из Ордена как-то упустили такой вариант воздействия - видимо, руки по локти в эльфийской крови помешали рациональному ходу мысли :)
А я вот пропустил 2002й. Я вообще как-то спохватываюсь очень поздно :)
Меня учили (а я учу своих детей), что прежде чем признать увиденное, его следует поставить под сомнение, воспроизвести и проанализировать. Не все, что видят даже глаза (а тем более не все, что видит душа/сердце/подставить по вкусу) существует реально.
Увы, иногда увиденное не воспроизводится, а характер имеющихся для анализа данных не позволяет сделать вывод. Мыслящий человек всегда должен ставить под сомнение собственную точку зрения, да. Но в отдельных случаях умение верить собственным глазам тоже весьма ценно. У меня достаточно концептов, которыми я оперирую, даже несмотря на их недоказанность на 100%. И знаешь, Радомир, это только помогает их или доказать или опровергнуть. Держа такие идеи "на виду", мы гораздо активней их проверяем на жизнеспособность.
Был один у меня случай... кельтский крест, который я носил на шее какое-то время, однажды утром я обнаружил соскочившим с верёвки. Целостность самой верёвки и состояние узелка не подтвердили первую гипотезу о причинах. Целостность кольцевого крепления самого изделия тоже не была нарушена. Ситуация из раздела действия законов квантовой механики на макро-уровне. И вот я, хоть убей, не могу ни воспроизвести, ни проанализировать этот случай. И таких случаев у меня было предостаточно, правда, этот - самый явный и конкретный. Но это мой личный опыт - а вокруг огромное количество людей, которые тоже сталкиваются с такими вот обстоятельствами - просто часто и донести их до окружающих, и доказать подчас невозможно.
Порой от "увидеть" до "проанализировать" и тем более до "воспроизвести"(а уж о "воспроизвести наверняка" я вообще не говорю) целая пропасть. Вы же утверждаете, если утрировать, что всё, что мы не контролируем(сиречь, не можем воспроизвести), в принципе не существует. Ну, это, повторюсь, если утрировать :)
-
По части инквизиции... меня только удивляет то, что у них не было отдела пропаганды,
Этот вариант не сработал бы, и причин тому несколько.
Во-первых, в годы войны эльфов с атлантами необходим был немедленный результат по прекращению активного применения магии. Убеждать всю Великую Албанию во главе с Обероном - долго и неэффективно. У Эллаира (мудреца, королевского советника) это не получилось - тем менее вероятно, что получится у людей. Поэтому - война на истребление. Кстати, возможность для эльфа стать человеком была открыта уже во время войны и случайно, в общем-то...
Во-вторых, после завершения войны разгромом Албании и массовыми казнями, эльфы стали крайне критически относиться ко всем идеям Агасфера - если Агасфер призывает к чему-то, то нужно поступить ровно наоборот, т.к. все ж знают, что главный план Агасфера - истребить побольше эльфов. Поэтому пропаганда будет лишь укреплять эльфов в желании творить магию и держаться за собственную расовую принадлежность.
В-третьих, чтобы распропагандировать эльфа, надо его либо найти (что сложно - эльфы после войны скрываются), либо вести пропаганду в открытом, так сказать, вещании, рискуя массовыми Осознаниями и Пробуждениями в среде тех, кто иначе бы про эльфов вовсе не услышал был. Неразумно. А если некий Холм обнаружен - проще и эффективнее взять его штурмом, отсортировать эльфов на "безнадежных" и "небезнадежных", первых отправить на утилизацию, вторых обрабатывать психотерапевтическими методами.
Так что Орден вполне рационален. Просто просчитывает чуть больше вариантов и чуть глубже по последствиям.
-
Ага, теперь мы точно знаем, почему лорд Уэстерфилд спланировал убийство леди Уэстерфилд. Золото, выкуп, борьба с дикарями - это все так, прикрытие. На самом-то деле лорд Уэстерфилд обнаружил, что леди - эльф, и был вынужден последовать своему долгу Орденского инквизитора....
Вот-вот, с этого момента поподробнее. А то - исключили... хотелось бы верить. :)
Нет - у Ордена длинные руки, раз даже до графства Уэстерфилд дотянулись, а про форум - что и говорить. Может, бежать пора, а, Мели? Тут даже подступы не заминируешь... правда снайперы - держатся пока, но - страшно, очень страшно. :)
А сюжет - прекрасен, мне тоже захотелось предложить его Лайколло, как альтернативную версию. :)
-
Вот-вот, с этого момента поподробнее. А то - исключили... хотелось бы верить. :)
Вы и сами не преминули заметить, дорогая Лан, что кое-где бывших не бывает :D Видать, его не исключили, а это.. законспирировали ;)
Нет - у Ордена длинные руки, раз даже до графства Уэстерфилд дотянулись, а про форум - что и говорить. Может, бежать пора, а, Мели? Тут даже подступы не заминируешь... правда снайперы - держатся пока, но - страшно, очень страшно. :)
Мне-то как страшно, Лан...но нам бы день простоять, да ночь продержаться. Ничего, "заграница нам поможет", так что - лёд тронулся, господа присяжные заседатели, и - моё политическое кредо - "Всегда":D
А сюжет - прекрасен, мне тоже захотелось предложить Лайколло, как альтернативную версию. :)
Да, очень прикололо! Теперь дело за малым: испортить режиссёру красивую стройную концовку его творения внести в сюжет элемент альтернативной развязки.
-
Видать, его не исключили, а это.. законспирировали
Вон оно как... и послали в прошлое, чтобы погубить леди и лесных лучников, и чтобы в будущем не было этого форума... какая красивая комбинация. :) Что делать будем? И бедный режиссер - он же ничего не подозревает!
-
Видать, его не исключили, а это.. законспирировали
Вон оно как... и послали в прошлое, чтобы погубить леди и лесных лучников, и чтобы в будущем не было этого форума... какая красивая комбинация. :) Что делать будем? И бедный режиссер - он же ничего не подозревает!
Что делать, что делать! Ясно же, что именно: открыть режиссёру глаза на скрытую от него Истину! :)
-
Увы, иногда увиденное не воспроизводится, а характер имеющихся для анализа данных не позволяет сделать вывод. Мыслящий человек всегда должен ставить под сомнение собственную точку зрения, да. Но в отдельных случаях умение верить собственным глазам тоже весьма ценно.
Несомненно, временами встречаются явления, не находящие объяснения в рамках имеющихся знаний и относимые в категорию непознанного. Но я считаю неоправданным относить в категорию непознанного то, что находит вполне однозначное объяснение в рамках познаваемого. Конкретно в случае "эльфийской идеи" - она хорошо описывается в категориях религиоведения, и нет оснований относить ее в категорию непознанного - во всяком случае, пока аргументом к такому отнесению является только нежелание носителей "эльфийской идеи" признавать ее религиозной.
-
и послали в прошлое, чтобы погубить леди и лесных лучников...
Но лажанулись и вместо реального будущего зашвырнули агента в вымышленный мир.
-
Но лажанулись и вместо реального будущего зашвырнули агента в вымышленный мир.
Сердечно огорчилась... как же так? Профессионалам - такие ошибки не простительны. А мы тут переживали, даже хотели помочь, поговорить с режиссером... надеюсь, там, у Ваших... - учтут наше чистосердечное и все такое?
А вообще - спасибо, Радомир, что заходите. Тема о религиях New Age мне как бы не весьма интересна, но роман Ваш читала с удовольствием, а уж тон лорда Уэстерфилда в "прости, дорогая" оставил совсем незабываемое впечатление. :)
Всегда - рада видеть.
-
учтут наше чистосердечное и все такое?
Учтут и заменят костер хирургической дезактивацией.
тон лорда Уэстерфилда в "прости, дорогая"
Супруга, кстати, утверждает - по фильму все равно кажется, что лорд Уэстерфильд супругу, в общем-то, любит, просто вот так обстоятельства сложились. Говорит, что само по себе оно нелогично, но с учетом принадлежности лорда к Ордену, а леди - к Пробужденным... в общем, лорд получается фигурой трагической, выбирающей между любовью и долгом. ;-)
-
Учтут и заменят костер хирургической дезактивацией.
(робко): а что-нибудь не столь радикальное никак нельзя предложить? Ну... беседу за пивом, а вдруг - сами раскаемся? :)
Супруга, кстати, утверждает - по фильму все равно кажется, что лорд Уэстерфильд супругу, в общем-то, любит, просто вот так обстоятельства сложились. Говорит, что само по себе оно нелогично, но с учетом принадлежности лорда к Ордену, а леди - к Пробужденным... в общем, лорд получается фигурой трагической, выбирающей между любовью и долгом. ;-)
Так и есть, и впечатление такое остается. Но это и интересно, будь лорд просто холодным бессердечным негодяем, все было бы намного тривиальнее. Но - Вам удалось в интонации нескольких слов передать сложность его эмоций, потому Ваше недолгое появление в кадре и осталось в памяти.
Только я считала, что чувства там борются с идеей власти, но принадлежность к Ордену - да, все кардинально меняет. Император - не простит, я все понимаю.
-
...беседу за пивом, а вдруг - сами раскаемся?
А вдруг - не раскаетесь? Получится бессмысленный расход ценного напитка. Нет, скальпелем все-таки надежнее. :-)
Император - не простит, я все понимаю.
До Императора дело тут не дойдет - внутренняя безопасность под руководством брата Томаса Торквемады среагирует раньше.
-
в общем, лорд получается фигурой трагической, выбирающей между любовью и долгом. ;-)
Ух... наверное... очень тяжкий выбор для Лорда - в любом из случаев... Нет в мире совершенства... :)
-
А вдруг - не раскаетесь? Получится бессмысленный расход ценного напитка. Нет, скальпелем все-таки надежнее. :-)
Конечно, сэр, как Вам будет угодно – мы лишь слегка подождем. Что эльфам время. :)
(СС – Московский Холм – леди Уэстерфилд): Объект пока демонстрирует некоторую твердость убеждений, но проговорился, что считает пиво ценным напитком. Когда пойдете на личную встречу, не забудьте захватить пару-тройку бутылок темного для более успешного выполнения поставленной задачи. :)
До Императора дело тут не дойдет - внутренняя безопасность под руководством брата Томаса Торквемады среагирует раньше.
Лесные лучники защитят Вас, милорд! Вам придется только совсем немного поработать над правильным Осознанием, и - добро пожаловать в Лес. :)
-
(СС – Московский Холм – леди Уэстерфилд): Объект пока демонстрирует некоторую твердость убеждений, но проговорился, что считает пиво ценным напитком. Когда пойдете на личную встречу, не забудьте захватить пару-тройку бутылок темного для более успешного выполнения поставленной задачи. :)
Своему тайному агенту СС - от леди Уэстерфилд, Московский Холм: секретное донесение: Любой ценой узнать у объекта сорт пива, который он любит. Боюсь, что тёмное он не оценит: к эльфам себя не причисляет :D
А действительно, лорд Уэстерфилд: даже ваша супруга не знает сорт пива, от которого вы подобреете ( и перестанете упоминать Императора каждые пару слов спустя)
Лесные лучники защитят Вас, милорд! Вам придется только совсем немного поработать над правильным Осознанием, и - добро пожаловать в Лес. :)
Вот-вот, добро пожаловать! Лесные лучники поработают и над правильным Пробуждением :D
-
А действительно, лорд Уэстерфилд: даже ваша супруга не знает сорт пива, от которого вы подобреете ( и перестанете упоминать Императора каждые пару слов спустя)
Хм... я, конечно, люблю различные сорта пива (больше всего - темный эль, ирландский или английский, и чешские лагеры). Но затрудняюсь навскидку назвать напиток, с которого у меня гарантированно не случится приступа Ымперского гона. Тут я бы порекомендовал поить меня хорошим сухим вином, хересом / амонтильядо или, на худой конец, коньяком. Хотя нет, коньяк у меня тоже вызывает Имперский патриотизм - с уклоном в наполеоновскую реконструкцию...
Впрочем, знание это сугубо теоретическое, потому что я обычно приезжаю к вам на автомобиле, а с ГИБДД не рискует спорить даже Святая Инквизиция.
Лесные лучники поработают и над правильным Пробуждением
Ага, знаю я ваше правильное Пробуждение... напоят пивом допьяна, затем пробудят и похмелиться не дадут...
-
Супруга, кстати, утверждает - по фильму все равно кажется, что лорд Уэстерфильд супругу, в общем-то, любит, просто вот так обстоятельства сложились. Говорит, что само по себе оно нелогично, но с учетом принадлежности лорда к Ордену, а леди - к Пробужденным... в общем, лорд получается фигурой трагической, выбирающей между любовью и долгом. ;-)
Кстати, очень может быть. По задумке лорд стоит, задумчиво рассматривает медальон, а так бывает, когда определённые чувства к супруге имеются. Но это и лучше, потому что герой получился не классическим злодеем по принципу "всех убью, один останусь", а действительно, выбирающим между любовью и долгом.
Добавляем в этот гремучий коктейль Орден и Пробуждённых - и вуаля, получаем "Эльфийско-Орденскую сагу" :D
Хм... я, конечно, люблю различные сорта пива (больше всего - темный эль, ирландский или английский, и чешские лагеры). Но затрудняюсь навскидку назвать напиток, с которого у меня гарантированно не случится приступа Ымперского гона. Тут я бы порекомендовал поить меня хорошим сухим вином, хересом / амонтильядо или, на худой конец, коньяком. Хотя нет, коньяк у меня тоже вызывает Имперский патриотизм - с уклоном в наполеоновскую реконструкцию...
Впрочем, знание это сугубо теоретическое, потому что я обычно приезжаю к вам на автомобиле, а с ГИБДД не рискует спорить даже Святая Инквизиция.
Так-так, учтём: лорду пива не наливать, а исключительно херес, и то, если приедет без машины :D
Ага, знаю я ваше правильное Пробуждение... напоят пивом допьяна, затем пробудят и похмелиться не дадут...
Вот! Вот он, правильный рецепт, как сделать эльфа из скептика :D
-
Любой ценой узнать у объекта сорт пива, который он любит.
Информация получена – проверка достоверности на Вас, леди Уэстерфилд. :)
Боюсь, что тёмное он не оценит: к эльфам себя не причисляет
Это ничего, Мели – на вкус к эльфийскому пиву осознание не влияет.
Но затрудняюсь навскидку назвать напиток, с которого у меня гарантированно не случится приступа Ымперского гона.
Тааак... ничего, сэр - испробуем на Вас все по очереди. Посмотрим по результату. :)
Ага, знаю я ваше правильное Пробуждение... напоят пивом допьяна, затем пробудят и похмелиться не дадут...
(вкрадчиво): Ну что Вы, Милорд. Чай и мы в лесу не звери, чай – поможем завсегда... :)
-
Ну что Вы, Милорд. Чай и мы в лесу не звери, чай – поможем завсегда...
Не верю. Незадолго до того сама королева эльфов спалилась:
Вот! Вот он, правильный рецепт, как сделать эльфа из скептика
-
Радомир, Вы имели возможность ознакомиться с докладом Эктелиона «Эльфы и эльфы по мировоззрению: сходства и различия» (http://"http://kon.elfheim.ru/doklady2011/ektelion.doc") с четвёртого эльфийского конвента? Мне интересен ваш критический взгляд со стороны на данный труд, так сказать, объективный анализ данного исследования.
-
Касательно подтверждений объективных нашего существования... знаю я некую группу людей, занимающихся доставанием памяти прошлых жизней с помощью некоего прибора, родившегося изначально из детектора лжи. У прибора есть свои ограничения, но отличить фантазии от реальной информации, которую человек вспоминает, он вроде как(по имеющейся у меня на данный момент теоретической информации) в состоянии. Если человек сам что-то придумывает - он подсознательно об этом помнит, даже если решил после этого забыть факт придумывания и принять всё за чистую монету. Такие вещи и под гипнозом вытаскиваются, например. Хотя, строго говоря, гипноз не обязателен.
Есть у меня мысль исследовать наш феномен этим прибором, проанализировать и сделать свои выводы. Если получится нечто путное - опубликовать.
Как на ваш взгляд, могло бы подобное исследование объективно доказывать тем, кому не повезло ощутить таинство Пробуждения, наше существование?
-
Как на ваш взгляд, могло бы подобное исследование объективно доказывать тем, кому не повезло ощутить таинство Пробуждения, наше существование?
Извините, но я так и не понял зачем это делать? Зачем доказывать?
По большому счету, мой путь, насколько я его сейчас вижу, этого не требует. А ваш?
-
Извините, но я так и не понял зачем это делать? Зачем доказывать?
По большому счету, мой путь, насколько я его сейчас вижу, этого не требует. А ваш?
Чисто себе ничего доказывать я не собираюсь и нужды не вижу. Да и другим, по хорошему, тоже. Меня ведёт скорее научный интерес :)
Как и Эктелиона, полагаю.
-
А по части пользы от этого дела... предположим, что определённым методом можно было бы пробудить нашу память изнутри. Не стоил бы такой метод потраченных на него сил?
-
Касательно подтверждений объективных нашего существования... знаю я некую группу людей, занимающихся доставанием памяти прошлых жизней с помощью некоего прибора, родившегося изначально из детектора лжи. У прибора есть свои ограничения, но отличить фантазии от реальной информации, которую человек вспоминает, он вроде как (по имеющейся у меня на данный момент теоретической информации) в состоянии. Если человек сам что-то придумывает - он подсознательно об этом помнит, даже если решил после этого забыть факт придумывания и принять всё за чистую монету.
Arkuen, пожалуйста, а вы не можете поподробнее рассказать «о неком приборе, родившемся изначально из детектора лжи»?
Дело в том, что тот, кто тестируется на «детекторе лжи», эту умную машину обмануть может. Это достигается, насколько мне известно, путем приема некоторых лекарственных средств.
Некоторые вещества могут вызывать такие фантазии, которые сам человек будет принимать за реальность.
Arkuen, я ни в коей мере не хочу вас каким-то образом оскорбить. Воспринимайте меня, пожалуйста,… м-м-м как такого тренировочного оппонента, немного знающего химию. То есть если вам будут приводить такие контраргументы, у вас уже будет готовый ответ. :)
Такие вещи и под гипнозом вытаскиваются, например. Хотя, строго говоря, гипноз не обязателен...
На некоторых гипноз не действует. :)
-
Меня ведёт скорее научный интерес Улыбающийся
Как и Эктелиона, полагаю.
Ааа, ну это дело благородное и нужное. Боюсь только, не вышло бы наоборот))
Вы же знаете, что если факты противоречат теории - то это проблема теории. А нужные нам факты на данном этапе имеют скорее легендовское происхождение, чем научное. Для веры этого достаточно, как и для первого пинка, получаемого новичком, а вот для полноценного переворота в науке, боюсь, пока рановато)
А по части пользы от этого дела... предположим, что определённым методом можно было бы пробудить нашу память изнутри. Не стоил бы такой метод потраченных на него сил?
А, пробовал уже. И техники разные, и что только ни пробовал. Бесполезно. Нет - значит рано пока. Но о памяти предлагаю поговорить в специальной теме, которая есть на форуме.
-
Arkuen, пожалуйста, а вы не можете поподробнее рассказать «о неком приборе, родившемся изначально из детектора лжи»?
Да пожалуйста. Прибор называется Е-метр. Измеряет электрическое сопротивление человеческого тела в зависимости от разного состояния, скажем, человеческой души.)
Пользуются им саентологи. Если вы "что-то о них где-то слышали", но экспертом не являетесь - прошу воздержаться от донесения до окружающих вашего неглубокого о них знания. Ибо по большей части оно в социуме на том же уровне, на котором о нас можно было бы сказать "о, это те чуваки, которые себя эльфами считают, прикинь, заигрались в свои компьютерные игры!". А тема о них - как, собственно и о нас - достаточно глубока, чтобы врубиться, весьма поверхностного характера недостаточно. Увы, большая часть людей на глубокий анализ в принципе неспособна :)
Вопросы задавать мне можно. Отвечу честно, по всей объективности и без фанатизма :)
Дело в том, что тот, кто тестируется на «детекторе лжи», эту умную машину обмануть может. Это достигается, насколько мне известно, путем приема некоторых лекарственных средств.
Некоторые вещества могут вызывать такие фантазии, которые сам человек будет принимать за реальность.
Да, наверняка так и есть. Что ж, надо просто проконтролировать, чтобы тестирующийся ничего не принимал :) Есть же всяческие медицинские экспертизы наконец.
На некоторых гипноз не действует. :)
Нарко-болевой действует на всех, если мы не имеем дело каким-нибудь полубогом или просвящённым монахом из Шао-Линь. А так - да, обычный и бытовой надо ещё ухитриться применить :)
Ааа, ну это дело благородное и нужное. Боюсь только, не вышло бы наоборот))
Вы же знаете, что если факты противоречат теории - то это проблема теории. А нужные нам факты на данном этапе имеют скорее легендовское происхождение, чем научное. Для веры этого достаточно, как и для первого пинка, получаемого новичком, а вот для полноценного переворота в науке, боюсь, пока рановато)
Я пока не собираюсь производить полноценный переворот в науке. Тем более что это не так то и просто сделать, увы :) Научное сообщество инертно, а такими вещами множество людей уже долгое время занимаются - и ничего, до сих пор не признаны официально :)
А, пробовал уже. И техники разные, и что только ни пробовал. Бесполезно. Нет - значит рано пока. Но о памяти предлагаю поговорить в специальной теме, которая есть на форуме.
Я тоже как попробую и вернусь - доложу в ту тему :) Можно мне в неё пальцем ткнуть?)
-
Да пожалуйста. Прибор называется Е-метр. Измеряет электрическое сопротивление человеческого тела в зависимости от разного состояния, скажем, человеческой души.)
Пользуются им саентологи. Если вы "что-то о них где-то слышали", но экспертом не являетесь - прошу воздержаться от донесения до окружающих вашего неглубокого о них знания. Ибо по большей части оно в социуме на том же уровне, на котором о нас можно было бы сказать "о, это те чуваки, которые себя эльфами считают, прикинь, заигрались в свои компьютерные игры!". А тема о них - как, собственно и о нас - достаточно глубока, чтобы врубиться, весьма поверхностного характера недостаточно. Увы, большая часть людей на глубокий анализ в принципе неспособна :)
Вопросы задавать мне можно. Отвечу честно, по всей объективности и без фанатизма :)
Спасибо за информацию. :)
Э- э- э, извините, а вот дальше немного не поняла, чем я могла вызвать такую вашу реакцию… Да, я православная христианка, но спокойно отношусь к другой вере… Считаю, что у каждого свой Путь к Богу.
Да, наверняка так и есть. Что ж, надо просто проконтролировать, чтобы тестирующийся ничего не принимал :) Есть же всяческие медицинские экспертизы наконец.
Не медицинские, скорее химические. Определяют наличие некоторых веществ и их метаболитов (продуктов преобразования веществ в живых клетках) в крови и моче. И здесь возникают некоторые проблемы. Слышали, например, о «спайсах» или «курительных смесях»? С их определением есть
трудность (http://www.medicus.ru/narcology/consult/document158799.phtml).
Нарко-болевой действует на всех, если мы не имеем дело каким-нибудь полубогом или просвящённым монахом из Шао-Линь. А так - да, обычный и бытовой надо ещё ухитриться применить :)
На человека наркотические средства действуют несколько по- разному. Например, опиаты (морфин, героин) могут вызвать эйфорию, а могут спровоцировать сильнейшую рвоту (безо всякой эйфории).
P.S. Я уже не один год студентам читаю лекции о наркотиках и некоторых других, контролируемых законом веществах. Arkuen, честное слово, я вам не враг, я действительно ваш тренировочный оппонент.
-
Э- э- э, извините, а вот дальше немного не поняла, чем я могла вызвать такую вашу реакцию… Да, я православная христианка, но спокойно отношусь к другой вере… Считаю, что у каждого свой Путь к Богу.
А от Вас реакции и не было. Просто о них разное везде ходит, считайте это моим превентивным ударом по потенциально затаившимся в головах у сородичей суевериям :) Если у Вас в голове ничего не затаилось - и слава Богу, я Вас ни в чём и не обвинял :)
Да, там не путь к Богу. Саентологи скорее практикуют путь к себе.
