Форум Эльфхейма

Эльфийская культура => Искусство => Стихи и проза => Тема начата: Una от 15 Апреля 2012, 11:47:27

Название: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 11:47:27

Mara Arin!
Nai aurilya na aistana!


(http://s019.radikal.ru/i607/1204/c4/7a967ef9b0b8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ela! I firin appa manya
Lassi lussar nin
I Ear harya quilde
Ar Sure na mi nura hume.


A Lasta! (http://fargate.ru/supernatural/downloads/music/615/Bruton%20Music%20-%20Ancient%20Celtic%20Lands.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 15 Апреля 2012, 14:53:00
 :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2012, 17:33:52
Hantale!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 18:27:19
Благодарю, он прекрасен. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2012, 18:29:38
А вам спасибо за стих...я его перевела уже, только боюсь, что не совсем правильно :) Перевод показать?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 18:33:27
Это даже не стих - так, настроение. :)

Покажите, если не трудно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2012, 18:39:25
Сразу говорю, что могу ошибиться :)

"Доброе утро!
Да будет солнечный свет благословен!

Взгляни! Чьё-то смертное прикосновение
Листья шёпотом доносят мне
И море  возле меня  успокаивает
И ветер меня ( нас) глубоко усыпил.

Услышь!"
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 18:48:04
Не совсем. :)

Lo! A ray of the Sun touches my hand,
Leaves whisper me,
That The Sea has a rest
And The Wind sleeps deeply.

Видишь, луч солнца коснулся руки,
Листья шепчут мне - море спокойно,
И глубоко спит ветер.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2012, 18:54:08
Спасибо, что поправили! У меня почему-то и море и ветер касались самого героя стиха ( море успокаивает, ветер усыпляет :), а вот по поводу "луча солнца" - меня сбило с толку известное слово "firin" ( который я перевела как "смертный"). Есть другое его значение?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 18:57:02
Да, есть вариант "firin - a ray of the sun".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2012, 19:01:20
Мне, видимо,  был известен только более известный вариант этого слова. Поэтому вот этот момент о "смертности" меня  в вашем настроении поразил.
Весьма благодарна, что просветили меня, теперь буду знать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 19:04:31
Не смущайте меня, Мелиан. :) Тем более не стоят благодарности совсем простые строчки, которые даже не стихи. :) Я не пишу стихов, просто не знала, где завести свое личное маленькое пространство, которое мне так необходимо.

Если Вы не против, то я останусь здесь - в этом разделе.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2012, 19:07:37
Чем же  таким я вас смущаю?

Наоборот, я только за,  чтобы у вас появился свой раздел, и если позволите, буду к вам заходить. А вы заходите и в другие разделы форума, ведь наверняка в них найдётся интересное для вас.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2012, 19:09:22
Спасибо. Хорошо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Апреля 2012, 14:21:20
A hilya:

(http://s018.radikal.ru/i500/1204/39/e3e926da5bcc.jpg) (http://78.142.45.23/dataup/MUSIC/Music-new.classical/Celtic.Myst.Top100/510-celtic_spirit-celtic_spirit_medley.mp3)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2012, 14:49:55
Lelyanye  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Апреля 2012, 16:59:57
Nan alassea  :) (http://www.failopomoika.com/forums/monthly_03_2008/user8361/post244912_img1.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2012, 17:08:24
Как красиво, Уна!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Апреля 2012, 18:47:31
Да.

"I need to steal away
to where the grey
cannot take hold, but
return us to the tranquil greens of old".
 :) (http://dataup.sdasofia.org/MUSIC/Music-new.classical/Celtic.Myst.Top100/107-celtic_spirit-ta_muid.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2012, 22:48:52
Вспомнились почему-то  строчки из другой песни:


Made me promise I'd try
To find my way back in this life.
I hope there is a way
To give me a sign you're ok.
Reminds me again it's worth it all
So I can go on...


[вложение удалено администратором]
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Апреля 2012, 21:00:25
Melian, nato, istan linde sina.

Na  Within Temptation (http://achskol.free.fr/Divers/Within%20Temptation%20-%20Memories.mp3), nas mara nin.

Uvie, meran quete ta – Borgegaly (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8#section_2).

Epetai, ava haryas i lime yo arinya Numenor. (http://s017.radikal.ru/i443/1204/76/4d714162c48e.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Апреля 2012, 01:45:08
Nai eleni tiruvar enyalie arinya Numenore!!! Hantale!

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Апреля 2012, 10:35:28
Nasie. (http://s19.rimg.info/a6a28625519924ec6b89455e327310ce.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.169087.html) nas tama? (http://www.stihi.ru/2007/12/17/3168)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Апреля 2012, 12:25:56
Yes.

 (http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/51/572/51572081_AlPharazaonsshipsport.jpg) (http://www.stihi.ru/2012/03/19/8093)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Апреля 2012, 15:07:05
Я рада, nante vanye – nas len. :) (http://home.comcast.net/~griffin_flyer/Celtic_Woman_-_The_Voice.mp3)

Те стихи – не мои. Faila maquenten sina tien.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Апреля 2012, 09:29:58
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4601/iara-z.65/0_475f0_fb59d2ae_L.jpg) (http://www.stihi.ru/2011/10/25/3411)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Апреля 2012, 16:51:43
Hantale.  :)

К белой гавани Numenore
Подходил корабль, строг и светел,
И вздымались, синея, горы,
И проснулся в ущельях ветер.

Как прекрасны долины Эленны,
Ar anvanima Meneltarma,
За кормою – след снежно-пенный,
Как узор mi istima parma.

Arquen cirya autuva enwa,
Hlapuva sa haira londenna
Qui cenanye pi maiwor hellenna
Cuiva yara enyalienya.


(http://s019.radikal.ru/i633/1204/f3/51d79570576c.jpg) (http://dataup.sdasofia.org/MUSIC/Music-new.classical/Celtic.Myst.Top100/202-celtic_spirit-book_of_days.mp3)



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Апреля 2012, 21:42:51
Я, как могла, пыталась перевести - не судите строго :)   (http://wetfield.livejournal.com/471041.html)

Благородный корабль отчалит
Улетит с ветром в даль морскую
Но на чаек взглянув в печали
Память прошлую вновь верну я...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Апреля 2012, 16:02:48
Да, спасибо

(http://s019.radikal.ru/i614/1204/15/2bba28ca08f5.jpg) (http://www.stihi.ru/pics/2008/08/22/440.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Апреля 2012, 00:11:18
Иногда колесо Судеб свершает круг, совершенный, как этот цветок:
(http://www.lechebnaia-trava.ru/images/durman2.jpg)

И на новом витке мы повторяем cебя же прежних.
 :D  (http://www.stihi.ru/2011/11/27/10040)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Мая 2012, 02:30:47
Unat! Istalye sina nome? Ninqui tyeller tentaner amba i erea fana ostenna ondoisen Anduniesse...

Lanen tuva i anwa emma, sinen utuvienyes, a cama indemma :) (http://cs4296.vkontakte.ru/u2245377/32053730/x_921ab6e4.jpg)

Цветок великолепен,  mal cilmenya na a lotus - Ilindil

(http://s15.radikal.ru/i189/1205/81/3e826b98c891.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Мая 2012, 00:14:57
Nato istan! Мarinya... :) (http://htmlbooks.narod.ru/wallpapers/towns/town2.jpg)

По поводу лотоса - да, Ilindil
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Мая 2012, 13:52:11
Кто хранит отзвук прошлого? - море.
Грохот волн по белым ступеням,
И упругий всплеск под форштевнем,
Чаек плач и плетенье историй.

Кто хранит образ прошлого? - звезды,
Их мерцанием мир мой расколот,
И встает миражом белый город,
Светлой тенью - забытый остров.

Кто хранит память прошлого? - ветер,
Безразличный к забвенью и славе.
Встало солнце в рассветной оправе,
На скале заалели травы,
Но смеется над смертью ветер.


(http://i080.radikal.ru/1205/51/cfb5d327fa74.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 05 Мая 2012, 14:12:44
Как красиво!!)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Мая 2012, 12:26:02
Спасибо, Anjaniel  ) (http://www.proza.ru/pics/2011/03/12/1530.jpg)

(http://s4.rimg.info/f92c59b5e63c5ff46b30b5edc3550c22.gif) (http://www.stihi.ru/2009/11/19/4324) (http://s4.rimg.info/f92c59b5e63c5ff46b30b5edc3550c22.gif) (http://www.stihi.ru/2009/07/16/6016) (http://s4.rimg.info/f92c59b5e63c5ff46b30b5edc3550c22.gif) (http://www.stihi.ru/2009/08/21/5976)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Мая 2012, 00:32:38
Как вернуть наше прошлое? Время
Когда мы говорили стихами,
Когда капля точила камень,
Когда жизни не жало бремя?

Где искать наше прошлое? В море
Где однажды затоплен остров
Где найти его так непросто
На широком морском просторе?

Кто найдёт наше прошлое? Ветер,
Что морей бередит просторы
Что со дна поднимает горы
И навеки сильнее смерти…


(http://www.detskiy-mir.net/images/fotoprikols/3609_big.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Мая 2012, 10:02:34
Uvie (http://s20.rimg.info/8bc6111724618590ac48fb0b0245d082.gif) sanalye I Vaile pola care i nati site? (http://s20.rimg.info/01b93035625b9325c949653979a0106f.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Мая 2012, 23:56:42
Nato :) (http://miranimashek.com/_ph/248/2/408619275.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Мая 2012, 12:11:44
Вы не одиноки, думая так. Хотя о горах - не уверена. :)
Мне здесь можно иногда постить чужое, Мелиан? Если - да, то - мне понравились вот такие строки.

Не мое (http://samlib.ru/d/danaja_d/literaturnyezarisowki-3.shtml):

Я, в этом мире, - никто -
Ветер, снующий повсюду.
Я, в этом мире, - ничто -
Прах ушедшей мысли.
Я знаю тебя. Ты меня - нет.
Но рядом мы - от рождения.
Я - память, тобой забытая -
Тень твоей прошлой жизни.
      
 ...Изменяет свой облик земля... на месте цветущих городов - руины, на пустынных землях прорастает трава и там, где были сады - пустыня... И только ветер, как много тысяч лет назад, все так же обдувает землю, засыпая песком города и хороня останки прошлого... И только музыка ветров звучит над призраком былых времен. Поют ветра о величии народа, о войнах, любви, жизни и смерти - обо всём жившем и погибшем, не оставившем памяти о себе, о давно исчезнувшей цивилизации, ее расцвете и могуществе... И только ветер, носящийся повсюду, не знающий преград и смерти, хранит память земли...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 12 Мая 2012, 19:56:27
Это просто потрясающе...Эххх..)))Хотела бы я так написать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Мая 2012, 20:18:11
Это просто потрясающе...Эххх..)))Хотела бы я так написать.

Да, верно сказано.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эктелион от 13 Мая 2012, 22:37:45
Ваше стихотворение "КТо хранит память прошлого" прекрасно, ообенно тем,что оно овпадает с некими глубинными ощущениями внутри, в душе. Спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Мая 2012, 23:01:49

Мне здесь можно иногда постить чужое, Мелиан? Если - да, то - мне понравились вот такие строки.

Не мое (http://samlib.ru/d/danaja_d/literaturnyezarisowki-3.shtml):

Я, в этом мире, - никто -
Ветер, снующий повсюду.
Я, в этом мире, - ничто -
Прах ушедшей мысли.
Я знаю тебя. Ты меня - нет.
Но рядом мы - от рождения.
Я - память, тобой забытая -
Тень твоей прошлой жизни.
       

Да, конечно, Уна. Это же - ваша территория, а строки, которые вы привели - прекрасны. Я бы хотела, чтобы моя память вот так вот со мною говорила бы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Мая 2012, 15:45:58
Эктелион, Мелиан, благодарю за добрые слова!

(http://s019.radikal.ru/i641/1205/0f/0c05d11388f2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Моря серую сталь оплавляет пожар рассвета,
Слился с песнями волн птичьей стаи отчаянный крик,
И восток багровеет безжалостной выжженной метой,
В нем сгорает помеченный кровью единственный миг.

Anarore ustane yanwe imbi ni ar nehtana Linde,
Honya na  lusta ve saiwa nwalca erume sin,
Er andumne i olori hyarar endanya ve tindar,
A lina, vanima Vaile, ar anta rato I quilde nin.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Мая 2012, 17:42:46
Len  ;) (http://kino.ural.ru/movies/lord_of_the_rings/138.jpg)
Na alassea!
(http://www.magialuna.net/iris!.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Мая 2012, 11:53:15
Sie ava teca olca lairi ambe? (http://s20.rimg.info/1792a9efed41636838a79daca3d3e346.gif)

ok )
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Мая 2012, 00:48:07
Laume a teca lairi ulume!

I falma na irima emmalyasse :D (http://i073.radikal.ru/1007/a7/04f1c52d0b92.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Мая 2012, 10:57:49
Ну если они не совсем ужасны на Ваш взгляд...  :)

А аватар - это Токитаро Хокусай "The Great Wave of Kanagawa"

(http://s019.radikal.ru/i607/1205/63/1d87c52cff8f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Мая 2012, 00:09:46
На мой взгляд, они именно такие, как я люблю. :)

А у Хокусая замечательно получаются волны, вот, например:
(http://artandperception.com/wp-content/uploads/2009/08/hokusai-feminine-waves-1845.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Мая 2012, 20:19:05
Ne, nas anwa (http://heroes.ag.ru/files/music/homm4_19_Sea_Theme.mp3).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Мая 2012, 22:38:58
Melin ear, falmar...




[вложение удалено администратором]
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Мая 2012, 01:28:12

Melin ear, falmar...

… и свет далекой звезды,
Игру теней на закате, поющий тростник у воды...

A lenna!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Мая 2012, 08:22:16
C удовольствием бы...знать бы, как!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Мая 2012, 08:25:56
Да легко - просто продолжайте, как Вам нравится, и - что получится.  ;)
Тема же - стихи, вот и будем ее оправдывать.  :o
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Мая 2012, 08:49:38
Тогда буду ждать ваших новых стихов. Ну и свои напишу, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Мая 2012, 09:52:52
А, alas. Mai...

ok, tecuvan... cenasta.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Мая 2012, 12:07:51
Тогда я продолжу те строки:


Игру теней на закате, поющий тростник у воды...

И ветер, что любит ласкаться
Когда  волн морских перекаты
Видений приносят дым.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Мая 2012, 20:15:53
О... значит, все рифмы – мне? Пощадите :)

Итак:

Melin ear, falmar, и свет далекой звезды,
Игру теней на закате, поющий тростник у воды,

И ветер, что любит ласкаться,
Когда валов морских перекаты
Видений приносят дым.

Отныне мне тенью скитаться,
И боль от безжалостной горькой утраты,
Улыбки скрывает грим.

Может быть, по две рифмованных строчки все же? А то я так и буду вечным стрелочником. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Мая 2012, 13:20:35
Хорошо, давайте по две рифмованные!

Когда становится  невыносимо
Я вспомню, что звёздами все мы хранимы
И это несёт покой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Мая 2012, 17:22:35
Как эхо, стрелою пронзив синеву,
Стихает, скатившись в седую траву,
Угасшей навеки звездой (http://public.otstrel.ru/paialnik/MP3/%cc%e5%eb%fc%ed%e8%f6%e0/Master%20Of%20The%20Mill/01-master_of_the_wind_320_lame_cbr.mp3).

Итог:

Melin ear, falmar, и свет далекой звезды,
Игру теней на закате, поющий тростник у воды,

И ветер, что любит ласкаться,
Когда валов морских перекаты
Видений приносят дым.

Отныне мне тенью скитаться,
И боль от безжалостной горькой утраты,
Улыбки скрывает грим.

Когда становится невыносимо
Я вспомню, что звёздами все мы хранимы
И это несёт покой.

Как эхо, стрелою пронзив синеву,
Стихает, скатившись в седую траву,
Угасшей навеки звездой.


Звезд у нас тут многовато получилось, но ладно - что вышло, то вышло. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Мая 2012, 01:29:34
Звёзд "многовато" не бывает :) Вот только - итог ли это?  Может, всё же прибавим к звёздам память?

Но память в глубинах своих всё хранит
Забытую радость, счастливые дни
Не в силах их отпустить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Мая 2012, 11:23:50
Понятно...   :-\

И снова все рифмы – мои, без обид.
Да легче пахать, выкорчевывать пни, (http://s019.radikal.ru/i640/1205/41/4ad6f398ac56.png)
Чем нужную рифму нарыть.
 
 ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Мая 2012, 13:18:15
Спасибо, улыбнуло   :D (http://www.stihi.ru/2011/10/21/7407) Концовка получилась юмористическая.
Len:
(http://www.dwalls.ru/dl/320x480/maki-2676.jpg)

Может, новые начнём, если так?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Июня 2012, 15:38:11
Спасибо! (http://s017.radikal.ru/i428/1206/2b/178f366518ca.png)

В том числе за это: (http://prostopleer.com/tracks/5384040X2yr)

“And when the golden sun arises far across the sea
The dawn will break as darkness fades forever we‘ll be free.”


Цитировать
Может, новые начнём, если так?

Если хотите – давайте напишем. (http://s019.radikal.ru/i617/1206/e0/94107b0a26e0.jpg) Только все же учитывайте полное отсутствие у меня поэтического дара.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Июня 2012, 17:00:32
Рада, что понравилось!

А по поводу этого - оттуда же:

Never forget what I did, what I said
When I gave you all, my heart and soul


А отсутствие поэтического дара у нас одно на двоих, что не мешает, конечно же, попробовать написать что-то новое...:) (http://s58.radikal.ru/i160/0910/76/00833a1f4e8c.jpg)
У вас есть какие-нибудь предпочтения в темах стихов? И да, мне понравилась работа в соавторстве :) (http://i23.servimg.com/u/f86/14/46/76/69/dndnnd10.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Июня 2012, 17:32:44
Да, песня совершенно замечательная.


У вас есть какие-нибудь предпочтения в темах стихов?

Трудно сказать... и не пишу, и редко читаю. Лучшая поэзия для меня - молчание где-нибудь на берегу моря. :) Я люблю слушать больше, чем говорить.

Но - давайте. О чем угодно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Июня 2012, 20:22:57
Гм,  ну давайте попробуем...Вот вам и тема, вы её сами невольно подсказали - молчание на берегу моря.

О чём молчим же мы, кидая свой взор
На то, как на море сплетает узор
Изгиб прихотливой волны?  (http://www.wallon.ru/_ph/17/2/135707733.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Июня 2012, 20:34:11
Я бы написала “о чем же молчим мы” - просто по ритму.
То есть:

- О чём же молчим мы, кидая свой взор
На то, как на море сплетает узор
Изгиб прихотливой волны?


И уточняю - мы все же молчим или говорим? :)
Но - ладно, не буду занудой.
Монолога у меня не получается, только диалог:

- Берет меня в плен монотонный прибой,
В котором дробится ночною порой
Приветливый лик луны.


(http://s019.radikal.ru/i628/1206/49/9e4ee7fb6bfd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Июня 2012, 22:35:25
Да, да, да - сорри, я просто неправильно написала - "О чём же молчим мы", конечно! :)
И пусть будет диалог, так даже интереснее. Мы говорим...о молчании :) Поэтому и получается такая вот фраза загадочная.

Тогда продолжаю:

И мысли, как волны, скользят и скользят
По глади морской, возвращаясь назад
К тому, что на дне морском.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Июня 2012, 10:39:32
Технический вопрос ???:

Вы хоть намекните, а что там – на дне?
Там звезды с ежами живут в глубине,
И рыбы полно кругом.
 

(http://s019.radikal.ru/i610/1206/00/e4df5b90f28a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Июня 2012, 16:52:31
Технический вопрос ???:

Вы хоть намекните, а что там – на дне?
Там звезды с ежами живут в глубине,
И рыбы полно кругом.
 



Там башни и замки морских королей
Там остовы древних лежат кораблей
И думают о былом...

(http://i48.servimg.com/u/f48/11/68/65/83/edemia10.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Июня 2012, 21:28:14
А, теперь понятно. :)

На берег бросаю последний взгляд,
Но время придет – я вернусь
назад (http://s61.radikal.ru/i173/1206/e2/fc3e38c2051f.jpg),
И песню мы допоем. :)

(http://i043.radikal.ru/1206/32/9b8ba0e9f31d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Июня 2012, 20:33:46
Ну что ж, остаётся мне только ждать
С надеждой, что время вернётся вспять   (http://www.tolkiendil.com/_media/galerie/faure-brac_eric/efa24.jpg) ,
Где грёзам заветным дом.


(http://www.thememyphone.com/albums/userpics/10002/Boat-squirrel-01.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Июля 2012, 19:56:45
Melian, Happy (http://lifeglobe.net/media/entry/1424/C.jpg) Birthday! (http://www.evropesma.org/download/Ksenija%20Milosevic-Molitva%20%28Instrumental%29.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Июля 2012, 22:43:12
Thank you! (http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/32/351/32351995_spasibo31in.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 27 Августа 2012, 21:43:39
Mellin, замечательные стихи вы пишете в соавторстве. А ещё говорите, что у вас отсутствие поэтического дара, одно на двоих. Неправда! Великолепные стихи получились, я просто наслаждалась чтением!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Сентября 2012, 11:46:34
Мелиан -

Привет Вам от солнца и гроздей рубиновых ягод  :), от капель дождя - не печальтесь, грустить нам не надо. Подставьте ладони лучу золотистого цвета, и, если вопросы придут, - расскажите их ветру, и песней встречайте рассвет, а закат - врата Лунного света. От звезд Вам огромный привет  :) от тепла уходящего лета  :)

(http://i077.radikal.ru/1210/59/e9e361102055.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Сентября 2012, 14:50:10
Прекрасные строки и солнце гордится тобою, когда ты напомнишь о нём с теплотой и любовью. Я руку к нему протяну - и луч яркого света привет донесёт ярких красок прошедшего лета.
Спасибо...не много вопросов готово к решенью, но строки  - как память и свет, принесут утешенье. И если однажды  ответы мне ветер подскажет, я не удивлюсь и пойму, что мне нужно и важно...

(http://wallpaper.goodfon.ru/wallpaper/previews-middle/4765.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Сентября 2012, 15:34:41
Mellin, замечательные стихи вы пишете в соавторстве. А ещё говорите, что у вас отсутствие поэтического дара, одно на двоих. Неправда! Великолепные стихи получились, я просто наслаждалась чтением!

Эрлинде, я вот сижу и гадаю, к кому из нас с Уной вы обратились? Или к обеим сразу, и вы хотели сказать Mellyn - "друзья"?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Октября 2012, 17:26:28
Мелиан, я тоже не поняла, к кому именно обращается Эрлинде. Мне показалось, что к Вам. :)

Pa in daemone Deus umtalan, sophistry sina na anaryan... nat la mine hume loar, intyalye man ontanet. Mal orro! Utuvies vinyar neuror, vinyar legionnaires. Nas yara sophist, istalye. Классика, если Вы помните. :)

И это тоже – классика (перевод – мой):

"Yavie utulien sisse!“ -
Sulime lussane nin,
Lennala сaimanyanna.


(http://s019.radikal.ru/i624/1210/61/477d55c972ba.jpg) (http://www.radikal.ru)

Просто так – в настроение. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Октября 2012, 11:04:05
Nat senwa tyalie senya neta illi ava eas...
Так что вы правы, Уна, как ни печально.

А перевод Басе прекрасен! Примите мои респекты и да хранят вас дриады Осени :)
(http://wallbox.ru/wallpapers/preview/201121/d81656d37ddda2dc38c19d303a4d84d6.jpg)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Октября 2012, 07:34:59
Нужно просто знать где искать. Не стоит бабочке легкомысленно путать пламя свечи с освещенным солнцем цветком.

Цитировать
А перевод Басе прекрасен! Примите мои респекты и да хранят вас дриады Осени

Спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Октября 2012, 11:38:00
Нужно просто знать где искать. Не стоит бабочке легкомысленно путать пламя свечи с освещенным солнцем цветком.


Увы, многие путают. Тем более, что тепла от пламени поначалу кажется больше, чем от солнца.
И в такие моменты я вот сижу и думаю: что делать? Надо ли оттаскивать эту бабочку от свечи, чтобы ей не опалило крылья, или уж дать ей сгореть другим бабочкам в назидание? Надо бы сделать первое, а по лености душевной делаем же второе.
Спасать кое-кого неохота - пусть набивает в жизни свои шишки. Свой опыт ( на себе проверено) - самый доходчивый.

А вам - прикрепляю картинку на память :) Просто так :)

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Октября 2012, 17:23:09
Спасать бабочек - дело благородное, но, боюсь, безнадежное, Мелиан. :)

А это – так, улыбнуться, еще классики:

Толстый кот,
Лениво хвостом шевеля,
Дразнит бабочек.

(http://s019.radikal.ru/i629/1210/03/3738d476f40b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Октября 2012, 19:33:05
Спасать бабочек - дело благородное, но, боюсь, безнадежное, Мелиан. :)


О да...пробовала несколько раз - подтверждаю правоту ваших слов личным неудачным примером спасения.

А кот потрясающий - толстый и ленивый. Как я понимаю, хокку автобиографическое? :) Тот, кто написал, воображал себя эдаким котом, дразнящим бабочек?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Октября 2012, 17:29:04

А кот потрясающий - толстый и ленивый. Как я понимаю, хокку автобиографическое? :) Тот, кто написал, воображал себя эдаким котом, дразнящим бабочек?

Это автора неплохо было бы спросить.  ;)

Если нравятся кошки, то вставлю еще: (http://irokez.holypet.ru/index.php/galery/galery-zhivopis/127-china.html)

(http://i076.radikal.ru/1210/d8/52fbde1923ac.jpg) (http://www.radikal.ru)

:)

А вообще я хотела предложить игру. У меня написалось несколько строк, но пока все зависло, я не знаю, как развить тему дальше:

Прощальным покровом одета
Печаль неразгаданных снов -
Из звездного света и ветра
Рождается песня без слов.

Становится шелестом нежным
Взметнувшейся палой листвы,
Журчаньем ручья безмятежным
И плеском речной синевы...


Мелиан, давайте так – мы пишем не вместе, а Вы развиваете тему по своему, а я по своему, и посмотрим, что получится. Можно не сразу, а по четверостишию.Так будет интереснее. :) Идет?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Октября 2012, 18:26:19
О, замечательный котЕг, спасибо, Уна! А чтобы ему было не одиноко, вот его собрат, такой же дымчато-серый:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5905/galikos.ab/0_53a40_88372770_XL.jpg)

А игру - ну, давайте попробуем. По прочтении этих стихов у меня вот так они продолжились:

И кажется мало помалу,
Что музыка в душах звучит,
Дневная отступит усталость,
И сказка родится в ночи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Октября 2012, 08:37:51
Отличное продолжение, Мелиан! Расскажите же эту сказку, я так хочу ее услышать. :)

У меня написалось так:

Была она голосом вьюги
И эхом веселым в горах,
Звучала певуче в упругих
Тугих корабельных снастях...


Я, кстати, сегодня немного переделала первую строчку, а то меня от немеряного в ней количества грусти и печали тоска взяла. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Октября 2012, 17:38:12
Вы правы: грусть и печаль в одном абзаце - это, должно быть,  многовато, хотя у вас я сразу этого не разглядела из-за гармоничности звучания стиха. Скорее, я про себя мысленно переставила местами слова в  третьей строчке стиха:

Из ветра и звёздного света
 
Да, и я продолжаю свою сказку, хотя "сказка" - это сильно сказано ;)


Где тысячи образов, звуков
Сплетают ткань дивного сна
Протянет к тебе свою руку
Серебряным светом луна
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Октября 2012, 22:02:30
Красиво. :) Мне нравится, Мелиан.

Цитировать
Скорее, я про себя мысленно переставила местами слова в третьей строчке стиха:

Из ветра и звёздного света

ОК, пусть в Вашем варианте так и будет. :) Я же себе оставлю свой.

И что-то мы синхронно сегодня вспомнили луну:

И вольно гуляла над морем,
И, стихнув в ночной тишине,
Беспечно в безбрежном просторе
Дремала при полной луне.


Осанве, не иначе. :) Срочно Луну - в студию. :)

(http://s018.radikal.ru/i528/1210/a9/bada759c25d9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Октября 2012, 23:25:28
Я так думаю, что  оставлю ваш, авторский вариант. Раз уж мы стартовали именно с него. Тем более, что он мне очень нравится.

С синхронизацией мыслей про луну - потрясающе получилось, действительно осанве, иначе не скажешь.
Но, раз уж я обещала рассказать сказку,  выполняю своё обещание, и расскажу-ка старинную морскую легенду:

И вспомнится сразу  легенда
О князе, глядящем со скал,
О счастье, затерянном где-то,
 Как милую тщетно он ждал


(http://www.poetryclub.com.ua/upload/poem_all/00350237.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Октября 2012, 17:10:18
Мне за Вами не угнаться, Мелиан. :)

Так, значит, это будет легенда - не сказка...
И как все подобные морские истории – о любви, разлученной морем. :)

Правда у Вашей Легенды немного нетрадиционный сюжет – в море все-таки обычно уходят князья, а девушки ждут милого на берегу. ;)

А у меня получается скорее Баллада - Баллада о Песне:

Она становилась то гневной
Могучей мелодией гроз,
То тихим и кротким напевом
В ветвях тонкоствольных берез...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Октября 2012, 21:07:40
Прекрасная у вас баллада получается! Я, когда читаю, словно слышу эту музыку, которая то звучит гневом, то тихим и  кротким напевом...

Да, я рассказываю морскую легенду, и сюжет у неё тем и удивителен, что на берегу ждал юноша.  :)  Впрочем, скорее уже не юноша, а  взрослый мужчина - князь. Впрочем, он тоже, как видно из дальнейшего, бороздил моря и океаны:

Как бросил он титул и славу
В её направляясь страну
Но нету пути в ту державу –
Корабль пустили ко дну.


(http://www.amatue21.com/uploads/posts/2012-02/thumbs/1329403034_26.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2012, 06:34:43
Понятно - они были из разных стран. Его корабль был разбит, но князь не погиб?

Но я тоже продолжаю:

На город, на ритм его буден
Ей вдруг захотелось взглянуть,
И песня решила, что к людям
Отныне лежит ее путь.


Мне нравятся Ваши иллюстрации, Мелиан. Вставлю и я свою:

(http://s019.radikal.ru/i631/1210/10/b3e0bda68147.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Октября 2012, 08:17:55
А ведь действительно - ваша песня пошла к людям! И увидела очень красивый город. Это ведь она светит людям огнями?

Что до моей легенды, вы угадали: князь не погиб, вы просто читаете мои мысли:

Князь выжил, вернулся и в горе
Отдал своё сердце другой.
Но вечно звало его море,
И свой он утратил покой



(http://s019.radikal.ru/i606/1210/57/a4eed0a2cff6.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2012, 17:14:21

А ведь действительно - ваша песня пошла к людям! И увидела очень красивый город. Это ведь она светит людям огнями?

Нет, не она. Это светится сам город:

Пусть было решение странным,
Она в нем пошла до конца, -
Мотивом нездешним, нежданным
Стучалась в людские сердца,

Сказаньем о радужных зорях,
К которым путей не найдешь,
О битвах, о звездах, о море...
Но песне сказали - все ложь.

Укутанный в сеть разговоров,
Упрятанный в кокон проблем,
Огнями сверкающий город
Был к ней равнодушен и нем.


(http://s59.radikal.ru/i163/1210/9d/1b3298fe91f8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Что до моей легенды, вы угадали: князь не погиб, вы просто читаете мои мысли

Нет, я никогда ничего не угадываю и тем более не читаю мыслей.
Я просто предположила, так как Вы написали, что это - легенда о князе, глядящем со скал, а не о погибшем в море.

Ваш рассказ поистине необычен. Значит, князь вышел в море, чуть не погиб по дороге к любимой, выжил после крушения корабля, вернулся домой и с горя - женился на другой.
Недурно. Есть от чего утратить покой. :) Так все закончилось свадьбой?


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Октября 2012, 18:35:40
Хорошие стихи у вас! А ведь так часто и бывает: услышат нездешний мотив- и не поймут его, подумают, что лжив! Стих у вас  красивый, и печальный... правдивый и актуальный.

И- следует всё же досказать легенду о князе.  Да, он женился, но история на этом не закончилась... Судить - вам.

В тоске он однажды поклялся
Любимую не отпустить,
Чтоб в  жизни иной постараться
Её непременно найти.

Но время стирает и камень
И точит суровый гранит
Лишь слову послушная память
Тот образ любимой хранит.

Узнают ли двое друг друга,
Иль ждут их мытарства души?
Их сказка всё ходит по кругу,
Коль можешь – её допиши.


(http://i061.radikal.ru/0806/3b/975d2ad6c002t.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2012, 20:33:11
Ваш вариант закончен, Мелиан? Ваша история очень трогательна... Спасибо.

Я выкладываю здесь Ваши стихи целиком с новыми иллюстрациями:

Легенда о князе.

Прощальным покровом одета
Печаль неразгаданных снов -
Из звездного света и ветра
Рождается песня без слов.

Становится шелестом нежным
Взметнувшейся палой листвы,
Журчаньем ручья безмятежным
И плеском речной синевы...

И кажется мало помалу,
Что музыка в душах звучит,
Дневная отступит усталость,
И сказка родится в ночи.

Где тысячи образов, звуков
Сплетают ткань дивного сна,
Протянет к тебе свою руку
Серебряным светом луна,

И вспомнится сразу легенда
О князе, глядящем со скал,
О счастье, затерянном где-то,
Как милую тщетно он ждал.


(http://s4.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/10/4d381b5a35c61d81e6fb218a69180849.jpg) (http://hostingkartinok.com)

Как бросил он титул и славу,
В её направляясь страну,
Но нету пути в ту державу –
Корабль пустили ко дну.

Князь выжил, вернулся и в горе
Отдал своё сердце другой.
Но вечно звало его море,
И свой он утратил покой.


В тоске он однажды поклялся
Любимую не отпустить,
Чтоб в жизни иной постараться
Её непременно найти.

Но время стирает и камень,
И точит суровый гранит,
Лишь слову послушная память
Тот образ любимой хранит.

Узнают ли двое друг друга,
Иль ждут их мытарства души?
Их сказка всё ходит по кругу,
Коль можешь – её допиши.


(http://s017.radikal.ru/i406/1210/9a/fa00c804ddf9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Так Вам нравится? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Октября 2012, 22:01:48
Да, мне нравится так! С иллюстрацией ( особенно № 1) вы угадали очень точно - считайте, что у меня де-жа-вю :) А последняя иллюстрация заставляет задуматься о том, что где-то в мире есть развалины того замка - хотя нигде в мире его, увы, нет ;)

Моя история есть морская легенда, которая врезалась мне в память. Вы просили поведать сказку - я и подумала, что эта история может вам понравиться.

Вы мне главное скажите - а история о песне закончена? Могу ли я ответить вам той же любезностью и иллюстрировать её? Или будет особое окончание?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2012, 09:32:08

Вы мне главное скажите - а история о песне закончена? Могу ли я ответить вам той же любезностью и иллюстрировать её? Или будет особое окончание?

Здесь – нет, не закончена. Вот ее полный текст:

Баллада о Песне.

(http://i072.radikal.ru/1210/a6/7bacddcb4806.jpg) (http://www.radikal.ru)

Прощальным покровом одета
Печаль неразгаданных снов -
Из звездного света и ветра
Рождается песня без слов.

Становится шелестом нежным
Взметнувшейся палой листвы,
Журчаньем ручья безмятежным
И плеском речной синевы.

Была она голосом вьюги
И эхом веселым в горах,
Звучала певуче в упругих
Тугих корабельных снастях,

И вольно гуляла над морем,
И, стихнув в ночной тишине,
Беспечно в безбрежном просторе
Дремала при полной луне.

Она становилась то гневной
Могучей мелодией гроз,
То тихим и кротким напевом
В ветвях тонкоствольных берез...

На город, на ритм его буден
Ей вдруг захотелось взглянуть,
И песня решила, что к людям
Отныне лежит ее путь.

Пусть было решение странным,
Она в нем пошла до конца, -
Мотивом нездешним, нежданным,
Стучалась в людские сердца,

Сказаньем о радужных зорях,
К которым путей не найдешь,
О битвах, о звездах, о море...
Но песне сказали - все ложь.

Укутанный в сеть разговоров,
Упрятанный в кокон проблем,
Огнями сверкающий город
Был к ней равнодушен и нем.


(http://s49.radikal.ru/i125/1210/8e/120d466fc470.jpg) (http://www.radikal.ru)

И, встречена холодом лютым
В загадочном мире людей,
Блуждала она без приюта,
И гнали ее от дверей.

Скиталась она одиноко,
Страдая и все же любя,
И городе сером, далеком
Она потеряла себя.

Душа онемела от боли,
И лопнула в сердце струна,
Умолкнув, как птица в неволе,
Она назвалась – Тишина.

Природе своей изменяя,
Жила как безмолвная тень,
Всему безнадежно чужая...
Но как-то пришел новый день.

Лучами рассвета распорот,
Весь груз колебаний пропал,
И песня покинула город,
И к морю рванулась со скал.

Свободно лилась как когда-то,
Но звук, оборвавшись, угас,
Когда в нее дробным стаккато
Ворвался слепой диссонанс.


(http://s13.radikal.ru/i186/1210/e5/3879cd3841e2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но – мои стихи мне неинтересны, иллюстрируйте их, как угодно. :)

Победа в игре и Приз (http://prostopleer.com/tracks/5365005iw6s) – Ваши. :)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Октября 2012, 10:14:27
О, поистине прекрасная, но горькая история, Уна! Песню не поняли люди, она однажды рванулась к тому, что ей близко - к морю, но видимо, в мире людей она всё же изменилась и свобода встретила её диссонансом.

Мне нравится ваша баллада - я бы как раз ей присудила первенство, потому что в ней есть удивительная правдивость. Тот мир, который нас окружает, порой нас не принимает, а когда мы вернёмся в наш мир, кто знает, не станем ли мы в нём таким же диссонансом?

Ну что ж, проиллюстрирую Балладу о песне. Это - момент, как она звучала над морем:

Это - момент, как песня звучала над морем:
(http://s51.radikal.ru/i132/1210/35/22dfbe58cca9.jpg)

Это - те радужные зори, которые несла в себе Песня:
(http://s019.radikal.ru/i615/1210/46/e6f756d16c43.jpg)

Это - город - серый, далёкий -  в котором Песня стала Тишиной:
(http://s58.radikal.ru/i161/1210/41/a42df7ae8da7.jpg)

И - грозная тема: песня вернулась к морю и прозвучала диссонансом:
(http://s005.radikal.ru/i210/1210/1c/890ae5de0bad.jpg)


И я рада, что вам понравилась грустная легенда о князе, которого звало море...Разве мы играли ради победы? Просто пытались своими историями поделиться.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2012, 09:03:24
Благодарю за чудесные иллюстрации, Мелиан!

Цитировать
Тот мир, который нас окружает, порой нас не принимает, а когда мы вернёмся в наш мир, кто знает, не станем ли мы в нём таким же диссонансом?

Надеюсь, не станем. :) Как и песня не стала диссонансом.

Цитировать
Разве мы играли ради победы?

Помилуйте, Мелиан, да ради чего еще стоит тратить время и писать стихи?  ???

Мне, при виде Вашего вопроса, сразу вспомнился бессмертный диалог:

“-Эх, Карлсон, не в пирогах счастье.
 - Ты что, с ума сошел? А в чем же еще?” (с)

ОК - шутка.  ;) Конечно, не ради победы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Октября 2012, 10:56:41
Да, я понимаю, что песня не стала диссонансом. Но в песню, как я поняла, ворвался диссонанс и оборвал её звучание. То ли став её  новой темой, то ли вовсе прекратив её.

А по поводу победы и Карлсона - да, супер!:) Вот именно - в чём же ещё счастье-то? :D Что есть на свете лучше пирогов и побед?:)

В нашем случае счастье - в продолжении литературного диалога. Хотите ещё попробовать силы?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2012, 13:09:58

Да, я понимаю, что песня не стала диссонансом. Но в песню, как я поняла, ворвался диссонанс и оборвал её звучание. То ли став её новой темой, то ли вовсе прекратив её.

Диссонанс никогда не мог бы стать темой песни. Он  –  смертельное эхо мира, в котором она пыталась жить.

Цитировать
В нашем случае счастье - в продолжении литературного диалога. Хотите ещё попробовать силы?

Как-нибудь можно попробовать. :) Не надоело еще стихотворчество? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Октября 2012, 16:20:58


Он  –  смертельное эхо мира, в котором она пыталась жить.

Да, это правда: он - смертельное эхо мира. Я просто предположила, что он мог вторгнуться в песню, как тема Мелькора вторглась в Песнь Творения Айнур, и стать её частью.  Прошу прощения за подобное предположение.

Как-нибудь можно попробовать. :) Не надоело еще стихотворчество? :)

Напротив, заинтересовало. А вам как понравилось больше - вместе писать или двумя отдельными темами, имеющими общее начало?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2012, 14:45:00

Да, это правда: он - смертельное эхо мира. Я просто предположила, что он мог вторгнуться в песню, как тема Мелькора вторглась в Песнь Творения Айнур, и стать её частью.

Мелиан, давайте оставим в стороне Песнь Творения и поговорим о более доступных для нашего понимания вещах. :)

Просто скажите мне – допустим, что-то насильно вторглось в организм, нарушая его гармонию, его целостность - любой диссонанс: заноза, осколок, пуля – может оно стать его частью? А если это что-то нельзя достать, но ранение не смертельно, и с ним приходится жить? Оно – становится частью гармонии или все же нет? А если ранение смертельно? А если оно потенциально смертельно (скажем, осколок может начать двигатся к сердцу)?

Но – хорошо, пули и все такое – это грубо и неэстетично. А, скажем, вторгшаяся извне инфекция? Ведь с ней иногда годами живут. Можно ли сказать при этом, что борьба прекратилась, и диссонанс стал частью общей темы, несмотря на достигнутое хрупкое временное равновесие? Возможно – да, возможно – нет.

Так что все неоднозначно - ответ может быть или совсем прост, или очень, очень сложен.
Выбирайте его для себя сами. :)
Мы, живущие здесь и сейчас, можем сколь угодно долго философствовать на тему стала ли пуля частью пробитого сердца или просто явилась толчком для перехода в новое качество жизни - сути это не изменит.

Цитировать
Напротив, заинтересовало. А вам как понравилось больше - вместе писать или двумя отдельными темами, имеющими общее начало?

Да мне, как выяснилось, и то и другое непросто. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Октября 2012, 15:05:18


Просто скажите мне – допустим, что-то насильно вторглось в организм, нарушая его гармонию, его целостность - любой диссонанс: заноза, осколок, пуля – может оно стать его частью? А если это что-то нельзя достать, но ранение не смертельно, и с ним приходится жить? Оно – становится частью гармонии или все же нет? А если ранение смертельно? А если оно потенциально смертельно (скажем, осколок может начать двигатся к сердцу)?

Вам,  Уна, ответить, что по этому поводу думаю лично я, или как принято считать в обществе? С пулей или осколком в теле живут годами,  и да, этот кусок железа становится частью человека, пусть и насильно ему привнесённой.  Да и с инфекцией живут годами, и что ужасно, привыкают к ней, как к своему привычному заболеванию.
Но лично мне приятнее думать, что это не часть целого, а - тот самый диссонанс, который вносил и Мелькор в Песнь Творения. Собственно, свой вариант ответа я вам и сообщаю.
А философия, что пуля, становясь частью сердца, становится толчком для перехода в иное измерение, боюсь, недоступна моему убогому разумению, поэтому давайте оставим её для более...э...возвышенных личностей, склонных к подобным абстракциям.




Да, как выяснилось, мне и то и другое не просто. :)



А мне и то, и другое интересно :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2012, 15:22:26

Вам,  Уна, ответить, что по этому поводу думаю лично я, или как принято считать в обществе?

Конечно, лично Вы. :) Общество – это чистая абстракция, у него столько же мнений, сколько и голов.

Цитировать
С пулей или осколком в теле живут годами, и да, этот кусок железа становится частью человека, пусть и насильно ему привнесённой. Да и с инфекцией живут годами, и что ужасно, привыкают к ней, как к своему привычному заболеванию.

Можно считать болезнь своей, но считает ли так твой организм? Но, в общем, как выбрал – так и живешь. :)

Цитировать
Собственно, свой вариант ответа я вам и сообщаю.

Именно он меня и интересовал.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Октября 2012, 15:37:56

Конечно, лично Вы. :) Общество – это чистая абстракция, у него столько же мнений, сколько и голов.

Просто я к тому, что у меня нетрадиционный взгляд, крайне немодный и ретроградный для современного человека, являющегося частью современного общества. Само собой, мы говорим просто о мнении большинства.



Можно считать болезнь своей, но считает ли так твой организм? Но, в общем, как выбрал – так и живешь. :)

Мой - не согласился считать своей и стал бороться...но если бы ему не помогли, наверное, не справился бы. Поэтому да, согласна: во многом наш выбор зависит от нас самих, и ещё - от помощи  Небес.
Знаете, я верю в лучшее. Эстель, наверное :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2012, 14:46:27

Просто я к тому, что у меня нетрадиционный взгляд, крайне немодный и ретроградный для современного человека, являющегося частью современного общества. Само собой, мы говорим просто о мнении большинства.

Общество так неоднородно, Мелиан. :) И вся наша абстрактная философия – до конкретного случая.

Не так ли? -

О четвертой пуле
Я речь поведу,
О четвертой —
О самой тяжелой и страшной.

Эта пуля вошла
В мою главную жилу
И бежит,
Отнимая последнюю силу.

Я всю ночь провожу
На бессонной постели,—
Эта пуля без отдыху
Шляется в теле.

(с)

До моды ли тут. :)

Цитировать
Знаете, я верю в лучшее. Эстель, наверное

Это прекрасно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Октября 2012, 17:14:02
Это - да, Уна: философия действительно бывает - до конкретного случая! Будем надеяться, что одно с другим не разойдётся.

Приложи только руку —
И нащупаешь ты
Мгновенную выпуклость быстроты.
Приложи только ухо —
И услышь, недвижим,
Как свистит эта пуля
По жилам моим.

Ты мне жилу разрежь, если нож твой остер,
Чтобы пулю добыть и запрятать в затвор,
Потому что в степях поднимается дым,
И свинец еще будет необходим!


Так что - держитесь и верьте в то, что и самую страшную пулю можно извлечь и обратить её против стреляющего :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Октября 2012, 18:01:36
Мне нравится Ваш оптимизм. :)

Согласны еще поиграть? Вот здесь – начало:

Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси,
И вскружила мне голову свежестью, лаской покоя,
Затянув в бесконечность безлунной чернеющей выси,
Мой приют не роскошен, но он чуткой богат тишиною.


Стихи – чужие, не мои, сразу предупреждаю. Продолжите?
Я тоже попробую, а в конце выложу авторский оригинал и посмотрим, что из этого выйдет.

Мне просто интересно – начало одно и старт один, но потом линии стихов расходятся, как взятые по-разному маршруты и, как следствие, разные судьбы. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Октября 2012, 23:30:51
Гм...какой необычный ритм у вашего стиха! Ну, вернее - у приведённого вами стиха - но давайте продолжу, это несложно.

В ожиданье  грядущего дня  появились  из горнего мира виденья
Их приму я, как милость, и буду я радостен с нею
И покой наполняет меня, прочь  уносит  беспечною тенью
Всё, что за день случилось, ведь  жизнь моя стала полнее


Посмотрим, как на этот раз разойдутся линии... И - да, автора стиха вы мне не назовёте?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Октября 2012, 02:43:41
Есть, принято. :) Мой вариант:

После долгого дня, утомленного встречами и суетою,
Я напьюсь тишины, ей горстями подставив ладони,
Как хрустально прозрачной до дна родниковой водою
Из ключа на песчаном желтеющем листьями склоне.


Цитировать
И - да, автора стиха вы мне не назовёте?

Увы, нет. Стихи попали ко мне случайно, автор мне самой неизвестен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Октября 2012, 09:21:51
Образно у вас получилось: я представила себе воочию прозрачный ключ на осеннем склоне :) А меня как всегда, уносит в мистику, уж не обессудьте. Герой стиха грезит наяву и к нему нагрянули виденья:

Замок Фата-Морганы вдали, багровеют закатные своды
Светлых ангелов сонм окружает его, защищая
И несутся, несутся в пыли души- призраки Дикой Охоты
Вновь тревожа мой сон,  и вовеки не ведая рая


(http://s008.radikal.ru/i306/1210/af/8a2b0d7dcc6f.jpg)

Меня правда очень интересует автор этого стиха: очень, очень жаль, что вам неведомо его имя.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Октября 2012, 13:07:42

 А меня как всегда, уносит в мистику, уж не обессудьте.

 :)

Ну а меня – в лирику:

Ночь как черный прилив скрыла улиц, дворов и людей очертанья,
Утонули в ней крыши домов, силуэты и лица,
И качаются в волнах ее и слова и желанья,
И уносит их в ночь, словно в море без сна и границы.


Иллюстрация Ваша хороша, но можно Вас попросить уменьшать формат? У меня маленький экран, и мне ее приходится прокручивать вдоль и поперек, чтобы понять, что же на ней изображено. :) На предыдущей странице тоже уменьшите, если возможно, а то ее трудно просматривать.

Цитировать
Меня правда очень интересует автор этого стиха: очень, очень жаль, что вам неведомо его имя.


Да, а в чем дело-то? Почему это так Вас интересует, Мелиан?

Я взяла эти стихи, чтобы просто дать начало Вашим и моим мыслям. :) Мне было интересно, что получится, если взять чужие стихи и попробовать продолжить их каждому в своем ключе, автор-то имел ввиду одно, а вот что увидим в его строках мы с Вами? :)
Если бы я взяла стихи известного автора или что-нибудь из сети, то Вы нашли бы оригинал и Вам было бы трудно писать свою версию, как сейчас трудновато мне.

Единственное, что я могу сказать об оригинале, это то, что автор действительно часто экспериментирует с ритмом, но стараться воспроизвести в нашем продолжении авторский ритм – дело трудное и вряд ли нужное. Он синкопирует ритм не только в первой, но вообще в любой строчке, например, в первой - вместо "Ночь настигла внезапным прыжком затаившейся рыси""Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси".
Далее по тексту синкопы появляются и рвут ритм во второй или третьей строчке. При этом это - не ошибка в ритмике, а сделано по всей видимости сознательно, но и воспроизводить синкопу в каждой рифме в первой строчке необязательно. Это просто - маленькая подсказка. :)

В общем, пишите так, как Вам нравится, можно использовать обычную ритмику. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Октября 2012, 14:48:30
О, простите меня,  Уна, я просто ленюсь иногда уменьшать картинки: какие нахожу, такие и ставлю. Но я обязательно буду уменьшать, если вам так легче будет их увидеть. Уменьшила ряд иллюстраций и на предыдущей странице.

Что же, продолжаю мистическую тему, прикрывая свой  нездоровый интерес к ней приближением дня Самайна ;)

Эта ночь ноября неспроста открывает в ушедшее двери,
Будит старые сны, звуки музыки сладостной лиры -
На пороге - Самайн, как черта, что миры снова сблизит доверьем,
И мы вновь влюблены в эту призрачность старого мира.

(http://s02.radikal.ru/i175/1210/a9/4b5226a489ab.gif)


Да, а в чем дело-то? Почему это так Вас интересует, Мелиан?


А всё просто до банального, Уна. Мне показалось, что мне знаком авторский слог этого стиха - так пишет один мой знакомый эльф, уж больно образы похожие. Я и хочу понять, его ли перу принадлежит данный стих. Да и то, что вы сказали, что "автор часто экспериментирует с ритмом" навело меня на мысль, что может быть, вы не одни его стихи читали.
Поэтому я всё же стараюсь подстроиться под авторский ритм, но что получится, то и получится, как говорится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Октября 2012, 17:37:29
Так Ваша тема – ночь Самайна. :) Ну что же, так стихи и назовем. :) Впечатляющая иллюстрация, кстати.

Вы закончили? Я свои дописала, немного переделав предпоследнюю строфу – уж очень она мне не нравилась:

Ночь, как черный прилив, скрыла улиц, дворов и людей очертанья,
Утонули в ней крыши домов, силуэты и лица,
И качаются в волнах ее и слова и желанья,
И уносит их в ночь, словно в море, и снова не спится.

Я стою у окна, как на палубе старого брига,
В парусах свежий ветер, и люди на вахте устали...
На столе моем дремлет давно позабытая книга,
И остыл крепкий кофе в налитом до края бокале.


Цитировать
А всё просто до банального, Уна. Мне показалось, что мне знаком авторский слог этого стиха - так пишет один мой знакомый эльф, уж больно образы похожие. Я и хочу понять, его ли перу принадлежит данный стих.

Очень интересно - Вы по одной строфе смогли определить авторство анонимных стихов? :) Давайте так – дописывайте, я выложу оригинальный вариант, и Вы скажете мне, знаете ли Вы автора и кто он. ОК? :)

Полный текст моей версии:

Ночь.

Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси,
И вскружила мне голову свежестью, лаской покоя,
Затянув в бесконечность безлунной чернеющей выси,
Мой приют не роскошен, но он чуткой богат тишиною.

После долгого дня, утомленного встречами и суетою,
Я напьюсь тишины, ей горстями подставив ладони,
Как хрустально прозрачной до дна родниковой водою
Из ключа на песчаном желтеющем листьями склоне.

Ночь, как черный прилив, скрыла улиц, дворов и людей очертанья,
Утонули в ней крыши домов, силуэты и лица,
И качаются в волнах ее и слова и желанья,
И уносит их в ночь, словно в море, и снова не спится.

Я стою у окна, как на палубе старого брига,
В парусах свежий ветер, и люди на вахте устали...
На столе моем дремлет давно позабытая книга,
И остыл крепкий кофе в налитом до края бокале.


(http://s49.radikal.ru/i125/1210/88/0506091d5900.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот четыре "как" в четырех строфах можно расценить как литературный прием или это все же признак поэтического маразма?  >:(
Да-с, печально.  :(
Может быть, перепишу как-нибудь. :)

Я сегодня уже не смогу зайти – вот Вам авторский вариант для идентификации:

Дорога никуда.

Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси,
И вскружила мне голову свежестью, лаской покоя,
Затянув в бесконечность безлунной чернеющей выси,
Мой приют не роскошен, но он чуткой богат тишиною.

Да... местечко, конечно, не Хилтон у вод Средиземного моря,
Но зато безопасно и можно зажечь сигарету.
Мне, быть может, не видеть победы в предельно затянутом споре,
Но пока – передышка, и можно не думать об этом.

Я иду через пепел утрат, через боль от последней потери,
Я живу, положась на удачу, надеясь на чудо,
И я вижу во сне за случайно открывшейся дверью
Свою жизнь - странный путь, что ведет в никуда ниоткуда.

Я, как Тиррей, погнался за призраком собственной тени,
И, как он, я растратил все силы в безумной погоне,
Но ему луч последней надежды - в серебряном тонком олене,
Мне – в последнем моем сбереженном отдельно патроне.

И я знаю – тревоги, как птицы, вернутся с коротким рассветом,
Я, наверное, завтра пойму, что для жизни уже слишком поздно,
Но пока я могу слушать поступь притихшего ветра,
Подбирать у костра прилетевшие искрами звезды...


(http://s019.radikal.ru/i610/1210/d9/454db0047f1c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Октября 2012, 19:34:17
О, как у вас образно получилось! Я просто увидела воочию старый бриг и открытую книгу - я считаю, что у вас лучше вышло, чем у меня.
И четыре "как" - это именно что литературный приём, не надо ничего переписывать.
 Но в таком разе - завершу - ка и я своё повествование. Название ваше принимаю, это  точно "Ночь Самайна".

Старый путь проявляется вновь, звёздный свет освещает дорогу
Взялись за руки мы - манит всех неизвестность портала.
В жилах стынет холодная кровь, взгляд наш зоркий, и ясный и строгий -
Пусть посланникам Тьмы, если что, не покажется мало!:)


(http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/690/2236690/f_16825764.jpg)


Очень интересно - Вы по одной строфе смогли определить авторство анонимных стихов? :) Давайте так – дописывайте, я выложу оригинальный вариант, и Вы скажете мне, знаете ли Вы автора и кто он. ОК? :)

Эммм...видите ли, в чём дело. У меня есть знакомый эльф, он увлекается "рысьими" стихами и да, я по первой строфе подумала, что это его стиль, потому что похоже. Однако, прочтя весь текст, я не просто усомнилась - я убедилась в обратном.
Автор стиха очень неплохо пишет, признаю,  отчаянный стих, но -  это не мой знакомый эльф. Эльф не курит и вряд ли когда бы сказал - "для жизни уже слишком поздно". И вряд ли бы стал сберегать для себя последний патрон.
Нет, я не знаю автора...хотя вначале самонадеянно предположила, что знаю. Извините, ввела вас в заблуждение.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Октября 2012, 13:45:23

Нет, я не знаю автора...хотя вначале самонадеянно предположила, что знаю. Извините, ввела вас в заблуждение.

Очень жаль.

Эти стихи, кстати, не очень подходят для эльфийского форума, оставить их здесь или убрать?

Но, в общем, из одной короткой зарисовки развиты три автономные темы, а ведь начинали мы из одной точки. :) И это интересно.

Выкладываю Вашу полную версию:

Ночь Самайна.

Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси,
И вскружила мне голову свежестью, лаской покоя,
Затянув в бесконечность безлунной чернеющей выси,
Мой приют не роскошен, но он чуткой богат тишиною.

В ожиданье грядущего дня появились из горнего мира виденья,
Их приму я, как милость, и буду я радостен с нею,
И покой наполняет меня, прочь уносит беспечною тенью,
Всё, что за день случилось, ведь жизнь моя стала полнее.

Замок Фата-Морганы вдали, багровеют закатные своды,
Светлых ангелов сонм окружает его, защищая,
И несутся, несутся в пыли души - призраки Дикой Охоты,
Вновь тревожа мой сон, и вовеки не ведая рая.

Эта ночь ноября неспроста открывает в ушедшее двери,
Будит старые сны, звуки музыки сладостной лиры -
На пороге - Самайн, как черта, что миры снова сблизит доверьем,
И мы вновь влюблены в эту призрачность старого мира.

Старый путь проявляется вновь, звёздный свет освещает дорогу
Взялись за руки мы - манит всех неизвестность портала.
В жилах стынет холодная кровь, взгляд наш зоркий, и ясный и строгий -
Пусть посланникам Тьмы, если что, не покажется мало! :)


(http://s57.radikal.ru/i157/1212/b0/521b1f6e0e7a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мелиан, угроза серьезная – Дикой Охоте не поздоровится. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Октября 2012, 14:31:47
Очень жаль.

Эти стихи, кстати, не очень подходят для эльфийского форума, оставить их здесь или убрать?


Мне-то как жаль, Уна... Я читаю их, и сердце почему-то надрывается. По чести говоря, я написала мистику, вы - лирику, но по силе переживания мы обе не дотягиваем до автора стиха. Нет, не убирайте их, пожалуйста, прошу вас.
Очень хочется спросить у вас, где вы нашли данный стих, поскольку я не встречала его в сети.


Мелиан, угроза серьезная – Дикой Охоте не поздоровится. :)

:)
Ну что вы, Уна, Дикой Охоте от меня ничего не грозит, поскольку они - не посланники Тьмы.  Я бы поприветствовала их, встретив.
Это духи старого мира, они немного стихийные, конечно,  но вовсе не злые, как многие думают.  Если не стоять у них на пути в ночь Луны Охотника - они сами никого не тронут, свидетельствую. Есть прекрасная книжка о них - "Луна в канун Гомрата" Алана Гарнера, будет время - почитайте. Там в виде сказки говорится об их истинной природе, и говорится то, что есть.

И да - спасибо вам огромное за замечательную иллюстрацию к моим стихам! Она передаёт их дух куда лучше, чем призраки, ползающие по старому кладбищу ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Октября 2012, 18:57:39

Очень хочется спросить у вас, где вы нашли данный стих, поскольку я не встречала его в сети.

Ну, стихи попадаются не только в сети. Именно эти были написаны от руки карандашом на форзаце задней обложки одной книги.

Цитировать
Ну что вы, Уна, Дикой Охоте от меня ничего не грозит, поскольку они - не посланники Тьмы. Я бы поприветствовала их, встретив.

Значит, не тронете? Спасибо. :) А то страшновато как-то, знаете ли... :)

А это – не мое, просто в тему:

Ледяные костры и свинцовая пуля Луны...
В эту ночь, средоточие всех не случившихся тайн,
Мы уже не мертвы, но еще не совсем рождены -
Сквозь сознание красной строкою струится Самайн.

Мы проходим сквозь тени - и тени проходят сквозь нас.
Мы подносим к губам обжигающий горло настой.
Этой ночью живой вместе с мертвым пускается в пляс,
Нахлебавшись Самайном, как стылой осенней водой.

За распахнутой дверью - Ночь Памяти палит костры,
Отражения пляшут в распахнутых настежь глазах.
Эта ночь в мертвый узел связала иные миры,
Растворилась Самайном
в разбавленных ветром слезах.

(с)

(http://s003.radikal.ru/i201/1210/5b/bea1f3fa53f7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Октября 2012, 22:07:57


Ну, стихи попадаются не только в сети. Именно эти были написаны от руки карандашом на форзаце задней обложки одной книги.

Так  вот почему вы заинтересовались автором! Вы и сами хотели бы узнать, кто он.
Одно скажу - очень сильные, искренние стихи, и хорошо, что вы их сохранили, спасибо вам большое, что познакомили меня с ними.




 Значит, не тронете? Спасибо. :) А то страшновато как-то, знаете ли... :)

Вас - не трону, даже если вы из свиты Кернунноса, и сами скачете  в Самайн с Дикой Охотой :D
Вы, к слову,  в моих стихах идёте со мною, взявшись за руки, и посланцы Тьмы боятся нас обоих. ;) Пойдёте?



Ледяные костры и свинцовая пуля Луны...
В эту ночь, средоточие всех не случившихся тайн,
Мы уже не мертвы, но еще не совсем рождены -
Сквозь сознание красной строкою струится Самайн.

Мы проходим сквозь тени - и тени проходят сквозь нас.
Мы подносим к губам обжигающий горло настой.
Этой ночью живой вместе с мертвым пускается в пляс,
Нахлебавшись Самайном, как стылой осенней водой.

За распахнутой дверью - Ночь Памяти палит костры,
Отражения пляшут в распахнутых настежь глазах.
Эта ночь в мертвый узел связала иные миры,
Растворилась Самайном
в разбавленных ветром слезах.

(с)



Прекрасные строки Лейт, благодарю. Ведь действительно, мы проходим сквозь тени - и тени проходят сквозь нас. Ночь Памяти палит костры...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Октября 2012, 20:45:57

Вас - не трону, даже если вы из свиты Кернунноса, и сами скачете  в Самайн с Дикой Охотой :D

О, спасибо большое, а то вот да, случается со мной иногда. :)

Цитировать
Вы, к слову, в моих стихах идёте со мною, взявшись за руки, и посланцы Тьмы боятся нас обоих. :) Пойдёте?

Э... точно боятся? А то из-за кустов кааак прыгнут. :) Страшновато все-таки. :)

ОК. Lennan rimba yeni.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Октября 2012, 22:45:21

О, спасибо большое, а то вот да, случается со мной иногда. :)

О, спасибо, что предупредили: теперь, когда я увижу всадников Дикой Охоты, я буду выглядывать среди них вас :D

Всадникам ночь напролет скакать
От островов, где пламя и лед:
Один отбросил горящую прядь,
Другой взывает: вперед, вперед!

Душу очисть от смертной тоски -
Ветры проснулись, листья кружат,
Лица бледны - и яростен взгляд,
Рвутся поводья из тонкой руки.

Мы рождены от огня одного -
Встретивший нас утратит покой,
Мы встанем меж ним и его рукой,
Мы встанем меж ним и сердцем его.

Прекрасней всей красоты земной,
Летят стремглав меж ночью и днем.
Один сияет белым огнем,
Другой взывает: иди за мной!
(с)



ОК. Lennan rimba yeni.

Нantale!!!
(http://s09.radikal.ru/i182/1001/92/76373f08f6c1.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Октября 2012, 10:48:09
Мелиан, я перепостила Ваши стихи сюда, ничего? :) Они как раз в тему в канун Самайна, как ни странно. :)

(http://s54.radikal.ru/i143/1210/9e/420b00512436.jpg) (http://www.radikal.ru)

Под серостью привычной лживой маски
Мы не живем, а лишь играем роль.
Но где-то расцвела однажды сказка -
На берег вышла юная Ассоль.

И алый свет лег истиной на лица,
Стирая недоверия печать,
Плыл галиот огромной белой птицей
Для тех, кто верил, ждал, умел мечтать.

Но вот на горизонте он растаял,
Оплавив память огненным крылом,
Исчезли те, что жили против правил,
Остались те, кто жили день за днем.

Годами боязливо тлела дума
О парусах, исчезнувших вдали,
И люди вновь судачили угрюмо,
Что там, за краем моря, нет земли,

Уж лучше тихо-мирно жить в Каперне,
Чем так уплыть в неведомый рассвет,
Ассоль уже состарилась наверно,
Любви у них давно в помине нет,

И алый парус – просто занавеска,
Муж, капитан – там карты да вино,
Был приговор значительным и резким -
Прожить иначе людям не дано.

И, растерзав неведомую тайну,
Закрыли души плотной пеленой,
Чтоб не увидеть как-нибудь случайно
Сверкнувший парус алою зарей.

(http://s017.radikal.ru/i431/1210/00/0d7408c60f0c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Не поленилась почитать в сети рецензии на стихи В. Гужева. Да, впечатлена.  :-\
Ну что же, другого, пожалуй, ждать было нечего... Печально.
А ведь подсказка в книге есть - солнечный лучик в ладони. Вот он рай - в моей руке. :)

Но нет, все клянут быт, жизнь и все остальное, еще и благодарят за стихи, как за великую правду жизни. Каперна, что тут сделаешь.  >:(

Я нашла по Вашей ссылке и тему с обсуждением у Вас.
Значит, этот коммент анонимен или Вы все-таки знаете автора?

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Октября 2012, 13:24:28
О, какая красивая картина, Уна - спасибо!
Мне так и видится  Каспий ( да там Грин и писал своё произведение), рассветное утро, розовый  небесный свет, и эта лодка Грея, плывущего от корабля к ждущей его девушке в розовом платье - как вечный гимн Сказке, адептами которой мы все являемся. :)

Да, что до Вадима Гужева, его стихи я перепостила у себя, и в теме выше уже объяснила свою позицию. Ведь так и подумала Каперна, когда Грей забрал Ассоль к себе на корабль - подумала, чтобы защититься от собственной убогости, ну да не буду повторяться.
Если вы видели мою тему, вы видели и мой ответ в стихах Гужеву - кстати в Стихирях он мне на это ответил ( сорри за самопиар):

"Пусть сказки и мечты всегда живут на свете.
Пускай исчезнут злоба, зависть, боль!
Пусть Грей на бриге парусами ловит ветер
и мчится к берегу, где ждёт его Ассоль!..

Замечательные стихи, София!
Они полны солнца и запахов морских ветров.
Их должны прочитать Грей и Ассоль, чтобы стать вновь счастливыми.
Я верю в это!.."

Так что всё же он не истинный "житель Каперны", а просто бывший романтик, который в отчаянии однажды потерял Веру. А в глубине души всё же хочет вновь стать счастливым.
 А вот люди, которые его благодарят за "правду жизни" - да, опасный синдром, увы >:( Этим нравится тот мирок, который их окружает, и нравятся красные занавески.

Что же до автора стихов, которые я привела - да, он пожелал остаться анонимом. Я знаю его, лгать не стану.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Октября 2012, 19:12:41

Мне так и видится  Каспий ( да там Грин и писал своё произведение)

Мелиан, я ничего не слышала о Каспии, и о том, что Грин там жил. Насколько мне известно, Грин писал “Алые Паруса” в Петербурге, нет?

Цитировать
Если вы видели мою тему, вы видели и мой ответ в стихах Гужеву

Да, и мне нравится Ваша позиция. Вы пишете о вере, надежде, об Эстель, я бы сказала, которая преобразила жизнь Ассоль, и, в какой-то степени Ваши стихи перекликаются со стихами автора коммента, но лишь в какой-то степени. Он, то есть автор (я не знаю – женщина это или мужчина), написал не совсем о вере – об истине, о многомерности мира. Ассоль тоже не просто верила, нет – больше. Она жила в двух мирах:

“Она знала жизнь в пределах, поставленных ее опыту, но сверх общих явлений видела отраженный смысл иного порядка. Так, всматриваясь в предметы, мы замечаем в них нечто не линейное, но впечатлением — определенно человеческое, и — так же, как человеческое — различное. Нечто подобное тому, что (если удалось) сказали мы этим примером, видела она еще сверх видимого. Без этих тихих завоеваний все просто понятное было чуждо ее душе. Она умела и любила читать, но и в книге читала преимущественно между строк, как жила. Бессознательно, путем своеобразного вдохновения она делала на каждом шагу множество эфирно-тонких открытий, невыразимых, но важных, как чистота и тепло. Иногда — и это продолжалось ряд дней — она даже перерождалась; физическое противостояние жизни проваливалось, как тишина в ударе смычка, и все, что она видела, чем жила, что было вокруг, становилось кружевом тайн в образе повседневности.
Не раз, волнуясь и робея, она уходила ночью на морской берег, где, выждав рассвет, совершенно серьезно высматривала корабль с Алыми Парусами. Эти минуты были для нее счастьем; нам трудно так уйти в сказку, ей было бы не менее трудно выйти из ее власти и обаяния.” (с)


Грей – ей под стать с его странной летящей душой. :)

“Грэй лег у костра, смотря на отражавшую огонь воду. Он думал, но без участия воли; в этом состоянии мысль, рассеянно удерживая окружающее, смутно видит его; она мчится, подобно коню в тесной толпе, давя, расталкивая и останавливая; пустота, смятение и задержка попеременно сопутствуют ей. Она бродит в душе вещей; от яркого волнения спешит к тайным намекам; кружится по земле и небу, жизненно беседует с воображенными лицами, гасит и украшает воспоминания. В облачном движении этом все живо и выпукло и все бессвязно, как бред. И часто улыбается отдыхающее сознание, видя, например, как в размышление о судьбе вдруг жалует гостем образ совершенно неподходящий: какой-нибудь прутик, сломанный два года назад. Так думал у костра Грэй, но был «где-то» — не здесь.” (с)

Так что повседневность им обоим не светила ни до встречи, ни после нее, так же как пьянство, разбитая бытом любовь и прочие радостные реалии капернского существования, о которых так самозабвенно грезит В. Гужев.

Даже его: “Их должны прочитать Грей и Ассоль, чтобы стать вновь счастливыми.
Я верю в это!.." - именно об этом и говорит. Им ничего не нужно читать, они просто устроены иначе. :)

Цитировать
Что же до автора стихов, которые я привела - да, он пожелал остаться анонимом. Я знаю его, лгать не стану.

Ну, надеюсь хотя бы - это не какой-нибудь Корвин, принц Эмберский? С “неведомой тайной” он обращается довольно по-свойски. :)

Я выкладываю Ваши стихи здесь, чтобы нам было удобно говорить:

Забылось всё: улыбки, слёзы, горе,
Уходит жизнь в судьбы водоворот
Но до сих пор шумит, не смолкнув, море,
И до сих пор высок мечты полёт.

В Каперне день за днём спешит устало
Кабак шумит, судачат рыбаки,
А на скале Ассоль одна стояла
Ждала свой парус, миру вопреки.

Святая вера времени не властна,
Пусть даже седина мелькнёт в косе,
Ассоль ждала – и потому прекрасна,
Что не смирилась с жизнью, став как все.

И капитаны пусть сидят в тавернах
А жёны чинят снасти, их кляня.
Да пусть не верит в сказку вся Каперна –
Ассоль всё ждёт, в душе её храня.

Играют волны с ветром всё сильнее,
И брызги пены бьются об утёс,
А вера путь морской откроет Грею,
Что через жизнь любовь свою пронёс.

Свой галиот порой добыть непросто -
Недаром годы были прожиты.
Но думал Грей…найдётся в жизни остров,
Где девушка живёт его мечты.

Судьба лишь тем способствует на свете
Кто шёл упрямо с верою вперёд.
Морские занавески треплет ветер,
И новый парус к счастию несёт!


(http://s018.radikal.ru/i508/1210/86/c3a2e434d3a4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Простите мне мою дерзость - я без разрешения. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Октября 2012, 22:14:05

Мне так и видится  Каспий ( да там Грин и писал своё произведение)

Мелиан, я ничего не слышала о Каспии, и о том, что Грин там жил. Насколько мне известно, Грин писал “Алые Паруса” в Петербурге, нет?


Да я вот и сама удивляюсь, насколько мало светят этот факт в биографии Грина. Ну вот, например, ссылочка:
http://grin.lit-info.ru/review/grin/007/689.htm
Да и не только "Зеркало" пишет это: Александр Грин 19-летним пытался пойти в Каспийский флот, но его не взяли, по слухам - по состоянию здоровья. И далее период его жизни в Баку становится очень сложным:
http://grinworld.org/museum_halls/cabin_02.htm
Я могу сейчас накидать ещё множество ссылок ( никак не найду нужную, где всё полностью объяснялось), но факт остаётся фактом: писал Грин "Алые паруса" в 1923 году в Петербурге, но  места, которые он описывал, уж больно похожи на те, которые он видел на Каспии.


и, в какой-то степени Ваши стихи перекликаются со стихами автора коммента, но лишь в какой-то степени. Он, то есть автор (я не знаю – женщина это или мужчина), написал не совсем о вере – об истине, о многомерности мира. Ассоль тоже не просто верила, нет – больше. Она жила в двух мирах

Согласна. Ассоль жила в мире своей мечты и мире сказки, который силою своего духа сделала реальностью. Мне кажется, что автор в стихах выразил это лучше меня, сказавшей: "Святая вера времени не властна пусть даже седина мелькнёт в косе: Ассоль ждала - и потому прекрасна, что не смирилась с миром, став как все". Если я говорю об Ассоль, то автор - скорее о том мире, где постарались забыть и отбросить мысли об Ассоль и Грее - так как не понимали их.


Так что повседневность им обоим не светила ни до встречи, ни после нее, так же как пьянство, разбитая бытом любовь и прочие радостные реалии капернского существования, о которых так самозабвенно грезит В. Гужев.

Это так, но понимает ли это Гужев в полной мере? Ведь он живёт в этом мире повседневности и он - его часть, и потому  его стихи оказались понятыми, столько положительных рецензий на них. Потому что кругом - та же сама Каперна, и именно такое положение дел кажется людям истинным и реалистичным. А до высоты духа Ассоль и Грея надо ещё тянуться...да и получится ли?

 
Ну, надеюсь хотя бы - это не какой-нибудь Корвин, принц Эмберский? С “неведомой тайной” он обращается довольно по-свойски.

( улыбается) Ну, не Корвин, и не Эмберский, автор достаточно глубок и не склонен к борьбе за власть, как эмберские принцы. Может, потому и с "неведомой тайной" обращается по- свойски.

А что до моих стихов, то спасибо, Уна, что разместили их.  Считайте, что я дала на то своё разрешение.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Октября 2012, 23:31:33

Да я вот и сама удивляюсь, насколько мало светят этот факт в биографии Грина.

И ведь я знала о бакинском периоде в жизни Грина, но вот - забылось. :) Спасибо!

Цитировать
Согласна. Ассоль жила в мире своей мечты и мире сказки, который силою своего духа сделала реальностью.

Можно и так это увидеть и понять. Собственно, о мире мечты и сказки в связи с Грином кто только не писал.
 Но это не совсем так, вернее даже совсем не так. И Ваш аноним это прекрасно понимает, как я вижу. Хотя – ок, спорить о терминах не будем. :)

Цитировать
Мне кажется, что автор в стихах выразил это лучше меня, сказавшей: "Святая вера времени не властна пусть даже седина мелькнёт в косе: Ассоль ждала - и потому прекрасна, что не смирилась с миром, став как все".

Ей не грозило стать как все, Мелиан. :) Не стать сосне тополем, как ни крути. :) Сам Грин не дождался своих парусов, прожил тяжелую и, как пишут, довольно беспросветную жизнь, был резок, часто озлоблен, но как все – так и не стал. Таким не встроиться в повседневную жизнь при всем желании, и это не романтизм Гужева, это – умение чувствовать сверх того, что обычно дано  людям.

Цитировать
Это так, но понимает ли это Гужев в полной мере? Ведь он живёт в этом мире повседневности и он - его часть, и потому его стихи оказались понятыми, столько положительных рецензий на них. Потому что кругом - та же сама Каперна, и именно такое положение дел кажется людям истинным и реалистичным. А до высоты духа Ассоль и Грея надо ещё тянуться...да и получится ли?

Такими можно только родиться. Да и о чем мы говорим – мы же на эльфийском форуме. :)
Ассоль было дано "больше прочих", но на “ином языке”, непонятном Каперне:

"Как женщина, она была непопулярна в Каперне, однако многие подозревали, хотя дико и смутно, что ей дано больше прочих — лишь на другом языке.
Ассоль так же подходила к этой решительной среде, как подошло бы людям изысканной нервной жизни общество привидения, обладай оно всем обаянием Ассунты или Аспазии: то, что от любви, — здесь немыслимо. Так, в ровном гудении солдатской трубы прелестная печаль скрипки бессильна вывести суровый полк из действий его прямых линий." (с)


 Но и Лонгрен с его игрушками и умением любить довольно необычен и кроткая светлая Мери, погибшая именно из-за того, что не сумела перешагнуть через себя и приспособиться.

В случае с Греем – образ его матери  и их отношения овеяны настоящей поэзией:

“Ему сказали, где мать; он прошел в высокое помещение и, тихо прикрыв дверь, неслышно остановился, смотря на поседевшую женщину в черном платье. Она стояла перед распятием: ее страстный шепот был звучен, как полное биение сердца. — «О плавающих, путешествующих, болеющих, страдающих и плененных», — слышал, коротко дыша, Грэй. Затем было сказано: — «и мальчику моему...» Тогда он сказал: — «Я...» Но больше не мог ничего выговорить. Мать обернулась. Она похудела: в надменности ее тонкого лица светилось новое выражение, подобное возвращенной юности. Она стремительно подошла к сыну; короткий грудной смех, сдержанное восклицание и слезы в глазах — вот все. Но в эту минуту она жила сильнее и лучше, чем за всю жизнь. — «Я сразу узнала тебя, о, мой милый, мой маленький!» И Грэй действительно перестал быть большим. “ (с)

Так что им обоим видно было в кого. :)

Цитировать
(улыбается) Ну, не Корвин, и не Эмберский, автор достаточно глубок и не склонен к борьбе за власть, как эмберские принцы.

Не склонен? :) Я имела ввиду немного другое, но что же, и это – похоже. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Ноября 2012, 00:25:35
И ведь я знала о бакинском периоде в жизни Грина, но вот - забылось. :) Спасибо!

Да не за что! Как бывшая бакинка, которая выросла на гриновских идеалах, я никогда не освещаю эту тему, потому что почитаю патриотизм такого рода фальшью - мол, мой любимый писатель проходил становление личности в моём же городе, и повесть эту писал, глядя на моё же море.  :)
Но просто очень многое говорит, что именно Каспий помог ему с этим видением Алых парусов... впрочем, простите, должно быть, это уже из области мистики.


Можно и так это увидеть и понять. Собственно, о мире мечты и сказки в связи с Грином кто только не писал.
 Но это не совсем так, вернее даже совсем не так. И Ваш аноним это прекрасно понимает, как я вижу. Хотя – ок, спорить о терминах не будем. :)


Я намеренно упростила это, чтобы было понятнее, но на деле могу сказать, что если тебе это не дано изначально, ты не сможешь силой своего духа ( или силою своей личности) ТАК изменять реальность.  Вы ведь знаете, кому дано.
 А теперь вижу, что из-за упрощения вы меня не совсем верно поняли...ну да ладно.

Ей не грозило стать как все, Мелиан. :) Не стать сосне тополем, как ни крути. :) Сам Грин не дождался своих парусов, прожил тяжелую и, как пишут, довольно беспросветную жизнь, был резок, часто озлоблен, но как все – так и не стал. Таким не встроиться в повседневную жизнь при всем желании, и это не романтизм Гужева, это – умение чувствовать сверх того, что обычно дано  людям.

 И с этим не поспоришь, Уна. Да только многие из тех, кто мыслит, как Ассоль, мимикрирует под Каперну и капернские идеалы, и если не становится каким же, как и  все,  то выглядит это в глазах окружающих не вызовом, как у Ассоль, а смирением с существующей реальностью. Я, собственно, об этом и писала.  Можно же не встраиваться в повседневную жизнь, а сделать вид, что встроился.  Многие из наших так и живут - иначе просто устанешь каждым днём своего бытия бросать вызов. А Ассоль вот не уставала.

Такими можно только родиться. Да и о чем мы говорим – мы же на эльфийском форуме. :)
Ассоль было дано "больше прочих", но на “ином языке”, непонятном Каперне:


Давайте прямо тогда, чего уж: ЭЛЬФОМ можно только родиться. Но боюсь, я вас разочарую: права рождения для многого в жизни недостаточно. Вы, наверное, мало встречали эльфов, которые очеловечились и смирились, а я вот вижу их каждый день, и у меня сердце кровью обливается смотреть, как они стареют, меняются, сердце их черствеет и озлобляется, они становятся резкими, как Грин.  Да, Ассоль дано было более прочих, но осталась она такой, как была, потому что именно не смирилась. А те, кто смирился, мало чем от людей отличается. И Бог бы с ним, что внешне, а и внутренне, вот в чём засада.


Но и Лонгрен с его игрушками и умением любить довольно необычен и кроткая светлая Мери, погибшая именно из-за того, что не сумела перешагнуть через себя и приспособиться.

В случае с Греем – образ его матери  и их отношения овеяны настоящей поэзией.
Так что им обоим видно было в кого. :)


Ну, с этим согласна: Ассоль пошла в родителей, Грей - тоже. У Грея матушка была весьма возвышенной женщиной, а у Ассоль оба родителя верили в сказку.



Не склонен? :) Я имела ввиду немного другое, но что же, и это – похоже. :)



Вы имели ввиду два мира, в котором жили эмберские принцы? В этом да, автор стихов на них похож, но боюсь, сравнение на том и закончится. Он тоже живёт в двух мирах...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Ноября 2012, 11:17:09

 А теперь вижу, что из-за упрощения вы меня не совсем верно поняли...ну да ладно.

Ну вот. :) А мне показалось как раз, что мы друг друга, наконец, поняли. :)

Цитировать
Вы, наверное, мало встречали эльфов, которые очеловечились и смирились, а я вот вижу их каждый день, и у меня сердце кровью обливается смотреть, как они стареют, меняются, сердце их черствеет и озлобляется, они становятся резкими, как Грин.  Да, Ассоль дано было более прочих, но осталась она такой, как была, потому что именно не смирилась. А те, кто смирился, мало чем от людей отличается. И Бог бы с ним, что внешне, а и внутренне, вот в чём засада.

А, вот в чем дело. Да, редко встречалась. У меня очень избирательное окружение.

Цитировать
Вы имели ввиду два мира, в котором жили эмберские принцы? В этом да, автор стихов на них похож, но боюсь, сравнение на том и закончится. Он тоже живёт в двух мирах...

Ну все мы где-то - Ассоль, живем в двух мирах и “видим сверх видимого.” Если Ваш автор – не Ассоль, тогда - Грей, больше некому. :)
Я не буду больше надоедать Вам, Мелиан, извините меня. Автор пожелал остаться анонимным, и с моей стороны все расспросы – просто бестактность.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Ноября 2012, 12:08:45
Ну вот. :) А мне показалось как раз, что мы друг друга, наконец, поняли. :)

А мы друг друга в главном  и поняли, Уна, и у нас схожие взгляды. Они различались разве что в том, что я считала Ассоль и Грея такими вот необычными  неординарными людьми, вы - эльфами. Но дело же не в терминологии. Эльфы, кстати, часто кажутся окружающим просто неординарными людьми.
По чести говоря, я считаю, что произведение написал непробуждённый эльф, потому и идеалы в нём самые наши.


А, вот в чем дело. Да, редко встречалась. У меня очень избирательное окружение.

Вам очень повезло. Причём говорю это без иронии.


Ну все мы где-то - Ассоль, живем в двух мирах и “видим сверх видимого.” Если Ваш автор – не Ассоль, тогда - Грей, больше некому. :)
Я не буду больше надоедать Вам, Мелиан, извините меня. Автор пожелал остаться анонимным, и с моей стороны все расспросы – просто бестактность.

Ну да...Грей. Его, кстати, многие Греем и звали. :)
Уна, что до вас - вы мне не надоедаете, что вы. Напротив, я жду  каждого вашего коммента, чтобы продолжить беседу. Просто, что касается анонима, тут важна  по сути не его личность, а его мысли по поводу Ассоль и Грея. И привела я их потому, что очень созвучно было тому, что вы говорили, перекликалось с этим. Меня это поразило - в хорошем смысле этого слова,  я их и привела.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Ноября 2012, 19:56:46

По чести говоря, я считаю, что произведение написал непробуждённый эльф, потому и идеалы в нём самые наши.

Грин очень глубок. Это – не фэнтези, это – за гранью.

“В окно врывался ветер, но пламя свечи не шевелилось, не гасло, лишь быстро таяла эта свеча... “ (с)

В Грине увидели только отрыв от реальности, мечтательность и детскую сказку. Суровые реалисты писали суровую реалистическую литературу. Им проще думать, что Ассоль стала кухаркой, Грей – вечно пьяным мужем...
И для них такой взгляд – это признак зрелости, а вера в Алые паруса... Сами понимаете. :)

И все это - реализм, стихи Гужева и положительные рецензии на них чем-то напомнили мне “Фанданго”:

“Я прихожу домой в шесть часов вечера. Я ломаю шкап, чтобы немного согреть свою конуру. Я пеку в буржуйке картошку, мою посуду и стираю белье! Прислуги у меня нет. Жена умерла. Дети заиндевели от грязи. Они ревут. Масла мало, мяса нет, — вой! А вы мне говорите, что я должен получить раковину из океана и глазеть на испанские вышивки! Я в океан ваш плюю! Я из розы папироску сверну! Я вашим шелком законопачу оконные рамы! Я гитару продам, сапоги куплю! Я вас, заморские птицы, на вертел насажу и, не ощипав, испеку! Я… эх! Вас нет, так как я не позволю!” (с)

И вот ответ:

“Безумный! Так будет тебе то, чем взорвано твое сердце: дрова и картофель, масло и мясо, белье и жена, но более — ничего!” (с)  :)

Цитировать
Ну да... Грей. Его, кстати, многие Греем и звали.

Греем звали и Дориана. :)
А, в общем, Вы умеете отвечать так, что рождается много вопросов. :) Но я воздержусь, как обещала.

Цитировать
Просто, что касается анонима, тут важна по сути не его личность, а его мысли по поводу Ассоль и Грея.

Да. И спасибо Вам за стихи - за этот отблеск другого мира.

Помните? Горшков (или Гужев, или кто угодно) - гений и высокое искусство, а картина солнечной комнаты - просто дешевая мазня, но:

“Это смешение несоединимых явлений образовало подобие набросков, оставляемых ленью или задумчивостью на бумаге, где профили, пейзажи и арабески смешаны в условном порядке минутного настроения. То, что оставалось от комнаты, было едва видимо и с изменившимся существом. Так, например, часть картин, висевших на правой от входа стене, осыпалась изображениями фигур; из рам вывалились подобия кукол, предметов, образовав глубокую пустоту. Я запустил руку в картину Горшкова, имевшую внутри форму чайного цыбика, и убедился, что ели картины вставлены в деревянную основу с помощью столярного клея. Я без труда отломил их, разрушив по пути избу с огоньком в окне, оказавшимся просто красной бумагой. Снег был обыкновенной ватой, посыпанной нафталином, и на ней торчали две засохшие мухи, которых раньше я принимал за классическую «пару ворон». В самой глубине ящика валялась жестянка из-под ваксы и горсть ореховой скорлупы.

Картина же солнечной комнаты, приняв несравненно большие размеры, напоминала теперь открытую дверь. Из нее шел ясный дневной свет...” (с)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Ноября 2012, 21:28:19


Грин очень глубок. Это – не фэнтези, это – за гранью.


Cогласна. Это...ну я даже не знаю, как сказать. Внутренний свет, льющийся к нам через его книги, как через картину солнечной комнаты.

В Грине увидели только отрыв от реальности, мечтательность и детскую сказку. Суровые реалисты писали суровую реалистическую литературу. Им проще думать, что Ассоль стала кухаркой, Грей – вечно пьяным мужем...
И для них такой взгляд – это признак зрелости, а вера в Алые паруса... Сами понимаете. :)

Когда я сталкиваюсь с таким взглядом, при котором всё недоступное пониманию стараются "приземлить", мне это всё время напоминает Петуха из басни про "Жемчужное зерно" ( простите мне цитату, Уна? ):
Навозну кучу разрывая, Петух нашёл Жемчужное Зерно И говорит; «Куда оно? Какая вещь пустая! Не глупо ль, что его высоко так ценят? А я бы, право, был гораздо боле рад Зерну ячменному: оно не столь хоть видно, Да сытно" ;)

И все это - реализм, стихи Гужева и положительные рецензии на них чем-то напомнили мне “Фанданго”:


Да, да...в ту же тему.  Бам-Гран хорошо ему  на этот вопль души ответил:)



Греем звали и Дориана. :)
А, в общем, Вы умеете отвечать так, что рождается много вопросов. :) Но я воздержусь, как обещала.

Этот - не Дориан, уверяю вас, хотя сам иногда себя с Дорианом отождествлял. А когда мои ответы рождают дополнительные вопросы, 
видимо, я не могу высказаться яснее.


Да. И спасибо Вам за стихи - за этот отблеск другого мира.

Мне почему-то так и казалось, что вы уловите этот облеск. Как здорово, что вы - поняли...


Картина же солнечной комнаты, приняв несравненно большие размеры, напоминала теперь открытую дверь. Из нее шел ясный дневной свет...” (с)[/i]


Да, такая картина служит окном в другой мир. Только не все видят это окно, как и Ассоль была одной на целую Каперну.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Ноября 2012, 17:44:23

Когда я сталкиваюсь с таким взглядом, при котором всё недоступное пониманию стараются "приземлить", мне это всё время напоминает Петуха из басни про "Жемчужное зерно"

Действительно, настоящий статистик Ершов. :) Правда, не так драматичен. :)

Цитировать
А когда мои ответы рождают дополнительные вопросы, видимо, я не могу высказаться яснее.

Я все понимаю. Простите.

Мы сбились с пути случайно
В уклончивом разговоре.
Давайте не будем – о тайнах.
Давайте опять – о море. :)


(http://s017.radikal.ru/i419/1211/32/c7e4f8016038.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это – не мое, просто – шутка:

Бывает, задумаю шуточку слёту
про синее Море, влюблённое в Чайку,
как тут же мой верный смычок балалайки
басами рояля «украсит» работу…

Случается так – начинаешь про море
и мчишься за мыслью, пока не остынешь,
и кто его знает, с чем выйдешь на финиш,
быть может, не выйдешь, а выплывешь кролем…

Люблю поработать со словом, как с глиной,
мне нравится гибкость его и пластичность,
мне каждое слово уж тем симпатично,
что тянет по смыслу на три с половиной…

Мне нравится то, что язык наш бескостный,
что он не ломается, тянется, гнётся;
что зубы пасутся как стадные овцы,
что губы ему, как хорошие вёсла…

Мне нравятся губы – люблю целоваться,
губами приятней, чем лбом или носом,
конечно, бывали порой и вопросы –
встречались не раз на пути голодранцы…

Люблю поработать со словом-намёком,
сразить наповал глубиной многоточий,
использовать силу словесных пощёчин,
ударное действие фразы под током…

Ну вот, начинала про Море, про Чайку,
был план отшутиться по теме лиричной,
хотелось как лучше, но всё как обычно –
роялю мешала сыграть балалайка…
(с)


:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Ноября 2012, 21:56:07


Действительно, настоящий статистик Ершов. :) Правда, не так драматичен. :)


О, статистик Ершов поражает и потрясает своими воплями, один из которых вы так любезно привели :D  А второй ему в унисон приведу уже я:
"Так вот, — сказал он тем же тоном, каким горячился, протискиваясь, — вы должны знать, кто я. Я — статистик Ершов! Я все слышал и видел! Это какое-то обалдение! Чушь, чепуха, возмутительное явление! Этого быть не может! Я не… верю, не верю ничему! Ничего этого нет, и ничего не было! Это фантомы, фантомы! -прокричал он, – Мы одержимы галлюцинацией или угорели от жаркой железной печки! Нет этих испанцев! Нет покрывала! Нет плащей и горностаев! Н с т ничего, никаких фиглей-миглей! Вижу, но отрицаю! Слышу, но отвергаю! Опомнитесь! Ущипните себя, граждане! Я сам ущипнусь! Все равно, можете меня выгнать, проклинать, бить, зажарить или повесить, — я говорю: ничего нет! Не реально! Не достоверно! Дым!

Тяжёлый случай, одним словом, это Ершов. " Вижу, но отрицаю", "Слышу, но отвергаю". Или, как сказал мне один мой знакомый Р. по поводу эльфов: "Верю, но не должен" :D


Я все понимаю. Простите.



Да за что же простить вас? Вы вправе проявить любопытство.  Я связана словом, а вы не обязаны были это знать.


Мы сбились с пути случайно
В уклончивом разговоре.
Давайте не будем – о тайнах.
Давайте опять – о море. :)



О море - ну что ж, о море
И будет ли что чудесней?
О море не станем  спорить,
О море споём мы песню.


(http://www.stfond.ru/images/load/Image/b1a1813917f142b7997887ce12b.jpg)

А шуточные стишки смешные, спасибо, улыбалась :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Ноября 2012, 18:41:11

Тяжёлый случай, одним словом, это Ершов. " Вижу, но отрицаю", "Слышу, но отвергаю". Или, как сказал мне один мой знакомый Р. по поводу эльфов: "Верю, но не должен" :D

Боюсь, самый обычный случай. Каперна тоже видела алые паруса, но предпочла об этом забыть.

Цитировать
О море не станем спорить,
О море споём мы песню.

Ну что же, песню (http://beautydelux.com/wp-content/uploads/2011/04/Bobby-Darin-Beyond-the-Sea.mp3) – так песню (http://divinevioline.free.fr/Hyori%20Blog/Page%2018/Beyond%20The%20Sea.mp3). :)

Цитировать
А шуточные стишки смешные, спасибо, улыбалась

Там и комменты (http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=49140) забавные. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Ноября 2012, 22:29:39

Боюсь, самый обычный случай. Каперна тоже видела алые паруса, но предпочла об этом забыть.

И всё равно "годами боязливо тлела дума о парусах, растаявших вдали", не так ли?  Грей и Ассоль сумели убедить Каперну в наличии Сказки, сколько бы капернцы ни делали потом вид.
(http://cs5902.userapi.com/u58659113/a_7f134034.jpg)


Ну что же, песню – так песню.

О море есть не одна красивая песня (http://prostopleer.com/tracks/4990900rNTD)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5312/66671363.9/0_5e837_d9e95f0b_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/shper-evgenij/view/387127/)
«Анимация (http://fotki.yandex.ru/users/shper-evgenij/view/387127/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

Там и комменты забавные.

О да...позабавило! Так же и бывает, когда поэт превращается в фигляра, а художник - в фотографа, спускаясь с Небес на грешну землю.  Особенно позабавили стишки о чайнике - сорри, но из песни, как говорится, слов не выкинешь:

    
                                          
Да, кстати про чайник:
люблю вечерами,
люблю после секса и рюмки ликёра
сидеть у окна, любоваться горами…,
а море люблю ещё больше, чем горы!

Но всё-таки секс - он приятней, чем пьянка,
особенно, если мужчина - начальник,
ведь я не какая-нибудь лесбиянка!
О чём это я?
Да, вот, кстати, про чайник …

 :D



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2012, 12:36:19

И всё равно "годами боязливо тлела дума о парусах, растаявших вдали", не так ли?  Грей и Ассоль сумели убедить Каперну в наличии Сказки, сколько бы капернцы ни делали потом вид.

А знаете, Мелиан, Вы внесли существенную поправку.
Верно, Алые паруса забыть не удалось. Но, значит, надо сделать их практично безопасными и приносящими прибыль –  ну назвать так риэлторскую контору, хотя бы. :)
Приземлить их, вписать в то, к чему привыкли, сделать мечту понятной Каперне. :)

Цитировать
О море есть не одна красивая песня

Спасибо. :)

Спросите у моря, где плещутся рыбы,
Быть может, дельфинов спросить Вы могли бы,
Спросите у чайки и у осьминога -
Куда ускакали все единороги?

В прибое сверкнув серебристой зарницей,
Куда улетели, как белые птицы?
Спросите всезнающую сороку -
Где бродят сбежавшие единороги?

Проходят столетья, но живы сказанья
О тайне прекрасных волшебных созданий.
Куда увели их, петляя, дороги?
Вернитесь, мир пуст без вас, единороги...


(http://s56.radikal.ru/i154/1211/8e/c163882745c4.gif) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2012, 16:29:34

А знаете, Мелиан, Вы внесли существенную поправку.
Верно, Алые паруса забыть не удалось. Но, значит, надо сделать их практично безопасными и приносящими прибыль –  ну назвать так риэлторскую контору, хотя бы. :)
Приземлить их, вписать в то, к чему привыкли, сделать мечту понятной Каперне. :)


Да, Уна, правила-то для всех одни: если соперника нельзя убить, его нужно как-то обезопасить. Если его нельзя забыть - его нужно сделать доступным для понимания: либо  таким же, как и все, пришедшим к такому же  знакомому финалу ( как там Гужев писал? "От моря чувств осталась только лужа, себя кухаркой чувствует Ассоль"), либо же - "это было давно и неправдой" ;)
А для Каперны даже одна такая сказка - серьёзный соперник.

Кстати, а правда ли есть риэлторское агентство "Алые паруса"? :D


Спасибо.


Спасибо и вам...была очень тронута, правда.
Стихи-то про Единорога продолжить, как считаете? А то у меня уже пошло вырисовываться нежданное продолжение -



Ну где вы, ну где вы? Всё снова и снова
Зову вас, и эхо опять вторит зову:
Вернитесь, и мир с вами станет прекрасней
В нём вновь возродятся и сказка, и счастье.

Обыденность серой своей пеленою
Укутала мир наш с зарёю, луною,
Морями и тайной,  и нам одиноко –
Мы ждём появления единорогов

И нету любви в нём, и нету надежды
А мы всё мечтаем о них, как и прежде
Мечтаем о счастье, ведь нужно немного –
Вернулись  бы в мир только единороги!


(http://cs11386.userapi.com/u3216010/-5/x_4d3a3265.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2012, 16:35:22
Не сразу заметила Вас - извините. :)


Кстати, а правда ли есть риэлторское агентство "Алые паруса"? :D

Что-то такое попадалось. Наряду с коттеджными поселками, санаториями и прочими топами житейской мечты. :)

Цитировать
Стихи-то про Единорога продолжить, как считаете? А то у меня уже пошло вырисовываться нежданное продолжение

Это не стихи - так, утренний экспромт. :) Ваше продолжение чудесно - добавить просто нечего. :)

Выложу целиком:

Единороги.

Спросите у моря, где плещутся рыбы,
Быть может, дельфинов спросить Вы могли бы,
Спросите у чайки и у осьминога -
Куда ускакали все единороги?

В прибое сверкнув серебристой зарницей,
Куда улетели, как белые птицы?
Спросите всезнающую сороку -
Где бродят сбежавшие единороги?

Проходят столетья, но живы сказанья
О тайне прекрасных волшебных созданий.
Куда увели их, петляя, дороги?
Вернитесь, мир пуст без вас, единороги...

Ну где вы, ну где вы? Всё снова и снова
Зову вас, и эхо опять вторит зову:
Вернитесь, и мир с вами станет прекрасней
В нём вновь возродятся и сказка, и счастье.

Обыденность серой своей пеленою
Укутала мир наш с зарёю, луною,
Морями и тайной, и нам одиноко –
Мы ждём появления единорогов

И нету любви в нём, и нету надежды
А мы всё мечтаем о них, как и прежде
Мечтаем о счастье, ведь нужно немного –
Вернулись  бы в мир только единороги!


(http://s019.radikal.ru/i606/1211/79/49b2e1e429ae.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2012, 16:41:54
Не сразу заметила Вас - извините. :)


Да я тоже здесь урывками - дела, дела, даже на форуме некогда нормально пообщаться.


Что-то такое попадалось. Наряду с коттеджными поселками, санаториями и прочими топами житейской мечты. :)


Дома "Алые паруса" есть - увы, не слишком удачные, если верить мнениям жильцов, привлечённых названием. Но вот риэлторское агентство... :D
Впрочем, чему я удивляюсь-то? Не так давно ( года два назад уже) на Соколе  в Москве , недалеко от метро появилось туристическое агентство "Валинор". Меня всё время подмывает зайти туда и потребовать себе визу и билет в один конец ;)


Это не стихи - так, утренний экспромт. :) Ваше продолжение чудесно - добавить просто нечего. :)


С вами процедура записывать свои рифмованные мысли чрезвычайно  упростилась - стоит мне прочесть ваши, у меня оказывается готов ответ. Даже для меня это слишком быстро, Уна., а с чем связано - не знаю, честно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2012, 17:14:05

 Не так давно ( года два назад уже) на Соколе  в Москве , недалеко от метро появилось туристическое агентство "Валинор". Меня всё время подмывает зайти туда и потребовать себе визу и билет в один конец ;)

Отличная идея, Мелиан! Пусть оправдывают название. ;)

Цитировать
С вами процедура записывать свои рифмованные мысли чрезвычайно  упростилась - стоит мне прочесть ваши, у меня оказывается готов ответ. Даже для меня это слишком быстро, Уна., а с чем связано - не знаю, честно.

У меня еще глобальнее - я вообще не пишу стихов. В принципе, так сказать. :) У меня нет потребности ни сочинять, ни записывать, а если такое и случалось, то крайне редко.
А здесь пишу - в процессе беседы. :) Иначе неловко просто - тема обязывает. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2012, 17:21:48


Отличная идея, Мелиан! Пусть оправдывают название. ;)


Уна, я ведь тайно надеюсь, что они возьмут, да и оправдают :) И не будет у меня  тогда возможности выходить из Валинора в форум, и придётся форуму туго без глобального модера :)


У меня еще глобальнее - я вообще не пишу стихов. В принципе, так сказать. :) У меня нет потребности ни сочинять, ни записывать, а если такое и случалось, то крайне редко.
А здесь пишу - в процессе беседы. :) Иначе неловко просто - тема обязывает. :)

Может, это означает, что друг на друга мы влияем положительно? В поэтическом, так сказать, аспекте? Одна дополняет мысли другой, и получаются целые стихотворения.

Да, поздравляю вас с новой прекрасной аватаркой! Какой красивый Единорог!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2012, 17:30:34

Уна, я ведь тайно надеюсь, что они возьмут, да и оправдают :) И не будет у меня  тогда возможности выходить из Валинора в форум, и придётся форуму туго без глобального модера :)

Да... Это надо обдумать. :)

Цитировать
Может, это означает, что друг на друга мы влияем положительно? В поэтическом, так сказать, аспекте? Одна дополняет мысли другой, и получаются целые стихотворения.

Возможно. :)

Цитировать
Да, поздравляю вас с новой прекрасной аватаркой! Какой красивый Единорог!

Спасибо. Пусть он будет со нами. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2012, 22:03:13

Да... Это надо обдумать. :)


Будет ли форуму хорошо без модера? :) Да... безусловно, это серьёзный вопрос :)



Возможно. :)

Надеюсь:) А то получится, что мы друг друга заставляем писать стихи.





Спасибо. Пусть он будет со нами. :)


А и вправду, как-то легче, когда он тут. Вроде как в мир вернулось Чудо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Ноября 2012, 16:42:26

Будет ли форуму хорошо без модера? :) Да... безусловно, это серьёзный вопрос :)

Стоит ли Вас отпускать в Валинор. Безусловно серьезный. :)

Цитировать
Надеюсь:) А то получится, что мы друг друга заставляем писать стихи.

Надеюсь, что нет. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Ноября 2012, 18:33:55
FAVORITES.

Я открываю рубрику Favorites и буду выкладывать под этим грифом любимые стихи.

R. Burns (перевод – в теме Кумехтара)

My heart's in the Highlands

My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer —
A-chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.

Farewell to the Highlands, farewell to the North
The birthplace of valour, the country of worth;
Wherever I wander, wherever I rove,
The hills of the Highlands for ever I love.

Farewell to the mountains high cover'd with snow;
Farewell to the straths and green valleys below;
Farewell to the forrests and wild-hanging woods;
Farwell to the torrents and loud-pouring floods.

My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer
Chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.


Дж. Мейсфилд

Морская лихорадка.

Опять меня тянет в море,
                                           где небо кругом и вода.
Мне нужен только высокий корабль
                                           и в небе одна звезда,
 И песни ветров,
                                  и штурвала толчки,
                                           и белого паруса дрожь
И серый, туманный рассвет над водой,
                                             которого жадно ждешь.

Опять меня тянет в море,
                                          и каждый пенный прибой
Морских валов,
                                 как древний зов,
                                           влечет меня за собой.
Мне нужен только ветреный день,
                                       в седых облаках небосклон,
Летящие брызги,
                                 и пены клочки,
                                          и чайки тревожный стон.

Опять меня тянет в море,
                                           в бродячий цыганский быт,
Который знает и чайка морей,
                                                и вечно кочующий кит.
Мне острая, крепкая шутка нужна
                                             товарищей по кораблю
И мерные взмахи койки моей,
                                             где я после вахты сплю.



Западный ветер

Вернись к нам, западный ветер, переполненный криком птиц,
Вернись, чтоб высушить слёзы, что застыли в ямах глазниц.
Повей нам из дальней дали, из-за древних бурых холмов,
Принеся дыханье апреля и густой аромат цветов.

Он из мест, где уставшим сердцем суждено обрести покой,
Где от яблок склонились ветки и воздух пьянит, как настой,
Где зелёной травы прохлада так и тянет прилечь на ней,
Где напевы дрозда, как флейта, раздаются среди ветвей.

«Скажи, разве ты не вернёшься домой, в свой брошенный край,
Где приходит на смену апрелю в белоснежных одеждах май,
Где такое щедрое солнце, тёплый дождь и весёлый гром?
Ответь, разве ты не вернёшься в свой когда-то забытый дом?

Только здесь ты сможешь увидеть, как крольчата снуют в траве,
Как плывут облаков караваны в неоглядной небес синеве,
И почувствовать в сердце песню и кипящую в жилах кровь,
И понять, диких пчёл услышав, что весна к нам вернулась вновь.

Видишь жаворонков, что вьются над покосами тут и там?
Неужели ты не вернёшься, дав покой усталым ногам?
Здесь – бальзам для души заблудшей, сладкий сон для больных глазниц!» –
Так шепнул мне западный ветер, переполненный криком птиц.

Я уйду этой белой дорогой, что на запад ведёт сама
В царство трав, где найду я отдых и для сердца и для ума,
В край фиалок, сердец горячих и поющих в ветвях дроздов,
К тем прекрасным западным землям, где мой дом, где мой отчий кров.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Ноября 2012, 18:49:07
FAVORITES.

J. R. Kipling

If

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don’t deal in lies,
Or being hated, don’t give way to hating,
And yet don’t look too good, nor talk too wise:

If you can dream — and not make dreams your master;
If you can think — and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you’ve spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build’em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: «Hold on!»

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings — nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that’s in it,
And — which is more — you’ll be a Man, my son!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Ноября 2012, 22:48:14


Стоит ли Вас отпускать в Валинор. Безусловно серьезный. :)


Будет ли мне хорошо в Валиноре? Безусловно. Будет ли форуму лучше без модератора? Не уверена:) Так что я не оставлю вас, Уна

Надеюсь, что нет. :)

Я вот тоже надеюсь, что мы просто побуждаем друг друга, а всё же не заставляем.

Оффтоп: из темы FAVORITES очень понравилась "Морская лихорадка" Мейсфилда и "Западный ветер".  А у Киплинга я люблю совсем другие строки - эти отдают морализаторством, да и не человек я вовсе :D Мне нравится - "По праву рождения", которые "Мы пили за королеву" ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Ноября 2012, 02:08:06

 А у Киплинга я люблю совсем другие строки - эти отдают морализаторством

Это не так. Они отдают тревогой и любовью.

If we would mend the World,
we should mend Ourselves;
and teach our Children to be,
not what we are,
but what they should be.


William Penn

А, в общем, оставим. Это – просто мои личные размышления. Вам не стоит обращать внимание.

FAVORITES.

Скажи мне, что есть счастье - тихая река,
пожатье лапы или мирный вечер?
Выплыть из тины, ила, тросника
морскому ветру свежему навстречу?
А что есть жизнь - мечта или волна?
Большой поток иль туча грозовая?
Вновь странной нежностью душа моя полна,
но что мне делать с нею, я незнаю.
Мир многолик, и он меня гнетет.
Сжать твердо лапой руль -
когда же сей счастливый миг придет?


Хемуль.

(http://s017.radikal.ru/i413/1211/a4/fe67eaefabcf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Ноября 2012, 10:40:04

Это не так. Они отдают тревогой и любовью.


Может, и так. Мы все очень хотим, чтобы наши дети жили лучше нас, и иногда мешаем им идти своим путём. Своими пожеланиями - "Я лучше знаю, как надо". Родительская любовь - штука непростая...

Тем больше нравятся мне слова Уильяма Пенна, которые вы привели:

If we would mend the World,
we should mend Ourselves;
and teach our Children to be,
not what we are,
but what they should be.


William Penn

Перевести позволите? Понимаю, что вам лучше в оригинале, но я не так хорошо, как вы, знаю инглиш, и воспринимаю русский текст:

Если мы исправили бы Мир,
мы должны были бы исправить себя;
И учите наших Детей быть,
не теми, кто мы есть,
а теми,  каковыми они должны быть.


А, в общем, оставим. Это – просто мои личные размышления. Вам не стоит обращать внимание.


Почему же не стоит? Вы интересны мне, я пыталась понять, что же вас привлекло в этом стихе. Теперь - понимаю.


FAVORITES.

Скажи мне, что есть счастье - тихая река,
пожатье лапы или мирный вечер?
Выплыть из тины, ила, тросника
морскому ветру свежему навстречу?
А что есть жизнь - мечта или волна?
Большой поток иль туча грозовая?
Вновь странной нежностью душа моя полна,
но что мне делать с нею, я не знаю.
Мир многолик, и он меня гнетет.
Сжать твердо лапой руль -
когда же сей счастливый миг придет?


Хемуль.

(http://s017.radikal.ru/i413/1211/a4/fe67eaefabcf.jpg) (http://www.radikal.ru)


( улыбается) Мои любимые стихи из Мумми-Троллей...Хемуль бесподобен - так точно передать словами, что порой творится в душе.
Хотя больше всего лично мне нравится  нелюдимый Снусмумрик: "Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться."
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Ноября 2012, 20:00:57
Кстати, Уна: позволите вы мне поучаствовать в рубрике FAVORITES?
Помнится, не так давно, когда я знакомила вас с морской легендой о князе, вы сказали, что у легенды нетрадиционный сюжет - обычно князья уходят в море, а девушки ждут их на берегу? Так вот, не такой уж нетрадиционный. Есть совершенно потрясающие стихи Роберта Бёрнса, и я вам их сейчас покажу:

Пора отчалить кораблю.
На много дней, на много лет
Умчится та, кого люблю,
И за кормою ляжет след.

Бродить я буду меж камней,
На островок глядеть в тоске.
Здесь я в слезах простился с ней,
Там скрылся парус вдалеке.

Как часто с этой крутизны,
Где птицы жадные кричат,
Под гул крутящейся волны
Смотреть я буду на закат.

Благословен тот райский сад,
Где Нэнси бродит в тишине
И там, где все ласкает взгляд,
Немножко помнит обо мне.
[/i]
(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2009-01/1232654010_pfvjr.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Ноября 2012, 17:29:59

Может, и так. Мы все очень хотим, чтобы наши дети жили лучше нас, и иногда мешаем им идти своим путём. Своими пожеланиями - "Я лучше знаю, как надо". Родительская любовь - штука непростая...

Мелиан - да, мы недавно об этом говорили в другой теме. Но к “If” тот наш разговор никак не относится.

Есть разница между авторитарным диктатом с его системой запретов или психологическими манипуляциями детьми, прерастающими иногда в откровенный шантаж, прикрывающийся якобы любовью к ним, и прямым и честным советом отца вступающему в самостоятельную взрослую жизнь сыну.
Ему никто не собирается ничего запрещать. Он должен разобраться во всем сам. Вспомнит сын советы отца, квинтэссенцию его жизненного опыта, или не вспомнит – это его частное дело. Но никакого давления и морализаторства в этом нет.

Цитировать
Если мы исправили бы Мир,
мы должны были бы исправить себя;
И учите наших Детей быть,
не теми, кто мы есть,
а теми, каковыми они должны быть.

Ваш перевод - с небольшими ошибками дословный перевод, и он не передает смысл того, что хотел сказать автор. Он хотел сказать:

Желая исправить мир – начни с себя.
И учите детей, но не пытайтесь сделать их своей копией.
Они должны быть самими собой.


Цитировать
Хотя больше всего лично мне нравится нелюдимый Снусмумрик: "Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться."

Мне это не близко. Такая свобода – по сути страх и скаредность души. :) Снусмумрик никогда не будет свободен...

“- Никогда не бойся ошибаться, - говорил Галеран, - ни увлечений, ни разочарований бояться не надо. Разочарование есть плата за что-то прежде полученное, может быть, несоразмерная иногда, но будь щедр. Бойся лишь обобщать разочарование и не окрашивай им все остальное. Тогда ты приобретешь силу сопротивляться злу жизни и правильно оценишь ее хорошие стороны. “ (с)

Цитировать
Кстати, Уна: позволите вы мне поучаствовать в рубрике FAVORITES?

Буду рада. :)

Цитировать
Так вот, не такой уж нетрадиционный. Есть совершенно потрясающие стихи Роберта Бёрнса

Читала когда-то. :) Спасибо. :) Да, удивительные стихи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2012, 22:51:13

Есть разница между авторитарным диктатом с его системой запретов или психологическими манипуляциями детьми, перерастающими иногда в откровенный шантаж, прикрывающийся якобы любовью к ним, и прямым и честным советом отца вступающему в самостоятельную взрослую жизнь сыну.
Ему никто не собирается ничего запрещать. Он должен разобраться во всем сам. Вспомнит сын советы отца, квинтэссенцию его жизненного опыта, или не вспомнит – это его частное дело. Но никакого давления и морализаторства в этом нет.

 Не спорю, и никакого авторитарного диктата в стихах нет.
Для меня авторитарный диктатор не может быть морализатором по определению - он просто диктует свою волю, ничуть не смущаясь чувствами других.
Я сказала, что по построению стиха ( в переводе Маршака это ощущается) впечатление, что отец поучает сына. Спасибо, что привели английский вариант - там это ощущение напрочь пропадает. Да и стих называется не "Заповедь", а "Если". И отец не  морализирует, а просто предостерегает сына от жизненных невзгод - мол, если ты сможешь устоять, когда в тебя не верят, и т.д.
Вам этот текст ближе в оригинале или в переводах? И скажите, какой перевод больше понравился - Маршака или Лозинского?


Ваш перевод - с небольшими ошибками дословный перевод, и он не передает смысл того, что хотел сказать автор. Он хотел сказать:

Желая исправить мир – начни с себя.
И учите детей, но не пытайтесь сделать их своей копией.
Они должны быть самими собой.



Вот видите, Уна, вы тоже признаёте, что дословный перевод порою искажает смысл. Я сделала дословный ( для меня всегда лучший перевод - подстрочник, как ни возмущаются этим переводчики :), а вы - более точный по смыслу.


Мне это не близко. Такая свобода – по сути страх и скаредность души. :) Снусмумрик никогда не будет свободен...

Сдаётся мне, Снусмумрик имел ввиду другое: он не боялся утерять свою свободу от восхищения кем-либо- по чести говоря, мы всё равно восхищаемся своими друзьями, и  близкими. Он боялся стать чьим-то восторженным поклонником - христианским языком, сотворить себе кумира, и  от этого перестать быть самим собою, перестать отбрасывать собственную тень. Разве не мысль быть собою, а не своими родителями мы обсуждали в цитате выше?
Простите, это просто мои мысли по поводу Снусмумрика, потому что я это понимаю так.


“- Никогда не бойся ошибаться, - говорил Галеран, - ни увлечений, ни разочарований бояться не надо. Разочарование есть плата за что-то прежде полученное, может быть, несоразмерная иногда, но будь щедр. Бойся лишь обобщать разочарование и не окрашивай им все остальное. Тогда ты приобретешь силу сопротивляться злу жизни и правильно оценишь ее хорошие стороны. “ (с)



Хорошие слова, спасибо большое! Как говорится, когда жизнь даёт нам выиграть, мы получаем радость, а когда даёт проиграть - опыт. И то, и другое - ценно...хотя по чести, и то и другое имеет равную цену.  Важен не конец пути, важен сам путь.




Читала когда-то. :) Спасибо. :) Да, удивительные стихи.


Очень грустные стихи - сердце разрывается, когда их читаешь. Словно Нэнси отправляется в Валинор, а Роберт навсегда остаётся на морском берегу...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Ноября 2012, 00:58:48
А это на FAVORITES.

Что вы прячетесь, злые зверюшки, глупые вы притворялы?
        Утащили вы солнце, чтобы серо и холодно стало.
        Я здесь так одинок, я устал пробираться в снегу,
        о зеленых деревьях долины забыть не могу.
        Вспоминаю я волны на море, голубую веранду мою,
        не хочу больше жить в этом зимнем и страшном краю.

Тогда я стану жить в подсолнухе
        и валяться в теплом песке.
        И окно в сад, где роятся пчелы,
        будет открыто целый день.
        И будет в нем ярко-голубое небо,
        а в нем мое собственное
        апельсиново-желтое солнце


Мумми-Тролль
(http://assets1.mmm-tasty.ru/7884754846/assets/att/4d/7f/1506220_0_0_1246459945_x_aac4b1cfc7_tlog.jpg)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Ноября 2012, 02:33:22

Вам этот текст ближе в оригинале или в переводах? И скажите, какой перевод больше понравился - Маршака или Лозинского?

В оригинале, конечно. Из переводов – Маршак.

Цитировать
Простите, это просто мои мысли по поводу Снусмумрика, потому что я это понимаю так.

Возможно, Вы понимаете его лучше, чем я. :)

Цитировать
Хорошие слова, спасибо большое! Как говорится, когда жизнь даёт нам выиграть, мы получаем радость, а когда даёт проиграть - опыт. И то, и другое – ценно... хотя по чести, и то и другое имеет равную цену. Важен не конец пути, важен сам путь.

И, как он, я растратил все силы в безумной погоне...

Мне просто вспомнилось. Просто иногда опыт по цене равен жизни.

Цитировать
Очень грустные стихи - сердце разрывается, когда их читаешь. Словно Нэнси отправляется в Валинор, а Роберт навсегда остаётся на морском берегу...

Стихи действительно довольно необычные...

Цитировать
А это на FAVORITES.

Огромное спасибо, Мелиан! :) Попробую поиллюстрировать их:

Что вы прячетесь, злые зверюшки, глупые вы притворялы?
Утащили вы солнце, чтобы серо и холодно стало.


(http://s019.radikal.ru/i609/1211/62/0c7cb3213819.jpg) (http://www.radikal.ru)

Я здесь так одинок, я устал пробираться в снегу,
о зеленых деревьях долины забыть не могу.


(http://s017.radikal.ru/i440/1211/5d/510288f527ba.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вспоминаю я волны на море, голубую веранду мою,

(http://s017.radikal.ru/i414/1211/86/8adedee28f6d.jpg) (http://www.radikal.ru)

не хочу больше жить в этом зимнем и страшном краю.

(http://s41.radikal.ru/i094/1211/a4/13dba4c788e8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Тогда я стану жить в подсолнухе
и валяться в теплом песке.


(http://s58.radikal.ru/i162/1211/eb/1544b41d2fcd.jpg) (http://www.radikal.ru)

И окно в сад, где роятся пчелы,
будет открыто целый день.
И будет в нем ярко-голубое небо,
а в нем мое собственное
апельсиново-желтое солнце


(http://s55.radikal.ru/i148/1211/f2/7825e422d841.jpg) (http://www.radikal.ru)

:)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Ноября 2012, 08:44:35


В оригинале, конечно. Из переводов – Маршак.


Мне следовало бы догадаться, что смысл текста вы лучше постигаете в оригинале - прекрасно знаете английский. Это здорово, правда.


Возможно, Вы понимаете его лучше, чем я. :)

Ну, наверное, как и все существа сходного со Снусмумриком характера. Я же вообще-то - переученный экстраверт :)


И, как он, я растратил все силы в безумной погоне...

Мне просто вспомнилось. Просто иногда опыт по цене равен жизни.

Знали бы вы, насколько вы сейчас правы! И всё же, продолжая мысль, вспомним про надежду:

Но ему луч последней надежды - в серебряном тонком олене,
Мне – в последнем моем сбереженном отдельно патроне




Стихи действительно довольно необычные...

Думаете,  они всё же о пути на Запад?


Огромное спасибо, Мелиан! :) Попробую поиллюстрировать их:


Прекрасные иллюстрации, Уна, вы меня очень порадовали. Мне они все понравились.  Очень понравилась вторая - с окном и луной, а ещё последняя, с апельсиновой фрёкен Снорк. (http://s54.radikal.ru/i146/0811/14/684cb7bb5870.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Ноября 2012, 13:44:28

Мне следовало бы догадаться, что смысл текста вы лучше постигаете в оригинале - прекрасно знаете английский. Это здорово, правда.

Мелиан, конечно, если мне нравятся стихи Киплинга, то мне нравятся именно стихи Киплинга. :) Перевод, вот как, например, “Заповедь” Лозинского, может сильно исказить смысл.

Но, в принципе, есть “Если” - прекрасный перевод Маршака, лучший из всех переводов (http://lib.ru/KIPLING/s_if.txt), наиболее близкий оригиналу. Перевести более точно, сохранив суть, рифму и строй стиха, наверное, просто невозможно. И он, единственный из переводчиков, сохранил стихам их подлинное название.

Я понимаю, что так как первой я поставила “Заповедь”, где действительно звучат прямые приказы - “владей собой среди толпы смятенной”, “верь сам в себя наперекор Вселенной” и т.д., то стихи, возможно, показались Вам выспренними и морализаторскими. Здесь я с Вами согласна, потому что и сама очень и очень не люблю этот перевод. И, возможно, прочитав Лозинского, на Маршака Вы просто не обратили внимания. :)

Но есть большая разница:

“Владей собой среди толпы смятенной, тебя клянущей за смятенье всех” - Лозинский.
“О, если ты покоен, не растерян, когда теряют головы вокруг” - Маршак.
“Если ты умеешь сохранять спокойствие там, где все потеряли головы и винят в этом тебя” - Киплинг.

Все, что хотел сказать Киплинг, никак не отдает наставлением. Не “делай то-то и то-то, чтобы”, а “если ты умеешь делать вот это и вот это – то”.

“Если ты можешь доверять себе, когда все в тебе сомневаются”
“Если ты умеешь ждать, не уставая”
“Если ты не будешь лгать, будучи оболганным”
“Если ты, ненавидимый всеми, не будешь ненавидеть” и т.д. и т.д.

То есть: Если ты умеешь владеть собой, то ты – личность и владеешь всем вокруг - “Yours is the Earth and everything that's in it, And -- which is more -- you'll be a Man, my son!”

Цитировать
Ну, наверное, как и все существа сходного со Снусмумриком характера. Я же вообще-то - переученный экстраверт

То есть Вы были от природы экстравертом, а потом решили стать, как Снусмумрик? :)
Этот отшельник и бродяга, в общем, и мне во многом близок по характеру. И мне – от природы, я-то, как раз, не экстраверт. Может быть, именно поэтому я сужу его строже других. :)

Цитировать
И всё же, продолжая мысль, вспомним про надежду

Когда угасли все надежды? Тиррей погиб в 27 лет. Он щедро оплатил свой опыт...

Цитировать
Думаете, они всё же о пути на Запад?

Однозначно.

Цитировать
Прекрасные иллюстрации, Уна, вы меня очень порадовали.

Я сама радовалась, подбирая их, так что – спасибо и Вам. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Ноября 2012, 00:26:56


Мелиан, конечно, если мне нравятся стихи Киплинга, то мне нравятся именно стихи Киплинга. :) Перевод, вот как, например, “Заповедь” Лозинского, может сильно исказить смысл.

Здорово! Поскольку сама я читаю стихи в переводе, я обычно снимаю шляпу перед людьми, читающими их в оригинале. И желательно знать при этом язык, чтобы уловить малейшие смысловые нюансы.
Удивительно ли вам, что я ориентировалась на первый перевод стиха - на Лозинского? Я не настолько владею английским.




Я понимаю, что так как первой я поставила “Заповедь”, где действительно звучат прямые приказы - “владей собой среди толпы смятенной”, “верь сам в себя наперекор Вселенной” и т.д., то стихи, возможно, показались Вам выспренними и морализаторскими. Здесь я с Вами согласна, потому что и сама очень и очень не люблю этот перевод. И, возможно, прочитав Лозинского, на Маршака Вы просто не обратили внимания. :)

Скажу так: мнение о стихе у меня действительно сформировалось от перевода Лозинского. Но все его вот эти повелительные наклонения - "Владей собой", "верь сам в себя" я отнесла на счёт выспренности языка прошлого века. :) Да, собственно, из-за названия "Заповедь" я и сочла этот стих морализаторским - как по мне, вполне хватает 10 заповедей, чтобы добавлять к ним ещё одну.
И у вас Лозинский стоял первым, из чего я сделала вывод, что это ваш любимый перевод. Он назывался "Заповедь", и я не разглядела, что у Маршака стоит название "Если" - название я прочла уже из киплинговского оригинала.



Все, что хотел сказать Киплинг, никак не отдает наставлением. Не “делай то-то и то-то, чтобы”, а “если ты умеешь делать вот это и вот это – то”.
Да, спасибо, я  уже и сама разобралась в этом - правда, уже благодаря стиху Киплинга, который вы поставили. Прошу прощения за преждевременное озвучивание мнения, без знакомства с оригиналом.


То есть Вы были от природы экстравертом, а потом решили стать, как Снусмумрик? :)
Этот отшельник и бродяга, в общем, и мне во многом близок по характеру. И мне – от природы, я-то, как раз, не экстраверт. Может быть, именно поэтому я сужу его строже других. :)


Нет, конечно: я была и остаюсь от природы интровертом  Наверное, я слишком хорошо переучилась, что даже вы этого сразу не заметили:)
Я точно такой же интроверт, как и Снусмумрик - за исключением того, что судьба буквально вытолкала меня вперёд и пришлось приобретать навыки общения ;)


Когда угасли все надежды? Тиррей погиб в 27 лет. Он щедро оплатил свой опыт...

Я задалась вопросом об авторе стиха - у него ведь была надежда и не применить свой знаменитый патрон.



Я сама радовалась, подбирая их, так что – спасибо и Вам. :)



Кстати, как вы смотрите на то, чтобы поиграть дальше? К примеру, написать стих, который расскажет о вашей жизни? Назвать его  по типу "За жизнь"?
Я вот написала четверостишие такого своего стиха, но вы можете не использовать мой ритм, и написать в наиболее вам удобном размере.

Мой:
Когда кидаю я взгляд обратный и озираю свою дорогу,
Даёшься диву, как в мире этом я выживаю, и столько лет.
И хоть мне трудно, но то отрадно, что мне везёт, как везёт немногим,-
Даёт осечку, как дал тем летом в меня направленный пистолет
.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Ноября 2012, 00:50:00

Удивительно ли вам, что я ориентировалась на первый перевод стиха - на Лозинского? Я не настолько владею английским.

Не удивительно. Я жалею, что поставила этот перевод первым.

Цитировать
И у вас Лозинский стоял первым, из чего я сделала вывод, что это ваш любимый перевод.

Абсолютно не любимый. :) Все исправлено.

Цитировать
Нет, конечно: я была и остаюсь от природы интровертом. Наверное, я слишком хорошо переучилась, что даже вы этого сразу не заметили:)

Нет, просто Вы сами написали, что Вы - переученный экстраверт. То есть были экстравертом и переучились – я поняла так. :)

Цитировать
Я задалась вопросом об авторе стиха - у него ведь была надежда и не применить свой знаменитый патрон.

Чем же он так знаменит? :) Надежда – да, конечно.

Цитировать
Кстати, как вы смотрите на то, чтобы поиграть дальше? К примеру, написать стих, который расскажет о вашей жизни? Назвать его по типу "За жизнь"?

О моей жизни? :) Какая тема. :)

Когда угаснут лучи заката, угаснет тихо прошедший день,
И все, что было со мной когда-то, в ночи исчезнет, уйдет, как тень,
Я все забуду, оставив память страницей чистой, пустым листом,
Подброшу в небо, и белой птицей она прощальным махнет крылом
. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Ноября 2012, 01:14:12

Не удивительно. Я жалею, что поставила этот перевод первым.

Простите. Я могла бы промолчать, но я всё же скажу. Я приняла перевод Лозинского ( первый) за перевод Маршака, и к слову "Заповедь" отнесла свой вердикт - морализаторство. Мне казалось, что я не смогу вам это сказать, неудобно будет, но не сознаваться дальше ещё как-то неприятнее.


Абсолютно не любимый. :) Все исправлено.

Очень хорошо, что исправили.


Нет, просто Вы сами написали, что Вы - переученный экстраверт. То есть были экстравертом и переучились – я поняла так. :)

Я же и говорю, что часто выражаюсь неконкретно. Нет бы мне сказать - переученный ИЗ ИНТРОВЕРТА экстраверт. А так - сама же вас и запутала.


Чем же он так знаменит? :) Надежда – да, конечно.

Тем, что автор оставил его в надежде выстрелить в себя - и навсегда освободить себя, что бы ни случилось. Не подчиниться чьей-то воле, а суметь в любой ситуации поступить по-своему и оставить за собой последнее слово. В этом и надежда была у него, как мне показалось - в этих стихах.



О моей жизни? :) Какая тема. :)

Когда угаснут лучи заката, угаснет тихо прошедший день,
И все, что было со мной когда-то, в ночи исчезнет, уйдет, как тень,
Я все забуду, оставив память страницей чистой, пустым листом,
Подброшу в небо, и белой птицей она прощальным махнет крылом
. :)


Прекрасное начало! Я хотела бы услышать развитие этого стиха - представила белую птицу вашей памяти...

И - я продолжаю нашу тему:


Я выходила из ситуаций, в которых все безнадёжно вязли,
Судьба, мой шанс и счастливый случай вели упрямо меня вперёд.
И не приучена я бояться ни ссор, ни сплетен, интриг и грязи,
И опыт прошлого только учит, сомненье душу не заберёт.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Ноября 2012, 17:55:04

Простите. Я могла бы промолчать, но я всё же скажу. Я приняла перевод Лозинского ( первый) за перевод Маршака, и к слову "Заповедь" отнесла свой вердикт - морализаторство.

Это не страшно, Мелиан. Не переживайте.

Цитировать
Я же и говорю, что часто выражаюсь неконкретно. Нет бы мне сказать - переученный ИЗ ИНТРОВЕРТА экстраверт. А так - сама же вас и запутала.

Ясно. :)

Цитировать
Тем, что автор оставил его в надежде выстрелить в себя - и навсегда освободить себя, что бы ни случилось. Не подчиниться чьей-то воле, а суметь в любой ситуации поступить по-своему и оставить за собой последнее слово. В этом и надежда была у него, как мне показалось - в этих стихах.

Надежда остаться собой до конца? Да, пожалуй.

Цитировать
И - я продолжаю нашу тему

Хорошо:

Я отпускаю на волю встречи, ни слов, ни писем не берегу,
И каждый вечер – последний вечер на мной оставленном берегу,
А утром - “aiya I Anar vinya!” - я  в мир распахиваю окно,
И вновь дороги - сплетенье линий мне кружат голову, как вино.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Ноября 2012, 21:39:30

Это не страшно, Мелиан. Не переживайте.

Это теперь не страшно, когда я вам пояснила, что ошиблась. А сказать об ошибке было непросто. ;)




Надежда остаться собой до конца? Да, пожалуй.

По-моему, это самое главное - знать, что никто не сможет тебя изменить, кроме тебя самого.


Я отпускаю на волю встречи, ни слов, ни писем не берегу,
И каждый вечер – последний вечер на мной оставленном берегу,
А утром - “aiya I Anar vinya!” - я  в мир распахиваю окно,
И вновь дороги - сплетенье линий мне кружат голову, как вино.



Какие замечательные, светлые строки, Уна! Вам действительно удаётся отпустить на волю свои воспоминания?И ваше восхваление Солнца на квенья - вы словно заново приходите в мир., и выбираете дорогу. Это счастье - берегите его: хорошо, замечательно ничего не помнить.
Боюсь, мой стих куда грустнее...

Что в этом мире меня держало? Что было светлой моей надеждой
В тот час, когда мне сжимали сердце своей десницей тоска и грусть?
Судьбе неведомо слово "жалость". Но жизнь давала мне шанс, как прежде
И позволяла теплом согреться, и сохраняла остатки чувств.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Ноября 2012, 23:25:33

Это теперь не страшно, когда я вам пояснила, что ошиблась. А сказать об ошибке было непросто. ;)

Да в чем же ошибка? Вы перепутали имена переводчиков, что же здесь такого. :)

Цитировать
По-моему, это самое главное - знать, что никто не сможет тебя изменить, кроме тебя самого.

Так и должно быть. И я понимаю, почему автор сравнил себя с Тирреем. Тот тоже себя не предавал.

Цитировать
Это счастье - берегите его: хорошо, замечательно ничего не помнить.

Может быть...

Я заканчиваю:

Меня пленяют пока просторы, и неизвестность меня влечет,
Но вот однажды блеснет мне город, мой белый город – бессмертный порт,
Я незаметно уйду в тумане от приютившей меня земли,
И сгинет парус, уставший странник, навек в закатной морской дали.


Полный вариант:

Coivienya.

Когда угаснут лучи заката, угаснет тихо прошедший день,
И все, что было со мной когда-то, в ночи исчезнет, уйдет, как тень,
Я все забуду, оставив память страницей чистой, пустым листом,
Подброшу в небо, и белой птицей она прощальным махнет крылом.

Я отпускаю на волю встречи, ни слов, ни писем не берегу,
И каждый вечер – последний вечер на мной оставленном берегу,
А утром - “aiya I Anar vinya!” - я в мир распахиваю окно,
И вновь дороги - сплетенье линий мне кружат голову, как вино.

Меня пленяют пока просторы, и неизвестность меня влечет,
Но вот однажды блеснет мне город, мой белый город – бессмертный порт,
Я незаметно уйду в тумане от приютившей меня земли,
И сгинет парус, уставший странник, навек в закатной морской дали.


(http://s58.radikal.ru/i160/1211/b4/1d101b25a89b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Ноября 2012, 23:55:10
Прекрасный стих: очень светлый и эльфийский! Примите мои респекты.



Да в чем же ошибка? Вы перепутали имена переводчиков, что же здесь такого. :)

В том, что я обидела Маршака, а должна была бы - Лозинского ;)


Так и должно быть. И я понимаю, почему автор сравнил себя с Тирреем. Тот тоже себя не предавал.

"Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому"...(с)

Стих ваш прекрасен! Вы ведь отправитесь в ваш белый город, когда он блеснёт вам из далёкой дали? Пусть тогда ваш парус наполнит попутный ветер!

Закончу-ка и я свой стих. Он называется "Путь земной"

И пусть иду я по тропке зыбкой, конец которой пока не виден
И освещает её местами лишь свет блуждающих огоньков -
Но на устах моих вновь улыбка - на путь земной мне не быть в обиде,
В душе пылает, не гаснет пламя: с поддержкой Неба идти легко!


(http://ic.pics.livejournal.com/wetfield/8921278/538760/538760_original.jpg)

Полный вариант:


Когда кидаю я взгляд обратный и озираю свою дорогу,
Даёшься диву, как в мире этом я выживаю, и столько лет.
И хоть мне трудно, но то отрадно, что мне везёт, как везёт немногим,-
Даёт осечку, как дал тем летом в меня направленный пистолет.

Я выходила из ситуаций, в которых все безнадёжно вязли,
Судьба, мой шанс и счастливый случай вели упрямо меня вперёд.
И не приучена я бояться ни ссор, ни сплетен, интриг и грязи,
И опыт прошлого только учит, сомненье душу не заберёт.

Что в этом мире меня держало? Что было светлой моей надеждой
В тот час, когда мне сжимали сердце своей десницей тоска и грусть?
Судьбе неведомо слово "жалость". Но жизнь давала мне шанс, как прежде
И позволяла теплом согреться, и сохраняла остатки чувств.

И пусть иду я по тропке зыбкой, конец которой пока не виден
И освещает её местами лишь свет блуждающих огоньков -
Но на устах моих вновь улыбка - на путь земной мне не быть в обиде,
В душе пылает, не гаснет пламя: с поддержкой Неба идти легко!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Ноября 2012, 00:59:05

В том, что я обидела Маршака, а должна была бы - Лозинского ;)

Ничего, оба переживут. ;)

Цитировать
Стих ваш прекрасен! Вы ведь отправитесь в ваш белый город, когда он блеснёт вам из далёкой дали? Пусть тогда ваш парус наполнит попутный ветер!

Ну не Пушкин я, конечно, не переоценивайте. А так – спасибо. :)
Когда блеснет – отправлюсь.

Цитировать
Закончу-ка и я свой стих.

Спасибо – горькие, но хорошие стихи, полные надежды. А ритм Ваш сложен, мне не удалось его потянуть. :)

А это - к Вашему полному варианту. Лучше поставленной Вами иллюстрации не подберешь, но все же:

(http://s005.radikal.ru/i210/1211/f3/c37a87212c49.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вообще-то это – водопад. Но очень напоминает каменистый и сложный путь и свет Эстель. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Ноября 2012, 01:17:25

Ничего, оба переживут. ;)

У меня мания просто восстанавливать справедливость ;)


Ну не Пушкин я, конечно, не переоценивайте. А так – спасибо. :)
Когда блеснет – отправлюсь.

Когда блеснёт - возьмите с собой меня. А то ведь там нет Интернета :)



Спасибо – горькие, но хорошие стихи, полные надежды. А ритм Ваш сложен, мне не удалось его потянуть. :)

Рада, что вам понравилось. Мне вот ваши понравились больше - они не такие горькие.
А что до сложного ритма, то невесть почему в последнее время у меня именно он в голове выстраивается, а почему, даже не знаю. Но вы его чуть видоизменили и прекрасно справились.

А картинка замечательна - тем более, водопад! Для меня это особое - водопад защищает меня от Тёмных сил.  Водопад - это и путь и защита, и да, свет Эстель...Спасибо огромное!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Ноября 2012, 21:28:57

Когда блеснёт - возьмите с собой меня. А то ведь там нет Интернета :)

Скоро, как обещают, всем блеснет. И инет везде накроется. В общем – все там будем. :)

Цитировать
А картинка замечательна - тем более, водопад! Для меня это особое - водопад защищает меня от Тёмных сил. Водопад - это и путь и защита, и да, свет Эстель... Спасибо огромное!

Рада, что понравилось. :)

Favorites.

Рыцарь Бесмер в стране эльфов

Двух дочек отец и пяти сыновей,
Жил рыцарь Бонде с женой своей.
Но юный Бесмер, их сын меньшой,
Был всех прекрасней в семье большой.
Владычица эльфов ночью и днем
Пятнадцать зим томилась по нем.
Пятнадцать зим, тая свою страсть,
Все думала, как бы его украсть!
В поздний час, когда спали все,
Скользнула она по вечерней росе.
«Бесмер, открой мне», — шепнула, стуча
В дверь сквозь край своего плаща.
«Ночью не звал я к себе гостей;
Ни от кого я не жду вестей!»
Касаньем легких своих перстов
Она откинула прочь засов
И ну, присев к молодцу на кровать,
Его золотыми кудрями играть.
«Бесмер, я клятву с тебя беру —
Приехать на каменный мост поутру».
В полночь настало вдруг пробужденье,
И он рассказал про свое наважденье:
«Прекрасная дева ко мне вошла,
Обличьем, как ярый воск, светла.
Волнистые кудри вошедшей неслышно
На шелк сорочки ложились пышно.
Как только померкнут сонмы звезд,
К ней поспешу я на каменный мост».
«Выкинь из головы свой сон.
Владычицей эльфов навеян он!»
«Слово дал я во сне иль въяве —
Я его нарушить не вправе».
Едва дождавшись начала дня,
Серого Бесмер седлает коня.
Выехал он из ворот, а мать
Стала плакать и руки ломать.
Конь, подкован червонным златом,
Споткнулся вдруг на мосту покатом.
Споткнулся на золотом гвозде.
Ездок очутился в бурлящей воде.
Приплыл по теченью он в эльфов приют,
И гостья ночная ждала его тут.
«Добро пожаловать, Бесмер, в мой дом!
Я сладкий мед смешала с вином.
Ты, рыцарь Бесмер, красив и строен,
Скажи мне, где ты вскормлен и вспоен?»
«В Дании вскормлен я и вспоен.
Там и наряд мой рыцарский скроен.
Туда вернусь я к своей невесте —
Жить мне и умереть с ней вместе!»
Тайком служанке велит она:
«Ты в зубровый рог налей вина!
Но два зерна волшебной ржи
Ты прежде в зубровый рог положи!»
Прислужница, молча ступив на порог,
В горницу вносит блистающий рог.
Бесмер до дна осушил этот рог
И прошлого больше припомнить не мог.
«Ты, рыцарь Бесмер, красив и строен,
Скажи мне, где ты вскормлен и вспоен?»
«В обители эльфов я вскормлен и вспоен.
В обители эльфов наряд мой скроен.
А ты — невеста моя, и впредь
С тобою жить мне и умереть!»
Воспрянула эльфов королева:
Спал у ней Бесмер под боком слева.
О нем горевали все, без изъятья:
Отец и матушка, сестры и братья.
До гроба, не находя себе места,
Плакала и убивалась невеста.


(http://s017.radikal.ru/i407/1211/17/bd4237a1a6e5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Ноября 2012, 22:16:45

Скоро, как обещают, всем блеснет. И инет везде накроется. В общем – все там будем. :)

А, это-то да...33 дня осталось до 21 декабря, и Инет накроется точно.  И что будет дальше, я не знаю...поэтому надо пользоваться Инетом, пока есть ;)

Рада, что понравилось. :)

Вы прекрасно угадываете, что мне нравится!

И стихи о Бесмере прекрасны...А Королевы эльфов любили, видать, заманивать красивых обликом юношей, вспомнить хоть Томаса Лермонта или бродягу Арвида из стиха про Царицу ветров и Тьмы. Я и сама писала об этом стих, он "Бельтан" называется - там Королева заманивает рыцаря в волшебный круг эльфов ;)
Если будет интересно - покажу стих вам.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Ноября 2012, 23:58:30

Вы прекрасно угадываете, что мне нравится!

Совсем не угадываю. :) Видимо, у нас просто совпадают предпочтения. :)

Цитировать
И стихи о Бесмере прекрасны...А Королевы эльфов любили, видать, заманивать красивых обликом юношей, вспомнить хоть Томаса Лермонта или бродягу Арвида из стиха про Царицу ветров и Тьмы.

Favorites.

Томас-Рифмач

(http://i068.radikal.ru/1211/9c/114bf998adbf.jpg) (http://www.radikal.ru)

Над быстрой речкой верный Том
Прилег с дороги отдохнуть.
Глядит: красавица верхом
К воде по склону держит путь.

Зеленый шелк — ее наряд,
А сверху плащ красней огня,
И колокольчики звенят
На прядках гривы у коня.

Ее чудесной красотой,
Как солнцем, Том был ослеплен.
— Хвала Марии Пресвятой! —
Склоняясь ниц, воскликнул он.

— Твои хвалы мне не нужны,
Меня Марией не зовут,
Я — королева той страны,
Где эльфы вольные живут.

Побудь часок со мной вдвоем,
Да не робей, вставай с колен,
Но не целуй меня, мой Том,
Иль попадешь надолго в плен.

— Ну, будь что будет! — он сказал.
Я не боюсь твоих угроз! —
И верный Том поцеловал
Ее в уста краснее роз.

Тебя, мой рыцарь, на семь лет
К себе на службу я беру!
Тебя, мой рыцарь, на семь лет
К себе на службу я беру!

На снежно-белого коня
Она взошла. За нею — Том.
И вот, уздечкою звеня,
Пустились в путь они вдвоем.