С их определением есть
трудность (http://www.medicus.ru/narcology/consult/document158799.phtml).
Интересная проблема. Спасибо, не знал. В любом случае, проблема с необходимостью взломать метод определения скорее относится к практическим, а мы ещё далеко на теоретическом этапе.
С их определением есть
На человека наркотические средства действуют несколько по- разному. Например, опиаты (морфин, героин) могут вызвать эйфорию, а могут спровоцировать сильнейшую рвоту (безо всякой эйфории).
В любом случае, когда вызвано "отупение" и нарушены стандартные аналитические механизмы разума - считайте, наступило отчасти трансовое состояние и человеку можно давать внушения, которые будут исполняться с различной степенью успешности и в зависимости от прочих тараканов и установок у него в голове и его собственной свободной воли. Если вещество отторгнуто организмом - да, эффекта можно в большой степени и избежать.
Нарко-болевой же гипноз, сиречь доведение аналитических способностей до нуля болью и веществами, вводит в полное готовое состояние восприимчивости к внешним внушениям. Очень действенная и гадкая штука, ломающая человеку личность, от чего и использовалась в прошлом спецслужбами, а, скорее всего, используется и до сих пор. Если под обычным гипнозом человек не будет делать аморальных поступков - то под нарко-болевым он сделает всё.
Я вас врагом и не считаю :) Скажите, в медицине в настоящее время вещества в каких целях применяются?
-
Arkuen
Вы хотите сказать, что для "лечения" нужно вмазаться героином???
Чего-то я уже врачей побаиваюсь, и психологов этих - в особенности... У него же привыкание с пол-пинка, да и это противоречит моей сути. Лучше я с "тараканами" похожу, чем вы меня на героин посадите.
Вы чего? :o
Заканчивайте это дерьмо насчет наркоты, Христом-Богом вас прошу.
-
Вы хотите сказать, что для "лечения" нужно вмазаться героином???
Чего-то я уже врачей побаиваюсь, и психологов этих - в особенности... У него же привыкание с пол-пинка, да и это противоречит моей сути. Лучше я с "тараканами" похожу, чем вы меня на героин посадите.
А знаете, в древности вином спаивали, прежде чем кость ноги пилой отпилить :) А любой анестетик по сути - яд, отрубающий временно нервные окончания. И - да, под общим наркозом считайте, что вам по ходу дела проводят внушение. К счастью или сожалению, врачи могут быть об этом не в курсе или не придавать этому много значения. А вам нужно будет ещё постараться, чтобы вытащить из момента бессознательности текст команд. А узнать, что и каким образом может вдруг включиться и изменить ваше поведение в определённый момент времени - невозможно, это тёмная изнанка нашего подсознания. К счастью, если вы в целом душевно здоровы и общий тараканник держите под замком, такие штуки редко включаются.
Я вот как раз не уверен, что в психологических целях сейчас он часто применяется. В 50х годах применялся в качестве методов исследования - точно. А в психиатрии была принята всяческая лоботомия. Отрезать человеку кусок мозга и сделать из него неспособного овоща - вот отличный метод исцелить душевнобольного и вернуть его активным и способным индивидуумом в социум!
-
У одной из моих прошлых девушек была "Шаманская болезнь". Подтверждение в том, что, как она начала нормально камлать - симптомы унялись. Вот только для врачей это просто эпилепсия, и они глушат бедного эльфа с даром таблетками, этот дар в нём по ходу дела убивающими. Вместе с побочными эффектами, конечно же, куда без них?
Да, давайте закругляться насчёт наркоты. Тема то совсем не о том. Кому интересно - пишите в личку. Или, если тут есть подходящая тема, ткните мне в неё, пожалуйста, пальцем - продолжим там :)
-
Мне интересен ваш критический взгляд со стороны на данный труд, так сказать, объективный анализ данного исследования.
Да, я был на "Эльфконе", где Эктелион докладывался по данной теме. Не скажу, что глубоко копался в подробностях и цифрах, но наличие неучтенных внутренних корреляций в выборке отметил еще тогда.
Во-первых, необходимым критерием признания ЭПЖа эльфом в среде его единоверцев является наличие определенных физиологических характеристик и физических признаков. Те же, кто склонен был бы считать себя эльфом-по-жизни, но в силу фенотипа этим характеристикам не удовлетворяет, - тот либо скрывает свои эльфийские устремления, либо, в клинических случаях, осаждает авторитетных ЭПЖ настоятельными просьбами признать его эльфом / подсказать способ Пробудиться, несмотря на человеческую внешность (вот Сафа помнит такие примеры), но в итоге все равно начинает скрывать свои взгляды. Такие люди могли бы сильно подпортить эктелионовскую статистику, но вследствие нелюдимости и неготовности откровенничать с ортодоксальными ЭПЖами, в опросе они не участвовали. Тогда как ортодоксальные ЭПЖи, не вызывающие критики в плане внешнего соответствия, в результатах этого исследования крайне заинтересованы, поскольку оно подтверждает их взгляды. В итоге имеем корреляцию: чем более носитель "эльфийской идеи" соответствует образу эльфа, сформированного "эльфийской идеей", тем с большей охотой он участвует в опросе, посвященном доказательству статистической достоверности этого образа эльфа. Но никаких поправок на эту корреляцию Эктелион не вводит.
Во-вторых, численность контрольной группы - квэнов - не равна численности исследуемой группы ЭПЖей. Мало того, в квэнской среде какие-то особые заморочки традиционно хранятся их носителями в тайне; поскольку носители-квэны крайне редко заинтересованы в пропаганде "эльфийской идеи" (и часто настроены резко отрицательно к ЭПЖам), то люди с наиболее соответствующими "эльфийской идее" качествами откажутся откровенничать с ЭПЖами, либо же утаят наиболее значимые свои тайны от исследования. Поправок на эту корреляцию Эктелион также не вводит.
В-третьих, если ЭПЖ хочет быть максимально эльфом, в том понимании, которое предлагает "эльфийская идея", он начинает целенаправленно развивать в себе качества "эльфа" или пересматривать свой опыт, давая иные интерпретации событиям прошлого, ощущениям и др. Новые события, случающиеся в жизни ЭПЖа, также интерпретируются с т.з. "эльфийской идеи" - разумеется, таким образом, чтобы укрепить интерпретатора в своей вере. Вот еще одна корреляция - чем дольше ЭПЖ пребывает в обществе единоверцев (чем больше времени прошло с его "Пробуждения"), тем больше он прикладывает усилий по развитию качеств "правильного" эльфа и интерпретации опыта в "эльфийском" ключе. Соответственно, нужна поправка на такие усилия, а не принятие аксиомы, что связь между "эльфийской идеей" и "эльфийскими качествами" может быть обусловлена только биологией, а не идеологией.
Я не знаю, как могли бы выглядеть такие поправки - но не учитывать помянутые корреляции при исследовании тоже нельзя.
Поэтому исследование Эктелиона имеет ценность как статистически достоверное описание физиологических и психологических характеристик эльфов-по-жизни, но выводы автора ((1) квены ... являются людьми, придумавшими себе образ эльфов; и (2)эльфы – это не психологическая установка, а объективная биологическая реальность) не являются доказанными вследствие методологических ошибок исследования.
Касательно подтверждений объективных нашего существования... знаю я некую группу людей, занимающихся доставанием памяти прошлых жизней с помощью некоего прибора, родившегося изначально из детектора лжи... Как на ваш взгляд, могло бы подобное исследование объективно доказывать тем, кому не повезло ощутить таинство Пробуждения, наше существование?
Боюсь, что нет. Концепция реинкарнации, на которой основано применение данного прибора, сама по себе как минимум нуждается в научном доказательстве. Впрочем, даже если допустить, что этот прибор независимо от сайентологической религии способен отличить фантазию от, скажем так, "осознания" - он не докажет, что эльфы существуют. Он докажет, что взгляды подопытных лиц не являются продуктом фантазии. Но не все, что не является продуктом фантазии, является отражением объективных фактов. Бывают еще ошибочные интерпретации, эндогенные и индуцированные психозы, та же религиозная вера, в конце концов. Возможно, помянутый прибор проведет границу между фантазией и всем вышеперечисленным, но дифференцировать факты от интерпретаций, психозов и догматов, боюсь, детекторы лжи не в состоянии.
Конечно, данный эксперимент теоретически может дать отрицательный результат - т.е. статистически достоверно показать фантазийный характер "эльфийской идеи". Но есть подозрение, что при таких результатах сообщество эльфов-по-жизни предпочтет поставить под сомнение эффективность прибора, а не свои взгляды.
Так что в итоге мы получим либо неясный результат ("да, не фантазия, но все равно непонятно что"), либо дезавуированную методологию ("прибор не рассчитан на работу с эльфийским мозгом" или что-то в этом роде). Полагаю, что овчинка не стоит выделки.
PS. Если хотите продолжить тему - предлагаю перейти в личку или открыть другой тред. Потому что оффтопик тут не меньше, чем в обсуждении "дури".
-
Не верю. Незадолго до того сама королева эльфов спалилась
Радомир, это была королева - голубка. Залетает и пишет иногда с аккаунта Мелиан... Вам-то нелегко разобраться кто есть кто, Вы тут недавно. А нам... так уж вышло, кому - литературные фантазии, а кому - теперь с этим жить... :)
Голубке, правильно, - верить нельзя, мне - можно. :)
(В Холм - срочно: Мели - разве ж можно так сразу раскрывать наше эльфийское коварство? Пробуждение Инквизитора - под вопросом. Его терзают сомнения духовного рода - что к утру еще останется пиво... Срочно подумайте над исправлением ситуации.) :)
-
Радомир, это была королева - голубка. Залетает и пишет иногда с аккаунта Мелиан... Вам-то нелегко разобраться кто есть кто, Вы тут недавно. А нам... так уж вышло, кому - литературные фантазии, а кому - теперь с этим жить... :)
Верно-верно, Радомир! Подтверждаю слова нашей лесной лучницы! Это королева-голубка, злой демон, хочет сделать эльфа из Инквизитора. А вовсе не я - я уже ни на что не надеюсь :D
Все совпадения прошу считать случайными:D
(В Холм - срочно: Мели - разве ж можно так сразу раскрывать наше эльфийское коварство? Пробуждение Инквизитора - под вопросом. Его терзают сомнения духовного рода - что к утру еще останется пиво... Срочно подумайте над исправлением ситуации.) :)
Секретному агенту - срочно: дорогая Лан, не переживайте. Обьект "Инквизитор" - на пути к Пробуждению, просто испытывает закономерные сомнения перед неизбежным: сможет ли он выпить достаточное количество пива для активации своего потенциала.
Ситуацию беру под свой неусыпный контроль!
-
это была королева - голубка. Залетает и пишет иногда с аккаунта
Кажется, эльфийскую королеву Мэллаин надлежит привлечь к инквизиционному суду по подозрению в общении с демонами. Если королева-голубка знает пароль от аккаунта королевы - не королева ли ей рассказала этот пароль?
Вам-то нелегко разобраться кто есть кто, Вы тут недавно.
С 2003 года - это недавно? Впрочем, конечно, что эльфу время... особенно чужое.
Голубке, правильно, - верить нельзя, мне - можно.
Инквизиторов обучают не верить никому, кроме себя и своего начальства. Вы, Лан, таки уже внедрились в Орден в качестве начальства? Надо доложить в Отдел внутренней безопасности.
королева-голубка, злой демон, хочет сделать эльфа из Инквизитора.
Я, конечно, могу поверить в существование злого демона, но вот в существование наивного демона как-то плохо верится.
сможет ли он выпить достаточное количество пива для активации своего потенциала
Не смогу. Организм человека менее устойчив к алкоголю, чем организм Пробужденного - поэтому я отрублюсь раньше, чем у меня начнут заостряться уши и исчезать лишний вес...
Такая вот естественная защита людей от Пробуждения, выработалась долгими веками искусственного отбора (все слабые звенья Пробуждались и попадали на костер).
;-)
-
Кажется, эльфийскую королеву Мэллаин надлежит привлечь к инквизиционному суду по подозрению в общении с демонами. Если королева-голубка знает пароль от аккаунта королевы - не королева ли ей рассказала этот пароль?
Ничего ж себе порядочки в этом Ордене! Меня преследует демон, ломает мой аккаунт и распоряжается моим именем - и меня же под суд, а демон пускай дальше летает? Не пойдёт! ;D
С 2003 года - это недавно? Впрочем, конечно, что эльфу время... особенно чужое.
Ну, хочу напомнить, что дом "Эльфхейм" даже в первом варианте существует не с 2003 года, а возник гораздо позже. Конкретно эта его версия, к примеру - с 2009. Так что не старьте наш мир: он имеет свой возраст!
Инквизиторов обучают не верить никому, кроме себя и своего начальства. Вы, Лан, таки уже внедрились в Орден в качестве начальства? Надо доложить в Отдел внутренней безопасности.
Ого, какая прелесть! Господин Магистр, а вы даже не подозревали, что многие орденцы Пробудились, и что многие эльфы -давным-давно в Ордене? Сижу и размышляю, что выгоднее: глаза вам открыть, или воспользоваться незнанием?
Я, конечно, могу поверить в существование злого демона, но вот в существование наивного демона как-то плохо верится.
Ну и много ли вы знаете о демонах? :D
Не смогу. Организм человека менее устойчив к алкоголю, чем организм Пробужденного - поэтому я отрублюсь раньше, чем у меня начнут заостряться уши и исчезать лишний вес...
Новая методика обращения в эльфы заключается в том, что заостряться уши и исчезать лишний вес будет...во сне! Это как метод изучения английского - путём погружения в гипнотический сон: мы в Московском холме называем её "заснул человеком - проснулся эльфом". Пробудился, так сказать :D
-
С 2003 года - это недавно? Впрочем, конечно, что эльфу время... особенно чужое.
Я - только об этом форуме и о Вашей недавней регистрации. :)
Вы, Лан, таки уже внедрились в Орден в качестве начальства? Надо доложить в Отдел внутренней безопасности.
Несомненно - это Ваш долг, брат Магистр. Проверьте заодно на всякий случай и сам Отдел внутренней безопасности. :)
Новая методика обращения в эльфы заключается в том, что заостряться уши и исчезать лишний вес будет...во сне! Это как метод изучения английского - путём погружения в гипнотический сон: мы в Московском холме называем её "заснул человеком - проснулся эльфом". Пробудился, так сказать
Именно - новое время диктует новые методы. Вы забыли добавить, что по ушам сейчас никого уже не определишь - это прошлый век. Но мы поддерживаем старые легенды специально для любителей фэнтези и братьев Ордена. :)
-
Именно - новое время диктует новые методы. Вы забыли добавить, что по ушам сейчас никого уже не определишь - это прошлый век. Но мы поддерживаем старые легенды специально для любителей фэнтези и братьев Ордена. :)
Королева Мэллаин - своему агенту, срочно и секретно: Ну вот зачем вы выдаёте тайны, коллега! Пускай объект "Инквизитор" уверовал бы в ушную теорию - и нам отголосок старых легенд, и ему - фэнтези такое фэнтези! :)
Ладно: теперь вашими стараниями после Пробуждения объект кинется к зеркалу исследовать свои уши :)
-
Мы успешно поддерживаем и распространяем и другую старую легенду - эльфы коварны, им верить нельзя. :) Что брат Магистр и подтвердил выше, выдав информацию, что в Ордене учат доверию лишь начальству и самому себе. Это их уязвимое место, которое нужно использовать.
Исходя из этого, мои слова будут сочтены эльфийской дезинформацией, и Орден вновь обратит усиленное внимание на, как Вам известно, давно устаревшие методики определения по ушам. :)
-
О, вот песенка в тему: :)
Филигон, "Гимн инквизиторов" (http://ololo.fm/search/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD+%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#)
Sinchiroca, я поправила Вашу ссылку - теперь песня открывается при нажатии на название. Как правильно вставлять ссылки подробно рассказал Кумехтар - в теме "Набор инструкций по пользованию возможностями форума", раздел - "Об этом сайте". Почитайте, пожалуйста.
-
Да уж, Sinchiroca, что и говорить... жизнеутверждающе. >:(
Вот - наш ответ "Гимн Эльфов" (http://ololo.fm/search/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD+%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2) - с этого же сайта, кстати. :)
Кстати - про "чужое время", которые не ценят эльфы... Намек понят, Радомир - срочно исправляюсь и искренне прошу прощения, что отняла у Вас столько времени. Но у меня есть оправдание - с Вами крайне приятно было пообщаться. :)
-
Ох, эльфийский народ! Боюсь, Гимн Эльфов под стать Гимну Инквизитора :D
А мы, вместо того, чтобы беспечно очаровывать песенками( как и положено коварным эльфам) упустили Господина Инквизитора из Ордена; он затаился в нашем лесу или же ушёл восвояси. Что делать будем?
-
Он и есть под стать - каков запрос, таков и ответ. Я старалась. :)
А мы, вместо того, чтобы беспечно очаровывать песенками( как и положено коварным эльфам) упустили Господина Инквизитора из Ордена; он затаился в нашем лесу или же ушёл восвояси. Что делать будем?
Классическая эльфийская засада - наше все. Будем ждать.
А выманить затаившегося Инквизитора - да просто, Мели. Скажите, что Вас грызет покаяние, а как покажется - лук и стрелы Вам в помощь. ;)
-
Кстати - про "чужое время", которые не ценят эльфы... Намек понят, Радомир
Я, забавно, ни на что в этом роде не намекал. Если бы у меня случилась нехватка времени на взаимный троллинг в этой теме - я бы сказал об этом прямым текстом. :-)
-
Я, забавно, ни на что в этом роде не намекал. Если бы у меня случилась нехватка времени на взаимный троллинг в этой теме - я бы сказал об этом прямым текстом. :-)
Ну вот и славно. Не хочу, чтобы к длинному списку обвинений прибавилась неучтивость к брату Инквизитору при исполнении им своих прямых обязанностей. Понимаю, что приговор мне это не смягчит - но все же... для облегчения собственной совести. :)
-
Понимаю, что приговор мне это не смягчит - но все же... для облегчения собственной совести.
А у эльфов бывают муки совести от неуважительного обхождения с людьми? Благодарю за новое и потенциально очень полезное знание. Возможно, оно пригодится для развития методов терапевтической дезактивации.
(Занятное наблюдение: тема по бесполезную трату пива на Усыпление эльфов как-то сама собой переросла в тему по эффективной трате пива на Пробуждение инквизитора... )
-
Исходя из этого, мои слова будут сочтены эльфийской дезинформацией, и Орден вновь обратит усиленное внимание на, как Вам известно, давно устаревшие методики определения по ушам. :)
Орден никогда не пользовался этим методом - заостренные уши есть признак наличия в индивидууме значительного процента эльфийской крови, но он не позволяет дифференцировать вполне безопасных для человечества Непробужденных от потенциально опасных Осознавших и представляющих непосредственную опасность Пробужденных.
Орден использует другие, гораздо более точные методы идентификации эльфов.
-
Господин Магистр, а вы даже не подозревали, что многие орденцы Пробудились, и что многие эльфы -давным-давно в Ордене?
Я напоминаю, что уже скоро семь лет как я не являюсь Магистром. Вполне допускаю, что в мое отсутствие Орден был заражен эльфами и деградировал..
-
Эммм..... Покорнейше прошу простить за назойливость, но мои острые уши запеленговали нечто интересное.
Поскольку бывших Магистров не бывает, то...
Магистр, а Вы подписку о неразглашении давали?
Если нет, то не были бы Вы так любезны расшифровать следующую Вашу сентенцию Орден использует другие, гораздо более точные методы идентификации эльфов.
С уважением.
Потенциально опасное существо.
-
А у эльфов бывают муки совести от неуважительного обхождения с людьми? Благодарю за новое и потенциально очень полезное знание.
Не так уж велики у отцов-инквизиторов знания об эльфах? Нужно помочь. Да, угрызает что-то неожиданно иногда, а - совесть, не совесть... нужно исследовать этот вопрос.
Возможно, оно пригодится для развития методов терапевтической дезактивации.
Берите. Предлагаем своих специалистов и в развитии методов нашей дезактивации - Вы можете полностью нам довериться.
(Занятное наблюдение: тема по бесполезную трату пива на Усыпление эльфов как-то сама собой переросла в тему по эффективной трате пива на Пробуждение инквизитора... )
Потому что мы, как один – дивны, щедры и благородны. Нам не жалко пива на Пробуждение инквизитора.
Орден использует другие, гораздо более точные методы идентификации эльфов.
Да, да, милорд – продолжайте, пожалуйста, здесь – все свои. :)
Я напоминаю, что уже скоро семь лет как я не являюсь Магистром. Вполне допускаю, что в мое отсутствие Орден был заражен эльфами и деградировал..
Задумайтесь также над тем – почему Вы семь лет как не являетесь Магистром...
-
Да, угрызает что-то неожиданно иногда, а - совесть, не совесть... нужно исследовать этот вопрос.
Нужно. На будущем "Эльфконе" сможете представить революционный доклад на тему: "Угрызения совести или воспаление хитрости? Эмоциональный фон эльфийского общения с инквизицией".
Предлагаем своих специалистов и в развитии методов нашей дезактивации - Вы можете полностью нам довериться.
Дезактивируем - доверимся.
Нам не жалко пива на Пробуждение инквизитора.
Надо будет как-нибудь поймать вас на слове. Пробудиться не Пробужусь, а пива на халяву попью...
Задумайтесь также над тем – почему Вы семь лет как не являетесь Магистром...
А что тут задумываться? Брат Анафематор озвучил конкретную причину - отстранен от должности за впадение в латинскую ересь. Сиречь за переход из православной веры в католическую.
-
Магистр, а Вы подписку о неразглашении давали?
Если нет, то не были бы Вы так любезны расшифровать следующую Вашу сентенцию: "Орден использует другие, гораздо более точные методы идентификации эльфов."
(с хитрым прищуром) А с какой целью интересуетесь?
-
А выманить затаившегося Инквизитора - да просто, Мели. Скажите, что Вас грызет покаяние, а как покажется - лук и стрелы Вам в помощь. ;)
А если меня и вправду грызёт раскаяние, дорогая Лан? По причине неправильного и неуважительного обращения с Инквизитором, которого мы пока не Пробудили?
Зачем мне лук и стрелы - мне будет достаточно крепкого эльфийского пиваэля на такое благое дело!
А у эльфов бывают муки совести от неуважительного обхождения с людьми? Благодарю за новое и потенциально очень полезное знание. Возможно, оно пригодится для развития методов терапевтической дезактивации.
У меня бывают ( у меня ещё и не такое бывает ;)). Как только оно начинается - я мгновенно хочу применить к Ордену эльфийские методы воздействия ( уверяю, это пишу я - не Королева-голубка!)
(Занятное наблюдение: тема по бесполезную трату пива на Усыпление эльфов как-то сама собой переросла в тему по эффективной трате пива на Пробуждение инквизитора... )
Усыплять эльфов с помощью пива, на которых оно не действует - бессмысленная трата ценного напитка. А на Инквизитора, который стоит на пороге Пробуждения, само собою, пива не жалко :D
Я напоминаю, что уже скоро семь лет как я не являюсь Магистром.
А, ну сорри - что эльфам время :D
Вполне допускаю, что в мое отсутствие Орден был заражен эльфами и деградировал..
Или, напротив, вновь воспрял. Неужто вы, господин экс-Магистр, не можете представить, что эльфы в Ордене только ему на пользу?
А что тут задумываться? Брат Анафематор озвучил конкретную причину - отстранен от должности за впадение в латинскую ересь. Сиречь за переход из православной веры в католическую.
Эх, вот если бы вас отстранили за эльфийскую ересь, это было бы куда интереснее!
-
Нужно. На будущем "Эльфконе" сможете представить революционный доклад на тему: "Угрызения совести или воспаление хитрости? Эмоциональный фон эльфийского общения с инквизицией".
Эмоциональный фон? Да чудесный - без всякой хитрости. :) Тем более, что общение с инквизицией в моей жизни – не такая уж редкость... в отличие от участия в Эльфконах.