Они неслись во весь опор.
Казалось, конь летит стрелой.
Пред ними был пустой простор,
А за плечами — край жилой.

— На миг, мой Том, с коня сойди
И головой ко мне склонись.
Есть три дороги впереди.
Ты их запомнить поклянись.

Вот этот путь, что вверх идет,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведет,
По нем немногие идут.

Другая — торная — тропа
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идет толпа,
Но этот путь-дорога в ад.

Бежит, петляя, меж болот
Дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведет,
Где скоро будем ты да я.

Что б ни увидел ты вокруг,
Молчать ты должен, как немой,
А проболтаешься, мой друг,
Так не воротишься домой!

Через потоки в темноте
Несется конь то вплавь, то вброд.
Ни звезд, ни солнца в высоте,
И только слышен рокот вод.

Несется конь в кромешной мгле,
Густая кровь коню по грудь.
Вся кровь, что льется на земле,
В тот мрачный край находит путь.

Но вот пред ними сад встает.
И фея, ветку наклонив,
Сказала: — Съешь румяный плод —
И будешь ты всегда правдив!

— Благодарю, — ответил Том,—
Мне ни к чему подарок ваш.
С таким правдивым языком
У нас не купишь — не продашь.

Не скажешь правды напрямик
Ни женщине, ни королю…
— Попридержи, мой Том, язык
И делай то, что я велю!

*
В зеленый шелк обут был Том,
В зеленый бархат был одет.
И про него в краю родном
Никто не знал семь долгих лет.


Цитировать
Я и сама писала об этом стих, он "Бельтан" называется - там Королева заманивает рыцаря в волшебный круг эльфов :)
Если будет интересно - покажу стих вам.

Конечно, интересно! Покажите. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Ноября 2012, 00:58:36


Совсем не угадываю. :) Видимо, у нас просто совпадают предпочтения. :)

Да, я тоже это заметила. Меня это радует.

И - замечательный стих  вы привели о Лермонте! У Толкиена тоже есть стих про три дороги, которые Королева показывает Тому: я пела эту вещь в 2002 -м в  мюзикле "Томас Лермонт", арию Королевы эльфов:) А музыку написал Алексей Чернов, более известный в тусовке, как менестрель Мрак - он играл Лермонта :D

Конечно, интересно! Покажите. :)


Старый стих мой, есть на сайте "Эльфхейм", называется - "Бельтан" ( я тогда так произносила это слово):

Дивный вечер! Пылают костры тут и там,
Пламя яркое греет землю
Это, светлый  и ясный, пришел Бельтан
Милый путник! Легенде внемли!

Ты сегодня вошел в наш волшебный круг
И его мы сомкнули разом:
А за это расплата тебя ждет, мой друг -
Мы тебе возвратим твой разум.

Были вместе мы - эльфы и люди. Но
Вы нас предали, скрыли правду,
И теперь нас увидеть вам не дано,
Лишь Бельтан вас зовет обратно.

Вам закрыта дорога в наш тайный мир:
Вы же отняли нашу Землю!
Вот мой локон черный - себе возьми,
Милый путник !Легенде внемли!

Пей же, странник, вина золотистый хмель,
Ешь плодов мерцающих сладость,
Зря же рыцарь, вошел ты в наш круг, поверь-
Мы отнимем покой и радость!

Статный рыцарь! Несчастье всегда несут
Встречи с эльфами в день Бельтана:
Пред собой Королеву ты видишь тут
И - умрешь от сердечной раны!

Будешь долго ты помнить мои глаза,
Искры звездные, пламень чистый,
Но не сможешь дороги найти назад -
Тает след на траве росистой.

За предательство короток смертных век,
Но сто лет тебе жить отмерю:
Умирай от горькой любви, человек,
И - рыдай над своей потерей!

Только день нам отпущен, свиданию дан,
Горькой жизни тоску искупит.
Пойте, эльфы! Сегодня царит Бельтан,
Он и эльфов, и смертных любит!

(http://s019.radikal.ru/i635/1211/ab/9c305a881976.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2012, 13:52:39

И - замечательный стих  вы привели о Лермонте!

Это – перевод народной баллады.

Цитировать
Старый стих мой, есть на сайте "Эльфхейм", называется - "Бельтан"

Ваши стихи хороши и действительно напоминают старинную легенду. Благодарю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Ноября 2012, 14:38:16

Это – перевод народной баллады.

Да, и мне этот стих принёс много интересных открытий. К примеру, что Том, побывав у эльфов, был одет в зелёное - очевидно: все знают, что эльфы любят зелёный цвет. А то, что эльфы разодели его в шёлк и бархат, лишний раз говорят мне, какие ткани у эльфов были в почёте. А то нынешние эльфы берут пример с реконструкторов и "разодеваются" в грубую шерсть и лён :)
И сочетание красного с зелёным в наряде королевы эльфов тоже очень интересно.
Ну и ещё интересно то, что Дар Правдивости в этих стихах Том получает, съев волшебный плод. А в оригинале легенды Королева просто наделяет Тома этим даром.

Ваши стихи хороши и действительно напоминают старинную легенду. Благодарю. :)


Спасибо. Наверное, после "Царицы ветров и тьмы" получилось в чём-то подражательно. Впрочем, многие видят в этих моих стихах жестокость эльфийской королевы. Хотя - разве эльфы жестоки?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2012, 15:48:17

Да, и мне этот стих принёс много интересных открытий. К примеру, что Том, побывав у эльфов, был одет в зелёное - очевидно: все знают, что эльфы любят зелёный цвет. А то, что эльфы разодели его в шёлк и бархат, лишний раз говорят мне, какие ткани у эльфов были в почёте. А то нынешние эльфы берут пример с реконструкторов и "разодеваются" в грубую шерсть и лён :)
И сочетание красного с зелёным в наряде королевы эльфов тоже очень интересно.

Да, в оригинале везде шелк и бархат. Королева была одета в зеленый шелк и бархатную мантию неустановленного цвета. Но вот на гриве коня было ровно 59 бубенчиков – эта деталь существует. Правда в другой версии королева держала в руке 9 колокольчиков.

Тома одели в шелк и в зеленую бархатную обувь – это то, что касается деталей.

Цитировать
Хотя - разве эльфы жестоки?

Риторический вопрос. :) Это орков, например, не худо было бы спросить. :)

Эльфы – это разные народы. И среди этих разных народов - разные индивидуумы.
Ведь если иногда говорят, например, “как же жестоки люди”, то это не значит, что все люди отличаются крайней жестокостью. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Ноября 2012, 19:26:21

Да, в оригинале везде шелк и бархат. Королева была одета в зеленый шелк и бархатную мантию неустановленного цвета. Но вот на гриве коня было ровно 59 бубенчиков – эта деталь существует. Правда в другой версии королева держала в руке 9 колокольчиков.

Вот и я о том же: в легендах встречаются шёлк, бархат, а иногда наличествует даже парча ( если дело касается наряда  королевы Медб или парадной рубахи Кухулина) А лён и шерсть, кстати, куда чаще встречались у людей, за счёт чего эльфийские ткани казались им чуднЫми - странными. "Такая же, как у нас - да не такая же".
И вот эти цифры, 59 бубенчиков и 9 колокольчиков - интересно, что-нибудь означают вообще?

Тома одели в шелк и в зеленую бархатную обувь – это то, что касается деталей.

Да ещё и накормили плодом с волшебного "правдивого"  дерева :) То есть, по сути - сделали своим, таким же эльфом, как и остальные. Ведь существовало строгое поверье, что если ты хочешь вернуться из страны эльфов домой, не ешь волшебной еды и не бери волшебных вещей, в частности - одежды. Том нарушил этот запрет - и даже вернувшись в мир,  навсегда в нём не остался - Королева послала за ним снежно-белых волшебных оленей. И теперь Томас - менестрель Волшебной страны.


Риторический вопрос. :) Это орков, например, не худо было бы спросить. :)

"Язык стрел - единственный язык, которым эльфы говорят с орками" ;D

Эльфы – это разные народы. И среди этих разных народов - разные индивидуумы.
Ведь если иногда говорят, например, “как же жестоки люди”, то это не значит, что все люди отличаются крайней жестокостью. :)

Согласна. Всё время повторяю это тем, кто говорит о ком-либо: "Если он - эльф, тогда я не эльф". Эльфы разные бывают и это название расы, но не национальности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2012, 04:17:02

И вот эти цифры, 59 бубенчиков и 9 колокольчиков - интересно, что-нибудь означают вообще?

Трудно сказать. Может и ничего.

К вопросу о жестокости эльфийской королевы – два перевода одной баллады:

Favorites.

Дочь лесного царя

(http://s019.radikal.ru/i614/1211/28/bdb648b1c998.jpg) (http://www.radikal.ru)

Олуф по дальним весям скакал —
Гостей на свадьбу к себе скликал.
И вдруг он увидел под сенью ветвей
Лесную царевну средь эльфов и фей.
«Любезный всадник, слезай с коня!
Спляши со мною, потешь меня!»
«Нет, не потешу и не спляшу —
Домой на свадьбу к себе спешу!»
«Спляши со мною, не будь упрям,
Тебе златые я шпоры дам,
Рубахи, кружева подарю,
Их лунным светом посеребрю!»
«С тобой плясать мне никак нельзя —
На свадьбу едут ко мне друзья».
«Спляши со мною, я говорю:
Тебя я золотом одарю».
«Твои подарки готов бы взять —
И все ж я не должен с тобой плясать».
«Плясать не хочешь? Тогда изволь:
Тебя иссушит, загубит боль».
Она его сердца коснулась рукой —
Вовек он боли не знал такой.
Сесть помогла ему на коня:
«Скачи к невесте, да знай меня!»
Примчался Олуф в родимый дом.
Тоскует матушка под окном.
«Сынок мой, нет на тебе лица!
Как стал похож ты на мертвеца!»
И молвит Олуф: «Сегодня в ночь
Царя лесного я встретил дочь».
«Сынок мой милый, — горюет мать,—
Так что ж невесте твоей сказать?»
«А ты скажи ей, что в глушь лесов
На травлю зверя погнал я псов».
Вот гости званые в дом идут,
С собой невесту они ведут.
И дева робко спросила их:
«О, где мой Олуф? Где мой жених?»
«Жених твой Олуф — в глуши лесов.
На травлю зверя погнал он псов».
Невеста сдернула шелк покрывал —
Под ними мертвый Олуф лежал.


Олуф и королевна эльфов

Рыцарь Олуф, покинув усадьбу,
Ехал гостей созывать на свадьбу.
А танец легко плывет по поляне…
В горы увлек его путь незнакомый —
Туда, где плясали эльфы и гномы.
Прыгали эльфов четверки, пятерки
Вокруг своей королевны на взгорке,
Что руки, манящие белизной,
Простерла: «Олуф, танцуй со мной!»
«Если пойду я с тобой танцевать,
Завтра свадьбе моей не бывать!»
«Танцуй со мной, Олуф, на склонах зеленых.
Я дам тебе пару шпор золоченых.
Обую тебя в сапожки из сафьяна,
Что будут сидеть щегольски, без изъяна.
Олуф, танцуй со мной до упаду!
Сорочку из шелка получишь в награду.
Из тонкого шелка получишь сорочку,
Что мать отбелила в лунную ночку».
«Если пойду я с тобой танцевать,
Завтра свадьбе моей не бывать!»
«Олуф, танцуй со мной до заката!
Я дам тебе слиток червонного злата».
«Хоть и приманчив золота глянец,
Не должно идти мне с тобою в танец!»
«Если не хочешь плясать со мной —
С мором пляши и заразой чумной!» —
И ткнула в панцирь, под левым плечом,
Корень сердца пронзив, как мечом.
В седло усадив молодца, честь по чести,
«Езжай, — сказала, — к своей невесте!»
А танец легко плывет по поляне…
Встречает Олуфа мать у ворот,
Коня гнедого за повод берет.
«Олуф, сын мой, чело твое бледно,
Свежий румянец пропал бесследно».
«На игрище эльфов поблек мой румянец.
Где их королевна влекла меня в танец!»
«Выйдя юной невесте навстречу,
Что я завтра ей, сын мой, отвечу?»
«Скажи, — коня и собак, для забавы,
Пробует Олуф под сенью дубравы».
В усадьбу, наутро заветного дня,
Въезжает невеста и с ней родня.
Когда наполнили чаши для них,
Невеста спросила: «Где мой жених?»
«Жених твой домой не вернется никак:
Он пробует в роще коня и собак!»
«Неужто Олуфу лошадь и псы
Дороже моей девичьей красы?»
А танец легко плывет по поляне…
Наверх она поднялась втихомолку
И разыскала его светелку.
На синей подушке жених желанный
Под пурпурной тканью лежал, бездыханный.
Живыми устами его чела
Коснувшись нежно, она умерла.
Три мертвых тела остались в усадьбе,
Где быть надлежало веселой свадьбе.
Олуф, и дева, и мать в одночасье
Скончались, как бы в полном согласье.
А танец легко плывет по поляне…


Схожий сюжет:

Сеньор Нанн и фея

Прекрасного сеньора Нанна
С невестой обручили рано.
Чету, что рано обручили,
Навек нежданно разлучили.
Жене сеньора Нанна в ночь
Послал господь сынка и дочь.
И восхитили несказанно
Двояшки беленькие Нанна!
— Спасибо, — молвил он жене.—
Ты сына подарила мне!
Захочешь подкрепиться мясом —
Я с поймы прискачу с бекасом
Иль подстрелю лесную лань.
Возьми с меня любую дань!
— Хоть лань — бекасины вкусней,
Не езди в лес, мой друг, за ней! —
А он, с копьем наперевес,
Стремглав летит в зеленый лес
На вороном своем коне,
Ни слова не сказав жене,
И, вопреки ее желанью,
Бросается за белой ланью.
Столь яростна была гоньба,
Что градом пот бежал со лба.
Вот сумерки сгустились в чаще.
Весь в мыле был скакун храпящий.
Увидел Нанн в пещеру вход
Меж пряных трав и светлых вод.
Там фею отражала гладь,
Чесавшую за прядью прядь
Зубцами золотого гребня.
(У фей ведь золота — что щебня!)
С коня, утратившего прыть,
Он соскочил — воды испить.
— Ключей моих мутишь ты влагу,
Но проклянешь свою отвагу.
Ты в жены должен взять меня
Иль проживешь всего три дня,
Иль чахнуть будешь до кончины,
Семь лет подряд, как от кручины.
— Твоих не замутил я вод.
Притом женат я целый год.
Чем брачный свой обет нарушу,
Скорей отдам я богу душу!
Легко сказать! Мы не вольны
Жениться от живой жены.
Пробьет ли завтра иль сегодня
Мой час — рассудит власть господня.
Но петлю мне милей на шею
Надеть, чем звать женою фею!
— О мать, погнал я в лес коня.
Там фея сглазила меня.
Ты приготовь постель мне сразу.
В три дня погибну я от сглазу.
Но от моей любимой скрой,
Что я лежу в земле сырой.
Три дня прошло. Невестки сон
Встревожил погребальный звон.
— Свекровь моя, скажите мне,
Кто умер в нашей стороне?
Я вижу, духовенство в белом
Внизу поет над мертвым телом.
Мне звон протяжный колокольный
Вселяет в сердце страх невольный!
— Дитя мое, три дня тому,
Найдя приют у нас в дому,
Скончался здесь бедняк бездольный.
Откинь, забудь свой страх невольный!
— Скажите правду мне, свекровь,
Где мой супруг, моя любовь?
— Уехал, — молвила свекровь,—
Но скоро встретитесь вы вновь!
— Свекровь моя, какой наряд
Надеть мне в церковь? Говорят,
Не в моде голубой и алый.
— Ты черный выбери, пожалуй!
Подходит к церкви госпожа.
Земля разрыхлена, свежа,
И холм на родовом кладбище
Скрывает новое жилище.
— Кто спит здесь, господи помилуй?
Она глядит на холм унылый.
— Дитя мое, супруг твой милый
Сегодня ночью взят могилой!


Так что всякое в жизни бывало, и в вашем варианте королева – просто ангел доброты. :)

Правда есть баллада о любви рыцаря и морской феи, которая кончается так:

Ему был камень гробовой
Воздвигнут любящей женой,
Там в малой келейке она
Жила, в мольбы погружена,
Молилась там и фея с ней,
Они сдружались все тесней.


Видимо, морские феи были добрее лесных.

Ну а обычные девушки отличаются от эльфиек не просто жестокостью, а прямо-таки изощренной жестокостью :) -

Обманутый рыцарь

Пригожий рыцарь на лугу девицу встретил вдруг, сэр.
А сено убрано в стога, и тишина вокруг, сэр.
— Любовь моя, — заговорил учтиво рыцарь с девой.—
Поверь мне, будь я королем, ты стала б королевой.
Когда со мною на лугу ты не разделишь страсть, о!
Среди цветущих роз могу я бездыханным пасть, о!
На этой шелковой траве раскрой свои объятья,
И постараюсь твой наряд красивый не измять я.
Отец ведь отдал за него не марку и не фунт!
Ну как тебя я положу на этот мокрый грунт?
Взглянул на запад, на восток, на север и на юг, сэр!
Нигде сухого места нет, кругом росистый луг, сэр!
— Конечно, жалко умереть мне от несчастной страсти,
Но сырости побольше здесь, чем в дьяволовой пасти!
— Наряд отмыв, повешу я его на куст терновый,
И на ветру он поутру встопорщится, как новый!
— Повел бы я тебя в овсы, где высохла земля,
Да переймут у нас коней гвардейцы короля.
— Но у гвардейцев короля я выкуплю коней, сэр,
За десять перстней золотых с игрой цветных камней, сэр!
Они — ну прямо смех и грех! — уселись на коней, сэр.
Он день-деньской, как брат с сестрой, бок о бок ездил с ней, сэр!
Он ездил с ней, как брат с сестрой, хоть умирал от страсти.
И был у девы чудный конь молочно-белой масти!
— Ты жаждешь мой наряд сберечь? Тогда в отцовский дом, сэр,
Езжай со мной, чтоб там возлечь меж пурпуром и льном, сэр!
А дом был обнесен стеной. В калитку дева прыг, сэр!
И за калиткой навесной она пропала вмиг, сэр.
Стоял снаружи молодец, а дева — дверцей хлоп, сэр!
Чесал досужий молодец с досады медный лоб, сэр.
Такой уж горестный удел судил бедняге бог, сэр:
Покуда мог — не захотел, а захотел — не смог, сэр!


(http://s54.radikal.ru/i146/1211/2c/9f51c7d60c20.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Ноября 2012, 16:20:49
"Покуда мог — не захотел, а захотел — не смог, сэр!"


 :) :) Потрясающе!  Последняя баллада порадовала особенно :D Только, по-моему, не девушка оказалась жестокой, а парень слишком берёг её наряд и не желал утолять свою страсть "на сыром грунте" :D
Разрешите мне утащить балладу к себе в журнал? Уж очень она мне понравилась.
А вообще подумалось, что такая баллада могла возникнуть именно в Туманном Альбионе с его сырым климатом. В России сухое местечко они бы нашли  быстрее:)

Возвращаясь к разговору об эльфийских девах - да, наверное, они жестоки, раз уж их желание - закон. Хотя Олуфа  понять сложно: неужто он не желал принять подарки от феи,  просто потанцевав с нею? Лучше было героически умереть, вместо того, чтобы жениться? :D

Сдаётся мне, что такие баллады придумывали люди с досады: поехал рыцарь в дремучий лес, перед свадьбой, простудился там и заболел - ну само собой, кто же  ещё и виноват, как не "сглазившая" его фея! А так - люди боялись фей и эльфов, вот даже по стихам видно:

"Но петлю мне милей на шею
Надеть, чем звать женою фею!"
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2012, 18:41:42

Разрешите мне утащить балладу к себе в журнал? Уж очень она мне понравилась.

Да, конечно. :)

Цитировать
Возвращаясь к разговору об эльфийских девах - да, наверное, они жестоки, раз уж их желание - закон. Хотя Олуфа понять сложно: неужто он не желал принять подарки от феи, просто потанцевав с нею? Лучше было героически умереть, вместо того, чтобы жениться?

Его понять совсем несложно: потанцевать и принять подарки – это не “просто”, а остаться навсегда, что не входило в его планы, а жениться ему хотелось как бы по любви и собственному выбору, а не по страху и принуждению. Он сделал выбор в пользу свободы, заплатив жизнью.

Цитировать
Сдаётся мне, что такие баллады придумывали люди с досады: поехал рыцарь в дремучий лес, перед свадьбой, простудился там и заболел - ну само собой, кто же ещё и виноват, как не "сглазившая" его фея!

По-разному, наверное, было.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Ноября 2012, 21:48:54
Уже поставила, сопроводив вот этой картинкой:
(http://lh6.ggpht.com/_bJr8jEeL71E/S4_bdHQu28I/AAAAAAAAOIo/ing4huxVSio/s800/Randolph%20Caldecott.JPG)

Здесь, правда, у девушки не настолько роскошное платье, как на вашей, но она смешная :)


Его понять совсем несложно: потанцевать и принять подарки – это не “просто”, а остаться навсегда, что не входило в его планы, а жениться ему хотелось как бы по любви и собственному выбору, а не по страху и принуждению. Он сделал выбор в пользу свободы, заплатив жизнью.

Вряд ли от этого его выбора выиграла его человеческая невеста. Так, если бы принял подарки, был бы хоть какой-то шанс вернуться домой ( вспомним Степана и Хозяйку Медной горы, подарившую ему малахитовую шкатулку), так - не стало никакого.


По-разному, наверное, было.

Это да: могла и вправду попасться мстительная фея:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Ноября 2012, 18:21:29

Вряд ли от этого его выбора выиграла его человеческая невеста.

Она вряд ли выиграла бы и в противном случае, Вы не можете этого не понимать.

Цитировать
Так, если бы принял подарки, был бы хоть какой-то шанс вернуться домой (вспомним Степана и Хозяйку Медной горы, подарившую ему малахитовую шкатулку), так - не стало никакого.

Сравнение не совсем корректно. Обоим было предложено выбирать, оба выбрали невест, обоих отпустили, но на этом сходство сюжетов заканчивается - Степану подарили шкатулку, Олафу – смерть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Ноября 2012, 21:23:43

Она вряд ли выиграла бы и в противном случае, Вы не можете этого не понимать.

Понимаю...И всё же из двух зол выбирают меньшее: жених, ушедший от девушки к фее всё-таки жив, и может от феи вернуться обратно. Смерть же для людей - необратимый процесс.

Сравнение не совсем корректно. Обоим было предложено выбирать, оба выбрали невест, обоих отпустили, но на этом сходство сюжетов заканчивается - Степану подарили шкатулку, Олафу – смерть.


Да уж, Олафу повезло  куда меньше :) Впрочем, Степан, у которого была невеста Настя, тем не менее пошёл с Хозяйкой осматривать Медную гору и её приданое ;) И только потом сообщил, что  не может жениться - другой обещал. А сам влюбился в Хозяйку и даже женатым приходил  потом к её горе, в надежде её увидеть. Хозяйке не на что было гневаться - эльфы и феи точно знают, любят их или нет.
А с Олафом было иначе - он не захотел танцевать с королевой фей даже за подарки, и та разгневалась.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Ноября 2012, 22:01:02

Понимаю...И всё же из двух зол выбирают меньшее: жених, ушедший от девушки к фее всё-таки жив, и может от феи вернуться обратно. Смерть же для людей - необратимый процесс.

Предательство – тоже процесс необратимый.

Цитировать
А сам влюбился в Хозяйку и даже женатым приходил потом к её горе, в надежде её увидеть. Хозяйке не на что было гневаться - эльфы и феи точно знают, любят их или нет.

Это - другой разговор. Влюбился Степан добровольно, его никто не принуждал.

Цитировать
А с Олафом было иначе - он не захотел танцевать с королевой фей даже за подарки, и та разгневалась.

Олаф не захотел танцевать даже за подарки - его право. А разгневаться и убить его – ее право, право сильного.
Понять Олафа мне легко – он не предал себя, не испугался, не продал за золото свою любовь и свою свободу. Почему это трудно понять Вам я не знаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Ноября 2012, 22:13:44

Предательство – тоже процесс необратимый.

Да...тут не поспоришь! Вероятно, потанцевать с феей и взять её подарки было бы нечестно по отношению к невесте.


Это - другой разговор. Влюбился Степан добровольно, его никто не принуждал.

Однако же в конце сказки есть послесловие. "Вот она, значит, какая Медной горы Хозяйка! Худому с ней встретиться - горе, и доброму - радости мало. " То есть людской сказ обвинил Хозяйку в том, что Степан влюбился и страдал потом. И ведь не докажешь, что Степан хотя бы создал семью, а Хозяйка ведь так одна и осталась - осталась верной своему чувству.
Впрочем, Хозяйка - это ещё что, она хотя бы жива осталась после этой встречи. А юной эльфе по имени Има и всей её эльфийской семье повезло  куда меньше:
http://mi-drugie.ucoz.ru/publ/13-1-0-50
 


Олаф не захотел танцевать даже за подарки - его право. А разгневаться и убить его – ее право, право сильного.
Понять Олафа мне легко – он не предал себя, не испугался, не продал за золото свою любовь и свою свободу. Почему это трудно понять Вам я не знаю.


Почему же, я его вполне понимаю. Мне просто жалко его невесту, которая пострадала из-за мстительной феи. И я прикидываю, а как можно было бы по-другому разрешить ситуацию - всё же дипломатия иногда тому способствует.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2012, 18:39:44

Да...тут не поспоришь! Вероятно, потанцевать с феей и взять её подарки было бы нечестно по отношению к невесте.

Уточню: “потанцевать с феей и взять её подарки” это, с большой степенью вероятности, - не вернуться к невесте.

Цитировать
То есть людской сказ обвинил Хозяйку в том, что Степан влюбился и страдал потом.

Не обвинил, конечно. Но так - всем свойственно судить со своей колокольни.

Цитировать
Впрочем, Хозяйка - это ещё что, она хотя бы жива осталась после этой встречи. А юной эльфе по имени Има и всей её эльфийской семье повезло куда меньше:
http://mi-drugie.ucoz.ru/publ/13-1-0-50

Ну, Степан – не Йоун, да и Има – не Хозяйка, весовые категории у них, как я понимаю, различные. Так что Хозяйке ничего не грозило.
Убить ее пытались, кстати, если Вы помните Северьяна и помните, чем это закончилось. Правда, он не очень понял, кто перед ним.

Вообще в России, судя по всему,  между расами не было противостояния - не было взаимной враждебности, не было ненависти и предательства, как в случае с Имой. Хозяйка – помогала, защищала, даже баловала детей, а жители, в большинстве, – уважали и были благодарны.

Мастера, обучавшиеся в горе, также пользовались уважением и не испытывали желания отомстить. Напротив, то, что Хозяйка отличила кого-то – было знаком, что человек благороден, надежен и имеет удалую и простую душу.

Сравните с легендой о Тэме Лине:

“— Тэм Лин, по правде признайся теперь: мы — ровня или неровня?
Раз в жизни открыла тебе свою дверь церковь или часовня?
— Нечего, Дженит, мне правду таить! Как же тебе я не ровня?
В одну купель погружали нас, в одной крестили часовне.
Меня ребенком держать при себе любил граф Роксбро, мой дед.
Он взял меня на охоту, когда сравнялось мне девять лет.
Но резкий северный ветер подул, душу мою леденя.
И, скован вдруг беспробудным сном, я наземь свалился с коня.
На свой зеленый холм унесла владычица эльфов меня.
Поверишь ли, Дженит, куда ни глянь, прекрасна эльфов страна!
Но в ней семь лет проживешь — и дань заплатишь пеклу сполна.
О Дженит, я хорош собой, дороден, крепок телом.
Неужто мне в аду чертям достаться оголтелым?
Я мешкать не могу и дня, иначе будет худо.
Ты можешь вызволить меня, любовь моя, отсюда.
Ведь завтра праздник Всех Святых. В народе есть поверье,
Что эльфы любят на конях кататься в навечерье.
Ты, Дженит, за полночь придя к кресту на раздорожье,
Святой водой очертишь круг по самое подножье.
Меня дождешься, если есть на это воля божья.
— В кромешной тьме проедешь ты распутье не один.
И как тебя мне распознать меж нелюдей, Тэм Лин?
— Две кучки эльфов на конях проследуют в ночи.
Меня ты, Дженит, среди них напрасно не ищи.
Конь вороной и конь гнедой промчатся в час урочный.
Но помни: будет подо мной конь белизны молочной.
О Дженит, будет подо мной конь белизны молочной
Затем, что рыцарь я земной, не эльф, не дух полночный.
Конь вороной, за ним гнедой сперва пройти должны.
Но всадника стащи с коня молочной белизны.
Ты, Дженит, затверди мои приметы и повадки.
Берет ношу я набекрень, причесан прядка к прядке!
Перчатка на одной руке, другая без перчатки.
Коль скоро естество и стать мне колдовство изменит,
Не бойся, если хочешь стать моей супругой, Дженит!
Конечно, рыцарь я земной и в церкви окрещен,
Но в ящерицу буду я внезапно превращен.
В твоих руках, любовь моя, забьется скользкий уж.
Смотри, его не упускай: ведь это я, твой муж!
Я мук тебе не причиню и в облике гадюки.
Но только белые свои разжать не вздумай руки!
Я стану волком, наконец, но в этой грозной стати
Меня ты не страшись — отец я нашему дитяти!
И если даже превращусь я в раскаленный брус,
И то, любовь моя, должна ты выдержать искус!
Я вид горящей головни приму, но понапрасну
Не мешкай: ты меня швырни в ручей — и я погасну!
Скорей швырни меня в ручей, и, в довершенье чуда,
Внезапно рыцарем нагим я вынырну оттуда.
В чан с молоком и в чан с водой ты окуни нагого
И в плащ зеленый заверни, не говоря ни слова.
Сырой, угрюмый сумрак чащ дышал зловещей жутью,
Когда, надев зеленый плащ, пришла она к распутью.
Но вот уздечек легкий звон раздался в тишине.
Для Дженит этот звук земной приятен был вдвойне,
И сонмы эльфов на конях поплыли при луне.
Конь вороной, за ним — гнедой промчались по дороге.
Молочно-белого коня ждала она в тревоге.
И, всадника с седла стащив, его накрыла Дженни
Плащом зеленым — певчих птиц так ловят в день весенний!
*
Кричит королева эльфов ей из-за лесной опушки:
— Завидный, статный молодец теперь у тебя в ловушке.
Чтоб тебе от чумы околеть, бесстыдной такой дурнушке!
Кричит королева эльфов ему из желтых зарослей дрока:
— Вместо серых очей твоих — если бы знала до срока! —
Вставила б я тебе, Тэм Лин, два деревянных ока!
Знала б я правду вчера, Тэм Лин, — была бы умнее вдвое
И камень тебе вложила бы в грудь, вынув сердце живое!
Прежде чем ты бы ушел, Тэм Лин, семь раз бы я преисподней
Дань уплатила, знай я вчера то, что узнала сегодня!”


Тэм Лин ничего плохого о стране эльфов сказать не может. Но отношение резко негативное – нелюди и прочее, в основе отношения - страх ада.
В России такого не было - люди чтили тех, кто хранил их мир.Это было взаимно - во всех "Сказах" Хозяйка, Огневушка, Синюшка, Полоз помогают тем, кто светел сердцем, не обижает других, не гонится за наживой.

Цитировать
И я прикидываю, а как можно было бы по-другому разрешить ситуацию - всё же дипломатия иногда тому способствует.

Можно было подчиниться, протанцевать всю ночь, вернутся домой лет через 40 с золотом, посетить старуху – невесту и могилки родителей и т.д. Видимо, Олафу этот вариант не очень подходил. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2012, 23:38:45

Уточню: “потанцевать с феей и взять её подарки” это, с большой степенью вероятности, - не вернуться к невесте.

Наверное, Олаф очень любил свою невесту, что предпочёл рискнуть жизнью, но остаться ей верным. Такое чувство достойно уважения.

Не обвинил, конечно. Но так - всем свойственно судить со своей колокольни.

Ну вот я про то и говорю как раз. Я не пояснила свою позицию, давайте поясню: мне кажется, что зачастую истории встречи с эльфами, записанные людьми, даже если и имели место в действительности,  носят совершенно предвзятый характер. Хотя бы в той истории с Олафом: нет, спорить не стану, вероятно, фея попалась мстительная и не простила Олафу его отказа.
 Но мне сдаётся, что всё было не совсем так - фея приставала к Олафу с просьбой с ней потанцевать, Олаф её  грубо послал, чтобы от неё отделаться, а фея рассердилась. И именно об этом факте посыла людские легенды умолчивают: надо же сделать фею во всём виноватой, а так фея вроде как вершит справедливое возмездие. :D



Ну, Степан – не Йоун, да и Има – не Хозяйка, весовые категории у них, как я понимаю, различные. Так что Хозяйке ничего не грозило.
Убить ее пытались, кстати, если Вы помните Северьяна и помните, чем это закончилось. Правда, он не очень понял, кто перед ним.

Вообще в России, судя по всему,  между расами не было противостояния - не было взаимной враждебности, не было ненависти и предательства, как в случае с Имой. Хозяйка – помогала, защищала, даже баловала детей, а жители, в большинстве, – уважали и были благодарны.

Ну это с тем тупоумным приказчиком, пульку которого Хозяйка поймала и швырнула обратно?  :) Да помню, конечно:  приказчик дурак дураком, и уши холодные :D
А то, что в России между расами не было противостояния, факт. Правда, и Хозяйка там была одна: остальные горные мастера как-то не мелькают в сказе - они сидят в горе и работают на Хозяйку, и люди не знают, добрые они или злые.


Мастера, обучавшиеся в горе, также пользовались уважением и не испытывали желания отомстить. Напротив, то, что Хозяйка отличила кого-то – было знаком, что человек благороден, надежен и имеет удалую и простую душу.

Горные мастера - вообще непонятно кто: то ли люди, которые, как Данила Мастер, захотели увидеть и познать красоту камня, то ли эльфы, среди которых затесался этот человек :)
Там, кстати, в начале сказа есть про эльфов, в рассказе "Дорогое имечко": их там называют "Стары люди", "Дивьи люди". Они ушли и девку в горе оставили - ту самую Хозяйку.



Сравните с легендой о Тэме Лине:

Сравнила. Обратите внимание, от чьего лица рассказ- от человеческой девушки Дженит, аданэт, которая увела человека же Тэма Лина, сына  графа Роксборо. То есть легенда эта людская, а из этого следует, что люди себя попытаются оправдать, а эльфов - очернить - мол, Тэм Лин считает, что эльфы из ада, да и Королева там ад упоминает. Между тем Тэм Лин может освободиться от власти Королевы эльфов и сам учит Дженит, как противостоять её колдовству ( Королева, видимо, будет наводить морок) - что и делает.





Тэм Лин ничего плохого о стране эльфов сказать не может. Но отношение резко негативное – нелюди и прочее, в основе отношения - страх ада.
В России такого не было - люди чтили тех, кто хранил их мир.Это было взаимно - во всех "Сказах" Хозяйка, Огневушка, Синюшка, Полоз помогают тем, кто светел сердцем, не обижает других, не гонится за наживой.


Да, согласна, в России это как-то гармоничнее было. Хотя негативное отношение Тэма Лина понятно чем вызвано: он попал к эльфам случайно, благодаря сну. Или - подозревает, что сон ему они и послали. Тэм хочет к людям - и боится, что эльфы духи Тьмы, хотя ничего впрямую на это не указывает, наоборот: Королева эльфов говорит про уплату дани аду, а стало быть,  сама к аду не принадлежит.


Можно было подчиниться, протанцевать всю ночь, вернутся домой лет через 40 с золотом, посетить старуху – невесту и могилки родителей и т.д. Видимо, Олафу этот вариант не очень подходил. :)


Об этом я как-то не подумала. Но вы правы, такой вариант вполне мог бы быть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Ноября 2012, 13:53:10

Ну вот я про то и говорю как раз. Я не пояснила свою позицию, давайте поясню: мне кажется, что зачастую истории встречи с эльфами, записанные людьми, даже если и имели место в действительности,  носят совершенно предвзятый характер.

Предвзятость не рождается на пустом месте. У нее обычно есть причины. Поэтому я и написала Вам, что отношения рас на Западе были более напряженными, чем на Востоке.

Цитировать
Но мне сдаётся, что всё было не совсем так - фея приставала к Олафу с просьбой с ней  потанцевать, Олаф её грубо послал, чтобы от неё отделаться, а фея рассердилась. И именно об этом факте посыла людские легенды умолчивают: надо же сделать фею во всём виноватой, а так фея вроде как вершит справедливое возмездие.

ОМГ. :) Мелиан, я понимаю, конечно, что в нашей жизни гопники встречаются чаще, чем рыцари. :)
Но “Олаф грубо послал королеву эльфов, и легенды об этом факте посыла умалчивают”, - это нечто потрясающее. :)

Цитировать
Горные мастера - вообще непонятно кто: то ли люди, которые, как Данила Мастер, захотели увидеть и познать красоту камня, то ли эльфы, среди которых затесался этот человек

Могли быть и те, и эти. В холмы часто попадали люди, как Вам должно быть известно.

Цитировать
Сравнила. Обратите внимание, от чьего лица рассказ - от человеческой девушки Дженит, аданэт, которая увела человека же Тэма Лина, сына графа Роксборо. То есть легенда эта людская, а из этого следует, что люди себя попытаются оправдать, а эльфов - очернить

А Вам известны легенды, записанные эльфами? :) Ну кроме Толкина, конечно?
Легенда естественно людская – это народная баллада. Рассказ – не от лица Дженит.

Цитировать
Да, согласна, в России это как-то гармоничнее было. Хотя негативное отношение Тэма Лина понятно чем вызвано: он попал к эльфам случайно, благодаря сну. Или - подозревает, что сон ему они и послали.

Это называется короче – он попал в плен. Если похищение людей против воли имело место быть в действительности, то предвзятости удивляться не приходится. Но с другой стороны – уход мог быть и добровольным, а все эти подробности – на совести пересказчиков легенды.

Цитировать
Тэм хочет к людям - и боится, что эльфы духи Тьмы, хотя ничего впрямую на это не указывает, наоборот: Королева эльфов говорит про уплату дани аду, а стало быть, сама к аду не принадлежит.

Слова королевы – это как раз дань официальной позиции Церкви по отношению к эльфам. Скорее всего ничего такого королева не говорила, и в это я поверю скорее, чем в то, что  Олаф грубо послал дочь Лесного царя, когда она предложила ему потанцевать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2012, 15:35:53

Предвзятость не рождается на пустом месте. У нее обычно есть причины. Поэтому я и написала Вам, что отношения рас на Западе были более напряженными, чем на Востоке.

Может быть, кстати. Я не знаю, с чем это было связано - могу только предположить, что на Западе встречи людей и эльфов были более частыми, чем на Востоке, и негатива скопилось больше.


ОМГ. :) Мелиан, я понимаю, конечно, что в нашей жизни гопники встречаются чаще, чем рыцари. :)
Но “Олаф грубо послал королеву эльфов, и легенды об этом факте посыла умалчивают”, - это нечто потрясающее. :)

Уна, но мы, женщины, зачастую не предполагаем всех мотивов, которые движут мужчинами! :)
Похвально, что вы не можете предположить грубости в рыцаре по отношению к прекрасной даме, но боюсь, вы немножко романтизируете ситуацию. Олаф мог послать эту фею как раз из страха и раздражения: боялся, что она его колдовством около себя удержит и он позабудет свою невесту. И ведь с Бесмером так же и было, ему там зачарованный напиток дали. А мог послать от возникшего мужского желания - фея-то наверняка была прекрасна и ему хотелось к ней прикоснуться, но Олаф-то жениться хотел, и боялся, что желание по отношению к этой фее пересилит. В такой ситуации даже галантный мужчина может послать - не потому, что грубый, а потому, что боится не справиться с собственным чувством.

Хотя повторяю, это только мои предположения, не более.


Могли быть и те, и эти. В холмы часто попадали люди, как Вам должно быть известно.

Разумеется,  подавляющее большинство легенд пестрят такими случаями. В полном варианте легенды о Томасе Лермонте ему тоже встречаются зачарованные люди, оставшиеся в Волшебной стране навсегда.

А Вам известны легенды, записанные эльфами? :) Ну кроме Толкина, конечно?

Да - известно о таких волшебных книгах. Исландские легенды упоминают "Эльфийскую Библию" - сборник легенд, которые записаны эльфами. Так что. как говорится, не Толкиен единый... Но увы: этой книги у меня нет :) Кстати. и волшебная книга эльфы Имы тоже могла быть сборником таких легенд, если бы сохранилась до наших дней.

Это называется короче – он попал в плен. Если похищение людей против воли имело место быть в действительности, то предвзятости удивляться не приходится. Но с другой стороны – уход мог быть и добровольным, а все эти подробности – на совести пересказчиков легенды.

Ну, можно и так сказать :) Лермонт тоже, по сути дела, попал в плен к Королеве Эльфов, хотя она его и предупреждала, к чему поведёт поцелуй :)Но дальше Лермонт уже не мог отказаться от данного слова.
А с точки зрения матушки Лермонта и его дружков-менестрелей Королева, конечно же, пленила его :D
А ведь такие люди и рассказывали потом легенды.


Слова королевы – это как раз дань официальной позиции Церкви по отношению к эльфам. Скорее всего ничего такого королева не говорила, и в это я поверю скорее, чем в то, что  Олаф грубо послал дочь Лесного царя, когда она предложила ему потанцевать. :)

Может быть, и я тоже охотно верю, что люди приплетали "рай" и "ад" к месту и не к месту.
А про танец и про Олафа - я вам озвучила свою точку зрения, и я не претендую на истину в конечной инстанции.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 23 Ноября 2012, 16:14:31
Цитировать
Олаф не захотел танцевать даже за подарки - его право. А разгневаться и убить его – ее право, право сильного.
Понять Олафа мне легко – он не предал себя, не испугался, не продал за золото свою любовь и свою свободу. Почему это трудно понять Вам я не знаю.
Цитировать
Можно было подчиниться, протанцевать всю ночь, вернутся домой лет через 40 с золотом, посетить старуху – невесту и могилки родителей и т.д. Видимо, Олафу этот вариант не очень подходил.
Согласна целиком и полностью.
ИМХО, фея неправа. Попробовала испытать на прочность человеческую свободу воли. Ан нет, не на того нарвалась. "Награда смертью" и ее, и его выбор.
Кстати, мне непонятно и подобной инфы нет, как расцениваются кодексом фэйри подобные домогательства. Приблизительно, как собаке свистнул? А потом ногой пнул, когда надоела?
Хозяйка Медной Горы хоть предостерегала Степана о последствиях. Он выбрал мастерство, заплатив личным счастьем. Олафу же даже выбора не предоставили.

Мелиан, а Вы в своих постах демонстрируете какой-то великоэльфский или гендерный шовинизм. Предполагаете, что Олаф, как  и Лермонт, должны были запрыгать от счастья, что фэйри снизошли. Лермонт ушел тоже за мастерством, как и Степан. За эльфийской музыкой. А Олафу с чего бы до небе скакать?
Представьте. Идете Вы по обожаемой Яхроме. Не хотите никого видеть, никого слышать, ни с кем не разговаривать. Отдохнуть наедине с собой... И тут из кустов вываливается тело в зеленых шелках и бархатах
- Чай, кофе, потанцуем?
- О пресветлый эльф! Укажи мне дорогу в Валинор.
- Не хочу. Хочу танцевать.
- А потом скажешь?
- Не скажу потому, что клянчишь.
- Я не клянчу, а выясняю условия сотрудничества.
- Я не желаю с тобой сотрудничать, я хочу танцевать и мне надоела твоя торговля.
Хлобысььььь!!!!!!
Хорошо, если не фатально, как у Олафа. Девочка там, видите ли, обиделась.  ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2012, 21:21:21

Мелиан, а Вы в своих постах демонстрируете какой-то великоэльфский или гендерный шовинизм.

А як же ж? Положение, как говорится, обязывает ;D
А если серьёзно, то лично мне непонятно, что обидело фею - ну, не захотел парень с нею поплясать, так что, проклинать его за это?  Я потому и предположила, что может быть, имела место грубость со стороны парня, что обидело девушку.

Предполагаете, что Олаф, как  и Лермонт, должны были запрыгать от счастья, что фэйри снизошли. Лермонт ушел тоже за мастерством, как и Степан.
 За эльфийской музыкой. А Олафу с чего бы до небе скакать?

Не путайте, Айвен: за мастерством к Хозяйке Медной горы ушёл как раз  Данила Мастер, а не Степан. Со Степаном там вообще была типичная "лав стори", когда Хозяйка увидела смелого парня и попросила его сказать приказчику, чтобы тот убирался с её рудников. Степан проявил смелость - Хозяйка и прониклась , и предложила ему выйти за него замуж:) Лермонт же вообще ни за каким мастерством не ходил - он ушёл за красивой женщиной, которую имел неосторожность поцеловать. А эльфийская музыка стала для него дополнительным бонусом ;)
А Олафу не скакать надо было, а быть поосторожнее. Заговорила с ним фея - ну, ответь ей "нет", потом разворачивай коня и уматывай, целее будешь. Ан нет  - Олаф стоял и с ней пререкался зачем-то. Ну вот и вышло, что вышло.


Представьте. Идете Вы по обожаемой Яхроме. Не хотите никого видеть, никого слышать, ни с кем не разговаривать. Отдохнуть наедине с собой... И тут из кустов вываливается тело в зеленых шелках и бархатах
- Чай, кофе, потанцуем?
- О пресветлый эльф! Укажи мне дорогу в Валинор.
- Не хочу. Хочу танцевать.
- А потом скажешь?
- Не скажу потому, что клянчишь.
- Я не клянчу, а выясняю условия сотрудничества.
- Я не желаю с тобой сотрудничать, я хочу танцевать и мне надоела твоя торговля.
Хлобысььььь!!!!!!
Хорошо, если не фатально, как у Олафа. Девочка там, видите ли, обиделась.  ;D

Представила: бедный, бедный эльфийский парень в зелёных шелках :D Не надо  бы ему меня провоцировать, Айвен: бедняге за такие штуки явно не поздоровилось бы. Я же не ангел всё-таки, сами понимаете :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Ноября 2012, 22:57:56

Уна, но мы, женщины, зачастую не предполагаем всех мотивов, которые движут мужчинами!

Ну... если напрячься... :)
 
Цитировать
Олаф мог послать эту фею как раз из страха и раздражения: боялся, что она его колдовством около себя удержит и он позабудет свою невесту. И ведь с Бесмером так же и было, ему там зачарованный напиток дали. А мог послать от возникшего мужского желания - фея-то наверняка была прекрасна и ему хотелось к ней прикоснуться, но Олаф-то жениться хотел, и боялся, что желание по отношению к этой фее пересилит. В такой ситуации даже галантный мужчина может послать - не потому, что грубый, а потому, что боится не справиться с собственным чувством.

В такой ситуации галантный мужчина забывает на время о невесте, ищет поскорее местечко посуше и расстилает плащ. :)
В общем, я не думаю, что имела место провокация с его стороны.

Цитировать
Да - известно о таких волшебных книгах.

Мне тоже известно о книгах. Но знаете ли Вы хоть одну легенду, хоть одно сказание из такой книги? Думаю, что нет. Мы ориентируемся на человеческие предания.

Цитировать
Лермонт тоже, по сути дела, попал в плен к Королеве Эльфов, хотя она его и предупреждала, к чему поведёт поцелуй

Томас решал сам. Но вот в случае с Имой предал ее человек, который был у эльфов против своей воли. Так же против воли попал к эльфам Тэм Лин. Это – совсем другое дело.


Хорошо, если не фатально, как у Олафа. Девочка там, видите ли, обиделась.  ;D

Айвен, рада видеть!

Что поделаешь - нет ничего страшнее отвергнутой женщины.

И хотелось-то ей, наверное, понятного:

«Скажи мне что-нибудь!
Скажи!
Скорей!
Пусть будут звезды — до неба.
Заполони.
Опустоши.
И все-таки
Скажи мне что-нибудь!…

Святая
И неосторожная,
Чего ты просишь?
Правды?
Лжи?
Но шепчет женщина:
«Скажи!
Скажи мне
Что-нибудь хорошее…»
(с)

А Олаф, понимаешь, этого хорошего – не сказал, ранил нежное женское сердце. :)


А Олафу не скакать надо было, а быть поосторожнее. Заговорила с ним фея - ну, ответь ей "нет", потом разворачивай коня и уматывай, целее будешь. Ан нет - Олаф стоял и с ней пререкался зачем-то. Ну вот и вышло, что вышло.

Обе версии поэмы указывают на одну деталь – Олафа заставили слезть с коня. Не мог он ускакать, Мелиан.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2012, 23:36:19

Ну... если напрячься... :)

Напрячься. конечно, можно ;)
 


В такой ситуации галантный мужчина забывает на время о невесте, ищет поскорее местечко посуше и расстилает плащ. :)
В общем, я не думаю, что имела место провокация с его стороны.

Вот же блин! Сколько лет живу на свете, и не встречала  ни одного галантного мужчины, который плащ тут же расстелил бы :D Похоже, на вас произвела глубокое впечатление баллада "Обманутый рыцарь".

А насчёт провокации - ну, не знаю, может и не было, конечно.



Мне тоже известно о книгах. Но знаете ли Вы хоть одну легенду, хоть одно сказание из такой книги? Думаю, что нет. Мы ориентируемся на человеческие предания.

Нет, не знаю и тоже пользуюсь человеческой легендарикой ( а чем ещё пользоваться) Поэтому я и предостерегаю от мнения, что легенды эти полностью правдивы и лишены перекосов.


Томас решал сам. Но вот в случае с Имой предал ее человек, который был у эльфов против своей воли. Так же против воли попал к эльфам Тэм Лин. Это – совсем другое дело.

Насильное удержание где бы то ни было, хоть в Волшебной стране, никому не может понравиться, понимаю.


Обе версии поэмы указывают на одну деталь – Олафа заставили слезть с коня. Не мог он ускакать, Мелиан.


Да, этого я не учла... Но Олаф мог бы распроститься с эльфами и вновь залезть в седло, а фея - проклясть его вслед :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Ноября 2012, 00:03:13

Похоже, на вас произвела глубокое впечатление баллада "Обманутый рыцарь".

В детстве, наверное. :) Все эти баллады – мое детское чтение. :)

Цитировать
Поэтому я и предостерегаю от мнения, что легенды эти полностью правдивы и лишены перекосов.

Да, спасибо. Легенды – есть легенды, и я в курсе степени достоверности таких источников.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Ноября 2012, 08:21:11

В детстве, наверное. :) Все эти баллады – мое детское чтение. :)

В детстве? А как насчёт того, что сюжет совершенно...э...недетский?
Родители не говорили вам - "Детям до 16 лет...."? ;)

Да, спасибо. Легенды – есть легенды, и я в курсе степени достоверности таких источников.


Я-то к ним как раз очень серьёзно отношусь - хотя бы потому, что, как вы правильно заметили, про эльфийские источники мы знаем только понаслышке. Легендарика - чуть ли не единственный источник на тему эльфов, и мы либо признаём его априорную достоверность, либо - признаём, что у нас ничего про эльфов нету.
Просто своими предположениями я сейчас занимаюсь тем, что и наши криминалисты - пытаюсь достроить логически непротиворечивую картинку развития сюжета.  Получается - что получается. :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Ноября 2012, 17:11:40

В детстве? А как насчёт того, что сюжет совершенно...э...недетский?

Я имею ввиду лет 13-14. Не в пять, конечно. :)

Вот одна из любимых – скандинавский вариант Ромео и Джульетты:

Favorites.

Хавбор и Сигнелиль

У Сивурда с Хавбором — двух королей
Для распри была причина:
Прекрасная Сигнелиль! Девы милей
Вовек не встречал мужчина.
Хавбор, сын королевский, в тоске
Проснулся сегодня ночью.
Поведал он матери странный сон,
Увиденный как бы воочью:
«Сигне я обнимал в раю,
Среди неземных красот,
Но вместе с ней на землю опять
Упал с небесных высот».
«Если ты в раю побывал —
Сигне добьешься вскоре,
А если упал с небес — умрешь
За деву в неравном споре».
«Если написано мне на роду
Сигне добиться вскоре,
Тем горше будет мне умереть
За деву в неравном споре».
Хавбор, сын королевский, велел
Скроить ему платье девичье
И в Данию, кудри свои отрастив,
Отправился в женском обличье.
Наряд королевича был блестящ.
Он смахивал на девицу,
Когда, накинув пурпурный плащ,
К Сигнильд вошел в светлицу.
«Меж дев добронравных и мужних жен
Сидишь ты, чужда безделью.
Сигне, прислал меня Хавбор сюда,
Учиться у вас рукоделью!»
«Всему, что умею, тебя обучу.
Не будешь ты здесь чужестранкой.
Ешь из одной посуды со мной
И спи с моею служанкой!»
«С детьми королевскими я спала.
Как мне спать со служанкой?
Ведь я от обиды могу умереть,
Лежа с такой грубиянкой!»
«Прекрасная дева, чем так терзать
Себя из-за этой безделки,
В моей постели ты будешь спать
И есть из моей тарелки!»
Вырезал Хавбор из ткани лань,
Достав свой острый ножик.
Затем оленя прибавил к ней,
С парой ветвистых рожек.
Выкраивал он то оленя, то лань,
А Сигне рукою ловкой
Их нашивала на златоткань,
К работе склонясь головкой.
В шитье усердствовал женский пол.
Один королевич без толку,
Свою иголку во рту держа,
Ею играл втихомолку.
С ехидством сказала служанка ему
(Она была злоязычной):
«Не видела я среди знатных дев
Такой швеи горемычной».
С ехидством сказала служанка ему:
«Гляжу на твои успехи!
Не видела я среди знатных дев
Другой такой неумехи.
Они не сажают кривых стежков,
В рот не суют иголку,
И нет у них пары железных рук,
В которых мало толку.
Они не хватают кубков больших,
Не осушают их разом,
Не пялятся из-под девичьих бровей
Дерзким бесстыжим глазом».
«Вот еще дался тебе мой глаз!
Помалкивай, злая служанка!
Меньше всего охота глазеть
Мне на тебя, смутьянка».
Поздно вечером Сигне ведет
Хавбора в спальный покой.
В постели она его твердой груди
Коснулась белой рукой.
Коснувшись украшенной златом груди,
Спросила она: «Подруга,
Зачем твоя грудь, подобно моей,
Не стала кругла и упруга?»
«Девы в нашем краю на тинг
Ездят, надев доспехи.
Стан мой туго сжимала кольчуга,
И грудь не росла от помехи.
Никто нас не слышит, Сигнильд!
Если твоей любви
Достоин какой-нибудь рыцарь,
Имя его назови!»
«Не то чтобы в целом свете
Никто мне был не под стать,
Но сердцу мил королевич,
Которого Хавбором звать».
«Если мил тебе королевич,
Которого Хавбором звать,
Дорогая, с собой бок о бок
Ты его уложила спать!»
«Зачем ты, Хавбор, сын короля,
Мне наносишь бесчестье?
Ты должен был к отцу моему
За мной прискакать в поместье.
С ястребом на правой руке,
Держа поводья в левой,
Ты должен был, соблюдая чин,
К отцу прискакать за девой».
«С ястребом прискакать на коне
К отцу твоему я не смею:
Сивурд-король посулился мне
Петлю накинуть на шею».
«Хавбор, сын королевский, молчи!
Не погуби наши души.
Злая служанка моя небось
Лежит, навостривши уши».
«Разве может меня устрашить
Служанки твоей злословье,
Если храню меч и броню
Я у себя в изголовье?
Пока в изголовье свой добрый меч
С броней вороненой прячу —
Ста удалых молодцов не боюсь
И злой служанки в придачу».
Забыв о горе своем,
Лежат королевские дети,
Как будто они вдвоем
Остались на белом свете.
Злая служанка подкралась, как вор,
И, радуясь их легковерью,
Она подслушала весь разговор,
Стоя снаружи, за дверью.
Пока оставались они сам-друг,
Меч с отменной чеканкой
И панцирь стальной исчезли вдруг,
Украдены злой служанкой.
К Сивурду-королю в покой
Она врывается с криком,
Пряча под фартук меч и броню,
Чтоб он поверил уликам.
«Проснись, король, мой господин,
Обманутый бесчестно:
Здесь Хавбор! С дочерью твоей
Он спит, обнявшись тесно».
«Умолкни, лгунья! За эту речь
Завтра же спозаранку
Я прикажу тебя заживо сжечь,
Такую злую служанку!»
«Король, меня за правдивую речь
Не предавай огню.
Взгляни на добрый Хавбора меч
И стали дамасской броню!»
Вскочил, как встрепанный, Сивурд-король.
Призыв загремел по округе:
«Мечи из ножон, мои молодцы!
Наденьте стальные кольчуги!
Худо тому, кто спустя рукава
Снарядится, забыв о кольчуге:
Шея у Хавбора такова,
Что ее не согнуть без натуги».
Копьями в дверь ударяют,
Ломая крепкий затвор:
«Вставай, королевич Хавбор!
Выходи на широкий двор!»
Хватился Хавбор стальной брони,
Меча с отменной чеканкой.
Из-под подушки были они
Похищены злой служанкой.
«Хотя украден мой добрый меч
И с ним стальная кольчуга,
Клянусь тебе, Сигнильд, нашим врагам
Нынче придется туго!»
Храбрый Хавбор людей короля
Укладывать стал полукружьем.
Покуда в кровати хватало досок,
Служили они оружьем.
У терема Сигнильд народ полег.
Была жестокая схватка.
Хавбор ударами рук и ног
Сшиб молодцов три десятка.
Надели на Хавбора наконец
Две пары железных пут.
Но их без труда разорвал удалец,
Что твой соломенный жгут!
А тут — лихоманка ее возьми! —
Служанка сказала в голос:
«Крепче оков на Хавбора нет,
Чем Сигнильд прекрасной волос!
Волос ее золотой разорвать
Не смогут Хавбора руки:
Скорей разорвется сердце его
От неизбывной муки!»
В надежде, что Хавбор, сын короля,
Такого не стерпит злосчастья,
У Сигне волос берут золотой
И Хавбору вяжут запястья.
Не может он разорвать волосок
Девы, нежно любимой.
Скорей разорвется сердце его
От скорби неутолимой.
«Сигнильд, как только увидишь меня
У замка висящим на древе,
Должна ты, любовь и верность храня,
Зажечь свою башню в гневе».
«Хавбор, если ты будешь убит
У отца моего в поместье,
Всем виновным возмездье грозит
С их невестами вместе».
Стали прилаживать петлю на сук.
Тогда королевич удалый
Сказал: «На месте моем повесьте
Сначала плащ мой алый!
Повесьте из пурпура сшитый плащ,
А я, молодец досужий,
Еще полюбуюсь, как будут меня
Оплакивать женщины вчуже».
Алый плащ меж зеленых чащ
Видит Сигнильд на древе,
И башню свою, чтобы там сгореть,
Она поджигает в гневе.
Сухие стропила вспыхнули вмиг
И тростника вязанки.
В башне Сигнильд сгорели с ней
Подруги ее и служанки.
Хавбор сказал: «Напоследок взгляну
На мир — каков он есть?»
От пламенеющей башни очей
Не мог королевич отвесть.
«С древа снимите мой пурпурный плащ
Что толку висеть ему?
Тысячу жизней пускай мне сулят —
Я и одной не возьму!»
Увидя издали черный дым
И ярый пламень пожара,
Сивурд-король спросил молодцов:
«Отколь взялась эта кара?»
Горькие слезы в ответ полились
Из глаз молодого пажа:
«Так доказала свою любовь
Сигне — моя госпожа!»
«К башне бегите немедля —
Сигнильд не дайте сгореть!
Хавбора выньте из петли —
Не дайте ему умереть!
Знать бы мне, сколь их любовь сильна,
Был Сивурд-король безутешен,—
Я отдал бы датский престол за то,
Чтоб Хавбор не был повешен!»
Хотя отовсюду сбежался народ,
Нельзя было им помочь.
В петле погиб королевский сын,
В огне — королевская дочь.
Жаль было юной четы до слез!
А ночь спустя, спозаранку
Схватили и в черную землю живьем
Зарыли злую служанку.


(http://s019.radikal.ru/i607/1211/a3/5fdcfb6abdfe.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Родители не говорили вам - "Детям до 16 лет...."?

За моим чтением никто не следил.

Цитировать
Просто своими предположениями я сейчас занимаюсь тем, что и наши криминалисты - пытаюсь достроить логически непротиворечивую картинку развития сюжета.

Криминалисты не этим занимаются... И на чем Вы основываетесь?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Ноября 2012, 21:30:07

Я имею ввиду лет 13-14. Не в пять, конечно. :)

У вас было прекрасное отрочество, я полагаю. Я многие из этих поэм читала, когда стала заниматься эльфистикой - а это уже после 25 лет  :)


Вот одна из любимых – скандинавский вариант Ромео и Джульетты:

Прекрасная поэма, я её не знала. Прониклась ею, спасибо. Особенно радует, что Хавбор всё же рискнул признаться Сигне, что он юноша - даже в ситуации, когда он рисковал головой.
Жаль только, что он не удосужился увезти Сигне и взять её в жёны помимо воли её отца. Оставшись в её замке, он обрёк их обоих на гибель. И заметьте, в чём ещё похож  шекспировский сюжет Ромео и Джульетты: родственники в итоге жалеют, что помешали любви молодых, но  как-то уже слишком запоздало жалеют. Монтекки и Капулетти тоже ведь помирились в итоге - но какой ценой...
(http://i034.radikal.ru/1105/21/71b07b6980d8.jpg)

За моим чтением никто не следил.

 Вам определённо повезло. От  меня, 12-летней, родители прятали светокопии известной книги "Мужчина и женщина" - чтобы ребёнок ничего не узнал до срока :D
Но разве хоть кому-нибудь удавалось что-либо от меня спрятать? ;) Книга была найдена и прочитана от корки до корки.



Криминалисты не этим занимаются... И на чем Вы основываетесь?

Думаю, что этим занимаются всё же аналитики.
А на чём я основываюсь? Исключительно на своих знаниях об эльфах и о том, чем можно здорово разозлить эльфийскую женщину. Вряд ли отказом идти с ней танцевать, но вот грубостью речевых оборотов - очень на то похоже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Декабря 2012, 23:55:12

Думаю, что этим занимаются всё же аналитики.
А на чём я основываюсь? Исключительно на своих знаниях об эльфах и о том, чем можно здорово разозлить эльфийскую женщину.

Аналитики этим не занимаются. Они основываются на фактах, а Вы – скорее уж на своих представлениях. :)

Вы предполагаете, что и Олаф и сеньор Нанн грубо послали эльфийских дев. :) На самом деле смерть рыцаря – всего лишь один из двух самых распространенных в Скандинавии вариантов легенд о встрече с эльфами:

“Приготовившаяся к бракосочетанию невеста сидит в своем доме, с нетерпением ожидая жениха, в окружении подружек. Облаченный в рыцарское одеяние жених садится на свою серую лошадь. На его плече гордо восседает ястреб. Жених едет из дома своей матери за невестой. Но в лесу, где он обычно охотится с ястребом и гончей, красивого юношу замечает дева из рода эльфов. У нее возникает желание немедленно прижать его к своей груди на цветочной поляне — или, по крайней мере, покружиться с ним в танце на густой траве под сладкие звуки струнных, инструментов.

Когда жених проезжает мимо холма эльфов или собирается въехать в ворота замка, его уши улавливают дивную музыку, и он видит среди танцующих дев прекраснейшую девушку, дочь короля эльфов. Ее руки белы как снег.

Прекрасная дева протянула к нему белоснежную руку: «Иди сюда и станцуем веселый танец».
Рыцарь позволяет себе поддаться очарованию и притронуться к восхитительной руке, после чего попадает в страну эльфов, в ее неописуемо прекрасные холмы и сады, равных которым ему не приходилось видеть. Он бродит по ним, под руку с дочерью короля эльфов, среди лилий и роз. Через какое-то время он вспоминает о ждущей его невесте и желает вернуться.

Эльфы, которые намеренно не приносят зла человеку, приводят его обратно — но при этом оказывается, что в его доме прошло около сорока лет, хотя это время показалось ему всего часом. Никто не узнает незнакомца, на него смотрят с недоумением. И только старики вспоминают молодого рыцаря, пропавшего сорок лет назад, отправившись верхом на коне за невестой. Но что же стало с ней? Она скончалась от горя.

Согласно другой версии этой истории, рыцарь отвечает на приглашение дочери короля эльфов следующим образом: «Я не могу танцевать с тобой — меня ждет невеста в своем доме».
После этого эльфы покидают его. Однако рыцарь возвращается к своей матери бледным и больным. Она спрашивает его:

«Скажи мне, мой дорогой сын,
Почему на щеках твоих смертная белизна? »
«Истинно на щеках моих смертная белизна,
Ибо я видел танцующих эльфов».

«Но что же ответить мне, о, скажи,
Когда твоя красавица-невеста спросит о тебе?»

«Скажи ей, что сын твой отъехал в зеленый лес,
охотиться на оленя с соколом и гончей».
Но вернется,
Пока зелена листва."

Молодая невеста ждала два долгих-долгих дня,
Затем поехала верхом с подружками в дом жениха.
Ей сказали, что жених отъехал на охоту
Но вернется и т.д.

Ей налили мед и налили вина.
«Но где же мой жених, где дорогой твой сын?»
Ей сказали, что жених отъехал на охоту,
Но вернется и т.д.

«Твой жених отъехал в веселый зеленый лес,
Искать оленя с ястребом и гончей »
Но вернется и т.д.

Однако невеста заподозрила, что он никогда не вернется, и отправилась к его постели. Откинув покрывало, она увидела своего жениха, холодного и бледного. При виде этого ее сердце разорвалось на части. И когда наступило утро, в приготовленный для свадьбы зал вынесли три трупа, потому что мать рыцаря тоже скончалась от горя.” (с)


Конкретно об Олафе:

“В старинной датской балладе (Элвескуд) дама из рода эльфов, когда Олаф отказался танцевать с ней, сказала:

«Если ты не станешь танцевать со мной,
Тебя настигнут болезни и смерть».

Затем она с силой ударила его по спине, посадила его на лошадь и пожелала, чтобы он немедленно отправился домой к своим родственникам.” (с)


Favorites.

Гете.

Песня эльфов

Ночною порой, когда все вы уснете,
В глухой стороне,
В полуночный час -
Мы на волю выходим, и песни заводим,
И пускаемся в пляс.

Ночною порой, когда все вы уснете,
При свете звезды,
При свете луны -
На воле мы бродим, и песни заводим,
И танцуем - чьи-то – сны
... (http://trihorn.ru/music/files/fantasy_wars/elven_dance.mp3)

(http://s017.radikal.ru/i406/1212/c0/8e03f59e39d4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Декабря 2012, 16:40:18
ОК, Мелиан, если тема Олафа никак не отпускает, то давайте сыграем. Пишем свою балладу, в конце концов мы – народ, и баллада будет народной. :)
По рукам?

Вступление:

Белесые дюны пустынны
Под синью глубоких небес.
На древних ютландских равнинах
Стоит зачарованный лес.


(http://i070.radikal.ru/1212/75/0f94cd9dcc06.jpg) (http://www.radikal.ru)

Там тянутся ввысь, изгибаясь,
Деревья, как в сказочных снах,
И солнце, меж крон пробиваясь,
Играет на мшистых стволах.


В лесу нет разбоя, там вольный
Не прячется в чаще стрелок,
Рольд Сков – обиталище троллей

И эльфов предивных чертог.

(http://s018.radikal.ru/i500/1212/ec/b2eb6ff89c44.jpg) (http://www.radikal.ru)

Рольд Сков объезжай стороною!
Там туго связались миры,
Ночною глухою порою
Опять запылают костры.

Танцуют деревья и девы
Пока не пробьется рассвет.
Прекраснее нет королевы.
Опаснее глаз ее нет.


И вот, как-то однажды... продолжите? :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Декабря 2012, 19:11:14
Я выложу кое-какие иллюстрации с места событий, чтобы нам веселее писалось. :)

Белесые дюны:

(http://s59.radikal.ru/i165/1212/03/107c123f9f62.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i150/1212/cd/59b61c3842c7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Равнины:

(http://s018.radikal.ru/i504/1212/bd/497dff4761ae.jpg) (http://www.radikal.ru)

Зачарованный лес:

(http://s019.radikal.ru/i630/1212/ac/e8c974d260cd.jpg) (http://www.radikal.ru)

Деревья тянутся ввысь:

(http://s017.radikal.ru/i417/1212/9d/cce69943aa21.jpg) (http://www.radikal.ru)

Солнце пробивается сквозь кроны:

(http://s47.radikal.ru/i117/1212/9d/900594f70444.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мшистые стволы:

(http://i051.radikal.ru/1212/98/4f35c7aeb106.jpg) (http://www.radikal.ru)

Обиталище троллей:

(http://s41.radikal.ru/i093/1212/0d/d447a1cfa7c0.jpg) (http://www.radikal.ru)

Эльфийский чертог:

(http://s018.radikal.ru/i518/1212/96/7266bbd81d68.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i410/1212/b3/1cc8e414d89b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Там туго связались миры:

(http://s017.radikal.ru/i416/1212/99/a739489fb9f2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Деревья танцуют:

(http://s019.radikal.ru/i616/1212/80/4f2c393c4698.jpg) (http://www.radikal.ru)

В общем – danger, Посторонним В:

(http://s55.radikal.ru/i148/1212/17/c78ea5910312.jpg) (http://www.radikal.ru)

:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Декабря 2012, 20:55:50
Давненько я вас тут не видела, Уна!

Впрочем, давайте по порядку.

Аналитики этим не занимаются. Они основываются на фактах, а Вы – скорее уж на своих представлениях. :)

Вот такой я хреновый аналитик, что поделаешь ;) Ведь эльфам интуиция заменяет логику, не так ли? :D

Вы предполагаете, что и Олаф и сеньор Нанн грубо послали эльфийских дев. :) На самом деле смерть рыцаря – всего лишь один из двух самых распространенных в Скандинавии вариантов легенд о встрече с эльфами

Рыцарям определённо не везло. Или - они не были научены обращению с эльфами.





Песня эльфов

Ночною порой, когда все вы уснете,
В глухой стороне,
В полуночный час -
Мы на волю выходим, и песни заводим,
И пускаемся в пляс.

Ночною порой, когда все вы уснете,
При свете звезды,
При свете луны -
На воле мы бродим, и песни заводим,
И танцуем - чьи-то – сны
... (http://trihorn.ru/music/files/fantasy_wars/elven_dance.mp3)



Очень понравилось! Величественная музыка стиха...звучит у меня в ушах. Спасибо.

ОК, Мелиан, если тема Олафа никак не отпускает, то давайте сыграем. Пишем свою балладу, в конце концов мы – народ, и баллада будет народной.
По рукам?

По чести, Уна, меня скорее не отпускает тема Хавбора и Сигне :D Я бы лучше её обсудила, задав множество вопросов. Но - Олаф так Олаф.
 Это вступление вам принадлежит, не так ли?  Оно мне понравилось, и слог очень удобный для меня, я в таком ритме частенько и мыслю. И картинки очень в тему Волшебного леса: кстати, чертоги эльфов очень смахивают на картинку с обложки моей книги :D
Я написала к нему продолжение - вы уверены, что мы одинаково видим ситуацию? ;) Но - я всё же рискну.


Но всадник-скиталец однажды
Явился в обитель лесов.
То Олаф, сей рыцарь отважный,
Кого не пугает Рольд Сков.

Вёз Олаф хорошие вести -
На свадьбу скликал земляков.
И был очень предан невесте,
Пока не приехал в Рольд Сков.

Нет девы прекрасней на свете,
Что встретила Олафа там!
Подумал ли Олаф о Кэтти
Иль новым предался мечтам?

-Эй, Олаф! - велит королева, -
Сойди с удалого коня
Станцуем мы, рыцарь и дева,
Ты танцем порадуй меня.

И Олаф на миг растерялся
Но тут строго вымолвил: "Нет,
Я, леди, жениться собрался,
И ждёт меня девушка Кэт!"

(http://s017.radikal.ru/i444/1212/40/1322ca0aed74.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Декабря 2012, 02:58:10
Извините, не всегда есть время писать.

Цитировать
Это вступление вам принадлежит, не так ли?

Да, конечно. :)

Цитировать
И картинки очень в тему Волшебного леса: кстати, чертоги эльфов очень смахивают на картинку с обложки моей книги

Это – реальный Рольд Сков – Трольдесковен. Лес Троллей:

(http://s61.radikal.ru/i173/1212/f5/aeb37c9a96f9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i120/1212/3e/fa9aaed47195.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i601/1212/04/1168269e79da.jpg) (http://www.radikal.ru)

Похож на лес на Куршской косе:

(http://s61.radikal.ru/i174/1212/a0/e6daadfc5838.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i508/1212/04/a9aa12f63aa5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s61.radikal.ru/i174/1212/ab/bd80c70c8ef2.jpg) (http://www.radikal.ru)

У древних пруссаков было поверье, что закрученные в кольца деревья являются вратами в мир духов. (с)

Цитировать
Я написала к нему продолжение - вы уверены, что мы одинаково видим ситуацию?

Совсем не уверена. Поэтому, раз дело дошло до диалогов, то давайте распределим роли. Я, как адвокат Олафа, - Олаф, Вы – эльфийская королева. А то Вы припишете моему персонажу то, что он никак не мог сказать. Согласны? :)

Итак:

Цитировать
И Олаф на миг растерялся
Но тут строго вымолвил: "Нет,
Я, леди, жениться собрался,
И ждёт меня девушка Кэт!"

И Олаф хоть слышал немало,
Чем с эльфами встречи грозят,
Но все же от губ ее алых
Не может он спрятать свой взгляд.

Он чувствует сердцем угрозу
От той, что стоит на пути,
И все ж от очей ее звездных
Не может он глаз отвести.

И тихо он молвил: "Послушай,
Скажи мне, зачем я тебе?
Я слово свое не нарушу
И буду покорен судьбе.

Своей неземною красою
Легко ты затмила бы Кэт,
Но разве пойдешь ты со мною
Нести бремя счастья и бед?

Мне Кэт будет верной подружкой,
И что мне высокий твой трон?
Ведь я для тебя лишь игрушка,
Натешишься – выбросишь вон.

И Олаф, бросая поводья,
Легко наземь спрыгнул с коня.
Спросил, борясь с чувств половодьем:
- Ты, дева, поймешь ли меня?

Я слышал, что ваше веселье
И танцы лишь горе сулят,
И горьким бывает похмелье -
Никто не вернулся назад.

И Олаф смотрел без тревоги
В глаза королевы лесной.
- Пора. Уступи мне дорогу.
И думал...  - Пойдешь ли со мной?

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Декабря 2012, 22:00:54


Это – реальный Рольд Сков – Трольдесковен. Лес Троллей:

Очень необычный древний лес, что Рольд Сков, что лес на Куршской косе. Я читала где-то, что такой лес растёт в местах искривления энергетического потока ( т.н. "геопатогенные" зоны - места разломов земной коры), и места такие бывают необычными, но не всем подходит там оставаться.
То, что мы с вами "населили" Рольд Сков эльфами, вполне подходит: такие леса бывают обиталищами волшебных существ. Правда, эльфов чаще привлекают места "прямой энергии" - там, где энергетические потоки устремляются к небу, и растут высокие прямые деревья, которые так любят корабелы на мачты :D
Но - не суть.



У древних пруссаков было поверье, что закрученные в кольца деревья являются вратами в мир духов. (с)

Древние пруссаки были неглупыми людьми, надо отдать им должное.



Совсем не уверена. Поэтому, раз дело дошло до диалогов, то давайте распределим роли. Я, как адвокат Олафа, - Олаф, Вы – эльфийская королева. А то Вы припишете моему персонажу то, что он никак не мог сказать. Согласны? :)

Разумеется. Не бойтесь за Олафа: я  с удовольствием послушаю вас, как его адвоката :) Итак, как следует из стиха, Олаф был очарован красавицей эльфийской королевой? Теперь посмотрим, что думала по его поводу королева.

Что было ответом на это?
У феи нелёгкая роль:
В Рольд Сков она зимы и лета,
А подданным нужен король.

Молчало века её сердце,
Лишь Олаф разбил его лёд.
Теплом ей хотелось согреться,
Она предложила. И вот

Встречает отказ, как ни больно,
Хоть видит, что хочет он к ней.
Он Кэтрин дал слово? Да полно!
Ведь Небу, наверно, видней.

Могла бы легко она парня
Заставить забыть отчий дом,
И хоть он бы был благодарней -
Не купишь любовь колдовством!

И что остаётся? Лишь танец
Обнявшись вдвоём под луной...
Залил её щёки румянец:
-Ты мог бы остаться со мной!

-Ах, Олаф, красив ты, как вижу,
Но также безмерно упрям.
Не бойся: иди-ка поближе,
За танец подарки я дам.

Златую рубашку из шёлка,
Сапожки и лук с тетивой,
С тобой потанцую я только...
Но Олаф качал головой.


(http://s019.radikal.ru/i629/1212/6d/a2e7df943b29.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2012, 05:30:10

То, что мы с вами "населили" Рольд Сков эльфами, вполне подходит: такие леса бывают обиталищами волшебных существ. Правда, эльфов чаще привлекают места "прямой энергии" - там, где энергетические потоки устремляются к небу, и растут высокие прямые деревья, которые так любят корабелы на мачты :D

Рольд Сков – большая и разнообразная территория. Выше я выкладывала фотографии "эльфийских чертогов"  и "обиталища троллей" –  это один и тот же лес.

Вот еще:

(http://s40.radikal.ru/i090/1212/25/24bbef1a3f82.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s44.radikal.ru/i103/1212/27/b253bfe8b2a3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Итак, как следует из стиха, Олаф был очарован красавицей эльфийской королевой?

Это нормально. Согласно некоторым легендам, люди, после встреч с эльфийскими королевами, с ума сходили, не в силах их забыть. Так что Олаф еще - крепкий орешек. :)

Цитировать
-Ах, Олаф, красив ты, как вижу,
Но также безмерно упрям.
Не бойся: иди-ка поближе,
За танец подарки я дам.

Златую рубашку из шёлка,
Сапожки и лук с тетивой,
С тобой потанцую я только...
Но Олаф качал головой.

Подарки мужчине - за танец!
Да, это чужая душа...
Но щеки ей красит румянец,
И как же она хороша.

И кажется или же снится
Печаль в ее дивных глазах,
И кажется даже – в ресницах
Как искорка тает слеза.

Как взор твой пленил меня страстный!
Как тонко белеет рука!
Как ты несказанно прекрасна!
Как ты от меня далека!

И сердце царапнуло болью -
Ведь все это - только игра.
"Все эльфы, - он думал невольно,
- В плетении чар мастера.

Смеется эльфийская дева,
Ей только забавы творить,
А знаешь ли ты, королева,
Что значит на деле – любить?

Когда в тебе пламенем ярким
Пылает горячая кровь,
То кто ж предлагает подарки?
И кто покупает любовь?

В том мире, откуда я родом,
Где жизнь – это битвы и страсть,
Мы ценим превыше – свободу,
И знаем любовную власть.

Любить -  отдавать все на свете,
Любовь – это выше всего..."
И Олаф вновь вспомнил о Кэтти,
Что страстно любила его.

Любил ли он? Что ж, он поклялся
Идти вместе с ней до конца,
Не мог только, как ни старался
Невесты он вспомнить лица.

И вот под неверной луною
Он должен сказать свою ответ.
Вновь сердце рванулось тоскою,
Но твердо он вымолвил: - Нет.


На самом деле, можно не продолжать, а то мы уже не балладу – поэму напишем. Вся эта история, на самом деле, умещается в одном детском коротком стишке:

По крутой тропинке горной
Шел домой барашек черный
И на мостике горбатом
Повстречался с белым братом.

И сказал барашек белый:
"Братец, вот какое дело:
Здесь вдвоем нельзя пройти,
Ты стоишь мне на пути."

Черный брат ответил: "Ме,
Вы в своем, баран, уме?
Пусть мои отсохнут ноги,
Если я сойду с дороги!"

Помотал один рогами,
Уперся другой ногами...
Как рогами ни крути,
А вдвоем нельзя пройти.

Сверху солнышко печет,
А внизу река течет.
В этой речке утром рано
Утонули два барана.
:)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Декабря 2012, 10:04:58

Рольд Сков – большая и разнообразная территория. Выше я выкладывала фотографии "эльфийских чертогов"  и "обиталища троллей" –  это один и тот же лес.

Вот еще:


Cпасибо за фотки и я обратила внимание, что вы выложили на фотках и места с "прямыми" энергетическими потоками. Я, конечно, не могу утверждать наверняка, но сдаётся мне, что на эльфийские скорее уж такие места похожи.
Одно такое место я наблюдала на Шелангере: стояли огромные сосны в предутреннем серебряном тумане, и туман был вязкий и словно бы не пускал вперёд. Тогда мне показалось, что такой и была Завеса.



Это нормально. Согласно некоторым легендам, люди, после встреч с эльфийскими королевами, с ума сходили, не в силах их забыть. Так что Олаф еще - крепкий орешек. :)

Вы меня опередили - я, кстати, хотела сделать именно такую концовку у нашего Олафа. Потому что могло быть и так, что Олаф сам не смог её забыть, и умер от сердечной раны.
Но раз вы просите обойтись без окончания - почему бы и нет?

Очень понравился ваш ответ, особенно это:



Как взор твой пленил меня страстный!
Как тонко белеет рука!
Как ты несказанно прекрасна!
Как ты от меня далека!

Напоминает стих, который я очень люблю из "Принцессы цирка":

Как волшебство старинных дней
Меня к ней влечёт!
Моя любовь меня сильней
И разум не в счёт.

Когда раскроется обман
Не всё ли равно?
Мне только этот дивный стан
Любить суждено.

Ну а пока построил я
Дворец из песка.
Мираж, мираж любовь моя,
Ты так далека!



На самом деле, можно не продолжать, а то мы уже не балладу – поэму напишем. Вся эта история, на самом деле, умещается в одном детском коротком стишке.


Да, про стишки об упрямых баранах - всё точно. Не были бы Олаф и королева упрямыми - сохранили бы свою любовь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2012, 14:24:44

Cпасибо за фотки и я обратила внимание, что вы выложили на фотках и места с "прямыми" энергетическими потоками. Я, конечно, не могу утверждать наверняка, но сдаётся мне, что на эльфийские скорее уж такие места похожи.
Одно такое место я наблюдала на Шелангере: стояли огромные сосны в предутреннем серебряном тумане, и туман был вязкий и словно бы не пускал вперёд. Тогда мне показалось, что такой и была Завеса.

Думаю, это было волшебно. :)

Еще - Рольд Сков:

(http://s018.radikal.ru/i501/1212/67/ba57eb7ce0ad.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i640/1212/7d/a2d879e094f7.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s56.radikal.ru/i153/1212/91/8d853c0391a8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну и наш полный совместный текст легенды:

Рольд Сков.

Белесые дюны пустынны
Под синью глубоких небес.
На древних ютландских равнинах
Стоит зачарованный лес.

Там тянутся ввысь, изгибаясь,
Деревья, как в сказочных снах,
И солнце, меж крон пробиваясь,
Играет на мшистых стволах.

В лесу нет разбоя, там вольный
Не прячется в чаще стрелок,
Рольд Сков – обиталище троллей
И эльфов предивных чертог.

Рольд Сков объезжай стороною!
Там туго связались миры,
Ночною глухою порою
Опять запылают костры.

Танцуют деревья и девы
Пока не пробьется рассвет.
Прекраснее нет королевы.
Опаснее глаз ее нет.

Но всадник-скиталец однажды
Явился в обитель лесов.
То Олаф, сей рыцарь отважный,
Кого не пугает Рольд Сков.

Вёз Олаф хорошие вести -
На свадьбу скликал земляков.
И был очень предан невесте,
Пока не приехал в Рольд Сков.

Нет девы прекрасней на свете,
Что встретила Олафа там!
Подумал ли Олаф о Кэтти
Иль новым предался мечтам?

-Эй, Олаф! - велит королева, -
Сойди с удалого коня
Станцуем мы, рыцарь и дева,
Ты танцем порадуй меня.

И Олаф на миг растерялся
Но тут строго вымолвил: "Нет,
Я, леди, жениться собрался,
И ждёт меня девушка Кэт!"

И Олаф хоть слышал немало,
Чем с эльфами встречи грозят,
Но все же от губ ее алых
Не может он спрятать свой взгляд.

Он чувствует сердцем угрозу
От той, что стоит на пути,
И все ж от очей ее звездных
Не может он глаз отвести.

И тихо он молвил: "Послушай,
Скажи мне, зачем я тебе?
Я слово свое не нарушу
И буду покорен судьбе.

Своей неземною красою
Легко ты затмила бы Кэт,
Но разве пойдешь ты со мною
Нести бремя счастья и бед?

Мне Кэт будет верной подружкой,
И что мне высокий твой трон?
Ведь я для тебя лишь игрушка,
Натешишься – выбросишь вон.

И Олаф, бросая поводья,
Легко наземь спрыгнул с коня.
Спросил, борясь с чувств половодьем:
- Ты, дева, поймешь ли меня?

Я слышал, что ваше веселье
И танцы лишь горе сулят,
И горьким бывает похмелье -
Никто не вернулся назад.

И Олаф смотрел без тревоги
В глаза королевы лесной.
- Пора. Уступи мне дорогу.
И думал... - Пойдешь ли со мной?

Что было ответом на это?
У феи нелёгкая роль:
В Рольд Сков она зимы и лета,
А подданным нужен король.

Молчало века её сердце,
Лишь Олаф разбил его лёд.
Теплом ей хотелось согреться,
Она предложила. И вот

Встречает отказ, как ни больно,
Хоть видит, что хочет он к ней.
Он Кэтрин дал слово? Да полно!
Ведь Небу, наверно, видней.

Могла бы легко она парня
Заставить забыть отчий дом,
И хоть он бы был благодарней -
Не купишь любовь колдовством!

И что остаётся? Лишь танец
Обнявшись вдвоём под луной...
Залил её щёки румянец:
- Ты мог бы остаться со мной!

- Ах, Олаф, красив ты, как вижу,
Но также безмерно упрям.
Не бойся: иди-ка поближе,
За танец подарки я дам.

Златую рубашку из шёлка,
Сапожки и лук с тетивой,
С тобой потанцую я только...
Но Олаф качал головой.

Подарки мужчине - за танец!
Да, это чужая душа...
Но щеки ей красит румянец,
И как же она хороша.

И кажется или же снится
Печаль в ее дивных глазах,
И чудится даже – в ресницах
Как искорка тает слеза.

Как взор твой пленил меня страстный!
Как тонко белеет рука!
Как ты несказанно прекрасна!
Как ты от меня далека!

И сердце царапнуло болью -
Ведь все это - только игра.
"Все эльфы, - он думал невольно,
- В плетении чар мастера.

Смеется эльфийская дева,
Ей только забавы творить,
А знаешь ли ты, королева,
Что значит на деле – любить?

Когда в тебе пламенем ярким
Пылает горячая кровь,
То кто ж предлагает подарки?
И кто покупает любовь?

В том мире, откуда я родом,
Где жизнь – это битвы и страсть,
Мы ценим превыше – свободу,
И знаем любовную власть.

Любить -  отдавать все на свете,
Любовь – это выше всего..."
И Олаф вновь вспомнил о Кэтти,
Что страстно любила его.

Любил ли он? Что ж, он поклялся
Идти вместе с ней до конца,
Не мог только, как ни старался
Невесты он вспомнить лица.

И вот под неверной луною
Он должен сказать свою ответ.
Вновь сердце рвануло тоскою,
Но твердо он вымолвил: - Нет.

Чем кончилось дело – не знаю,
Но слышал я от стариков,
Что рыцарь в болезнях истаял,
И стал безопасен Рольд Сков.


(http://s40.radikal.ru/i088/1212/57/00ed1afbf618.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Декабря 2012, 11:16:04

Еще - Рольд Сков:

О, какие замечательные олени, спасибо, Уна! Прямо  как и те,  Из Родинии!
 :)


Думаю, это было волшебно. :)

Это было очень необычно. Я впервые представила себе механизм действия Завесы Мелиан.



Ну и наш полный совместный текст легенды:

Окончание особенно резануло душу.

Чем кончилось дело – не знаю,
Но слышал я от стариков,
Что рыцарь в болезнях истаял,
И стал безопасен Рольд Сков.


Раз Рольд Сков стал безопасен - она ушла в другой мир тоже, не смогла, видать, жить без Олафа. У эльфов и фей ведь так: любят долгие годы.
Ну что сказать-то? Похоже, им  обоим надо было быть смелее - я вспомнила вашу шутку про забытую на время невесту и расстеленный на сухом месте плащ. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Декабря 2012, 03:20:33

О, какие замечательные олени, спасибо, Уна! Прямо  как и те,  Из Родинии!
 :)

В Родинии были белые олени. :)

(http://s018.radikal.ru/i500/1212/b2/91a0e1e3e0f4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i417/1212/cf/48ef6dabf2cd.jpg) (http://www.radikal.ru)

И лисы, и волки, и медведи, и птицы - все белые. :)

(http://s40.radikal.ru/i088/1212/d5/f225f45c8871.jpg) (http://www.radikal.ru)

Потому, что сама Родиния была снежной. :) Примерно такой:

(http://s51.radikal.ru/i133/1212/a9/9fc439952dfd.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это потомок родинийских котов: :)

(http://s004.radikal.ru/i206/1212/a2/c687434bc0aa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Я впервые представила себе механизм действия Завесы Мелиан.

И каков же этот механизм?

Цитировать
Раз Рольд Сков стал безопасен - она ушла в другой мир тоже, не смогла, видать, жить без Олафа.

Да, может быть.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Декабря 2012, 18:06:06
Родиния.

В загадочной Родинии
Сплошные чудеса -
Там небо ярко-синее
И белые леса,


(http://s55.radikal.ru/i148/1212/34/d5b01af85f3c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Просторы там безбрежные,
И гор скалистых тень,
И звери белоснежные
Гуляют целый день.


(http://s006.radikal.ru/i214/1212/4c/74d09658be4d.jpg) (http://www.radikal.ru)

С веками все меняется,
Но в зелени травы
По-прежнему рождаются
Серебряные львы.


(http://s47.radikal.ru/i117/1212/28/f650424f5848.jpg) (http://www.radikal.ru)

И в королевской линии
Является, как встарь,
Наследник из Родинии -
Молочно-белый царь.


(http://s019.radikal.ru/i637/1212/31/aa9b09aace04.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i711/1212/f2/dbc75bfb7f28.jpg) (http://www.radikal.ru)

А в Судде, где болотисто,
Дивится Белый Нил -
Живет себе, охотится
Белейший крокодил.


(http://s017.radikal.ru/i400/1212/5b/650f44b4ec38.jpg) (http://www.radikal.ru)

Белеют грифы смело,

(http://s60.radikal.ru/i168/1212/59/23059ee4a0b3.jpg) (http://www.radikal.ru)

И, словно господин,
Раскинул перья белые
Задумчивый павлин.


(http://s017.radikal.ru/i437/1212/43/5bde5cf273ad.jpg) (http://www.radikal.ru)

И белки белоснежные
Проносятся в ветвях,


(http://s002.radikal.ru/i197/1212/14/d2ec0de6eb3d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i146/1212/00/2d1f9d6cde2b.jpg) (http://www.radikal.ru)

И лоси безмятежные,

(http://s019.radikal.ru/i607/1212/5f/0cecb85e2507.jpg) (http://www.radikal.ru)

И сказочный жираф.

(http://s45.radikal.ru/i109/1212/26/fe1211f67c54.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i401/1212/b6/1c72ee0edbec.jpg) (http://www.radikal.ru)

А тут такое дело! -
Родились поутру
Коала цвета мела


(http://s017.radikal.ru/i430/1212/58/55407bd69ad8.jpg) (http://www.radikal.ru)

И белый кенгуру.

(http://s020.radikal.ru/i718/1212/b1/e4c35f9e1fd4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Пингвин - в стране пингвиньей,

(http://s019.radikal.ru/i632/1212/bf/d9a780261725.jpg) (http://www.radikal.ru)

Тигр цвета молока -

(http://s018.radikal.ru/i520/1212/94/06e42f6c920f.jpg) (http://www.radikal.ru)

И птицы - как в Родинии,

(http://s45.radikal.ru/i109/1212/b6/37be1d5a2b4e.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i082.radikal.ru/1212/9b/3c169fb7e064.jpg) (http://www.radikal.ru)

И лань, как снег, легка.

(http://s020.radikal.ru/i704/1212/ba/f9c6674c3ee9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Охотница умелая -
Лиса скользит, как тень,


(http://s58.radikal.ru/i161/1212/63/c72c2c921c0a.jpg) (http://www.radikal.ru)

И волки бродят белые,

(http://s54.radikal.ru/i146/1212/68/92a211e4ec4c.jpg) (http://www.radikal.ru)

И, наконец, - олень!

(http://s018.radikal.ru/i523/1212/a7/058d06be12ee.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну, в общем, списки длинные,
А у меня живет
Ежонок из Родинии


(http://s002.radikal.ru/i197/1212/16/874c179384c9.jpg) (http://www.radikal.ru)

И родинийский кот. :)

(http://s60.radikal.ru/i170/1212/0e/9aae6b7e7c57.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Декабря 2012, 21:16:03
Браво, Уна!!!! В вашем исполнении Родиния очень похожа на Волшебную страну, где тоже все животные белые.




В Родинии были белые олени. :)

И в Волшебной стране были белые олени и двух белых оленей прислала Королева за Лермонтом, чтобы забрать его к себе.
(http://www.walterscott.lib.ed.ac.uk/graphics/minstrelsy2.jpg)

Потому, что сама Родиния была снежной. :) Примерно такой:

В Родинии снежной всегда безмятежно -
Её не коснёшься рукой.
И хоть мы другие, у нас ностальгия,
Снега и глубокий покой!




А это потомок родинийских котов: :)

А за него особое спасибо! У меня был такой же - мой любимый кот Альвин. Белый, как снега Родинии, и очень преданный зверь. Я его очень любила.

(http://radikale.ru/data/upload/fb1a9/c2184/e06092565e.jpg)

(http://radikale.ru/data/upload/69fda/c2184/5736c1fb34.jpg)

Цитировать
Я впервые представила себе механизм действия Завесы Мелиан.

И каков же этот механизм?

Это сложно описать словами. Но туман, который имеет прозрачно-водную текстуру, вдруг становился вязким и плотным, как вата. С виду это был обычный туман...но тот, кто в него вступал, мог провести времени бесконечно много, прежде чем находил обратный путь. А вперёд дороги вовсе не было.
Это я в жизни могла бы показать, а как это словами рассказать - не знаю, честно :) Только у меня туман такой густоты может и не получиться. Получается просто туман, в котором трудно отыскать дорогу.

Спасибо за стихи и за котика из Родинии. Если интересно, покажу фотку своего кота, и вы тоже увидите, что он был  родом оттуда  :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Декабря 2012, 00:19:43
Да, и ещё маленькие советы по поводу стиха по рифме - если примете их, конечно.

Третье четверостишие, где "В веках всё изменяется" я бы поменяла на "С веками всё меняется."

Про грифов я бы сделала так - "Белеют грифы смелЫЕ"

Далее про белок, где вторая строка: вместо "мелькают нам" я бы сделала "резвятся там"( в ветвях).

Ну это так, мелочи, которые, поверьте, не нарушают ткани стиха. А стих очень порадовал меня.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Декабря 2012, 02:39:15

И в Волшебной стране были белые олени и двух белых оленей прислала Королева за Лермонтом, чтобы забрать его к себе.

Читала когда-то. :)

Цитировать
А за него особое спасибо! У меня был такой же - мой любимый кот Альвин. Белый, как снега Родинии, и очень преданный зверь. Я его очень любила.

Чудесный кот. Я очень сожалею. Он вернулся домой.

Спасибо за фотографии! :)

Цитировать
Это я в жизни могла бы показать, а как это словами рассказать - не знаю, честно. Только у меня туман такой густоты может и не получиться. Получается просто туман, в котором трудно отыскать дорогу.

Понимаю. Это действительно очень интересно.

Цитировать
Да, и ещё маленькие советы по поводу стиха по рифме - если примете их, конечно.

Еще раз спасибо! Я действительно часто небрежничаю с рифмами. :)

Цитировать
Третье четверостишие, где "В веках всё изменяется" я бы поменяла на "С веками всё меняется."

Действительно – лучше. Поправила.

Цитировать
Про грифов я бы сделала так - "Белеют грифы смелЫЕ"

Вы не поверите, как мне хотелось бы написать по ритму именно так. Но увы – это не соответствует действительности, гриф – осторожная и несмелая птица.
Я имела ввиду, что, белый цвет, отсутствие защитного окраса у животных-альбиносов – смелый вызов окружающему их миру. Но рифма – не из удачных, согласна.

Цитировать
Далее про белок, где вторая строка: вместо "мелькают нам" я бы сделала "резвятся там"(в ветвях).

Я не против, но мне бы хотелось передать не резвость белок, а мелькание в кроне цвета их шубки. Может быть, лучше – мелькают на ветвях? Тоже не очень –  я понимаю. Можно еще подумать. Советуйте. :)

Цитировать
А стих очень порадовал меня.

Меня – тоже. :) Писать его было чистым удовольствием. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Декабря 2012, 22:52:18

Читала когда-то. :)

Да, белый цвет - цвет Волшебной страны. Или как сказал бы Алекс Грин, цвет Великой Альбы :)


Чудесный кот. Я очень сожалею. Он вернулся домой.

Спасибо за фотографии! :)

Да...Уверена, что там ему будет лучше, чем со мною - спокойнее во всяком случае точно. А что до фоток, то скажем прямо, вид у меня на них достаточно взмокший - была страшная жара ;) Рада, что вам понравился мой котик.


Еще раз спасибо! Я действительно часто небрежничаю с рифмами. :)

Надеюсь, я не обидела своим непрошеным вмешательством? Простите старого литредактора, которого хлебом не корми, дай чего-нибудь облагозвучить :)

Вы не поверите, как мне хотелось бы написать по ритму именно так. Но увы – это не соответствует действительности, гриф – осторожная и несмелая птица.
Я имела ввиду, что, белый цвет, отсутствие защитного окраса у животных-альбиносов – смелый вызов окружающему их миру. Но рифма – не из удачных, согласна.


Потом уже прикинула - вы правы. Мы выиграем по благозвучию, но проиграем по смысловой нагрузке. Оставьте уж так, как есть. В конце концов - "белеют смело" можно списать на то, что среди других грифов эти белые - как белые вороны, их цвет выглядит вызовом окружающей среде.


Я не против, но мне бы хотелось передать не резвость белок, а мелькание в кроне цвета их шубки. Может быть, лучше – мелькают на ветвях? Тоже не очень –  я понимаю. Можно еще подумать. Советуйте. :)

Можно ещё так - "Проносятся в ветвях" :)



Меня – тоже. :) Писать его было чистым удовольствием. :)

Вот и мне он принёс  настоящее удовольствие. Хотите ещё что-нибудь написать?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Декабря 2012, 05:23:36

Надеюсь, я не обидела своим непрошеным вмешательством? Простите старого литредактора, которого хлебом не корми, дай чего-нибудь облагозвучить :)

Напротив – спасибо за помощь. :)

Цитировать
Можно ещё так - "Проносятся в ветвях"

Действительно, лучше. Поправила.

Цитировать
Хотите ещё что-нибудь написать?

Я - пока нет. :)

Favorites.

Корона из льда

О, темное небо, где мне
Искать
мелодию (http://m0.li.ru/b/5/mp3/9/18580/1858089_Record_of_Lodoss_War_Elven_Flute_Instrumental.mp3)
Монотонную, как ручей,
Вечную, как вода?
Ту, что всегда
Поет об одном?
Но корона из льда
Над моей головой,
Ни дороги вперед,
Ни дороги домой.
Путь мой кружит под ней,
Как всегда,
И сильней
Завывают ветра,
Принося мне
Мелодию снега
И дорогу в метель,
И дорогу в метель...


Берег беды морской.

Ты слышишь эти шаги
В тени обветренных скал,
Несмелую поступь его
По берегу смерти твоей?
У ног не решаясь присесть,
Он чутко дремлет в камнях,
И только когда уснешь,
Подходит глядеть на лицо -
Всматриваясь в него
Или же просто любя.
Ты не жалел никого,
И жалости нет для тебя.

Время закона - прах.
Скоро опять ночь.
Время кинжалом своим
Раковин створки ломать,
Время пришло, склонясь,
Мидий искать в воде
И познавать закон
Новой твоей страны,
Где по камням пустым,
По брегу беды морской,
Как дикий зверь за святым,
Ветер идет за тобой.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Декабря 2012, 15:09:25

Напротив – спасибо за помощь. :)

О чём речь: мы же столько времени пишем в соавторстве. Кстати, если вы у меня в стихах захотите что поправить - смело обращайтесь.


Действительно, лучше. Поправила.

Не поверите: я вот сидела и переживала, что нельзя сказать "мелькают-ся" в ветвях :) Как у Льюиса Кэролла:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.

И пока Шалтай-Болтай расшифровывал Алисе этот стих, украинцы нашли свою расшифровку слову "мова" :D


Favorites.

Корона из льда

Чрезвычайно резанул душу ваш стих на Favorites  о ледяной короне. Чьего он авторства?
Мне тоже это напомнило один такой странный стих, который прозвучал в повести Крапивина "Журавлёнок и молнии"

Мир такой просторный для всех,
Большой и зелёный.
А нам некуда идти.
В одну сторону пойдёшь -
Горе и боль.
В другую сторону пойдёшь -
Чёрная пустота.
И мы бредём, бредём по самой кромке.
Куда же нам, бедным, идти?
Нет никакого пути,
И крошится под ногами тропа
Как лёд - тонкий и ломкий.



Помнится, в детстве, прочтя этот стих, я дала себе слово, что вырасту и найду эту дорогу, по которой им будет куда идти дальше. А потом  вышло иначе - дорога нашла меня :)

За второй стих, Арандилевский, особое спасибо - словно о нас написано.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Декабря 2012, 19:36:27

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.

Да, похоже. :) Тоже –  в Favorites. :)

Lewis Carroll

A Boat beneath a Sunny Sky

A boat beneath a sunny sky,
Lingering onward dreamily
In an evening of July --
Children three that nestle near,
Eager eye and willing ear,
Pleased a simple tale to hear --
Long has paled that sunny sky:
Echoes fade and memories die:
Autumn frosts have slain July.
Still she haunts me, phantomwise,
Alice moving under skies
Never seen by waking eyes.
Children yet, the tale to hear,
Eager eye and willing ear,
Lovingly shall nestle near.
In a Wonderland they lie,
Dreaming as the days go by,
Dreaming as the summers die:
Ever drifting down the stream --
Lingering in the golden dream --
Life, what is it but a dream?


Цитировать
Чрезвычайно резанул душу ваш стих на Favorites о ледяной короне. Чьего он авторства?

Автор – Анарион.

Я слышу голос лютни в полумраке,
Под темным сводом ветры снова в силе,
И то, что про меня забыли
Мне радостнее всех даров.
Они поют, смеются у огня,
А я часами молчу,
Смотрю на пламя.
Я поленился бы по пальцам сосчитать
Врагов и прочее, что не дает еще покоя,
Но тени вечного прибоя
Когда-нибудь увидят мой корабль -
Его недолго ждать.


(http://s018.radikal.ru/i506/1212/61/df2d5fbeb7c1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Мне тоже это напомнило один такой странный стих, который прозвучал в повести Крапивина "Журавлёнок и молнии"

Чудесное стихотворение – спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Декабря 2012, 23:25:14
О, да вы,  Уна, оказывается, тоже любитель Льюиса Кэролла? В этом стихе он вспоминает о той поездке на лодке июльским вечером с Алисой( Элис)  Лиддел и её сёстрами.
"Лодка под солнечными небесами" - так оно называется?

И я люблю стихи Анариона: они очень глубокие, в них как бы несколько слоёв восприятия реальности.
Эти - вообще особенные: разбудили сонм воспоминаний :) И я очень надеюсь, что корабля уже недолго ждать, правда.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5304/49614401.491/0_7cc47_d500c44a_XL)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Декабря 2012, 13:55:12
О, да вы,  Уна, оказывается, тоже любитель Льюиса Кэролла?

Еще какой. :) Давно хотела вывесить в Favorites хливких шорьков, но решила, что мои несерьезные пристрастия не подходят для серьезного эльфийского форума. :)

Цитировать
"Лодка под солнечными небесами" - так оно называется?

Можно и так.

Цитировать
И я очень надеюсь, что корабля уже недолго ждать, правда.

Всё приходит вовремя к тому, кто умеет ждать. :) (с)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Декабря 2012, 22:18:08

Еще какой. :) Давно хотела вывесить в Favorites хливких шорьков, но решила, что мои несерьезные пристрастия не подходят для серьезного эльфийского форума. :)

Ну что вы, это же ваша приватная территория! И "Шорьки" на английском было бы очень интересно почитать: мне все мои англоязычные друзья в голос твердят, что ни один перевод Кэррола не передаёт игры слов, которую можно постигать только в инглише. :D
А ещё я хотела бы в оригинале прочесть стих про Моржа и плотника :D

Всё приходит вовремя к тому, кто умеет ждать. :) (с)
:) Великий принцип друидов, не так ли?  Да: это выражение имеет сразу два значения. Но основное - что надо ждать своего часа.


Да: хотите ли, поделюсь новым стихом? Он называется "Зимняя зарисовка": сегодня я сидела, смотрела в окно, и записывала дурацкие рифмованные мысли, лезущие в мою голову. Получилось - что получилось, стих не окончен ( это тонкий намёк поработать в соавторстве):

Снег летит, и засыпает мелкой крошкой фонари
Темнота, и скрыли небо кучевые облакаю.
И ответ никто не знает: что ж так холодно внутри,
Отчего же канул в небыль яркий, огненный закат?

Погружает в сон природу наступление зимы.
Ну, зачем просили снега? Получайте ж, коли так.
Коркой льда покрыло воду, и вздыхаем горько мы.
Нет прогулок: не до бега, если сам себе не враг.


(http://file.mobilmusic.ru/30/08/01/714850-480.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Декабря 2012, 00:00:21

Ну что вы, это же ваша приватная территория! И "Шорьки" на английском было бы очень интересно почитать: мне все мои англоязычные друзья в голос твердят, что ни один перевод Кэррола не передаёт игры слов, которую можно постигать только в инглише. :D
А ещё я хотела бы в оригинале прочесть стих про Моржа и плотника :D

Вот – то, что Вы хотели прочитать. :)

Favorites.

Lewis Caroll.

Jabberwocky

'Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
'Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!'
He took his vorpal sword in hand:
Long time the manxome foe he sought --
So rested he by the Tumtum tree,
And stood a while in thought.
And, as in uffish thought he stood,
The Jabberwock, with eyes of flame,
Came whiffling through the tulgey wood,
And burbled as it came!
One two! One two! And through and through
The vorpal blade went snicker-snack!
He left it dead, and with its head
He went galumphing back.
'And hast thou slain the Jabberwock?
Come to my arms, my beamish boy!
Oh frabjous day! Callooh! Callay!'
He chortled in his joy.
'Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe:
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.


The Walrus and the Carpenter

The sun was shining on the sea,
Shining with all his might:
He did his very best to make
The billows smooth and bright --
And this was odd, because it was
The middle of the night.
The moon was shining sulkily,
Because she thought the sun
Had got no business to be there
After the day was done --
'It's very rude of him.' she said,
'To come and spoil the fun!'
The sea was wet as wet could be,
The sands were dry as dry.
You could not see a cloud, because
No cloud was in the sky:
No birds were flying overhead --
There were no birds to fly.
The Walrus and the Carpenter
Were walking close at hand:
They wept like anything to see
Such quantities of sand:
'If this were only cleared away,'
They said, 'it would be grand.'
'If seven maids with seven mops
Swept it for half a year,
Do you suppose,' the Walrus said,
'That they could get it clear?'
'l doubt it,' said the Carpenter,
And shed a bitter tear.
'O Oysters, come and walk with us!
The Walrus did beseech.
'A pleasant walk, a pleasant talk,
Along the briny beach:
We cannot do with more than four,
To give a hand to each.'
The eldest Oyster looked at him,
But never a word he said:
The eldest Oyster winked his eye,
And shook his heavy head --
Meaning to say he did not choose
To leave the oyster-bed.
Out four young Oysters hurried up.
All eager for the treat:
Their coats were brushed, their faces washed,
Their shoes were clean and neat --
And this was odd, because, you know,
They hadn't any feet.
Four other Oysters followed them,
And yet another four;
And thick and fast they came at last,
And more, and more, and more --
All hopping through the frothy waves,
And scrambling to the shore.
The Walrus and the Carpenter
Walked on a mile or so,
And then they rested on a rock
Conveniently low:
And all the little Oysters stood
And waited in a row.
'The time has come,' the Walrus said,
'To talk of many things:
Of shoes -- and ships -- and sealing wax --
Of cabbages -- and kings --
And why the sea is boiling hot --
And whether pigs have wings.'
'But wait a bit,' the Oysters cried,
'Before we have our chat;
For some of us are out of breath,
And all of us are fat!'
'No hurry!' said the Carpenter.
They thanked him much for that.
'A loaf of bread,' the Walrus said,
'Is what we chiefly need:
Pepper and vinegar besides
Are very good indeed --
Now, if you're ready, Oysters dear,
We can begin to feed.'
'But not on us!' the Oysters cried,
Turning a little blue.
'After such kindness, that would be
A dismal thing to do!'
'The night is fine,' the Walrus said,
'Do you admire the view?'
'It was so kind of you to come!
And you are very nice!'
The Carpenter said nothing but
'Cut us another slice-
I wish you were not quite so deaf-
I've had to ask you twice!'
'It seems a shame,' the Walrus said,
'To play them such a trick.
After we've brought them out so far,
And made them trot so quick!'
The Carpenter said nothing but
'The butter's spread too thick!'
'I weep for you,'the Walrus said:
'I deeply sympathize.'
With sobs and tears he sorted out
Those of the largest size,
Holding his pocket-handkerchief
Before his streaming eyes.
'O Oysters,' said the Carpenter,
'You've had a pleasant run!
Shall we be trotting home again?'
But answer came there none --
And this was scarcely odd, because
They'd eaten every one.


(http://s018.radikal.ru/i506/1212/f8/0b9a1f6d86a9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Снег летит, и засыпает мелкой крошкой фонари
Темнота, и скрыли небо кучевые облакаю.
И ответ никто не знает: что ж так холодно внутри,
Отчего же канул в небыль яркий, огненный закат?

Очень хорошие слова. :)
У меня нет времени, но я подумаю, как продолжить. Пишите пока свой вариант.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Декабря 2012, 11:29:16
Спасибо, забавно: так Бармаглот по-английски - Jabberwocky ( Пустословие)?

Выходит, и перевод  этих весёлых "Шорьков" достаточно точный:

И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.

(All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.)

Мюмзики - это mimsy, а out grabe - это типа "непонятно где"? :D
"Шорьки" же, по всей видимости, slithy toves, эх, жаль, я не врубаюсь в английскую игру слов, ориентируюсь только на созвучие и на знакомое "аут".

"Моржа и Плотника" тоже почитала и порадовалась точности перевода - со мною плачут все переводчики, видя, что более всего меня радует подстрочник :D

Стихи свои - ну что ж, продолжу, хотя они как-то странно пишутся, медленно. Обычно у меня накатывается цельная поэма, а вчера появилось лишь ещё одно четверостишие. Делюсь:

Тёплый чай. В стекле оконном нескончаем снегопад.
Одаряет синевою лишь компьютера экран.
Невзначай взглянув с балкона, тщетно ищещь путь назад,
И предвиденье, не скрою, будит призрак старых ран.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Декабря 2012, 19:23:27

Спасибо, забавно: так Бармаглот по-английски - Jabberwocky ( Пустословие)?

Нет, не пустословие - абракадабра, тарабарщина.
Хотя когда-то абракадабра, говорят, была древним заклинанием. :)

Цитировать
Выходит, и перевод этих весёлых "Шорьков" достаточно точный

Перевод, действительно, хороший.

Цитировать
"Шорьки" же, по всей видимости, slithy toves, эх, жаль, я не врубаюсь в английскую игру слов, ориентируюсь только на созвучие и на знакомое "аут".

Slithy – это хливкий. :)

Льюис Кэрролл в "Зазеркалье" сам подробно объясняет (вкладывая эти объяснения в уста Шалтая-Болтая) все неологизмы первой (и последней) строфы баллады "Джаббервокки".

"Brillig" (в русских переводах "супно", "сварнело", "варкалось", "розгрень", "сверкалось"), говорит Шалтай-Болтай, означает четыре часа пополудни, когда начинают варить обед.

"Stithy" означает "lithe" и "slimy", т.е. "гибкие или живые" и "скользкие". "Понимаешь, - объясняет Шалтай Алисе, - это слово как бумажник. Раскроешь, а там два отделения" {Кэрролл Л.
Приключения Алисы в Стране Чудес. - С.178.}.

  Следующее слово-нонсенс, которое Шалтай-Болтай объясняет Алисе, - "toves" (в русских переводах "кози", "ящуки", "шорьки", "хомейки", "сюды").
"Toves", говорит он, суть нечто, похожее на барсуков, но одновременно они похожи на ящериц и на штопоры. "Это, должно быть, весьма забавные существа", - откликается Алиса. Шалтай-Болтай добавляет, что эти зверьки строят гнездав тени солнечных часов, а питаются сыром.

Слово "gyre", которое далее объясняется у Кэрролла, отнюдь не является его неологизмом. Хотя "gyre" и заимствовано в английском языке из латыни (Gyro, avi, atum, arc - вращать, кружить (лат.).), но это полноправный английский глагол, означающий, по Кэрроллу, "кружиться и кружиться наподобие гироскопа", а согласно словарям, он означает также "вертеться, вращаться" и употребляется в поэтическом языке. Так что переводчикам отнюдь не нужно было придумывать "необычные" слова: "кругтелся, винтясь", "паробуртелись", "пырялись", "просвертели", "волчились". Да и американский лингвист Ч.Карпентер зря поставил в своей схеме вместо глагола "gyre" прочерки.

Глагол "gimble", объясняет далее Кэрролл устами своего героя, означает "буравить, словно буравчиком" {Gimble - также полноправное английское слово, правда, диалектное, означающее "корчить рожу", но Кэрролл придал ему дополнительное значение, новую коннотацию.}, a "wabe" - "делянка вокруг песочных часов", догадалась сама умненькая Алиса. Шалтай-Болтай же уточняет, что делянка эта простирается перед часами, за часами и, как добавляет Алиса, с обеих сторон часов.

Следующее "слово-бумажник" - прилагательное "mimsy", которое, по Кэрроллу, одновременно означает "непрочный, тонкий" и "жалкий, убогий". У переводчиков баллады на русский язык кэрролловское "were mimsy" приобретает вид "тихо грустела", "хворчастны были", "хрюкотали", "айяяют","дрожжали".

"Borogoves" - это у Кэрролла тощие, потертые птицы с торчащими во все стороны перьями, похожие на живую швабру. В русских переводах – "мисики", "швабраки", "зелюки", "брыскунчейки", "грозды". Слово "mome" означает "потерявшие дорогу" (сокращенное "from home"), a "raths" - "зеленые свиньи" (в русских переводах "зеленавки", "зелиньи", "мюмзики", "крюх"). И, наконец, "outgrabe", заключает Шалтай-Болтай, это не то мычание, не то прерывающийся чиханием свист. В русских переводах "хрющали", "чхрыли", "хрюкотали",
"засвирепел".

Из всего вышесказанного следует, что подразумеваемый Кэрроллом смысл первого (и последнего) четверостишия баллады "Джаббервокки" имеет примерно следующий вид:

 "Четыре часа пополудни. Скользкие и гибкие барсуки, похожие на ящериц и на штопоры, кружились в вихре и буравили траву возле песочных часов – перед ними, сбоку и сзади. Тощие и жалкие, напоминающие живую швабру птицы и потерявшие дорогу зеленые свиньи не то мычали, не то свистели, прерывая эти звуки чиханием".

Имя "Джаббервокк" Кэрролл составил из двух слов, взятых из англосаксонского и современного английского языков. Писатель сам объяснил происхождение имени "Джаббервокк". 6 февраля 1888 г. он ответил на письмо девочек из Бостонской классической гимназии, которые просили у Кэрролла разрешения назвать свой школьный рукописный журнал "The Jabberwock". Он писал американским гимназисткам:

"Мистер Льюис Кэрролл с большим удовольствием дает редактриссам упомянутого журнала разрешение использовать название, которое им нравится. Ему известно, что англосаксонское слово "wocer" или "wocor" означает потомок или плод .

Если принять во внимание обычный смысл слова "jabber", означающего "исступленный и многоречивый спор", то мы получим значение "результат исступленного спора". Подойдет ли эта фраза к проектируемому периодическому изданию, решит будущая история американской литературы. Мистер Кэрролл желает всяческого успеха задуманному журналу". (с)


А это – все варианты перевода:

1.
Было супно. Кругтелся, винтясь по земле.
Склипких козей царапистый рой.
Тихо мисиков стайка грустела во мгле,
Зеленавки хрющали порой.

"Милый сын, Верлиоки беги, как огня,
Бойся хватких когтей и зубов!.
Бойся птицы Юб-юб и послушай меня:
Неукротно свиреп Драколов".

Вынул меч он бурлатный тогда из ножон,
Но дождаться врага все не мог:
И в глубейшую думу свою погружен,
Под ветвями Тум-Тума прилег.

И пока предавался он думам своим,
Верлиока вдруг из лесу - шасть!
Из смотрил его жар, из дышил его - дым,
И, пыхтя, раздыряется пасть.

Раз и два! Раз и два!... Окровилась трава..:
Он пронзил Верлиоку мечом.
Тот лежит не живой... А с его головой
Скоропясь полетел он скачом!

"Сын, ты зло погубил, Верлиоку убил!
Обними меня - подвиг свершен.
Мой Блестянчик, шала!... Урла-лап! Курла-ла!
Заурлакал от радости он... и т.д.


(Щепкина-Куперник)

2.
Сварнело. Провко ящуки
Паробуртелись по вселянке;
Хворчастны были швабраки
Зелиньи чхрыли в издомлянке.

"Сын! Джаббервокка берегись:
Ужасны клюв его и лапа.
И птицы Джубджуб стерегись
И опаужься Бендерцапа!"

Взяв свой чумеч, он шел на шум,
Искал врага кровавологи
И подле дерева Тумтум
Остановился на дороге.

Стоит грозумчив и гневок, -
Вдруг огнеглазый и рычащий,
Дымясь восторгом, Джаббервокк
Летит к нему глумучей чащей.

Но вкривь-вкось чумеч кривой
Чикчикает над Джаббервокком,
И вот с отрубленной главой
Герой несется торжескоком.

"Как? Он убил его? Смотри!
Хитральчик мой, сынок лучавый!
О, харара! О, харара!
Какой денек героеславый"... и тд.

(Успенские)


3.
Розгрень. Юрзкие хомейки
Просвертели весь травас.
Айяяют брыскунчейки
Под скорячий рыжичас

"Сын мой, бойся Тарбормота!
Он когтист, клыкаст и лют.
Не ходи через болото:
Там ведь Цапчики живут!'

Быстрый меч берет он в руки
Стрембежит в лесной овраг,
И в овраге у корняги
Ждет, когда нагрянет враг.

Тяглодумчиво стоящий
Ожидает он и вот,
Бурворча, бредет сквозь чащу
Пламеглазый Тарбормот.

Он как крикнет! Меч как жикнет
Голова летит долой!
С ней под мышку он вприпрыжку
Возвращается домой.

"Победитель Тарбормота!
Дай тебя я лобзниму!
Урробраво! Привеслава!
Говорит отец ему..." и т.д.

(Щербаков)


4.
"Ты Умзара страшись, мой сын!
Его следов искать не смей.
И помни: не ходи один
Ловить Сплетнистых змей!"

Свой чудо-юдоострый меч
Он взял и двинулся вперед.
Но полон дум, он под Зум-Зум
Раскидистый идет.

И вот пока он крепко шпал,
Явился Умзар огневой
И он на Рыбцаря напал:
Ты слышишь звонкий вой?

Да, чудо-юдоострый меч
Сильнее Умзара стократ!
Зверой побрит, Герой спешит
Спешит споржественно назад.

"Я победил его, Старик!"
"Позволь тебя я обниму! -
Вот это час, вот это миг!" -
Отец сказал ему.

Сверкалось... Скойкие сюды
Волчились у развел,
Дрожжали в ужасе грозды
И крюх засвирепел.

(Орел)


Ну и перевод Орловской Вы знаете.

Цитировать
Стихи свои - ну что ж, продолжу, хотя они как-то странно пишутся, медленно.

У меня пока не пишутся совсем. Ваши – мне нравятся. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Декабря 2012, 21:55:25
Да, посмотрела сейчас: абракадабра - абсолютно точно магическое слово :)
"Абракадабра (лат. abracadabra) — якобы магическое слово, впервые упоминается в конце II века н. э. в медицинском трактате De Medicina Praecepta Самоника, врача императора Септимия Севера для лечения сенной лихорадки. Слово (заклинание против различных болезней) предписывалось использовать следующим образом. Оно выписывалось столбиком на дощечке 11 раз, при этом последняя буква каждый раз отсекалась. Получался треугольник. Такое постепенное укорачивание этого слова должно было уничтожать силу злого духа, и больной, надевая амулет, должен был постепенно выздоравливать."


Как же здорово было почитать разбор, откуда взялись "шорьки", "хли-вкие" и т.д! Спасибо, Уна!
Перевод Орловской - "Варкалось: Хливкие шорьки" нравится мне больше всего. Хотя и "Сварнело. Провко ящуки" ( перевод Успенских) тоже неплох. А "Было супно" - как-то уже скучнее. Это как с "Вороном" Эдгара По: есть удачные переводы, есть - не очень, хотя все они повторяют английскую рифму.

Стихи свои - если продолжатся, обязательно покажу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Декабря 2012, 19:21:35

"Такое постепенное укорачивание этого слова должно было уничтожать силу злого духа, и больной, надевая амулет, должен был постепенно выздоравливать."

Версий о происхождении этого слова много (http://sigils.ru/symbols/abra.html), какая из них точная никто не знает.
В общем – beware (http://anomalia.kulichki.ru/text8/249.htm). :)

(http://s004.radikal.ru/i207/1212/7b/0bc6c8612d79.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Декабря 2012, 22:31:47

Версий о происхождении этого слова  много, какая из них точная, никто не знает.
В общем – beware.

(улыбается) Мне кажется, я знаю, какая точная - которой много (http://sigils.ru/symbols/abra.html).
А вот осторожность с его использованием действительно не помешает, и всё же позволите мне кое-что объяснить?
Это слово - замОк. Оно запирает демонов именем бога Солнца, оттого и служило защитным заклинанием. Но если повторить его в определённый момент жизни - можно выпустить то, что было заперто до тебя другими. И тогда - придётся управлять этой низменной силой, или - она будет управлять тобой.  И что будет, если не сумеешь управиться?  ;)

И - да, я заканчиваю начатый стих: он называется "Время серебра":

Мир застыл. Грядёт сплошная чёрно-белая пора
Глаз усталый не ласкает этот вечный монохром.
Значит, снова наступает это время серебра -
Всё по новой начинают,что укрыто серебром.

Отрешись на миг от мыслей, заверши с судьбою спор -
Эти чистые страницы нам по-новому писать.
Жизнь наполнит новым смыслом, Ждёт дорога в Валинор,
И душа усталой птицей пробуждается опять.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Декабря 2012, 21:24:32

Это слово - замОк. Оно запирает демонов именем бога Солнца, оттого и служило защитным заклинанием. Но если повторить его в определённый момент жизни - можно выпустить то, что было заперто до тебя другими.

Как все сложно. :)
Значит и открыть и закрыть? Тогда это слово скорее – ключ.
Ну что же - запирать надо лучше. :)

Цитировать
И тогда - придётся управлять этой низменной силой, или - она будет управлять тобой. И что будет, если не сумеешь управиться?

Тогда придет мне скорый и бесславный конец. :) Пойду пошарю в интернете слово –  ОМП для демонов на всякий случай. :)

Цитировать
И - да, я заканчиваю начатый стих: он называется "Время серебра”

Очень хорошие получились стихи. У меня пока – кризис, да и времени нет.

Выложу Ваши:

Время серебра.

Снег летит, и засыпает мелкой крошкой фонари
Темнота, и скрыли небо кучевые облака.
И ответ никто не знает: что ж так холодно внутри,
Отчего же канул в небыль яркий, огненный закат?

Погружает в сон природу наступление зимы.
Ну, зачем просили снега? Получайте ж, коли так.
Коркой льда покрыло воду, и вздыхаем горько мы.
Нет прогулок: не до бега, если сам себе не враг.

Тёплый чай. В стекле оконном нескончаем снегопад.
Одаряет синевою лишь компьютера экран.
Невзначай взглянув с балкона, тщетно ищещь путь назад,
И предвиденье, не скрою, будит призрак старых ран.

Мир застыл. Грядёт сплошная чёрно-белая пора
Глаз усталый не ласкает этот вечный монохром.
Значит, снова наступает это время серебра -
Всё по новой начинают, раз укрыло серебром.

Отрешись на миг от мыслей, заверши с судьбою спор -
Эти чистые страницы нам по-новому писать.
Жизнь наполнит новым смыслом, Ждёт дорога в Валинор,
И душа усталой птицей пробуждается опять.


(http://i080.radikal.ru/1212/f5/c65f23549e8c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Декабря 2012, 23:05:26
О...а я не сразу заметила ваш ответ, Уна! Какой сюрприз :)

Как все сложно. :)
Значит и открыть и закрыть? Тогда это слово скорее – ключ.
Ну что же - запирать надо лучше. :)

Ну можно и так сказать, ибо что есть замок без ключа. Но сам ключ по себе отпирать не способен, если нет замочной скважины. Так что замок слово или ключ - предоставлю решать эзотерикам. От себя же скажу, что Дай Эру всё уметь, да не всем пользоваться :D



Тогда придет мне скорый и бесславный конец. :) Пойду пошарю в интернете слово –  ОМП для демонов на всякий случай. :)

Увы, не знаю значения слова ОМП, да и вообще не разбираюсь в аббревиатурах. Если это несложно, просветите меня, пожалуйста.


Очень хорошие получились стихи. У меня пока – кризис, да и времени нет.

Выложу Ваши

Спасибо большое! Этот фонарик - совершенно точно образ из этого стиха. Он и волшебный и светит нам сквозь снежную метель. В жизни бы так!
Буду ждать, когда ваш кризис пройдёт, и вы что-нибудь напишете.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Декабря 2012, 20:04:54

Увы, не знаю значения слова ОМП, да и вообще не разбираюсь в аббревиатурах. Если это несложно, просветите меня, пожалуйста.

Прошу прощения, это была лишь шутка. :) ОМП - оружие массового поражения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Декабря 2012, 22:23:29


Прошу прощения, это была лишь шутка. :) ОМП - оружие массового поражения.

Против демонов такое оружие было бы нелишним. И против некоторых людей, их служителей - тоже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Декабря 2012, 23:42:02
Мой запоздавший вариант:

Ветер ночи.

Снег летит, и засыпает мелкой крошкой фонари
Темнота, и скрыли небо кучевые облака.
И ответ никто не знает: что ж так холодно внутри,
Отчего же канул в небыль яркий, огненный закат?

Город пуст. Высокомерен пожелтевших окон взгляд.
Белым росчерком поземка расписала темный двор,
Для чужих закрыты двери – и со мной лишь снегопад,
Легкой вьюги свист негромкий, лунный призрачный узор.

Ветер ночи жгуч, как пламя, беспощаден, как клинок,
Выметает тротуары, чернь коварно - скользких льдин,
Треплет резко словно знамя вихря снежного цветок,
И стегает им по фарам проносящихся машин.

Ветра ночи танец гибкий - серебристый мягкий свет,
Он сковал в морозных латах город в зимнем долгом сне,
Я машу ему с улыбкой – он смеется мне в ответ,
Напевая о закатах в дальней западной стране.


(http://s43.radikal.ru/i099/1212/1c/5a0aec1fbeb7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Декабря 2012, 23:48:04
СУПЕР! Особенно две последних строки...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2012, 00:09:07
Спасибо. :) Остальное, как я понимаю - отстой?  - Я согласна, в общем. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Декабря 2012, 00:53:54
Спасибо. :) Остальное, как я понимаю - отстой?  - Я согласна, в общем. :)

Нет. Мне нравится ВЕСЬ стих: если бы мне понравились только две последние строки, разве я написала бы "супер"? Просто то, что касается западных закатов, особо  близко (http://www.stihi.ru/2012/03/19/8093).

(http://s018.radikal.ru/i520/1212/7b/ecf97469665d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Понимаю, что художнику собственное творение часто кажется несовершенным, и всё же - почему вам не нравятся собственные строки? Из них душа рвётся наружу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2012, 02:13:40

Понимаю, что художнику собственное творение часто кажется несовершенным, и всё же - почему вам не нравятся собственные строки?

Как Вам сказать...
Меня обычно увлекает процесс, но я, как правило, равнодушна к результату.

“Очень милые стишки, но понять их не так-то легко... Наводят на всякие мысли - хоть я и не знаю, на какие...” (с) – Л. Кэролл :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Декабря 2012, 08:16:11


Как Вам сказать...
Меня обычно увлекает процесс, но я, как правило, равнодушна к результату.

“Очень милые стишки, но понять их не так-то легко... Наводят на всякие мысли - хоть я и не знаю, на какие...” (с) – Л. Кэролл :)

Со своей стороны могу сказать вам, что результат мы зачастую не в состоянии оценить самостоятельно. Мы видим рифмованные строки, и силимся понять - а удалось ли ими передать образ? И кажется, что нет: образ был таким ярким перед нашим внутренним взором, но облечённый в слова,  как в картинную раму, словно  блекнет, становится обыденным. По себе это знаю - у меня так.
 Но если стихи нравятся  другому, не видевшему образа - что-то точно удалось передать. Вам - удаётся, я уже заметила.  Вы напоминаете мне личность, которую приучили во всём сомневаться - мол, пока художник сомневается, он творит. Но надо ли? Искать следует не тех, кто критикует, а тех, кто понимает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Декабря 2012, 22:33:13
И кстати, очень хочу вас спросить, как вы относитесь к критике? Слушаете ли или не принимаете?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2012, 23:35:18

 И кажется, что нет: образ был таким ярким перед нашим внутренним взором, но облечённый в слова,  как в картинную раму, словно  блекнет, становится обыденным. По себе это знаю - у меня так.

Похоже.

Цитировать
Вы напоминаете мне личность, которую приучили во всём сомневаться - мол, пока художник сомневается, он творит.

Ваш комплимент мной совсем не заслужен, Мелиан, поверьте. Вы думаете обо мне лучше, чем я есть на самом деле. :)

Цитировать
Искать следует не тех, кто критикует, а тех, кто понимает.

Учту. :)

Цитировать
И кстати, очень хочу вас спросить, как вы относитесь к критике? Слушаете ли или не принимаете?

Отношусь отлично. Мне всегда интересно понять чужую точку зрения, так как я понимаю, что могу видеть ситуацию только с одной колокольни – своей. Можно сказать – критика расширяет мой кругозор.
Насчет принимать – другой вопрос, во многом это зависит от компетентности оппонента. :) Но слушать умную критику люблю – это дает мне возможность понять, где и что я могла упустить и еще раз проверить, расширить и отработать свою аргументацию.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Декабря 2012, 00:25:31

Ваш комплимент мной совсем не заслужен, Мелиан, поверьте. Вы думаете обо мне лучше, чем я есть на самом деле. :)


Смею надеяться, что ситуация ровным образом обратная: это не я думаю о вас лучше, а вы сами думаете о себе хуже, чем вы есть на самом деле :D
Мне нравятся ваши стихи, и это не лесть.




Отношусь отлично. Мне всегда интересно понять чужую точку зрения, так как я понимаю, что могу видеть ситуацию только с одной колокольни – своей. Можно сказать – критика расширяет мой кругозор.
Насчет принимать – другой вопрос, во многом это зависит от компетентности оппонента. :) Но слушать умную критику люблю – это дает мне возможность понять, где и что я могла упустить и еще раз проверить, расширить и отработать свою аргументацию.

В принципе, да: когда критик работает "адвокатом дьявола" и пробует нашу аргументацию на разрыв, он делает важное и полезное дело.  Он тем самым только укрепляет эту аргументацию, давая нам возможность изыскивания новых аргументов.
Только не все переносят это легко: я вот, к примеру,  не особо жалую критиканов, хотя и не боюсь их. Особенно тех, кто переходит на личности. Просто в последнее время мне кажется, что терять время на их переубеждение - достаточно расточительное занятие :D
Даже если брать в расчёт пословицу: "Что эльфу время" :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Декабря 2012, 02:14:41

Смею надеяться, что ситуация ровным образом обратная: это не я думаю о вас лучше, а вы сами думаете о себе хуже, чем вы есть на самом деле :D

Меня тронуло, что Вы считаете меня вечно сомневающимся художником. :)
Я – не художник, Мелиан, и мои сомнения, если и случаются, то к творчеству никак не относятся.

Цитировать
Только не все переносят это легко: я вот, к примеру, не особо жалую критиканов, хотя и не боюсь их. Особенно тех, кто переходит на личности. Просто в последнее время мне кажется, что терять время на их переубеждение - достаточно расточительное занятие

Не стоит путать добротную критику и пустой бессмысленный спор. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Декабря 2012, 08:23:58
 

Меня тронуло, что Вы считаете меня вечно сомневающимся художником. :)
Я – не художник, Мелиан, и мои сомнения, если и случаются, то к творчеству никак не относятся.

Ну вот...а мне показалось, что вы до самой глубины своей личности творческая натура! :)
А сомнения - они ведь у всех случаются, просто как мне кажется, не стоит им излишне поддаваться.

 
Не стоит путать добротную критику и пустой бессмысленный спор. :)

Согласна! У двух этих вещей - в первую очередь разная цель. Добротная критика хочет, чтобы критикуемая вещь стала лучше; пустой бессмысленный спор - отнимает время и не позволяет что-либо исправить.


Да, тут такое дело...Одна дева с форума дописала стих Арандиля, который вы приводили у себя. Сама она показать его вам смущается, попросила сделать это меня:

Время Закона - прах.
 Скоро опять ночь.
 Время убить страх
 И навсегда - прочь!
 Время кинжалом своим
 Раковин створки ломать
 Прошлое-это дым,
 Забыть и не вспоминать!
 Время пришло склонясь
 Мидий искать в воде
 Ждать,Свободе молясь
 Ты в будущем - и нигде!
 Время под чаек стон
 Вещие видеть сны
 И познавать закон
 Новой твоей страны.
 Там по камням седым
 Где вечно поет прибой
 По берегам пустым
 Ветер зовёт за собой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Декабря 2012, 21:46:02

Ну вот...а мне показалось, что вы до самой глубины своей личности творческая натура! :)

:)

Спасибо и деве с форума и Вам, Мелиан!

Если кровь горяча,
А душа далека.
Черным когтем меча
Не поранить цветка,
Чистой сталью клинка
Не поранить цветка,
И да будет крепка
Эта вера, пока
Красных ангелов трубы
Не вскричат надо мной,
И пока мои губы
Не заклеит землей,
Только благодарить
Я намерен, Отец,
И посланье твердить,
Как и всякий гонец:
«Хэйя, дети Детей,
Скоро ночь всех возьмет,
Но возрадуйся ей —
С нею радость придет.
Если все мы должны
Влиться в свет без светил —
То хотя бы двоих
Для чего Он творил?»
Кем бы, кроме Детей,
Мы хотели бы стать?
И за горечь смертей
Что захочет нам дать
Наш Отец — ветер слов
Брошу в пену ручьев,
Чтоб ответом на зов
Было сердце мое:
«Пусть не вырвется стон
Пред глазами смертей:
Верьте, тысячи Солнц
У Отца для детей,
Хэйя, дети Людей,
Знайте, ночь всех возьмет,
Но возрадуйтесь ей —
С нею Солнце взойдет… »
(с)


(http://i011.radikal.ru/1212/8b/6cf833f70c01.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Декабря 2012, 22:40:35
После ночи всегда
Наступает рассвет
Нас минует беда -
Невозможного нет.

Новым солнцем опять
Озарит небосвод
Нам - с улыбкой шагать
По дороге вперёд.

Солнцу в небе сиять
Мы желаем: свети!
Только друга терять
Не хочу я в пути.


Это так, мой экспромт, не судите же строго. Даже если зовёт и зовёт вас дорога.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Декабря 2012, 01:00:41
А, да, и вот ещё - это стихи Эсгала, очень красивые:

Задержись на миг у черты
И запомни улыбку солнца.
Шаг за линию пустоты,
Как полет в черноту колодца.

Сколько лет ты сюда спешил,
Обрывая живые нити.
Позади рубежи души
И восторги пути открытий.

Сколько раз ты друзей терял,
Сколько раз прозревал, ослепнув,
Сколько раз убивал себя,
Сколько раз собирал из пепла.

Обращался в паденье взлет,
Становилась потерей радость,
Каждый маленький шаг вперед -
Шаг по новой дороге ада.

Отпусти же последний сон,
Что приснился под этим небом.
Шаг вперед - за черту времен,
Как прыжок из былого в небыль.

Отряхни прах своих оков,
Улыбнись, привечая ветер.
На дороге за край миров
Ничего не страшнее смерти,

Ничего не страшнее лжи
И предательства посвященных.
Только курс по звезде держи,
По той самой, семилучевой.

Только память свою храни,
Только воля да не остынет.
На пороге иной земли
Ты свое принимаешь имя.

(http://s40.radikal.ru/i088/1212/33/d3068ec802e3.jpg) (http://www.radikal.ru)

И ещё:
Что оно значит - имя твоё
На языке, что давно забыт?
Смята улыбка, висок свербит
Сумерки плещут в дверной проём.

Этой земле ни к чему весна:
Эта земля - оголённый нерв:
Я ничего о тебе не знал,
И не узнал бы, когда бы не

Голос, упавший птенцом с гнезда,
Рухнувший, словно горящий дом!
Где-то во мне не моя беда
Коротко дёрнула рваным ртом.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Декабря 2012, 10:23:59
Прекрасные стихи! Еще раз - спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Декабря 2012, 00:49:30
Поздравляю с рождением Нового Солнца. :)

(http://s002.radikal.ru/i200/1212/b3/3acc4de2841c.jpg) (http://sampletekk.com/proddemos/PMIBos290/Grant/Bach_Ich_Ruf_Zu_Dir_J_.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Декабря 2012, 14:56:34
И вас с рождением нового Солнца!  Сегодня оно как будто и впрямь совершенно новое!
"Мороз и солнце, день чудесный..." :)
(http://www.baby.ru/storage/6/8/8/4/3889212.882860.jpeg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Декабря 2012, 22:47:36
Кстати. Уна, я забыла вас спросить: вы верили в Конец Света? По случаю его непроисхождения предлагаю переименовать его в Рождение Нового Солнца!

И ещё очень хочу показать вам несколько своих украшений: одно из них, кстати, сделано на стих, который мы писали с вами. Какое из трёх вам ближе?
Первое, "Ключ к Прошлому"
(http://s020.radikal.ru/i717/1212/a1/f672ad596985.jpg) (http://www.radikal.ru)
Второе, "Время серебра"
(http://s08.radikal.ru/i181/1212/48/d3e827bc561c.jpg) (http://www.radikal.ru)
И третье, "Морозный узор"
(http://s020.radikal.ru/i705/1212/64/58514877442c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Декабря 2012, 00:51:57

Кстати. Уна, я забыла вас спросить: вы верили в Конец Света?

Скажем так - я верю, что когда-нибудь наступит конец этого Света. Это случалось уже не раз - и мир менялся.
Если Вы конкретно про 21 декабря, то моя вера тут не при чем. :) Faila isse.

Цитировать
По случаю его непроисхождения предлагаю переименовать его в Рождение Нового Солнца!

Принято. :)

Цитировать
И ещё очень хочу показать вам несколько своих украшений: одно из них, кстати, сделано на стих, который мы писали с вами. Какое из трёх вам ближе?

Второе – просто прекрасно. :) Первое и третье – красиво, но не близко.
Спасибо за фотографии! Если захотите – выкладывайте еще.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Декабря 2012, 09:36:47

Скажем так - я верю, что когда-нибудь наступит конец этого Света. Это случалось уже не раз - и мир менялся.
Если Вы конкретно про 21 декабря, то моя вера тут не при чем. :) Faila isse.

Да, знать бы - когда именно. Многие рассчитывали именно на этот раз.
Говорю про 21 декабря.



Второе – просто прекрасно. :) Первое и третье – красиво, но не близко.
Спасибо, за фотографии! Если захотите – выкладывайте еще.


Вы совершенно точно выбрали образ из того стиха, который мы с вами писали, это радует.
ОК, как наделаю новых - выложу всенепременно. Пока же - покажу-ка  лучше образы из вашего стиха - серебристых оленей из Родинии, украшающих мою ёлку :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Декабря 2012, 20:57:19
Кстати, как назовем новый праздник? Коротко – Nostanaro, пойдет? Или лучше полностью - I Nosta Ceuranaro?

Цитировать
Многие рассчитывали именно на этот раз.
Говорю про 21 декабря.

Рассчитывали - на что? на конец света? Ну... примите мои соболезнования. :)

Цитировать
Пока же - покажу-ка лучше образы из вашего стиха - серебристых оленей из Родинии, украшающих мою ёлку

Буду ждать.
А пока – объявляю конкурс всяких зимних и новогодних красивостей (только, плз, не очень большого  формата):

Festive.

(http://s42.radikal.ru/i098/1212/82/d738442f1466.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Декабря 2012, 21:55:02
 
Кстати, как назовем новый праздник? Коротко – Nostanaro, пойдет? Или лучше полностью - I Nosta Ceuranaro?


Я бы назвала Nostanaro - мне нравится.

 
Рассчитывали - на что? на конец света? Ну... примите мои соболезнования. :)


Принимаются.

А, ну и олени для вашего стиха. Позвольте-ка мне привести сам стих:

Бродят в мире словно тени
Родинийские олени,
Серебрится в полумраке белый силуэт.
Кто ни разу их не видел,
Утверждает мне в обиде,
Что их просто не было и нет.


(http://s020.radikal.ru/i709/1212/a4/d5a59dec2b7c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Но олени есть в природе,
Они с нами рядом бродят,
Я встречаю их под полною луной,
И беззвучными прыжками
Мчатся звездными ночами
Над уснувшей тихою землей.

(http://s54.radikal.ru/i146/1212/d3/51c2a324bf17.jpg) (http://www.radikal.ru)

Иногда мне даже снится,
Что они летят как птицы,
Покидая мой безумный край.
И в тревоге от разлуки
Я протягиваю руки
К следу в небе от оленьих светлых стай.



(http://s020.radikal.ru/i701/1212/c4/00d0e4295c9c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s54.radikal.ru/i146/1212/71/452cd5b4d940.jpg) (http://www.radikal.ru)
( последнее - саночки Санты Клауса :D)

У вас очень красивая красивость, примите респекты.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Декабря 2012, 21:31:12

Я бы назвала Nostanaro - мне нравится.

Хорошо. :) Какую установим дату? 21 декабря?

Цитировать
А, ну и олени для вашего стиха.

Cовершенно замечательные олени. :)

Festive.

(http://s019.radikal.ru/i638/1212/96/6f564388564b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Декабря 2012, 21:48:10
Ну да - давайте будет 21 декабря. Считайте, что мы с вами установили новый праздник!:)

Это - мой вклад в Festive.
(http://s019.radikal.ru/i603/1212/cf/7f3bedb06f0c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Волшебный мостик.

(http://s58.radikal.ru/i162/1212/ce/4c908b77fc03.jpg) (http://www.radikal.ru)
Красные сосны.

(http://s019.radikal.ru/i608/1212/95/8884495f31c3.jpg) (http://www.radikal.ru)
И Страж Сна :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Декабря 2012, 01:09:18

Ну да - давайте будет 21 декабря. Считайте, что мы с вами установили новый праздник!:)

Так и есть. :) Теперь давайте распишем порядок празднования. Чем можно отметить рождение Нового Солнца, как Вы думаете?

Цитировать
Это - мой вклад в Festive.

Очень красиво. :)

Festive.

(http://s41.radikal.ru/i093/1212/0e/84e6a8ba1d0d.gif) (http://www.radikal.ru)

Пора нарядить елочку, наверное? :)

(http://s019.radikal.ru/i631/1212/75/652a4885e5a5.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Декабря 2012, 12:01:03

Так и есть. :) Теперь давайте распишем порядок празднования. Чем можно отметить рождение Нового Солнца, как Вы думаете?