Надо будет как-нибудь поймать вас на слове. Пробудиться не Пробужусь, а пива на халяву попью...
Можете расчитывать. А пробудитесь, не пробудитесь – Вам не стоит об этом беспокоиться. Это уж наши заботы.
А что тут задумываться? Брат Анафематор озвучил конкретную причину - отстранен от должности за впадение в латинскую ересь. Сиречь за переход из православной веры в католическую.
Отличный ответ. Вы дали мне еще одно основание для оптимистичного взгляда на будущее. :)
А если меня и вправду грызёт раскаяние, дорогая Лан? По причине неправильного и неуважительного обращения с Инквизитором, которого мы пока не Пробудили? Зачем мне лук и стрелы - мне будет достаточно крепкого эльфийского пиваэля на такое благое дело!
Вы – слишком добры, Мели. Впрочем – я тоже. Сначала надо напоить и пробудить – потом стрелять, Вы это хотели сказать? Ладно – Вы правы, еще немного подождем...
;)
-
(с хитрым прищуром) А с какой целью интересуетесь?
Разумеется, с целью немедленного употребления. Ой! Применения, конечно же, применения.
Мне пеняют на архаичность и негуманность моих методов диагностики. А где же мне современные-то отыскать? Все по старинке...
А тут настоящий Магистр.
...(подлизываясь)....Может быть, подскажете чего?
Контрольный выстрел в белку, кипящий здравур перорально, экскурсия в оркерариум...
Вы не сомневайтесь. Пиво, коньяк, херес выставлю.Вот только с амонтильядо напряженка. Поискать нужно. Давненько не попадался. Массандра сойдет?
-
Радомир, "латинская ересь" меня изрядно порадовала, да... браво "изгонятелям". Я давно так не смеялся.
-
моделирование одного из вариантов, а не стеб, как многие посчитали? Или есть примесь стеба?
На самом деле там все было несколько сложнее. Текст писался на протяжении шести лет, и концепция в процессе написания несколько раз менялась. Началось все с того, что наши дискуссии с ЭПЖ почти сошли на нет, и появилось желание как-то сохранить для интересующихся лиц историю наших бесед.
Благодарю за ответ.
Ведь в Вашей книге эльфов определяли по применению "магии".
Это правда. Но в моей книге магические способности эльфов - объективные факты, их наличие можно подтвердить воспроизводимым экспериментом. А в нашей реальности о своих магических способностях эльфы-по-жизни распространялись немало, но как мы предлагали их продемонстрировать... словом, до демонстрации так и не дошло ни разу.
:), охотно верю.
Гипноз, кстати, к паранормальным явлениям не относится, это вполне себе объективно существующее и доказанное явление - разновидность трансового состояния.
Я знаю, поэтому в своем сообщении я и написала слово "магия" в кавычках.
Хотя раньше и гипноз легко бы отнесли к магии и отправили на костер.
-
Хотя раньше и гипноз легко бы отнесли к магии и отправили на костер.
В принципе, могли, конечно. Но ключевая разница таки остается - гипнотизеры могут продемонстрировать свое умение пользоваться гипнозом; ЭПЖи же много о своих магических талантах говорят, но вместо демонстрации предлагают поверить им на слово, что таланты есть. Отсюда и перекос - ЭПЖи верят заверениям единоверцев (в обмен на то, что и единоверцы верят им), скептики же не находят к тому оснований.
Заметим, что эта проблема характерна для любой религии, не только для "эльфийской идеи". Какие-нибудь ортодоксальные христиане, к примеру, тоже верят друг другу на слово, если речь идет о, скажем, ответе Бога на их молитвы, но скептики (агностики, атеисты и проч.) не согласны признать существование Бога, т.к. невозможно поставить эксперимент с молитвой и воспроизвести результаты. Отличие тут в другом - христиане, даже ортодоксальные, не отрицают, что исповедуют религию. А ЭПЖи - отрицают.
-
Может быть, подскажете чего?... Контрольный выстрел в белку, кипящий здравур перорально, экскурсия в оркерариум...
Нет, боюсь, раскрывать методы Ордена я побоюсь... на трезвую голову во всяком случае. :-) Замечу лишь, что все эти методы дают удивительно схожий результат - среди населения данного форума есть только один эльф. Кто - говорить не буду, попробуйте сами догадаться.
Кстати, контрольный выстрел в белку - это идея. Как известно, истинный эльф попадает в глаз белке с пятидесяти шагов, в полной темноте и даже без лука. Надо бы все население форума протестировать - и гуманно, и репрезентативно.
-
Фи...(разочарованно)...а я-то надеялась.... Пиво на ветер....
Магистр, вынуждена Вас огорчить. Ваши сведения недостоверны. :'(
Ни один эльф в здравом уме и ясной памяти не станет стрелять в белку. Это священное животное.
Наш лорд Гилдор даже отказался от участия в стрельбище потому, что на одной мишени была белка изображена. Организаторы почесали репу и белку унесли :P
Если же Вы намекаете на деву А., в качестве единственного эльфа, то я согласна быть кем угодно, но не одной крови с ней.
Господи, чем я уже виноват пред тобою?
Сделал бы тварью другой – стал бы тварью другою,
Вот кенгурой длиннолапой, тапиром унылым,
Мрачным бараном, лемуром каким плоскорылым,
Хоть тараканом, хотя бы пупырчатой жабой –
Только не бабой, пожалуйста, только не бабой... :P :P :P
-
Магистр, вынуждена Вас огорчить. Ваши сведения недостоверны. Ни один эльф в здравом уме и ясной памяти не станет стрелять в белку.
Мы говорим о способности попасть, а не о желании это делать. Кроме того, формулировка критерия отбора не предполагает, что подопытный обязательно должен стрелять. :-)
Если же Вы намекаете на деву А., в качестве единственного эльфа
Не то чтобы я хорошо понимал, какая из нескольких известных мне ЭПЖшных дев А. имеется в виду, но имя упомянутого эльфа начинается на другую букву, и девой его сложно назвать...
-
Не то чтобы я хорошо понимал, какая из нескольких известных мне ЭПЖшных дев А. имеется в виду, но имя упомянутого эльфа начинается на другую букву, и девой его сложно назвать...
А чего тут думать: ясное дело, на букву Л:) :D Охота была играть в догадки. Это же самая частая буква имён на форуме!
Кстати, контрольный выстрел в белку - это идея. Как известно, истинный эльф попадает в глаз белке с пятидесяти шагов, в полной темноте и даже без лука. Надо бы все население форума протестировать - и гуманно, и репрезентативно.
Эру Великий: и где вы в Ордене берёте этих эльфов, стреляющих в несчастных белок? Скорее всего, гоблинов держите за эльфов? :D
И кто вам сказал, что выбить белке глаз выстрелом есть гуманизм?
Я предпочту потренироваться на более крупном объекте - у вас есть такой в Инквизиции?
-
Эру Великий: и где вы в Ордене берёте этих эльфов, стреляющих в несчастных белок?
Места знать надо. Мало того, иногда в Ордене удается найти даже эльфов, стреляющих в несчастных эльфов...
-
Места знать надо. Мало того, иногда в Ордене удается найти даже эльфов, стреляющих в несчастных эльфов...
Это да: бедный, бедный Гэллестар-Лестар! Зато - истинный эльф, даже с точки зрения Ордена инквизиторов! :D
-
и девой его сложно назвать...
Прямо камень с души.
А чего тут думать: ясное дело, на букву Л:) Веселый Охота была играть в догадки. Это же самая частая буква имён на форуме!
Мели, - зачем мешать уважаемому брату работать? Идемте, идемте... пока он смотрит в другую сторону можно свободно успеть добежать хоть до канадской границы, хоть – до Врат Эльфхейма. :)
Места знать надо. Мало того, иногда в Ордене удается найти даже эльфов, стреляющих в несчастных эльфов...
Спасибо за информацию, мы ценим Ваше старание - но нам уже все известно.
Радомир, вчера ночью открыла последние главы кое-что уточнить и опять зачиталась боем у Врат и в Серой Тьме. :)
Это да: бедный, бедный Гэллестар-Лестар! Зато - истинный эльф, даже с точки зрения Ордена инквизиторов!
Не только. :)
-
Мели, - зачем мешать уважаемому брату работать? Идемте, идемте... пока он смотрит в другую сторону можно свободно успеть добежать хоть до канадской границы, хоть – до Врат Эльфхейма. :)
Ах, дорогая Лан, но это же такое искушение и такая честь - побеседовать с самим братом Ордена, экс-магистром! :D Стоит ли вот так сразу - и до канадской границы? Как там было у классика? "Силы у меня уже не те, что прежде, но за десять минут могу вам ручаться."
Радомир, вчера ночью открыла последние главы кое-что уточнить и опять зачиталась боем у Врат и в Серой Тьме. :)
Радомир, меня тут несколько эльфов спрашивают - планируется ли ролевая игра по твоему бессмертному произведению? У меня есть кандидатка на роль Аэллай :D
Это да: бедный, бедный Гэллестар-Лестар! Зато - истинный эльф, даже с точки зрения Ордена инквизиторов!
Не только. :)
Точно-точно: не только с точки зрения Ордена!
-
Ах, дорогая Лан, но это же такое искушение и такая честь - побеседовать с самим братом Ордена, экс-магистром!
Это у него, наверное, искушение – приговорить и привести приговор в исполнение немедленно. :)
Стоит ли вот так сразу - и до канадской границы?
Я только о том – стоит ли мешать или, тем более, помогать тяжелому труду инквизиторов.
(В Холм - срочно): обратите внимание на следующие моменты - откуда брату известно об истинных чудесах Эльфхейма, о песнях, меняющих мир, имена-фамилии Стражей и вообще о том, что происходит за Вратами? Особенно сильное недоумение вызвала своей достоверностью и некоторая другая информация, которая пока не будет озвучена.
Так не на букву ли Р имя единственного настоящего эльфа на форуме, которому, естественно, Пробуждение не требуется? Вопрос важен – он поможет нам избежать бессмысленных трат эльфийского пива.
Точно-точно: не только с точки зрения Ордена!
Не только Гэллестар, я хотела сказать. Но – не ждите от меня развития моего ответа. :)
-
Хотя раньше и гипноз легко бы отнесли к магии и отправили на костер.
В принципе, могли, конечно. Но ключевая разница таки остается - гипнотизеры могут продемонстрировать свое умение пользоваться гипнозом; ЭПЖи же много о своих магических талантах говорят, но вместо демонстрации предлагают поверить им на слово, что таланты есть. Отсюда и перекос - ЭПЖи верят заверениям единоверцев (в обмен на то, что и единоверцы верят им), скептики же не находят к тому оснований.
Ну, скорее всего, тем ЭПЖ, которые много говорят, действительно демонстрировать нечего.
... невозможно поставить эксперимент с молитвой и воспроизвести результаты.
Есть эксперименты, связанные с воздействием звуков, слов и, в том числе, молитв на воду. Разумеется, это не доказывает общение с Богом :), но показывает что молитва, все таки, отличается от некоторых других слов.
Отличие тут в другом - христиане, даже ортодоксальные, не отрицают, что исповедуют религию. А ЭПЖи - отрицают.
По мне, ЭПЖ со стороны больше похожи на субкультуру, чем на религию, но сравнительный анализ я, конечно, не проводила.
У меня другой вопрос, по поводу эльфийской магии в Вашей книге. Как Вам пришла в голову идея, что магия эльфов может причинять вред планете? Т.е. каким был ход мыслей? Это был просто антитезис или еще что-то?
-
Это у него, наверное, искушение – приговорить и привести приговор в исполнение немедленно. :)
Это да - такие штуки, Лан, есть у многих инквизиторов. По отзывам современников, Томас Торквемада испытывал страшное удовольствие, вынося приговоры направо и налево :D
Я только о том – стоит ли мешать или, тем более, помогать тяжелому труду инквизиторов.
Хороший вопрос :D
(В Холм - срочно): обратите внимание на следующие моменты - откуда брату известно об истинных чудесах Эльфхейма, о песнях, меняющих мир, имена-фамилии Стражей и вообще о том, что происходит за Вратами? Особенно сильное недоумение вызвала своей достоверностью и некоторая другая информация, которая пока не будет озвучена.
Так не на букву ли Р имя единственного настоящего эльфа на форуме, которому, естественно, Пробуждение не требуется? Вопрос важен – он поможет нам избежать бессмысленных трат эльфийского пива.
Точно-точно! Так вот оно в чём дело! Теперь мы точно знаем о скрытом эльфе в рядах Инквизиции :D И тогда действительно - есть ли смысл в наших манипуляциях с пивом?
Но что-то наш инквизитор молчит: видать, некогда ему, работает он?
-
Но что-то наш инквизитор молчит: видать, некогда ему, работает он?
Это мы тут работаем - вот и молчит. :)
-
Это мы тут работаем - вот и молчит. :)
Что-то мне подсказывает, что он вернётся. Инквизиторы - они такие! :)
-
Скучновато эльфам без инквизиторов? ;)
-
А может всё проще... и инквизитора-то уже... того?
-
Недавно я прочитала книгу "Эльфы по жизни" (автор Юрий Генин (Радомир)). (Есть в инете.)
А где конкретно, эту книжечку можно найти и почитать?
-
А где конкретно, эту книжечку можно найти и почитать?
В сети, например: http://samlib.ru/g/genin_j_e/
-
Мелиан, а так, чтоб скачать)))))
Не люблю просто долго сидеть перед монитором......
-
Боюсь, я не знаю, где это скачивать.
-
Мало того, иногда в Ордене удается найти даже эльфов, стреляющих в несчастных эльфов...
Не такие уж они и несчастные. ;)
-
Ну вот, стоило на выходные съездить в Питер - покурить кальян на тему Властелина Колец, поговорить об эльфийской экономике, стезе коней колесницы победителя йотунов и особенностях противостояния Высокого Средневековья и Нового Времени - и ЭПЖи сразу конспирологические теории начали строить и победу над инквизицией праздновать. На три дня вас оставить наедине с самими собой нельзя...
Una:
вчера ночью открыла последние главы кое-что уточнить и опять зачиталась боем у Врат и в Серой Тьме
Интересно, это похвала моему искусству графомана или радость от массовой гибели подзадолбавших читателя персонажей?
откуда брату известно об истинных чудесах Эльфхейма, о песнях, меняющих мир, имена-фамилии Стражей и вообще о том, что происходит за Вратами
У меня хорошая фантазия и бэкграунд в виде внимательного чтения текстов Толкина. (И еще кое-что, что я сохраню пока в секрете. Буду открывать только избранным и под пиво...)
Melian:
Томас Торквемада испытывал страшное удовольствие, вынося приговоры направо и налево
Томас Торквемада - брат Экзекутор Ордена. Орденцам по уставу не положено испытывать страшное удовольствие. Максимум - спокойное удовлетворение от хорошо выполненной работы. Разрешен также ледяной огонь в глазах.
Ондин:
Ну, скорее всего, тем ЭПЖ, которые много говорят, действительно демонстрировать нечего.
Вы обвиняете леди Мэлиан, королеву всех эльфов, в том, что она преувеличивает собственные магические способности? Сафа, обрати внимание - по-моему, налицо состав преступления в виде оскорбления величества.
Есть эксперименты, связанные с воздействием звуков, слов и, в том числе, молитв на воду.
Есть. Но во всех известных мне случаях условием воспроизведения этих экспериментов является вера исследователя в особые свойства звуков-слов-молитв и в их непременное воздействие на воду, что сразу выводит эти эксперименты из сферы науки и записывает в категорию псевдонаучной ритуалистики.
По мне, ЭПЖ со стороны больше похожи на субкультуру, чем на религию, но сравнительный анализ я, конечно, не проводила
Одно другому не мешает - религиозным группам свойственно создавать свои субкультуры.
Как Вам пришла в голову идея, что магия эльфов может причинять вред планете? Т.е. каким был ход мыслей? Это был просто антитезис или еще что-то?
Я христианин - если не по образу жизни, то по убеждениям во всяком случае. А христианство о магии говорит совершенно определенным образом: это либо вымысел, либо зло (независимо от целей, методов и субъекта применения). Если я принял в романе допущение, что эльфийская магия - не вымысел, следовательно - это зло. Но любое зло - это искажение чего-то благого, само по себе оно не существует. Чары Эльфхейма благие (фактически, их концепция полностью заимствована у Толкина), концепция Живого мира и взаимодействия с ним тоже явно эльфхеймского происхождения. Как могли исказиться чары Эльфхейма в результате Падения? Я решил, что наиболее логичная идея такого искажения - это переход от симбиоза к паразитизму. Тем более, что паразит может и не отследить такого изменения своего бытия - и оставаться уверенным, что он не только использует силы мира, но и сам что-то отдает.
Lórien Laicanórë
А где конкретно, эту книжечку можно найти и почитать?
В большинстве браузеров есть функция сохранения страницы в виде локального файла HTML. Популярные "читалки", как правило, формат html воспринимают. Текст там без картинок, его выгрузка в файл не нарушит читаемости.
-
Нет, Мар – еще не того. :)
и ЭПЖи сразу конспирологические теории начали строить и победу над инквизицией праздновать.
Ну что Вы. Здесь все печалились, пролили море слез и сложили не одну трогательную балладу...
На три дня вас оставить наедине с самими собой нельзя...
Это естественно – все дело в тонкой эльфийской душевной организации и богатом внутреннем мире.
Когда по форуму бродят инквизиторы – эльфы спокойны, они сосредоточенно приводят в порядок оружие, тренируются и чинят доспехи.
Когда инквизиторы внезапно исчезают – переживают, начинают массово гадать, что случилось и не пора ли начинать радоваться, предаваясь творческим порывам - что обычно сопровождается неумеренным расходом крепких и не очень напитков и порванными струнами музыкальных инструментов. А это – удар по эльфийской экономике, которую Вы недавно обсуждали.
Так что – да, не оставляйте. :)
Интересно, это похвала моему искусству графомана или радость от массовой гибели подзадолбавших читателя персонажей?
Мне, конечно, не чужда подобная радость, но это – похвала. :)
У меня хорошая фантазия и бэкграунд в виде внимательного чтения текстов Толкина. (И еще кое-что, что я сохраню пока в секрете. Буду открывать только избранным и под пиво...)
Темните, брат бывший Магистр. Ваши фантазии что-то подозрительно напоминают эльфийскую память – и не стоит все валить на Профессора.
-
Ну вот, стоило на выходные съездить в Питер - покурить кальян на тему Властелина Колец, поговорить об эльфийской экономике, стезе коней колесницы победителя йотунов и особенностях противостояния Высокого Средневековья и Нового Времени - и ЭПЖи сразу конспирологические теории начали строить и победу над инквизицией праздновать. На три дня вас оставить наедине с самими собой нельзя...
Ну ещё бы же ж! Нет кота - мышам раздолье :D
Наоборот - мы скучаем без доблестного представителя Инквизиции, так что - прошу к нашему шалашу.
У меня хорошая фантазия и бэкграунд в виде внимательного чтения текстов Толкина. (И еще кое-что, что я сохраню пока в секрете. Буду открывать только избранным и под пиво...)
Озвучьте список избранных, пожалуйста :D А то, может, меня потянет его возглавить.
Томас Торквемада - брат Экзекутор Ордена. Орденцам по уставу не положено испытывать страшное удовольствие. Максимум - спокойное удовлетворение от хорошо выполненной работы. Разрешен также ледяной огонь в глазах.
А где же историческая достоверность персонажа? И всегда ли орденцы действуют исключительно по уставу? Я помню "страшную пытку" королевы Мэлаин орденским котом - братом Каттусом, когда кот кусал королеву за уши( это мой любимый момент во всей книге), тогда как ему не предписывались подобные манипуляции :D
Вы обвиняете леди Мэлиан, королеву всех эльфов, в том, что она преувеличивает собственные магические способности? Сафа, обрати внимание - по-моему, налицо состав преступления в виде оскорбления величества.
Что-то я не видела, чтобы Ондин произносила конкретно моё имя. Его произносишь ты, Радомир...ой, сорри - господин Инквизитор: ну, стало быть, за оскорбление моего величества я прикажу отрубить вам голову :D
И вы бы меня спросили: стану я демонстрировать свои способности простым смертным или нет? Я, потомок рода Оберона Ллира? :D
-
Позволь, моя королева, и я отрублю ему голову.
-
Ондин:
Ну, скорее всего, тем ЭПЖ, которые много говорят, действительно демонстрировать нечего.
Вы обвиняете леди Мэлиан, королеву всех эльфов, в том, что она преувеличивает собственные магические способности?
Смешно. Правда.
(Вы не говорили о Мелиан, я тоже, так что мимо.)
Есть. Но во всех известных мне случаях условием воспроизведения этих экспериментов является вера исследователя в особые свойства звуков-слов-молитв и в их непременное воздействие на воду, что сразу выводит эти эксперименты из сферы науки и записывает в категорию псевдонаучной ритуалистики.
Лично я писала об опытах японского ученого Эмото Массару, который использует метод моментальной заморозки, а потом исследует замороженные кристаллы воды.
-
Позволь, моя королева, и я отрублю ему голову.
Не позволю, Лестар: он нужен мне живым :)
-
Una:
сложили не одну трогательную балладу...
Что, правда? А опубликуйте хотя бы одну, а? Это ж новое слово в романтической лирике - плач эльфов по безвременно покинувшему их инквизитору...
Мне, конечно, не чужда подобная радость, но это – похвала
Искренне благодарен. :-)
Ваши фантазии что-то подозрительно напоминают эльфийскую память – и не стоит все валить на Профессора.
Я могу каждое свое мнение по этому вопросу подтвердить цитатой из текстов. А эльфийской памяти у меня взяться неоткуда - я никогда не был эльфом, не развлекался контактерством, и даже квенские "глюки" у меня вполне себе человеческие. Так что тут не мои фантазии, а вовсе даже ваши... :-)
Melian:
Озвучьте список избранных, пожалуйста. А то, может, меня потянет его возглавить.
Буду формировать в процессе употребления пива, в зависимости от качества и количества такового. Приглашайте, угощайте... :-)
Я помню "страшную пытку" королевы Мэлаин орденским котом - братом Каттусом, когда кот кусал королеву за уши( это мой любимый момент во всей книге), тогда как ему не предписывались подобные манипуляции
Вот как вредно не дочитывать книги до конца - сразу сколько нюансов теряется. Исследование братом Каттусом уха королевы Мэллаин - не пытка, а диагностика. На кончиках ушей эльфа располагаются железы, источающие специфический феромон, в больших концентрациях вызывающий у каттусов неконтролируемую агрессию. Кот, исследуя уши Мэллаин, пытался понять, почему, несмотря на явную эльфичность допрашиваемой, запах от ее ушей был не слишком силен и агрессии не вызывал.
ну, стало быть, за оскорбление моего величества я прикажу отрубить вам голову
У меня, боюсь, голов не хватит, чтобы достойно покарать все многочисленные оскорбления эльфийско-королевского величества... за все годы нашего знакомства. :-)
И вы бы меня спросили: стану я демонстрировать свои способности простым смертным или нет?
Так я ж не простой смертный был. :-) Мало того, что был инквизитором, так еще ведь и никак Пробуждаться не желал - хотя одного-единственного воспроизводимого научного эксперимента с магией хватило бы, чтобы убедить меня в правоте "эльфийской идеи"...
Я, потомок рода Оберона Ллира?
Оберона Ллина. :-) Король Лир - это совсем из другой сказки.
Кстати, к вопросу насчет ролевой игры. Делать пока не собираемся (хотя готов обсудить :-) ). А персонаж, желающий отыграть Аэллай, - не Келайре, часом? Если да, так она кастинг не пройдет...
Ондин:
Вы не говорили о Мелиан, я тоже, так что мимо.
Ну, положим, я-то говорил, хотя имени и не называл. Не только о ней, конечно, но и о ней тоже. Но таки да, это был нечестный прием. Инквизиторский, можно сказать... :-)
Лично я писала об опытах японского ученого Эмото Массару, который использует метод моментальной заморозки, а потом исследует замороженные кристаллы воды.
Бросьте, что ли ссылочку на методику эксперимента. Посмотрим, удастся ли мне найти в описании методологические ошибки...