Ну-у, это так сразу и не скажешь...Кельты, к примеру, стреляли в сторону Солнца зажжёнными стрелами, хотя этот обычай лично мне кажется варварским.( мало ли что можно поджечь по неосторожности)
Предлагаю другой: в день рождения Нового солнца ставим на солнечное пятнышко стакан воды, чтобы вода впитала в себя солнечную энергию - и выпиваем воду!" :D
Кладём на солнечные лучи всё золото, которое у нас есть  - оно тоже "подзаряжается" от Солнышка. :)
Ну и солнечная еда: надо будет придумать блюда, которые несут в себе солнышко - скажем, пить в этот день апельсиновый сок :D

А если серьёзно - встречей друзей. Теплом рук и слов. Солнечными взглядами и улыбками - вот чем надо отмечать.


Какой у вас красивый пейзаж в Festive.!

И ёлочка мне тоже очень понравилась.
А это - моя ёлочка, пусть у нас их две будет:
(http://s005.radikal.ru/i212/1212/66/bfb5c4134bde.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Декабря 2012, 18:50:02

Ну-у, это так сразу и не скажешь...Кельты, к примеру, стреляли в сторону Солнца зажжёнными стрелами, хотя этот обычай лично мне кажется варварским.( мало ли что можно поджечь по неосторожности)

А что, Мелиан, со стрелами мне очень понравилось. :) Хотя да – ППБ и все такое. Придется отказаться.

Цитировать
Предлагаю другой: в день рождения Нового солнца ставим на солнечное пятнышко стакан воды, чтобы вода впитала в себя солнечную энергию - и выпиваем воду!"
Кладём на солнечные лучи всё золото, которое у нас есть - оно тоже "подзаряжается" от Солнышка.
Ну и солнечная еда: надо будет придумать блюда, которые несут в себе солнышко - скажем, пить в этот день апельсиновый сок

Идеи отличные – спасибо. :)
А если в этот день нет солнышка? И напряги с золотым запасом?

Тогда давайте оставим для празднования зажженные свечи и апельсины, музыку и солнечное вино. :)

Цитировать
А если серьёзно - встречей друзей. Теплом рук и слов. Солнечными взглядами и улыбками - вот чем надо отмечать.

Пусть так и будет.

Quetan sira, I quantien - Nai Calwa Anar calta emmen enwa ar illume! (http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~nolenancestry/ashokan_farewell_flute_harp.mp3)

Цитировать
И ёлочка мне тоже очень понравилась.
А это - моя ёлочка, пусть у нас их две будет

У Вас прекрасная елочка. :) Но почему же две? Будут и еще. :)

Festive.

(http://s018.radikal.ru/i527/1212/6e/3a63fac50002.gif) (http://www.radikal.ru)

(меньше не вышло - анимация) :)

А это – просто так:

Звездных струн звенит перебор -
Ветер чуть коснулся лучей,
На стекле – тончайший узор,
Дверь отворена без ключей.

Без ключей - путь открыт за грань,
Шитый рунами тысяч лун,
На стекле – морозная скань,
За стеклом – печаль звездных струн...


(http://s018.radikal.ru/i504/1212/7d/8c604853df4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Декабря 2012, 22:35:06

А что, Мелиан, со стрелами мне очень понравилось. :) Хотя да – ППБ и все такое. Придется отказаться.

Мне тоже поначалу  это понравилось: тем более, это парный обряд, стрелять должны на рассвете двое - парень и девушка, и тогда их любовь будет вечной.  :)
Но -  мы как-то попробовали: горящая стрела улетает в зелёную крону дерева или в траву...жалко деревья и травы, Уна.


Идеи отличные – спасибо. :)
А если в этот день нет солнышка? И напряги с золотым запасом?

Тогда давайте оставим для празднования зажженные свечи и апельсины, музыку и солнечное вино. :)

Верно! И ещё можно сделать апельсиновое желе - прямо в кожуре от апельсинов, как в корзиночке. Будет на столе кусочек Солнца! :D
(http://i.i.ua/cook/middle/0/3/2430.jpg?2414)


Quetan sira, I quantien - Nai Calwa Anar calta emmen enwa ar illume! (http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~nolenancestry/ashokan_farewell_flute_harp.mp3)


Hantale!  Nai Anar caluva tielyanna!  (http://www.bugaga.ru/uploads/posts/2009-04/thumbs/1239488854_24.jpg)


У Вас прекрасная елочка. :) Но почему же две? Будут и еще. :)

О, спасибо, здорово как! По мне, чем больше ёлок - тем лучше. Ёлочки - это лестницы, связывающие миры.
И не волнуйтесь за размер: у меня экран позволяет!


А это – просто так:

Звездных струн звенит перебор -
Ветер чуть коснулся лучей,
На стекле – тончайший узор,
Дверь отворена без ключей.

Без ключей - путь открыт за грань,
Шитый рунами тысяч лун,
На стекле – морозная скань,
За стеклом – печаль звездных струн...




И это - тоже просто так, я даже не возьмусь сказать, почему :D

Я не в силах пламенный взор
Оторвать от стольких чудес!
Мне мороз рисует узор
И - дорогу в сказочный лес.

(http://s001.radikal.ru/i194/1212/42/381d0cd13813.jpg) (http://www.radikal.ru)

И узор, морозом храним
Открывает призрачный путь:
Следуй завитком ледяным -
Я тебя в той сказке дождусь.

(http://s019.radikal.ru/i622/1212/b2/101abcbe5b54.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Декабря 2012, 12:51:32

Верно! И ещё можно сделать апельсиновое желе - прямо в кожуре от апельсинов, как в корзиночке. Будет на столе кусочек Солнца! :D

Даже на картинке выглядит вкусно. :)

Цитировать
О, спасибо, здорово как! По мне, чем больше ёлок - тем лучше. Ёлочки - это лестницы, связывающие миры.
И не волнуйтесь за размер: у меня экран позволяет!

У меня не позволяет. Но елочки будут – Новый Год. :)

Festive.

(http://s08.radikal.ru/i181/1212/f4/b68656b800ae.gif) (http://www.radikal.ru)

(http://s001.radikal.ru/i194/1212/2e/6bb9b6e04a67.gif) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
И это - тоже просто так, я даже не возьмусь сказать, почему

Отличное окончание – пусть все сказки заканчиваются именно так. :) Значит – ключом был узор, Вы считаете?

Все вместе -

Путь за грань.

Звездных струн звенит перебор -
Ветер чуть коснулся лучей,
На стекле – тончайший узор,
Дверь отворена без ключей.

(http://s42.radikal.ru/i095/1212/ed/6d34b4a73cce.jpg) (http://www.radikal.ru)

Без ключей - путь открыт за грань,
Шитый рунами тысяч лун,
На стекле – морозная скань,
За стеклом – печаль звездных струн...

Я не в силах пламенный взор
Оторвать от стольких чудес!
Мне мороз рисует узор
И - дорогу в сказочный лес.

И узор, морозом храним
Открывает призрачный путь:
Следуй завитком ледяным -
Я тебя в той сказке дождусь.


(http://s020.radikal.ru/i723/1212/3d/90058670d8a5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2012, 22:51:51

Даже на картинке выглядит вкусно. :)

А представьте, как в жизни это вкусно бы было? :D




У меня не позволяет. Но елочки будут – Новый Год. :)

Ёлочки прекрасны!


Отличное окончание – пусть все сказки заканчиваются именно так. :) Значит – ключом был узор, Вы считаете?

Мне кажется, да. Какой-то особо красиво закрученный завиток!:)
Поймите меня правильно: мелодия звёзд - вещь эфемерная, её не коснуться рукою. Она звучит, и преобразуется в морозный узор, который уже более земной - его можно пощупать, его можно проследить. И путь открыла мелодия звёзд, преобразованная в морозный узор:)
А на деле путь открывают не звёзды и не узор даже: путь открыт для тех, кто Верит. А звёзды и узор просто обозначают его вехи..

И морозные картинки - просто прелесть. Вот, примите ещё в дар замёрзшее хрустальное яблоко:
(http://s017.radikal.ru/i435/1212/ea/c2e68b20e2f4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 29 Декабря 2012, 01:21:57
Извиняюсь дико, влезу по поводу желе в апельсиновой корочке.
В желе может попадать сок из кожуры, поэтому в него нужно добавлять больше желатина, либо же меньше воды, если делаете желе из готовой смеси. Иначе плохо застывает )
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Декабря 2012, 17:38:06

А на деле путь открывают не звёзды и не узор даже: путь открыт для тех, кто Верит. А звёзды и узор просто обозначают его вехи..

Значит – Вера? Тогда – пусть этот ключ всегда будет с Вами, Мелиан, и отворяет Вам путь. :)
С наступающим Праздником! (http://ocbf.ca/frank/%a1%be%c0%cb%c2%fe%b8%d6%c7%d9%ba%cd%ca%e3%c7%e9%d0%a1%cc%e1%c7%d9%ca%a5%b5%ae%bd%f0%c7%fa%a1%bf/06%20Jingle%20Bells%20%28Giovanni%20Marradi%29.mp3) (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.150467.html)

У меня, к сожалению, пока не будет возможности писать здесь.

Цитировать
Вот, примите ещё в дар замёрзшее хрустальное яблоко

Большое спасибо. А это – Вам, золотое. :)  (http://s.rimg.info/226e98f22d42b856cac0c74e15fc7aa1.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.15304.html)

Цитировать
Извиняюсь дико, влезу по поводу желе в апельсиновой корочке.

Welcome! Спасибо, Vellaria. :) Я правда ни разу не делала желе, но как-нибудь попробую, использовав Ваш совет – так аппетитно это выглядит. :)

(http://s5.rimg.info/0562a0c51215765a2e2d8b2008096a51.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.68783.html)

(http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.152359.html) Дорогие друзья! (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.152359.html)

(http://s10.rimg.info/9c3dbe95f07bd6850046e9613872ac4a.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.98127.html) С НОВЫМ ГОДОМ! (http://s10.rimg.info/143ff241aef0fed1a5fc1e39b24fbea6.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.98128.html)

(http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html) (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html) (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)

(http://s018.radikal.ru/i510/1212/95/1a10d69c5098.jpg) (http://www.radikal.ru)

Счастья, здоровья, удач!

(http://s8.rimg.info/d8e6ab404331cf9143383877f7a0c24a.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.91652.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Декабря 2012, 21:27:14

Значит – Вера? Тогда – пусть этот ключ всегда будет с Вами, Мелиан, и отворяет Вам путь. :)


Благодарю вас, Уна. Со мною всегда есть Эстель, и я рада, что вы мне этого пожелали.



У меня, к сожалению, пока не будет возможности писать здесь.

Очень жаль. Но тогда - примите моё поздравление с наступающим праздником, и пусть в Новом году исполнится ваша самая заветная мечта. Крыльев ей - и пусть взлетает в Небо!

Ваше золотое "яблочко" очень красивое и живое, я возьму его себе на память.


А вам - тоже оставляю в качестве подарка:
(http://s017.radikal.ru/i421/1212/64/e83847d7e03a.gif) (http://www.radikal.ru)

И вот ещё: пусть будет на свете дом, где вас всегда ждут.
(http://s43.radikal.ru/i100/1212/9f/5358dd609bfa.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Декабря 2012, 22:14:22
Извиняюсь дико, влезу по поводу желе в апельсиновой корочке.
В желе может попадать сок из кожуры, поэтому в него нужно добавлять больше желатина, либо же меньше воды, если делаете желе из готовой смеси. Иначе плохо застывает )

Спасибо, Велл, в Новый год я сделаю это желе, воспользовавшись твоим рецептом.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Января 2013, 19:02:27

И вот ещё: пусть будет на свете дом, где вас всегда ждут.

Спасибо за теплые пожелания, Мелиан!

С приближающимся Рождеством!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Января 2013, 20:00:41


Спасибо за теплые пожелания, Мелиан!

С приближающимся Рождеством!

И вас с приближающимся Рождеством Христовым, Уна!
А это - вам картинка рождественская: да пребудут с вами ангелы-хранители!
(http://s55.radikal.ru/i148/1301/24/32a7afac8b95.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Января 2013, 16:18:13
Благодарю. :) Примите и мои поздравления -

с Рождеством! (http://clydetombaugh.typepad.com/files/its-christmas-timesq.mp3)

(http://s017.radikal.ru/i441/1301/99/a416368fd0ff.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s020.radikal.ru/i722/1301/f9/fa3ff0e5b290.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Января 2013, 23:36:00
(улыбается) Рада, что я обнаружила вас здесь, Уна! Днём видела ваш коммент, но не успевала ответить - С Рождеством Христовым! I trust you, let will be so!
Оставляю вам свою любимую музыку...
(http://s004.radikal.ru/i206/1301/98/c3725ce8e4dd.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://youtu.be/_ggTa1olMQc

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Января 2013, 16:30:57

Оставляю вам свою любимую музыку...

Спасибо за поздравление, Мелиан. :) Значит, Вам нравится Дивна? У нее замечательный голос. :)
Ну а от меня – веселая колядка (http://igor.hole.ru/songs/za_mnoy/19_kolyadka.mp3), как и положено в святочное время. С Вас, естественно, – печеньки, конфеты и шоколад. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Января 2013, 19:18:19
О, какая замечательная колядка, Уна! Я улыбалась, когда слушала её слова... Щедрый вечер, добрый вечер, доброго здоровья вам!
И да - с меня действительно печеньки:
(http://romantic-online.com/uploads/users_images/1/346/thumbs_493420e7b93d0.jpg)

Шоколадки:
(http://s59.radikal.ru/i163/1301/34/ce41fad0bfcc.jpg) (http://www.radikal.ru)

И конфеты:
(http://s018.radikal.ru/i514/1301/99/85d295d2f1b5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Пока - виртуальные, но при встрече и настоящие передам ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Января 2013, 21:59:07
Да, и вот ещё что, Уна. Вы так здорово переводите имена с квенья, у меня так не получается. А скажите - как ваше собственное имя звучит в переводе на русский? Форумный ник я ввиду не имею.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Января 2013, 03:24:18

И да - с меня действительно печеньки

Выглядит все просто замечательно - спасибо. :)

Цитировать
Да, и вот ещё что, Уна. Вы так здорово переводите имена с квенья, у меня так не получается. А скажите - как ваше собственное имя звучит в переводе на русский? Форумный ник я ввиду не имею.

Ns - n1! :) Mara rinca. :) Melian – my sincere high respect. :)

А если серьезно, то кто ж его знает, как оно точно переводится. :) Что-то типа рожденный в звездной ночи странник.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 08 Января 2013, 09:02:54
Ух, ты! Уна где вы нашли такую красивую песню, звучит просто замечательно!!! :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Января 2013, 11:19:02

Ух, ты! Уна где вы нашли такую красивую песню, звучит просто замечательно!!! :)

Случайно наткнулась в сети. Вот такой вот чукча охотник. :)

Рада, если она порадовала Вас, Лориен. Если захотите сохранить себе - то 'save page as' - ну Вы знаете, я думаю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 08 Января 2013, 11:28:35
Драгоценные, а как вы загружаете в тело коммента картинки или фотографии? Я чего то не нашла этой функции :(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Января 2013, 13:21:14
Драгоценные, а как вы загружаете в тело коммента картинки или фотографии? Я чего то не нашла этой функции :(

А всё просто, Лориен. Находите среди верхних иконок ( в двустрочии "Добавить ВВ код) вторую  слева снизу, в виде картинки. Щёлкаете на неё - получится {Img}{ Img} . Затем находите в сети картинку ( фотку), копируете ссылку на неё и вставляете между двумя этими Img. И всё получится.




Ns - n1! :) Mara rinca. :) Melian – my sincere high respect. :)

Да не за что, Уна - просто любопытно стало. Красивое толкование - я про странника в звёздной ночи. Света звёзд вам в вашей ночи!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Января 2013, 20:06:48

 Света звёзд вам в вашей ночи!

Ar Len, Melian. :) Mara valto!

(http://s018.radikal.ru/i507/1301/51/842c717d91f1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Января 2013, 23:20:55
Не рановато ли желать друг другу удачи, Уна? Я ещё не разгадала вашу квенийскую загадку, да и вы не всё сказали, как мне кажется.
Давайте повременим...я вас не хочу никуда отпускать :)
Ведь даже мыльные пузыри иногда дружат:)
(http://s019.radikal.ru/i619/1301/3d/cb4a1b0bbddb.jpg) (http://www.radikal.ru)

А на ваши поиски я послала бы армию котов :D Вот такую:
(http://s020.radikal.ru/i721/1301/e4/e1c0f1d86742.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 09 Января 2013, 23:38:30
Армия котов просто прелестна!!! Обожаю котов, как в армии, так и поодиночке ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2013, 00:24:28

А на ваши поиски я послала бы армию котов :D Вот такую:

Это лучший поисковый отряд из всех мной когда-либо виденных. :)

А мне приснился целый взвод котов,
С мечами, луками и даже с АКМ,
С огнем в глубинах суженных зрачков,
И взяли на прицел меня без слов,
И пот прошиб: - Сдаюсь я – нет проблем!

Коты суровы, как сибиряки,
И непреклонны, словно Самовар,
И я кричу: - Нельзя же так, братки,
Да ладно – отпустите, мужики!
Такой вот снился из-за Вас угар.
:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2013, 00:43:30
( умирает со смеху) Да уж, я знала, что мои котики медленно, но настойчиво будут вести вас обратно. Надеюсь, после этого  вы не предположите, что настоящее моё имя - Берутиэль? :D

А стих замечателен: вам приснился классный взвод котов. Хотела бы я сама увидеть котов с АКМ ;)
Надо будет продолжение к стиху написать...
(http://cs10264.vk.com/u92590746/-14/x_05f0bd91.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2013, 08:06:10
Мелиан где вы такие прикольные фотки на тему котов берете? ;D  ;D ;D

Да просто люблю котов, Лориен - у меня три кота :) И вот хотелось Уну заставить улыбнуться.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2013, 18:48:34

 Надеюсь, после этого  вы не предположите, что настоящее моё имя - Берутиэль? :D

Да теперь уж я ни в чем не уверена. :)

Цитировать
И вот хотелось Уну заставить улыбнуться.

Вам удалось. :)

(http://s019.radikal.ru/i617/1301/c4/3ecab65a1d04.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2013, 23:06:11
Вам тоже удалось меня порадовать этим замечательным кот-котиком :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2013, 00:09:53
Лориен, Сима у тебя замечательная, похожа на моего кота - но, может, мы обсудим это в другой теме? Здесь всё же тема Уны.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2013, 01:06:58
Мелиан, кот действительно хорош. :)

Многоуважаемая Лориен, я искренне польщена Вашим неослабевающим вниманием к моей скромной теме.

Если Вы не знаете, как завести свою, то я готова помочь Вам это сделать, чтобы Вы без помех могли продолжать там Ваше приватное общение с кем Вам будет угодно.

Всего самого доброго - с искренней благодарностью за правильное понимание.:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 13 Января 2013, 01:10:51
 :)


Многоуважаемая Лориен, я искренне польщена Вашим неослабевающим вниманием к моей скромной теме.

Если Вы не знаете, как завести свою, то я готова помочь Вам это сделать, чтобы Вы без помех могли продолжать там Ваше приватное общение с кем Вам будет угодно.

Всего самого доброго - с искренней благодарностью за правильное понимание.:)
   Уна не обижайтесь на меня. пожалуйста. я больше не буду писать в вашей теме, ок? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2013, 01:22:48
Спасибо, Лориен. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2013, 13:44:57
Уне: дописала  стих о котах: смешной, поэтому не судите строго :D

Мой Бог! Куда коты меня ведут?
Я задаюсь вопросом, хоть и сам молчу.
И АКМ перед собой несут,
Как видно, предстоит мне Страшный Суд -
Но не узнав, проснуться не хочу ;)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4101/tatianatr.15/0_3b965_3ac71cd6_L)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2013, 16:50:08

Как видно, предстоит мне Страшный Суд -
Но не узнав, проснуться не хочу ;)

Нет уж, Мелиан, надо скорее просыпаться от таких кошмаров.

А коты просто жгут, да. Некоторые ведь не только плотно сидят на крутой наркоте, типа вискаса, не только в хлам напиваются, если доберутся до химического молока, но уже и курят (http://www.youtube.com/watch?v=Vm31xBjfMNY) вовсю – сигарету не отберешь. :)

По улицам же просто страшно ходить. :)

(http://s019.radikal.ru/i607/1301/98/927765b47bf1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2013, 19:42:27
 :D Кошмарный сон, когда ведут коты,
Да - станешь тут бояться темноты :D

А то, что коты жгут, это бывает. Мои собственные отжЫгают так, что только держись. Вот только пока не курят - видимо, не могут добраться до сигарет ;D
А этот кадрик - кошко-порно? :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2013, 20:59:26

Вот только пока не курят - видимо, не могут добраться до сигарет ;D

Ну если доберутся – видели, что бывает? Так что - прячьте лучше. :)

Цитировать
А этот кадрик – кошко-порно?

Ну что Вы, как можно. Где же Вы нашли тут порно, тут эротикой-то не пахнет.
Просто – босс на отдыхе. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2013, 22:07:12

Ну если доберутся – видели, что бывает? Так что - прячьте лучше. :)

(улыбается) Да уж, нечего сказать: рычат и лапами отбиваются :D А прятать лучше - несколько запоздалое пожелание: курить я бросила  аж в 1996 году.


Ну что Вы, как можно. Где же Вы нашли тут порно, тут эротикой-то не пахнет.
Просто – босс на отдыхе. :)

Мне, видите ли, показалось, что хвост этого кота напоминает... :D Но - простите, я не хотела говорить ничего пошлого.
А босс на отдыхе впечатлил меня. А у меня - явно кошка-журналистка, пытающаяся взять у босса автограф ;D:
(http://s018.radikal.ru/i518/1301/5a/f2125ed34963.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Января 2013, 00:39:43

Мне, видите ли, показалось, что хвост этого кота напоминает... :D Но - простите, я не хотела говорить ничего пошлого.

Вы просто рассмешили меня, Мелиан. :)

Цитировать
А у меня - явно кошка-журналистка, пытающаяся взять у босса автограф :)

Босс перепугался и уже удрал. :)

(http://s018.radikal.ru/i522/1301/89/3fcc57aa3943.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но просил передать журналистке некоторые секретные документы, за которыми, как он дагадался, она и пришла:

(http://s42.radikal.ru/i096/1301/60/9977b9523628.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну и свой автограф. :)

(http://s57.radikal.ru/i157/1301/8b/bfcd372d4db6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2013, 00:46:34
Сама улыбаюсь тоже :D Автограф  босса неподражаем ;)

А как бы вот  журналистке поближе и покрупнее рассмотреть "принципиальную схему котэ"? Укрупнить изображение можете?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Января 2013, 01:15:26

А как бы вот  журналистке поближе и покрупнее рассмотреть "принципиальную схему котэ"? Укрупнить изображение можете?

Мелиан - это (http://www.mrwolf.ru/Humor/Pro4ee/11093) же секретные (http://www.mrwolf.ru/images/upload/11093-2.jpg) документы (http://1.bp.blogspot.com/-6rn9eZAEW7Y/TtS4ukJGfRI/AAAAAAAAAWc/3LSfS2hnL2k/s1600/%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2582%25D1%258D-%25D0%25BE%25D0%25BA+%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%258F.jpg). :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 14 Января 2013, 02:55:31
Нет ничего невозможного  :P
Даю ссылку потому, что в пост форума изображение 1600х1120 не поместится
http://svetlanazavadskaya.blogspot.com/2011/11/blog-post_4846.html
Наслаждайтесь, Мелиан :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2013, 08:17:10
Спасибо, Айвен! Вы, стало быть, тоже владеете секретной схемой? :D

Уна, свершилось: секретные материалы Босса кошачьей мафии в руках дотошных кошачьих журналистов! Теперь мы знаем, где у котэ махало-топырило, а где душещипалы :D Босс нам этого не простит.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Января 2013, 20:41:37

Уна, свершилось: секретные материалы Босса кошачьей мафии в руках дотошных кошачьих журналистов! Теперь мы знаем, где у котэ махало-топырило, а где душещипалы :D Босс нам этого не простит.

Точно не простит. :)

Сегодня из утренних “Кошачьих новостей”:

“Наш внештатный корреспондент сообщает, что кошка - журналистка, проводившая независимое расследование, подверглась внезапному нападению, когда пыталась скрыться с присвоенными ей техническими схемами и прочими важными инструкциями (http://forum.33cats.ru/index.php?topic=17.0) и документами по устройству и эксплуатации котов.

Анонимные свидетели прислали в редакцию фотографии с места событий:


(http://s05.radikal.ru/i178/1301/4a/18af77681ef0.jpg) (http://www.radikal.ru)

Нападение было неожиданным, но журналистка отчаянно защищалась:

(http://s16.radikal.ru/i190/1301/e9/f926f3a29cb0.jpg) (http://www.radikal.ru)

Силы были, однако, слишком неравными:

(http://s41.radikal.ru/i093/1301/a8/794e45ad17b4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s005.radikal.ru/i211/1301/3c/cad8a956c7eb.jpg) (http://www.radikal.ru)

Нападавший скрылся с места происшествия.

Следственной группе удалось выяснить, что за этим инцидентом стоит глава кошачьей мафии


(http://s53.radikal.ru/i140/1301/97/32a30179491b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Позже на стенах нашей редакции непонятным образом появились угрожающие плакаты следующего содержания:

(http://s55.radikal.ru/i149/1301/51/2bc54122d7a4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Также нам стало известно, что местные вооруженные бандформирования котов в спешном порядке устанавливают личность заказчика документов и его добровольных помощников.

Наш внештатный корреспондент – Полосатый Сеттер.”


(http://s40.radikal.ru/i090/1301/b1/6a4dd6f61e03.jpg) (http://www.radikal.ru)

Так что, Мелиан, Айвен - коты уже идут за вами. :)

(http://s019.radikal.ru/i629/1301/c5/a6f737ecc8a0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2013, 22:08:17
Прекрасный репортаж,  Уна, и что хорошо - с видеорядом :D Все бы так репортажи писали, как о происшествии с кошкой - журналисткой!

Ну и что  после этого оставалось кошке-журналистке? Раздобыть планы и схемы противника и попробовать выкупить у босса мафии свою находку:
(http://s018.radikal.ru/i515/1301/1f/218f0af10715.jpg) (http://www.radikal.ru)

Или - применить свои извечные женские чары, что тоже действует на боссов мафии:
(http://storage.futubra.com/preview/368556/1312.jpg)



Так что, Мелиан, Айвен - коты уже идут за вами. :)


О, не рассчитывайте на котов: я переманю их на свою сторону и снабжу бронетехникой :)
(http://s017.radikal.ru/i424/1301/58/ef0a7549e29a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Января 2013, 22:13:05

Ну и что  после этого оставалось кошке-журналистке? Раздобыть планы и схемы противника и попробовать выкупить у босса мафии свою находку:

Мелиан, дело тут не в журналистке, она уже никого не интересует.
Коты ищут заказчика. А заказчик-то – Вы. :)

Но не переживайте так - Полосатый Сеттер сообщает, что предложение обмена на техническую схему противника боссом принято, так что живите пока спокойно.
Подозрительный он кстати тип – Полосатый Сеттер... :)

Цитировать
Или – применить свои извечные женские чары, что тоже действует на боссов мафии

:)

Цитировать
О, не рассчитывайте на котов: я переманю их на свою сторону и снабжу бронетехникой

Да я-то что? Я – вообще сторона, сижу тут, починяю примус.
А так да – против такой сурово оснащенной армии котов точно никто не устоит. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Января 2013, 22:23:18

Мелиан, дело тут не в журналистке, она уже никого не интересует.
Коты ищут заказчика. А заказчик-то – Вы. :)

Ну, пускай меня обрящут: я люблю котоФФ :D Особенно вот таких:
(http://seo-kitten.cz/wp-content/uploads/2011/09/59184329_a4e1jj80ejnl-236x300.jpg)

Но не переживайте так - Полосатый Сеттер сообщает, что предложение обмена на техническую схему противника боссом принято, так что живите пока спокойно.
Подозрительный он кстати тип – Полосатый Сеттер... :)

Подозрительный, Уна. Вид кота, порода - собачья, и общается  при том с самим боссом кошачьей мафии :D Интересно, сколько босс ему платит?
Кстати. о деньгах: тут на форуме темка есть "Эльфы и деньги", так вот в её рамках я хочу задать вам вопрос - как вы относитесь к деньгам?


Да я-то что? Я – вообще сторона, сижу тут, починяю примус.
А так да – против такой сурово  оснащенной армии котов точно никто не устоит. :)


Примус, говорите? А прозвище ваше часом не Бегемот? ;) А мне-то казалось - может, Лоран?
Да: и коты на бронетехнике едины и  непобедимы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Января 2013, 02:19:25

Подозрительный, Уна. Вид кота, порода - собачья, и общается  при том с самим боссом кошачьей мафии :D Интересно, сколько босс ему платит?

Под тигра он все косит. А настоящее имя – Сеттер. Мутноватый тип. :)

Цитировать
Кстати. о деньгах: тут на форуме темка есть "Эльфы и деньги", так вот в её рамках я хочу задать вам вопрос - как вы относитесь к деньгам?

Если серьезно – я вообще не понимаю, что конкретно в этой теме уже столько страниц обсуждается. :)
Если объясните – то я отвечу.

И еще попутно объясните мне - что есть деньги. Беличьи или куньи шкурки, собачьи зубы, ракушки, золото, резаная бумага или просто виртуальная куча нулей на счету? Современные люди часто денег в руках-то не держат. Так о чем речь?

Я, конечно, понимаю, что волшебный блеск золота в сундуках подвала мог кого-то лишить разума:

Что не подвластно мне? как некий демон
Отселе править миром я могу;
Лишь захочу - воздвигнутся чертоги;
В великолепные мои сады
Сбегутся нимфы резвою толпою;
И музы дань свою мне принесут,
И вольный гений мне поработится,
И добродетель и бессонный труд
Смиренно будут ждать моей награды.
Я свистну, и ко мне послушно, робко
Вползет окровавленное злодейство,
И руку будет мне лизать, и в очи
Смотреть, в них знак моей читая воли.
Мне все послушно, я же - ничему;
Я выше всех желаний; я спокоен;
Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...

Ступайте, полно вам по свету рыскать,
Служа страстям и нуждам человека.
Усните здесь сном силы и покоя,
Как боги спят в глубоких небесах...
Хочу себе сегодня пир устроить:
Зажгу свечу пред каждым сундуком,
И все их отопру, и стану сам
Средь них глядеть на блещущие груды.

(Зажигает свечи и отпирает сундуки один за другим.)

Я царствую!.. Какой волшебный блеск!
Послушна мне, сильна моя держава;
В ней счастие, в ней честь моя и слава!
Я царствую...


Но тусклые пачки бумаги в подвале вряд ли кого-то могут вдохновить на подобные поэтические чувства. :)

И даже для скупого рыцаря золото – не просто красивые побрякушки, это – мистическая квинтэссенция власти.
Самые богатые семьи мира никогда не проживут накопленных активов, но все равно заботятся об их непрестанном преумножении. Зачем, как Вы думаете? Никто, Мелиан, не любит деньги ради самих денег. Деньги – это абстракция, эквивалент действительно значимых ценностей, вроде еды, одежды и прочего. Или, скажем, меры влияния в мировой расстановке сил.
Все определяется целью. Цель соответственно определяет и отношение.

Так уточните Ваш вопрос. :)

Цитировать
А прозвище ваше часом не Бегемот? А мне-то казалось - может, Лоран?

На самом деле с прозвищами у меня полный напряг, так что придется дать согласие на Бегемота, что же теперь делать. :)
Mai. Alacarna. A esta nin I sinta carna Lan qui meral.
 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Января 2013, 23:14:28
Под тигра он все косит. А настоящее имя – Сеттер. Мутноватый тип. :)

Косит под тигра, породу носит собачью, а сам кот: гремучая смесь, воистину :)


Если серьезно – я вообще не понимаю, что конкретно в этой теме уже столько страниц обсуждается. :)
Если объясните – то я отвечу.

И еще попутно объясните мне - что есть деньги. Беличьи или куньи шкурки, собачьи зубы, ракушки, золото, резаная бумага или просто виртуальная куча нулей на счету? Современные люди часто денег в руках-то не держат. Так о чем речь?

Без проблем, Лан. Де́ньги —  универсальный эквивалент стоимости труда, товаров и услуг. Будь то любая их форма, столь удачно перечисленная вами - беличьи  шкурки, собачьи зубы, ракушки, золото, резаная бумага или просто виртуальная куча нулей на счету. Речь не о том, что есть деньги, а о том, что для вас значат деньги и обладание ими, в какой бы валюте они не  были представлены. Власть, свобода, мера влияния на мир?
Ибо, что деньги значили для Скупого рыцаря, автор объяснил: собственную власть. А ваш ответ меня действительно интересует, не скрою.


Самые богатые семьи мира никогда не проживут накопленных активов, но все равно заботятся об их непрестанном преумножении. Зачем, как Вы думаете? Никто, Мелиан, не любит деньги ради самих денег. Деньги – это абстракция, эквивалент действительно значимых ценностей, вроде еды, одежды и прочего. Или, скажем, меры влияния в мировой расстановке сил.
Все определяется целью. Цель соответственно определяет и отношение.


Согласна.  Но когда накапливаешь деньги ради собственной власти, как Скупой рыцарь - это и называется "любит деньги ради денег". Скупой рыцарь полагает, что деньги служат ему; на деле - это он давно превратился в их слугу и так и умрёт у открытого сундука с криком "Ключи! Ключи мои!" Так он владеет или им владеют, вот вопрос.

Со своей стороны признаюсь вам, что меня интересуют одни-единственные деньги на земле - вот эти:

Был он и есть, под землей древний клад,
Забытый за створами кованых врат,
И смертный вовек в те врата не войдет.
Зеленая травка по склонам растёт,

 
И овцы пасутся, и птица свистит,
И ветер морской в листве шелестит.
Да! ночь охраняет извечный клад,
Пока земля ждёт, пока эльфы спят.


Ну или так:

Старый, забытый, таинственный клад
Скрыт под скалой под охраною врат.
Доступ к воротам не всяком дан:
Пышной травой зарастает курган.
Бродят стада и поёт соловей
Веет над соснами ветер с морей.
Кладу таиться во мраке, пока
Дремлет род эльфов и длятся века.





На самом деле с прозвищами у меня полный напряг, так что придется дать согласие на Бегемота, что же теперь делать. :)
Mai. Alacarna. A esta nin I sinta carna Lan qui  meral.
 

Бегемот - это всё же не то: ну не напоминаете вы мне чёрного аццкого  булгаковского котЕГа :) Давайте уж Лан - проще будет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Января 2013, 18:18:59

Речь не о том, что есть деньги, а о том, что для вас значат деньги и обладание ими, в какой бы валюте они не  были представлены. Власть, свобода, мера влияния на мир?

Новый примус и влияние на мир, конечно. :)

ОК. Необходимость, в первую очередь. Такова данность, что делать. В определенной степени – да, независимость, возможность выбора.
Ну и головная боль попутно. :)

А для Вас?

Цитировать
Согласна. Но когда накапливаешь деньги ради собственной власти, как Скупой рыцарь - это и называется "любит деньги ради денег". Скупой рыцарь полагает, что деньги служат ему; на деле - это он давно превратился в их слугу и так и умрёт у открытого сундука с криком "Ключи! Ключи мои!" Так он владеет или им владеют, вот вопрос.

Он владеет золотом, а им владеют прельщение и безумие. Тут не просто деньги ради денег - все гораздо глубже. Вспомните Голлума, моя прелессть. :)

Цитировать
Со своей стороны признаюсь вам, что меня интересуют одни-единственные деньги на земле - вот эти:

Был он и есть, под землей древний клад,

Забытый за створами кованых врат

Но зачем?

Greed that sang not, nor with mouth smiled,
in dark holes their wealth piled,
graven silver and carven gold:
over Elvenhome the shadow rolled.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Января 2013, 18:46:26
Новый примус и влияние на мир, конечно. :)

ОК. Необходимость, в первую очередь. Такова данность, что делать. В определенной степени – да, независимость, возможность выбора.
Ну и головная боль попутно. :)

А для Вас?


Буду менее скромной: влияние на мир, и уж потом  - новый...примус :) Свобода выбора и универсальный ресурс, который я обращу на пользу тому же миру. Я очень опасна, конечно :D

Он владеет золотом, а им владеют прельщение и безумие. Тут не просто деньги ради денег - все гораздо глубже. Вспомните Голлума, моя прелессть. :

Ну, можно и так сказать, хотя такое состояние я уже называю "не он владеет золотом", а "золото владеет им". Как и Колечко-моя Прелес-ссть владело Голлумом: Голлум уже не мог по собственному усмотрению оставаться там, где "много рыббсы", а бегал, как привязанный, за Фродо и Прелесстью ;)

Цитировать
Со своей стороны признаюсь вам, что меня интересуют одни-единственные деньги на земле - вот эти:

Был он и есть, под землей древний клад,

Забытый за створами кованых врат

Но зачем?
[/quote]

Единственно затем, чтобы вернуть их тем, кому они принадлежат. Ай эм Робин Гуд :D А вы не хотели бы того же, Лан?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Января 2013, 21:10:28

Буду менее скромной: влияние на мир, и уж потом  - новый...примус :) Свобода выбора и универсальный ресурс, который я обращу на пользу тому же миру.

Ну что же. Приоритеты выяснены и почти совпали. Перейдем к техническим вопросам.
Так где там, говорите, квартира, где деньги лежат? :)

Цитировать
Ну, можно и так сказать, хотя такое состояние я уже называю "не он владеет золотом", а "золото владеет им".

Я поняла, Мелиан, – для Вас это просто вопрос формулировки.

Да, для людей идеи, скажем идеи власти, деньги - всегда только средство достижения, и тогда можно говорить о владении золотом. В данном случае ситуация совсем другая, Вы правы.

И все же нельзя говорить о влиянии на рыцаря золотых монет или о влиянии на Голлума  золотых колец. Будь золото счетом в банке, а кольцо железным – ничего бы не изменилось, так что в строгом смысле ими обоими владело совсем не золото.

Нельзя сказать, что рыцарем владела идея или жажда власти, потому что он действительно не стремился к власти. Голлум владел кольцом власти и также не стремился к власти.
Так что природа их одержимости своим сокровищем в сущности одна и та же - Вы и сами продолжите мысль. :) Hanyal, nan tanca. :)

Цитировать
А вы не хотели бы того же, Лан?

Нет. История этого клада слишком показательна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Января 2013, 22:32:45

Ну что же. Приоритеты выяснены и почти совпали. Перейдем к техническим вопросам.
Так где там, говорите, квартира, где деньги лежат? :)

Чего же мы ждём, Лан? Ищем заветную квартиру! :D


Я поняла, Мелиан, – для Вас это просто вопрос формулировки.

Да, для людей идеи, скажем идеи власти, деньги - всегда только средство достижения, и тогда можно говорить о владении золотом. В данном случае ситуация совсем другая, Вы правы.

И все же нельзя говорить о влиянии на рыцаря золотых монет или о влиянии на Голлума  золотых колец. Будь золото счетом в банке, а кольцо железным – ничего бы не изменилось, так что в строгом смысле ими обоими владело совсем не золото.

Нельзя сказать, что рыцарем владела идея или жажда власти, потому что он действительно не стремился к власти. Голлум владел кольцом власти и также не стремился к власти.
Так что природа их одержимости своим сокровищем в сущности одна и та же - Вы и сами продолжите мысль. :) Hanyal, nan tanca. :)

Вы о том, что  по сути, все эти кольца и сундуки становятся инструментом-приманкой в руках Врага, который порабощает их разум? Вы это имеете ввиду?

Потому-то я и говорю, что сокровище владеет ими, хотя они и полагают, что дело обстоит наоборот. И тут не в золоте дело, вы правы: просто некая субстанция - будь то золото, кольцо, счёт в банке и т.д - становилась для них приоритетнее всего остального в жизни. Им нравится сундук ради сундука и кольцо ради кольца :D Там  Скупой рыцарь говорит слова, которые всё объясняют, в общем-то :

Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...



Нет. История этого клада слишком показательна.

О, для людей - безусловно. А я не верю, что вы человек :D
Знаете, на  древних кладах часто стояли такие магические затворы по типу -  "Если жадный коснётся этих денег, они рассыплются в прах" "Только чистому сердцем  откроется это сокровище", "Из всего золота только то чисто и крепко, что бабка Синюшка сама тебе в руки даст".
Это эльфийский клад, это древнее золото эльфийских владык: все остальные, коснувшись его, будут стареть и дряхлеть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Января 2013, 21:04:07

Вы о том, что  по сути, все эти кольца и сундуки становятся инструментом-приманкой в руках Врага, который порабощает их разум? Вы это имеете ввиду?

Чтобы понять, нужно просто вспомнить, чем было кольцо. Оно создавалось совсем не как приманка для ничтожного Голлума. :) Но полностью поработило его волю, как золото поработило волю скупого рыцаря.

В чем здесь суть, Мелиан? - В ощущении огромной силы и в служении, поклонении этой силе.

Оба порабощены и оба напоминают кролика в присутствии удава. :) Ну Голлум ладно, это слабый речной хоббит, но обратите внимание на рыцаря. Он же по сути уже не живет, его желания парализованы:

О! мой отец не слуг и не друзей
В них видит, а господ; и сам им служит.
И как же служит? как алжирский раб,
Как пес цепной. В нетопленной конуре
Живет, пьет воду, ест сухие корки,
Всю ночь не спит, все бегает да лает.
А золото спокойно в сундуках
Лежит себе.


Цитировать
Потому-то я и говорю, что сокровище владеет ими, хотя они и полагают, что дело обстоит наоборот.

Вы повторяете Альбера. :) Но можно и так назвать.

Цитировать
Им нравится сундук ради сундука и кольцо ради кольца.

Не совсем, хотя мне сдается, что мы говорим об одном и том же, просто формулируем по-разному. Не сундук ради сундука, не кольцо ради кольца. :)

Собственно, Вы сами ответили на это ниже:

Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...


Скупому рыцарю нравится не сундук с деньгами, а ощущение мощи, которую он наивно приписывает самому себе.

Цитировать
О, для людей - безусловно. А я не верю, что вы человек.

Конечно, нет. Как же может Бегемот быть человеком? У него же хвост, Мелиан. :)

Вот, здесь немного видно:

(http://s48.radikal.ru/i120/1301/b7/00196a16e300.jpg) (http://www.radikal.ru)

А здесь видно хорошо:

(http://s018.radikal.ru/i518/1301/5c/040b5e46fce9.jpg) (http://www.radikal.ru)

И даже есть подпись удостоверяющая. :)

Цитировать
Это эльфийский клад, это древнее золото эльфийских владык: все остальные, коснувшись его, будут стареть и дряхлеть.

Да, золото эльфийское, правда эльфам счастья оно тоже не принесло. Вы, я так понимаю, не золота ищете, а просто верите в предсказание и ждете исполнения сроков?
Тогда желаю Вам найти свой клад. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Января 2013, 23:36:39
Чтобы понять, нужно просто вспомнить, чем было кольцо. Оно создавалось совсем не как приманка для ничтожного Голлума. :) Но полностью поработило его волю, как золото поработило волю скупого рыцаря.

В чем здесь суть, Мелиан? - В ощущении огромной силы и в служении, поклонении этой силе.

Это да, Лан: кольцо было конкретным инструментом Врага. Что следует даже из самого заклинания:

И Одно — Властелину на черном престоле
В Мордоре, где вековечная тьма:
Чтобы всех отыскать, воедино созвать
И единою черною волей сковать


В случае Скупого рыцаря таким же инструментом Врага выступает золото. А могло быть и железо, и счёт в банке... ;)

Оба порабощены и оба напоминают кролика в присутствии удава. :) Ну Голлум ладно, это слабый речной хоббит, но обратите внимание на рыцаря. Он же по сути уже не живет, его желания парализованы:

О! мой отец не слуг и не друзей
В них видит, а господ; и сам им служит.
И как же служит? как алжирский раб,
Как пес цепной. В нетопленной конуре
Живет, пьет воду, ест сухие корки,
Всю ночь не спит, все бегает да лает.
А золото спокойно в сундуках
Лежит себе.


Ну это да: ради этого сокровища они просто утрачивали свою свободную волю и свою личность. Альбер в чём-то был прав, наблюдая сумасшествие своего отца. Что он там говорит, идя к Герцогу ?
Нет, решено — пойду искать управы
У герцога: пускай отца заставят
Меня держать как сына, не как мышь,
Рожденную в подполье.




Собственно, Вы сами ответили на это ниже:

Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...


Скупому рыцарю нравится не сундук с деньгами, а ощущение мощи, которую он наивно приписывает самому себе.

Вероятно, вот эта мнимая мощь - то самое, чем Враг их приковывает к сокровищу, почему сокровище  и застилает им свет и они утрачивают способность самостоятельно мыслить.


Конечно, нет. Как же может Бегемот быть человеком? У него же хвост, Мелиан. :)

Да, хвост - это сурово, Лан... и как же я упустила это из виду? Хвост - это верный признак нечеловека! :)




Да, золото эльфийское, правда эльфам счастья оно тоже не принесло. Вы, я так понимаю, не золота ищете, а просто верите в предсказание и ждете исполнения сроков?
Тогда желаю Вам найти свой клад. :)


Спасибо, Лан :) Как вы, опять же, догадались о моих дальнейших действиях?  Найдя, я отдам его тем, кому оно принадлежит,  (предварительно урвав свою долю ;)), и надеюсь, на сей раз оно принесёт им больше удачи, чем в первый раз.
Вам сохранить один королевский венец оттуда?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Января 2013, 14:51:08

Вероятно, вот эта мнимая мощь - то самое, чем Враг их приковывает к сокровищу, почему сокровище  и застилает им свет и они утрачивают способность самостоятельно мыслить.

Если еще короче – власть.

“Власть. Что же это такое? Почему жажда добиться ее превращает разумного в чудовище? Почему эта жажда убивает душу? Почему заставляет становиться палачом? Непонятно. Но это именно так и ничего поделать с этим нельзя. Почему власть становится наркотиком, ради которого идут на любые преступления?” (с)

Это - так, Мелиан. Скупой рыцарь – палач другим:

Кажется, не много,
А скольких человеческих забот,
Обманов, слез, молений и проклятий
Оно тяжеловесный представитель!
Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме.
А этот? этот мне принес Тибо —
Где было взять ему, ленивцу, плуту?
Украл, конечно; или, может быть,
Там на большой дороге, ночью, в роще...
Да! если бы все слезы, кровь и пот,
Пролитые за все, что здесь хранится,
Из недр земных все выступили вдруг,
То был бы вновь потоп — я захлебнулся б
В моих подвалах верных.


И самому себе:

Мне разве даром это все досталось,
Или шутя, как игроку, который
Гремит костьми да груды загребает?
Кто знает, сколько горьких воздержаний,
Обузданных страстей, тяжелых дум,
Дневных забот, ночей бессонных мне
Все это стоило? Иль скажет сын,
Что сердце у меня обросло мохом,
Что я не знал желаний, что меня
И совесть никогда не грызла, совесть,
Когтистый зверь, скребущий сердце, совесть,
Незваный гость, докучный собеседник,
Заимодавец грубый, эта ведьма,
От коей меркнет месяц и могилы
Смущаются и мертвых высылают?..
Нет, выстрадай сперва себе богатство,
А там посмотрим, станет ли несчастный
То расточать, что кровью приобрел.


Я писала выше о золоте скупого рыцаря, как о мистической, виртуальной квинтэссенции власти. Это же можно отнести хоть к железу, хоть к банковскому счету.

И Вы знаете, что есть свободный выбор. Всегда. Но для добровольно отдавшего себя в рабство призраку власти запах денег, как запах крови для акулы - остановиться он уже не может.
(Я говорю о призраке, так как реальной власти, как уже говорилось, рыцарь не жаждал. Он - раб в идеально чистом виде.)

Цитировать
Да, хвост - это сурово, Лан... и как же я упустила это из виду? Хвост - это верный признак нечеловека!

Вот - Вы меня сразу поняли. А то остальным объясняй, что бегемоту без хвоста неприлично просто. :)

Цитировать
Вам сохранить один королевский венец оттуда?

Ну нет, спасибо, – всем должно владеть по праву. Из моего там только один малоприметный камешек, впитавший свет звезд. :)
Да, чуть не забыла, кинжал еще прихватите какой-нибудь. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Января 2013, 21:36:27

Если еще короче – власть.

“Власть. Что же это такое? Почему жажда добиться ее превращает разумного в чудовище? Почему эта жажда убивает душу? Почему заставляет становиться палачом? Непонятно. Но это именно так и ничего поделать с этим нельзя. Почему власть становится наркотиком, ради которого идут на любые преступления?” (с)

Знаю про эту жажду власти, много раз слышала,  хотя почему-то сама всегда оставалась индифферентной к ней. Странный наркотик, если разобраться: власть - это ведь всегда и бремя, и ответственность. Добровольно взваливать на себя такой груз - вот же  была охота :D

Это - так, Мелиан. Скупой рыцарь – палач другим:


И самому себе:

Да, Лан, Скупой рыцарь - почти чистый пример такого вот болезненного властолюбия. Он  сам  разоряет несчастных людей и считает, что сам платит за это муками совести и переживаниями. 
Вопрос только в том, что вы справедливо упомянули, что даже власть эта - призрачна и иллюзорна, потому что Скупой рыцарь ни на что не претендует. К примеру, у них там есть Герцог, к которому сын рыцаря Альбер идёт жаловаться: так при всём наличии огромных  богатств у Скупого рыцаря не возникает желания, к примеру, самому стать Герцогом, купив себе титул. Он просто, как русский сказочный Кощей Бессмертный, "над златом чахнет" ;)




И Вы знаете, что есть свободный выбор. Всегда. Но для добровольно отдавшего себя в рабство призраку власти запах денег, как запах крови для акулы - остановиться он уже не может.
(Я говорю о призраке, так как реальной власти, как уже говорилось, рыцарь не жаждал. Он - раб в идеально чистом виде.)

Много раз видела таких рабов денег, никогда их не понимала. Мне казалось, что то, чему они служат - ерунда...извините.  Власть, хотя бы даже как абстрактная субстанция, интересна реальная, а не мистическо-виртуальная.  Недаром же говорят, что история не знает сослагательного наклонения - если БЫ да каБЫ.
Интересно же то, что ты действительно можешь, а не то, что ты можешь, но не хочешь делать.  Деньги интересны открывающимися возможностями, деньги - это свобода выбора. А золото Скупого Рыцаря, даже наделённое мистической властью,  между тем так и остаётся лежать в сундуках.
Вот вы никогда не задавались вопросом, что бы вы сделали, получив во владение очень крупную сумму золота - всё равно, в слитках, в валюте или как виртуальные ноли на счету?



Вот - Вы меня сразу поняли. А то остальным объясняй, что бегемоту без хвоста неприлично просто. :)

Само собой. У бегемота  же хвост вместо руля на корме. :D

Ну нет, спасибо, – всем должно владеть по праву. Из моего там только один малоприметный камешек, впитавший свет звезд. :)
Да, чуть не забыла, кинжал еще прихватите какой-нибудь. :)

Звёздный камешек найду - отдам, конечно, если опишете его приметы. Он какого цвета у вас?
Да и кинжал прихватить я уж  точно не забуду: может, там запросто Жало лежит :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Января 2013, 18:26:10

Власть, хотя бы даже как абстрактная субстанция, интересна реальная, а не мистическо-виртуальная.  

Вас интересует реальная власть, Мелиан?

Цитировать
Вот вы никогда не задавались вопросом, что бы вы сделали, получив во владение очень крупную сумму золота - всё равно, в слитках, в валюте или как виртуальные ноли на счету?

Это смотря что Вы считаете крупной суммой. :)
Устроила бы жизнь близких мне людей, в первую очередь, согласно их вкусам и наклонностям.

Цитировать
Само собой. У бегемота же хвост вместо руля на корме.

Какой неожиданный взгляд на вещи. :)

Цитировать
Звёздный камешек найду - отдам, конечно, если опишете его приметы. Он какого цвета у вас?

Совсем простой, посторонний его примет за бесцветное граненое стекло. Поищете? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Января 2013, 19:54:53

Вас интересует реальная власть, Мелиан?

Да, но не власть над государством, Лан - это слишком неинтересно :) Власть реальная - власть над умами, над сердцами, и главное - власть над временем. Не то, чтобы я хотела остановить время - нет, я хотела бы  по своей воле возвращаться в своё прошлое.
Скажете, я слишком многого хочу? :D
Могу ли я попретендовать на встречный вопрос о власти, обращённый к вам?

Это смотря что Вы считаете крупной суммой. :)
Сумму, которую не в силах будут, как ни  старайся,  потратить даже ваши отдалённые потомки :D


Устроила бы жизнь близких мне людей в первую очередь согласно их вкусам и наклонностям.
Хороший, достойный, благородный ответ, примите респекты. Далеко не каждый отвечает так.


Какой неожиданный взгляд на вещи. :)

 :D Некоторые считают его эксцентричным, некоторые - ненормальным, а мои друзья списывают на мои индивидуальные особенности. Они привыкли уже :D


Совсем простой, посторонний его примет за бесцветное граненое стекло. Поищете? :)

Конечно, поищу! Я ведь знаю, что наиболее ценные вещи выглядят на удивление просто и невзрачно, чтобы только тот, кто видит не только поверхностно, способен был узнать его. Я найду ваш камешек, пусть он украсит ваш будущий венец.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Января 2013, 17:50:14

Скажете, я слишком многого хочу? :D

Скажу, что в скромности желаний Вас не упрекнешь. :) Но к деньгам то, что Вас интересует, отношения не имеет, конечно.

Цитировать
Могу ли я попретендовать на встречный вопрос о власти, обращённый к вам?

Над умами и сердцами – нет уж, увольте. :) Над временем – мысль интересная...
А так – нет, власть меня не привлекает.

Цитировать
Сумму, которую не в силах будут, как ни старайся, потратить даже ваши отдалённые потомки

Эээ... Когда прикажете получить? :)

Цитировать
Некоторые считают его эксцентричным, некоторые - ненормальным, а мои друзья списывают на мои индивидуальные особенности. Они привыкли уже

Привыкли к Вашему необычному взгляду на важное предназначение в этом мире хвостов, Мелиан? :)
Благодарность Вам – от всех бегемотов, котов и прочих разных хвостатых. :)

(http://i037.radikal.ru/1301/e2/17a2fb037d4c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Конечно, поищу! Я ведь знаю, что наиболее ценные вещи выглядят на удивление просто и невзрачно, чтобы только тот, кто видит не только поверхностно, способен был узнать его. Я найду ваш камешек, пусть он украсит ваш будущий венец.

Спасибо. Я надеюсь, что в Ваших руках он засияет своим истинным светом. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Января 2013, 21:11:04

Скажу, что в скромности желаний Вас не упрекнешь. :) Но к деньгам то, что Вас интересует, отношения не имеет, конечно.

Меня вообще трудно упрекнуть в скромности - это не моя добродетель, точно говорю :) А насчёт денег - я бы их употребила по назначению. В котором замки, шубы и бриллианты оказались бы где-то в конце списка.



Над умами и сердцами – нет уж, увольте. :) Над временем – мысль интересная...
А так – нет, власть меня не привлекает.

Спасибо, уточнили. А то мне показалось, что вы властны :)



Эээ... Когда прикажете получить? :)

Как только - так сразу :D


Привыкли к Вашему необычному взгляду на важное предназначение в этом мире хвостов, Мелиан? :)
Благодарность Вам – от всех бегемотов, котов и прочих разных хвостатых. :)

Здорово! Меня ещё не благодарили бегемоты и всяческие хвостатые, коты только доверчиво трутся об мои ноги :D



Спасибо. Я надеюсь, что в Ваших руках он засияет своим истинным светом. :)

Думаю, свой истинный свет он обретёт в хозяйских руках - то есть в ваших. Этот камень принадлежал вам?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Января 2013, 00:40:39

А то мне показалось, что вы властны :)

Есть немного. :) Но одно дело – быть властным, другое – любить власть. Второе – не мое.

Цитировать
Этот камень принадлежал вам?

Когда-то. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 23 Января 2013, 17:50:34
Был он и есть, под землей древний клад,
Забытый за створами кованых врат,
И смертный вовек в те врата не войдет.
Зеленая травка по склонам растёт,

 
И овцы пасутся, и птица свистит,
И ветер морской в листве шелестит.
Да! ночь охраняет извечный клад,
Пока земля ждёт, пока эльфы спят.

Ну или так:

Старый, забытый, таинственный клад
Скрыт под скалой под охраною врат.
Доступ к воротам не всяком дан:
Пышной травой зарастает курган.
Бродят стада и поёт соловей
Веет над соснами ветер с морей.
Кладу таиться во мраке, пока
Дремлет род эльфов и длятся века.

Извините что вмешиваюсь, но скажите пожалуйста, леди Мелиан, чьи это стихи?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Января 2013, 18:41:19




Есть немного. :) Но одно дело – быть властным, другое – любить власть. Второе – не мое.

Да, согласна, властность и властолюбие разные вещи. У вас я подозревала первое, а про наличие второго - непохоже, честно :D


Когда-то. :)

Значит, он вернётся к вам, как вещь, которая помнит, кому она принадлежала.

Мы будем продолжать соавторство в стихах? А то у меня тут новые строки в голове появляются, Лан.


Извините что вмешиваюсь, но скажите пожалуйста, леди Мелиан, чьи это стихи?

"Клад"-то? Джона Роналда Руэла Толкиена ;D Первый перевод - В. Тихомирова, второй - С. Лихачёвой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 23 Января 2013, 18:53:27
Надо же))) Не знал))) Спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Января 2013, 00:23:49
Надо же))) Не знал))) Спасибо.

А что, Кумехтар, вам понравился этот стих? А какой из переводов понравился больше, первый или второй? Мне вот - первый.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 24 Января 2013, 00:32:29
Извините, Уна, что опять встреваю. ))) Мне тоже больше нравится первый вариант перевода этого стиха Профессора, как то благозвучнее......
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Января 2013, 01:57:49

Мы будем продолжать соавторство в стихах? А то у меня тут новые строки в голове появляются, Лан.

Можно как-нибудь попробовать. Правда, у меня в голове пока ничего не появляется.

Насчет “Клада” - да, это упущение. :) Срочно в -

Favorites.

J. R. R. T.

THE HOARD


When the moon was new and the sun young
of silver and gold the gods sung:
in the green grass they silver spilled,
and the white waters they with gold filled.
Ere the pit was dug or Hell yawned,
ere dwarf was bred or dragon spawned,
there were Elves of old, and strong spells
under green hills in hollow dells
they sang as they wrought many fair things,
and the bright crowns of the Elf-kings.
But their doom fell, and their song waned,
by iron hewn and by steel chained.
Greed that sang not, nor with mouth smiled,
in dark holes their wealth piled,
graven silver and carven gold:
over Elvenhome the shadow rolled.

There was an old dwarf in a dark cave,
to silver and gold his fingers clave;
with hammer and tongs and anvil-stone
he worked his hands to the hard bone.
and coins he made, and strings of rings,
and thought to buy the power of kings.
But his eyes grew dim and his ears dull
and the skin yellow on his old skull;
through his bony claw with a pale sheen
the stony jewels slipped unseen.
No feet he heard, though the earth quaked.
when the young dragon his thirst slaked.
and the stream smoked at his dark door.
The flames hissed on the dank floor,
and he died alone in the red fire;
his bones were ashes in the hot mire.

There was an old dragon under grey stone;
his red eyes blinked as he lay alone.
His joy was dead and his youth spent,
he was knobbed and wrinkled, and his limbs bent
in the long years to his gold chained;
in his heart's furnace the fire waned.
To his belly's slime gems stuck thick,
silver and gold he would snuff and lick:
he knew the place of the least ring
beneath the shadow of his black wing.
Of thieves he thought on his hard bed,
and dreamed that on their flesh he fed,
their bones crushed, and their blood drank:
his ears drooped and his breath sank.
Mail-rings rang. He heard them not.
A voice echoed in his deep grot:
a young warrior with a bright sword
called him forth to defend his hoard.
His teeth were knives, and of horn his hide,
but iron tore him, and his flame died.

There was an old king on a high throne:
his white beard lay on knees of bone;
his mouth savoured neither meat nor drink,
nor his ears song; he could only think
of his huge chest with carven lid
where pale gems and gold lay hid
in secret treasury in the dark ground;
its strong doors were iron-bound.
The swords of his thanes were dull with rust,
his glory fallen, his rule unjust,
his halls hollow, and his bowers cold,
but king he was of elvish gold.
He heard not the horns in the mountain-pass,
he smelt not the blood on the trodden grass,
but his halls were burned, his kingdom lost;
in a cold pit his bones were tossed.

There is an old hoard in a dark rock,
forgotten behind doors none can unlock;
that grim gate no man can pass.
On the mound grows the green grass;
there sheep feed and the larks soar,
and the wind blows from the sea-shore.
The old hoard the Night shall keep,
while earth waits and the Elves sleep.


 Клад

Перевод - С. Лихачева

Боги, вступившие в мир на заре,
Пели о золоте и серебре:
Хлынул серебряный дождь на листы,
Золотом вспыхнули воды, чисты.
Прежде, чем бездна разверзлась в земле,
Прежде, чем гном пробудился во мгле,
Эльфы слагали заклятия слов:
Песни звенели средь рощ и холмов,
На наковальнях ковали творцы
Для королей дорогие венцы.
Смолкли напевы; безжалостный рок
К гибели мир первозданный увлек.
Злобная алчность, завистливый взгляд
В темные склепы упрятали клад
Блеск серебра и узор золотой.
Тьма поднялась над эльфийской землей.

Старый и злобный, жил гном под холмом:
Жаден до злата, богат серебром.
Молот звенел о металл без конца,
Долго трудился он в поте лица
Деньги ковал и без счету колец,
Мыслил купить королевский венец.
Зренье и слух подводили порой,
Высохший череп сиял желтизной,
В скрюченных пальцах не мог удержать
Светлых камней он бесценную кладь.
Гном не услышал, как дрогнул портал:
Юный дракон в подземелье вползал.
Воды вскипели, пал облаком прах,
Пламя шипело на скользких камнях,
В огненном смерче, прорезавшем мглу,
Гномий скелет обратился в золу.

Старый дракон под порталами скал,
Веки смежив, отрешенно дремал:
Радость померкла и юность прошла,
Сила и бодрость сгорели дотла.
Долгие годы он клад сторожил,
В сердце угас необузданный пыл.
Знал до полушки свое он добро:
Золото нюхал, лизал серебро,
Черным крылом укрывал их от глаз;
К брюху прилипли берилл и алмаз;
Вора не прочь был в зубах размолоть:
Злобно мечтал, как пожрет его плоть,
Кости сжует, кровь потянет из жил;
Уши прижал, затаился, застыл.
Звякнул доспех - но дракон не слыхал.
Голос раздался под сводами скал:
Юный воитель в сиянии лат
Звал его биться за спрятанный клад.
Не помогли ни броня и ни клык
Меч паладина дракона настиг.

Старый король с бородою седой
Скипетр сжимал одряхлевшей рукой.
Песням не рад, ни еде, ни питью,
Думал он вечную думу свою
О сундуке под надежным замком,
Злато и камни упрятал он в нем,
В тайном подвале, во мраке земли;
Сталь и решетки тот клад стерегли.
Доблестных танов ржавели мечи,
Славы былого померкли лучи,
В залах заброшенных ветер гулял
Только о злате король помышлял.
Он не услышал, как пели рога:
Хлынула кровь под мечами врага,
Пламя взвилось над руинами плит,
Был властелин на пороге убит.

Старый, забытый, таинственный клад
Скрыт под скалой, под охраною врат
Доступ к воротам не всякому дан.
Пышной травой зарастает курган,
Бродят стада и поет соловей,
Веет над соснами ветер с морей;
Кладу таиться во мраке - пока
Дремлет род эльфов и длятся века.


Клад.

Перевод – М. Виноградова

Из блеска первой луны,
Из юного солнца лучей
Боги создали клад.
Песней волшебной своей,
И серебро засверкало
В травах просторов степных,
И золото полнило волны
Бурных потоков седых,
Прежде, чем гном проснулся,
Дракон расправил крыло,
Или земля обнажила
Огненное нутро,
Прежде, чем вырыли ямы
В глубоких долинах лесных
Жили древние эльфы,
Хранители чар колдовских,

И дивные вещи творили,
И нет их в мире ценней,
И пели когда создавали
Короны своих королей.
Давно те песни замолкли, -
Свершился суровый рок,
Цепи их заглушили,
Пресёк их стальной клинок,
Алчности в тёмных чертогах
Чужды песни и смех,
Трясётся она над богатством,
Что копит в тайне от всех,
Валит изделия в груды
Из золота и серебра;
Тем временем эльфов обитель
Стала пуста и темна.

В гулкой чёрной пещере
Жил старый-престарый гном,
Весь век просидел под горою
Над золотом и серебром.
С молотом и наковальней
Расстался он только тогда,
Когда от вечной работы
Высохла в кость рука.
Чеканил одни лишь монеты
И звенья богатых цепей,
Надеясь, что купит этим
Могущество королей.
Но слух его притупился,
И зренье стал он терять,
И скоро гному осталось
Лишь камни перебирать.
Губы его посерели,
И всё же в улыбку ползли,
Когда меж скрюченных пальцев
Алмазы на пол текли.
За стуком их не расслышал
Тяжкой поступи он,
Когда у реки приземлился
Юный свирепый дракон:
Огнём дохнул сквозь ворота,
От сырости стылой ярясь,
И кости гнома упали
Пеплом в горячую грязь.

Под голой серой скалою
Жил старый-престарый дракон,
Сверкая от скуки глазами,
Лежал в одиночестве он.
Юность давно умчалась,
И пыл свирепый остыл.
Сморщенный и шишковатый
Ящер в изгибе застыл
Над кучей сокровищ, направив
К ним думы, и зренье, и слух;
За многие, долгие годы
Огонь в его сердце притух.
В скользкое брюхо вдавились
Камни бесценной бронёй,
Запах монет вдыхал он
И блеск освежал их слюной,
Все ценности, что хранились
Под сенью обширных крыл,
Помнил с первой минуты,
И ничего не забыл.
На жёстком ложе вздыхая,
Дракон о ворах помышлял,
И в снах своих беспокойных
Нещадно их истреблял:
Тёплое мясо глотал он
И кровь горячую пил...
Довольный сквозь дрёму собою
Уши змей опустил.
Звон кольчуги раздался,
Но дракон не слыхал,
Как юный отважный воин
Вызов на битву кидал.
Зубы - кинжалы у змея,
А шкура тверда, как рог,
Но полыхнул в подземелье
Яркий заветный клинок.
Вскинулся ящер, и тут же
Свистнул жестокий удар,
Тело рассёк и мгновенно
Век старика оборвал.

Сидел на высоком троне
Старый-престарый король,
Грел бородою колени,
Слушал суставов боль.
Ни песни, ни вина, ни яства
Его развлечь не могли:
К тайному подземелью
Мысли его текли,
Где в сундуке огромном
Под низким сводом лежат
Золото и алмазы,
С боем добытый клад.
Дверь того подземелья
Засов железный держал,
Проход к той двери тяжёлой
Один лишь владыка знал.
Слава его угасла,
И суд неправеден был,
Мечи его приближённых
Долгий покой затупил.
Замок пустеет, ветшает,
Запущен дворцовый сад,
Зато под рукой королевской
Хранится эльфийский клад.
Не слышал рогов он раскаты
На перевале в горах,
Не чуял запаха крови
На смятой траве в степях:
Замок его полыхает,
Рыцари все полегли,
В холодной глубокой яме
Свои он окончил дни.

Лежит в глухом подземельи
Древний-предревний клад,
За всеми забытой дверью
Ни чей не смущает он взгляд,
К этим угрюмым воротам
Смертных следы не ведут,
На старых могильных курганах
Травы забвенья растут.
Мёртвых сон не тревожат
Трели птиц в вышине,
Дует солёный ветер
В чистой небес синеве,
Дует над тёмной горою,
Где Ночь хранит древний клад,
Пока круг времён завершится
И эльфы вернутся назад.


Клад

Перевод – В. Тихомиров

Было солнце юно и месяц млад,
когда выпевали боги свой клад:
серебрую россыпь в зелени трав
и золота в водах прозрачных расплав.
Щель Хелля еще не разверзлась тогда,
дракон не рожден был, ни гном – в те года
здесь жили издревние эльфы одни,
волшебным пеньем творили они
в холмах средь лесов много дивных вещей
и чудо-венцы для своих королей.
Пришел им закат, звук волшебных словес
сталь заглушила и грохот желез;
нет песен у жадности, только ощер
угрюмый во мраке тесных пещер
над грудой сокровищ, – вековечного зла
на родину эльфов тень наползла.

Жил в темной пещере старый гном,
плененный золотом и серебром,
в работу он вкладывал силу и злость,
ладони истерты по самую кость:
монеты ковал и снизки колец,
и власть королевскую думал, кузнец,
купить! Но вовек не покинул свой склеп,
и сморщился он, и оглох, и ослеп,
и скрючились руки и стали дрожать, –
он камушка в пальцах не мог удержать.
И он не услышал, как недра горы
дрожали, когда, молодой в те поры,
свою жажду сокровищ дракон утолил –
в пещеру заполз и огнем опалил.
В том пламени алом сгорел гном дотла,
осталась от гнома на камне зола.

Жил старый дракон. Под серой скалой
свой век пролежал он, одинокий и злой;
когда-то был счастлив, когда-то млад,
но, к злату прикован, стал он горбат,
иссох, и померк алый свет его глаз,
и даже огонь в его сердце угас.
Алмазы вросли в его шкуру, привык
сокровища пробовать он на язык,
знал каждую вещь и каждый излом
того, что лежит под черным крылом.
Он думал всегда об одном – о ворах:
как плоть он сожрет и сотрет кости в прах,
и кровью напьется. Его голова
бессильно поникла, он дышит едва
и звона кольчуги не слышит. На бой
дракона зовет воитель младой;
сверкнул у героя в руках острый меч,
и тот, кто сокровища должен стеречь,
чьи зубы – кинжалы, чья шкура была
как сталь, – змей погиб, не поднявши крыла.

Жил старый король. Белоснежно седа
до костлявых колен отросла борода
с тех пор, как, юный, на трон воссел.
Веселья не знал он, не пил, не ел,
и думал всегда об одном – о своем
богатстве в большом сундуке под замком,
о золоте том и том серебре,
что за кованой дверью хранятся в горе.
Его меч заржавел, его слава прошла,
бесчестен был суд и неправы дела,
хоромы безлюдны, темны – оттого ль,
что был он эльфийского клада король?
Не чуял он крови, не слышал врагов,
ни стука копыт, ни звука рогов –
сгорели хоромы, погибла земля,
и в холодную щель брошен труп короля.

Был он и есть, под горой древний клад,
забытый за створами кованых врат,
и смертный вовек в те врата не войдет.
Зеленая травка по склонам растет,
и овцы пасутся, и птица свистит,
и ветер морской в листве шелестит.
Да! ночь охраняет извечный клад,
пока земля ждет, пока эльфы спят.


Мелиан, а это для Вас лично. :) -

Кот.

Вон тот жирный кот
Спит на диване.
Мышь видит он или же сон
О свежей сметане.
А может мечта его увела
Свободным и гордым
В край, где мявчат, дерутся, рычат
Похожие морды
Ловки и дики, стройны и хитры...
Или в берлогу:
Люди с докучной заботой туда
Проникнуть не могут.
Сильные львы огромны, страшны,
Кровавая пасть,
Лапы проворны и когти остры,
Песочная масть,
Пристальный взгляд и поджарый зад,
Уши торчком.
Корм им не нужен - догонят ужин
Одним прыжком
Ночью в глуши, в тревожной тиши...
Они далеко.
Очень давно за молоко
Воля навек отдана.
Но тот жирный кот,
Хоть в холе живет,
Ее не забыл. Вот.


(http://s06.radikal.ru/i179/1301/1b/cf34187088d1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 24 Января 2013, 10:13:13
А что, Кумехтар, вам понравился этот стих? А какой из переводов понравился больше, первый или второй? Мне вот - первый.

Чесно говоря, первый перевод мне кажется недостаточно мелодичным. Не звучит как-то...

Второй же перевод не имеет этого недостатка, но там тоже есть ошибки:

1. "Доступ к воротам не всякомУ дан:" - пропущена буква у.
2. Последняя строка не звучит.

Но если выбирать из того, что есть, то я, пожалуй, выбираю второй вариант.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Января 2013, 12:04:21
То есть, Кумехтар, вам понравился перевод, который я привела вторым, а Уна - первым: Светланы Лихачёвой. Уна, кстати, привела его полный текст, а помимо прочего, привела ещё и третий вариант - Виноградовой. Оцените тогда уж и его.