(Да, хотя Вы и удалили вопрос об отличиях чар Эльфхейма и магии Земли, я таки отвечу на него: принципиальная разница в том, что чары Эльфхейма есть искусство создания "вторичного мира", а магия Земли - это насилие над реальностью, переформирование его под нужды мага. Подробнее читайте у Толкина в "Эссе о волшебных сказках", там все это хорошо изложено).
-
Так я ж не простой смертный был. :-) Мало того, что был инквизитором, так еще ведь и никак Пробуждаться не желал - хотя одного-единственного воспроизводимого научного эксперимента с магией хватило бы, чтобы убедить меня в правоте "эльфийской идеи"...
А ведь я однажды продемонстрировал тебе чистой воды эльфийскую магию, когда вынул из воздуха букет синих цветов для твоей супруги. И даже рассказал, где именно их взял.
Но, увидев твой ужас и ощутив, как приближается запах безумия, я придумал более "съедобную" историю. Честно, испугался за тебя.
И я бы не удивился, если бы ты мне запихнул в пасть этот букет и поволок сразу на "усыпление".
-
А ведь я однажды продемонстрировал тебе чистой воды эльфийскую магию, когда вынул из воздуха букет синих цветов для твоей супруги.
Между прочим, Сафа правильно угадала букву, на которую начинается имя того самого единственного эльфа на этом форуме.
-
Что, правда? А опубликуйте хотя бы одну, а? Это ж новое слово в романтической лирике - плач эльфов по безвременно покинувшему их инквизитору...
(слегка надменно): Высокая эльфийская поэзия вообще-то не для слуха смертных, Инквизитор... но - так уж и быть:
Капли крепкого эля
В сердце слезами стыли
А за окном метели
Плач по недавней были
И тишина так странна
В куполе звездной сени
Тупо глядим в экраны
Нет от него сообщений
Нет на лице веселья
Нет на душе отрады
Хоть мы не в подземельях
Томаса Торквемады
Тонким крылом печали
Мы как плащом одеты
Там в виртуальных далях
Брат Инквизитор где ты
Наши мечи тускнеют
Тихо пылятся луки
Ты приходи скорее
Ты нас спаси от скуки
Поговорим как прежде
Ты пригрозишь кострами
Только нам дай надежду
Что ты побудешь с нами
И мы воспрянем духом
Сложим песнь боевую
Нам без тебя непруха
Мы без тебя тоскуем
Что из того что точно
Стрелы ложатся вроде
Что остро меч заточен
Что АКМ на взводе
Нож отработан веком
Белок-то мы жалеем
Слушай ну будь человеком
И приходи скорее
(озадаченно): Только вот я не помню кто это писал - эльф или Снусмумрик, который тут иногда тусуется? ;)
Мели, давайте теперь Вы - вариант королевы. :)
Так что тут не мои фантазии, а вовсе даже ваши... :-)
По этому поводу полный отчет Вы представите в Отдел внутренней безопасности - там и выяснят, что есть что... а здесь к Вам никто не в претензии, брат эльф. :)
-
(слегка надменно): Высокая эльфийская поэзия вообще-то не для слуха смертных, Инквизитор... но - так уж и быть:
Круто, дорогая Лан! Правда, вас следует упрекнуть, что вы девальвируете такие высокие образчики нашего вечного искусства ради этого Инквизитора :D
Между прочим, Сафа правильно угадала букву, на которую начинается имя того самого единственного эльфа на этом форуме.
Ещё один пример эльфийской магии, которую вы не признаёте, господин Инквизитор? :D Или вы думали, что я называю наугад, не читая ваших опусов про приключения Гэллестара в Ордене?
Если бы вы хотели пособирать такие примеры, вы бы много чего увидели.
Но я соглашусь со своей подругой и дамой Московского холма: сдаётся мне, что господин Инквизитор сам давно обэльфился :)
Буду формировать в процессе употребления пива, в зависимости от качества и количества такового. Приглашайте, угощайте... :-)
ОК, тогда упростим вопрос, сколь возможно: светлое, тёмное, фильтрованное или нефильтрованное?
Вот как вредно не дочитывать книги до конца - сразу сколько нюансов теряется. Исследование братом Каттусом уха королевы Мэллаин - не пытка, а диагностика. На кончиках ушей эльфа располагаются железы, источающие специфический феромон, в больших концентрациях вызывающий у каттусов неконтролируемую агрессию. Кот, исследуя уши Мэллаин, пытался понять, почему, несмотря на явную эльфичность допрашиваемой, запах от ее ушей был не слишком силен и агрессии не вызывал.
О, какой жуткий мир, где каттусы не друзья эльфам, а агрессивные соперники! Даже наш Искажённый мир не в пример лучше: здесь все Пробуждённые эльфы дружат с каттусами. И уж во всяком случае ни один каттус не кусает королеву за уши :D
У меня, боюсь, голов не хватит, чтобы достойно покарать все многочисленные оскорбления эльфийско-королевского величества... за все годы нашего знакомства. :-)
Вот это уж точно :D А представьте - вы до сих пор живы.
Так я ж не простой смертный был. :-) Мало того, что был инквизитором, так еще ведь и никак Пробуждаться не желал - хотя одного-единственного воспроизводимого научного эксперимента с магией хватило бы, чтобы убедить меня в правоте "эльфийской идеи"...
Ну так вот вас и одарили великолепным образчиком высокой эльфийской поэзии! А на тему воспроизводимого научного эксперимента - возможно, однажды повезёт и в этом. Если только вы вообще не разыгрываете нас, уже Пробудившись втайне.
Оберона Ллина. :-) Король Лир - это совсем из другой сказки.
Я, как и сэр Генри Баскервиль, всегда небрежно относилась к светлым именам своих предков ;) Думаю, с моей стороны это непростительная просто непочтительность.
Кстати, к вопросу насчет ролевой игры. Делать пока не собираемся (хотя готов обсудить :-) ). А персонаж, желающий отыграть Аэллай, - не Келайре, часом? Если да, так она кастинг не пройдет...
Её, её. ОК - не пройдёт так не пройдёт.
-
Правда, вас следует упрекнуть, что вы девальвируете такие высокие образчики нашего вечного искусства ради этого Инквизитора
Это ничего, Мели. Цель оправдывает средства. ;)
(Поправила там кое-что - оставлю так.)
-
Бросьте, что ли ссылочку на методику эксперимента. Посмотрим, удастся ли мне найти в описании методологические ошибки...
Здесь можно скачать отрывок из книги ( я проверяла, вирусов нет). Книгу целиком я не нашла.
http://log-in.ru/books/taiynaya-zhizn-vody-emoto-masaru-vselennaya/
(Да, хотя Вы и удалили вопрос об отличиях чар Эльфхейма и магии Земли, я таки отвечу на него:...
Я удалила, потому что решила сама разобраться, но раз Вы ответили, то спасибо.
На кончиках ушей эльфа располагаются железы, источающие специфический феромон, в больших концентрациях вызывающий у каттусов неконтролируемую агрессию.
Я уточню немного :), "тошнотворный запах", вызвавший у каттуса рвоту.
-
Мели, давайте теперь Вы - вариант королевы. :)
Да не вопрос, Лан! Стих-плач по покинувшему нас Инквизитору - послание, отправленное ему вдогонку:
Тихо у нас и странно:
Время его визита,
А мы глядим в экраны:
Где же вы, Инквизитор?
Ждёт вас «Эльфхейм» прекрасный
Ждёт вас и королева
Только вот ждёт напрасно:
О, Инквизитор: где вы?
И отдаётся в залах
Гулом далёким эхо…
Был он – и вот не стало,
Был он – и взял, уехал!
Разве скучал он с нами?
Разве тоской томился?
Нет – он играл словами,
Нет – он отважно бился!
Он угрожал расправой
Эльфам, коварным ныне
И, хоть мы были правы,
Знали ль, что нас он кинет?
Эльфы прознали мигом,
Что он спустился к людям,
Он посещает Митгард:
К нам ли обратно будет?
Трудны пути Господни,
Каверзны и тернисты:
Он поменял сегодня
Нас на толкиенистов.
Много ли в этом мире
Эльфам сейчас понятно?
Грустно играла лира:
Пусть он придёт обратно!
И в ожиданье срока
Сердце письмо согреет:
«Где ж ты, наш друг Высокий?
Слышишь? Вернись скорее!»
Я уточню немного :), "тошнотворный запах", вызвавший у каттуса рвоту.
О, Эру Великий, это же чем должно от эльфа пахнуть, чтобы каттуса стошнило!
-
Кошмар. У меня было, конечно, подозрение, что в моей жизни однажды случится это знаменательное событие - мне посвятят стихи. Но что событие это случится именно в таких обстоятельствах - тут даже моя фантазия графомана не справилась бы.
Melian:
Или вы думали, что я называю наугад, не читая ваших опусов про приключения Гэллестара в Ордене?
Что я точно знаю - что я уже как-то говорил тебе о прототипах персонажей, о прототипе Гэллестара в том числе. Так что угадать было не очень сложно. :-)
Но я соглашусь со своей подругой и дамой Московского холма: сдаётся мне, что господин Инквизитор сам давно обэльфился
Это вряд ли. У эльфов, согласно вашей вере, старение замедляется, и фигура становится стройнее. А у меня все как-то в обратном направлении движется.
ОК, тогда упростим вопрос, сколь возможно: светлое, тёмное, фильтрованное или нефильтрованное?
А эльфийская магия ничего не подсказывает?
здесь все Пробуждённые эльфы дружат с каттусами. И уж во всяком случае ни один каттус не кусает королеву за уши
Просто не надо путать земных кошек с каттусами.
А представьте - вы до сих пор живы.
Представил. Ужаснулся. Леста-а-а-р! Отруби мне голову!
О, Эру Великий, это же чем должно от эльфа пахнуть, чтобы каттуса стошнило!
Естественно, зловредной бесовской магией, чем же еще?
Ондин:
Я уточню немного - "тошнотворный запах", вызвавший у каттуса рвоту.
А это уже в сверхвысоких концентрациях - когда эльф смердит не только зловредной магией, но еще и экторезонансом.
-
Кошмар.
(утешающим тоном): Ну... не надо так остро реагировать. И почему же сразу - кошмар? :) А, по-моему, - очень даже ничего. :)
Но что событие это случится именно в таких обстоятельствах - тут даже моя фантазия графомана не справилась бы.
Это – от недостатка знаний. Надо бы в Ордене ввести ускоренные курсы по эльфийской психологии... Или – срочно в Холм, на переподготовку. Увы, сэр – других вариантов нет.
Это вряд ли. У эльфов, согласно вашей вере, старение замедляется, и фигура становится стройнее. А у меня все как-то в обратном направлении движется.
Тааак, непорядок. Но Вы не волнуйтесь – поправим. :)
(В Холм: Мели, займитесь... когда придет – никакого пива, только – вода, разбавленное вино плюс усиленные тренировки и строгая эльфийская диета... полезно поучить ходить над пропастью по веревке, переволнуется – похудеет. А чтобы не заскучал - инструмент ему достаньте какой-нибудь что ли – пусть начинает учиться...) :)
Представил. Ужаснулся. Леста-а-а-р! Отруби мне голову!
Ни в коем случае – не так скоро.
Мы, конечно, непременно сложим балладу о Вашей смерти, но, пока Вы еще живы – у нас гораздо больше поводов для всякого стихоплетства. Мы же любим как следует помучить инквизитора перед казнью – стихами, эльфийскими песнями и бурной игрой на арфах. ;)
-
Ещё один пример эльфийской магии, которую вы не признаёте, господин Инквизитор? :D Или вы думали, что я называю наугад, не читая ваших опусов про приключения Гэллестара в Ордене?
Если бы вы хотели пособирать такие примеры, вы бы много чего увидели.
Между прочим, у меня был случай, я обучал закоренелого материалиста видеть незримое и чудесное. Он занимался боевыми искусствами и его сэнсей довольно долго бился над тем, чтобы научить своего ученика чувствовать энергии, но ничего не получалось. И тогда пришел я.
Я потратил пол года, ходил вместе с этим человеком везде, но в итоге он смог увидеть и почувствовать незримый мир. Не знаю как сложилась его судьба, но верю, что он стал мастером.
Чудесное всегда рядом, а для некоторых вся эта эльфийская магия - обыденность. Фокус в том, чтобы хотеть и уметь видеть. И если отрастить вибриссы по-длиннее, то все получится. А вот те, кто видеть не хотят, почему-то увидеть и не смогут. Более того, чудесное будет удирать и прятаться. Отличным примером является фильм "Лавка чудес"- всем очень рекомендую. Удивительно светлый и красивый фильм, с хорошей музыкой.
Представил. Ужаснулся. Леста-а-а-р! Отруби мне голову!
Хорошо, у меня как раз есть билет в Мск, приеду и отрублю. Желаешь ритуальное отрубание?
А это уже в сверхвысоких концентрациях - когда эльф смердит не только зловредной магией, но еще и экторезонансом.
Попрошу.. что это за слово такое "смердит"? Мы не смердим, мы благоухаем.
Кстати, Рдомир, ты знаешь, что в местах обитания эльфа довольно сильный экторезонансный фон, делающий невозможное возможным?
-
Кошмар. У меня было, конечно, подозрение, что в моей жизни однажды случится это знаменательное событие - мне посвятят стихи. Но что событие это случится именно в таких обстоятельствах - тут даже моя фантазия графомана не справилась бы.
Надо учиться легче воспринимать посвящённые вам баллады, господин Инквизитор :D Рады, что мы с Лан оказались первыми, кто взял на себя эту смелость.
Что я точно знаю - что я уже как-то говорил тебе о прототипах персонажей, о прототипе Гэллестара в том числе. Так что угадать было не очень сложно. :-)
О, само собой ;D
Это вряд ли. У эльфов, согласно вашей вере, старение замедляется, и фигура становится стройнее. А у меня все как-то в обратном направлении движется.
А где же преобладание фэа над хроа? :) "По натуре они воздержанны и стойки, и дух у них правит телом" - разве это не про вас?
Тогда никакого пива - миррувор, и только миррувор! На вид - водичка, на вкус - джин-тоник, но никакого лишнего веса, и вечная молодость на прекрасном лице!
А эльфийская магия ничего не подсказывает?
Подсказывает: заменить пиво миррувором, и будет нам щастье :D
А если сосредотачиваться исключительно на пиве, то я бы выбрала тёмное и нефильтрованное, не очень горькое.
Просто не надо путать земных кошек с каттусами.
Да какая разница? Каттус - он и в Африке каттус!
Представил. Ужаснулся. Леста-а-а-р! Отруби мне голову!
Не сейчас: сначала мы договорим.
А это уже в сверхвысоких концентрациях - когда эльф смердит не только зловредной магией, но еще и экторезонансом.
Эру, как хорошо родится древним эльфом: твёрдо знать, что от эльфа не смердит, а только благоухает, и не знать, и даже не подозревать, что такое "экторезонанс" :D
Тааак, непорядок. Но Вы не волнуйтесь – поправим. :)
(В Холм: Мели, займитесь... когда придет – никакого пива, только – вода, разбавленное вино плюс усиленные тренировки и строгая эльфийская диета... полезно поучить ходить над пропастью по веревке, переволнуется – похудеет. А чтобы не заскучал - инструмент ему достаньте какой-нибудь что ли – пусть начинает учиться...) :)
Да, дорогая Лан, не беспокойтесь: теперь всё знаю, и пива не налью. Угощу его лимпэ, золотым вином эльдар. "Вкусивший же его должен навсегда остаться с эльдар Острова – до тех пор, пока те не выступят на поиски утраченных семейств этого народа" . Ну, или старым проверенным миррувором: глядишь, станет дивен и прекрасен, не узнаете его на форуме!
А насчёт "над пропастью по верёвке" - боюсь, это я буду волноваться за свою верёвку: а вдруг она порвётся? :D
Вот на арфе или на лютне - да, это полезное упражнение для обретения эльфийского блеска в глазах!
Чудесное всегда рядом, а для некоторых вся эта эльфийская магия - обыденность. Фокус в том, чтобы хотеть и уметь видеть. И если отрастить вибриссы по-длиннее, то все получится. А вот те, кто видеть не хотят, почему-то увидеть и не смогут. Более того, чудесное будет удирать и прятаться. Отличным примером является фильм "Лавка чудес"- всем очень рекомендую. Удивительно светлый и красивый фильм, с хорошей музыкой.
Лестарчик, дорогой друг, займись-ка просвещением вот этого Инквизитора, и поучи его видеть и уметь видеть. Раз именно в тебе он видит единственного эльфа - положение обязывает, так сказать :) И если у тебя он отрастит вибриссы подлиннее, награжу по-королевски! :D
-
Лестарчик[/b], дорогой друг, займись-ка просвещением вот этого Инквизитора, и поучи его видеть и уметь видеть. Раз именно в тебе он видит единственного эльфа - положение обязывает, так сказать :) И если у тебя он отрастит вибриссы подлиннее, награжу по-королевски! :D
"ужаснувшись"
Как прикажешь, моя королева...
-
"ужаснувшись"
Как прикажешь, моя королева...
Да уж, задала я тебе задачку! :) Но тут уж без вариантов: для Инквизитора именно ты - истинный эльф, так что тебе и карты в руки.
-
Это же мне придется следовать за Инквизитором тенью, везде, по всюду...
А учитывая его твердость в убеждениях и принимая во внимание веру в материализм, пройдет не меньше года, чем мы сдвинемся с мертвой точки.
Моя королева, ради доказательств очевидных вещей одному-единственному смертному вы готовы пустить меня в расход?
-
Моя королева, ради доказательств очевидных вещей одному-единственному смертному вы готовы пустить меня в расход?
Это не простой смертный - это Инквизитор, дорогой Лестар. Переубедив его, мы изведём Инквизицию на корню. Это первое.
Он нетвёрд в убеждениях и вере, он находится в состоянии колебания - это второе.
И, по ходу - это очевидные вещи для нас, но не для Инквизитора. Это третье.
Мне кажется, он будет очень горд, если единственный эльф на форуме уделит ему свой драгоценное внимание.
Если же ноша твоя будет слишком тяжела - я заберу её у тебя.
-
Проблема: встречается ситуация, когда рейс, не первый в списке и не с первым парткарго, таки вылетает первым. Тогда надо применять однократные OC не к первому в списке рейсу, а к раннему.
----------------
Лестар:
Я потратил пол года, ходил вместе с этим человеком везде, но в итоге он смог увидеть и почувствовать незримый мир.
Наверное, ты понимаешь, что рассуждения в подобном стиле характерны для любого успешного проповедника любой религии - от правиславного, обучившего неофита молитве, покаянию и интересу к радио Радонеж, до махровейшего долбослава, показавшего юному восторженному ученику всю силу бога-Крокодила. Эффект индуцированного психоза, опять же... Словом, эта история свидетельствует о твоих талантах проповедника идей New Age, но не о собственно их доказуемости. (Хотя, как мы обсуждали в Скайпе, мы всегда можем проверить...)
Чудесное всегда рядом, а для некоторых вся эта эльфийская магия - обыденность. Фокус в том, чтобы хотеть и уметь видеть. И если отрастить вибриссы по-длиннее, то все получится. А вот те, кто видеть не хотят, почему-то увидеть и не смогут.
Вот именно такие фразы и свидетельствуют яснее всего о религиозном характере "эльфийской идеи". Для научного исследования желание "видеть", умение "видеть" и особого рода вибриссы не нужны - его результаты воспроизводятся независимо от желания или нежелания исследователей, в том числе собственно исследователем.
Мы не смердим, мы благоухаем.
Все претензии - к каттусам. У людей обоняние не настолько острое.
Кстати, Рдомир, ты знаешь, что в местах обитания эльфа довольно сильный экторезонансный фон, делающий невозможное возможным?
Хм. Именно "экторезонансный" - сиречь активное присутствие демонических сил и демонических же "чудес"? Инквизиция примет к сведению эту полезную информацию.
Melian:
А где же преобладание фэа над хроа? Улыбающийся "По натуре они воздержанны и стойки, и дух у них правит телом" - разве это не про вас?
Нет, не про меня, к сожалению.
На вид - водичка, на вкус - джин-тоник...
То есть таки простой джин-тоник? Экие хитрые эльфики - вместо натурального пива или качественного вина будут поить инквизитора синтетической бурдой, и таки еще надеются пробудить во мне эльфа, а не зверя...
-
Проблема: встречается ситуация, когда рейс, не первый в списке и не с первым парткарго, таки вылетает первым. Тогда надо применять однократные OC не к первому в списке рейсу, а к раннему.
Эмм...нельзя ли пояснить эту мысль специально для эльфов, господин Инквизитор? А то непонятно, о чём речь ;)
----------------
Вот именно такие фразы и свидетельствуют яснее всего о религиозном характере "эльфийской идеи". Для научного исследования желание "видеть", умение "видеть" и особого рода вибриссы не нужны - его результаты воспроизводятся независимо от желания или нежелания исследователей, в том числе собственно исследователем.
Правильно, если хочется видеть в этом религию - стало быть, мы будем видеть в это религию, даже если идея религиозной не является. Даже если нет Божественного начала, нет его культа, нет адептов и всё такое. Опять же вариант "раз научно не обосновано - религия" - импонирует мне своей простотой и бескомпромиссностью :)
Вибриссы же может отрастить каждая личность, наделённая чувствованием и воображением, а для этого научные обоснования не нужны.
Все претензии - к каттусам. У людей обоняние не настолько острое.
У каттусов острое, это верно. Но как тогда объяснить то, что в жизни каттус - первый друг любого эльфа? Авторским произволом? :)
Хм. Именно "экторезонансный" - сиречь активное присутствие демонических сил и демонических же "чудес"? Инквизиция примет к сведению эту полезную информацию.
Да на доброе здоровье! Если нужно, наш Лестарчик, да и мы вместе с ним подкинем вам ещё полезной информации.
Нет, не про меня, к сожалению.
Значит, надо приложить старания! :)
То есть таки простой джин-тоник? Экие хитрые эльфики - вместо натурального пива или качественного вина будут поить инквизитора синтетической бурдой, и таки еще надеются пробудить во мне эльфа, а не зверя...
Ну почему же - простой джин-тоник? "На вкус" джин-тоник, и "простой" джин-тоник - всё же разные вещи. Просто истинный миррувор на испорченный инквизиторский вкус кажется джином с тоником :D
Это такая хитрая эльфийская магия и лакмусовая бумажка: как только ты начинаешь видеть, что перед тобою не джин-тоник,а миррувор - стало быть, зелье начало действовать :)
-
Юрий, зачем Вы пишете, что хотите получить научновоспроизводимое доказательство существования эльфийской магии? Вы думаете, что сейчас наука настолько продвинута, что может это сделать? Ваш вопрос подобен вопросу атеиста, который требует показать ему Бога, не имея "глаз" чтобы его увидеть. Я не хочу сказать, что магия - это бог, я хочу сказать, что чтобы получить подобные доказательства, надо иметь на это способность.
Скорее всего, Вы и сами понимаете, что подобная просьба слабовыполнима, поэтому просто забавляетесь. Я права?
-
Ондин:
Юрий, зачем Вы пишете, что хотите получить научновоспроизводимое доказательство существования эльфийской магии? Вы думаете, что сейчас наука настолько продвинута, что может это сделать?
Да я не то чтобы хочу именно этого... Скорее, пытаюсь вам объясняю, почему "эльфийская идея", несмотря на претензии ее носителей считать ее объективной истиной и научной теорией, таковой не является. Помните, с чего началась беседа о соотношении "эльфийской идеи" и научного знания? Вы сочли оскорбительным, что я назвал ваши взгляды религиозными. Я все еще показываю, почему иначе их определить невозможно - в том числе задавая вопросы, ответы на которые, будь ваши взгляды действительно научными, отскакивали бы от зубов.
Ваш вопрос подобен вопросу атеиста, который требует показать ему Бога, не имея "глаз" чтобы его увидеть.
Абсолютно верно. Это именно "вопрос атеиста" и есть. Постановка этого вопроса атеистом и отсутствие у верующих практической возможности ответить на него иначе, как "поверьте, и убедитесь" однозначно позволяет определить христианство / ислам / иудаизм / etc. как идею религиозного порядка. С "эльфийской идеей" - то же самое.
Скорее всего, Вы и сами понимаете, что подобная просьба слабовыполнима, поэтому просто забавляетесь. Я права?
До определенной степени. Но одновременно это и исследовательский интерес - не появилось ли случаем в сообществе ЭПЖей людей, не утративших в связи с осознанием-пробуждением способности к критической оценке собственных взглядов?
Melian:
нельзя ли пояснить эту мысль специально для эльфов, господин Инквизитор?
Нельзя, да и невозможно. Непосвященным не дано понять всей глубины ее смысла - а посвященным запрещено этот смысл раскрывать. (Я, если что - непосвященный).
Правильно, если хочется видеть в этом религию - стало быть, мы будем видеть в это религию, даже если идея религиозной не является. Даже если нет Божественного начала, нет его культа, нет адептов и всё такое.
Для религии вера в божественное начало и организованный культ не обязательны. Есть буддизм, не знающий божественного начала, но являющийся религией. Есть растафарианство, не имеющее организованного культа, но являющееся религией. Есть огромное число родственных "эльфийской идее" течений New Age, которые не имеют ни того, ни другого. А адепты - почитай, все население данного форума, кроме меня, конечно.
Опять же вариант "раз научно не обосновано - религия" - импонирует мне своей простотой и бескомпромиссностью
Тут, скорее, "раз научно не обосновано, но претендует на статус объективной истины, считается смыслом бытия и источником духовности носителей - это религия". Можно было бы предположить, что "эльфийская идея" - это род нерелигиозной идеологии, но тут тоже нестыковка: нерелигиозная идеология никогда не имеет своим источником откровение высших сил. А "эльфийская идея" - имеет.
Вибриссы же может отрастить каждая личность, наделённая чувствованием и воображением, а для этого научные обоснования не нужны.
Нет, спасибо, я как-нибудь без мутаций обойдусь...
Но как тогда объяснить то, что в жизни каттус - первый друг любого эльфа? Авторским произволом?
В жизни кошка - первый друг любого эльфа. Разница между каттусом и кошкой - примерно как между нобелевским лауреатом и носителем легкого дебилизма у людей.
Это такая хитрая эльфийская магия и лакмусовая бумажка: как только ты начинаешь видеть, что перед тобою не джин-тоник,а миррувор - стало быть, зелье начало действовать
Ой, даже я столько не выпью...
-
Наверное, ты понимаешь, что рассуждения в подобном стиле характерны для любого успешного проповедника любой религии - от правиславного, обучившего неофита молитве, покаянию и интересу к радио Радонеж, до махровейшего долбослава, показавшего юному восторженному ученику всю силу бога-Крокодила. Эффект индуцированного психоза, опять же... Словом, эта история свидетельствует о твоих талантах проповедника идей New Age, но не о собственно их доказуемости. (Хотя, как мы обсуждали в Скайпе, мы всегда можем проверить...)
Я знал, что ты так скажешь. Проблема в том, что я ничего не проповедовал.
-
Вы сочли оскорбительным, что я назвал ваши взгляды религиозными.
Не знаю, что считает Ондин, но от себя могу сказать, что вряд ли наименование "религиозные" в отношении наших взглядов, звучит оскорбительно. Я бы сказала - скорее, неуместно.
Постановка этого вопроса атеистом и отсутствие у верующих практической возможности ответить на него иначе, как "поверьте, и убедитесь" однозначно позволяет определить христианство / ислам / иудаизм / etc. как идею религиозного порядка. С "эльфийской идеей" - то же самое.
.
Отсутствие возможности ответить иначе или нежелание понимать ответы так, как они даются - разные вещи, ИМХО.
Melian:
Нельзя, да и невозможно. Непосвященным не дано понять всей глубины ее смысла - а посвященным запрещено этот смысл раскрывать. (Я, если что - непосвященный).
( улыбается) Вот как? Зачем же тогда слепо повторять эти слова за посвящёнными?
Есть огромное число родственных "эльфийской идее" течений New Age, которые не имеют ни того, ни другого. А адепты - почитай, все население данного форума, кроме меня, конечно.
Вот-вот :D Адептов - целый форум, а у нас гуляет Непробуждённый Инквизитор, а адептам - хоть бы хны :D Господин Инквизитор, почему вас ещё не обратили в нашу секту, позвольте спросить? Плохо работают мои адепты? Или у вас проблемы с отращиванием вибриссов?
Тут, скорее, "раз научно не обосновано, но претендует на статус объективной истины, считается смыслом бытия и источником духовности носителей - это религия". Можно было бы предположить, что "эльфийская идея" - это род нерелигиозной идеологии, но тут тоже нестыковка: нерелигиозная идеология никогда не имеет своим источником откровение высших сил. А "эльфийская идея" - имеет.
Есть объективная истина: небо - голубое, а солнце - золотое. Научно это никак не обосновано, и принимается всеми просто на веру. Объяснить это удаётся не всем: если человек слеп от рождения, он не представляет себе, что такое голубой или золотой оттенок, и в чём их разница. Спасибо: теперь я буду точно знать, что определения цветов - это религия такая :D
А членам Ордена я предложила бы задать форумчанам такой вопрос: все ли при ощущении себя эльфом получали откровения Высших сил?
Нет, спасибо, я как-нибудь без мутаций обойдусь...
Мы бы удовольствовались мутацией мозгов в нужную сторону ;) Вибриссы - это второй этап, а нам бы хотя бы до первого дойти.
В жизни кошка - первый друг любого эльфа. Разница между каттусом и кошкой - примерно как между нобелевским лауреатом и носителем легкого дебилизма у людей.
Правда? Вот говорили же мне, что от гения до безумца - один шаг!
И кто же из них нобелевский лауреат?
Ой, даже я столько не выпью...
"Смотрит эльф на человека абсолютно трезвым взглядом..." Попробуем?
Я знал, что ты так скажешь. Проблема в том, что я ничего не проповедовал.
В точку, Лестарчик! Это и есть самая главная проблема :D
-
Вот-вот :D Адептов - целый форум, а у нас гуляет Непробуждённый Инквизитор, а адептам - хоть бы хны :D Господин Инквизитор, почему вас ещё не обратили в нашу секту, позвольте спросить? Плохо работают мои адепты? Или у вас проблемы с отращиванием вибриссов?
Испытываю острое желание покрутить пальцем у виска и удалиться во Свояси, завершив цепь перерождений. Все эти псевдо-религиозные прения вызывают у меня омерзение. И пусть Инквизитор дальше гуляет по форуму. Один. Как дурак. Без пива и без остроухого собутыльника.
Нашел, понимаешь, проповедника Нью Эйдж.
Обойдется...
-
Lestar:
Я знал, что ты так скажешь. Проблема в том, что я ничего не проповедовал.
Проповедь - более широкое понятие, чем вербальная промывка мозгов. Личным примером убеждать в истинности своих представлений о мироустройстве - куда более эффективная проповедь, чем чтение и написание заумных речей. (И да, в моем словарном запасе "проповедник" - это не оскорбление и не пренебрежение. Всего лишь характеристика человека, способного увлечь скептика своей верой и пользующегося этой способностью).
Испытываю острое желание покрутить пальцем у виска и удалиться во Свояси, завершив цепь перерождений.
Эка я все-таки угадал, что Гэллестар три тысячи лет впитывал восточную мудрость. Рассуждение в стиле почтенного последователя Шакьямуни. 阿弥陀哦, однако.
Все эти псевдо-религиозные прения вызывают у меня омерзение.
Да какое же это религиозное, пусть даже псевдо-, прение? Обычное поверхностное религиоведение. Религиозным прением было бы, если бы я встал, как в древние времена, в позу бескомпромиссного исповедника веры и призвал присутствующих немедленно покаяться, отбросить ложные, бесами вдохновленные убеждения и немедленно включить радио "Радонеж"...
Хотя пить со мной пиво или нет - твой выбор, конечно.
Melian:
Вряд ли наименование "религиозные" в отношении наших взглядов, звучит оскорбительно. Я бы сказала - скорее, неуместно.
Ондин отметила в этих словах оттенок пренебрежения. Которого там, конечно, на деле не было. Но был задан вопрос, почему это я вдруг столь нелестно оцениваю "эльфийскую идею" - таки я на него стараюсь исчерпывающе ответить.
Отсутствие возможности ответить иначе или нежелание понимать ответы так, как они даются - разные вещи
Несомненно разные. Но если ответы даются ровно определенным образом и утверждается, что другого ответа дать никак нельзя - таки это отсутствие возможности ответить иначе.
( улыбается) Вот как? Зачем же тогда слепо повторять эти слова за посвящёнными?
Это самая стрррррашная тайна Инквизиции. Эльфам она недоступна.
Адептов - целый форум, а у нас гуляет Непробуждённый Инквизитор, а адептам - хоть бы хны Господин Инквизитор, почему вас ещё не обратили в нашу секту, позвольте спросить?
Не знаю... может, пива забыли налить? ;-)
Научно это никак не обосновано, и принимается всеми просто на веру. Объяснить это удаётся не всем: если человек слеп от рождения, он не представляет себе, что такое голубой или золотой оттенок, и в чём их разница.
Зеленый свет - это электромагнитные колебания с длиной волны 500-565 нм. Голубой - с длиной 420-460 нм. Все строго научно, никаких разночтений по этой части нет, и даже слепому от рождения, если он имеет некоторое образование, вполне реально растолковать концепцию электромагнитных волн и общепринятых названий частей спектра.
А членам Ордена я предложила бы задать форумчанам такой вопрос: все ли при ощущении себя эльфом получали откровения Высших сил?
Ну, можно считать, что я его задаю. Хотя не уверен, что многие захотят отвечать - подобные вещи люди нередко стараются сохранить в тайне и делиться готовы только с собеседниками, в сочувствии со стороны которых вполне уверены. Не думаю, что все ЭПЖи испытывают ко мне столь высокое доверие.
"Смотрит эльф на человека абсолютно трезвым взглядом..." Попробуем?
Попробуем. Нам, кстати, уже сколько времени как надо бы встретиться, вернуть тебе с Гэлом взносы к неслучившейся игре. Да и вообще поговорить в оффлайне, а то что-то переписка становится излишне напряженной.
-
Испытываю острое желание покрутить пальцем у виска и удалиться во Свояси, завершив цепь перерождений. Все эти псевдо-религиозные прения вызывают у меня омерзение. И пусть Инквизитор дальше гуляет по форуму. Один. Как дурак. Без пива и без остроухого собутыльника.
Нашел, понимаешь, проповедника Нью Эйдж.
Обойдется...
Ну не сердись так, Лестар, дорогой! Тут перед нами Инквизитор, который знает только свой псевдорелигиозный лексикон, и любую беседу называет "проповедь" :D
Судя по тому, что он нам пишет с давних времён, нам давно пора уже обратиться в секту Нью Эйдж: хоть не напрасно будет обвинять :D
Проповедь - более широкое понятие, чем вербальная промывка мозгов. Личным примером убеждать в истинности своих представлений о мироустройстве - куда более эффективная проповедь, чем чтение и написание заумных речей. (И да, в моем словарном запасе "проповедник" - это не оскорбление и не пренебрежение. Всего лишь характеристика человека, способного увлечь скептика своей верой и пользующегося этой способностью).
Да мы это уже поняли, господин Инквизитор! Просто в нашем случае "проповедью" часто называют именно таковую промывку, и она вызывает первую ассоциацию - "на фиг" :D
Эх, помнится, в молодые годы подошла ко мне на "Таганской" девушка - проповедник Церкви Иисуса Христа, решила обратить меня в свою веру. Я собиралась ехать к себе на "Коломенскую" на 156-м автобусе, а это где-то полчаса дороги, и девушка уселась в тот же транспорт грузить меня. Поскольку я поняла, что от проповедницы не отделаться, я тряхнула своими возможностями, и через полчаса девушка на моей остановке вышла из автобуса уже обращённой в православие :D
Надо было бы в эльфы обращать: жаль, она была не эльфом :D
Поэтому я возмущение Лестараочень хорошо понимаю :D
Melian:
Ондин отметила в этих словах оттенок пренебрежения. Которого там, конечно, на деле не было. Но был задан вопрос, почему это я вдруг столь нелестно оцениваю "эльфийскую идею" - таки я на него стараюсь исчерпывающе ответить.
Я от себя могу отметить скорее попытку иронии. А что ты нелестно оцениваешь эльфийскую идею - так твоей оценке 11 лет уже...порядочный срок ;)
деленным образом и утверждается, что другого ответа дать никак нельзя - таки это отсутствие возможности ответить иначе.
Или нежелание переформулировать. Или привычка к тому, что собеседники понимают с полуслова. Да много ещё всяких или...
Это самая стрррррашная тайна Инквизиции. Эльфам она недоступна.
Ах, ну да, как я могла забыть: это стррашный шифр для других законспирированных на форуме Инквизиторов :D
Не знаю... может, пива забыли налить? ;-)
Уж я-то не забуду. Или, может, Лан права - не пива, а чего-нибудь другого? Могу предложить вина или Мартини.
Зеленый свет - это электромагнитные колебания с длиной волны 500-565 нм. Голубой - с длиной 420-460 нм. Все строго научно, никаких разночтений по этой части нет, и даже слепому от рождения, если он имеет некоторое образование, вполне реально растолковать концепцию электромагнитных волн и общепринятых названий частей спектра.
А потом, если этот слепой после объяснений неожиданно прозреет - как думаешь, поможет ему знание о том, что голубой цвет - электромагнитные колебания с длиной волны 420-460 нм, опознать этот самый цвет в одежде людей?
Ну, можно считать, что я его задаю. Хотя не уверен, что многие захотят отвечать - подобные вещи люди нередко стараются сохранить в тайне и делиться готовы только с собеседниками, в сочувствии со стороны которых вполне уверены. Не думаю, что все ЭПЖи испытывают ко мне столь высокое доверие.
Давай попробуем: не задав вопроса, не получишь ответа. Что такое знание хранят в тайне, это естественно. Заодно узнаем, доверяют ли ЭПЖи Инквизиции.
Попробуем. Нам, кстати, уже сколько времени как надо бы встретиться, вернуть тебе с Гэлом взносы к неслучившейся игре. Да и вообще поговорить в оффлайне, а то что-то переписка становится излишне напряженной.
О, точно, есть меркантильный повод для встречи! :D Так что давай-ка договариваться на предновогоднюю неделю: вечер понедельника или вторника у тебя как?
-
Вы сочли оскорбительным, что я назвал ваши взгляды религиозными. Я все еще показываю, почему иначе их определить невозможно - в том числе задавая вопросы, ответы на которые, будь ваши взгляды действительно научными, отскакивали бы от зубов.
Я сейчас не поленилась, пересмотрела свои сообщения и не нашла ничего такого, что можно трактовать как "оскорбилась". Наверное, Вы меня с кем-то перепутали или процитируйте, если не трудно, я переформулирую.
То, что Вы считаете ЭПЖ религией было для меня не оскорбительным, а неожиданным. Я не могу "похвастать" опытом общения с высшими силами, я не знаю, как ведут себя ЭПЖ в своей массе (может это и правда похоже на религию, этого я тоже не знаю), я не считаю эльфов, с т.з. людей, высокодуховными существами или, что "эльфиская идея" может сделать кого-то высокодуховным, я даже не могу сказать, что пришла к эльфам через книги Толкина или Мелиан.
И в Ваших сообщениях не было вопросов, требующих "зубодробительных" ответов. Задайте их.
Абсолютно верно. Это именно "вопрос атеиста" и есть. Постановка этого вопроса атеистом и отсутствие у верующих практической возможности ответить на него иначе, как "поверьте, и убедитесь" однозначно позволяет определить христианство / ислам / иудаизм / etc. как идею религиозного порядка. С "эльфийской идеей" - то же самое.
До сих пор мы "играли только в одни ворота"-эльфийские, в точном соответствии с презумпцией виновности (нет доказательств, что не виноват (читай прав), значит виновен (т.е. глюколов). Давайте, для разнообразия, сыграем в Ваши (это не провокация или желание задеть, а просто беседа :) в духе презумпции невиновности - пока нет доказательств обратного, считаем правдой), у Вас есть неопровержимые научные доказательства того, что ЭПЖ говорят не правду?
У меня нет цели Вас переубедить, доказать или пробудить :), но мне интересно как в одном человеке уживаются вера в Бога (ведь Вы назвались христианином) и твердое убеждение, что существует только то, что доказуемо современной (весьма несовершенной, на мой взгляд) наукой. Или Вам в Вашем христианском учебном заведении научно доказали существование Бога? Или может это оттуда ноги растут у Вашего нежелания, даже чисто гипотетически, допустить существование того, у чего пока (!) нет доказательств.
Еще мне подумалось, что бы стало с наукой, если бы все ученые-первооткрыватели мыслили так же как Вы...
Кстати, у Вас было время почитать про опыты с водой? Что думаете?
-
Хотя пить со мной пиво или нет - твой выбор, конечно.
Я, конечно, не фанат пива, но ради тебя - выпью. К раугам прения, лучше встречи в оффлайне, а то я пальцы себе сотру об клавиатуру, прежде чем смогу объяснить куда нужно отправить все это религиоведение.
"А членам Ордена я предложила бы задать форумчанам такой вопрос: все ли при ощущении себя эльфом получали откровения Высших сил?" (с)
Ну, можно считать, что я его задаю. Хотя не уверен, что многие захотят отвечать - подобные вещи люди нередко стараются сохранить в тайне и делиться готовы только с собеседниками, в сочувствии со стороны которых вполне уверены. Не думаю, что все ЭПЖи испытывают ко мне столь высокое доверие.
Готов открыть эту великую "тайну", которую и тайной называть смешно.
Никаких откровений не было. Ибо - недостоин.
-
Лестарчик -поправила кодировку в комменте. Надеюсь, не задела этим.
Готов открыть эту великую "тайну", которую и тайной называть смешно.
Никаких откровений не было. Ибо - недостоин.
Вот скажи это ему. А то он уверен, что ко всем нам лично являлся Архангел, сообщить эту весть. Это было бы здорово, будь оно так!
-
Ондин:
Я сейчас не поленилась, пересмотрела свои сообщения и не нашла ничего такого, что можно трактовать как "оскорбилась".
Да, в самом деле. Перепутал Вас с пользователем Magika. Приношу извинения.
Я не могу "похвастать" опытом общения с высшими силами
Я, кстати, тоже. Что совершенно никому не мешает определять католичество как религию.
Вообще, по-хорошему, вопрос надо ставить не так. Не "было ли ваше Пробуждение связано с откровением свыше?", а "верите ли вы, что Пробуждение, например, той же Сафы, было связано с откровением свыше"?
И в Ваших сообщениях не было вопросов, требующих "зубодробительных" ответов. Задайте их.
Они просто не были сформулированы как вопросительные предложения. А так-то набор вопросов стандартный и уже 11 лет как не менялся: если "эльфийская идея" является научной гипотезой, у нее должны быть критерии верификации (описание воспроизводимого эксперимента по доказательству реального наличия у ЭПЖ свойств, которыми они наделяют себя в свете эльфийской идеи) и критерии фальсификации (описание хотя бы теоретически реализуемого научного эксперимента, и определенного его результата, получение которого заставит вас отказаться от представления о себе, как об эльфах). Из всех ваших единоверцев ближе всего к формулировке критериев верификации подошел Эктелион, а вот критерии фальсификации не сформулировал никто - мало того, мне не раз было указано, что критериев фальсификации у эльфийской идеи просто не может быть. Тоже, кстати, свойство религии - принципиальная нефальсифицируемость (да, моя вера тоже нефальсифицируема).
у Вас есть неопровержимые научные доказательства того, что ЭПЖ говорят не правду?
Даже теоретически невозможно доказать несуществование несуществующего - это один из принципов формальной логики, на которой строится любое научное доказательство. Поэтому в любой научной дискуссии бремя доказательства лежит на том, кто доказывает существование обсуждаемого явления. А оппонирующая сторона занята поиском недочетов в доказательстве существования.
Нет, конечно, я могу доказать ложный характер вашей веры, взяв за основу не методологию научного исследования, а католическую догматику и богословие. Но цена такому доказательству будет грош в базарный день, сами понимаете...
мне интересно как в одном человеке уживаются вера в Бога (ведь Вы назвались христианином) и твердое убеждение, что существует только то, что доказуемо современной (весьма несовершенной, на мой взгляд) наукой
Вы не вполне поняли мою мысль. Мой тезис состоит не в том, что религия - это плохо, лживо и т.п. Я говорю исключительно о том, что наука - это наука, религия - это религия, и смешивать эти две области человеческого знания не стоит. Да, я католик. Но я далек от утверждения, что моя вера - это научная теория, а не набор определенных догматов и умопостроений на их основе. Собственно, того же признания я ожидаю от ЭПЖей - признавая, в свою очередь, за вами право верить в то, что вам кажется истинным. А уж коли считаете свои теории научными - неплохо было бы иметь к тому научные же основания. Конечно, наши знания ограничены, наука несовершенна, но речь-то идет не о том, какие теории в каких науках сегодня популярны, а о более общих вещах - о том, как отличить научную теорию от ненаучной - независимо от ее содержания.
нежелания, даже чисто гипотетически, допустить существование того, у чего пока (!) нет доказательств
А в том-то и штука, что в научной дискуссии желание или нежелание оппонента соглашаться в докладчиком абсолютно не нужно. Достаточно наличия у оппонента полемической честности - т.е. способности и готовности признать истину под напором неопровержимых доказательств. А когда все доказательства сводятся к утверждению "научитесь видеть, и поймете" - некоторый скептицизм закономерен. Разве нет?
-
Лестарчик -поправила кодировку в комменте. Надеюсь, не задела этим.
Да-да, спасибо. Я, видимо, не заметил. А что там было?
Вот скажи это ему. А то он уверен, что ко всем нам лично являлся Архангел, сообщить эту весть. Это было бы здорово, будь оно так!
Да вот кричу уже: допер я до всего сам, в одно жало. Чего всем и желаю. :)
Потому как высшие силы, или кто там есть, не торопятся приходить к нам, тварям белковым. И надо очень много писать писем в Небесную канцелярию, чтобы тебя наконец-то услышали. Это людей, наверное, с пол пинка слышат, снисходят, вразумляют и просвещают. Эльфам таких плюшек не положено....
Хотя, тут, наверное, работает и обратная ситуация: эльф не слишком часто взывает, поскольку для разрешения многих ситуация хватает своих сил.
Инквизитор, ответь же, ты принял мой мэсседж? ;)
-
Приношу извинения.
Извинения приняты.
"верите ли вы, что Пробуждение, например, той же Сафы, было связано с откровением свыше"?
Я не могу сказать ни "да" ни "нет". Так как я не имею опыта общения с высшими силами, то я не знаю как отличить это событие от чего-то другого. Мелиан не была первооткрывателем существования современных эльфов. Они были и до нее. Но, это событие сыграло свою заметную роль в сообществе ЭПЖ, оно заставило Мелиан писать и говорить. И отрицать это глупо. (Извините, Мелиан, что говорим о Вас в третьем лице)
А так-то набор вопросов стандартный и уже 11 лет как не менялся: если "эльфийская идея" является научной гипотезой, у нее должны быть критерии верификации (описание воспроизводимого эксперимента по доказательству реального наличия у ЭПЖ свойств, которыми они наделяют себя в свете эльфийской идеи) и критерии фальсификации (описание хотя бы теоретически реализуемого научного эксперимента, и определенного его результата, получение которого заставит вас отказаться от представления о себе, как об эльфах).
Критерии фальсификации, я думаю, сформулировать можно. Потому что среди тех, кто называет себя эльфами, есть те, кто ими является, а есть те, кто только называется. Но, заниматься этим серьезно мало кто рискнет из ЭПЖ. Наверное, нужен какой-то нестандартный ученый, которого это заинтересует. Сами же эльфы, я думаю, в массе своей, сейчас на стадии изучения самих себя (как 2-3 летние дети), поэтому ничего никому они доказать не могут.
Даже теоретически невозможно доказать несуществование несуществующего - это один из принципов формальной логики, на которой строится любое научное доказательство.