Лан, стих про толстого кота - потрясающ, огромное спасибо! И хорошо, что вы отыскали третий перевод "Клада".


Можно как-нибудь попробовать. Правда, у меня в голове пока ничего не появляется.

У меня вот вчера ночью в голове зазвучал странный стих, который хотелось бы назвать "Эстель" - хотите дописать?

Истины древней не меркнет свет -
Наше спасенье придёт со звёзд:
Звёздные Стражи сквозь бездну лет
Вновь пролагают незримый мост.

Ясные звёзды в ночной тиши
Путь озаряют своей рукой.
Эстель. Их свет для моей души
Будит надежду, несёт покой.

(http://s47.radikal.ru/i116/1301/e6/7e9fb013290b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 24 Января 2013, 16:13:43
Да, по моему скромному мнению, перевод С. Лихачева очень хорош.


Оцените тогда уж и его.

Очень сложно читать, поэтому этот перевод мне не понравился. Рифма почти отсутствует и строки как будто топором рубленные.

Уна, спасибо Вам за полный текст переводов, и отдельное спасибо за перевод С. Лихачева.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Января 2013, 22:11:31
Дорогая Лориен! Когда я что-то пишу в стихе - я хочу сказать именно это, ни больше, ни меньше ;) К примеру, когда я говорю, что наше спасение придёт СО звёзд - я жду тех, кто придёт СО звёзд, а не ОТ звёзд, как от небесных тел. Да и по поводу "толщи" лет - очень сомнительно, бывает ли этих лет именно "толща". Толща воды бывает, толща земли - тоже, а  время ведь - внепространственная субстанция, её нельзя измерять понятиями "толсто" и "тонко". Пропасть - тоже не совсем точное слово,  согласна, чтобы охарактеризовать легион лет, но хоть как-то отвечающее замыслу, но толща - совсем никуда.

Твой вариант продолжения меня весьма позабавил, но увы: ни рифмы, ни ритма в нём не наблюдается, а последняя строка и вовсе выбивается из контекста. Эстель - это вера, она не может в сердце разгораться пожаром...знакомо ли тебе вообще это чувство?
Хочешь, чтобы эти строки стали продолжением - пиши хорошо, и главное - рифмованно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 25 Января 2013, 10:18:27
Melian

А зачем его дописывать? Он и так - вполне дописан. Лично мне очень нравятся такие вот короткие стихи, которые внезапно приходят на душу и описывают какой-то порыв, или мысль, или настроение. Я не знаю как это называется по-научному, поэтому для себя называю эти стихи "дыханиями". Стих-дыхание...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Января 2013, 14:50:41
Melian

А зачем его дописывать? Он и так - вполне дописан.

Так-то оно так, Кумехтар, но мысль у меня не закончена, она оборвана, даже в стихе. Стих нуждается в окончании. Ваши стихи-дыхания разве тоже бывают недосказанными. незаконченными?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 25 Января 2013, 15:35:17
Да. Поэтому они и дыхания, а не полноценные стихотворения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Января 2013, 15:47:34
Да. Поэтому они и дыхания, а не полноценные стихотворения.

Нет...с детства не терплю недосказанных сказок и неоконченных произведений. Мысль должна быть ясная и чёткая. Уна вернётся - и закончит его.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2013, 03:18:28

Нет...с детства не терплю недосказанных сказок и неоконченных произведений. Мысль должна быть ясная и чёткая. Уна вернётся - и закончит его.

Мелиан, конечно, стихи будут закончены. :) Сейчас просто времени нет совсем.

А пока -

Favorites.

J. R. R. T.

ПРЫТКИЙ ПЕРРИ

Тролль одинокий на камне сидит
И грустную песню поет:
"Ну почему же всегда я один,
И никто ко мне не придет?
Всеми покинут я в Дальних Холмах,
О родичах слуху нет
Ни на Заверти, ни на морских берегах,
Уж в памяти стерся их след.

Не пью я пива, и мяса не ем,
И денег не надо мне,
Но в ужасе люд запирает дверь,
Завидев меня в окне.
О, если б поступь вдруг стала легка,
Чтоб все не крушить за собой!
Но сердцем ведь добр я, улыбка светла,
И повар я неплохой!

Нет! Хватит! Не стану я больше хандрить!
Средь хоббитов друга найду!
Помягче ступая, чтоб не навредить,
Край их весь-весь обойду!"
И этой же ночью отправился он
В своих меховых башмаках,
К утру дошагал до Глубоких Нор,
А там уже все на ногах.

Навстречу ему по проулку идет
Миссис Пышка с корзинкой в руке,
И новенький зонтик важно несет.
Тролль скромненько стал в уголке.
"Привет вам, мадам! И добрый вам день!
Как ваши идут дела?"
Но с визгом старушка метнулась за дверь
От страха едва жива.

А рядом староста Пуфф гулял,
Но только шум услыхал
С испугу малиново-розовый стал
И живо в норку удрал.
Тролль огорчился, но, боль затаив,
"Останьтесь!" - пытался сказать.
Да миссис Пышка, про зонтик забыв,
Забилась уже под кровать!

Пошел тролль на рынок, Но только его
Овцы в щель углядели,
 Как мигом снесли дощатый ларек,
А гуси на стену взлетели.
Тут фермер Свин кружку пива пролил,
Схватился за нож Билл-мясник,
А пес его Хват, свирепым хоть слыл,
Удрал, хвост поджав, в тот же миг.

Уселся бедняга у входа во двор,
Заплакав в горькой тоске.
Малыш Прыткий Перри залез на забор
И его потрепал по башке:
"Чего разревелся, гигантский чурбан?
Внутри-то похуже, чем здесь!"
И дружеский троллю отвесил удар.
Тот в улыбке расплылся весь.

Воскликнул:"Перри, мой дорогой!
Скорей прыгай на спину мне!
Галопом умчу я тебя, мальчик мой,
На чашку чая к себе!"
Мальчишка взлетает на плечи к нему:
"Поехали! Я готов!"
Пришлось этой ночью у тролля ему
Немало уплесть пирогов.

Там был и бисквит, и воздушный крем,
Но Перри старался умять
И кекс, и сливки, и сливовый джем,
Хоть стала куртка трещать.
Пел котелок, и грел камелек,
Ужин удался всем,
Перри взялся за отличный чаек,
И чуть не утоп совсем.

Наевшись по горло, спокойно друзья
Смотрели, как уголь горит.
"Хочешь учиться готовить, как я?"
Тролль пареньку говорит?
"Делать печенье и кремовый торт,
И хлебцы, что тают во рту?
Возьми на ночь плед потеплее, вон тот,
А урок начнем по утру!"

"Эй, Перри, где был ты?" - спросили его.
"На чае! - сказал он в ответ.
Там кремовый торт был вкуснее всего,
Но и к кексам претензий нет."
"А где угощали-то? В наших краях?
Иль съездил в Пригорье само?"
Но Перри не мальчик в таких делах:
"Сболтнуть вам? Еще чего!"

"Я знаю! - пронырливый Джек закричал,
Я знаю отлично "где"!
Он к Дальним Холмам вчера ускакал
На старого тролля спине!"
Тут валом в дорогу народ повалил:
В телегах, на пони, пешком,
Туда, где, по-слухам, уж долго тролль жил,
Где вьется дымок над холмом.

В ворота они принялись колотить:
"Пожалуйста, выйди к гостям!
И кремовых кексиков два или три,
А можно и больше, дай нам!"
"Ступайте! Гостей я сегодня не жду!
И их приглашаю я сам!
А торт мой я только для Перри пеку,
И только по четвергам!

Толпе такой в домик мой не войти.
Ишь, подняли шум и гам!
Все сласти Перри успел уплести,
И их не оставил он вам!
А вас, миссис Пышка, Пуфф, Джек и Свин
Я видеть совсем не хочу!
Нужен мне только лишь Перри один,
Всех прочих и в дверь не пущу!"

Наш Прыткий Перри совсем растолстел
От крема, и торта, и сливок,
Сюртучные пуговицы не у дел,
А шляпа ползет на затылок.
И каждый четверг он у тролля в гостях
Поваренка играет роль.
Все выше становится, шире в костях,
И все меньше кажется тролль.

Скоро известным он пекарем стал,
От Пригорья до Моря поют,
Что хлеба румяней никто не встречал,
Булок лучше нигде не пекут.
Но кремовый торт, признает Перри сам,
Вкуснее того не бывает,
Каким тролль доныне по всем четвергам
К чаю его угощает.


(http://s019.radikal.ru/i637/1301/b1/59f743c258ff.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2013, 11:36:31
Cпасибо, Лан!
Классные стишки про тролля и Перри: вот что значит - настоящее тролльское угощение!)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2013, 12:04:18
Действительно, бесподобный стих. Спасибо.

Ошибка исправлена 31.01.13 в 12:20
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 31 Января 2013, 13:51:45
Нескромный вопрос.
Уна, Вы хохлушка? :D
Вы разместили иллюстрацию из издания 1985 года "Гобіт, або мандрівка за Імлисті гори". Перевод шедевральный, лучше многих русских. И иллюстрации превосходные.

Кумехтар.
Нет такого слова "безподобный". Есть - "бесподобный",  або на мові (якщо Ви вживаєте префікс без-) "незрівнянний"
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2013, 14:22:40
Извините. Исправил.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2013, 19:45:59

Классные стишки про тролля и Перри: вот что значит - настоящее тролльское угощение!)

Мелиан, а то ж. Все – от широкой тролльской души и от доброго тролльского сердца. :)


Действительно, бесподобный стих. Спасибо.

Я рада, что Вам нравится, Кумехтар. :)


Нескромный вопрос.
Уна, Вы хохлушка? :D
Вы разместили иллюстрацию из издания 1985 года "Гобіт, або мандрівка за Імлисті гори". Перевод шедевральный, лучше многих русских. И иллюстрации превосходные.

Та нi, Айвен. Я з москалiв. :)

Иллюстрацию я просто нашла в сети - спасибо Вам за указание ее источника.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2013, 23:40:58


Мелиан, а то ж. Все – от широкой тролльской души и от доброго тролльского сердца. :)

А ведь тролля, Лан, там действительно жалко. Сначала эти хоббиты его отвергают и пугаются, а когда тролль угощает Перри, они приходят к нему за угощением. И нечему удивляться, что тролль расположился именно к Перри, который с ним подружился и прогнал от себя остальных. Перри-то больше увидел: тролльскую добрую душу и большое( во всех отношениях) сердце за уродливой внешностью.


Та нi, Айвен. Я з москалiв. :)

Иллюстрацию я просто нашла в сети - спасибо Вам за указание ее источника.

Зато, благодаря вопросу Айвен, мы узнали, откуда эта иллюстрация.  Всё-таки слово-серебро дороже молчания-золота! :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2013, 01:45:08

Перри-то больше увидел: тролльскую добрую душу и большое( во всех отношениях) сердце за уродливой внешностью.

Вот и гадай теперь после каждой битвы с троллем - и чего он хотел? То ли сожрать, то ли на пирог пригласить... :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2013, 21:18:30
Вот и гадай теперь после каждой битвы с троллем - и чего он хотел? То ли сожрать, то ли на пирог пригласить... :)

Честно говоря, Лан, я бы не гадала. Пошла бы на встречу, если бы тролль меня заинтересовал, а попытался бы сожрать - я бы сожрала его сама :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2013, 21:42:05

Пошла бы на встречу, если бы тролль меня заинтересовал, а попытался бы сожрать - я бы сожрала его сама :D

Не ем я троллей, Мелиан, - вот беда. :) И даже пироги из них не пеку. :)

Я вчерне дописала Ваши стихи. Хотела там пополнее, но есть проблема со временем.
Чтобы вписать мой текст в Ваш, мне пришлось кое-что у Вас изменить. :)
Можно считать их черновиком. Если хотите – дорабатывайте. :)

Мост.

Истины древней не меркнет свет -
Наше спасенье придёт со звёзд:
Звёздные Стражи сквозь пропасть лет
Вновь пролагают незримый мост.

Тих и прозрачен созвездий звон,
Слышимый только теми, кто зван.
Призрачен, словно забытый сон,
Скрыл все вокруг неземной туман.

Древние Стражи в ночной тиши
Путь открывают своей рукой.
Эстель. Свет звезд для моей души
Будит надежду, несёт покой.

И угасают тревоги дня,
Я покидаю привычный пост.
Ветер поет и зовет меня,
Ясно сияет открытый мост.


(http://s018.radikal.ru/i516/1302/99/7cd3e6516e96.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2013, 21:48:58
Cпасибо, Лан! Они прекрасны...ничего не хочу в них дорабатывать! Это больше всего понравилось:

Тих и прозрачен созвездий звон,
Слышимый только теми, кто зван.


(http://img01.chitalnya.ru/upload/401/99134721281006.jpg)

Это ведь чистая правда, а не только образ поэтический. Звёзды слышат только те, кому дан этот дар. Я бы только одно изменило - слово "тонкий" в определении на "ночной" - там, где звёзды, силуэты скроет ночной туман.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2013, 21:50:57
Это далеко не ночной туман. :) Но если хотите - меняйте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2013, 22:00:11
Само собою, не ночной: это особый звёздный туман - мельчайшая пыль -, видимый только ночью. Но слово "ночной" имеет ударение на второй слог, и больше подходит. Так что если вы не против, я поменяю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2013, 22:02:45
Нет, и не звездный. :) Меняйте, только слово "ночной" там будет в двух строфах подряд. ОК - мне пора. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2013, 22:06:43
Тогда, пока мы с вами не догадаемся, какой это туман, я не стану ничего менять, Лан.

Вот, как вариант - переделка всей фразы стиха: "Скрыл все вокруг неземной туман." Что скажете?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2013, 23:31:01
Отличный вариант - спасибо, Мелиан. :) Исправила.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Февраля 2013, 01:54:42
Рада, что вам понравилось, Лан! Сохранила себе этот стих, подписала "Совместное". Думаю, не последнее наше совместное...

Хотела поделиться странным стихом, который как-то обнаружила на Стихирях, взгляните:
Вот стих "Алиса больна чудесами" - http://www.stihi.ru/2012/03/14/190
Неплохой стих, задевающий за живое.
И как водится - куча комментов от людей, которые с радостью констатируют, что сказка закончена, и квота на чудо вышла. Чем-то напоминает спор про занавески и паруса Вадима Гужева.

Меня это задело, и я написала автору рецензию в стихах: зачем - не знаю...так получилось как-то.

Вы знаете... не иссякнет квота на чудо
И ветер из Зазеркалья однажды раскроет двери
Алиса снова получит привет оттуда
И будут разрушены стены её неверья.

Вы верите? Так ли уж нужно верить порою?
Да только даже без веры живёт надежда
На Чудо, на Кролика с вечной его норою
И сказкой, которая станет однажды прежней.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Февраля 2013, 12:11:39

Хотела поделиться странным стихом, который как-то обнаружила на Стихирях, взгляните:
Вот стих "Алиса больна чудесами" - http://www.stihi.ru/2012/03/14/190
Неплохой стих, задевающий за живое.

Стихи откровенно слабые, Мелиан.

Цитировать
И как водится - куча комментов от людей, которые с радостью констатируют, что сказка закончена, и квота на чудо вышла. Чем-то напоминает спор про занавески и паруса Вадима Гужева.

Понимаю Вас - плоский мир автора, мир убитой сказки отвратителен. Но я бы и связываться не стала. Если люди выбирают не слышать, не видеть, то их право, в конце концов. Тоска у автора как бы есть – веры нет. Еще есть страшная душевная лень и инерция.

Напоминает дракончика из анекдота, который сначала съел и папу и маму, а потом горько плакал и всем жаловался, что он – сирота. :)

Июльский полдень золотой
 Сияет так светло,
 В неловких маленьких руках
 Упрямится весло,
 И нас теченьем далеко
 От дома унесло.

 Безжалостные! В жаркий день,
 В такой сонливый час,
 Когда бы только подремать,
 Не размыкая глаз,
 Вы требуете, чтобы я
 Придумывал рассказ.

 И Первая велит начать
 Его без промедленья,
 Вторая просит: "Поглупей
 Пусть будут приключенья".
 А Третья прерывает нас
 Сто раз в одно мгновенье.

 Но вот настала тишина,
 И, будто бы во сне,
 Неслышно девочка идет
 По сказочной стране
 И видит множество чудес
 В подземной глубине.

 Но ключ фантазии иссяк -
 Не бьет его струя.
 - Конец я после расскажу,
 Даю вам слово я!
 - Настало после! - мне кричит
 Компания моя.

 И тянется неспешно нить
 Моей волшебной сказки,
 К закату дело, наконец,
 Доходит до развязки.
 Идем домой. Вечерний луч
 Смягчил дневные краски.

 Алиса, сказку детских дней
 Храни до седины
 В том тайнике, где ты хранишь
 Младенческие сны,
 Как странник бережет цветок
 Далекой стороны.


(http://s60.radikal.ru/i169/1302/46/f1d1331b1136.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Февраля 2013, 18:13:46

Стихи откровенно слабые, Мелиан.

C точки зрения рифмы - безусловно слабые, Лан, эта несогласованность режет мне слух. Но с точки зрения "задевает за живое" - задевает, видать, раз в стольких душах нашло отклик. Лично меня эта идея мёртвой сказки почему-то очень сильно берёт за душу. У меня богатое воображение и я визуализирую всю эту картинку, описанную автором стиха.


Понимаю Вас - плоский мир автора, мир убитой сказки отвратителен. Но я бы и связываться не стала. Если люди выбирают не слышать, не видеть, то их право, в конце концов. Тоска у автора как бы есть – веры нет. Еще есть страшная душевная лень и инерция.

Думаете, мало таких людей, Лан? Эту тоску автора многие разделили, и поняли, что квоты на чудо больше нету. Именно это задело меня и породило мой экспромт: мне хотелось объяснить людям, что квоты на чудеса не бывает, и чудо может вернуться в любой момент.


Напоминает дракончика из анекдота, который сначала съел и папу и маму, а потом горько плакал и всем жаловался, что он – сирота. :)

Увы, да. А стихи про Алису Лиддел и её сестёр вместе с Кэрролом в лодке - прекрасны, спасибо!

Вы любите это произведение - я про Алису в Стране чудес и в Зазеркалье?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Февраля 2013, 21:18:49

C точки зрения рифмы - безусловно слабые, Лан, эта несогласованность режет мне слух. Но с точки зрения "задевает за живое" - задевает, видать, раз в стольких душах нашло отклик.

В моей как-то нет, не нашло.

Цитировать
Лично меня эта идея мёртвой сказки почему-то очень сильно берёт за душу. У меня богатое воображение и я визуализирую всю эту картинку, описанную автором стиха.

Чему, Мелиан, там брать за душу? Убого выполненная манипуляция чувствами. И эстетика, как в дешевой желтой литературе.

Цитировать
Думаете, мало таких людей, Лан? Эту тоску автора многие разделили, и поняли, что квоты на чудо больше нету. Именно это задело меня и породило мой экспромт: мне хотелось объяснить людям, что квоты на чудеса не бывает, и чудо может вернуться в любой момент.

Я уже ответила, что понимаю Вашу реакцию. Мало ли таких людей – думаю, что нет, не мало, но - suum cuique. Даже если Вы распахнете перед ними дверь настежь, они только испугаются. :)

Цитировать
Вы любите это произведение - я про Алису в Стране чудес и в Зазеркалье?

Очень. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Февраля 2013, 22:26:24
Чему, Мелиан, там брать за душу? Убого выполненная манипуляция чувствами. И эстетика, как в дешевой желтой литературе.


60 комментов под стихом говорят ровно об обратном, Лан.
Не могу подтвердить мнение об эстетике, поскольку не читаю дешёвой жёлтой литературы :) Мне показались тяжёлыми эти стихи и мне показалось, что их автор утратил надежду. И если в моих силах было хотя бы парой строк эту надежду ему вернуть - я с радостью сделала это.


Я уже ответила, что понимаю Вашу реакцию. Мало ли таких людей – думаю, что нет, не мало, но - suum cuique. Даже если Вы распахнете перед ними дверь настежь, они только испугаются. :)

А должны были бы догадаться и выйти?  :) Я обычно просто указываю на дверь, не надеясь на чью-либо догадливость.



Очень. :)

А я вот в детстве любила, а стала старше - и почему-то как-то равнодушнее стала к нему. Хотя всё равно сказку мне жалко - я не могу представить её мёртвой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 03 Февраля 2013, 22:53:56
Мелиан.
Алиса ЖИВА.
Умерла миссис Харгривс.

А я люблю перечитывать "Алису"
И мне каждый раз открываются новые грани.
Очень многослойная книга, шкатулка с ворохом секретов :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Февраля 2013, 00:20:00

60 комментов под стихом говорят ровно об обратном, Лан.

Не говорят.

Цитировать
Не могу подтвердить мнение об эстетике, поскольку не читаю дешёвой жёлтой литературы

Ее не обязательно читать, это общеизвестно... ок. Avatyara.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Февраля 2013, 01:17:58
Мне кажется, что я понимаю, что вы хотите сказать, просто не сразу поняла. Вы ведь имели в виду дверь в сказку, так?И хотели сказать, что бесполезно тянуть в открытую дверь тех, кто этого сам не хочет?
Но я попытаюсь, Лан ,как бы то ни было, потому что я думаю, что мы должны делать то, что должно - и будь что будет.
Это было девизом рыцаря Баярда, помнится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Февраля 2013, 02:44:03

Мне кажется, что я понимаю, что вы хотите сказать, просто не сразу поняла. Вы ведь имели в виду дверь в сказку, так?

Да, конечно. :)

Цитировать
И хотели сказать, что бесполезно тянуть в открытую дверь тех, кто этого сам не хочет?

Да.

Цитировать
Но я попытаюсь, Лан, как бы то ни было, потому что я думаю, что мы должны делать то, что должно - и будь что будет.
Это было девизом рыцаря Баярда, помнится.

Видите ли, Мелиан – мне было горько оттого, что столько людей с одобрением приняли строки об убитой сказке, поэтому единственным моим желанием было не иметь с этим ничего общего.

Но Ваши слова удивительны – в мире есть благородство и самоотверженность, и Вы заставляете меня признать, что моя позиция невмешательства – лишь позиция эгоиста.

Ну что же. Вы правы – делай, что должно, и будь, что будет. Nai eleni manyuvar len.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Февраля 2013, 14:56:04

Мне кажется, что я понимаю, что вы хотите сказать, просто не сразу поняла. Вы ведь имели в виду дверь в сказку, так?

Да, конечно. :)


У меня к вам тогда большая просьба, Лан: если можно, конкретизируйте. А то порой не сразу понимаешь смысл, и отвечаешь не по существу.



Видите ли, Мелиан – мне было горько оттого, что столько людей с одобрением приняли строки об убитой сказке, поэтому единственным моим желанием было не иметь с этим ничего общего.

В жизни стольких людей  сама собой умирала сказка, что не приходится удивляться, что они видят в этом стихе  что-то знакомое и даже родное :-[
Это горько, конечно, но увы, неудивительно. В молодости весь мир видится в ярких красках, а потом люди говорят, что кругом остаётся один серый цвет и надежда умирает...В этом смысле мы всё же счастливее их, мы не утратили Веры в Чудо.


Но Ваши слова удивительны – в мире есть благородство и самоотверженность, и Вы заставляете меня признать, что моя позиция невмешательства – лишь позиция эгоиста.

Ну что же. Вы правы – делай, что должно, и будь, что будет. Nai eleni manyuvar len.

Ну, что вы...Иногда и мне совершенно не хочется вмешиваться, в этом мы похожи: нельзя же людей за уши тащить в светлое будущее! Подобный альтруизм мне не свойственен...просто иногда задевает за живое, когда кругом люди видят убитую сказку. И надежда тогда - только на звёзды. И на тех, в ком ещё осталось пламя души.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Февраля 2013, 02:07:40

У меня к вам тогда большая просьба, Лан: если можно, конкретизируйте. А то порой не сразу понимаешь смысл, и отвечаешь не по существу.

Хорошо, я постараюсь. :)

Цитировать
Это горько, конечно, но увы, неудивительно. В молодости весь мир видится в ярких красках, а потом люди говорят, что кругом остаётся один серый цвет и надежда умирает... В этом смысле мы всё же счастливее их, мы не утратили Веры в Чудо.

Почему так происходит, как Вам кажется?

Цитировать
И надежда тогда - только на звёзды. И на тех, в ком ещё осталось пламя души.

Я понял одну нехитрую истину. Она в том, чтобы делать так называемые чудеса своими руками. Когда для человека главное – получать дражайший пятак, легко дать этот пятак, но, когда душа таит зерно пламенного растения - чуда, сделай ему это чудо, если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у тебя. (с) :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Февраля 2013, 15:55:51

Хорошо, я постараюсь. :)

Заранее благодарна. Это же улучшит наше взаимопонимание.

Почему так происходит, как Вам кажется?

Сложный вопрос...Как мне кажется - потому, что на каком-то этапе жизни вера в Чудо утрачивается, и на первый план у человека выходят совершенно иные вещи - возможность продвижения по служебной лестнице, зарабатывание денег, хорошее образование. Ради этого, а правильнее сказать- в угоду этому приносятся и своё свободное время, и какие-то устремления души, и даже любовь становится вторичной. А получая эти жизненные блага, в довесок люди получают серость бытия и обыденность своего существования. Оттого радостно пишут об умершей сказке.
 Это как в рассказе Уэллса "Дверь в стене" -  читали?  Там в юности герой видит заветную дверь, где ждёт его волшебный мир, а став старше, проходит мимо. И только становясь пожилым человеком, опять ищет эту заветную дверь, но уже не находит. Только в юности и в пожилом возрасте душа открыта для Чуда. А я вот, наверное, так и не повзрослела, как Питер Пен :D



Я понял одну нехитрую истину. Она в том, чтобы делать так называемые чудеса своими руками. Когда для человека главное – получать дражайший пятак, легко дать этот пятак, но, когда душа таит зерно пламенного растения - чуда, сделай ему это чудо, если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у тебя. (с) :)

( улыбается) Как я погляжу, славное дело Артура Грэя живёт и процветает?  И взметнутся ещё Алые паруса на нашем пути?

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3210/igumnov2005.1d/0_22b90_96715887_L)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Февраля 2013, 21:04:49

Это же улучшит наше взаимопонимание.

? :)

Цитировать
Как мне кажется - потому, что на каком-то этапе жизни вера в Чудо утрачивается, и на первый план у человека выходят совершенно иные вещи - возможность продвижения по служебной лестнице, зарабатывание денег, хорошее образование.

Эх, как бы тут иногда не помешало чудо. :) Но – ок, будем исходить из реальности. :)

Цитировать
Ради этого, а правильнее сказать - в угоду этому приносятся и своё свободное время, и какие-то устремления души, и даже любовь становится вторичной. А получая эти жизненные блага, в довесок люди получают серость бытия и обыденность своего существования. Оттого радостно пишут об умершей сказке.

То есть, сказка умирает, когда жизненные блага становятся приоритетом?

Цитировать
Это как в рассказе Уэллса "Дверь в стене" - читали? Там в юности герой видит заветную дверь, где ждёт его волшебный мир, а став старше, проходит мимо. И только становясь пожилым человеком, опять ищет эту заветную дверь, но уже не находит.

Конечно. Но Уоллес веры как раз не утратил. Да, он часто проходил мимо, но всегда знал, что дверь существует, а за ней - огромный мир. Он не погиб бы, если бы закончил стихами о том, что “квота на чудо иссякла”. :)

Цитировать
(улыбается) Как я погляжу, славное дело Артура Грэя живёт и процветает? И взметнутся ещё Алые паруса на нашем пути?

Always. :) Все всегда зависит только от нас.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Февраля 2013, 22:53:25
? :)


 :) Правда-правда.


Эх, как бы тут иногда не помешало чудо. :) Но – ок, будем исходить из реальности. :)


Вы имеете ввиду - чудо, чтобы переубедить скептика, погрязшего в материальном? А тут же всё  ровно наоборот: поверив - увидишь.



То есть, сказка умирает, когда жизненные блага становятся приоритетом?

Мне кажется, да. А потом эти люди бегают за сказкой в тщетной попытке её вернуть, но это уже становится невозможным.



Конечно. Но Уоллес веры как раз не утратил. Да, он часто проходил мимо, но всегда знал, что дверь существует, а за ней - огромный мир. Он не погиб бы, если бы закончил стихами о том, что “квота на чудо иссякла”. :)

А толку, как говорится? Ну да, Уоллес знал, что дверь в Волшебную страну есть, но когда она ему открывалось, он проходил мимо, а когда захотел войти - двери больше не нашёл, так и погиб. Всё стоило бы делать вовремя.
Если бы Уоллес написал "квота на чудо иссякла", вы считаете, что он бы выжил, пережил крушение надежд, и дальше жил бы, как и все?


Always. :) Все всегда зависит только от нас.

Хорошо бы, так оно бы и было, Лан.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Февраля 2013, 22:11:00

Вы имеете ввиду - чудо, чтобы переубедить скептика, погрязшего в материальном? А тут же всё  ровно наоборот: поверив - увидишь.

Ага. Пусть убедят скептика, погрязшего в материальном. :) Цену вопроса уточнить? :)

Цитировать
Мне кажется, да. А потом эти люди бегают за сказкой в тщетной попытке её вернуть, но это уже становится невозможным.

В чем-то Вы правы.

Я безраздельно отдался своей карьере. Работал я много и упорно, во в своих мечтаниях неизменно возвращался к зачарованному саду. С тех пор мне пришлось четыре раза мельком увидеть дверь этого сада. Да, четыре раза. В эти годы мир стал для меня таким ярким, интересным и значительным, столько открывалось возможностей, что воспоминание о саде померкло, отодвинулось куда-то далеко, потеряло надо мной власть и обаяние. (с)

Воспоминание временно померкло, но умерло ли?

Три раза в этом году мне представлялся случай войти в эту дверь, дверь, ведущую в мир покоя, блаженства, невообразимой красоты и любви, неведомой никому из живущих на земле. И я отверг это, Редмонд, и все исчезло...

Да, любопытно, что подумают люди, если вдруг узнают, что будущий министр, представитель самого ответственного департамента, бредет в темноте одинодинешенек, чуть ли не вслух оплакивая какую-то дверь, какой-то сад... (c)


В отличие от Алисы, у Уоллеса надежда вернуться не исчезала никогда. Он не отказался от своей мечты.

А Алиса, страдая без своей сказки, тем не менее от нее отказывается:

Алиса никем не обучена жизни в.. этом,
ей тошно от вросших желаний сбежать назад,

но сожжены карты, Кролик уснул белой шапкой,
нора обвалилась и вымерз забытый след..

сказки рассказаны, квота на чудо иссякла.
и смысла выдумывать смыслы
нет. (c)


Так что для Алисы – просто нет смысла. Ну на нет и суда нет. :)
Но для Уоллеса – смысл есть, так что, при некотором сходстве, Алиса и Уоллес – антиподы.

Цитировать
А толку, как говорится? Ну да, Уоллес знал, что дверь в Волшебную страну есть, но когда она ему открывалось, он проходил мимо, а когда захотел войти - двери больше не нашёл, так и погиб. Всё стоило бы делать вовремя.

Это другое дело. И все же - меня радовала мысль, что сад где-то неподалеку и я знаю дорогу к нему. (с)

Цитировать
Если бы Уоллес написал "квота на чудо иссякла", вы считаете, что он бы выжил, пережил крушение надежд, и дальше жил бы, как и все?

Да, если бы убил мечту, отказался от нее, то не погиб бы - просто жил бы с мертвой душой. Как героиня "Алисы". ИМХО, разумеется.
Уоллес за попытку вернуться заплатил жизнью, и я не могу не уважать его выбор. Выбрал бы унылое нытье - остался бы жить. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Февраля 2013, 11:53:41

Ага. Пусть убедят скептика, погрязшего в материальном. :) Цену вопроса уточнить? :)

Конечно же, уточнить, а то я, может, и сама попробую :D Если цена устроит, ага :D



В чем-то Вы правы.

Я безраздельно отдался своей карьере. Работал я много и упорно, во в своих мечтаниях неизменно возвращался к зачарованному саду. С тех пор мне пришлось четыре раза мельком увидеть дверь этого сада. Да, четыре раза. В эти годы мир стал для меня таким ярким, интересным и значительным, столько открывалось возможностей, что воспоминание о саде померкло, отодвинулось куда-то далеко, потеряло надо мной власть и обаяние. (с)

Воспоминание временно померкло, но умерло ли?

Три раза в этом году мне представлялся случай войти в эту дверь, дверь, ведущую в мир покоя, блаженства, невообразимой красоты и любви, неведомой никому из живущих на земле. И я отверг это, Редмонд, и все исчезло...

Да, любопытно, что подумают люди, если вдруг узнают, что будущий министр, представитель самого ответственного департамента, бредет в темноте одинодинешенек, чуть ли не вслух оплакивая какую-то дверь, какой-то сад... (c)


Герой Уэллса мне вообще малопонятен: ему жизнь дарует шанс, которым он не воспользовался. Ему 4 раза давался шанс - мне вот, для сравнения, обычно только один раз предлагают, а если я не соображу вовремя - сразу отбирают.
 Так что он счастливый человек, но счастьем пользоваться не желает. Считает для себя это то ли несерьёзным, то ли зазорным - мол, будущий министр ищет сад. Его жалко, конечно, но мозги у него уже изменённые - он считает свою карьеру и положение будущего. министра более важным, чем вход в Волшебную страну

В отличие от Алисы, у Уоллеса надежда вернуться не исчезала никогда. Он не отказался от своей мечты.

А Алиса, страдая без своей сказки, тем не менее от нее отказывается:

Алиса никем не обучена жизни в.. этом,
ей тошно от вросших желаний сбежать назад,

но сожжены карты, Кролик уснул белой шапкой,
нора обвалилась и вымерз забытый след..

сказки рассказаны, квота на чудо иссякла.
и смысла выдумывать смыслы
нет. (c)


Так что для Алисы – просто нет смысла. Ну на нет и суда нет. :)
Но для Уоллеса – смысл есть, так что, при некотором сходстве, Алиса и Уоллес – антиподы.

Вы правы, в этом они разные. Хотя мне показалось, что дело тут в карьере: Алиса в отличие от Уоллеса просто не нашла себя в этой жизни - он-то будущий министр, она - нет. Поэтому Уоллес пошёл дальше её: он постиг удачу в карьере и ему трудно сделать дальнейший выбор. А Алиса не нашла себя в этой жизни, она хочет сбежать в сказку и сама же мучится этим желанием - ей от них тошно, потому что внутри она знает, что никакой сказки больше нет. ОТ её стихов веет полной безысходностью, и вы нашли очень точный эпитет - она живёт с мёртвой душой. А Уоллес предпочитает умереть, но сохранить душу.

 

Да, если бы убил мечту, отказался от нее, то не погиб бы - просто жил бы с мертвой душой. Как героиня "Алисы". ИМХО, разумеется.
Уоллес за попытку вернуться заплатил жизнью, и я не могу не уважать его выбор. Выбрал бы унылое нытье - остался бы жить. :)

Хорошо, что он хотя  бы попытался под конец...значит, не всё в нём умерло, в нём всегда жил тот мальчик, которому заветная дверь открылась.  Но, наверное, вывод напрашивается сам собою - всё следует делать вовремя?  Или другое - лучше умереть, чем жить с мёртвой душой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Февраля 2013, 16:11:47

Конечно же, уточнить, а то я, может, и сама попробую :D Если цена устроит, ага :D

Не потянуть Вам моих аппетитов, Мелиан.  ;)

Цитировать
Так что он счастливый человек, но счастьем пользоваться не желает. Считает для себя это то ли несерьёзным, то ли зазорным - мол, будущий министр ищет сад. Его жалко, конечно, но мозги у него уже изменённые - он считает свою карьеру и положение будущего. министра более важным, чем вход в Волшебную страну

Уже нет, не считает. Ему просто потребовались некоторое время и некоторый опыт, чтобы понять, что в жизни на самом деле имеет смысл.

Цитировать
Хотя мне показалось, что дело тут в карьере: Алиса в отличие от Уоллеса просто не нашла себя в этой жизни - он-то будущий министр, она - нет. Поэтому Уоллес пошёл дальше её: он постиг удачу в карьере и ему трудно сделать дальнейший выбор. А Алиса не нашла себя в этой жизни, она хочет сбежать в сказку и сама же мучится этим желанием - ей от них тошно, потому что внутри она знает, что никакой сказки больше нет.

Не совсем так. Уоллес добился успеха и сумел понять, что успех для него не важен. Он все отверг и предпочел сад – ему не трудно сделать дальнейший выбор.

Алису я не понимаю и ничего не могу сказать. Если сказка нужна ей только потому, что она не смогла добиться успеха в карьере, то это кое-что объясняет.
Продолжать о ней не буду, потому что моя оценка может показаться Вам жесткой.

Цитировать
Хорошо, что он хотя  бы попытался под конец...значит, не всё в нём умерло, в нём всегда жил тот мальчик, которому заветная дверь открылась.

В Уоллесе никогда ничего не умирало. Потому он и видел дверь не однажды, а снова и снова.

Цитировать
Или другое - лучше умереть, чем жить с мёртвой душой.

Лучше - жить и никогда не терять дорогу к своей двери.  :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Февраля 2013, 18:31:36

Не потянуть Вам моих аппетитов, Мелиан.  ;)


Вам трудно угодить, дорогая Лан! Но я всё же попробую :D


Уже нет, не считает. Ему просто потребовались некоторое время и некоторый опыт, чтобы понять, что в жизни на самом деле имеет смысл.

В принципе, не могу не согласиться. Если бы положение министра оказалось бы для него ценнее, он бы сад искать не кинулся, сидел бы дома и ценил своё положение.


Не совсем так. Уоллес добился успеха и сумел понять, что успех для него не важен. Он все отверг и предпочел сад – ему не трудно сделать дальнейший выбор.

Алису я не понимаю и ничего не могу сказать. Если сказка нужна ей только потому, что она не смогла добиться успеха в карьере, то это кое-что объясняет.
Продолжать о ней не буду, потому что моя оценка может показаться Вам жесткой.

Уоллес добился успеха и  вероятно, считал, что с успехом к нему придёт и то чувство волшебства, которое он пережил  в детстве за волшебной дверью. Но понял, что это не так, и сделал окончательный выбор в пользу сада.
Напоминает один детский мультик с недетскими выводами, про мальчика, гномов и три волшебных ключа, "Одуванчик" называется...если захотите посмотреть, кину ссылку. Там Ветер ( в виде парня) уносит мальчика в волшебную страну - и мальчик учится  делать правильный выбор.
В оценке Алисы можете не стесняться особо: она типичный эскапист, который убегает от жестокого мира в выдуманную сказку. Об этом говорят её стихи, об этом говорят все её переживания. Я и сама достаточно не люблю эскапистов - навидалась их в нашей тусовке.


В Уоллесе никогда ничего не умирало. Потому он и видел дверь не однажды, а снова и снова.

Ага, вы тоже обратили на это внимание? Ему снова и снова показывалась заветная дверь...это же и был наилучший для него выбор! Хорошо, что он его принимает, пусть даже такой ценой.

Лучше - жить и никогда не терять дорогу к своей двери.  :)


Верно, Лан...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Февраля 2013, 20:40:54

Вам трудно угодить, дорогая Лан! Но я всё же попробую :D

Тогда - карту западных путей. :)

Цитировать
Уоллес добился успеха и вероятно, считал, что с успехом к нему придёт и то чувство волшебства, которое он пережил в детстве за волшебной дверью.

Не думаю, что он так считал. :) Просто в какой-то момент успех был для него важнее волшебства.

Цитировать
В оценке Алисы можете не стесняться особо: она типичный эскапист, который убегает от жестокого мира в выдуманную сказку. Об этом говорят её стихи, об этом говорят все её переживания.

Бежать ей тоже некуда. Нигде - ничего. И - по собственному выбору.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Февраля 2013, 23:09:44

Тогда - карту западных путей. :)
Не спасёт :) Одной вам туманы  Завесы не пройти, а Внешние моря за Завесой. Может, вам позвать корабль? :)


Не думаю, что он так считал. :) Просто в какой-то момент успех был для него важнее волшебства.

И получивши успех, он убедился в его тщете...Да, так и бывает иногда. Но вы - намеренно или случайно - упомянули очень важный момент: Уоллес видел дверь несколько раз, ergo, Путь был открыт.
Мне кажется, Уоллес был сам Уэллс, фамилии созвучны недаром. Мне кажется, он видел ту дверь в стене.

Бежать ей тоже некуда. Нигде - ничего. И - по собственному выбору.

Может, она даже по собственному желанию не может попасть в волшебный мир своей сказки. Душа пуста, Путь закрыт, кролик уснул белой шапкой, нора обвалилась...ужасающая картина, короче. Мне даже страшно представить тот ад, в котором она живёт.

Извините за личный вопрос, Лан: у вас бывали состояния полного разочарования в сказке? У меня - не бывало ни разу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Февраля 2013, 19:02:57

Не спасёт :) Одной вам туманы  Завесы не пройти, а Внешние моря за Завесой. Может, вам позвать корабль? :)

О, оставьте мои проблемы мне. :) Я же не прошу проводника – мне только карту. И я предупреждала, что цена высоковата. :)

Цитировать
Мне кажется, Уоллес был сам Уэллс, фамилии созвучны недаром. Мне кажется, он видел ту дверь в стене.

Кто знает...

Цитировать
Извините за личный вопрос, Лан: у вас бывали состояния полного разочарования в сказке? У меня - не бывало ни разу.

Как бы это Вам объяснить. Для меня так вопрос вообще не стоит, Мелиан. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2013, 20:19:49

О, оставьте мои проблемы мне. :) Я же не прошу проводника – мне только карту. И я предупреждала, что цена высоковата. :)

C радостью - мне своих с лихвой хватает, особенно в последнее время :)
 Карту, значит?
"Где карта, Билли? Нам нужна карта!" (с) ОК, раз обещала - будет вам карта. Для меня это не высокая цена - я всё равно не пользуюсь картами.


Кто знает...

При прочтении, знаете, я досадовала на Уэллса, герой которого так долго не пользуется своим шансом, предпочитая ему банальный путь преуспевающего политика.
Теперь - переосмыслила поведение Уоллеса: если бы он не узнал цену успеха, он, даже найдя волшебный сад, думал бы, что мог бы реализоваться иначе.


Как бы это Вам объяснить. Для меня так вопрос вообще не стоит, Мелиан. :)


Гм...пояснить можете? Никогда не разочаровывались?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 19 Февраля 2013, 20:49:08
Цитировать
Как бы это Вам объяснить. Для меня так вопрос вообще не стоит
Я люблю Вас, Уна! :D :D :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Февраля 2013, 23:01:15

"Где карта, Билли? Нам нужна карта!" (с) ОК, раз обещала - будет вам карта. Для меня это не высокая цена - я всё равно не пользуюсь картами.

Мелиан, я рада, что цена для Вас не высока.
Карта, я надеюсь, не из серии “Иерусалим легко найти. Иди туда, где люди говорят на итальянском и продолжай идти, пока не услышишь иную речь?” :) А то такие в моей коллекции уже есть.

Цитировать
Теперь - переосмыслила поведение Уоллеса: если бы он не узнал цену успеха, он, даже найдя волшебный сад, думал бы, что мог бы реализоваться иначе.

Именно.

Цитировать
Гм... пояснить можете? Никогда не разочаровывались?

...Если бы ты видела, как я; посмотри моими глазами. Если бы ты слышала, как я: приложи к уху раковину: в ней шум вечной волны... (с)

Aevon, welcome. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Февраля 2013, 23:27:30

Мелиан, я рада, что цена для Вас не высока.
Карта, я надеюсь, не из серии “Иерусалим легко найти. Иди туда, где люди говорят на итальянском и продолжай идти, пока не услышишь иную речь?” :) А то такие в моей коллекции уже есть.

Лан, всё просто - цена для меня невысока, потому что я знаю путь  туда без карты. Причём моё знание пути отличается от рассказа о Иерусалиме в лучшую сторону исключительно тем, что я могу указать точный путь до Туманов, и после них. Преодоление их не входит в мою прерогативу, так что решать - вам.

Именно.

Я знаете что  ещё подумала? А вот бы ещё в жизни всем давался повторный выбор, как Уоллесу!



...Если бы ты видела, как я; посмотри моими глазами. Если бы ты слышала, как я: приложи к уху раковину: в ней шум вечной волны... (с)

Артур Грей  поистине прекрасен во всём, даже в письме матушке. Позволите продолжить?
"...если бы ты любила, как я — всё, в твоем письме я нашел бы, кроме любви и чека, — улыбку..
Но, кроме шуток - мне хотелось бы взглянуть на мир вашими глазами.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Февраля 2013, 10:21:10
Герой Уэллса мне вообще малопонятен: ему жизнь дарует шанс, которым он не воспользовался. Ему 4 раза давался шанс - мне вот, для сравнения, обычно только один раз предлагают, а если я не соображу вовремя - сразу отбирают.
 Так что он счастливый человек, но счастьем пользоваться не желает. Считает для себя это то ли несерьёзным, то ли зазорным - мол, будущий министр ищет сад. Его жалко, конечно, но мозги у него уже изменённые - он считает свою карьеру и положение будущего. министра более важным, чем вход в Волшебную страну


Извините что встреваю в разговор, но позвольте мне высказать одну мысль. Я думаю, что эта дверь появилась перед ним просто не вовремя. У него было дело всей его жизни! И оно было не завершено. Это можно понять. Волшебная страна хороша, когда вход в нее появляется после завершения всех трудов и после выполнения всех обязанностей, иначе не было бы ему покоя, даже в волшебной стране. Нельзя бросать то, чему посвятил всю жизнь, и тех, кто доверился, это не правильно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Февраля 2013, 00:08:17

Лан, всё просто - цена для меня невысока, потому что я знаю путь  туда без карты. Причём моё знание пути отличается от рассказа о Иерусалиме в лучшую сторону исключительно тем, что я могу указать точный путь до Туманов, и после них. Преодоление их не входит в мою прерогативу, так что решать - вам.

Oh, dear me. ОК, Мелиан, достаточно - Вам удалось убедить скептика, погрязшего в материальном. :)

Цитировать
Я знаете что  ещё подумала? А вот бы ещё в жизни всем давался повторный выбор, как Уоллесу!

Да, судя по Вашему предыдущему комменту, выбора у Вас никто и не отнимал. Дверь открыта, is not it?

Цитировать
Но, кроме шуток - мне хотелось бы взглянуть на мир вашими глазами.

Вслушайтесь в морскую раковину. И улыбнитесь. :)

Как только звезды взойдут и луна,
И ветер, свиреп, запоет,
Всю ночь напролет своего скакуна
Всадник гонит вперед.
А почему он в галопе летит
В звездной ночи, может, кто объяснит?

Как только деревья застонут, согнутся,
И корабли сотрясутся волной,
Всадник спешит, словно хочет вернуться
Галопом к себе домой.
Так почему ж без дорог и без троп
Не прекратит он свой вечный галоп? (с)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Февраля 2013, 21:36:27
Да простит меня Уна - в её теме я отвечаю Кумехтару. Но его коммент касается нашего обсуждения, так что...


Извините что встреваю в разговор, но позвольте мне высказать одну мысль. Я думаю, что эта дверь появилась перед ним просто не вовремя. У него было дело всей его жизни! И оно было не завершено. Это можно понять. Волшебная страна хороша, когда вход в нее появляется после завершения всех трудов и после выполнения всех обязанностей, иначе не было бы ему покоя, даже в волшебной стране. Нельзя бросать то, чему посвятил всю жизнь, и тех, кто доверился, это не правильно.

Понимаете, Кумехтар, в чём дело. Чудесами трудно управлять,  чудеса нельзя спланировать, применяя к ним понятия "вовремя", "не вовремя". Это же не плановая беременность или запланированный на лето отпуск -  Волшебная страна хороша не тогда, когда вход в неё появляется в глубокой старости ( ибо о каком же ещё  времени можно смело сказать - "после завершения всех трудов и выполнения всех обязанностей"), а - когда он вообще появляется. Если он появляется :D
Скажем прямо, так везёт единицам в нашем мире. Перед Уоллесом появляется Дверь, открывающаяся в Волшебный мир, где он обретает бесконечное счастье и покой.  Но он возвращается домой, и несколько раз проходит мимо этой двери, чтобы успеть сделать карьеру. Скажем так - истинную цену этой Двери он начинает понимать сильно позже, когда один путь уже привёл его к желанию судорожно искать упущенное... Это и вызывало моё недоумение.


Oh, dear me. ОК, Мелиан, достаточно - Вам удалось убедить скептика, погрязшего в материальном. :)

Договорились, Лан ;)


Да, судя по Вашему предыдущему комменту, выбора у Вас никто и не отнимал. Дверь открыта, is not it?

Это да... дверь-то открыта, а вот уходить пока рано :) Совестно будет перед этим миром уйти, ничего не сделав. Не для того я здесь, Лан.
Если меня позовут оттуда - я уйду, конечно.


Вслушайтесь в морскую раковину. И улыбнитесь. :)

Уже улыбаюсь. Держа в руке раковину Карибского моря -
(http://s017.radikal.ru/i400/1302/8e/46ff41f8e085.jpg) (http://www.radikal.ru)
Она поёт о море...

Как только звезды взойдут и луна,
И ветер, свиреп, запоет,
Всю ночь напролет своего скакуна
Всадник гонит вперед.
А почему он в галопе летит
В звездной ночи, может, кто объяснит?

Как только деревья застонут, согнутся,
И корабли сотрясутся волной,
Всадник спешит, словно хочет вернуться
Галопом к себе домой.
Так почему ж без дорог и без троп
Не прекратит он свой вечный галоп? (с)


"Ветреные ночи"  Стивенсона воистину хороши, спасибо. Ведь Ветер - мой друг и покровитель, вы не знали? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 22 Февраля 2013, 21:53:15
От меня подарочек примете?
The Secret Door http://www.safestyle-windows.co.uk/secret-door/
Только у меня она почему-то открывается на Южный Полюс :(
Или в китайские магазины  ???
Всего один раз лес попался  :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Февраля 2013, 21:58:23
Вот это да! У вас она открывается в магазины? У меня открылась разок в какой-то старинный город со шпилями, и дважды - на морское дно :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 22 Февраля 2013, 22:03:08
ХАЧУ В СТАРИННЫЙ ЗАМОК!
 ...топаю ногами....
ХАЧУ!!! ХАЧУ!!!!ХАЧУ!!!!

Я, конечно, люблю Китай, но не сувенирные лавки
А ну... Еще разок...
Блин! Какой-то подземный рудник в Китае. С софитами.

АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 :'( :'( :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Февраля 2013, 22:07:22
А река у вас открывалась? Широкая такая река со следом от парохода...У меня что-то одна природа, а как попасть в магазин и сувенирные лавки?

Ещё раз специально попробовала: опять морское дно, там плавает парень-аквалангист, ската тренирует.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 22 Февраля 2013, 22:14:55
Нафига Вам сувенирные лавки?
Вот опять....
Какой-то ресторанчик в макдачной колористике с надписью Taj Mahal

АААААААА!
Сувенирная лавка в The Arctic Closet, Cambridge Bay, NU (там в верхнем левом углу примерный адрес)

 ... (уныло).... Клозет, да? Мне намекают, что мое место возле.....
ЫЫЫЫЫЫ!!!!!!

... (убегаю, рыдая)... :'(


Баня в Японии :(
Со мной все ясно... Гнать в шею! В баню! Эх.... :'(


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Февраля 2013, 22:17:02
Мне хотелось бы, чтобы Лан попробовала тоже - интересно, что у неё получится...
Подозвала своего малыша, он попробовал - и попал разок на морское дно ( Айвен, следуя вашей логике, мне намекают, что я на дне?  :D), а второй раз - в магазин игрушек - по прямому своему назначению.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 22 Февраля 2013, 22:21:02
Стою на рельсах.
Это намек?

Я нашёл в сарае трос, котяру к рельсам примотал.
А за поворотом поезд грохотал.
Я не знаю, кто виновен, кот или трос,
Но двадцать пять вагонов слетело под откос...

А кот пришёл, мой кот пришёл назад,
Он прошёл сквозь ад, а потом восстал из ада.
Он вернулся, гад...
Такая вот досада, брат!
http://www.youtube.com/watch?v=KPYMEhwkTWQ
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Февраля 2013, 19:02:22
Айвен, спасибо за чудесную ссылку!

Цитировать
Мне хотелось бы, чтобы Лан попробовала тоже - интересно, что у неё получится...

Попробовала. :) В первый раз оказалась в книжном магазине – много книг и дисков с фильмами, все на английском. Потом нашла стеклянную дверь на залитую солнцем улицу и вышла к парковке. Это был небольшой американский город с белыми двухэтажными частными домами.

Я прошла по улицам города до очень красивого зеленого парка и решила зайти еще раз. Попала в руины жилого дома в Китае. Мне всегда было интересно, кто жил в таких домах когда-то...
Побродила по коридорам – и пришлось выйти из программы по техническим причинам.

В третий раз это опять оказалась Америка, небольшая экзотическая лавочка с распродажей унт и ботинок для горных лыж, забавными картинками с волками, чайками и белыми медведями по 4.50 $, часами и надписями Sale и Smile – you're being filmed. ;)

(http://i047.radikal.ru/1302/ac/b4f08f3139ee.jpg) (http://www.radikal.ru)

Пришлось побродить там и порассматривать картинки, прежде, чем я нашла, наконец, открытую дверь. И тогда передо мной открылась улица одноэтажных домов и бескрайняя дорога. И много-много неба. :) Я прошла немного по дороге, рассмотрела на ней камешки и вышла – времени больше не было.

(http://s42.radikal.ru/i095/1302/4f/63484ae0bb48.jpg) (http://www.radikal.ru)

В общем – неважно, наверное, куда ты попадаешь, если сам выбираешь куда идти. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 23 Февраля 2013, 20:16:00
А мне можно?
Лес - это для меня сегодня.  :P Только утром страстно мечтала о лете и лесе и вот... Только лес-то не сибирский, сплошные тропики: Юго-Восточная Азия, судя по растительности - аралиевые, пальмы... бамбук и папоротники.  8)
И японские макаки в теплом источнике среди снегов на закуску.
Это рекомендация принять ванну и выпить чашечку кофе настойки элеутерококка?

Ща проверим... хех, "это знак", как сказал бы мексиканский колдун дон Хуан. Бутылки с шампанью и еще какими-то спиртными напитками на переднем плане, а лавочка типа антикварной... хм...

"а это - согласие" - река среди того же, походу, леса...

(Ненуачо - вино из одуванчиков уже такое себе "выдержанное"... )

Еще разик... горящая трава на обочине дороги...

С бутылкой вина
В ад или в рай попадешь -
Как пожелаешь...

Айви, спасибо огромное, игрушка - прелесть  ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Февраля 2013, 20:28:19
Да, Айвен, игрушка замечательная, респект! Описанные рельсы получились у моего супруга, а ещё он попал в какую-то институтскую аудиторию ;)

Адаригель, у вас тоже получилась эта река среди леса? Если получится ещё раз туда попасть, "проплывите" по ней вперёд и заверните за поворот, там очень интересно.

Лан,  судя по вашему рассказу, вы ведь тоже уже  не единожды успели побродить за Волшебной дверью?  Вот здорово!

А я  вот сразу не разобралась, что картинку можно вертеть не только по своей оси, но и двигаться в каком-то направлении. Но вчера ночью разобралась: попала к какому-то очень красивому водопаду - осенний пейзаж ( вот везёт мне на виды природы исключительно). Как оказалось после покрута картинки - это вид с балкона  чайного домика. И я прошла через его комнаты, открыла дверь, и вышла на стоянку машин. И увидела интересный китайский городок с двухэтажными домами. Прошла по его улице - и игра у меня закрылась :D

У меня к вам вопрос: как вам удалось скачать картинки из этой игры?

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Февраля 2013, 22:16:30

У меня к вам вопрос: как вам удалось скачать картинки из этой игры?

Мелиан, это - скрины с экрана.
Если у Вас стоит нужная программа, Вы можете сделать фотографии Вашего водопада. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Февраля 2013, 22:19:49
Мелиан, это - скрины с экрана.
Если у Вас стоит нужная программа, Вы можете сделать фотографии Вашего водопада. :)



Интересно, у меня скрины делаются целой страницы, отдельно картинки не скринятся так. Видать, программа у меня другая, Лан.
Признавайтесь, куда бы вам хотелось попасть через Волшебную дверь? Мне вот ни разу не выпало леса ( что явно интересно), я не попала на Южный полюс, и ещё хочется чего-нибудь волшебного - при условии, что оно там есть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Февраля 2013, 22:47:20

Интересно, у меня скрины делаются целой страницы, отдельно картинки не скринятся так. Видать, программа у меня другая, Лан.

Та же. Просто потом скрин обрабатывается в Edit image - я отрезаю все лишнее.

Цитировать
Признавайтесь, куда бы вам хотелось попасть через Волшебную дверь? Мне вот ни разу не выпало леса (что явно интересно), я не попала на Южный полюс, и ещё хочется чего-нибудь волшебного - при условии, что оно там есть.

Да, Южный полюс - это было бы чудесно. Меня привлекают дороги - интересно, что там, за поворотом. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Февраля 2013, 18:47:48
Та же. Просто потом скрин обрабатывается в Edit image - я отрезаю все лишнее.

Ах, вон оно что!) Ладно, если у меня получится что-то знаменательное ещё разок - к примеру, парень-аквалангист с дрессированным скатом, или водопад из чайного домика, я так и поступлю по вашему примеру.
А то последнее, что мне выпало - парк аттракционов где-то в Китае.


Да, Южный полюс - это было бы чудесно. Меня привлекают дороги - интересно, что там, за поворотом. :)

А я-то думала, что я так одна развлекаюсь :) Интереснее всего река с лесными берегами - можно путешествовать по её руслу, а можно повернуть прямиком в кусты, и там будут неприметные тропки прямо в зарослях. Если попадёте на пейзаж с рекой - исследуйте её берега.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Февраля 2013, 08:51:20
Да, Лан: хочу продемонстрировать  "Ветер Ночи", сделанный по вашему стиху:

(http://ic.pics.livejournal.com/wetfield/8921278/591130/591130_original.jpg)

Не очень чёткий снимок, но тут хотя бы камни-авантюрины видно звёздные...на остальных же они выглядят просто чёрными:

(http://ic.pics.livejournal.com/wetfield/8921278/590528/590528_original.jpg)

Остальное тут:http://wetfield.livejournal.com/536807.html
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 25 Февраля 2013, 09:05:27
Красиво....твои работы, Мелиан, как всегда выше всяческих похвал.....
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 25 Февраля 2013, 15:23:14
Дорог на Южном Полюсе не было.
Было кольцо из флагов стран-участников антарктической программы.

Когда я в пятницу попала в Голубой Кабинет Белого Дома, то "Шехерезада решила прекратить дозволенные речи" ;D
Испугалась, что это последняя подачка. Дальше будет хуже, чкм клозет 8)

А Кабинет весьма любопытен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Февраля 2013, 01:04:18
Мелиан, спасибо, очень красиво. Я рада, что Вы его сделали. :)


Дорог на Южном Полюсе не было

Нет, нет, Айвен, о дорогах применительно к Южному полюсу речи не было. :) Это разные темы.

Цитировать
Когда я в пятницу попала в Голубой Кабинет Белого Дома, то "Шехерезада решила прекратить дозволенные речи"

И напрасно. Ведь столько еще неисследованного. Хранилище ФРБ, например... Коды Форт - Ноксa... Да и мало ли что еще. :)

Цитировать
А Кабинет весьма любопытен.

Верю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Февраля 2013, 01:07:49

Мелиан, спасибо, очень красиво. Я рада, что Вы его сделали. :)

Интересно, попала ли я в образ так, как его видели вы, Лан? Или вы видели его иначе, более...э...брутальным?

Про игру: опять попала на дно морское :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Февраля 2013, 01:46:38

Интересно, попала ли я в образ так, как его видели вы, Лан? Или вы видели его иначе, более...э...брутальным?

Никак не видела - я полностью полагаюсь на Ваше видение, Мелиан. Мне нравится. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Февраля 2013, 00:28:11

Никак не видела - я полностью полагаюсь на Ваше видение, Мелиан. Мне нравится. :)

Верю вам, Лан, а то я и сама порой не полагаюсь на своё видение :) Мне нравится всё противоречивое, эклектичное, сочетание розового и тёмно-синего ( заката и ночи) - хороший вопрос, почему :)
У вас есть любимое сочетание цветов?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Марта 2013, 00:05:40

У вас есть любимое сочетание цветов?

Цвета ночного неба. :)

Поздравляю всех с первым весенним праздником!

(http://s45.radikal.ru/i109/1303/7b/f8f9612d7272.jpg) (http://www.radikal.ru)

Счастья! (http://dl20.musload.com/loads/dlhash1/45/23/25340906-cf2fb2360bfd.mp3)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Марта 2013, 00:23:27
Цвета ночного неба? Чёрный и серебряный?

И вас с праздником весны, Лан! Да будет ночное небо всегда прекрасным для вас!
(http://s019.radikal.ru/i610/1303/fe/2e7a29ce1e2c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Марта 2013, 23:17:44

Цвета ночного неба? Чёрный и серебряный?

Yeap. :) Но сочетания цветов ночного неба намного богаче.

Ela (http://www.yapfiles.ru/files/573406/fe53da8ddad5869150eadc0a9211911f.mp3?token=MDA1NzM0MDYtMTM2MzAyNjExMw) ar a horya (http://zyq.ru/music/Meditation/Tibetiya/13.mp3) mara (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/47/21/10295659-6883f9a6faca.mp3) indo (http://newpix.ru/tainstvennaya-krasota-nochnogo-zvyozdnogo-neba). :)

(http://s018.radikal.ru/i501/1303/85/07a6f4217995.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Марта 2013, 01:19:56
Ночное небо и впрямь удивительное, и многоцветное:

(http://s018.radikal.ru/i502/1303/9d/efe1162a65e1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Бывают розовые закатные оттенки, которые я так пыталась воплотить в "Ветре Ночи", а бывают и карамельно- зелёные:
(http://s16.radikal.ru/i191/1303/b1/783772b3861f.jpg) (http://www.radikal.ru)

И даже желтоватые:
(http://i054.radikal.ru/1303/61/e4b7c4cbfd0a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но лично мне понравился глубокий синий цвет:
(http://s017.radikal.ru/i427/1303/bf/185314d41f55.jpg) (http://www.radikal.ru)

А вам? То ли, что вы выбрали или что-то иное?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 12 Марта 2013, 10:09:51
Не смог пройти мимо. Ночное небо - это одна из самых удивительных и прекрасных вещей этого мира. Una, Melian, спасибо вам за эти фотографии.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Марта 2013, 11:56:36

А вам? То ли, что вы выбрали или что-то иное?

Мне нравится первая, она же у Вас последняя. Даже не знаю, почему я не поставила сразу именно ее – видимо, из духа противоречия самой себе. :)

Мелиан, Вам – еще таких звездочек (http://s5.rimg.info/a58f2708b38f64286473600612dc80c0.gif) (http://www.yapfiles.ru/files/573655/968aa6390b7a18393e4b4636b8b445d3.mp3?token=MDA1NzM2NTUtMTM2MzA3MjM2Nw) (http://s5.rimg.info/a58f2708b38f64286473600612dc80c0.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/59/54/141022472-b8e90c83c141.mp3) (http://s5.rimg.info/a58f2708b38f64286473600612dc80c0.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/45/23/895133-97b24f20451c.mp3) и одну такую (http://s.rimg.info/80f548c9e38e2daf94f23b7d57045492.gif) (http://www.yapfiles.ru/files/573669/0fd1c0769493e8bbe2aaef4b907515c1.mp3?token=MDA1NzM2NjktMTM2MzA3MzU4Ng)
:)

Цитировать
Ночное небо - это одна из самых удивительных и прекрасных вещей этого мира

Кумехтар, все эти фотографии в хорошем разрешении лежат здесь (http://newpix.ru/tainstvennaya-krasota-nochnogo-zvyozdnogo-neba) – смотрите, выбирайте. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 12 Марта 2013, 13:25:27
Спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Марта 2013, 15:38:36
Мне нравится первая, она же у Вас последняя. Даже не знаю, почему я не поставила сразу именно ее – видимо, из духа противоречия самой себе. :)

Понимаю вас,  Лан, наши вкусы совпали :) А я долго колебалась между уже указанной и четвёртой по счёту, которая "Столпы земли" ( где небо видно в развалинах старого собора), но всё же остановила свой выбор на первой.
А почему вы не поставили именно её - могу догадаться. Вы написали, что цвета ночного неба - не только чёрный и серебряный, и показали многоцветье ночного неба.

Мелиан, Вам – еще таких звездочек

Спасибо, Лан, вторая - особенно понравилась  :D


И да, Кумехтар, нет ничего лучше ночного неба для эльфа: смотришь на звёзды, и внутренне успокаиваешься.  А ведь есть и те, кому звёзды улыбаются :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Марта 2013, 20:47:10

Спасибо, Лан, вторая - особенно понравилась  :D

Melian, Raine, Melme, Envinyatie – nante nelde i eleni. Cilmelya ne attea nat. :)

Ar enta na mara nin -  (http://s18.rimg.info/fb7e52baa1a4ab6112d41dbcd4eb96f8.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/45/29/4556945-a69696bdfad6.mp3)

Цитировать
А ведь есть и те, кому звёзды улыбаются

Naite. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Марта 2013, 00:15:51
Три звезды, одна прекраснее другой, Лан. И хотя я выбрала вторую, но меня привлекают и остальные...и я теряюсь, право.
Остаётся только смотреть в ночное небо, считать звёзды, и строить воздушные замки:

(http://s51.radikal.ru/i134/1303/e0/a948695149d8.gif) (http://www.radikal.ru)

Скажите, вы часто мечтаете? И помогает ли вам в этом музыка, примерно такая - http://www.youtube.com/watch?v=MhlLCf5dPwY
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Марта 2013, 04:06:57

Скажите, вы часто мечтаете?

Вот не знаю. Не замечаю совсем.  :-\


 И помогает ли вам в этом музыка, примерно такая - http://www.youtube.com/watch?v=MhlLCf5dPwY

Ui. Nin enta -  ;)
(http://s2.rimg.info/96ad253007a82c0ab42ac11db53524eb.gif) (http://desuchan.net/arrrrr/src/Irish%20Rovers%20-%20Drunken%20Sailor.MP3)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Марта 2013, 10:32:33

Вот не знаю. Не замечаю совсем.  :-\

Может, просто естественное состояние души, не требующее дополнительных усилий :D



Ui. Nin enta

Len, Lan
- (http://www.nicegoing.ru/zm1034/img_xfedpidtdydybq4_103176.gif)

Есть среди этих звёздочек та, к которой вы сами обращаетесь чаще всего?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Марта 2013, 13:02:17

Len, Lan

Красиво, спасибо.  :)

Цитировать
Есть среди этих звёздочек та, к которой вы сами обращаетесь чаще всего?

Raine.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Марта 2013, 21:19:10

Красиво, спасибо.  :)

То, чего так недостаёт зимой :)


Raine.

(http://rzhunimogu.do.am/_ph/33/1/416712893.jpg) (http://prostopleer.com/tracks/11673825MIY)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Марта 2013, 01:56:00
Быть может, обманутый ветром, он просто ошибся тропою... (http://s10.rimg.info/55c556878bb7bd979abec8690915e550.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/11/07/100376-f45765917fbd.mp3)

Hantale.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Марта 2013, 15:18:39
Быть может, обманутый ветром, он просто ошибся тропою...

Hantale.




"Быть может, в нем спал полководец, и я сожалею, что нам говорить не случилось,
А то б — за бутылкой хмельною — я часа дождался, когда б он
В Историю вторгся с несметною ратью своею.
Быть может, обманутый ветром, он просто ошибся тропою... »

...А Ветер меж тем никого обмануть не способен...
(http://kita.com.ua/uploads/tiny_mce/loadimg/th_836d28c10f45b41ec8f3c73492ccc53f.jpg?hash=953)


Рада, что понравилось :)  Ответная благодарность от меня.  И всё же мне кажется, он  не ошибся тропою.  А вам?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Марта 2013, 18:07:40

(http://kita.com.ua/uploads/tiny_mce/loadimg/th_836d28c10f45b41ec8f3c73492ccc53f.jpg?hash=953)

О, какие у нас гости. :)

Цитировать
...А Ветер меж тем никого обмануть не способен...

Поэты почему-то с Вами часто не согласны, Мелиан. :)

Лишь обманчивый ветер
Мне все объяснит... (с)

Послушай, за окнами воет обманчивый ветер.
И ставни дробятся о синее дерево дома (с)

Пусть меня снова ветер обманет,
В неизвестную даль позовёт (с)

ветер обманчив,
носит сухие листья.
маленький мальчик
шел, как большой, на выстрел. (с)


и т.д.

Вы так не считаете? :)

Цитировать
Рада, что понравилось . Ответная благодарность от меня. И всё же мне кажется, он не ошибся тропою. А вам?

Закон джунглей - ему действительно не оставили выбора. Если исходить из сюжета, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Марта 2013, 21:20:02

О, какие у нас гости. :)

 Ага:) Мэри Поппинс, насколько мне известно, ветер не лгал. Он прилетал, когда ей надо было покинуть этот край.

Цитировать
...А Ветер меж тем никого обмануть не способен...
Поэты почему-то с Вами часто не согласны, Мелиан. :)

Лишь обманчивый ветер
Мне все объяснит... (с)

Послушай, за окнами воет обманчивый ветер.
И ставни дробятся о синее дерево дома (с)

Пусть меня снова ветер обманет,
В неизвестную даль позовёт (с)

ветер обманчив,
носит сухие листья.
маленький мальчик
шел, как большой, на выстрел. (с)


и т.д.

Вы так не считаете? :)

Нет. Ветер - стихия правдивая, просто не все это понимают. С поэтами  между тем готовы поспорить прозаики:

Ветер, только ветер всегда будет с тобой, только ветер никогда не обманет, никогда не предаст
. (Небесный воин - Харука Тэно )


Ветер не лжёт ( книга Владимира Аренева)


Ветер - правдив и свободен. Он не прячется, не юлит. Он выдувает из наших душ копоть и сажу. Он - самый лучший на свете дворник.
(http://www.dagpravda.ru/?com=materials&task=view&page=material&id=15811)

Хороший гонец приносит правду. Плох тот ветер, который не приносит добра.
( пословица)

Говорящий правду (истину) назывался "Зеркало-ветер". ( пословица)

Ну, или другие поэты:


Ветер  откуда-то  правду   принёс ...
Берег пустынный. Песок под ногами.
Ветер  холодный... В лицо и до слёз.
"Всё, что случилось, - придумано нами",-
Ветер  откуда-то  правду   принёс ...



А вы согласились бы в этом вопросе с поэтами или с прозаиками?

Закон джунглей - ему действительно не оставили выбора. Если исходить из сюжета, конечно.


Мне нравится ваш ответ, Лан. От себя прибавлю, что я бы на его месте поступила бы так же. И вы, судя по ответу - тоже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Марта 2013, 08:16:54

А вы согласились бы в этом вопросе с поэтами или с прозаиками?

Мелиан, разрешим вопрос поэтическим методом? :) Пишем две баллады, ну или что там у нас получится: Вы свою историю о Ветре с Вашей позиции, я - свою, со своей. Согласны? :)


Мне нравится ваш ответ, Лан. От себя прибавлю, что я бы на его месте поступила бы так же. И вы, судя по ответу - тоже.

Не совсем. Так ярко самовыражаться, по-моему, - перебор. Хотя, дело частное, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Марта 2013, 11:52:39

Мелиан, разрешим вопрос поэтическим методом? :) Пишем две баллады, ну или что там у нас получится: Вы свою историю о Ветре с Вашей позиции, я - свою, со своей. Согласны? :)

Да, очень интересный способ, Лан, я с радостью соглашаюсь!!!Так будет интереснее. То есть вы напишете об обманчивом ветре, а - о ветре правдивом?  :) Ох, меня наполняет радость от возможности побыть адвокатом Ветра...

Только вот как мы это сделаем? Нужно же определить единый размер баллады, или скажем, вы начнёте - а я подстрою свою балладу под ваш размер, или вы под мой.


Не совсем. Так ярко самовыражаться, по-моему, - перебор. Хотя, дело частное, конечно.

Ну это да, Лан: Хоакину достаточно было бы разобраться с обидчиками любимой как можно жёстче, и желательно, на глазах у всех остальных, дабы остальным неповадно было. Разбираться со всеми остальными,  включая женщин, сжигать город дотла и с удовлетворением взирать на пламя пожара - некоторый перебор :) Хотя, как вы заметили раньше,  иного выбора ему не оставили. Вряд ли такие вещи имеет смысл прощать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 17 Марта 2013, 12:18:16
Простите, Мелиан, но я болею за Уну.

"У эльфа и ветра не спрашивай совета..."  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Марта 2013, 13:37:50
Простите, Мелиан, но я болею за Уну.

"У эльфа и ветра не спрашивай совета..."  ;)
Напротив, Айвен, я буду очень рада, если у наших баллад таким образом появятся читатели, а если вы заведомо на стороне "ветер обманчив", это добавит Уне вдохновения :)

Кстати, об этой пословице -  добавлю отдельно её окончание:
"У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да", а потом сразу "нет".
Лично для меня это показатель, что эльф, как и ветер, смотрит на проблему всесторонне :D Мол, с одной стороны - надо тебе, Бильбо Бэггинс, идти в путешествие, с другой - лучше бы ты дома посидел  ;)
Где ж тут обман-то?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Марта 2013, 15:01:03

Да, очень интересный способ, Лан, я с радостью соглашаюсь!!!Так будет интереснее. То есть вы напишете об обманчивом ветре, а - о ветре правдивом?  :) Ох, меня наполняет радость от возможности побыть адвокатом Ветра...

Именно. :)

Цитировать
Только вот как мы это сделаем? Нужно же определить единый размер баллады, или скажем, вы начнёте - а я подстрою свою балладу под ваш размер, или вы под мой.

Давайте, Мелиан, в этот раз поработаем в вольном стиле – стиле Ветра. :) То есть никаких единых размеров или количества строф. Пишем, что хотим и как хотим. Вы – свое, я – свое. :) ОК?

Цитировать
Вряд ли такие вещи имеет смысл прощать.

Прощать – нет, конечно.

Цитировать
Напротив, Айвен, я буду очень рада, если у наших баллад таким образом появятся читатели, а если вы заведомо на стороне "ветер обманчив", это добавит Уне вдохновения

Не добавит. :) Где-то мы правы обе.

Цитировать
Лично для меня это показатель, что эльф, как и ветер, смотрит на проблему всесторонне

Вот для того, чтобы увидеть проблему всесторонне, я и предлагаю Вам сказать “да”, чтобы сказать, в свою очередь “нет”. Ну или наоборот. :) А потом мы сложим наши результаты.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Марта 2013, 17:35:32
ОК, тогда давайте я уступлю вам начало, Лан. Пусть Ветер сначала побудет обманщиком, чтобы потом предстать правдолюбцем. А по сути дела, правы мы окажемся действительно обе, потому что Ветер и такой, и сякой бывает :D

И действительно, все проблемы хорошо бы разобрать всесторонне.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Марта 2013, 20:40:27

ОК, тогда давайте я уступлю вам начало, Лан. Пусть Ветер сначала побудет обманщиком, чтобы потом предстать правдолюбцем.

Хорошо. Собственно – написалась баллада сама почти без усилий с моей стороны. :)
Держите:

Баллада о Ветре.

В краю, где дом под горою,
Где волны о камень бьются,
Прощался Ветер со мною,
И - обещал вернуться.

Сказал он мне, что знакомы
Пути ему здесь повсюду.
Сказал он: - Следи за домом.
Добавил: - Я скоро буду.

Сказал мне: - Ты слушай море,
У моря ищи ответы.
И улыбнулся: - Горе
У Ветра просить совета.

Потом небрежно заметил:
- А жить мы все будем вечно, -
И засмеялся Ветер,
Тряхнув головой беспечно.

Сказал, что грустить не стоит -
Его не длинна дорога...
Но в сердце вползла змеею,
Прокралась в меня тревога.

Я помню еще средь прочих
Вещей простых и немудрых
Одежду его – в цвет ночи,
И волосы – цвета утра.

И руку в жесте прощальном
Он вскинул под звездным небом.
Но мне казалось - печальным
Был взгляд его. Или не был?

Неслышною легкой тенью
Бесследно исчез в тумане.
Меня не терзали сомненья -
Ветер мне лгать не станет.

А позже звезда упала,
Как будто слеза с ресницы,
Заря была ярко-алой,
И рано запели птицы.

И Солнце гасило звезды,
Вставая в лучах рассветных,
В то утро проснулся остров
Под звонкую песню Ветра.

Обман мне расставил сети
В краю, где светлеют реки.
Прощался со мною Ветер -
На время. Ушел - навеки.


(http://s45.radikal.ru/i109/1303/4a/4f4dc6ce7e73.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Марта 2013, 23:51:09
Какая красивая баллада, Лан, я читала её - и просто слышала музыку этого стиха, как шум ветра поутру у моря... Так вот почему вы соглашались с поэтами, которые писали, что Ветер - обманчив? А вы знаете, что и у Ветра иногда может не быть выбора?

Ну, вот ловите и мой ответ, почему Ветер правдив. Правда, у меня попроще история, сразу предупреждаю - обыкновенная "лав стори", которая называется -

О Ветре и Фее

Не много вещей на свете
Хранить в своём сердце стоит.
Но жил-был однажды Ветер
На острове дом построил.

И хоть этот остров ныне,
И дом этот белый-белый,
Почили в морской пучине –
Но Ветер не спит без дела.

Был Ветер красив и строен
Со светлыми волосами
Беспечен бывал порою,
Мог с  морем играть часами.

Тоску свою Ветер прятал
По Фее одной прекрасной
Была она с Ветром рядом,
Но знал он – мечты напрасны.

Мечтал он коснуться чёрных
Кудрей её, хоть случайно!
Но лишь глядел обречённо - ,
Дела их  скрывала тайна.

И он, и Фея стремились
Спасти этот бедный остров.
Но видно, напрасно бились,
И Судьбы менять непросто.

И, как ни звучало дико,
Но Ветер свободным не был.
Ведь Ветер служил Владыкам,
Они его звали в Небо.

Спас Ветер однажды парня.
И в доме своём приветил
Был тот ему благодарен,
Сказал ему : «Друг мой, Ветер!

Здесь Тьма дни и ночи правит
Но ей я служить не стану,
И пусть не дождусь я славы,
Но чужд буду я обману.»

«Останься же, - молвил Ветер
Ты в доме моём скорее!»
И тут невзначай заметил –
На парня смотрела Фея!

В глазах её звёздных искры
Мерцаньем ласкали кожу
И смех звенел серебристый…
И парень заметил тоже.

Правдив был и честен Ветер:
Он понял, что любят двое,
Где двое, не нужен третий -
Пожертвует он собою.

А утром он Зов услышал -
Пора за Грань возвращаться
И Ветер стал  тише, тише,
И Ветер не стал прощаться.

И парень и Фея долго
Пытались дождаться Ветра,
Но ждали напрасно только,
Был Ветер – а больше нету.

А Ветер вернулся к валар
К Владыке ветров под знамя
Но в Эндоре всё ж бывал он,
Хоть в сердце горело пламя.

И Ветер привносит ясность
И Ветер правдив не в меру,
Укажет он,  где опасность,
И где есть охотник – зверю :)


(http://files.myopera.com/Candelalouisanaalexia/albums/5330822/thumbs/f8c5ffe7efe04b9ebaa7945c930f8ccde3ed6415.jpeg_thumb.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 18 Марта 2013, 00:40:02
Как красиво!!!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lórien Laicanórë от 18 Марта 2013, 06:29:52
Мелиан, ну мне, чесскать, твоя баллада больше нравится  :) у Уны тоже  красиво написано, но мне, лично, приятнее считать Ветер правдивым, нежели обманчивым......хотя......  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Марта 2013, 12:23:04
Лориен и Анджаниэль, рада, что вам понравилось, но мы с Уной рассмотрели проблему с обеих сторон - Ветер может быть как обманчивым, так и правдивым.
В её истории Ветер пообещал вернуться, но не вернулся, хотя она ждала его - значит, всё же обманул.
В моей - он тоже улетел, и парень с феей напрасно его прождали. Но сделал он так не потому, что обманывал их, а потому, что хотел дать им побыть вдвоём.

Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 18 Марта 2013, 15:02:26
Лориен и Анджаниэль, рада, что вам понравилось, но мы с Уной рассмотрели проблему с обеих сторон - Ветер может быть как обманчивым, так и правдивым.
В её истории Ветер пообещал вернуться, но не вернулся, хотя она ждала его - значит, всё же обманул.
В моей - он тоже улетел, и парень с феей напрасно его прождали. Но сделал он так не потому, что обманывал их, а потому, что хотел дать им побыть вдвоём.

Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...

Может это был не совсем обман (в балладе Уны), может он просто не смог сказать правду? Он-то попрощался,но по-своему...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 18 Марта 2013, 16:21:16
Вы прекрасны, спору нет...
Но по-моему, они об одном. Привязать Ветер нельзя. Даже он сам не может этого сделать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Марта 2013, 17:58:25

Может это был не совсем обман (в балладе Уны), может он просто не смог сказать правду? Он-то попрощался,но по-своему...

Анджаниель, конечно, скорее всего мы обманываемся сами, не умея понять Ветер. (с)
Но наши с Мелиан поэтические дуэли не несут в себе разногласий или противоречий - мы просто пишем стихи. :)


Но по-моему, они об одном.

Разумеется - Вы поняли. :)  


Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...

Я бы взяла это эпиграфом.

Потрясающая история, Мелиан. Значит, Ветер любил Фею (эльфа), которая предпочла ему обычного человека?

Вам - благодарность и первенство читательских симпатий. :)

(http://s20.rimg.info/ea21bcafb70a9cdf1cf25b43ff9faf0a.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.177325.html)

P.S. - сегодня подредактировала у себя кое-какие неровности, которых миллион, как всегда.
А о коварстве Ветра - вот Вам невыдуманная история (http://www.drive2.ru/users/bigbadwolf/blog/288230376152247437/) - и так бывает.  :)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Марта 2013, 23:46:59


Анджаниель, конечно, скорее всего мы обманываемся сами, не умея понять Ветер. (с)
Но наши с Мелиан поэтические дуэли не несут в себе разногласий или противоречий - мы просто пишем стихи. :)

Верно, Лан, мы просто пишем стихи, и даже если рассматриваем одно явление с разных сторон - всё равно приходим к "единому знаменателю" :) А, ну или спорим! :D



Но по-моему, они об одном.

Разумеется - Вы поняли. :)  

Айвен, это действительно сильно, примите мои респекты.



Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...

Я бы взяла это эпиграфом.

Так и сделаем, Лан, причём к обоим стихам. Мне, если честно,  как раз ваши понравились больше - тут единая картина, Ветер прощается с девушкой. А я пыталась рассказать историю, и потом судорожно поправляла неудачные рифмы ;) Вам и вашей балладе - мой цветочек.

(http://krasnosv.at.ua/_nw/0/97340975.jpg)



Потрясающая история, Мелиан. Значит, Ветер любил Фею (эльфа), которая предпочла ему обычного человека?

Вам - благодарность и первенство читательских симпатий. :)

Спасибо вам за добрые слова, но видите ли, Фея предпочла  Ветру самого необычного из людей. Оказавшегося вовсе не человеком, только Фея не сразу это поняла  :)
У меня же там не сказано, кто был тот парень, чтобы читатели могли сами потренировать свою фантазию.



P.S. - сегодня подредактировала у себя кое-какие неровности, которых миллион, как всегда.
А о коварстве Ветра - вот Вам невыдуманная история (http://www.drive2.ru/users/bigbadwolf/blog/288230376152247437/) - и так бывает.  :)




Жуткая какая история с захлопнутой дверью! Ветер, наверное, может быть и очень сердитым, не правда ли?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Марта 2013, 23:10:29
Кстати, Лан: стала читать тот рассказ, ссылку на который вы дали в Женской теме - и наткнулась на другое не менее удивительное произведение Майка Гелприна - "Дотянуть до послезавтра" называется.

http://samlib.ru/g/gelprin_m/99uptoaftertmrw.shtml
Читали вы его? Страшный рассказ: мне там очень жалко девушку Лику, вот кому не повезло в жизни. Кстати, тот факт, на котором строилось следствие, я угадала почти сразу - мне было странно, почему девушка спасает другого парня вместо своего. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Марта 2013, 20:34:35

Жуткая какая история с захлопнутой дверью! Ветер, наверное, может быть и очень сердитым, не правда ли?

Правда. :)

Цитировать
Читали вы его? Страшный рассказ: мне там очень жалко девушку Лику, вот кому не повезло в жизни.

Читала. Нет, Лику мне не жаль. Вы действительно считаете, что ей просто не повезло в жизни? Я так не думаю.

Цитировать
Кстати, тот факт, на котором строилось следствие, я угадала почти сразу - мне было странно, почему девушка спасает другого парня вместо своего.

Я не угадала. :)
Решила, что Лика, увидев Джефа мертвым, не рассуждая, спасла того, кого могла спасти. А потом стала переживать, что даже не проверила Джефу пульс и вернулась. То, что она не сделала это сразу, я списала на ее шоковое состояние и растерянность.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Марта 2013, 21:12:31
Читала. Нет, Лику мне не жаль. Вы действительно считаете, что ей просто не повезло в жизни? Я так не считаю.

Ну, можно и иначе сказать: Лика задумывала вместе с Джефом угнать космолёт, и Стаса они оба обрекали стать жертвой своей афёры. Стас потерял бы работу, но послужил бы им идеальным свидетелем. А когда Джеф обманул Стаса, он точно так же обошёлся и с Ликой, и жертв стало две :)
Лика пыталась  совершить преступление, чтобы угодить своему Джефу, и всю оставшуюся жизнь она расплачивается за эту попытку, даже не за преступление. Не она обрекала Стаса на изгнание - обрёк Джеф, но Лика к этому косвенно причастна, и если зачинщику Джефу достались власть и богатство,  исполнителю Лике стёрли память, она попала в психушку, потеряла уверенность в себе, а теперь ещё, узнавший правду  Стас от неё отвернётся...
Да, девушке очень не повезло, хотя она далеко не ангел. Дурочка, давшая себя обмануть преступнику.


Я не угадала. :)
Решила, что Лика, увидев Джефа мертвым, не рассуждая, спасла того, кого могла спасти. А потом стала переживать, что даже не проверила Джефу пульс и вернулась. То, что она не сделала это сразу, я списала на ее шоковое состояние и растерянность.

У вас прекрасная логика, Лан, примите мои респекты!  Даже немножко завидно: многим женщинам в минуту опасности логика  напрочь отказывает. Видя, как умирает любимый Джеф, последнее, что стала бы делать девушка - спасать его друга.  Шок был бы точно, но она сидела бы у умирающего, а может, даже у трупа Джефа, не в силах его покинуть, пыталась бы его тащить в космошлюпку, рыдала бы, звала бы его по имени...  Стаса она могла спасти в единственном случае - если бы втайне любила его больше, чем  Джефа :) Каюсь, я так о Лике и подумала сначала - она же вышла за Стаса замуж. Но про себя странный факт отметила: девушка, увидев разбитое в кровь лицо своего жениха, кидается не к его телу, а к телу его целого с виду друга :D


Лан, хотела ещё спросить вас - у вас рассказ "Ищи меня" не вызывал желания написать стих на эту тему?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Марта 2013, 00:47:07

А когда Джеф обманул Стаса, он точно так же обошёлся и с Ликой, и жертв стало две :)

А Вы действительно считаете Лику жертвой? Жертвой чего – любви? Ну тогда перефразирую известную пословицу – скажи мне, кого ты любишь, и я скажу – кто ты.

Цитировать
Лика пыталась совершить преступление, чтобы угодить своему Джефу, и всю оставшуюся жизнь она расплачивается за эту попытку, даже не за преступление.

Чем же эта бедолага так уж расплачивается? Тем, что тот, кого она предала, пытается спасти ее от тюрьмы?

Цитировать
Не она обрекала Стаса на изгнание - обрёк Джеф, но Лика к этому косвенно причастна

Не косвенно – ее участие вполне конкретно.

Цитировать
Исполнителю Лике стёрли память, она попала в психушку, потеряла уверенность в себе, а теперь ещё, узнавший правду Стас от неё отвернётся...

Отвернется – это вряд ли, Стас на нее не похож. Что потеряла уверенность – может, и к лучшему. А то наворотила бы делов, не с Джефом, так с кем-нибудь еще.

Цитировать
У вас прекрасная логика, Лан, примите мои респекты!

Мелиан, я шла не от логики, скорее от ее отсутствия у девушек в шоковом состоянии в экстремальных ситуациях. :)

Цитировать
Лан, хотела ещё спросить вас - у вас рассказ "Ищи меня" не вызывал желания написать стих на эту тему?

Пока нет. :) Но давайте попробуем, если хотите. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Марта 2013, 19:23:52

А Вы действительно считаете Лику жертвой? Жертвой чего – любви? Ну тогда перефразирую известную пословицу – скажи мне, кого ты любишь, и я скажу – кто ты.

Я считаю её жертвой обстоятельств и орудием в руках преступника. Её вины - за то, что она полюбила преступника и согласилась участвовать в преступном замысле - я  вовсе не отрицаю. Но думала ли Лика, чем это кончится для Стаса? Наверняка Джеф объяснял ей, что "Будет пожар, Стас будет думать, что мы сгорели, и вернётся за Землю с искусственными воспоминаниями о пожаре. А мы будем богаты!"
О самом Стасе и его судьбе девушка не думала...пока не оказалась в том же положении. Лика в планы Джефа не входила.

Чем же эта бедолага так уж расплачивается? Тем, что тот, кого она предала, пытается спасти ее от тюрьмы?

Сумасшествием - она же сидела в психушке. Потерей уверенности в себе и фальшивой памятью. Необходимостью жить с человеком, которого она и Джеф обрекли стать фальшивым свидетелем. Стиранием части её собственной памяти - ведь если бы она помнила, что они с Джефом замышляли преступление, вся игра провалилась бы.  Необходимостью всё время прятаться, потерявши работу врача на космодроме. Мало?



Не косвенно – ее участие вполне конкретно.

Да, не спорю. Но задумайтесь: участие в чём? В организации преступления? Да, она организовывала его, но вот в совершении преступления её участия  уже нет. Она ничего не помнит, она - машина по исполнению, и Джеф лишает её памяти, чтобы она не могла обвинить его. Она - такая же жертва, как и Стас, за тем самым исключением, что организатор стал жертвой, подставленный плохим напарником.


Отвернется – это вряд ли, Стас на нее не похож. Что потеряла уверенность – может, и к лучшему. А то наворотила бы делов, не с Джефом, так с кем-нибудь еще.

Это вряд ли, Лика - девушка безликая, да простится мне тавтология. Попадись ей хороший парень, и она стала бы его другом и соратником. как стала другом Стаса. А попался плохой Джеф, и девушка чуть не стала преступницей.


Мелиан, я шла не от логики, скорее от ее отсутствия у девушек в шоковом состоянии в экстремальных ситуациях. :)

Лан, девушкам в шоковом состоянии логику заменяет инстинкт. А инстинкт предписывает спасать в первую очередь родных и близких, и только потом уже их друзей. Когда девушка поступает вопреки инстинкту, такие вещи даже на шок не спишешь, и следователь Алекс быстро обо всём догадался.


Пока нет. :) Но давайте попробуем, если хотите. :)


Да, я хотела бы. Буду думать над размером стиха и смыслом, пока музыка его не зазвучит в моей голове :D Присоединяйтесь :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Марта 2013, 13:13:28
Браво, Мелиан. :) Неплохая речь защиты. :)

Цитировать
Но думала ли Лика, чем это кончится для Стаса? Наверняка Джеф объяснял ей, что "Будет пожар, Стас будет думать, что мы сгорели, и вернётся за Землю с искусственными воспоминаниями о пожаре. А мы будем богаты!"
О самом Стасе и его судьбе девушка не думала... пока не оказалась в том же положении. Лика в планы Джефа не входила.

Описали Вы все подробно и детально, только объясните теперь – это что? Просто инфантильность, психическая незрелость или некоторый умственный недостаток? (Настаивайте, как адвокат, на последнем, Мелиан – это снимет все претензии к Вашей подзащитной. :))

То, что Лика в планы Джефа не входила – тоже показательно. Даже такому беспринципному преступнику, как Джеф, не хотелось, чтобы рядом была такая подруга, как Лика.

Цитировать
Мало?

Лично мне? :) Да все равно - мне Лика безразлична. :)
Мелиан, если человек разжигает в доме огонь, то обычно случается пожар. А вообще у меня крайне скудно по части жалости к тем, кто предает и подставляет друзей. В общем – Бог подаст.

Цитировать
Да, не спорю. Но задумайтесь: участие в чём? В организации преступления? Да, она организовывала его, но вот в совершении преступления её участия уже нет.

Да, она – соучастник в организации преступления. И стала жертвой ею совместно с Джефом организованной аферы, что обычное дело, кстати. Если бы я переживала за всех преступников, кинутых подельниками, у меня бы нервов не хватило. :) Это ж нередкий сценарий подобных игр.

Цитировать
Она - такая же жертва, как и Стас, за тем самым исключением, что организатор стал жертвой, подставленный плохим напарником.

Такая же? Стас не смог ее предать, даже когда уже догадался, что когда-то она предала его.

Перед ним выбор - вернуться к любимому делу и забыть о Лике или спасти Лику и забыть о любимой работе. Он спасает Лику.

 А Лика? О самом Стасе и его судьбе девушка не думала... (с)

Цитировать
Это вряд ли, Лика - девушка безликая, да простится мне тавтология. Попадись ей хороший парень, и она стала бы его другом и соратником. как стала другом Стаса. А попался плохой Джеф, и девушка чуть не стала преступницей.

Отличная характеристика. То есть ни совести, ни мозгов, ни моральных принципов - вообще ничего своего? Отредактированный вариант чеховской Душечки - исправленный и дополненный.  :)

Цитировать
Лан, девушкам в шоковом состоянии логику заменяет инстинкт. А инстинкт предписывает спасать в первую очередь родных и близких, и только потом уже их друзей. Когда девушка поступает вопреки инстинкту, такие вещи даже на шок не спишешь, и следователь Алекс быстро обо всём догадался.

Наверное, Вы правы.

Цитировать
Буду думать над размером стиха и смыслом, пока музыка его не зазвучит в моей голове :) Присоединяйтесь  :)

Мне пока некогда, но я постараюсь. :) Зазвучит – дайте знать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Марта 2013, 23:07:08
Браво, Мелиан. :) Неплохая речь защиты. :)

Ого, а я произносила речь защиты? :D Здорово...мне всегда говорили, что из меня получился бы адвокат, но вот что я стала бесплатным адвокатом - не дело, конечно ;D Требую адвокатского гонорара! ;)


Описали Вы все подробно и детально, только объясните теперь – это что? Просто инфантильность, психическая незрелость или некоторый умственный недостаток? (Настаивайте, как адвокат, на последнем, Мелиан – это снимет все претензии к Вашей подзащитной. :))

Нет, Лан - увы, это всего лишь свойства личности некоторых женщин, которых так воспитали.  Да, мы с вами принадлежим к этому полу, просто Вы ещё склонны  женщин идеализировать, считая, что это психическая незрелость, я же - вижу их насквозь, потому и далека от идеала. С этой незрелостью они рождаются и вырастают, и житейская хитрость заменяет им наличие ума. А житейская хитрость гласит: найти мужчину, который будет за тебя думать. Лика это и делает.


То, что Лика в планы Джефа не входила – тоже показательно. Даже такому беспринципному преступнику, как Джеф, не хотелось, чтобы рядом была такая подруга, как Лика.

Джефа можно понять :) Таких Лик на его пути, подозреваю, и впоследствии было немало.



Мелиан, если человек разжигает в доме огонь, то обычно случается пожар. А вообще у меня крайне скудно по части жалости к тем, кто предает и подставляет друзей. В общем – Бог подаст.

Я вас, Лан, в чём-то понимаю. И надеюсь, не слишком уроню себя в ваших глазах, если скажу, что у меня вообще скудно по части жалости к кому бы то ни было.  Жалость - не особо приятное чувство, оно изначально ставит жалеющего и жалеемого в неравное положение. В данном же случае - кого жалеть? Я не желаю Лику, а снисхожу до уровня её сознания. Лике повезло со Стасом и со стёртыми частично мозгами, и она тут  же стала хорошей :D Может, стёрли как раз самую зловредную мозговую извилину?* ;D


Перед ним выбор - вернуться к любимому делу и забыть о Лике или спасти Лику и забыть о любимой работе. Он спасает Лику.

 А Лика? О самом Стасе и его судьбе девушка не думала... (с)

Значит, девушка наконец правильно реализовала заложенную внутри неё жизненную программу, и нашла того, кто начал думать за неё правильно :D Сама она думать не умела, и не научилась.


Отличная характеристика. То есть ни совести, ни мозгов, ни моральных принципов - вообще ничего своего? Отредактированный вариант чеховской Душечки - исправленный и дополненный.  :)

Именно!!! Вот мы, наконец, и добрались до сути явления. Ничего своего, всё от него, "господина и повелителя". Мужчинам  наверняка такие девушки должны бы льстить - да вот не льстят почему-то...

Мне пока некогда, но я постараюсь. :) Зазвучит – дайте знать.

Обязательно!! Я буду думать в этом направлении в ближайшее же время.
Как решим - каждый пишет своё?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Марта 2013, 00:01:40

Ого, а я произносила речь защиты? :D Здорово...мне всегда говорили, что из меня получился бы адвокат, но вот что я стала бесплатным адвокатом - не дело, конечно ;D Требую адвокатского гонорара! ;)

Ладно, че делать.  :)

Вам в каких – в бумажных?

(http://s2.rimg.info/cc4395aeb80d12c9b9fe7e29d94360ab.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.38201.html)

Или камнями берете?  ;)

(http://s2.rimg.info/87c283323a222488672237ddd1a5bb5f.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.32179.html)

Цитировать
Нет, Лан - увы, это всего лишь свойства личности некоторых женщин, которых так воспитали.

А вот напрасно, напрасно, Мелиан, Вы не настаиваете на ее умственной неполноценности. А то и спроса бы с Лики не было. :)

Цитировать
Может, стёрли как раз самую зловредную мозговую извилину?

Аааааа... А я-то ломала голову. :)

Цитировать
Именно!!! Вот мы, наконец, и добрались до сути явления.

Значит – Душечка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.  >:(

Цитировать
Как решим - каждый пишет своё?

Да, давайте так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Марта 2013, 00:53:48

Ладно, че делать.  :)

Вам в каких – в бумажных?
Или камнями берете?  ;)
(http://s2.rimg.info/87c283323a222488672237ddd1a5bb5f.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.32179.html)


Я вообще-то капитан Флинт люблю сокровища исключительно в сундуках, но вот вы, Лан, мне скажите - раз я защищала Лику, пускай мне платит её Стас, вы-то почему ему помогаете? :D



А вот напрасно, напрасно, Мелиан, Вы не настаиваете на ее умственной неполноценности. А то и спроса бы с Лики не было. :)

Слишком частое явление, увы - подобная женская  умственная "неполноценность", чтобы я на этом акцентировалась, а все бы разделили мои убеждения. :)


Значит – Душечка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.  >:(

Точно-точно :D У Аверченко тоже был хороший рассказ "Сазонов", где говорилось, что всё-то у женщин  "от Сазонова", то есть с мужского "барского плеча" - и мысли, и убеждения, и жизненные принципы :D


Да, давайте так.

ОК. Вдруг вы раньше меня напишете, так поделитесь, плиз, мне же интересно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Марта 2013, 03:00:04

Я вообще-то капитан Флинт люблю сокровища исключительно в сундуках, но вот вы, Лан, мне скажите - раз я защищала Лику, пускай мне платит её Стас, вы-то почему ему помогаете? :D

Из природной доброты и чувства искренней к Стасу симпатии . :)
 
Цитировать
Слишком частое явление, увы - подобная женская умственная "неполноценность", чтобы я на этом акцентировалась, а все бы разделили мои убеждения.

Вон оно как. Чувствую - придется уже мне выступать адвокатом. Только вот гонорара, боюсь, никто не заплатит. :)

Цитировать
ОК. Вдруг вы раньше меня напишете, так поделитесь, плиз, мне же интересно.

Да, конечно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Марта 2013, 21:39:08

Из природной доброты и чувства искренней к Стасу симпатии . :)

Вы очень добры, Лан! А вот я - не очень :D
 

Вон оно как. Чувствую - придется уже мне выступать адвокатом. Только вот гонорара, боюсь, никто не заплатит. :)

Напротив, готова предложить вам гонорар по собственному вашему запросу. Вам в деньгах, в сокровищах, или творчеством берёте? :D
Мне было бы интересно послушать вашу защиту женщин.


Вот, я написала типа сонет такой, не могу сказать, что очень занимательный, но - книга меня реально поразила.

Сквозь года, века и расстоянья
Мы друг друга обретаем вновь:
Не ослабла вечная любовь,
В новом мире с нею ждёт свиданье.

Воплощений путь довольно длинный
Предрешён изменчивой Судьбой.
В каждой жизни встречусь я с тобой,
А к тебе ведёт меня картина.

На картине наш подъём охвачен
Винтовою лестницей опять.
Мне тебя бы только бы узнать,
Я найду - а может быть иначе?

И, чтоб знали дальние потомки
Адресую в вечность свой наказ:
Судьбоносный шанс даётся раз,
Чтобы цепь любви не стала ломкой.

Дождь ли, ветер, холод - не преграда
Нам придётся прошлое вернуть -
Звёзды нам сулят единый путь,
Лишь друг в друге познаём мы радость.

(http://www.germany.ru/photos/736474.big.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Марта 2013, 23:47:00

Напротив, готова предложить вам гонорар по собственному вашему запросу. Вам в деньгах, в сокровищах, или творчеством берёте? :D

Беру в деньгах, в сокровищах и еще творчеством. В общем – все сразу и без хлеба. :)

Цитировать
Мне было бы интересно послушать вашу защиту женщин.

Если коротко, то – женщина тоже зритель! (с) :)

Цитировать
Вот, я написала типа сонет такой, не могу сказать, что очень занимательный, но - книга меня реально поразила.

Вы знаете – мне очень нравится. А мои стихи пока никак, увы.

Мелиан, я хотела бы спросить Ваше мнение по поводу вопросов так называемого приведенного здесь в одной из тем эльфийского опросника. Объясните нубу – что это вообще такое? И что в нем этакого эльфийского? :) Ну и какова цель этого, с позволения сказать, исследования?

Вопросы для ознакомления без регистрации :) можно (http://rusfolder.com/images/download_2.jpg) (http://rusfolder.com/35662464)

Пароль – 3744.

Открывать - эксплорером, оперой, мозиллой. В общем, мне очень хотелось бы услышать, что Вы думаете по этому поводу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Марта 2013, 00:25:11

Беру в деньгах, в сокровищах и еще творчеством. В общем – все сразу и без хлеба. :)

ОК - я это учту :D


Если коротко, то – женщина тоже зритель! (с) :)

Да, воистину, прекрасная Диана из фильма "Человек с бульвара Капуцинов" в этом убеждает; остальные же "крошки" - в меньшей степени :D

Время настало, и вот они - мы
Вот они мы, ваши крошки:
Хватит чесать в затылке,
Хватит сосать бутылки,
Ну-ка, побейте в ладошки! :D


Вы знаете – мне очень нравится. А мои стихи пока никак, увы.

Мои тоже рождались сложно...тема непростая очень.


Мелиан, я хотела бы спросить Ваше мнение по поводу вопросов так называемого приведенного здесь в одной из тем эльфийского опросника. Объясните нубу – что это вообще такое? И что в нем этакого эльфийского? :) Ну и какова цель этого, с позволения сказать, исследования?

Вопросы для ознакомления без регистрации :) можно (http://rusfolder.com/images/download_2.jpg) (http://rusfolder.com/35662464)

Пароль – 3744.

Открывать - эксплорером, оперой, мозиллой. В общем, мне очень хотелось бы услышать, что Вы думаете по этому поводу.

Ээээ....Видите ли, Лан, я вряд ли скажу вам на этот счёт нечто вразумительное. Я тоже изучила эти вопросы, и они мне эльфийскими не кажутся от слова абсолютно.
Обычная такая анкета при приёме на работу - полная ли занятость рабочего дня, частичная ли.  Или - на приёме у врача...  "душевнобольных" эльфов. Что можно доказать таким исследованием, и скажу даже больше - что этим можно опровергнуть?
 Скажем так, я ждала куда большего от опроса  Нильмо: по его словам, он собирается провести исследование эльфийского вопроса путём этого опроса. Цели оного исследования я не понимаю, почему оно закрыто от вопросов форумчан - тоже не понимаю, но таково было пожелание Нильмо.
Лично я не стала заполнять этот опросник: мне он кажется провокационным, можете считать меня паранойиком.
Но - форум для всех эльфов, и заполнять или не заполнять - личное дело каждого.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Марта 2013, 01:52:36

Ээээ....Видите ли, Лан, я вряд ли скажу вам на этот счёт нечто вразумительное. Я тоже изучила эти вопросы, и они мне эльфийскими не кажутся от слова абсолютно.

И Вам тоже?

Цитировать
Лично я не стала заполнять этот опросник: мне он кажется провокационным, можете считать меня паранойиком.

Ну вот, Ваш диагноз ясен - даже на вопросы теста отвечать не понадобилось. :) Мой - тот же, наверное, это заразно.

А если серьезно - то я с Вами согласна. И, к слову, Мелиан, цель опроса - тоже не бином Ньютона. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Марта 2013, 11:28:13

И Вам тоже?

Я вам больше скажу: и не нам одним. У меня личка ломится от недовольных форумчан, которые задают мне одни и те же вопросы - почему я не уберу до сих пор этот "подозрительный" опрос, который "понятно для кого делается" :)  Они бы  спросили это в открытую, но - тема-то закрыта :D
 А с другой стороны, уберёшь его - и будут потом говорить - эльфы боятся вопросов, эльфы - секта... Тут уж пусть каждый сам решает для себя, надо оно ему или нет.


Ну вот, Ваш диагноз ясен - даже на вопросы теста отвечать не понадобилось. :) Мой - тот же, наверное, это заразно.

 ;D По крайней мере одну эльфийскую черту - паранойю - мы благодаря этому опроснику выяснили, не так ли? ;D

А если серьезно - то я с Вами согласна. И, к слову, Мелиан, цель опроса - тоже не бином Ньютона. :)

Ото ж :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Марта 2013, 19:48:51

 ;D По крайней мере одну эльфийскую черту - паранойю - мы благодаря этому опроснику выяснили, не так ли? ;D

Мелиан, я вот сижу тут гадаю: если иногда мне хочется петь и танцевать, а иногда - вот читаю, например, опросник, и рука сама тянется к топору - то кто мне ближе, Джексон или Раскольников? А как утром рано вставать, так точно вроде Сталин во мне просыпается вместе с тягой к массовым репрессиям... И че теперь делать ввиду вот такой противоречивости моей эльфийской натуры?  ;)

Я что-то там написала, очередную какую-то беду:

Через века.

Издалека
Отголосок разлуки
Издалека

Через века
Ты протянешь мне руку
Через века

И за строкой
Встреч имен и прощаний
Ляжет строка

Звездной рекой
О тебе моя память
Через века

Годы не в счет
И не в счет ложь уныний -
Слабости ложь

Время придет
И к старинной картине
Ты подойдешь

Счастье звеня
Все сомнения снимет
Стылого дня

Вспомни меня
Назови свое имя
Вспомни меня


(http://s004.radikal.ru/i205/1312/05/a361a8a8fd89.jpg) (http://radikal.ru/fp/895b341e36a94cc489bf9ba88b3739bb)

В общем, что вышло – то вышло. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Марта 2013, 21:21:25


Мелиан, я вот сижу тут гадаю: если иногда мне хочется петь и танцевать, а иногда - вот читаю, например, опросник, и рука сама тянется к топору - то кто мне ближе, Джексон или Раскольников? А как утром рано вставать, так точно вроде Сталин во мне просыпается вместе с тягой к массовым репрессиям... И че теперь делать ввиду вот такой противоречивости моей эльфийской натуры?  ;)

Значит, вы и Джексон, и Раскольников, и Сталин в одном лице, Лан ;D
Как говорится - шампунь и кондиционер в одном флаконе :D Ввиду такой противоречивости эльфийской натуры надо расслабиться, перестать соответствовать вымышленным  эльфийским идеалам  ( "раз эльф - надо нюхать цветочки и носить на груди пацифик"), и  - стать самим собой. Разве не ради этого мы живём в мире?



Через века.

Издалека
Отголосок разлуки
Издалека

Через века
Ты протянешь мне руку
Через века

И за строкой
Встреч имен и прощаний
Ляжет строка

Звездной рекой
О тебе моя память
Через века

Годы не в счет
И не в счет ложь уныний -
Слабости ложь

Время придет
И к старинной картине
Ты подойдешь

Счастье звеня
Все сомнения снимет
Стылого дня

Вспомни меня
Назови свое имя
Вспомни меня



В общем, что вышло – то вышло. :)

Нич-чего же себе "беда" - такие замечательные строки! Лан, примите респекты, они тронули мою душу... вы сумели найти такие слова, что "Ищи меня" наполнился новым смыслом и чувством. "Звездной рекой о тебе моя память через века" - прямо слёзы на глаза наворачиваются...
(http://s51.radikal.ru/i133/1303/d2/8b009954d9fb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Марта 2013, 22:06:37

Значит, вы и Джексон, и Раскольников, и Сталин в одном лице, Лан ;D

Вот ведь незадача.  :-\

Цитировать
Ввиду такой противоречивости эльфийской натуры надо расслабиться, перестать соответствовать вымышленным эльфийским идеалам ( "раз эльф - надо нюхать цветочки и носить на груди пацифик"), и - стать самим собой. Разве не ради этого мы живём в мире?

Значит, цветочки нельзя? И пацифик нельзя? И как жить-то, без пацифика?  :'( Пойду – забудусь сном.  ;)

Цитировать
Нич-чего же себе "беда" - такие замечательные строки!

Спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Марта 2013, 00:27:12

Вот ведь незадача.  :-\

А я бы сказала прямо противоположное - большая удача. Раз вы и певец, и  воитель, и вместе с тем тиран, не забыта ни одна сторона вашей личности.

Значит, цветочки нельзя? И пацифик нельзя? И как жить-то, без пацифика?  :'( Пойду – забудусь сном.  ;)

Да...и как это я забыла, без цветочков мы никуда, и без пацифика - ясен перец, тоже :)
Помнится, у нас в самом начале, когда форум № 2 только зародился, был один весёлый юзер, который любил задавать эльфам риторический вопрос: "Если вы любите цветочки,  стало быть, вы гадите бабочками?"  :D Приходилось то и дело стирать крики души означенного юзера, так как отвечать ему не спешили - вероятно, он открывал самую большую эльфийскую тайну :D

Спасибо. :)

Я рада, что вы упомянули о сохранённой Памяти, Лан. И хотя повесть "Ищи меня" не про эльфов, вот строки у вас получились очень...в тему.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Марта 2013, 11:34:50

А я бы сказала прямо противоположное - большая удача. Раз вы и певец, и  воитель, и вместе с тем тиран, не забыта ни одна сторона вашей личности.

Это все мелочи и только стороны. А по сути я мягкая и пушистая, как Винни-Пух. Жалко, что его нет в перечне. :)

Цитировать
Приходилось то и дело стирать крики души означенного юзера, так как отвечать ему не спешили - вероятно, он открывал самую большую эльфийскую тайну

Ну, наконец-то Вы раскрыли самую главную и страшную эльфийскую тайну. :) А то все - пробуждение, пробуждение... :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Марта 2013, 12:28:46

Это все мелочи и только стороны. А по сути я мягкая и пушистая, как Винни-Пух. Жалко, что его нет в перечне. :)

И точно так же любите мёд, как Винни-Пух? Вообще признайтесь, являетесь ли вы фанатом сладкого, Лан?

Ну, наконец-то Вы раскрыли самую главную и страшную эльфийскую тайну. :) А то все - пробуждение, пробуждение... :)

Теперь и вы её тоже знаете :D Бабочек в мире явно будет больше ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Марта 2013, 13:39:25

И точно так же любите мёд, как Винни-Пух? Вообще признайтесь, являетесь ли вы фанатом сладкого, Лан?

Не люблю. Не являюсь. :) У меня с Винни другие общие интересы - сочинение пыхтелок и шумелок. Вы же и сами видите. :)

Цитировать
Бабочек в мире явно будет больше

 ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 27 Марта 2013, 15:07:09
...(жалобно)...А можно я еще немножко поупорствую в своем заблуждении, что бабочки из куколок вылупляются? А?
У меня слишком богатое воображение :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Марта 2013, 22:06:44
...(жалобно)...А можно я еще немножко поупорствую в своем заблуждении, что бабочки из куколок вылупляются? А?
У меня слишком богатое воображение :'(

Мы с Лан разрешаем вам и дальше пребывать в счастливом заблуждении на этот счёт, Айвен! :D ( но на деле мы-то знаем, как появляются бабочки :) И глаза нам открыл форумчанин, которого из-за обилия ненормативной лексики пришлось сильно потереть...теперь - жалко :)


Не люблю. Не являюсь. :) У меня с Винни другие общие интересы - сочинение пыхтелок и шумелок. Вы же и сами видите. :)

О, как я вас понимаю...ну наконец-то хоть одна не-сладкоежка! А то кругом эти сладкоежные эльфы :D
А насчёт Винни - "И хотя там и опилки, Но кричалки и вопилки (А также шумелки, пыхтелки и сопилки)...сочиняю я неплохо иногда. Да!" :)
Побольше бы пыхтелок и шумелок...и можно совсем без мёда :D

Кстати, Лан, я ещё не спросила вас о любимых литературных героях. Если бы можно было выбрать, к примеру, троих, кого бы вы указали?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Марта 2013, 16:25:47

Мы с Лан разрешаем вам и дальше пребывать в счастливом заблуждении на этот счёт,

Да и меня порой терзают смутные сомненья. :) Но я борюсь, честное слово. :)

Цитировать
Кстати, Лан, я ещё не спросила вас о любимых литературных героях. Если бы можно было выбрать, к примеру, троих, кого бы вы указали?

Тааак. Еще три любимых книги, три писателя, три художника, три композитора и тд?  ;)

Ладно, что делать надо сдаваться...  Неловко даже - стесняюсь я как-то.  :-\

Мелиан, три моих любимых литературных героя – три поросенка.  :-[

(http://s48.radikal.ru/i119/1303/0f/495371879cf5.jpg) (http://www.radikal.ru)

О писателях и композиторах лучше уж и не спрашивайте.  :'(


FAVORITES.

Редьярд Киплинг.

БАЛЛАДА О ВОСТОКЕ И ЗАПАДЕ

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Камал бежал с двадцатью людьми на границу мятежных племен,
И кобылу полковника, гордость его, угнал у полковника он.
Из самой конюшни ее он угнал на исходе ночных часов,
Шипы на подковах у ней повернул, вскочил — и был таков.
Но вышел и молвил полковничий сын, что разведчиков водит отряд:
«Неужели никто из моих молодцов не укажет, где конокрад?»
И Мохаммед Хан, рисальдара сын, вышел вперед и сказал:
«Кто знает ночного тумана путь, знает его привал.
Проскачет он в сумерки Абазай, в Бонаире он встретит рассвет
И должен проехать близ форта Букло, другого пути ему нет.
И если помчишься ты в форт Букло летящей птицы быстрей,
То с помощью Божьей нагонишь его до входа в ущелье Джагей.
Но если он минул ущелье Джагей, скорей поверни назад:
Опасна там каждая пядь земли, там люди Камала кишат.
Там справа скала и слева скала, терновник и груды песка…
Услышишь, как щелкнет затвор ружья, но нигде не увидишь стрелка».
И взял полковничий сын коня, вороного коня своего:
Словно колокол рот, ад в груди его бьет, крепче виселиц шея его.
Полковничий сын примчался в форт, там зовут его на обед,
Но кто вора с границы задумал догнать, тому отдыхать не след.
Скорей на коня и от форта прочь, летящей птицы быстрей,
Пока не завидел кобылы отца, и Камал на ней скакал…
И чуть различил ее глаз белок, он взвел курок и нажал.
Он выстрелил раз, и выстрелил два, и свистнула пуля в кусты…
«По-солдатски стреляешь, — Камал сказал, — покажи, как ездишь ты».
Из конца в конец по ущелью Джагей стая демонов пыли взвилась,
Вороной летел как юный олень, но кобыла как серна неслась.
Вороной закусил зубами мундштук, вороной дышал тяжелей,
Но кобыла играла легкой уздой, как красотка перчаткой своей.
Вот справа скала и слева скала, терновник и груды песка…
И трижды щелкнул затвор ружья, но нигде он не видел стрелка.
Юный месяц они прогнали с небес, зорю выстукал стук копыт,
Вороной несется как раненый бык, а кобыла как лань летит.
Вороной споткнулся о груду камней и скатился в горный поток,
А Камал кобылу сдержал свою и наезднику встать помог.
И вышиб из рук у него пистолет: здесь не место было борьбе.
«Слишком долго, — он крикнул, — ты ехал за мной,
слишком милостив был я к тебе.
Здесь на двадцать миль не сыскать скалы, ты здесь пня бы найти не сумел,
Где, припав на колено, тебя бы не ждал стрелок с ружьем на прицел.
Если б руку с поводьями поднял я, если б я опустил ее вдруг,
Быстроногих шакалов сегодня в ночь пировал бы веселый круг.
Если б голову я захотел поднять и ее наклонил чуть-чуть,
Этот коршун несытый наелся бы так, что не мог бы крылом взмахнуть».
Легко ответил полковничий сын: «Добро кормить зверей,
Но ты рассчитай, что стоит обед, прежде чем звать гостей.
И если тысяча сабель придут, чтоб взять мои кости назад,
Пожалуй, цены за шакалий обед не сможет платить конокрад;
Их кони вытопчут хлеб на корню, зерно солдатам пойдет,
Сначала вспыхнет соломенный кров, а после вырежут скот.
Что ж, если тебе нипочем цена, а братьям на жратву спрос —
Шакал и собака отродье одно, — зови же шакалов, пес.
Но если цена для тебя высока — людьми, и зерном, и скотом,
Верни мне сперва кобылу отца, дорогу мы сыщем потом».
Камал вцепился в него рукой и посмотрел в упор.
«Ни слова о псах, — промолвил он, — здесь волка с волком спор.
Пусть будет тогда мне падаль еда, коль причиню тебе вред,
И самую смерть перешутишь ты, тебе преграды нет».
Легко ответил полковничий сын: «Честь рода я храню,
Отец мой дарит кобылу тебе — ездок под стать коню».
Кобыла уткнулась хозяину в грудь и тихо ласкалась к нему.
«Нас двое могучих, — Камал сказал, — но она верна одному…
Так пусть конокрада уносит дар, поводья мои с бирюзой,
И стремя мое в серебре, и седло, и чепрак узорчатый мой».
Полковничий сын схватил пистолет и Камалу подал вдруг:
«Ты отнял один у врага, — он сказал, — вот этот дает тебе друг».
Камал ответил: «Дар за дар и кровь за кровь возьму,
Отец твой сына за мной послал, я сына отдам ему».
И свистом сыну он подал знак, и вот, как олень со скал,
Сбежал его сын на вереск долин и, стройный, рядом встал.
«Вот твой хозяин, — Камал сказал, — он разведчиков водит отряд.
По правую руку его ты встань и будь ему щит и брат.
Покуда я или смерть твоя не снимем этих уз,
В дому и в бою, как жизнь свою, храни ты с ним союз.
И хлеб королевы ты будешь есть, и помнить, кто ей враг,
И для спокойствия страны ты мой разоришь очаг.
И верным солдатом будешь ты, найдешь дорогу свою,
И, может быть, чин дадут тебе и мне дадут петлю».
Друг другу в глаза поглядели они, и был им неведом страх,
И братскую клятву они принесли на соли и кислых хлебах,
И братскую клятву они принесли, сделав в дерне широкий надрез,
На клинке, и на черенке ножа, и на имени бога чудес.
И Камалов мальчик вскочил на коня, взял кобылу полковничий сын,
И двое вернулись в форт Букло, откуда приехал один.
Но чуть подскакали к казармам они, двадцать сабель блеснуло в упор,
И каждый был рад обагрить клинок кровью жителя гор…
«Назад, — закричал полковничий сын, — назад и оружие прочь!
Я прошлой ночью за вором гнался, я друга привел в эту ночь».

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.
Но нет Востока и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Марта 2013, 21:06:47
Мелиан, я хочу тут кое-что сохранить и заодно поделиться с Вами древней светлой красотой (http://www.sinergia-lib.ru/data_files/mse1.mp3).

Mara sinye!

(http://s019.radikal.ru/i623/1303/68/b93d5b7fd889.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Марта 2013, 09:57:46

Да и меня порой терзают смутные сомненья. :) Но я борюсь, честное слово. :)

Сказано - бабочками, стало быть, будем бабочками, и прочь сомненья! ;D


Тааак. Еще три любимых книги, три писателя, три художника, три композитора и тд?  ;)

Ладно, что делать надо сдаваться...  Неловко даже - стесняюсь я как-то.  :-\

Вы меня соотносите с друидами, Лан, которые и мыслят и говорят триадами? Право слово, вы мне льстите :)
И прямо-таки - сдаваться, руки вверх и всё такое? Страшное дело ;)


Мелиан, три моих любимых литературных героя – три поросенка.  :-[

Это, по сути, один литературный герой :) Вот если - три поросёнка, семеро козлят, да ещё Али-Баба и сорок разбойников - получилось бы точно три героя ;D
Кстати, да, Серого Волка мы ещё незаслуженно обошли вниманием.

О писателях и композиторах лучше уж и не спрашивайте.  :'(

Не буду, раз уж это великая Тайна!



Редьярд Киплинг.

БАЛЛАДА О ВОСТОКЕ И ЗАПАДЕ



Спасибо, они замечательные - я очень люблю Киплинга. А стихи его - "Мы пили за Королеву" - особенно. Эти, которые вы привели - тоже очень светлые.
Если я спрошу о ваших любимых стихах у Киплинга, это тоже будет великая Тайна?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Марта 2013, 16:05:10

Это, по сути, один литературный герой :) Вот если - три поросёнка, семеро козлят, да ещё Али-Баба и сорок разбойников - получилось бы точно три героя ;D
Кстати, да, Серого Волка мы ещё незаслуженно обошли вниманием.

– Все страньше и страньше, - сказала Алиса. - Если три это один, семь тоже один и сорок плюс один это тоже один, то три это семь? А семь равно сорок один? Как у вас здесь все необычно и какие неожиданные перспективы это открывает! :)

Ладно, вот еще один, который точно один, а не три и не восемь, если считать Серого Волка :)

Мустанг – Иноходец.

Что ж помянем, сэр, помянуть не грех,
Всех исчезнувших без следа.
За свободу пью и еще за тех,
Кто ушел от нас навсегда.

А историю я поведать рад,
Только сучьев брошу в костер.
Расскажу о том, кто был ветру брат -
О коне пойдет разговор.

Ну и если выслушать вы не прочь -
Все ж мустанг, сэр, не человек,
Жеребец здесь жил, вороной, как ночь,
Был стремителен его бег.

Длинный в статях, грива – как черный лен,
Шерсть на солнце – словно велюр.
Иноходец, сэр, и ни разу он
На ходу не сменил аллюр.


(http://s002.radikal.ru/i200/1303/d6/179486a201fa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Продолжите? :)

Цитировать
Если я спрошу о ваших любимых стихах у Киплинга, это тоже будет великая Тайна?

Конечно, как Вы догадались? Но ее я открою - The Dawn Wind.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Марта 2013, 20:58:55

– Все страньше и страньше, - сказала Алиса. - Если три это один, семь тоже один и сорок плюс один это тоже один, то три это семь? А семь равно сорок один? Как у вас здесь все необычно и какие неожиданные перспективы это открывает! :)

Так это ж сказка, а в сказке другие законы и не важен счёт :D


Ладно, вот еще один, который точно один, а не три и не восемь, если считать Серого Волка :)

Мустанг – Иноходец.

Что ж помянем, сэр, помянуть не грех,
Всех исчезнувших без следа.
За свободу пью и еще за тех,
Кто ушел от нас навсегда.

А историю я поведать рад,
Только сучьев брошу в костер.
Расскажу о том, кто был ветру брат -
О коне пойдет разговор.

Ну и если выслушать вы не прочь -
Все ж мустанг, сэр, не человек,
Жеребец здесь жил, вороной, как ночь,
Был стремителен его бег.

Длинный в статях, грива – как черный лен,
Шерсть на солнце – словно велюр.
Иноходец, сэр, и ни разу он
На ходу не сменил аллюр.


(http://s002.radikal.ru/i200/1303/d6/179486a201fa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Продолжите? :)

Прекрасно! А...как продолжать? Должна ли я следовать Сеттону-Томпсону или рассказывать свой вариант истории? Давайте хотя бы прояснимся для начала...а то я сейчас весь сюжет сведу к фэнтези, а может быть, изначальный замысел был иным?



Конечно, как Вы догадались? Но ее я открою - The Dawn Wind.

Мы выходим на рассвете, из Сахары дует ветер,
Поднимая нашу песню до небес,
И только пыль под сапогами, с нами Бог и с нами знамя,
И тяжелый карабин наперевес.


Они?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Марта 2013, 21:58:22
Пока вот, сочинилось немного, ну а про остальное я жду ваших пояснений, Лан:

Был, как ветер, свободен, как ветер, горд -
Никому не поймать его
И характер коня был на диво твёрд:
Не пускал к себе никого.

Стадо статных кобыл он своими чтил,
И всегда защищал своих
Сам хозяев не знал, их он  освободил,
Так  берёг и лелеял их.

Только людям нахальства не занимать,
Слишком был тот мустанг хорош,
И коня порешили они поймать
И загнать за хороший грош.

Да, загнать – это гнать его день и ночь
Загоняя также кобыл
И никто не в силах коню помочь
Что прекрасен, как ветер, был.

Так-то, сэр. А всегда ли в жизни уйдёшь,
Коль охотников стала тьма?
Слишком был, я сказал, тот мустанг хорош,
Успокоятся, лишь поймав.


(http://www.stihi.ru/pics/2010/05/10/117.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Марта 2013, 04:10:43

 А...как продолжать? Должна ли я следовать Сеттону-Томпсону или рассказывать свой вариант истории?

Да, я предполагала следовать оригиналу.

Цитировать
Мы выходим на рассвете, из Сахары дует ветер,
Поднимая нашу песню до небес,
И только пыль под сапогами, с нами Бог и с нами знамя,
И тяжелый карабин наперевес.

Они?

Марш иностранного легиона?  :) Вы меня уже туда отправили?  ;)
Нет. Я не знаю переводился ли Ветер Рассвета. Вот текст:

FAVORITES.

The Dawn Wind

At two o'clock in the morning, if you open your window and listen,
You will hear the feet of the Wind that is going to call the sun.
And the trees in the shadow rustle and the trees in the moonlight glisten,
And though it is deep, dark night, you feel that the night is done.        

So do the cows in the field. They graze for an hour and lie down,
Dozing and chewing the cud; or a bird in the ivy wakes,
Сhirrups one note and is still, and the restless Wind strays on,
Fidgeting far down the road, till, softly, the darkness breaks.

Back comes the Wind full strength with a blow like an angel's wing,
Gentle but waking the world, as he shouts: "The Sun! The Sun!"
And the light floods over the fields and the birds begin to sing,
And the Wind dies down in the grass. It is day and his work is done.                              

So when the world is asleep, and there seems no hope of her waking
Out of some long, bad dream that makes her mutter and moan,
Suddenly, all men arise to the noise of fetters breaking,
And every one smiles at his neighbour and tells him his soul is his own!


Цитировать
Пока вот, сочинилось немного, ну а про остальное я жду ваших пояснений, Лан

Очень хорошо у Вас сочинилось.  :) Продолжайте, дописывайте по-своему, я не хочу Вас тормозить. Я попробую написать свой вариант окончания.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Марта 2013, 10:59:35

Да, я предполагала следовать оригиналу.

ОК, оригинал в своё время я очень любила. Когда ходила на конный спорт, мечтала быть ковбоем и хорошо стреляла :D


Марш иностранного легиона?  :) Вы меня уже туда отправили?  ;)

Разумеется - я была почти уверена, что вы иностранный легионер, Лан :D

Нет. Я не знаю переводился ли Ветер Рассвета. Вот текст:

FAVORITES.

The Dawn Wind

At two o'clock in the morning, if you open your window and listen,
You will hear the feet of the Wind that is going to call the sun.
And the trees in the shadow rustle and the trees in the moonlight glisten,
And though it is deep, dark night, you feel that the night is done.        

So do the cows in the field. They graze for an hour and lie down,
Dozing and chewing the cud; or a bird in the ivy wakes,
Сhirrups one note and is still, and the restless Wind strays on,
Fidgeting far down the road, till, softly, the darkness breaks.

Back comes the Wind full strength with a blow like an angel's wing,
Gentle but waking the world, as he shouts: "The Sun! The Sun!"
And the light floods over the fields and the birds begin to sing,
And the Wind dies down in the grass. It is day and his work is done.                              

So when the world is asleep, and there seems no hope of her waking
Out of some long, bad dream that makes her mutter and moan,
Suddenly, all men arise to the noise of fetters breaking,
And every one smiles at his neighbour and tells him his soul is his own!



ХОрошо бы сделать его перевод-подстрочник, а я бы тогда смогла бы повторить его стихотворную форму в русском языке. Вроде как темп несложный, а вот с переводом я могу не справиться, непрофессионально будет.




Очень хорошо у Вас сочинилось.  :) Продолжайте, дописывайте по-своему, я не хочу Вас тормозить. Я попробую написать свой вариант окончания.


Тогда жду вашего окончания, мне бы не хотелось дописывать по-своему. Напротив, интересен ваш вариант.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 30 Марта 2013, 13:35:47
Если вам интересно, то вот.... нарыла...

Предрассветный ветер   
 
Распахните окно среди ночи, прислушайтесь к ветра дыханью,
Это бриз предрассветный летит, чтобы солнечный встретить венец,
И деревья блестят под луной, и вы слышите веток шуршанье,
И приходит сознанье, что ночи кромешной приходит конец. 
 
Так коровы в бескрайних полях, что пощиплют траву и ложатся,
Или птица чирикнет и смолкнет, пытаясь свой сон превозмочь.
Но без устали ветер летит вдоль дороги, и листья кружатся,
До тех пор, пока с первым лучом постепенно развеется ночь.
 
Ветер дует сильней и сильней, он летит, как на ангельских крыльях,
Хочет мир разбудить, будто нежно он к солнцу взывает: «Явись!»
И рассвет заливает поля. Птичья трель над дорожною пылью.
Ветер скрылся в траве, свое дело закончив. Мы дня дождались.             
 
Когда мир погрузился надолго в глухую ночную дремоту,
И не видно надежды на то, что пробудится он от сна,
Вдруг народ восстает, и, оковы сорвав, улыбается кто-то,
Приходя к пониманью того, что душа его ныне вольна! 


А я люблю вот это

Когда уже ни капли краски...

Когда уже ни капли краски Земля не выжмет на холсты,
Когда цвета веков поблекнут и наших дней сойдут цветы,
Мы - без особых сожалений - пропустим Вечность или две,
Пока умелых Подмастерьев не кликнет Мастер к синеве.
И будут счастливы умельцы, рассевшись в креслах золотых,
Писать кометами портреты - в десяток лиг длиной - святых,
В натурщики Петра, и Павла, и Магдалину призовут,
И просидят не меньше эры, пока не кончат славный труд!
И только Мастер их похвалит, и только Мастер попрекнет -
Работников не ради славы, не ради денежных щедрот,
Но ради радости работы, но ради радости раскрыть,
Какой ты видишь эту Землю, - Ему, велевшему ей - быть!

Перевод В. Топорова
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Марта 2013, 00:08:21
Cпасибо, Айвен, замечательный перевод!
Мне всё же "Рассветный ветер" нравится больше "Когда уже ни капли краски".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Марта 2013, 03:35:23

Тогда жду вашего окончания, мне бы не хотелось дописывать по-своему. Напротив, интересен ваш вариант.

Я немного задерживаюсь, как всегда. Извините.  :) Постараюсь разобраться с делами и дописать.


Если вам интересно, то вот.... нарыла...

Айвен, спасибо Вам преогромное! Я даже не знала, что перевод существует.
Когда уже ни капли краски... - прекрасные стихи.  :)

Мелиан, Вам еще нужен подстрочник? Хотите сделать свой вариант перевода?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Марта 2013, 11:27:30

Я немного задерживаюсь, как всегда. Извините.  :) Постараюсь разобраться с делами и дописать.

А, да не переживайте, Лан, как напишется - так напишется. У меня и у самой была совершенно сумасшедшая неделя, начиная с выходных, так что я вас понимаю.
"Когда грохочут пушки, музы молчат" ;)



Мелиан, Вам еще нужен подстрочник? Хотите сделать свой вариант перевода?


Нужен, конечно. Можно было бы сделать свой вариант по  замечательному переводу Айвен, но я боюсь, что перевод по переводу будет очень приблизительным.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Марта 2013, 15:47:57

Нужен, конечно. Можно было бы сделать свой вариант по  замечательному переводу Айвен, но я боюсь, что перевод по переводу будет очень приблизительным.

Мелиан, я – не переводчик, eсли что.  :)

Подстрочник не передаст Вам правильно смысл, так как структуры русского и английского различны. Поэтому я старалась перевести как можно ближе не к буквe, а к сути. Ловите:

Если ты в два часа утра открываешь окно и слушаешь, то можешь услышать поступь Ветра, идущего, чтобы разбудить Солнце. И деревья шелестят в тени, и деревья сияют в лунном свете, и хотя еще глубокая темная ночь, ты чувствуешь, что ночи приходит конец.

Так делают на полях коровы. Они пасутся в течение часа и ложатся, полусонные и жующие жвачку, и птица, просыпаясь в плюще, коротко поет и смолкает, извещая приближение не знающего отдыха странствующего Ветра - он залетает, рыская везде, пока мягко не разгонит тьму.

Ветер возвращается, полный сил, и его дуновение, как крыло ангела, нежное, но поднимающее весь мир, когда он возглашает: – Солнце! Солнце! Над полями - его легкие струи, птицы начинают петь, и Ветер умирает на траве. Наступил день и его работа закончена.

Поэтому, когда мир спит, и нет надежды на его пробуждение от долгого плохого сна, который заставляет его роптать и стонать, внезапно шум разбивающихся оков тьмы поднимет всех, и люди улыбнутся друг другу и откроют друг другу душу.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Марта 2013, 20:23:57
( улыбается) Спасибо вам, Лан, за  такой замечательный перевод. Теперь мне прямо совестно за то, что я с ним сделала - я всего лишь пыталась "одеть" его в рифму.



Мелиан, я – не переводчик, eсли что.  :)

Подстрочник не передаст Вам правильно смысл, так как структуры русского и английского различны. Поэтому я старалась перевести как можно ближе не к буквe, а к сути. Ловите:

Вы вот не переводчик, я - тем более не поэт, так что не обессудьте, как говорится. Получилось вот это:


В два утра ты окно откроешь и услышишь, как Ветер дышит:
Поступь Ветра, который Солнце собирается разбудить.
И деревья в лунном покрове этот Ветер рукой колышет
Хоть  темно, но крепко сознанье, что осталась ночь позади.

Там стоят на полях коровы – и поевши траву, ложатся
Или птица в плюще зелёном запоёт и умолкнет враз.
Возвещая сей Ветер новый – странник, что привык приближаться
Что летит,  проникая  всюду, ночь и тьму унося от нас.

Полон сил, прилетает Ветер. Он на ангельских крыльях мчится
«Солнце, Солнце»! Он вновь взывает, поднимая весь мир от сна
И дыханьем его согреты, на полях распевают птицы
Только Ветер в траве стихает – ведь работа завершена.

Потому-то, когда мир дремлет, нет надежды на пробужденье
Смотрит страшные сны и стоны вызывают они опять
Тьмы оковы падут на землю, все восстанут  в одно мгновенье
Улыбнутся друг  другу люди, души станут приоткрывать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Апреля 2013, 16:20:39
Потрясающе, Мелиан. :) Вы быстро пишете, и у Вас отлично получилось. А я пока торможу с мустангом – не дописала стихи сразу, пока они еще звучали во мне, а теперь никак не могу к ним вернуться.

Пока, вместо стихов - просто красивая мелодия (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/55/77/64060010-581ebe8029c5.mp3).  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Апреля 2013, 23:07:58
Потрясающе, Мелиан. :) Вы быстро пишете, и у Вас отлично получилось. А я пока торможу с мустангом – не дописала стихи сразу, пока они еще звучали во мне, а теперь никак не могу к ним вернуться.


А, вот вы теперь понимаете, Лан, почему я быстро пишу?  :) Чтобы не забыть свои рифмованные мысли - потому что потом всё словно стирается невидимой рукой.
Со стихами вообще странно выходит: они или пишутся сразу, или не пишутся очень долго. Так что я вас прекрасно понимаю.

Пока, вместо стихов - просто красивая мелодия (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/55/77/64060010-581ebe8029c5.mp3).  :)

Она действительно прекрасна...Лан, она словно бы из другого мира. Мне почему-то видятся вересковые поля, которые волнует ветер...и я стою на утёсе и  там внизу - море.
Мелодия, которая рисует такую картину, поистине необыкновенна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 02 Апреля 2013, 10:15:19
Melian

Очень хорошо получилось.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Апреля 2013, 11:49:27

А, вот вы теперь понимаете, Лан, почему я быстро пишу?  :) Чтобы не забыть свои рифмованные мысли - потому что потом всё словно стирается невидимой рукой.
Со стихами вообще странно выходит: они или пишутся сразу, или не пишутся очень долго. Так что я вас прекрасно понимаю.

Понимаю. Но так быстро все равно не могу. Нет, я не тормоз - просто медленный газ. ;)

Я еще хотела извиниться за неточность, вернее даже неправильность перевода последней строки, которую Вы бережно сохранили в своей стихотворной обработке. :) Потом как-нибудь объясню о чем идет речь, и почему я это сделала.

Цитировать
Мелодия, которая рисует такую картину, поистине необыкновенна.

Это - Яннис Хризомаллис. Да, мне композиция тоже очень нравится. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Апреля 2013, 20:36:44
Melian

Очень хорошо получилось.

Cпасибо, Кумехтар!


Понимаю. Но так быстро все равно не могу. Нет, я не тормоз - просто медленный газ. ;)

Ну и не торопитесь, Лан, раз так. У нас же нет задачи написать стих к какому-то сроку - дайте своей душе наполниться созвучиями. А то я иногда тороплюсь, чтобы мысль не упустить, но если она в голову не лезет, то можно и обождать.


Я еще хотела извиниться за неточность, вернее даже неправильность перевода последней строки, которую Вы бережно сохранили в своей стихотворной обработке. :) Потом как-нибудь объясню о чем идет речь, и почему я это сделала.

Да, и теперь мои строки тоже сохранили эту неточность:) Ну и теперь всё зависит от вас: захотите - я её переделаю, а нет - так я бы намеренно так оставила, типа - художественные особенности перевода ;)


Это - Яннис Хризомаллис. Да, мне композиция тоже очень нравится. :)

Волшебная музыка...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Апреля 2013, 22:40:12

Ну и не торопитесь, Лан, раз так. У нас же нет задачи написать стих к какому-то сроку - дайте своей душе наполниться созвучиями. А то я иногда тороплюсь, чтобы мысль не упустить, но если она в голову не лезет, то можно и обождать.

Ну а совесть-то?  :)

Я дописала - наскоро, не судите строго. Все вместе:

Мустанг - Иноходец.

Что ж помянем, сэр, помянуть не грех,
Всех исчезнувших без следа.
За свободу пью и еще за тех,
Кто ушел от нас навсегда.

А историю я поведать рад,
Только сучьев брошу в костер.
Расскажу о том, кто был ветру брат -
О коне пойдет разговор.

Ну и если выслушать вы не прочь -
Все ж мустанг, сэр, не человек,
Жеребец здесь жил, вороной, как ночь,
Был стремителен его бег.

Длинный в статях, грива – как черный лен,
Шерсть на солнце – словно велюр.
Иноходец, сэр, и ни разу он
На ходу не сменил аллюр.

Был, как ветер, свободен, как ветер, горд -
Никому не поймать его
И характер коня был на диво твёрд:
Не пускал к себе никого.

Стадо статных кобыл он своими чтил,
И всегда защищал своих
Сам хозяев не знал, их он освободил,
И берёг и лелеял их.

Но и нам нахальства не занимать,
Слишком был тот мустанг хорош,
Мы коня решили тогда поймать
И загнать за хороший грош.

Да, загнать – это гнать его день и ночь
Загоняя также кобыл
И никто не в силах коню помочь
Что прекрасен, как ветер, был.

Так-то, сэр. А всегда ли в жизни уйдёшь,
Коль охотников стала тьма?
Слишком был, я сказал, тот мустанг хорош -
Успокоимся, лишь поймав.

Я был молод тогда. Я уверен был,
Что узда лишь – закон коню.
Иноходец звал, уводил кобыл,
Он посев топтал на корню.

Я в засаду сел, но спустить курок
Я не смог – дрожала рука.
А ловушек он избегал, как волк,
Он их чуял издалека.

Что же делать – терпение истекло,
Мы лицом не ударим в грязь.
Я почистил кольт, подогнал седло,
И охота, сэр, началась.

Я был молод и зол, он – горяч и юн,
Ну увидим же – чья возьмет.
Непрерывно мы гнали коня пять лун,
Бег его – вороной полет.


Мы меняли коней, он бежал, как лань -
Ветра тень в ночей серебре.
И с утеса птицей скользнул за грань,
В день шестой, на алой заре.

Мы не ждали, загнав его на карниз,
Что скакнет он с отвесных стен,
А он взвился свечкой и прыгнул вниз,
Не сменив свободу на плен.

Конь, как лебедь, пел - он, прощаясь, ржал,
Он застыл на самом краю,
И я помню, как он летел со скал,
Обрывая песню свою.


(http://s005.radikal.ru/i212/1304/54/c976f9e8b868.jpg) (http://www.radikal.ru)

Стихло все. Лишь ветер в травах звенел.
Молча ехали мы назад,
И лица поднять ни один не смел,
Друг от друга скрывали взгляд.

Что же, сэр, про мустанга и про обрыв,
Вам – история у костра,
Ну а мне – мне помнить, покуда жив,
Словно это было вчера.

Стар я, сэр, утекло уж немало лет,
Но я вижу во сне коня,
И я знаю – скоро придет рассвет,
И в рассвет позовут меня.

На скале, где стыла, стекая, кровь,
Встану я, как время придет,
И за гранью, сэр, я увижу вновь,
Бег коня -  вороной полет.


(http://i060.radikal.ru/1304/9b/a0f591338fa1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Да, и теперь мои строки тоже сохранили эту неточность:) Ну и теперь всё зависит от вас: захотите - я её переделаю, а нет - так я бы намеренно так оставила, типа - художественные особенности перевода

Давайте оставим все, как есть.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2013, 22:54:20
Спасибо, Лан... Слов нет - плакать хочется почему-то. Я словно увидела эту картину, где конь бросился со скалы вниз, и где старый охотник, уходя в рассвет, вновь видит эту картину. Вы прекрасно пишете, примите мой поклон!

Да, давайте оставим всё, как есть...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Апреля 2013, 02:06:06
Спасибо за добрый отзыв.  :) Я там поправила кое-какие мелочи у себя, и одну строфу у Вас. Вместо "людям нахальства не занимать", я все же решилась написать "но и нам нахальства не занимать", так как дальнейшее повествование идет от лица участника, и немного странно, что он говорит о себе и товарищах в третьем лице. В общем, я сделала это, чтобы просто свести все три части по смыслу - не сердитесь за непрошенную правку.  :)

Мелиан, если мое окончание расстроило Вас - извините. Сама история трагична, Вы же знаете.

Давайте напишем что-нибудь веселое или смешное, только о ком из любимых литературных героев? Нужно подумать.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Апреля 2013, 08:19:04

Мелиан, если мое окончание расстроило Вас - извините. Сама история трагична, Вы же знаете.

Не расстроило - растрогало, Лан, а это разное всё же. Да я знала эту трагическую историю, только обращённая в стихи она стала более...графичной, резкой, и очень берущей за душу. Спасибо вам!

Я там поправила кое-какие мелочи у себя, и одну строфу у Вас. Вместо "людям нахальства не занимать", я все же решилась написать "но и нам нахальства не занимать", так как дальнейшее повествование идет от лица участника

Правильно и сделали, мои благодарности! Я же просто не знала, что повествование идёт от лица охотника, а учитывая, что у вас это следует из дальнейшего повествования, поправили очень хорошо.
Кстати, да: поправить следует и строку - "УспокоЯТСЯ, лишь поймав."
Если охотник говорит о себе со-товарищи, она должна звучать так - "успокоИМСЯ, лишь поймав".