Это не единственно возможный вариант.
Логика-это не путь к истине, она может доказать туда, сюда, обратно все что угодно. Все зависит от системы координат. Вы взяли за начальную точку постулат, что современные эльфы, это вымысел и оттуда строите свои заключения. Но, точно так же можно взять за начальную точку то, что современные эльфы, это правда и начать строить доказательства.
Я думаю, что доказательства реальности эльфов могут быть. Это вопрос времения и желания самих эльфов.
А уж коли считаете свои теории научными - неплохо было бы иметь к тому научные же основания. Конечно, наши знания ограничены, наука несовершенна, но речь-то идет не о том, какие теории в каких науках сегодня популярны, а о более общих вещах - о том, как отличить научную теорию от ненаучной - независимо от ее содержания.
И как отличить научную теорию от ненаучной, не имея технической возможности проверить?
Достаточно наличия у оппонента полемической честности - т.е. способности и готовности признать истину под напором неопровержимых доказательств.
О наличии полемической честности в научных кругах можно засомневаться, когда, например, находятся 3-х метровые скелеты людей в количестве, которые не являются подделкой и могут стать неопровержимым доказательством того, что
а) люди не произошли от обезьян
б) древняя история, как нам ее подают - не соответствует истине,
но ученые не спешат исследовать это явление и пересматривать свои взгляды. Таких примеров масса в разных сферах науки. Официальный ученый мир не принимает того, что ему не нужно или не выгодно.
А если говорить о Вас лично, то какие Вы доказательства посчитали бы неопровержимыми? Ваш персонаж Антон Рыбаков поверил в существование эльфов после демонстрации магии, хотя, строго говоря, это тоже не может быть 100% доказательством, и среди людей есть те кто владеет магией. (кстати, у этого Антона был прототип?)
-
О, Эру Великий, это же чем должно от эльфа пахнуть, чтобы каттуса стошнило!
Это далеко не единственный недостаток, присущий книжным персонажам ЭПЖ.
Эти эльфы: трусливы, глупы, наивны, не способны критически мыслить, жестоки, не разумны, излишне пафосны, не практичны даже в вопрсах собственной безопасности, стадно мыслят, невежественны, они даже не смогли почувстовать, что из кустов на них пялится толпа народу (это вообще нонсенс). Если покопаться, то можно еще найти.
Но, эту книжку все равно стоит прочитать, чтобы еще раз убедится, как делать не стоит.
"Правильные" персонажи по сюжету - это Геллестар (однажды понявший, что эльфы не правы и желающий их остановить, пусть даже убивая), Агасфер (разумный, в меру милосердный спаситель планеты и человечества, еврей (кому же еще быть спасителем, как не еврею :D) и Гаэллор (эльф-католик, желающий вернуть эльфов обратно в Эльфхейм).
Может быть Гаэллор списан с самого автора?
-
Может быть Гаэллор списан с самого автора?
Нет, Ондин, не Гаэллор. Хотя если подумать... и принять во внимание тщательно скрываемый собственный эльфизм автора...
(кстати, у этого Антона был прототип?)
Да, естественно.
-
Прототипы были у всех героев книги, ну, или почти у всех. Я бы сказал - у большинства они есть. Более того, есть даже подборка фоток прототипов в образе персонажей.
-
Ондин
Но, это событие сыграло свою заметную роль в сообществе ЭПЖ, оно заставило Мелиан писать и говорить. И отрицать это глупо.
Глупо отрицать, что у Сафы в некий момент случилось событие, который она и ее единомышленники истолковали как мистический / духовный опыт. Это, собственно, все, что нам доподлинно известно. Все остальное - уже интерпретации: счесть ли этот опыт реальным откровением высших сил, или же галлюцинацией, или же фантазией, в которую поверил сам фантазер, или чем-то еще - зависит от личных взглядов интерпретатора, и не только научных взглядов - религиозных тоже. Единственное, что можно с уверенностью утверждать - убежденность, что там реально было откровение высших сил, абсолютно ненаучна. Просто потому, что высшие силы находятся за пределами предметной области науки.
Критерии фальсификации, я думаю, сформулировать можно. Потому что среди тех, кто называет себя эльфами, есть те, кто ими является, а есть те, кто только называется.
Вы немного не поняли мою мысль. Критерий фальсификации - это не способ отделить "эльфов" от "не-эльфов", а некоторый научный аргумент, который - если он будет вам приведен и доказан - заставит вас счеть "эльфийскую идею" ложной в принципе. Необходимым признаком научной теории является то, что критерий фальсификации (а) существует и (б) может быть сформулирован сторонником теории. Но вот сколько мне приходилось общаться с вашими единоверцами - им такая идея абсолютно не близка: наличие критерия фальсификации либо полностью отрицается, либо в качестве такого критерия называется что-то вроде "мне явится Бог и скажет, что я не эльф" - т.е. аргумент получается совершенно ненаучный.
Приведу простейший пример критерия фальсификации. Вот есть, скажем, теория эволюции. Ее критерием фальсификации было бы обнаружение останков организмов, например, кайнозоя в архейских отложениях. Или любой другой эволюционный анахронизм. Пока что такие организмы не были обнаружены, либо же обнаружения были сфальсифицированы, либо же останки попадали в отложения несвойственного им периода в результате каких-либо катаклизмов. Но сам по себе критерий фальсификации налицо.
Логика-это не путь к истине, она может доказать туда, сюда, обратно все что угодно. Все зависит от системы координат.
Научная методология и есть такая вот общая для всей науки система координат. С ее помощью нельзя, конечно, доказать правоту или неправоту какой-либо частной теории, она предназначена для другого - для того, чтобы можно было провести четкую границу между научными теориями, ненаучными, и псевдонаучными (т.е. ненаучными, которые подделываются под научные). Когда методологически показано, что теория научна, уже можно решать вопрос о ее доказательстве.
Вы можете, конечно, сказать, что научная методология ложна, она задает неправильную систему координат и прочее... Имеете полное право. Но другой методологии у нас нет, и нет альтернативной науки, которая могла бы полностью заменить имеющуюся, построенную на этой методологии.
Вы взяли за начальную точку постулат, что современные эльфы, это вымысел и оттуда строите свои заключения. Но, точно так же можно взять за начальную точку то, что современные эльфы, это правда и начать строить доказательства.
То есть, если я Вас правильно понял, вы, фактически, утверждаете: чтобы доказать научность и истинность правильность эльфийской идеи, для начала необходимо признать, что эльфийская идея (а) научна и (б) истинна. Т.е. аргумент подменяется исходным тезисом, и рассуждение закольцовывается. С точки зрения логики, это серьезная ошибка, свидетельствующая о наличии в рассуждении неосознаваемого постулата. (Конечно, это может быть и намеренным "грязным" полемическим приемом, но это, я думаю, все-таки не Ваш случай).
Напомню также, что постулат - это принимаемое на веру утверждение, не требующее доказательств. Несомненно, ваше согласие с "эльфийской идеей" носит характер постулата. Но постулаты бывают разные, они есть в любом мировоззрении. В науке постулаты также именуются аксиомами. В религии - догмами. У меня есть все основания полагать, что постулат о правоте "эльфийской идеи" ближе к догме, а не к аксиоме, т.к. представляет собой обобщение индивидуального, а не объективного опыта.
Кстати, я строю свои заключения не из постулата "современные эльфы - вымысел". И даже не из постулата "эльфийская идея ложна". Просто то, что является постулатом в одном мировоззрении (вашем) является не более чем тезисом в рамках другого мировоззрения (моего). А тезис, в отличие от постулата, не только можно, но и нужно доказывать. Недоказанный тезис на веру не принимается. Аналогично, в моем мировоззрении есть постулат "научная теория должна иметь критерий фальсификации". Но вполне очевидно, что в вашем мировоззрении этот тезис является сомнительным, и совершенно не вытекающим из принятых вами на веру постулатов.
Я думаю, что доказательства реальности эльфов могут быть.
Не "доказательство", а "подтверждение", то есть дополнительный аргумент верующему верить в то, во что он верил бы и без этого аргумента. Конечно, такие подтверждения у вас есть, как им не быть - половина форума посвящена поиску и обсуждению этих подтверждений. Но в чем сложность - научная методология имеет свой набор постулатов, он четко определен, ни сужать, ни расширить его невозможно. Расширить науку можно только тезисом и его доказательством. Чего я, собственно, и пытаюсь добиться от ЭПЖей: если ваши взгляды научны - докажите это, не пользуясь никакими постулатами, кроме определенных научной методологией. Не то чтобы я надеялся получить это доказательство, конечно...
И как отличить научную теорию от ненаучной, не имея технической возможности проверить?
Просто сформулировать, какого рода научный эксперимент надо поставить и какой результат получить, чтобы Вы с чистым сердцем признали: да, я заблуждалась, передо мной неопровержимое свидетельство неправоты "эльфийской идеи". Для начала можно даже не заморачиваться на техническую сторону вопроса - достаточно теоретической стороны.
С критериями верификации, однако, так уже не получится - тут уже необходимы действительно выполнимые эксперименты и их результаты. Такие, чтобы я, проделав те же действия, что и экспериментатор-ЭПЖ, получил те же результаты, что и он - независимо от моей готовности согласиться с "эльфйиской идеей". Дальше уже можно спорить об интерпретациях результатов - научность теории доказана, пора заняться доказательством ее истинности...
О наличии полемической честности в научных кругах можно засомневаться
Предлагаю не перегружать дискуссию вопросами (не)добросовестности тех или иных научных кругов и просто поверить мне на слово - что я признаю вашу правоту, если буду иметь перед собой достоверное ее доказательство. :-)
А если говорить о Вас лично, то какие Вы доказательства посчитали бы неопровержимыми?
Простейшие. Формируем две группы - группу пробужденных ЭПЖей (хотя бы человека 3-4, хотя, конечно, чем больше, тем лучше) и группу людей, эльфийскую идею не исповедующих (в том же количестве). Берем ДкЕ, открываем список признаков эльфа. Можно вместо ДкЕ взять любой другой список, составленный ЭПЖами, - главное, чтобы он был достаточно полным и был приемлем для всех участников эксперимента со стороны ЭПЖей. Затем проходимся по нему, подтверждая практикой каждый тезис: да, вот ЭПЖи, они это могут продемонстрировать, а вот не-ЭПЖи, они не могут. Подтвердим - я готов признать, что да, признаки, которые приписывают себе ЭПЖи, действительно демонстрируются на практике; можно выделить группу лиц, обладающих этими признаками; самоназвание этой группы лиц -"эльфы", можно принять это название в качестве рабочего обозначения членов данной группы и подобных им. Вот так как-то.
Ваш персонаж Антон Рыбаков поверил в существование эльфов после демонстрации магии, хотя, строго говоря, это тоже не может быть 100% доказательством, и среди людей есть те кто владеет магией. (кстати, у этого Антона был прототип?)
В мире моего романа люди к магии не способны в принципе, так что доказательство вполне 100%-е.
Прототип у Антона, конечно, был. Это Тинкас Кенельди - брат Маршал нашего достославного Ордена, тоже активный и деятельный участник дискуссий десятилетней давности. У меня практически все орденцы имеют прототипы - исключениями являются гетман Григорий и еще парочка третьестепенных персонажей. Эльфы, кстати, тоже не без прототипов, хотя там самостоятельно вымышленные персонажи встречаются чаще.
они даже не смогли почувстовать, что из кустов на них пялится толпа народу (это вообще нонсенс)
Помнится, как-то мы с командой "Легенды" устраивали совместную страйкбольную тренировку - ну, может, оно и нонсенс, но наши бойцы нередко подходили к позициям ЭПЖей незамеченными, и оставались незамеченными до начала стрельбы. Так что если хорошо маскироваться, можно остаться незамеченными даже для ЭПЖ.
Может быть Гаэллор списан с самого автора?
Авторскую позицию Гаэллор выражает достаточно часто. Но нет, с себя я его не списывал, Гаэллор по-человечески сильно лучше меня, как я есть в реальности.
С себя я списывал, на самом деле, только следующих персонажей: водителя Геннадия (подобравшего Антона после побега из Холма) и негра Мбангу (к нему Кореллин угодила на перевоспитание). Плюс некоторые черты своей личности вложил в полковника Егорова и Фареллоса.
-
Melian
Уж я-то не забуду. Или, может, Лан права - не пива, а чего-нибудь другого? Могу предложить вина или Мартини.
Лучше вина, сухого. Мартини для меня слишком сладкое...
А потом, если этот слепой после объяснений неожиданно прозреет - как думаешь, поможет ему знание о том, что голубой цвет - электромагнитные колебания с длиной волны 420-460 нм, опознать этот самый цвет в одежде людей?
Если у него будет возможность измерить длину волны - почему нет? А если даже и не будет - от того, что у него нет такой возможности, длина волны точно не изменится. В отличие от эльфийской идеи, где все зависит от готовности человека принять ее на веру.
Так что давай-ка договариваться на предновогоднюю неделю: вечер понедельника или вторника у тебя как?
Пока, предварительно - свободны. Но учитывая, что неделя предновогодняя и по этой причине на ней может случиться всякое, от аврала до хардкора, - точно о своих планах на эти дни смогу сказать разве только в воскресенье.
-
Да-да, спасибо. Я, видимо, не заметил. А что там было?
Да просто вопросы и ответы были "слеплены" зелёным фоном. Я - "разлепила", ерунда.
Да вот кричу уже: допер я до всего сам, в одно жало. Чего всем и желаю. :)
Потому как высшие силы, или кто там есть, не торопятся приходить к нам, тварям белковым. И надо очень много писать писем в Небесную канцелярию, чтобы тебя наконец-то услышали.
Вот-вот, это ты верно заметил. Ко мне они один раз пришли, больше не приходили. И их можно понять.
Глупо отрицать, что у Сафы в некий момент случилось событие, который она и ее единомышленники истолковали как мистический / духовный опыт. Это, собственно, все, что нам доподлинно известно. Все остальное - уже интерпретации: счесть ли этот опыт реальным откровением высших сил, или же галлюцинацией, или же фантазией, в которую поверил сам фантазер, или чем-то еще - зависит от личных взглядов интерпретатора, и не только научных взглядов - религиозных тоже. Единственное, что можно с уверенностью утверждать - убежденность, что там реально было откровение высших сил, абсолютно ненаучна. Просто потому, что высшие силы находятся за пределами предметной области науки.
Скажите мне, Инквизитор: а кто это здесь отрицает? :D Отрицать действительно глупо, потому что все здесь читали мою книгу, а там об этом достаточно откровенно говорится. Но Ондин права: не я была первой и уж конечно, я не последняя, кто это слышал и об этом думал. А стало быть - повторяемость и сходимость результатов?
И что всё остальное - просто интерпретации, абсолютно верно.
Мне другое интересно...сначала вы обвиняли нас в религиозной ереси, говоря, что мы общаемся с бесами. Когда действо не возымело результата, и священники нас еретиками не признали, вы ушли из Православия в Католичество и нашли себе новую стезю: доказать что идея антинаучна :D Ну-ну...я рада. Вопрос в другом: когда и учёные признают эльфийскую идею вполне возможной ( генетик Дегтярёв нас уже лет 12 как признал в своей "Генной инженерии"), куда вы подадитесь дальше?
Помнится, как-то мы с командой "Легенды" устраивали совместную страйкбольную тренировку - ну, может, оно и нонсенс, но наши бойцы нередко подходили к позициям ЭПЖей незамеченными, и оставались незамеченными до начала стрельбы. Так что если хорошо маскироваться, можно остаться незамеченными даже для ЭПЖ.
Ну-ну, для того, чтобы хорошо замаскироваться, вам надо стараться лучше, чем на той "Перестрелке"! Там вас было слышно за версту... только единицы умели делать это бесшумно.
Я не могу сказать ни "да" ни "нет". Так как я не имею опыта общения с высшими силами, то я не знаю как отличить это событие от чего-то другого. Мелиан не была первооткрывателем существования современных эльфов. Они были и до нее. Но, это событие сыграло свою заметную роль в сообществе ЭПЖ, оно заставило Мелиан писать и говорить. И отрицать это глупо. (Извините, Мелиан, что говорим о Вас в третьем лице)
Вам не за что извиняться, Ондин: напротив, это я должна поблагодарить вас за откровенность. Разумеется, я не первооткрыватель: моё скромное имя далеко обошли Парацельс, Кэтрин Бриггс, Роберт Кирк, Артур Конан Дойль, и если уж на то пошло, исландец Йоун Чародей - Лайерзи. И самое главное - профессор Толкиен! К слову, и исландист Леонид Кораблёв тоже обошёл меня в этом вопросе чисто по времени - его "Маленький трактат, как общаться с эльфами" старше моей книги года на два :D
Может быть Гаэллор списан с самого автора?
Нет, Ондин, не Гаэллор. Хотя если подумать... и принять во внимание тщательно скрываемый собственный эльфизм автора...
Ах, Лан, да автор сам признался, что писал с себя эльфа Фареллоса! Видать, и не его одного.
И как-то не тщательно скрывает автор свой эльфизм: напротив, сам признаётся, что писал эльфа с себя самого.
ТАк что - у нас всё впереди :D
-
Так что давай-ка договариваться на предновогоднюю неделю: вечер понедельника или вторника у тебя как?
Пока, предварительно - свободны. Но учитывая, что неделя предновогодняя и по этой причине на ней может случиться всякое, от аврала до хардкора, - точно о своих планах на эти дни смогу сказать разве только в воскресенье.
ОК, это надо созваниваться. И если что - переносить встречу на один из дней новогодних праздников.
-
не я была первой и уж конечно, я не последняя, кто это слышал и об этом думал. А стало быть - повторяемость и сходимость результатов?
Нет. Пока только сходство описаний события от разных людей. Повторяемостью и сходимостью результатов это станет, когда любой человек, независимо от его желания стать эльфом, сможет намеренно и осознанно вызвать сияющий кирпич на свою голову и через то пробудиться.
сначала вы обвиняли нас в религиозной ереси, говоря, что мы общаемся с бесами... Когда действо не возымело результата, и священники нас еретиками не признали, вы ушли из Православия в Католичество и нашли себе новую стезю: доказать что идея антинаучна.
Напомню общую историю наших дискуссий. После первых и не особо конструктивных бесед на тему "докажите, что вы эльфы", мы сформулировали три ключевых спорных тезиса к ЭПЖам:
1. Ваши "эльфы" не имеют ни отношения, ни сходства с эльдар Толкина. Этот вопрос был успешно разрешен, когда вы признали книги Толкина не историческими хрониками эльфийской расы, а свободным творчеством по их мотивам (вроде как "Три мушкетера" в отношении к реальной истории).
2. "Эльфийская идея" не совместима с православной верой и может рассматриваться с ее точки зрения не иначе, как ересь. В принципе, я до сих пор придерживаюсь этого мнения - в том числе и потому, что оба православных священника, разрешивших вам исповедание "эльфийской идеи", мне затем говорили, что сделали это из соображений икономии - т.е. да, ересь, но лучше пусть вы будете в Церкви с еретическими мыслями (авось повзрослеете и оставите), чем вовсе из нее уйдете. Но после моего перехода в католичество я потерял моральное право требовать от вас правоверия в рамках православного исповедания, так что эту тему можно тоже закрыть. Вот будь вы католиками...
3. "Эльфийская идея" не удовлетворяет признакам, необходимым для научной гипотезы, зато вполне укладывается в признаки религии. Отчего именно таковой я ее и считаю. Этот спор не был разрешен десять лет назад, нет признаков, что его удастся разрешить сейчас или в будущем. Хотя для меня является загадкой, зачем ЭПЖам упорно требовать признания своей идеи научной вопреки всем аргументам. Неужели вы утратите веру в свою экзистенциальную остроухость, признав, что "эльфийская идея" не может быть доказана научными средствами?
Когда и учёные признают эльфийскую идею вполне возможной ( генетик Дегтярёв нас уже лет 12 как признал в своей "Генной инженерии"), куда вы подадитесь дальше?
Что, неужели он описал генетическую цепочку, отвечающую за повышенную остроухость, специфическую мораль и магические способности? Если так, было бы интересно ознакомиться с его трудами.
Если в некий момент научное сообщество признает "эльфийскую идею" вполне научной и обоснует это средствами научной методологии (допустим, что наука действительно деградирует до такого состояния) - ну, значит, так тому и быть. Третья претензия, таким образом, тоже снимется. После этого я смогу с легким сердцем пить пиво и вспоминать "минувшие дни и треды, где вместе рубились они".
Ну-ну, для того, чтобы хорошо замаскироваться, вам надо стараться лучше, чем на той "Перестрелке"! Там вас было слышно за версту... только единицы умели делать это бесшумно.
Я имел в виду те тренировки "Таволги" на Трехгорке, куда вы пару раз приезжали. Таки да, не все из нас умели качественно маскироваться, но не в этом суть, а в том, что тех, кто таки умел, вы не замечали. :-)
И если что - переносить встречу на один из дней новогодних праздников.
Кстати, а вы не думали сходить с сыном на "Деткон"? Мы могли бы там пересечься.
-
Вопрос в другом: когда и учёные признают эльфийскую идею вполне возможной ( генетик Дегтярёв нас уже лет 12 как признал в своей "Генной инженерии"), куда вы подадитесь дальше?
Ох, Мели, наивная Вы душа... Вам же дали ключ - на форуме есть только один настоящий эльф. А Вы - никак не можете догадаться... Ладно - открою Вам страшную тайну. :)
Из всего вышеизложенного в теме можно сделать вывод, что есть 2 вида эльфов - ненаучные ненастоящие и ненаучные настоящие.
Ненаучные ненастоящие это - те, кто просто верит, что они эльфы (как было выше озвучено – это весь форум). Ну отсюда – разговоры про религию, веру, как единственный критерий считать себя эльфом, упреки в ереси и так далее. Тут можно было бы сказать о Пробуждении... например:
От такого преувеличенного представления о себе недалеко и до Осознания, а то и Пробуждения. (с)
В общем, по мнению Инквизитора – тут все просто обычные люди (судя по полной ненастоящести – даже не полукровки), с преувеличенным представлением о себе. С позиций нормальных людей (к которым как бы причисляют себя инквизиторы) - нет проблем, пустяки и дело житейское.
Так было бы с точки зрения обычных людей... но - не с точки зрения Ордена.
Почему? - сейчас скажу.
С эльфами настоящими ненаучными сложнее, они делятся на 3 подвида – те, кто знают и верят (например - Лестар), те, кто в глубине души знает, а не верит, потому что – вера тут ни к чему, те, кто не знает и не верит (но все равно – эльф... ну эти ролевками, в основном, ограничиваются, и их в расчет не берем).
Вот настоящие-то эльфы первых двух подвидов вместе с людьми и стали одними из наиболее непримиримых функционеров Инквизиции:
Многие из наших сотрудников - полуэльфы, а значит, находятся в группе риска. Конечно, это не относится к братьям, прошедшим орденскую спецподготовку, вроде уже знакомых тебе Фоминой, Алекса или Эвелины, но молодежи из новициата надо постоянно напоминать о том, что они - как и их старшие товарищи – люди.
Видите? Им и верить не надо, наоборот - постоянно приходится напоминать о том, что они люди, чтобы не забывались. А то вдруг сострадание проснется...
Отношения вторых к первым, то есть настоящих к ненастоящим - такие:
- Потому что я понял: это не мой народ. Миру Холмов я чужд не меньше, чем миру людей. И мир Холмов мне настолько отвратителен, что я готов объединиться с кем угодно - но стереть с лица земли эту насмешку над тем, что мне дорого! (с)
Или еще короче:
- У вас эльфы неправильные, - вздохнул Гэллестар. (с)
Или: “Ваши "эльфы" не имеют ни отношения, ни сходства с эльдар Толкина”. (с)
Так что, Мели, - все просто. Проблема даже не в том, что вы - неправильные эльфы или у вас - неправильное пиво. :)
А в том, что Инквизиция это только с одной стороны – борьба с ересями, с другой – это замаскированный всякой идеологией эльфийский геноцид людей заодно с теми, кто обнаружением эльфийской идеи поставил под угрозу спокойное существование настоящих, хоть и отвергаемых наукой эльфов, давно втеревшихся к людям и не желающих быть обнаруженными.
Обратите внимание, что эльфы по жизни хоть и ненастоящие, но их постоянно обвиняют в нетерпимости к людям и подозревают в желании геноцида – почему, как Вы думаете? Это же известный прием – первым обвинить противника в собственных намерениях.
Под раздачу, естественно, попадают вместе с основной массой обычных людей и некоторые настоящие эльфы - полукровки – а вот меньше надо было говорить о существовании эльфов во всеуслышание. :)
А уж какими словами и доводами все это прикрыть – дело десятое, не одним так другим.
А Вы все удивляетесь... ;)
(ладно, придется дописать что ли для читателей, чуждых слегка усложненному юмору – не напрягайтесь, а то ведь все всерьез примете. :))
И как-то не тщательно скрывает автор свой эльфизм: напротив, сам признаётся, что писал эльфа с себя самого.
Ну а я о чем. :)
-
Все остальное - уже интерпретации: счесть ли этот опыт реальным откровением высших сил, или же галлюцинацией, или же фантазией, в которую поверил сам фантазер, или чем-то еще - зависит от личных взглядов интерпретатора, и не только научных взглядов - религиозных тоже.
Вы правы, поэтому я и затрудняюсь с ответом.
Но вот сколько мне приходилось общаться с вашими единоверцами - им такая идея абсолютно не близка: наличие критерия фальсификации либо полностью отрицается, либо в качестве такого критерия называется что-то вроде "мне явится Бог и скажет, что я не эльф" - т.е. аргумент получается совершенно ненаучный.
Понятно :). Поэтому я и писала, что вряд ли кто-то из ЭПЖ рискнет формулировать это, ведь по факту это и будет воспринято как деление на "эльфов" и "не эльфов", а для того, кто находится внутри тусовки, это чревато.
Не "доказательство", а "подтверждение", то есть дополнительный аргумент верующему верить в то, во что он верил бы и без этого аргумента. Конечно, такие подтверждения у вас есть, как им не быть - половина форума посвящена поиску и обсуждению этих подтверждений.
Я написала "доказательства могут быть", что они могут быть в будущем, когда эльфы наберут критическую массу информации, от которой можно будет отталкиваться при научном изучении. Пока же ни объективных доказательств, ни объективных опровержений нет, поэтому Вы и ЭПЖ остануться при своем.
-
Вам не за что извиняться, Ондин: напротив, это я должна поблагодарить вас за откровенность. Разумеется, я не первооткрыватель: моё скромное имя далеко обошли Парацельс, Кэтрин Бриггс, Роберт Кирк, Артур Конан Дойль, и если уж на то пошло, исландец Йоун Чародей - Лайерзи. И самое главное - профессор Толкиен! К слову, и исландист Леонид Кораблёв тоже обошёл меня в этом вопросе чисто по времени - его "Маленький трактат, как общаться с эльфами" старше моей книги года на два :D
Я не об этом.
Вы сами писали на форуме, что когда пришли в Нескучный сад, там уже были те, кто считал себя эльфами, следовательно Вы им Америку не открыли.
А Ваша книга, я думаю, стала откровением, в первую очередь, для тех, кто не дошел сам, не общался с толкинистами, не играл в РИ. Для них важна и книга, и Ваш опыт, и т.д.
-
О, Эру...жизнь сразу перенеслась на 12 лет назад, в самое сердце дискуссий - к чему нам машина времени? :D
Повторяемостью и сходимостью результатов это станет, когда любой человек, независимо от его желания стать эльфом, сможет намеренно и осознанно вызвать сияющий кирпич на свою голову и через то пробудиться.
То есть каждый человек сможет стать эльфом, эльфом не являясь? Да вы романтик, господин Инквизитор! Как удивительно встречать среди людей вашей категории такую мечтательную душу :D
Напомню общую историю наших дискуссий. После первых и не особо конструктивных бесед на тему "докажите, что вы эльфы", мы сформулировали три ключевых спорных тезиса к ЭПЖам:
1. Ваши "эльфы" не имеют ни отношения, ни сходства с эльдар Толкина. Этот вопрос был успешно разрешен, когда вы признали книги Толкина не историческими хрониками эльфийской расы, а свободным творчеством по их мотивам (вроде как "Три мушкетера" в отношении к реальной истории).
ОК, "мы сформулировали" это уже лучше, чем "мы совместно с вами сформулировали". Так и запишем: вы сформулировали это самостоятельно, без нас.
На тему отношения и сходства с эльдар ТОлкиена - приведите, пожалуйста, научное подтверждение ( желательно с цитатами из Толкиена) чем отличаются эльдар Толкиена и современные ЭПЖ. В чём разнится внешний вид и внутренний мир. И кстати: я не знаю, кто и что там признавал - лично для меня книги Толкиена как раз историческая хроника эльфийской расы. В подтверждение могу кинуть парочку цитат из его писем, если в том возникнет потребность.
2. "Эльфийская идея" не совместима с православной верой и может рассматриваться с ее точки зрения не иначе, как ересь. В принципе, я до сих пор придерживаюсь этого мнения - в том числе и потому, что оба православных священника, разрешивших вам исповедание "эльфийской идеи", мне затем говорили, что сделали это из соображений икономии - т.е. да, ересь, но лучше пусть вы будете в Церкви с еретическими мыслями (авось повзрослеете и оставите), чем вовсе из нее уйдете.
Вот именно! А нам они говорили, что разрешили нам исповедание эльфийской идеи, настолько, насколько это вообще можно назвать "исповеданием" :D Не в обиду: им я верю больше - моя вера это предписывает.
Но после моего перехода в католичество я потерял моральное право требовать от вас правоверия в рамках православного исповедания, так что эту тему можно тоже закрыть. Вот будь вы католиками...
Э, нет...Я, конечно, отнюдь не ангел, и рай мне не светит, но чтобы менять конфессию - до этого я не дойду.
Хотя для меня является загадкой, зачем ЭПЖам упорно требовать признания своей идеи научной вопреки всем аргументам. Неужели вы утратите веру в свою экзистенциальную остроухость, признав, что "эльфийская идея" не может быть доказана научными средствами?
С моей стороны это тоже является загадкой, равно как загадкой являются и ЭПЖи, "упорно требующие" признания своей идеи научной. Ведь сама остроухость - признанный объективный факт!
Если в некий момент научное сообщество признает "эльфийскую идею" вполне научной и обоснует это средствами научной методологии (допустим, что наука действительно деградирует до такого состояния) - ну, значит, так тому и быть. Третья претензия, таким образом, тоже снимется. После этого я смогу с легким сердцем пить пиво и вспоминать "минувшие дни и треды, где вместе рубились они".
ОК: надо срочно уговорить какого-нибудь учёного сказать что-нибудь научное на тему эльфов. Итак, кого бы взять нам в пособники? Академик Эрнст Мулдашев не сойдёт? :D
А пиво выпить - так можно пить пиво с лёгким сердцем, заранее зная, "что день грядущий нам готовит".
Я имел в виду те тренировки "Таволги" на Трехгорке, куда вы пару раз приезжали. Таки да, не все из нас умели качественно маскироваться, но не в этом суть, а в том, что тех, кто таки умел, вы не замечали. :-)
Чистая правда: зачем нам замечать тех, кто качественно замаскировался, при этом не стреляет? :D Напоминает неуловимого Джо, который только потому неуловимый, что его никто не ловит! Один ваш Йолаф чего стоил, который выпустил 20 -30 шариков над моею головой и я наблюдала "синее небо Аустерлица" под весёлую каннонаду!
Кстати, а вы не думали сходить с сыном на "Деткон"? Мы могли бы там пересечься.
О, это вряд ли: "Детконы" нас никогда не привлекали, вот будь то "Вескон"...Так что -придётся нам пересечься где-нибудь ещё, или же - "Будете у нас на Колыме? Нет, уж лучше вы к нам!"
Ох, Мели, наивная Вы душа... Вам же дали ключ - на форуме есть только один настоящий эльф. А Вы - никак не можете догадаться... Ладно - открою Вам страшную тайну. :)
Ох, Лан, дорогая...как я могла быть такой недогадливой? Вы открыли мне глаза на мир и на этого настоящего эльфа! ;)
Из всего вышеизложенного в теме можно сделать вывод, что есть 2 вида эльфов - ненаучные ненастоящие и ненаучные настоящие.
Ненаучные ненастоящие это - те, кто просто верит, что они эльфы (как было выше озвучено – это весь форум). Ну отсюда – разговоры про религию, веру, как единственный критерий считать себя эльфом, упреки в ереси и так далее.
В общем, по мнению Инквизитора – тут все просто обычные люди (судя по полной ненастоящести – даже не полукровки), с преувеличенным представлением о себе. С позиций нормальных людей (к которым как бы причисляют себя инквизиторы) - нет проблем, пустяки и дело житейское.
Так было бы с точки зрения обычных людей... но - не с точки зрения Ордена.
Верно, верно...сразу возникает вопрос: для чего организован Орден, где борются с теми, кого эльфами сами не считают?
С эльфами настоящими ненаучными сложнее, они делятся на 3 подвида – те, кто знают и верят (например - Лестар), те, кто в глубине души знает, а не верит, потому что – вера тут ни к чему, те, кто не знает и не верит (но все равно – эльф... ну эти ролевками, в основном, ограничиваются, и их в расчет не берем).
Вот настоящие-то эльфы первых двух подвидов вместе с людьми и стали одними из наиболее непримиримых функционеров Инквизиции:
Многие из наших сотрудников - полуэльфы, а значит, находятся в группе риска. Конечно, это не относится к братьям, прошедшим орденскую спецподготовку, вроде уже знакомых тебе Фоминой, Алекса или Эвелины, но молодежи из новициата надо постоянно напоминать о том, что они - как и их старшие товарищи – люди.
Видите? Им и верить не надо, наоборот - постоянно приходится напоминать о том, что они люди, чтобы не забывались. А то вдруг сострадание проснется...
Вот она, самая страшная тайна Инквизиции...Вы, мой отважный агент, Уна Лан, раскрыли её, обнажив всему миру. Это эльфы, которые не могут простить другим эльфам их остроухость..но когда так - им же по пути именно с нами, а не с Инквизицией?
А насчёт научного обоснования - ну обоснуем мы им что-нибудь научное. Если люди, согласно теории сэра Чарльза Дарвина, произошли от обезьяны, то эльфы - от остроухой бессмертной обезьяны. Всего и делов - поймать парочку таких образчиков и устроить показательное научное открытие, а? :D
Так что, Мели, - все просто. Проблема даже не в том, что вы - неправильные эльфы или у вас - неправильное пиво. :)
"- Я все понял, Пятачок. Это неправильные пчелы. И они, наверно, делают неправильный мед." (с). Интересно, неправильные эльфы умеют производить неправильное ( безалкогольное?) пиво? Когда "пиво есть, а смысла нету?" :D
А в том, что Инквизиция это только с одной стороны – борьба с ересями, с другой – это замаскированный всякой идеологией эльфийский геноцид людей заодно с теми, кто обнаружением эльфийской идеи поставил под угрозу спокойное существование настоящих, хоть и отвергаемых наукой эльфов, давно втеревшихся к людям и не желающих быть обнаруженными.
Обратите внимание, что эльфы по жизни хоть и ненастоящие, но их постоянно обвиняют в нетерпимости к людям и подозревают в желании геноцида – почему, как Вы думаете? Это же известный прием – первым обвинить противника в собственных намерениях.
Так вон оно что! Теперь, когда раскрыты все тайны, я точно знаю, что они нам инкриминируют! :D
Надо будет вернуть им их приёмчики, причём в тройном размере ( я не жадная :D)
Под раздачу, естественно, попадают вместе с основной массой обычных людей и некоторые настоящие эльфы - полукровки – а вот меньше надо было говорить о существовании эльфов во всеуслышание. :)
А уж какими словами и доводами все это прикрыть – дело десятое, не одним так другим.
А Вы все удивляетесь... ;)
А вам не кажется, дорогая, что чем больше они орут поднимают волну на тему ересей и ненаучности, тем больше внимание людей привлекается к ним самим же? В нашем доблестном Инквизиторе уже заподозрили эльфа на форуме, причём не одна я, которая его лично знает и видит.
Отвлекает ли это внимание от них самих? Или всё это имеет обратное действие, и они сами вынуждены сбросить привычные маски? Вот в чём самый скользкий вопрос.
И как-то не тщательно скрывает автор свой эльфизм: напротив, сам признаётся, что писал эльфа с себя самого.
Ну а я о чем. :)
Отож. :D
-
Я не об этом.
Вы сами писали на форуме, что когда пришли в Нескучный сад, там уже были те, кто считал себя эльфами, следовательно Вы им Америку не открыли.
А Ваша книга, я думаю, стала откровением, в первую очередь, для тех, кто не дошел сам, не общался с толкинистами, не играл в РИ. Для них важна и книга, и Ваш опыт, и т.д.
Согласна, Ондин.
-
Верно, верно... сразу возникает вопрос: для чего организован Орден, где борются с теми, кого эльфами сами не считают?
Вот да, Мели – это-то и вопрос... Давайте посмотрим.
Ну Орден как бы существовал давно, но в последние века открыто о себе не заявлял, так что - оставим его темное прошлое истории.
Потом было публичное признание существования эльфов в Вашей книге, что дало начало массовому эльфийскому движению. И – тут же из подполья выходит Орден.
Основное направление его деятельности – борьба с теми, кто осознал себя эльфами по жизни, причем инквизиторы неоднократно проговариваются, что ЭПЖ – ненастоящие эльфы. То есть с их точки зрения – просто люди, которые имели личный мистический опыт некоего “еретического” толка.
То есть с кем борется Орден – с эльфами? Нет, они сами признают, что - с людьми.
Далее – Орден считает, что осознавших и пробужденных надо подвергать операции, чтобы они забыли о своем эльфизме или попросту уничтожать – для чего же такие радикальные меры? Зачем Ордену уничтожать людей, просто утверждающих, что они – эльфы?
А... тут-то и загвоздка. Конкретные упреки к ЭПЖ и прочую демагогию подробно рассматривать не будем – не в ней суть.
Цель была как-то озвучена - чтобы другие не заразились эльфийской идеей, однако - что это значит?
Чтобы люди забыли о том, что Вы предали огласке. Просто Вы сказали вслух то, о чем полагалось молчать... о тайном существовании эльфов среди людей.
Сложите все вышесказанное с утверждением, что ЭПЖ не соответствуют образу настоящего эльфа, и – Вы все поймете.
Но учтите – это сверхсекретная информация. :)
-
Юрий, я прочитала еще и "Странствия Эллаира". Это добавило ясности, но и вопросов.
Я ошиблась, решив, что "Эльфы по жизни" это моделирование, как Вы сами уточнили, чужих страхов, желаний и убеждений. Вы придумали свой мир, в котором люди не только не владаеют магией паранормальными способностями, но в котором эльфы призваны всем править: и самим миром, и людьми, и их творениями.
И все, что происходило дальше, лишь следствие этого убеждения.
ЭПЖ в прошлом тоже высказывали подобные вещи, или Вы добавили это от себя?
Насчет магии. Эссе Толкина я пока не прочитала, но то что Вы описали в "Эльфах по жизни" как земную магию, действительно причисляется к колдовству, т.к. использует чужую энергию, расходуя ее. Хотя, конечно, не все, кто использует такие методы, признают это.
-
Ну Орден как бы существовал давно, но в последние века открыто о себе не заявлял, так что - оставим его темное прошлое истории.
Потом было публичное признание существования эльфов в Вашей книге, что дало начало массовому эльфийскому движению. И – тут же из подполья выходит Орден.
Основное направление его деятельности – борьба с теми, кто осознал себя эльфами по жизни, причем инквизиторы неоднократно проговариваются, что ЭПЖ – ненастоящие эльфы. То есть с их точки зрения – просто люди, которые имели личный мистический опыт некоего “еретического” толка.
То есть с кем борется Орден – с эльфами? Нет, они сами признают, что - с людьми.
Верно-верно! Вот он -эльфийский геноцид в действии! Это, оказывается, не борьба с ересями, а борьба с самими эльфами, коих они считают людьми...за власть над миром, я правильно понимаю? :D
Орденские Посвящённые не готовы делиться этим с неофитами :D
Далее – Орден считает, что осознавших и пробужденных надо подвергать операции, чтобы они забыли о своем эльфизме или попросту уничтожать – для чего же такие радикальные меры? Зачем Ордену уничтожать людей, просто утверждающих, что они – эльфы?
А... тут-то и загвоздка. Конкретные упреки к ЭПЖ и прочую демагогию подробно рассматривать не будем – не в ней суть.
Цель была как-то озвучена - чтобы другие не заразились эльфийской идеей, однако - что это значит?
Всё просто: если ЭПЖи просто люди, зачем бы с ними бороться? Ну, предположим, даже люди еретического толка - ну и что? Какое Ордену дело до чьих-то еретических взглядов и загубленных душ? Правильно, вы озвучили главное: "чтобы другие....не заразились эльфийской идеей". А ведь я недаром поставила многоточие.... значит, чтобы другие эльфы не Пробуждались. Люди-то Пробудиться не в силах так и так!
Ясно как день - Ордену не нужны сородичи в массовом количестве. Зачем? Душу так греет приятное ощущение тайны, которой так не хочется делиться с другими. :) А посему - стереть с лица Земли саму память об эльфах, дабы другим неповадно было!
Где-то я уже слышала что-то столь же знакомое орденским методам Агасфера... пытаюсь припомнить, где именно ? "Тогда весь мир без исключения признает власть Всевышнего и склонится перед ним, а память об .......... будет окончательно стерта, как если бы народ никогда не существовал. "
Чтобы люди забыли о том, что Вы предали огласке. Просто Вы сказали вслух то, о чем полагалось молчать... о тайном существовании эльфов среди людей.
Сложите все вышесказанное с утверждением, что ЭПЖ не соответствуют образу настоящего эльфа, и – Вы все поймете.
Но учтите – это сверхсекретная информация. :)
О, я не сомневаюсь в её секретности! Уна Лан, вам полагается награда за столь блестяще проведённую секретную операцию по установлению цели Ордена.
Однако где же наш доблестный Инквизитор? Неужто скрылся?
-
Melian, Una
Однако где же наш доблестный Инквизитор? Неужто скрылся?
У инквизитора, во-первых, аврал (перед Новым годом надо закрыть отчетность и в спешном порядке Усыпить всех запланированных на 2014 год эльфов согласно план-графику дезактивационных работ), а во-вторых - легкий пофигизм, т.к. он видит, что с раскрытием тайн Ордена вы прекрасно справляетесь и без него, отыскивая те тайны в количестве, впятеро большем, чем на самом деле.
Ондин
Поэтому я и писала, что вряд ли кто-то из ЭПЖ рискнет формулировать это, ведь по факту это и будет воспринято как деление на "эльфов" и "не эльфов", а для того, кто находится внутри тусовки, это чревато.
Сколько я понимаю, вся "эльфийская идея" построена на четком разделении на "эльфов" и "не-эльфов" (к которым относятся ролевики, квэны, а также люди, не проходящие по физическим и психологическим критериям - слишком толстые или, скажем, недостаточно романтичные). Особой чреватости тут не наблюдается - в конце концов, тусовка существует уже 25 лет, таких критериев выдвигалось много, никого за это не убили и даже, кажется, не побили. Но опять-таки, повторюсь, критерий фальсификации - это не деление на "эльфов" и "не-эльфов". Это аргумент, который, будучи приведенным, докажет убедительно даже для ЭПЖ, что эльфов не бывает (вернее, что ЭПЖи - не эльфы, т.к. доказательство несуществования несуществующего невозможно). Кстати, Эктелион у меня в личке ЖЖ сформулировал-таки критерий фальсификации, сейчас вот обсуждаем. Обсудим - я попрошу выложить сюда.
Пока же ни объективных доказательств, ни объективных опровержений нет, поэтому Вы и ЭПЖ останутся при своем.
Штука просто в том, что мой тезис о религиозности "эльфийской идеи", в отличие от собственно "эльфийской идеи", признаками научного таки обладает. У него есть критерии верификации (отсутствие признаков научной гипотезы у "эльфийской идеи" и существование в ней мистического компонента) и фальсификации (приведете критерии верификации и фальсификации - тезис будет считаться ложным). А пока что отсутствие доказательств - тоже доказательство.
я прочитала еще и "Странствия Эллаира"... Я ошиблась, решив, что "Эльфы по жизни" это моделирование, как Вы сами уточнили, чужих страхов, желаний и убеждений.
Ну, надеюсь, Вы все-таки не обвиняете меня в прямой лжи? ;-) Поскольку надо полагать, что я все-таки лучше знаю предпосылки своего творчества, чем любой читатель.
Рассказ "Огонь и пепел" писался уже после романа, и являются, по сути, приквелом (надеюсь как-нибудь найти время и написать еще несколько рассказов в том же формате). К жизни его вызвали события лета 2010, кажется, года, когда под Москвой бушевали лесные пожары, и весь город затянуло дымом. Я тогда ездил с группой добровольцев на тушение пожаров, а когда вернулся - обнаружил у Сафы в ЖЖ любопытную дискуссию, в которой ЭПЖи критиковали людей за рубку пожарных просек - мол, дойдет ли дотуда огонь, еще неизвестно, зато люди рубят прекрасные зеленые деревья, им больно, и мы, эльфы, чувствуем страдание природы; и вообще это странно - люди рубят деревья, чтобы спасти людские жизни, но для нас, эльфов, это еще очень спорный вопрос, что ценнее - человеческая жизнь или жизнь дерева. Думаю, не стоит расписывать в подробностях, как эта дискуссия превратилась в сюжет "Огня и пепла", все в целом очевидно.
Мысль о том, что эльфы считают себя призванными всем править, извлечена из ДкЕ. Там Сафа, пытаясь на библейском материале обосновать отдельное создание людей и эльфов, указывает на то, что суть людей - преобразовывать и создавать новое, а суть эльфов - сохранять существующее. Когда люди создают, а эльфы сохраняют созданное - это предлагалось считать гармонией и замыслом Творца. Ну, кому гармония, а для кого ситуация, при которой одни творят и создают, а другие забирают сотворенное себе и хранят его, называется банальным словом "рабство".
Концепция эльфийской магии стихийных потоков практически целиком передрана у мастеров одной старой словески, которую я ходил с друзьями в начале 2000-х. Но эссе о волшебных сказках все-таки прочитайте, там есть очень важные аспекты, позволяющие отличать эльфийские чары от магии. В нашем мире, кстати, из реально существующих явлений, к чарам ближе всего, как ни странно, ролевая игра, а к магии - технология.
-
за власть над миром, я правильно понимаю?
Нет, Мели, но тут я и остановлюсь – не все еще можно предавать огласке. :)
А ведь я недаром поставила многоточие.... значит, чтобы другие эльфы не Пробуждались. Люди-то Пробудиться не в силах так и так!
В Ордене другое отношение к Пробуждению.
Ясно как день - Ордену не нужны сородичи в массовом количестве. Зачем? Душу так греет приятное ощущение тайны, которой так не хочется делиться с другими.
Тут тоже сложно. Их просто не считают сородичами.
а во-вторых - легкий пофигизм, т.к. он видит, что с раскрытием тайн Ордена вы прекрасно справляетесь и без него, отыскивая те тайны в количестве, впятеро большем, чем на самом деле.
Скорее Вы с чего-то испугались в пять раз больше, чем следует, Радомир – мы вообще-то говорили только об одной тайне Ордена.
-
Ну, надеюсь, Вы все-таки не обвиняете меня в прямой лжи? ;-) Поскольку надо полагать, что я все-таки лучше знаю предпосылки своего творчества, чем любой читатель.
Я не считаю, что Вы лжете, пока что я просто спрашиваю, но я считаю, что Вы, как писатель, добавили в свой выдуманный мир идеи, которые сами посчитали для себя логичными. И так как Ваши убеждения так же не являются истиной в последней инстанции, то и идеи, которые Вы добавили тоже неправдивы.
Когда люди создают, а эльфы сохраняют созданное - это предлагалось считать гармонией и замыслом Творца. Ну, кому гармония, а для кого ситуация, при которой одни творят и создают, а другие забирают сотворенное себе и хранят его, называется банальным словом "рабство".
Слово "хранить" имеет несколько смыслов, и не всегда предполагает обязательный отъем чего-то и рабство. Вы сами пожелали и выбрали именно такой вариант.
Эльфы описаны в мифах очень разных народов, но лично я нигде не встречала, чтобы говорилось, что эльфы правили людьми или что они хотели править. Следовательно, Вы придумали это и добавили в Ваш искусственный образ эльфов. Потому что без этого сюжет, который Вы задумали вообще мог не сложиться. Другими словами, из тех изначальных вводных, которые у Вас были, Вы создали именно то, что создали исключительно по собственному желанию.
Концепция эльфийской магии стихийных потоков практически целиком передрана у мастеров одной старой словески, которую я ходил с друзьями в начале 2000-х.
А я пользуюсь своими познаниями в мистических и магических практиках разных народов.
-
Ондин:
Вы, как писатель, добавили в свой выдуманный мир идеи, которые сами посчитали для себя логичными.
Совершенно справедливо. Я не умею описывать нелогичные взгляды. А взгляды ЭПЖей, с которыми я общался в те дни, увязывались в логическую схему только таким образом. Конечно, далеко не всегда взгляды даже одного человека укладываются в строгую логику, но необходимость создать хотя бы минимально убедительный сюжет диктовала требование увязывать воедино идеи, высказанные разными ЭПЖами в разных темах.
так как Ваши убеждения так же не являются истиной в последней инстанции, то и идеи, которые Вы добавили тоже неправдивы.
Поскольку Ваши убеждения истиной в последней инстанции тоже не являются, Вы не можете оценить, правдивы или нет мои идеи. Вы можете только констатировать, что Вам они кажутся ложными.
Слово "хранить" имеет несколько смыслов, и не всегда предполагает обязательный отъем чего-то и рабство. Вы сами пожелали и выбрали именно такой вариант.
Конечно. Ну а как я мог еще связать в непротиворечивую систему мысль о том, что люди - низшая раса; представление, что жизнь человека и жизнь дерева как минимум равноценны; концепцию, что люди, которых эльфы не обучают бережному отношению к природе, могут ей только навредить; тезис о врожденной нравственной неполноценности людей в сравнении с эльфами; и идею о том, что люди должны создавать, а эльфы хранить? Впрочем, если Вы можете мне предложить другую интерпретацию - приму с благодарностью (и впихну в приквел к роману в качестве изложения взглядов "умеренной" партии при дворе короля Оберона).
Эльфы описаны в мифах очень разных народов, но лично я нигде не встречала, чтобы говорилось, что эльфы правили людьми или что они хотели править
Вспомните ирландскую мифологию, где вожди племен богини Дану (эльфы) и боги - одни и те же лица. Луг, Нуаду, Дагда, Мак Ок и прочие. Вспомните также книги Толкина, где в Первую Эпоху люди приносили вассальные присяги королям нолдор и селились на землях под их властью (это, правда, не мифология, но тоже пример). Да, а ещи исторически известно, что на о. Пасхи некоторое время существовал общественный строй, когда народ, именуемый "длинноухими", поработил другой народ, именовавшийся "короткоухими". Потом, конечно, вторые восстали и перебили первых, жалкие остатки "длинноухих" ассимилировали, и от них остались только знаменитые статуи. Но в целом оно настолько хорошо укладывается в исторический подход, примененный в ДкЕ, что я даже в свое время немного удивился, когда не обнаружил ссылок на это историческое событие.
Другими словами, из тех изначальных вводных, которые у Вас были, Вы создали именно то, что создали исключительно по собственному желанию.
Справедливо, и не очень ясно, к чему тут обвиняющие интонации. Не будь у меня желания что-то создавать, я бы ничего и не написал. А не предоставляй Ваши единоверцы мне столь качественный материал для описания, так и желания бы не появилось.
А я пользуюсь своими познаниями в мистических и магических практиках разных народов.
Учитывая, как пишутся книжки о тех практиках... в общем, у нас один и тот же источник, - людская фантазия.
-
Заранее прошу меня извинить, что вмешиваюсь в ваш разговор, но...
...Вспомните ирландскую мифологию, где вожди племен богини Дану (эльфы) и боги - одни и те же лица. Луг, Нуаду, Дагда, Мак Ок и прочие...
Вот отывок из книги Александра Казанцева "Фаэты" . Инопланетянин Инко Тихий из более технологической развитой цивилизации рассказывает о своем посещении Земли в древности:
"... В первый год из той части Персидского залива, что примыкает к Вавилону, появилось животное, наделенное разумом, и оно называлось Музаром Оанном». (Корн. Античные фрагменты. «Из повествования Александра Полигостера, заимствовавшего легенду от Бероза, жреца Бела – Мардука в Вавилоне в эпоху Александра Македонского». Перевод с древнегреческого и латинского языков.)
– Марианин Инкоанн, – поправил инопланетянин людей. – Так называли они меня.
– При последовательных не очень точных переводах клинописи неизбежны искажения, – пояснила Эльга.
– Клинопись пришла к ним через меня от фаэтов, – сказал Инко Тихий.
– Неужели это были опять вы? – удивилась Эльга Сергеевна. – Но ведь дальше говорится, – она взяла у Тани книгу, – что «все тело у животного было как у рыбы; а пониже головы у него была другая, и внизу, вместе с рыбьим хвостом, были ноги, как у человека. Голос и речь у него были человечьи и понятные».
– Очевидно, так восприняли люди мой скафандр. Не желая ставить под возможный удар наш космический корабль, я опустил его в воду и каждую ночь, погружаясь в море, приплывал к жене Эре, ждавшей меня. Не мудрено, что меня считали земноводным. Однако это не мешало моей просветительской деятельности.
– Здесь говорится: «Существо это днем общалось с людьми, но не принимало их пищи… И оно обучало их строить дома, возводить храмы, писать законы и объяснило им начала геометрии. Оно научило их различать семена земные и показало, как собирать плоды. Словом, оно обучило их всему, что может смягчить нравы и сделать людей человечными. С тех пор ничего существенного не прибавили люди к своим знаниям: настолько полным было его учение. Когда солнце заходило, существо снова уходило в море, ибо оно было земноводным».
– Эра ждала меня! Как она была бы счастлива, слыша эти слова...
– Да, дальше говорится о царствовании Алапара, преемником которого была Амиллар из города Пантибиблона. «В его время из моря вторично вышел полудемон Аннедот, очень похожий на Оанна (по имени Одакон). После него еще трижды сменялись царствования, и при Даосе, в прошлом пастухе из Пантибиблона, из моря снова выходили некие двойственные по виду существа, называвшиеся Эведоком, Эневгамом, Эневболом и Анементом...»
... Вспомните также книги Толкина, где в Первую Эпоху люди приносили вассальные присяги королям нолдор и селились на землях под их властью (это, правда, не мифология, но тоже пример)...
Люди приходили сами, вероятно они искали защиты от грозившего им истребления, или по каким- либо другим серьёзным причинам. Людей же не пригоняли туда насильно.
Поскольку, со своим уставом в чужой монастырь вообще-то не ходят, люди давали вассальную клятву: "Мы на вашей территории, поэтому ведём себя по вашим правилам".
Историки поправьте меня пожалуйста, но из художественной исторической литературы мне известно, что дать вассальную клятву, это не значит попасть в рабство...
И даже как-то вспоминается фраза "вассал моего вассала не мой вассал."
... Да, а ещи исторически известно, что на о. Пасхи некоторое время существовал общественный строй, когда народ, именуемый "длинноухими", поработил другой народ, именовавшийся "короткоухими". Потом, конечно, вторые восстали и перебили первых, жалкие остатки "длинноухих" ассимилировали, и от них остались только знаменитые статуи...
Начала рыться в Интернете, что это за "длинноухие" такие, и нашла их описание:
"... Георг Форстер отмечал особенность некоторых островитян: «Самое странное у них — это размер ушей, мочки которых так растянуты, что почти достигают плеч: кроме того, в них прорезаны такие большие отверстия, что туда свободно могли пройти четыре-пять пальцев». В то время на острове Пасхи сложилось две народности: «ханау момоко» (короткоухие) и «ханау еепе» (длинноухие). Длинноухие стояли рангом выше. Они много времени уделяли искусственному вытягиванию собственных ушей, а работали за них короткоухие. О том, что каменные истуканы создавались в период сосуществования этих народностей говорит то, что некоторые изваяния тоже имеют длинные уши. Потом, как это часто бывало в человеческой истории, «чернь» взбунтовалась... "
Цитата взята вот отсюда Тайны и проклятия острова Пасхи (http://all-crime.ru/krimgeo/krimgeo-o-paskhi.htm)
-
Люди приходили сами, вероятно они искали защиты от грозившего им истребления, или по каким- либо другим серьёзным причинам. Людей же не пригоняли туда насильно.
Поверьте, я читал источники. Не надо мне разжевывать базовые сведения из Сильмариллиона. Но у меня поинтересовались примерами, когда эльфы властвовали над людьми - таки это тоже пример, хоть и литературный, а не мифологический.
А что люди считались вассалами, а не рабами, так и Арда - не Земля и не мир моего романа. В разных мирах - разные истории. Конечно, даже в моем романе эльфы не считали людей своим имуществом, отношения больше напоминали вытеснение индейцев США в резервации. Но только потому, что желающих добровольно "гармонизироваться" и создавать то, что будут далее хранить эльфы, было очень мало - люди воспринимали это именно как эксплуатацию, гармонии такого рода не хотели, а эльфы полагали невозможным принуждение в этом вопросе. Вот в вопросе непричинения вреда природе - предполагали, да. И то не сразу, а где-то в последний век существования Великой Албании.
Они много времени уделяли искусственному вытягиванию собственных ушей, а работали за них короткоухие.
Я знаю. Но если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины, то и направление удлинения ушей на о. Пасхи можно бы считать незначительным расхождением: ну, подумаешь, говорят, что удлиняли мочки, на самом-то деле, конечно, удлинялись верхушки, и не искусственно, а совершенно сами по себе.
-
Спасибо, Ромашка Нит. Я как раз тоже читала про этих "длинноухих". Они конечно длинноухие, да только не с того места :D.
Вспомните ирландскую мифологию, где вожди племен богини Дану (эльфы) и боги - одни и те же лица. Луг, Нуаду, Дагда, Мак Ок и прочие. Вспомните также книги Толкина, где в Первую Эпоху люди приносили вассальные присяги королям нолдор и селились на землях под их властью (это, правда, не мифология, но тоже пример).
Нет, литературными примерами я не интересовалась. И если Вы претендуете на научность, то не надо приводить в пример Толкина.
Люди, в разных концах земли, называли богами разных существ, не только сидов. Это случалось со всеми пришлыми, кто был выше по развитию. Были те, кто имел интерес править людьми, но само по себе, мне кажется, это тоже не означает, что они были предназначены самим миром к этому.
Справедливо, и не очень ясно, к чему тут обвиняющие интонации.
Я была бы Вам благодарна, если бы Вы перестали приписывать мне чужие эмоции. Я стараюсь вести беседу непредвзято и если проявляю эмоции, то положительные.
В своем сообщении я хотела сказать, что концепция, которую Вы создали, имеет источник в Вашем воображении, Вашем внутреннем мире, Ваших глобальных иллюзиях, если хотите. Только и всего.
Сейчас же получается так, что Вы взяли современных ЭПЖ и впихнули их в свой выдуманный мир. С одной стороны Вы хотите научногоподобного обсуждения, а с другой постоянно напоминаете, что это Ваш выдуманный мир, где все будет так, как Вы этого хотите. (Поэтому я с самого начала написала, что Вы поступаете двулико.)
Учитывая, как пишутся книжки о тех практиках... в общем, у нас один и тот же источник, - людская фантазия.
Ничьи фантазии меня не интересуют. Только подтвержденная практика.
Но если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины, то и направление удлинения ушей на о. Пасхи можно бы считать незначительным расхождением: ну, подумаешь, говорят, что удлиняли мочки, на самом-то деле, конечно, удлинялись верхушки, и не искусственно, а совершенно сами по себе.
Это шутка или пример правильного научного подхода?
-
"если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины..."
Мелиан, в ДкЕ действительно такое написано? Я читала, но такого не помню.
-
И если Вы претендуете на научность, то не надо приводить в пример Толкина.
Обсуждая свое творчество, я абсолютно не претендую на научность. Обсуждая эльфийскую идею, я претендую на научность только в вопросе о ненаучном ее характере. В остальном я не могу серьезно и научно обсуждать тему, ненаучную, а для меня - и несерьезную. Конкретно в вопросе о власти эльфов над людьми - в воображаемых мирах, будь это мифология, книги Толкина или мой роман, такое явление встречается. А в нашем мире - нет, просто по факту несуществования здесь каких-либо эльфов.
В своем сообщении я хотела сказать, что концепция, которую Вы создали, имеет источник в Вашем воображении, Вашем внутреннем мире, Ваших глобальных иллюзиях, если хотите.
Источником там являются, все-таки, мои впечатления от общения с Вашими единоверцами. Разумеется, впечатления эти мои (хотя не только, у меня тоже в этом вопросе есть несколько единомышленников), но создали их у меня все-таки ЭПЖи. Так что не отрицайте заслуги единоверцев в формировании концептуальной подоплеки данного вымышленного мира.
Сейчас же получается так, что Вы взяли современных ЭПЖ и впихнули их в свой выдуманный мир.
Неверно. Для романа я взял персонажей, для которых все то, что ЭПЖи говорят о себе - объективная истина. Да, мир выдуманный, кто спорит? Но и персонажи вымышленные, хоть и с реальными прототипами.
Если бы я копировал современных ЭПЖ как они есть, я бы писал о людях, безосновательно считающих себя эльфами - да-да, я знаю, что вы так не считаете, но так считаю я, значит, и писал бы я об ЭПЖах именно в таком ключе.
С одной стороны Вы хотите научногоподобного обсуждения, а с другой постоянно напоминаете, что это Ваш выдуманный мир
Это правда. Но и стороны между собой абсолютно не связаны. Есть наша первичная реальность - здесь есть ЭПЖи, полагающие свои взгляды научными, но неспособные это доказать. Есть вторичная реальность моего романа - там есть эльфы, это объективный факт, который нет необходимости доказывать научно. Во всяком случае, доказывать читателю. Не стоит жонглировать этими реальностями - где я говорю об эльфах, там я говорю об эльфах романа (иногда также и об эльфах мифологии и художественной литературы), а где я говорю об ЭПЖах - там говорю об обитателях этого мира и этого форума. Не знаю, где вы усмотрели двуличие - в том, что ли, что за персонажами я признаю принадлежность к эльфам, а за их прототипами не признаю?
Ничьи фантазии меня не интересуют. Только подтвержденная практика.
Допускаю. Но Вы и в самом деле уверены, что материалы открытого доступа (будь то интернет или литература по оккультизму) могут содержать какое-либо действительно тайное знание? (Предположим даже, что такие знания существуют и не вымышлены).
Это шутка или пример правильного научного подхода?
Аналогия. Если гвельфов можно счесть эльфами, то ничто не мешает счесть таковыми и "длинноухих". ЛИчно я, разумеется, не считаю эльфами ни тех, ни других (хотя, возможно, историю о. Пасхи в свое творчество тоже впихну...)
Собственно, вот текст в ДкЕ:
"Говоря об эльфах, хочется сказать и о гоблинах. Если на Земле сохранились потомки древней расы Перворожденных, то наверняка должны были сохраниться и другие — Искаженные. И тому есть подтверждения не только в популярной компьютерной игре «Варкрафт». Во всяком случае, сохранились названия средневековых политических партий — «гвельфы» и «гибеллины». (Просто «эльфы» и «гоблины», не правда ли, читатель?) ..... Замечу только одно: откуда в точности произошли эти названия — неизвестно."
-
Melian, Una
Однако где же наш доблестный Инквизитор? Неужто скрылся?
У инквизитора, во-первых, аврал (перед Новым годом надо закрыть отчетность и в спешном порядке Усыпить всех запланированных на 2014 год эльфов согласно план-графику дезактивационных работ), а во-вторых - легкий пофигизм, т.к. он видит, что с раскрытием тайн Ордена вы прекрасно справляетесь и без него, отыскивая те тайны в количестве, впятеро большем, чем на самом деле.
Что-то я наблюдаю отнюдь не пофигизм в написании этих длинных простыней :D
И более того: пока мы совместными усилиями раскрыли только одну тайну Ордена. Потрудитесь объяснить, где и когда мы раскрыли остальные ( а то, может, и правда раскрыли, а я ни сном, ни духом?) Готова подвергнуть тексты наших бесед тщательной дешифровке и найти эти редкие сведения.
Скорее Вы с чего-то испугались в пять раз больше, чем следует, Радомир – мы вообще-то говорили только об одной тайне Ордена.
Именно так, дорогая Лан. Как оказалось, наш Инквизитор попутно выдал четыре остальные тайны - давайте срочно искать их в его текстах. Пока я занимаюсь тщательной дешифровкой и ищу выданное им между строк :D
"если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины..."
Мелиан, в ДкЕ действительно такое написано? Я читала, но такого не помню.
Хе-хе :) В действительности там написано, что слова "эльфы" и "гоблины" послужили возникновению названий партий - гвельфов и гиббелинов. А что - такое нельзя предположить?
Собственно, сама цитата - вот: "Говоря об эльфах, хочется сказать и о гоблинах. Если на Земле сохранились потомки древней расы Перворожденных, то наверняка должны были сохраниться и другие — Искаженные. И тому есть подтверждения не только в популярной компьютерной игре «Варкрафт». Во всяком случае, сохранились названия средневековых политических партий — «гвельфы» и «гибеллины». (Просто «эльфы» и «гоблины», не правда ли, читатель?) Гвельфы — политическая партия в Италии XII- XV вв. Как гласит Советская историческая энциклопедия, партия гвельфов (итал. Guelft), скорее всего, получила свое название от Вельфов, герцогов Баварии и Саксонии, соперников германской династии Гогенштауфенов. Противостоящие им гибеллины (итальянское Ghibellini, по-видимому, от немецкого слова — Weibilgen — название родового замка Гогенштауфенов) — сторонники Священной Римской империи, тогда как гвельфы — противники попыток императоров утвердить свое господство над Аппенинами. Замечу только одно: откуда в точности произошли эти названия — неизвестно."
Отсюда:
http://d-k-e.chat.ru/chapter02.html
И если наш Инквизитор криво понимает тексты и выдирает из контекста неполные цитаты - моя ли в том вина, Ондин? Может, у него "эльфики кровавые в глазах" везде, где употребляется это слово, но апеллировать лучше к текстам, чем к их интерТРЕПации.
Моя просьба: если вам приводят какую-то цитату, сразу просите ссылку, откуда это взято, и смотрите её полный контекст. Иначе действительно вы будете задавать мне странные вопросы - а я быстр устану отвечать вам.
А теперь, Ондин, я задам вам встречный вопрос: если наш Инквизитор так понимает любой приведённый текст - насколько его впечатления об эльфах близки к реальности? :)
Завтра, держу пари, он включит в новую книгу ваши слова на форуме, в своей собственной литературной обработке - да только вы их не узнаете. Тем более, что это вам уже пообещали?
Впрочем, если Вы можете мне предложить другую интерпретацию - приму с благодарностью (и впихну в приквел к роману в качестве изложения взглядов "умеренной" партии при дворе короля Оберона).
-
Ладно, похоже, пора прекращать дискуссию. Смысл таковой для меня откровенно теряется - от более-менее серьезного (или более-менее забавного) обсуждения художественной литературы и научной методологии мы перешли к взаимным неконструктивным пикировкам. Мне этого не нужно, вам, надеюсь, тоже.
Если у кого остались вопросы - пишите в личку или на adunai@mail.ru, а если не остались - так счастливо оставаться.
Благодарю за общение.
-
Пока я занимаюсь тщательной дешифровкой и ищу выданное им между строк
(лениво): нашли кому верить... Деза все это, Мели – не тратьте время. Да и инквизитора спугнули – ну как работать в такой нервной обстановке? :)
Благодарю за общение.
И Вам искренняя благодарность, Радомир, - что нашли время для ответов на форуме.
(надо добавить): Всегда будем рады Вас здесь видеть (...не слишком кровожадно получилось? ;))
-
Так что не отрицайте заслуги единоверцев в формировании концептуальной подоплеки данного вымышленного мира.
Не отрицаю, но Ваша склонность домысливать, приписывать, переиначивать и передергивать сыграла таки свою заметную роль.
Не знаю, где вы усмотрели двуличие - в том, что ли, что за персонажами я признаю принадлежность к эльфам, а за их прототипами не признаю?
Нет, не в этом. Я никак не покушаюсь на Ваше право думать об ЭПЖ то, что Вам кажется правильным.
Допускаю. Но Вы и в самом деле уверены, что материалы открытого доступа (будь то интернет или литература по оккультизму) могут содержать какое-либо действительно тайное знание?
Вы решили, что я пользуюсь материалами из открытого доступа. (это снова Ваша склонность домысливать в минус собеседнику)
Аналогия. Если гвельфов можно счесть эльфами, то ничто не мешает счесть таковыми и "длинноухих". ЛИчно я, разумеется, не считаю эльфами ни тех, ни других
Я поняла так, что Мелиан писала о схожести слов, а не тождестве по природе (гвельфы=эльфы).
Непонятно, зачем Вам тогда понадобилось писать о "длинноухих" как об эльфах, которые правили людьми.
Ладно, похоже, пора прекращать дискуссию. Смысл таковой для меня откровенно теряется ...
Благодарю за общение.
Да, наверное, Вы правы, диспут затянулся.
Спасибо за обсуждение.
Когда Эктелион завершит формулировать условие фальсификации, попросите его пожалуйста выложить его сюда. Я думаю, многим будет интересно почитать.
-
Хе-хе :) В действительности там написано, что слова "эльфы" и "гоблины" послужили возникновению названий партий - гвельфов и гиббелинов. А что - такое нельзя предположить?
Можно, наверное, хотя я не лингвист и не знаю насколько это корректно.
Моя просьба: если вам приводят какую-то цитату, сразу просите ссылку, откуда это взято, и смотрите её полный контекст.
Да, это была моя ошибка, что сразу не проверила, а стала спрашивать.
А теперь, Ондин, я задам вам встречный вопрос: если наш Инквизитор так понимает любой приведённый текст - насколько его впечатления об эльфах близки к реальности? :)
Здесь, на форуме, нет подтверждения его словам. Но, с кем он общался (кроме Вас) в начале 2000-х, и чем они его так разочаровали, я могу только догадываться :).
(Ну, еще дева на букву "А" :D.)
Кстати, кто такой "elenire"? (Я бы хотела это узнать, чтобы понять, чем я среди него (нее) прославилась.)
Завтра, держу пари, он включит в новую книгу ваши слова на форуме, в своей собственной литературной обработке - да только вы их не узнаете.
Может и так.
Сочувствую тем, кто поверит, потому что они будут не лучше меня, не удосужившейся сначала проверить чужие слова. Но, ведь глупцом быть не запретишь.
-
Кстати, кто такой "elenire"? (Я бы хотела это узнать, чтобы понять, чем я среди него (нее) прославилась.)
Эстель, админ.
-
Кстати, кто такой "elenire"? (Я бы хотела это узнать, чтобы понять, чем я среди него (нее) прославилась.)
Эстель, админ.
Я так и подумала.
Спасибо.
-
Ладно, похоже, пора прекращать дискуссию. Смысл таковой для меня откровенно теряется - от более-менее серьезного (или более-менее забавного) обсуждения художественной литературы и научной методологии мы перешли к взаимным неконструктивным пикировкам. Мне этого не нужно, вам, надеюсь, тоже.
Если у кого остались вопросы - пишите в личку или на adunai@mail.ru, а если не остались - так счастливо оставаться.
Благодарю за общение.
Инквизитор, благодарим вас за содержательную дискуссию. Пикировки - это, увы, неизбежность любой беседы личностей с противоположной позицией.
Однако вопросы у меня остались...надеюсь задать их лично.