Давайте напишем что-нибудь веселое или смешное, только о ком из любимых литературных героев? Нужно подумать.

Давайте. Только надо действительно подумать, о чём. Мумми-Тролли не сгодятся? Вас не прельщает, к примеру, поэт Снусмумрик, который пишет мрачные стишки?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Апреля 2013, 20:55:13

Кстати, да: поправить следует и строку - "УспокоЯТСЯ, лишь поймав."
Если охотник говорит о себе со-товарищи, она должна звучать так - "успокоИМСЯ, лишь поймав".

На самом деле, Мелиан, можно оставить, как есть. Но если Вы хотите - ок, пофиксила.

Цитировать
Давайте. Только надо действительно подумать, о чём. Мумми-Тролли не сгодятся?

Мне тоже они первым делом вспомнились. :)

Цитировать
Вас не прельщает, к примеру, поэт Снусмумрик, который пишет мрачные стишки?

Опять мрачные, что ж такое.   :-[

Меня на самом деле пока прельщает сейчас не написание стихов, а только музыка - вот эта (http://www.yapfiles.ru/files/589124/20c59a1500678c251d3a181be0ec245b.mp3) была написана еще на столетие раньше песен Короля.  :)

(http://s018.radikal.ru/i506/1304/85/a59c421bf9b5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Апреля 2013, 23:19:18

На самом деле, Мелиан, можно оставить, как есть. Но если Вы хотите - ок, пофиксила.

Да, Лан, вот так лучше стало, тогда всё становится на свои места.


Мне тоже они первым делом вспомнились. :)
:) Монотонно-ограниченные мысли. как правило, сходятся.


Опять мрачные, что ж такое.   :-[

А мы сделаем стихи Снусмумрика весёлыми :D


Меня на самом деле пока прельщает сейчас не написание стихов, а только музыка - вот эта (http://www.yapfiles.ru/files/589124/20c59a1500678c251d3a181be0ec245b.mp3) была написана еще на столетие раньше песен Короля.  :)

(http://s018.radikal.ru/i506/1304/85/a59c421bf9b5.jpg) (http://www.radikal.ru)



Потрясающая, истинно эльфийская музыка, как будто из древних времён...спасибо огромное!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 01:03:35

А мы сделаем стихи Снусмумрика весёлыми :D

Но останется ли он Снусмумриком?  :)

Цитировать
Потрясающая, истинно эльфийская музыка, как будто из древних времён... спасибо огромное!

Она и есть из древних времен - начало XII века.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 01:08:39
Дождалась всё-таки... а уже полчаса как пытаюсь уйти спать :D



Но останется ли он Снусмумриком?  :)

Хороший вопрос, Лан, главное - риторический. Из разряда - "Если бы Владимир Высоцкий не пил бы, смог бы он оставаться гениальным поэтом?"
Как по мне, всё просто: достаточно писать в его стиле, только в конце стиха делать оптимистическую концовку, пускай и с налётом мрачности. Один может писать за Снуси, второй - за Мумми-Тролля ;)



Она и есть из древних времен - начало XII века.  :)

Её писала эльфийка, живущая в XII веке, наверное.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 01:22:25

Хороший вопрос, Лан, главное - риторический. Из разряда - "Если бы Владимир Высоцкий не пил бы, смог бы он оставаться гениальным поэтом?"

Вы меня заинтриговали. Так смог бы или нет?   ???

Цитировать
Её писала эльфийка, живущая в XII веке, наверное.

Точно.  :) Хотя вряд ли она сама это понимала.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 01:29:01

Вы меня заинтриговали. Так смог бы или нет?   ???

Гениальным поэтом - смог бы, его не водка писать заставляла. А вот остаться самим собою - вряд ли :D

Точно.  :) Хотя вряд ли она сама это понимала.  :)


Чему удивляться, столько непробуждённых... И я вот прямо в глубоких размышлениях - могла ли быть монахиня  Хильдегарда фон Бинген эльфийкой?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 01:51:55
Цитировать
Гениальным поэтом - смог бы, его не водка писать заставляла. А вот остаться самим собою - вряд ли
Надрыв бы ушел, коим он был славен.
Цитировать
И я вот прямо в глубоких размышлениях - могла ли быть монахиня  Хильдегарда фон Бинген эльфийкой?
А то. И глюки наличествовали.
Уна, а мимо Вас не пробегал перевод на русский ее книг?
Меня интересует "Книга о внутренней сущности различных природных созданий". Или хоть частями, то бишь "Книга о простой медицине" и "Книга об искусстве исцеления"
Попадаются только огрызки и цитаты.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 02:15:54

Чему удивляться, столько непробуждённых... И я вот прямо в глубоких размышлениях - могла ли быть монахиня Хильдегарда фон Бинген эльфийкой?

Думаю - да. Я обычно сужу о дереве по плодам, Мелиан.  :)

Цитировать
Уна, а мимо Вас не пробегал перевод на русский ее книг?

Айвен - аlas. Мимо меня пробежала только коллекция ее гимнов, одним из которых я и поделилась. Если что-нибудь попадется из того, что Вам нужно, дам ссылку.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 14:46:01
[

Думаю - да. Я обычно сужу о дереве по плодам, Мелиан.  :)

Удивительны мне, Лан,  эльфы в монашестве, которое только и занималось, что умерщвлением плоти.  Это ж противоречит эльфийской сути! Но - слушая её музыку, думаю, что это был исключительный случай. И - единичный ли?
Не поверите, в католическом храме в Москве на Лубянке есть священник - эльф. Внешность - совершенно, кстати, канонически- ангельская, ну только  разве что крыльев нету :) Рассказал мне, что он из польской дворянской семьи, и отец определил его в священники.

Мимо меня пробежала только коллекция ее гимнов, одним из которых я и поделилась. Если что-нибудь попадется из того, что Вам нужно, дам ссылку.

Я вчера наблюдала ещё один клип с её музыкой - там девушка в белом поёт в лесу. Потрясающая музыка просто! Как у Дивны Любоевич.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 15:10:27

Удивительны мне, Лан,  эльфы в монашестве, которое только и занималось, что умерщвлением плоти.  Это ж противоречит эльфийской сути!

Умерщвление плоти – не цель монашества. :) И да, Хильдегарде умерщвление плоти было крайне чуждо, как и посты и прочие внешние строгости. У нее были свои пути. Просто ей, с ее видениями и духовными устремлениями, была открыта только одна дорога – в монастырь, ей она и пошла.

Цитировать
Но - слушая её музыку, думаю, что это был исключительный случай. И - единичный ли?

Далеко нет. :) Другое дело, что в узких рамках Церкви эльфам бывает совсем непросто. Хильдегарде очень крупно повезло.

Цитировать
Не поверите, в католическом храме в Москве на Лубянке есть священник - эльф. Внешность - совершенно, кстати, канонически- ангельская, ну только  разве что крыльев нету. Рассказал мне, что он из польской дворянской семьи, и отец определил его в священники.

Верю – встречала таких и в Православии. Кстати, и Хильдегарда была из древнего рыцарского рода.

Цитировать
Потрясающая музыка просто! Как у Дивны Любоевич.

Дивна, если я не ошибаюсь, музыку не пишет. Но Ваше сравнение мне понятно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 21:23:14

Умерщвление плоти – не цель монашества. :) И да, Хильдегарде умерщвление плоти было крайне чуждо, как и посты и прочие внешние строгости. У нее были свои пути. Просто ей, с ее видениями и духовными устремлениями, была открыта только одна дорога – в монастырь, ей она и пошла.

Разумеется, Лан. Однако люди, отказываясь от брачного обряда и отношений мужчин и женщин, шли ещё дальше по этому пути и начинали умерщвлять плоть. Как вы знаете, в таких делах легко перегнуть палку, особенно если речь идёт о святости.
Да, в то время, когда жила Хильдегарда, она могла бы либо выйти замуж и посвятить себя семье и детям, либо же - уйти в монастырь. Или - основать монастырь на свои средства и стать его настоятельницей? Вот тогда бы  на её пути действительно посмотрели бы сквозь пальцы.


Далеко нет. :) Другое дело, что в узких рамках Церкви эльфам бывает совсем непросто. Хильдегарде очень крупно повезло.

В том-то и дело, что подобные  монастырские рамки меняют и искажают эльфийскую природу, ориентированную на радость, а не на мучения плоти во имя очищения души.
Выше комментом я предположила, в чём могло заключаться везение Хильдегарды - она ведь действительно была настоятельницей монастыря.

Верю – встречала таких и в Православии. Кстати, и Хильдегарда была из древнего рыцарского рода.

И вероятно, весьма небедного?


Дивна, если я не ошибаюсь, музыку не пишет. Но Ваше сравнение мне понятно. :)


Верно, Дивна музыку исполняет. Я неточно выразилась: я хотела сказать, что музыка напоминает ту, которую исполняет Дивна. Такие возвышенные церковные гимны...только у Хильдегарды больше эльфийских мотивов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 22:22:36

Выше комментом я предположила, в чём могло заключаться везение Хильдегарды - она ведь действительно была настоятельницей монастыря.

Это не спасло бы от обвинения в ереси, например. Но она победила – с ней считались.

Цитировать
И вероятно, весьма небедного?


Вероятно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 22:49:29
Ну немного не так.
Хильдегарда Бингенская была дочерью обедневшего рыцаря. После смерти родителей ее забрала к себе тетка, настоятельница того самого крохотного монастыря монахинь на 10. 8летняя девочка была, что называется, "не жилец". Припадки, похожие на эпилептические, судя по всему проблемы с сердцем. Ребенок выжил. Позже у нее были экстатические провалы на несколько дней. Ну куда ей замуж?
А в монастыре она научилась читать, выращивала лекарственные растения, лечила людей. Монастырь, благодаря ей,  стал приобретать известность. Приходили к ней лечиться и корова, и волчица, и жучок, и паучок.... Ой! Люди к ней приходили.
После смерти тетки она стала настоятельницей. И благосостояние монастырю принесли ее умения.
В мирской жизни ее, скорее всего, сочли бы ведьмой. У нее действительно очень странные рецепты, но действенные.
Например, я как-то откопала ее способ лечения аметистом.
Внимание! Для того, чтобы аметистовая щетка лечила, ее нужно лизнуть для "прицеливания" к пациенту.
Логично? Да. К тому же работает. Современные литотерапевты тихо плачут в уголке.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 23:00:26
Спасибо, что рассказали историю Хильдегарды, Айвен, я её не знала. И судя по вашему рассказу, в мирской жизни её действительно сочли бы ведьмой. А так - мы, потомки, наслаждаемся её гимнами:
http://video.yandex.ru/users/melian7/view/55/


Это не спасло бы от обвинения в ереси, например. Но она победила – с ней считались.

Наверняка. считали её чуть ли не святой, если она людей лечила.

Цитировать
И вероятно, весьма небедного?


Вероятно. :)

А вот и ошиблись, Лан, мы с вами. В смысле денег Хильдегарда не была подстрахована - люди шли к ней за её чудесами. Раз уж благосостояние монастырю принесли именно её умения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Апреля 2013, 03:08:14

Ну немного не так.
Хильдегарда Бингенская была дочерью обедневшего рыцаря.

Айвен, спасибо за уточнения. :)


А вот и ошиблись, Лан, мы с вами. В смысле денег Хильдегарда не была подстрахована - люди шли к ней за её чудесами. Раз уж благосостояние монастырю принесли именно её умения.

Мелиан, я, если честно, помнила только, что она из рыцарского рода - десятый что ли ребенок, что была болезненной в детстве, что ушла в монастырь и стала позже там настоятельницей. Про материальное положение семьи – да, как-то прошло мимо меня. А уточнить еще раз в инете не удосужилась. :)
Так что – спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Апреля 2013, 22:07:30

Мелиан, я, если честно, помнила только, что она из рыцарского рода - десятый что ли ребенок, что была болезненной в детстве, что ушла в монастырь и стала позже там настоятельницей. Про материальное положение семьи – да, как-то прошло мимо меня. А уточнить еще раз в инете не удосужилась. :)
Так что – спасибо.


Надеюсь, Лан, я не очень упаду в ваших глазах, если признаюсь вам честно, что о Хильдегарде фон Бинген впервые услышала от вас? Так что нет ничего удивительного, что я также не знала, богата она или бедна. Так что это спасибо Айвен, которая о ней читала.
 Что же касается  её возможного богатства, то не подумайте, что я ему поклоняюсь, как раз напротив. Меня оно заинтересовало с целью понять, не оно ли помогло Хильдегарде основать монастырь и не потому ли в устав его никто не вмешивался. Но, как видите, Хильдегарду охраняла её собственная добрая слава и то, что она лечила людей. И людей не волновало, что девушка в белом, без покрывала и в венке на волосах больше похожа на фею, чем на монахиню. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 06 Апреля 2013, 22:50:01
Не расстраивайтесь, Мелиан, не упадете.
Мы, благодаря Вам, тоже много нового узнали ;D
Вот и возродился мой давний интерес к Рейнской Сивилле, как называли Хильдегарду, и к раннему христианству.

Кстати, я нарыла по ней очень интересную новую инфу
На протяжении почти двух тысяч лет учителями Церкви были исключительно мужчины. До 1970 года этот титул был присвоен тридцати богословам. Только в ХХ веке было провозглашено целых семь учителей Церкви. Однако период, последовавший за Вторым Ватиканским Собором, обозначил неожиданный переворот: с 1970 года участь быть провозглашенными учителями Церкви досталась женщинам: Павел VI наделил этим титулом св. Катерину Сиенскую и св. Терезу Авильскую, а Иоанн Павел II – св. Терезу из Лизье....
...7 октября этого года в этот список была добавлена Хильдегарда Бингенская (1098-1179). Она тоже вела обширную переписку с Папами, королями, принцами, епископами, монахами и мирянами, и предприняла несколько миссионерских поездок, прежде всего по берегам Рейна и в южную Германию. Там она проповедовала обращение народу и духовенству. Она была также наделена недюжинным поэтическим даром.
Хотя в этих святых женщинах больше всего поражает их глубокая духовность, не следует забывать о том, что они были также очень образованными и наделены большим организаторским талантом. Эти женщины сумели внести свой особый вклад в богословие благодаря своему уму и типично женской восприимчивости, говоря о Боге и о тайнах веры.

Остальное здесь http://ru.radiovaticana.va/storico/2012/11/13/%D1%82%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D1%85%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F/rus-638367
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Апреля 2013, 03:14:39

Надеюсь, Лан, я не очень упаду в ваших глазах, если признаюсь вам честно, что о Хильдегарде фон Бинген впервые услышала от вас?

Все знать невозможно, Мелиан, не переживайте.  :) Я тоже очень многого не знаю.

Цитировать
И людей не волновало, что девушка в белом, без покрывала и в венке на волосах больше похожа на фею, чем на монахиню.

Ну это во внутреннем кругу. Они носили и традиционные одежды.


Кстати, я нарыла по ней очень интересную новую инфу

Действительно очень интересно, Айвен, - спасибо!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2013, 16:35:56

Все знать невозможно, Мелиан, не переживайте.  :) Я тоже очень многого не знаю.

Это верно, Лан: "чем больше я узнаю, тем яснее понимаю, сколького ещё не знаю".


Ну это во внутреннем кругу. Они носили и традиционные одежды.

Значит, получается, было два вида одежды: для внутреннего круга ( венки и белые платья) и для внешнего - традиционные покрывала. Вероятно, было и два вида взглядов были в том монастыре у Хильдегарды - декларируемые во всеуслышанье, и настоящие?
А если взгляд был всё ж таки один, действительно становится интересно, как представители церкви не осуждали его? Я склонна повторить ваши слова - Хильдегарде очень повезло.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Апреля 2013, 18:17:45

Значит, получается, было два вида одежды: для внутреннего круга ( венки и белые платья) и для внешнего - традиционные покрывала. Вероятно, было и два вида взглядов были в том монастыре у Хильдегарды - декларируемые во всеуслышанье, и настоящие?

Нет, как я понимаю, взгляд был один: духовный путь – это путь света, поэзии, радости и красоты. :) И Хильдегарда его не скрывала – он во всем, в ее стихах, в ее наставлениях и музыке.

А так, Мелиан, носить корпоративную одежду еще не значит иметь два взгляда – Вы же не оденете в офис эльфийское платье? :) Внешняя форма есть внешняя форма, но во внутреннем кругу, в своем мире, они одевались так, как это соответствовало их сути.

Кстати, еще один необычный факт:

“Латынь сочинений Хильдегарды — это удивительный языковый феномен, граничащий с глоссолалией: полузнакомый язык лежит перед писательницей, как неторные лесные заросли, сквозь которые ее ведет уверенность лунатика, причем каждое слово обладает такой весомостью и многозначительностью, которых оно уже не имело для более привычного глаза. Но и такая поистине визионерская латынь казалась Хильдегарде все еще слишком обычной и стертой для передачи ее экстазов — и вот она углубляется в конструирование некоего несуществующего сверхъязыка, на много столетий предвосхищая словотворческие эксперименты новейшей эпохи. Ею был составлен лексикон из 920 заново изобретенных вокабул с переводом на латинский и немецкий языки под заглавием "Язык незнаемый" — и в придачу она выдумывала новые начертания для букв! “ (с)

Цитировать
А если взгляд был всё ж таки один, действительно становится интересно, как представители церкви не осуждали его? Я склонна повторить ваши слова - Хильдегарде очень повезло.

И повезло тоже. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2013, 18:56:03

Нет, как я понимаю, взгляд был один: духовный путь – это путь света, поэзии, радости и красоты. :) И Хильдегарда его не скрывала – он во всем, в ее стихах, в ее наставлениях и музыке.

Я уже замечала, очень нетипичный путь для монашества. Поэзия, радость, красота - путь светской личности, причём личности с явно творческой жилкой. Это-то и удивительно у Хильдегарды, честно.


А так, Мелиан, носить корпоративную одежду еще не значит иметь два взгляда – Вы же не оденете в офис эльфийское платье? :) Внешняя форма есть внешняя форма, но во внутреннем кругу, в своем мире, они одевались так, как это соответствовало их сути.

Нет, я не ношу в офис эльфийских платьев, Лан - всему своё место:) Однако же я не скрываю в офисе своих эльфийских взглядов - просто не  особенно акцентируюсь на них, я там не затем, и платят мне не за эльфийское происхождение :)
Допускаю, что для Хильдегарды и её подопечных монашеские рясы были лишь внешней оболочкой, скрывающей их возвышенную сущность.
Просто для того, чтобы вышестоящее церковное начальство закрывало глаза на подобные вольности, нужна веская причина.

Кстати, еще один необычный факт:

“Латынь сочинений Хильдегарды — это удивительный языковый феномен, граничащий с глоссолалией: полузнакомый язык лежит перед писательницей, как неторные лесные заросли, сквозь которые ее ведет уверенность лунатика, причем каждое слово обладает такой весомостью и многозначительностью, которых оно уже не имело для более привычного глаза. Но и такая поистине визионерская латынь казалась Хильдегарде все еще слишком обычной и стертой для передачи ее экстазов — и вот она углубляется в конструирование некоего несуществующего сверхъязыка, на много столетий предвосхищая словотворческие эксперименты новейшей эпохи. Ею был составлен лексикон из 920 заново изобретенных вокабул с переводом на латинский и немецкий языки под заглавием "Язык незнаемый" — и в придачу она выдумывала новые начертания для букв! “ (с)


И повезло тоже. :)

Действительно необычный факт - конструирование нового сверхъязыка, словно она - профессор Толкиен :D Видится мне в этом эльфийская особенность её сущности - создание всех эти вокабул можно счесть ламатьяве.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Апреля 2013, 23:27:35
Повезло? :o
Да, повезло, что стала монахиней. Когда она построила новый монастырь на пожертвования, то в каждую келью была подведена вода. По тем временам немыслимая роскошь.
Была бы рыцарской женой, то ходила бы с перманентным пузом и следила бы за челядью, расходом продуктов и тд и тп.

Мы как-то были в восстановленном баронском замке на Рейне. 13 век. (Мы помним, что Хильдегарду называли Рейнской Сивиллой, то есть скорее всего у ее папочки был такой же). Замок расположен на острове, бароны пиратством подрабатывали.
Попробую его описать.
Подъезд на катерах, раньше был лодочный перевоз.
Каменная стена из валунов почти по всему периметру острова, остается место лишь для причалов и рыболовных мостков. Внутреннее пространство соток 30, может быть 40. Посредине трехэтажная башня с пристроенной винтовой лестницей. Большое одноэтажное здание караулки, амбары, стойла для скота.
Теперь башня. Судя по всему, на первом этаже что-то вроде склада. На втором зал диаметром метров 10-12 с огромным открытым очагом. Днем там готовили и ели. Ночью там спала челядь.
Третий этаж -"апартаменты семьи барона". Такой же зал без намека на перегородки. Я понимаю, что там когда-то все было увешано коврами и гобеленами, патамушта холодно. Отопление от дымохода со второго этажа. Окна без рам, закрываются ставнями, больше похожи на бойницы.
Неимоверная сырость(мы были в холодном мае) и до сих пор едва уловимый запах дыма и нечистот.

Разумеется, повезло иметь отдельную келью с водопроводом.
Неформальный наряд скорее всего включал в себя головную накидку под венком, что мало чем отличается от корпоративного прикида. Может быть, платье летом было льняным, а не суконным, как положено.

Что же касается закрывания глаз церковных властей на вольности, то с 42 лет к Хильдегарде был приставлен папский секретарь, который записывал ее видения после долгих экстатических обмороков. Хммм... Попробовал бы кто-то тронуть "папскую любимицу"
И вот это
Цитировать
духовный путь – это путь света, поэзии, радости и красоты.
Глупости. Заставить встать на путь поэзии и радости невозможно. Какой она была, то и транслировала в мир. Она этот свет и радость создавала.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Апреля 2013, 23:54:56

Я уже замечала, очень нетипичный путь для монашества. Поэзия, радость, красота - путь светской личности, причём личности с явно творческой жилкой. Это-то и удивительно у Хильдегарды, честно.

Да, наверное, нетипичный.

Цитировать
Однако же я не скрываю в офисе своих эльфийских взглядов - просто не  особенно акцентируюсь на них, я там не затем, и платят мне не за эльфийское происхождение

Своих взглядов и Хильдегарда не скрывала. :)


Мы как-то были в восстановленном баронском замке на Рейне. 13 век. (Мы помним, что Хильдегарду называли Рейнской Сивиллой, то есть скорее всего у ее папочки был такой же). Замок расположен на острове, бароны пиратством подрабатывали.
Попробую его описать.

Спасибо за подробное описание. :)

Цитировать
Глупости. Заставить встать на путь поэзии и радости невозможно. Какой она была, то и транслировала в мир. Она этот свет и радость создавала.

Я сказала, что кто-то кого-то заставлял? Я сказала, что таким был ее взгляд.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2013, 01:13:05
Повезло? :o
Да, повезло, что стала монахиней. Когда она построила новый монастырь на пожертвования, то в каждую келью была подведена вода. По тем временам немыслимая роскошь.
Была бы рыцарской женой, то ходила бы с перманентным пузом и следила бы за челядью, расходом продуктов и тд и тп.

Ну, это смотря какой была её цель в жизни, Айвен. Может, Хильдегарда и мечтала бы рожать детей и быть образцовой женой, но ей здоровье не позволило, и она обратила свою энергию на служение Богу.
А вода в каждой келье в 12 веке - да, это действительно очень круто!
Спасибо, кстати, и что замок описали. Я вот много путешествовала по рыцарским замкам, на Рейне не была. Там, наверное, замки были ещё более простыми, чем в Италии и на Мальте. Читать было очень интересно.

Что же касается закрывания глаз церковных властей на вольности, то с 42 лет к Хильдегарде был приставлен папский секретарь, который записывал ее видения после долгих экстатических обмороков. Хммм... Попробовал бы кто-то тронуть "папскую любимицу"

То есть резюмируем: Хильдегарда была на особом положении, оттого ей вольности и прощались и её видения записывались. Что-то, стало быть, Папу заинтересовало особо.


Да, наверное, нетипичный.

Нетипичный, Лан. Именно тот путь, которым следовала Хильдегарда, мог бы быть эльфийским вариантом монашества, отличным ото всего другого. Добавим сюда её видения - да, и картина будет очень знакомой.


Своих взглядов и Хильдегарда не скрывала. :)

Её, в отличие от меня, за её взгляды не осуждали, чтобы она их скрывала :D


Я сказала, что кто-то кого-то заставлял? Я сказала, что таким был ее взгляд.


Здорово, когда в таком безрадостном пути, как монашество, можно найти и поэзию, и радость. Это действительно сила духа Хильдегарды...а может, её незримые помощники, ангелы, давали ей силу.
Во всяком случае, пример поистине удивительный.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 08 Апреля 2013, 01:39:15
Я не думаю, что в 8 лет она мечтала рожать детей.
А монастыри были  в Темные века и в Средневековье и библиотеками, и университетами, и больницами. Думаю, что ей было там интересно. А уж потом она могла сравнивать.
С чего Вы взяли, что путь монашества безрадостен? Она смогла найти там радость, которая и через 900 лет нас поражает.
Кстати, когда я позавчера рылась в сети, то нашла рисунок микрокосма, сделанный Хильдегардой. Он весьма напоминает рисунок человека "золотого сечения" Леонардо да Винчи, но на 350 лет раньше. А сейчас что-то его найти не могу.  :-[

Ну, Мелиан...
Ля Валетта это же конец 16го века. Там и форт уже выглядит настоящим инженерным сооружением, а не грудой камней. И собор готический.
А Мдина (арабы, 13 век) была практически разрушена рыцарями. Там, по-моему, сохранились только подвалы, в которых музей пыток расположен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2013, 01:45:54
В 8 лет, Айвен, она могла мечтать найти любовь и счастье, а такие вещи, как монастырь,  могут устрашить любого ребёнка. Для примера: сказали бы мне маленькой, что меня запрут за высокими стенами, оденут в рясу и никогда не дадут выйти замуж - я сочла бы это вечным заточением  и пришла бы в ужас. По правде говоря, от такой перспективы я и сейчас в ужасе, и никакой радости в этом пути не вижу.

А насчёт Мдины - там много чего есть, и здания 13 века сохранились, я их наснимала. Правда, есть и реставрированные тоже.

Для вас, Лан: ( просто так)
У меня не пишется стих,
Что-то происходит с душой
Что не есть, увы, хорошо  -
Если мысли здесь не в чести.

Были рифмы, были – и нет,
Лишь экран манит синевой
Я к нему склонюсь головой,
Отыскать пытаясь ответ.

Я зависла. Видимо, так -
В первый раз такое со мной
Ведь всегда умела же, но -
В голове ужасный бардак.

Мне ль молить под полной луной
Чтобы кризис мысли прошёл?
Что-то происходит с душой,
Что-то происходит со мной.



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 08 Апреля 2013, 02:02:01
Мелиан, не нужно судить, исходя из реалий 21го века.
Стены и в отцовском замке были. А если ребенок видел свинство, которое творилось на 2м этаже, то может она рвалась к тетке.
Там тихо, работать не надо. Добрые тетеньки ребенка балуют. Учись и молись. А то что службы ранние, то Вы и сейчас не спите, а в Москве 2 часа.
Когда же спит Уна, я вообще не представляю. У нее посты и 3 часа ночи бывают.

У нас недалеко женский Фроловский монастырь. Монахини выходят на рынок что-то купить. Мыло, порошок, корм для котиков. У них такие молодые лица и прозрачные глаза, что таких на улицах и у настоящей молодежи не встретишь. А в черном и готки ходят. Даже модно :)
Покровский монастырь - это розарий в центре города. Красота неописуемая, лучше, чем в ботсаду.

Монастырь - это своего рода поселение, о котором мы в другой теме говорим. Они уходят из грязного мира в свой, созданный своими руками. И они счастливы. Каждому свое.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Апреля 2013, 02:18:09
Айвен, загружу, то, что было у меня:

(http://s017.radikal.ru/i434/1304/80/1e942818b3c0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i419/1304/7c/3be2e2afae7a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s41.radikal.ru/i092/1304/f0/f6516880f982.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i523/1304/a8/f5df47dac731.jpg) (http://www.radikal.ru)


Для вас, Лан: ( просто так)

Скоро снег сойдет за окном,
И на сердце стихнет метель,
И капризный юный апрель
Лед души растопит теплом.
:)

Все пройдет, Мели, и душевная смута уляжется. :) Спокойных снов!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Апреля 2013, 10:20:25
Aiya, Melian!

(http://s10.rimg.info/d90cd34dc1cde208c23387e9a7c94a74.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/50/92/113314308-211222a2c807.mp3)

Вот и ясный солнечный день,
Все сильнее голос весны,
Пусть же светлыми будут сны,
И холодная сгинет тень.


(http://s019.radikal.ru/i644/1304/da/200607d76cd5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2013, 11:53:52
Доброе утро, Лан! Спасибо за замечательные стишки и мелодию Утра! У вас замечательный Винни-Пух, встречающий солнышко :D

И, хотя вы обращаетесь к Айвен, позвольте и мне спросить: а это рисунки Хильдегарды фон Бинген?  Вот этот первый - ну действительно почти Виртувианский человек да Винчи!
Второй рисунок, если я не ошибаюсь- смена времён года с их циклами, третий - космогония ( Грааль и месяц?), а четвёртый - ну про Манускрипт Войнича!

Айвен, по поводу монастырей - само собой, это я своё мнение вам озвучиваю, у Хильдегарды могло быть отличное от моего.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Апреля 2013, 23:03:56

И, хотя вы обращаетесь к Айвен, позвольте и мне спросить: а это рисунки Хильдегарды фон Бинген?

Я не видела сканов ее рукописей, Мелиан, но уверяют, что – да.

Цитировать
Айвен, по поводу монастырей - само собой, это я своё мнение вам озвучиваю, у Хильдегарды могло быть отличное от моего.

По сути Айвен права – да, это поселение, просто со своими особенностями и порядками. И монастыри действительно красивы. Ну а как там внутри, какие отношения – это от собравшихся людей зависит. Хильдегарда создала в своем монастыре особенный, прекрасный и светлый мир. :)

Мелиан, прошу прощения за бесчисленные опечатки в пыхтелке - поправила. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2013, 23:24:36

Я не видела сканов ее рукописей, Мелиан, но уверяют, что – да.

Очень и очень интересные рисунки, Лан. Сдаётся мне, что на третьем какой-то космогонический миф создания вселенной.



По сути Айвен права – да, это поселение, просто со своими особенностями и порядками. И монастыри действительно красивы. Ну а как там внутри, какие отношения – это от собравшихся людей зависит. Хильдегарда создала в своем монастыре особенный, прекрасный и светлый мир. :)

Ах, Лан, да тут проблема не в поселении, и не в наличии/отсутствии воды в кельях, хотя по тем временам это был бы пятизвёздочный отель ;)
Проблема не в красоте стен, и даже не в сложности и лёгкости обрядов.
Проблема - во внутренней свободе-несвободе. Монастырь - это всегда несвобода, это отказ от своего "я", это заточение в четырёх стенах, пусть даже и с водой.
Удивительно, что в таких условиях Хильдегарда сумела создавать особенный, прекрасный и светлый мир! У меня бы такое точно не вышло бы: заточение способно убить личность.


Мелиан, прошу прощения за бесчисленные опечатки в пыхтелке - поправила. :)

Да что вы, спасибо вам большое! Благодаря вашим пыхтелкам у меня целый день прекрасное настроение!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Апреля 2013, 23:47:17

Проблема - во внутренней свободе-несвободе. Монастырь - это всегда несвобода, это отказ от своего "я", это заточение в четырёх стенах, пусть даже и с водой.

Монастырь, Мелиан, это не заточение – попасть в монастырь не так-то просто, очередь желающих на десятки лет растягивается. :)
Это – добровольный выбор и свободный уход. Если эльф выбирает поселение – это заточение и несвобода? А если кто-то выбирает монастырь? Так что распространенное мнение о монастырях, как о тюрьмах, - из кино. Кстати, из монастыря всегда можно было добровольно выйти.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Апреля 2013, 23:56:26

Монастырь, Мелиан, это не заточение – попасть в монастырь не так-то просто, очередь желающих на десятки лет растягивается. :)
Это – добровольный выбор и свободный уход. Если эльф выбирает поселение – это заточение и несвобода? А если кто-то выбирает монастырь? Так что распространенное мнение о монастырях, как о тюрьмах, - из кино. Кстати, из монастыря всегда можно было добровольно выйти.


Да, это не заточение, Лан, если человек уходил в монастырь сам и по доброй воле. Но если, скажем, родители отдавали девицу в монастырь или обрекали сына стать священником, а католический священник приносит обет безбрачия - разве это свобода выбора?
Если эльф выбирает монастырь - безусловно, это удивительный выбор. Эльф может жить отшельником, как Эол Тёмный, к примеру, но вот выбрать форму поселения, где ты зависим вплоть до распорядка дня - разве это присуще эльфам?  Для меня бы это была тюрьма, и дело тут не в кино - я бывала в монастырях, писала о них, беседовала с монахинями и проводила целое своё расследование. Для того, чтобы принять этот образ жизни душою, нужно иметь определённый склад характера.
Вот то, что добровольный выход возможен уже после постига - для меня новость, не скрою.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 00:22:22

Да, это не заточение, Лан, если человек уходил в монастырь сам и по доброй воле. Но если, скажем, родители отдавали девицу в монастырь или обрекали сына стать священником, а католический священник приносит обет безбрачия - разве это свобода выбора?

Это уже искажения, Мелиан. И не монастырская, а, скорее, семейная проблема. Монастырь-то при чем? Решение принималось в семье.

Цитировать
Если эльф выбирает монастырь - безусловно, это удивительный выбор. Эльф может жить отшельником, как Эол Тёмный, к примеру, но вот выбрать форму поселения, где ты зависим вплоть до распорядка дня - разве это присуще эльфам?

Отшельники и среди монахов есть. На Афоне, например. :)

Вы, видимо, знакомы с современными порядками, а я – с историей вопроса, но это долгий разговор.

Если вкратце, то формы монастырей в Православии, например, были нескольких видов – скит, где жило два-три человека, которые сами устанавливали свой распорядок дня, идиоритмы, где у каждого были свои доходы и свой распорядок и общежительные монастыри, где был общий стол и соотвественно общий распорядок. В любой семье есть свой распорядок, Мелиан, время, например, когда люди садятся за стол, а община – это просто большая семья. Было еще отшельничество, где делай, что хочешь, если можешь себя обеспечить.

В России в свое время было постепенно упразднены все альтернативные формы монастырей, так как в одном крупном споре учеников Нила Сорского с учениками Иосифа Волоцкого победили ученики Иосифа Волоцкого. Осталась только общежительная форма, других сейчас в России нет. В таком монастыре общий стол и общее обеспечение, что, конечно, требует общего распорядка дня. Но и там это часто гибкая форма, то есть люди по потребности приспосабливают его под себя. Но он существует, это несомненно.

Но в Греции, например, есть все, что угодно, в том числе и идиоритмы, где каждый живет по своему распорядку и обеспечивает себя сам.

В общем, вопрос это обширный. :)

Цитировать
Для меня бы это была тюрьма, и дело тут не в кино - я бывала в монастырях

Вас туда кто-то толкает? :) И Вы не были в эльфийском монастыре, вот как у Хильдегарды. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2013, 00:53:21

Это уже искажения, Мелиан. И не монастырская, а, скорее, семейная проблема. Монастырь-то при чем? Решение принималось в семье.

Да, Лан, согласна, это искажение. Поэтому в монастырях должны были бы строго спрашивать нового послушника - желает ли он САМ уйти от мира и какова тому причина? Чтобы избежать подобных перегибов.




Отшельники и среди монахов есть. На Афоне, например. :)

Вы, видимо, знакомы с современными порядками, а я – с историей вопроса, но это долгий разговор.

Это - безусловно, так, я ездила по современным монастырям и скитам.

В России в свое время было постепенно упразднены все альтернативные формы монастырей, так как в одном крупном споре учеников Нила Сорского с учениками Иосифа Волоцкого победили ученики Иосифа Волоцкого. Осталась только общежительная форма, других сейчас в России нет. В таком монастыре общий стол и общее обеспечение, что, конечно, требует общего распорядка дня. Но и там это часто гибкая форма, то есть люди по потребности приспосабливают его под себя. Но он существует, это несомненно.

Нет-нет, не знаю насчёт идиоритмов, но скиты есть ещё.  Если вам интересно, я дам вам адреса, чтобы вы туда съездили, особенно в Новгород Великий. Кстати, в одном из них - Перынском - мне даже удалось побывать. Там потрясающий просто по доброте и духовной силе настоятель, я таких людей и не видела больше. А располагается их скит, не поверите, на территории заброшенного пионерлагеря. Вот такие у нас в стране "смены формаций", как говорится :D

Но в Греции, например, есть все, что угодно, в том числе и идиоритмы, где каждый живет по своему распорядку и обеспечивает себя сам.

В общем, вопрос это обширный. :)

 Это, кстати, вполне приемлемая форма совместного сосуществования, жаль, что её у нас не осталось.

Вас туда кто-то толкает? :) И Вы не были в эльфийском монастыре, вот как у Хильдегарды. :)


Не посчастливилось, увы :D А вот там я действительно мечтала бы побывать. Как и в общине Матерей Аваллона в Гластонбери - вот там мне было бы точно интересно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 01:13:36

Да, Лан, согласна, это искажение. Поэтому в монастырях должны были бы строго спрашивать нового послушника - желает ли он САМ уйти от мира и какова тому причина? Чтобы избежать подобных перегибов.

Так спрашивают. Но это как в брак вступали раньше по принуждению – там же тоже спрашивали. И невеста рыдала накануне всю ночь, но говорила под семейным давлением, что согласна. :)

Цитировать
Нет-нет, не знаю насчёт идиоритмов, но скиты есть ещё.  Если вам интересно, я дам вам адреса, чтобы вы туда съездили, особенно в Новгород Великий. Кстати, в одном из них - Перынском - мне даже удалось побывать.

Это скиты только по названию, Мелиан, по сути – небольшие общежительные монастыри.

Классический скит занимает довольно большую ничем не огороженную территорию и состоит из множества калив – часто далеко друг от друга расположенных домов с садами и огородными участками, в каждом из которых живут от двух до шести-семи человек. Каждая калива имеет свой распорядок, свое собственное рукоделие и финансы и свои внутренние взаимоотношения. Монах может переходить из одной каливы в другую в поисках подходящей ему по устроению.

По внешнему виду скит - это огромный сад с разбросанными в нем домами, в России - лес. :) Центром скита является единственная церковь, и хотя каждая калива имеет свое внутреннее помещение для молитвы, церковь на территории скита только одна.

Собираются все члены скита вместе нечасто – только по крупным праздникам в общей соборной церкви и на общей трапезе, все остальное время каждая калива самоуправляется и живет по своему. Управляет скитом не единолично настоятель, а совет старцев - наиболее старых и опытных монахов от каждой каливы. В России такая форма была упразднена, но она существовала – под руководством Нила Сорского. Сейчас настоящие скиты сохранились на Афоне, в основном.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2013, 13:25:11

Так спрашивают. Но это как в брак вступали раньше по принуждению – там же тоже спрашивали. И невеста рыдала накануне всю ночь, но говорила под семейным давлением, что согласна. :)

Я бы давала какой-то срок на раздумье, от 3-х месяцев до года. Чтобы давление семьи, если оно имеется, могло ослабнуть и человек не принимал бы скоропалительных решений о самозаклании.
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.


Это скиты только по названию, Мелиан, по сути – небольшие общежительные монастыри.

Классический скит занимает довольно большую ничем не огороженную территорию и состоит из множества калив – часто далеко друг от друга расположенных домов с садами и огородными участками, в каждом из которых живут от двух до шести-семи человек. Каждая калива имеет свой распорядок, свое собственное рукоделие и финансы и свои внутренние взаимоотношения. Монах может переходить из одной каливы в другую в поисках подходящей ему по устроению.

По внешнему виду скит - это огромный сад с разбросанными в нем домами, в России - лес. :) Центром скита является единственная церковь, и хотя каждая калива имеет свое внутреннее помещение для молитвы, церковь на территории скита только одна.

Вы знаете, Лан, что интересно? Вы описываете почти что точь-в-точь скит,где я была. Там нет никакого ограждения,  всего 3 монаха-скитника.  Настоятель и один из монахов живут  в длинном каменном здании,  в разных кельях, третий - отдельно, в таком домике с садом и ульями с пчёлами, он бортничеством занимается.
Церковь у них есть, маленькая такая, но она стоит отдельно, и они там собираются на молитву. Это общежитиевский уклад или отдельный, как думаете?
Что меня ещё поразило - в церкви есть скамейка, и если тебе тяжело выстаивать молитву ( а на тот момент мне было правда тяжело), на ней можно сидеть с позволения настоятеля.
Насчёт распорядка и финансов - я не интересовалась, конечно, вероятно, у них они общие. Но сам их настоятель занимается фотографией, у него удивительное хобби - снимать таинственные моменты, связанные с церковью, крестами. Вот, Небесный крест - одно из его творений:
(http://pics.livejournal.com/wetfield/pic/00046x29/s320x240)
Правда, Небесный крест - вовсе не Знамение Божье, а просто необычный фотоэффект: лучи прожектора, освещающего крест, отразились на тёмном небе, чем и было это достигнуто.


В России такая форма была упразднена, но она существовала – под руководством Нила Сорского. Сейчас настоящие скиты сохранились на Афоне, в основном.


Сохранились, видать, только её остатки. И кстати, Перынский скит не показался мне ужасным местом заточения - они все были свободны, их там никто не держал. Мне этот монастырь понравился: супруг шутил, что "может, потому, что он - мужской?" :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 09 Апреля 2013, 13:46:02
Спасибо, Уна. Они.

Мелиан.
Ну чем тут манускрипт Войнича?  ???
Мне сдается, что на 4м изображена иерархия Небес. 7 планов. Все как положено.

А на 3м? Космогония? Мого быть, мого быть... Но мого быть и строение атома 8)

А почему Вам в мужском ските понравилось? Вы думаете, что монахини в накидках ходят, чтобы друг другу космы не повыдергивали? ;D А оно им надо? :D

Я спрашивала у монахинь Фроловского. У них в послушницах ходят от 3 до 7 лет. Никто никого не принуждает. Выгонят скорее, чем насильно постригут.
И самый несвободный - это тот, кто в чистом поле озирается в поисках того, кто на его свободу покушается, чтобы ему в ухо заорать, шоб не смел.
Стены... Они внутри, а не снаружи. Несвободные сами себе темницы строят. Если их выпустить, то и знать не будут, что же делать, с кем бороться ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2013, 15:53:00

Мелиан.
Ну чем тут манускрипт Войнича?  ???
Мне сдается, что на 4м изображена иерархия Небес. 7 планов. Все как положено.

Притом, что мне рисунок № 4 показался схожим вот с этим:
(http://s020.radikal.ru/i717/1304/23/9fc0af713be8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Соответственно, я и сообщила о своём сравнении. А что, должна была бы сообщить о вашем? :D
Вероятно, эти круги и есть иерархия Небес, и там, и здесь.


А на 3м? Космогония? Мого быть, мого быть... Но мого быть и строение атома 8)

Эмм...а эта завитушка в середине - как бы его ядро? Интересно.
Лично я вижу строение мира, так как его видели кельты: в центре мира - язычок пламени ( одинокая свеча), его окружают три круга Бытия, за ними - звёздный Аннон. Но каждый ведь видит что-то своё.

А почему Вам в мужском ските понравилось? Вы думаете, что монахини в накидках ходят, чтобы друг другу космы не повыдергивали? ;D А оно им надо? :D

Надеюсь,  Айвен, вы не думаете, что потому, что там были мужчины? :D Я, поверьте, как-то не страдаю от недостатка мужского внимания к своей персоне и в миру, где мужчины не ходят в рясах.
Потому что обстановка там была другая - добрая, сердечная, и главное - свободная. Река Волхов рядом - и там можно купаться, монахи разрешают и настоятель тоже. Хочешь в храм? Ну давай я тебе храм открою, помолишься там в одиночестве! Болеешь? Ну, можешь посидеть во время молитвы. Хочешь снять платок с волос? Да сними: Бог - он у тебя в душе, к чему внешняя атрибутика? Вот ЭТО - настоящий путь, а не все эти догмы ужасные.
При посещении женских монастырей, включая наш московский Рождественский, где мать-настоятельница ко мне очень хорошо отнеслась ( сказала, что я очень серьёзная :D_),  несвобода  всё равно чувствовалась. И никто там никому космы не выдёргивал, девушки были очень мирные и уравновешенные. Просто - это уход от Мира, это тяжёлый путь.

Я спрашивала у монахинь Фроловского. У них в послушницах ходят от 3 до 7 лет. Никто никого не принуждает. Выгонят скорее, чем насильно постригут.
И самый несвободный - это тот, кто в чистом поле озирается в поисках того, кто на его свободу покушается, чтобы ему в ухо заорать, шоб не смел.
Стены... Они внутри, а не снаружи. Несвободные сами себе темницы строят. Если их выпустить, то и знать не будут, что же делать, с кем бороться ;D

С тем, что стены зачастую внутри нас, я солидарна. И с тем, несвободным можно быть, построив внутреннюю темницу - тоже.
 Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.
Потому я и говорю, что монастыри не для эльфов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 17:53:23

Я бы давала какой-то срок на раздумье, от 3-х месяцев до года. Чтобы давление семьи, если оно имеется, могло ослабнуть и человек не принимал бы скоропалительных решений о самозаклании.
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.

Монастырь дает в среднем от 3-х лет до 15. На раздумья. :)

Цитировать
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.

Теоретически – да. Но в то время, когда невест принуждали, они были финансово несамостоятельны и зависели от семьи. Так что идти им было некуда. То же – с насильственным принуждением идти в монастырь: не послушаешься – семья отречется от тебя и ты изгой. Для женщин остаться без угла и семейной поддержки было особенно тяжело, так что выбора у них не было. Но, как я говорила – это семейная и социальная, а не монастырская проблема.

Сейчас принудить к постригу вообще никого не возможно, напротив – добиться пострига трудно и большего наказания, чем изгнание из монастыря, для насельников не существует, это - самая страшная страшилка. :) Монастырь – это их дом, их семья, где они чувствуют заботу и поддержку.

Цитировать
Настоятель и один из монахов живут в длинном каменном здании, в разных кельях, третий - отдельно, в таком домике с садом и ульями с пчёлами, он бортничеством занимается.

То, что Вы описываете – норма и для общежительного монастыря.

Цитировать
Это общежитиевский уклад или отдельный, как думаете?

Отдельный или общежительный это, в первую очередь, – вопрос финансовый. :) Пока их три монаха, это похоже на каливу, но если их будет больше, я думаю, что финансирование таки будет общим. А общее финансирование – это централизованное управление. Скит же не централизован, все его части экономически самостоятельны, соответственно они имеют собственную внутреннюю структуру и самоуправление.

Цитировать
Но сам их настоятель занимается фотографией, у него удивительное хобби - снимать таинственные моменты, связанные с церковью, крестами. Вот, Небесный крест - одно из его творений:

Интересно. :) Вообще монахи – люди часто творческие. Это и фотографы, и художники, и поэты, и ученые. Монастыри раньше вообще были центрами науки и культуры, многие только там и получали образование.

Цитировать
И кстати, Перынский скит не показался мне ужасным местом заточения - они все были свободны, их там никто не держал.

В Православии так всегда и было. Но сейчас по моему в России все подгоняют по западному образцу.

Цитировать
Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.
Потому я и говорю, что монастыри не для эльфов.

Это очень интересный, но крайне спорный вопрос. Отцы Церкви писали, что монах уходит не от мира, а как раз, чтобы изменить мир.
Один из них говорил, что только, чувствуя горячую любовь к миру, можно уйти в монастырь, чтобы помогать ему, все остальные основания для ухода неосновательны. И это проверялось – почему человек ушел, может быть, ему просто лень биться в мире за свое место под солнцем? Или еще банальнее - несчастная любовь? :)
Таких в монастырях не особо приветствовали и крайне неохотно принимали.

Теперь - об изменить мир.

Если брать внешнюю сторону дела – реставрацию красивых зданий, превращение пустырей и помоек в сады и цветники, защиту леса и создание природных парковых территорий, то еще неизвестно, кто для природы делает больше. Монахи добиваются создания заповедников, берегут каждое дерево. :) Организовывают детские дома, богадельни и тд и тп.

Если брать внутреннюю - то их влияние на массы людей несомненно. То есть влияние на  внутреннюю сторону человеческой жизни у монастырей глобальнее, чем у кого бы то ни было. Не зря сейчас этот потенциал – влияние Церкви на умы - вовсю используется политиками.

Кстати, о политике. Влияние монастырей и вообще Церкви на политику надо описывать? Не думаю, чтобы Вам не было это известно. Я не сторонник очень многих процессов, но отрицать их нельзя. К тому же многие люди из влиятельных структур при принятии решений советуются именно с монахами. Так чье влияние больше? :)

Исторически – монах сидел в келье, а к нему приезжал император за советом. :) Такие случаи были нередки. На Афон к старцам и духовным отцам тайно и явно и сейчас кто только не ездит. :)

А отцы тихо себе живут в заповедных, чистых, потрясающих по красоте местах, сидят в кельях, разводят пчелок, выращивают цветочки и - влияют на мир. :) Я помню в одной, скажем так, горячей точке - одного старого монаха, удивительного художника и резчика по дереву - он фотографировал, у него были целые альбомы. И - не кресты, а пчелок, цветочки, травинки, паучков... :) Удивительный человек, очень радостный и светлый. И хотя пребывание в монастыре в тех местах грозило его жизни, он не хотел уходить. И к нему кто только не ездил - за вот этим светом, за радостью. Но это - в сторону.

Вспомните Серафима Саровского, Амвросия Оптинского – сколько к ним приходило людей. Да что там пройдитесь по связям своего знакомого настоятеля-фотографа Перынского скита - Вы удивитесь :)

В науке:

Роджер Бэкон – монах, Грегор Мендель – монах, Джордано Бруно – монах...

Вообще о влиянии западного монашества на развитие науки читайте здесь –

Т. Вудс. Как Католическая церковь создала западную цивилизацию. (http://pawet.net/library/v_other/u_socw/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E.html)

Так что монашество всегда влияло на мир и изменяло мир с такой эффективностью, что об этом остается только мечтать. На скольких людей, например, повлияла Хильдегарда фон Бинген? Сколько жизней и умов она смогла изменить? И ведь это влияние продолжается и сейчас, через тысячу почти лет после ее смерти - кино вон даже сняли. :)

Другое дело – вектор изменений. Торквемада, Шпренгер и Инститорис - тоже были монахами. Изменили они мир? Несомненно.
Так что - наряду с однозначно хорошим есть и негативное, типа охоты на ведьм, и многое спорное, но дураков и фанатиков, в общем, к сожалению, везде хватает. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 09 Апреля 2013, 18:18:17
Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 18:27:52

Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.

Я думаю, что так и было.

Цитировать
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?

Адаригель, большое спасибо. :) Не подумала. Наверное, Вы правы - и Мелиан имеет ввиду именно это.

Ну тогда см. п.1 :) - я имела ввиду, что основанием для ухода в монастырь считался не побег, а любовь к миру и желание помочь ему молитвой. Это - к вопросу о влиянии на мироздание. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 09 Апреля 2013, 18:35:25
Дари, а как хотите, так и понимайте. Хоть мир, хоть МИР.
Мы с Вами о потоке сегодня рассуждали... Так он поток тогда, когда получают. А так Океан. И зависит поток от пропускной способности.
Вы представляете себе "пропускную возможность" Серафима Саровского, о котором говорили, что на нем Россия держится. Сергия Радонежского, который Дмитрия Донского на борьбу с Мамаем благословил. Остальных сами вспоминайте.
На подвижниках мир держится.

Вспомнилась цитата из Бушкова

Уардах в двухстах, на невысоком округлом холме, на фоне потемневшего вечернего неба четко рисовалась высокая круглая башня, и маленькое окно под самыми зубцами было озарено изнутри чуть колышущимся пламенем свечи.

– Там и вчера всю ночь горела свеча… – сказал Сварог рассеянно.

– Разумеется. Там читают «Неостановимое поучение смиренного». Свод молитв, отгоняющих нечистую силу. Некий брат, чье имя забыто, составил ее в незапамятные времена…

– Давно читают?

– Не особенно. Последние четыре с половиной тысячи лет. Конечно, башню много раз чинили и перестраивали, а люди смертны, но чтение не прерывалось ни на минуту. Такова церковь, лорд Сварог…

– И это останавливает…

– Останавливает вера, – сказал брат Тивадар. – Это заклинание сплошь и рядом остается механизмом, послушно действующим в любых руках, а с молитвой обстоит несколько иначе… Успокойтесь, я не собираюсь вести с вами богословские беседы – ваше время еще не пришло. Человек сам должен почувствовать, когда для него настала пора идти в храм, – со своей печалью или стремлением к истине…
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 18:55:33

Успокойтесь, я не собираюсь вести с вами богословские беседы – ваше время еще не пришло. Человек сам должен почувствовать, когда для него настала пора идти в храм, – со своей печалью или стремлением к истине… [/i]

Верные и прекрасные слова, Айвен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2013, 21:05:26
Давайте для начала определимся, Лан: о каком монашестве мы говорим? О православном или католическом?
 И можно, я не буду читать книгу Т. Вудса -  Как Католическая церковь создала западную цивилизацию? Повлиять-то она повлияла,  не спорю, но вопрос - КАК она повлияла? Любовью? Путём к Богу? ))

Вы и сами упомянули "вектор изменения" и  Торквемаду, и слава Эру, что упомянули: а то мне на миг показалось, что со мною говорит агент Ватикана :D Добавьте сюда имена Педро Арбуэса,  Конрада Марбургского, папского легата Арно Амори, сказавшего  при осаде Безье сакраментальную фразу - "Убивайте всех: Господь узнает своих" - и вы наглядно увидите, на каком фундаменте была построена эта цивилизация.

Я могу много чего припомнить ещё, начиная от жестокости рыцарей, несущих слово Христово, в крестовых походах к иноверцам, до охоты на ведьм, во время которой в Европе  поистребляли массу красивых женщин, только потому, что они обладали определёнными способностями. Эльфийки, полагаю, не избежали этой участи в первую очередь - кто ж ещё имел магические способности?
Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните? Это ли достойный путь к Богу, в который его, скажем так, насильно .
отправили?
 По поводу католицизма я высказалась выше: простите, я слабо верю в "горячую любовь к миру", учитывая всё перечисленное. Они любят мир - но странною любовью ;D


Это очень интересный, но крайне спорный вопрос. Отцы Церкви писали, что монах уходит не от мира, а как раз, чтобы изменить мир.
Один из них говорил, что только, чувствуя горячую любовь к миру, можно уйти в монастырь, чтобы помогать ему, все остальные основания для ухода неосновательны. И это проверялось – почему человек ушел, может быть, ему просто лень биться в мире за свое место под солнцем? Или еще банальнее - несчастная любовь? :)
Таких в монастырях не особо приветствовали и крайне неохотно принимали.

Теперь - об изменить мир.

Если брать внешнюю сторону дела – реставрацию красивых зданий, превращение пустырей и помоек в сады и цветники, защиту леса и создание природных парковых территорий, то еще неизвестно, кто для природы делает больше. Монахи добиваются создания заповедников, берегут каждое дерево. :) Организовывают детские дома, богадельни и тд и тп.

Если брать внутреннюю - то их влияние на массы людей несомненно. То есть влияние на  внутреннюю сторону человеческой жизни у монастырей глобальнее, чем у кого бы то ни было. Не зря сейчас этот потенциал – влияние Церкви на умы - вовсю используется политиками.

Кстати, о политике. Влияние монастырей и вообще Церкви на политику надо описывать? Не думаю, чтобы Вам не было это известно. Я не сторонник очень многих процессов, но отрицать их нельзя. К тому же многие люди из влиятельных структур при принятии решений советуются именно с монахами. Так чье влияние больше? :)

В смысле? Монахов или мирян? Мирян, понятное дело. Но если мы говорим о Церкви, вы правы,  я знаю, как Церковь влияет на политику, вот именно сейчас Церковь влияет на политику в своих собственных интересах, и вы это сами прекрасно понимаете, раз говорите, что вы не сторонник "очень многих процессов".
Я вам больше скажу - знали бы вы, насколько я их "не сторонник" ;) При этом я христианка, и отдаю себе отчёт, что человек - несовершенен, и созданная им Церковь - точно так же. А Вера в Бога ( Эру Единого) - всегда свята.


А отцы тихо себе живут в заповедных, чистых, потрясающих по красоте местах, сидят в кельях, разводят пчелок, выращивают цветочки и - влияют на мир. :) Я помню в одной, скажем так, горячей точке - одного старого монаха, удивительного художника и резчика по дереву - он фотографировал, у него были целые альбомы. И - не кресты, а пчелок, цветочки, травинки, паучков... :) Удивительный человек, очень радостный и светлый. И хотя пребывание в монастыре в тех местах грозило его жизни, он не хотел уходить. И к нему кто только не ездил - за вот этим светом, за радостью. Но это - в сторону.

Вспомните Серафима Саровского, Амвросия Оптинского – сколько к ним приходило людей. Да что там пройдитесь по связям своего знакомого настоятеля-фотографа Перынского скита - Вы удивитесь :)

Вот я себе именно так представляю святого человека. Он живёт в уединённом месте, и время его занимают кроме молитв,  прекрасные занятия - резьба по дереву, фотография, разведение пчёл. Но давайте будем честны - таковы не все монахи и монастыри.
И ведь все эти святые люди в политику не лезли и амбиции свои не удовлетворяли, проливая кровь невинных. Тем и ценны.


На скольких людей, например, повлияла Хильдегарда фон Бинген? Сколько жизней и умов она смогла изменить? И ведь это влияние продолжается и сейчас, через тысячу почти лет после ее смерти - кино вон даже сняли. :)

Другое дело – вектор изменений. Торквемада, Шпренгер и Инститорис - тоже были монахами. Изменили они мир? Несомненно.
Так что - наряду с однозначно хорошим есть и негативное, типа охоты на ведьм, и многое спорное, но дураков и фанатиков, в общем, к сожалению, везде хватает. :)


Справедливости ради - много ли у нас таких вот положительных примеров как Хильдегарда? Перевесят ли они всё то отрицательное, что много веков подряд творили фанатики Церкви во имя своей веры? Чем они могут перевесить это?
А то у вас так замечательно получается: положительных примеров - море разливанное просто, а про отрицательные - ма-аленькая строчечка в конце, Томас Торквемада такой прямо единичный злодей получился на кучу святых безгрешных личностей :D

Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?

Да, Адаригель, об этом я тоже не подумала: свалить от мира, чтобы сохранить свою энергию в чистоте и не принять его скверну - тоже вариант.
И да, я имела ввиду Мироздание. Но Лан же подразумевает, что влиять на Мироздание можно через людское сообщество.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 21:48:26

Давайте для начала определимся, Лан: о каком монашестве мы говорим? О православном или католическом?

Я говорила, в основном, о православном монашестве.

Цитировать
И можно, я не буду читать книгу Т. Вудса -  Как Католическая церковь создала западную цивилизацию?

Пожалуйста. Она – о науке, в основном.

Цитировать
Повлиять-то она повлияла, не спорю, но вопрос - КАК она повлияла?

Так вопрос не стоял. Вот Ваша фраза: “Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.”
Я отвечала именно на это – отгораживаются ли монахи от мира или все же изменяют мир - и только.

Мелиан, я, когда отвечаю – то отвечаю на конкретное высказанное положение. И я ответила в общем, разбирать этот процесс детально не входило в мои планы.

Цитировать
Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните?

Вам удивительно, но – да.

Цитировать
А то у вас так замечательно получается: положительных примеров - море разливанное просто, а про отрицательные - ма-аленькая строчечка в конце, Томас Торквемада такой прямо единичный злодей получился на кучу святых безгрешных личностей

Положительных примеров, кроме Серафима Саровского и Амвросия Оптинского я не упоминала никаких. Положительных - два, отрицательных – три, так о чем идет речь? О каком море Вы говорите?

Цитировать
И да, я имела ввиду Мироздание. Но Лан же подразумевает, что влиять на Мироздание можно через людское сообщество.

Нет. Я, возможно, не так Вас поняла, что и признала в своем ответе Адаригели, но мне ничего приписывать не нужно.
Я могу ответить на все, что Вы здесь написали, но, судя по Вашему непримиримому настрою, сомневаюсь, что мне стоит это делать. Я предпочитаю разговоры в мирном тоне.

Вы действительно хотите, чтобы я вступила с Вами в спор? :) Подумайте. :)

Если нет, то – я откланиваюсь. Извините.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 09 Апреля 2013, 22:04:26
вообще-то вот вам обеим ответ Айви
а как хотите, так и понимайте. Хоть мир, хоть МИР.
Если я ее правильно поняла - закон аналогий никто не отменял.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2013, 22:06:14

Я говорила, в основном, о православном монашестве.

Но примеры приводили почему-то в основном из католического. Поэтому я испытала некоторое недоумение.



Так вопрос не стоял. Вот Ваша фраза: “Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.”
Я отвечала именно на это – отгораживаются ли монахи от мира или все же изменяют мир - и только.


Да, действительно,  двойственно получилось. Мне следовало бы высказаться яснее в первой фразе. Разумеется, я имела ввиду положительное влияние на мир, а вовсе не то, что привнёс в мир своим фанатизмом Томас де Торквемада.
Мы опять же и смешали монахов: есть те, кто живёт в монастырях и тогда их влияние заключается в советах сильным мира сего, как вот монах Иоанн Крестьянкин, который дал совет действующему президенту. И есть монахи на верховных должностях, вот как великий инквизитор, и тогда своим влиянием  на политику легко злоупотребить.

Мелиан, я, когда отвечаю – то отвечаю на конкретное высказанное положение. И я ответила в общем, разбирать этот процесс детально не входило в мои планы.

Да, извините, там выше я оговорилась, что я сама не уточнила свою мысль.


.


Положительных примеров, кроме Серафима Саровского и Амвросия Оптинского я не упоминала никаких. Положительных - два, отрицательных – три, так о чем идет речь? О каком море Вы говорите?

Ну почему же? Давайте вместе посчитаем. Тема началась с Хильдегарды фон Бинген, она вами упомянута - один пример. Серафим Саровский и Амвросий Оптинский - два и три. Ваш знакомый монах из горячей точки, который занимается резьбой по дереву - четыре. Мой знакомый из Перынского скита - пять. Ну и Роджеры Бэконы  с Джордано Бруно - до кучи.

Да, это всё так, и эти светлые люди, к счастью, есть. Вопрос в том, что их исчезающе мало на фоне деяний отрицательных личностей, и в
этом заключается ужасная правда.



Нет. Я, возможно, не так Вас поняла, что и признала в своем ответе Адаригели, но мне ничего приписывать не нужно.
Я могу ответить на все, что Вы здесь написали, но, судя по Вашему непримиримому настрою, сомневаюсь, что мне стоит это делать. Я предпочитаю разговоры в мирном тоне.

Вы действительно хотите, чтобы я вступила с Вами в спор? :) Подумайте. :)

Если нет, то – я откланиваюсь. Извините.


Я хотела бы, чтобы вы мне ответили, даже вступив со мною в спор. Вряд ли у нас он будет непримиримым, мы обе достаточно адекватны. Когда Мироздание столь настойчиво воздвигает на нашем пути этот спор, останавливать его уже не имеет смысла - всё равно он состоится где-нибудь в другом месте.
Настроена я достаточно мирно, просто постарайтесь понять: доказывая радости пути монашества, надо привести и его опасность, как наряду с Серафимом Саровским вы уже упомянули Торквемаду.
А так - как говорится, выбор каждого идти этим путём или избегать его сознательно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Апреля 2013, 22:42:29

Но примеры приводили почему-то в основном из католического. Поэтому я испытала некоторое недоумение.

И - где? Афон – это католический пример? Это – Греция. :) Или Серафим Саровский? Или упомянутый отец? Нет, он – православный монах. Где Вы вообще нашли у меня примеры из католичества? Они появились только в самом конце, когда я стала писать о развитии науки.

Цитировать
Да, это всё так, и эти светлые люди, к счастью, есть. Вопрос в том, что их исчезающе мало на фоне деяний отрицательных личностей, и в этом заключается ужасная правда.

Мелиан, люди делятся на мух и пчел. :) Я просто предпочитаю пчел. :)
А ужасная правда обычно заключается в малом знании.

Цитировать
Настроена я достаточно мирно, просто постарайтесь понять: доказывая радости пути монашества, надо привести и его опасность, как наряду с Серафимом Саровским вы уже упомянули Торквемаду.

Опасность безнаказанности власти и денег есть не только в монашестве. Я не доказываю ничего, я только говорю, что нет смысла отвергать, что изначальное призвание монахов – искать мир, радость, любовь и молиться за весь мир.
А так вообще – кто что ищет, тот то и находит. Кто сроден радости, того тянет к радости, кто злу – ко злу.

Цитировать
А так - как говорится, выбор каждого идти этим путём или избегать его сознательно.

Вот уж призывать на какой-то путь в мои планы точно не входит. :) Отговаривать тоже.

Мелиан, все – от нас самих. Мир такой, какой мы его сами делаем, и мы живем так, как выбираем. То есть, можно создать в мире или в монастыре Ривенделл, можно – подобие ада, все в наших руках. И выбранный путь здесь не при чем.

Скажите, если кто-то – продажный полицейский, то виноват ли в этом выбранный им путь? А если недобросовестный врач, юрист, политик, финансист? У Вас путь определяет качества человека?

По поводу спора – хорошо, поговорим. Сразу скажу - я не ставлю, в отличие от Вас, задачи что-то Вам доказать, тем более, что Вы отказываетесь даже знакомиться с предложенными материалами.
Но, если хотите, давайте попробуем рассмотреть вопрос объективно. Завтра постараюсь найти время и ответить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Апреля 2013, 23:30:49
Давайте действительно завтра, Лан, а то разговор это обстоятельный, тут нужно рассмотреть вопрос.


И - где? Афон – это католический пример? Это – Греция. :) Или Серафим Саровский? Или упомянутый отец? Нет, он – православный монах. Где Вы вообще нашли у меня примеры из католичества? Они появились только в самом конце, когда я стала писать о развитии науки.

Книга - это католический пример. И мне не совсем понятно, что книга с таким вот названием может объяснить в православном монашестве.  По чести говоря, книга-то и породила весь этот разговор.


Мелиан, люди делятся на мух и пчел. :) Я просто предпочитаю пчел. :)
А ужасная правда обычно заключается в малом знании.

Вероятно, вам нравятся светлые, созидательные личности, в этом нет ничего удивительного.


Опасность безнаказанности власти и денег есть не только в монашестве. Я не доказываю ничего, я только говорю, что нет смысла отвергать, что изначальное призвание монахов – искать мир, радость, любовь и молиться за весь мир.
А так вообще – кто что ищет, тот то и находит. Кто сроден радости, того тянет к радости, кто злу – ко злу.

Здесь дело не во власти денег - изначально светлых личностей деньги не портят. А вот в вашей финальной фразе- кто что ищет, тот то и находит, полностью солидарна.
Да, изначальное призвание монахов искать мир, радость и любовь, но увы, не все следуют своему призванию.

Мелиан, все – от нас самих. Мир такой, какой мы его сами делаем, и мы живем так, как выбираем. То есть, можно создать в мире или в монастыре Ривенделл, можно – подобие ада, все в наших руках. И выбранный путь здесь не при чем.

Скажите, если кто-то – продажный полицейский, то виноват ли в этом выбранный им путь? А если недобросовестный врач, юрист, политик, финансист? У Вас путь определяет качества человека?

Нет, конечно, Лан, виноват не путь, а сам человек. Просто когда человек - недобросовестный врач или продажный полицейский, плохой политик или вороватый финансист, тут дело его совести, быть хорошим или плохим и дело его веры либо неверия в Высший суд.
А монахи изначально призваны нести свет и добро в мир...поэтому злой монах - само по себе ужасно, чудовищно и недопустимо. Потому что нарушается само  основное призвание  - служить Богу. Потом, любая аскеза кажется мне людской выдумкой на этом пути, извращающей человеческую. сущность. Люди  сознательно отказываются от очень важных функций своего существа, продолжения рода - и  иногда происходит сублимация, из них вырывается ожесточение и зло.  Слава Эру, не все такие!
Потом,  я же не говорю, что путь монашества - плохой; я говорю, что эльфу  с его свободолюбием на этом пути было бы очень трудно.

По поводу спора – хорошо, поговорим. Сразу скажу - я не ставлю, в отличие от Вас, задачи что-то Вам доказать, тем более, что Вы отказываетесь даже знакомиться с предложенными материалами.
Но, если хотите, давайте попробуем рассмотреть вопрос объективно. Завтра постараюсь найти время и ответить.

Давайте  рассмотрим этот вопрос...всё равно уже начали рассматривать. Мне не столько доказывать что-либо нужно, а просто вашу позицию прояснить.  Я спокойно отнесусь к факту её различия с моей... но вот если у нас изначально различная аксиоматика, спор вообще окажется беспредметен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 10 Апреля 2013, 14:24:28
Ох, Дари....
По закону аналогий, если внизу разбираться у каких монахов мед правильней, у католических или православных, то и наверху получится яичница из тухлых яиц :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Апреля 2013, 14:27:05
Ну что же – Мелиан, Снусмумрики в этой теме отменяются. Сожалею. :) Но – воля Ваша.

Цитировать
Вы и сами упомянули "вектор изменения" и Торквемаду, и слава Эру, что упомянули: а то мне на миг показалось, что со мною говорит агент Ватикана

Так и есть – агент, засланный из Ватикана именно к Вам на форум. Писать здесь стихи и вести беседы на литературные темы. :)

Чтобы вести с Вами дальнейший разговор, мне нужно кое-что прояснить:

Цитировать
Я могу много чего припомнить ещё, начиная от жестокости рыцарей, несущих слово Христово, в крестовых походах к иноверцам

Жестокость рыцарей? Это была война, если Вы не в курсе, и воевали они против воинов – не против пушистых зайчиков. Так что конкретно Вы хотите сказать? Поясните Вашу мысль.

Цитировать
до охоты на ведьм, во время которой в Европе поистребляли массу красивых женщин, только потому, что они обладали определёнными способностями. Эльфийки, полагаю, не избежали этой участи в первую очередь - кто ж ещё имел магические способности?

Вы – о ком сейчас? Охоту на ведьм вела не только инквизиция – на этом поприще довольно широко отличились и протестанты. Немалое число приговоров было вынесено не инквизицией – решением светских судов. Так что конкретно Вы хотели бы обсудить?

Цитировать
Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните? Это ли достойный путь к Богу, в который его, скажем так, насильно отправили?
По поводу католицизма я высказалась выше: простите, я слабо верю в "горячую любовь к миру", учитывая всё перечисленное. Они любят мир - но странною любовью

Вы – только католицизм хотели бы обличить? Казни при Кальвине, например, Вас не интересуют?
 
Цитировать
Но если мы говорим о Церкви, вы правы, я знаю, как Церковь влияет на политику, вот именно сейчас Церковь влияет на политику в своих собственных интересах, и вы это сами прекрасно понимаете, раз говорите, что вы не сторонник "очень многих процессов".

Уточните – о чем Вы. Я, в данном конкретном случае, имела ввиду современную Россию.

Цитировать
Справедливости ради - много ли у нас таких вот положительных примеров как Хильдегарда? Перевесят ли они всё то отрицательное, что много веков подряд творили фанатики Церкви во имя своей веры? Чем они могут перевесить это?

Где именно - у нас? Мне, чтобы отвечать, нужно знать, о чем Вы говорите.

Цитировать
Ну почему же? Давайте вместе посчитаем. Тема началась с Хильдегарды фон Бинген, она вами упомянута - один пример. Серафим Саровский и Амвросий Оптинский - два и три. Ваш знакомый монах из горячей точки, который занимается резьбой по дереву - четыре. Мой знакомый из Перынского скита - пять. Ну и Роджеры Бэконы  с Джордано Бруно - до кучи.

Вы хотите считать? Ну что же... Грустно. Но – дело Ваше. Хорошо, давайте будем подсчитывать, кто что кому сказал.

Из исторических положительных примеров  в моем тексте, на который Вы отвечаете, упомянуты двое – Серафим и Амвросий. Творчество Хильдегарды просто послужило началу темы, поэтому я и вспомнила ее в самом конце, как причину этого разговора, но хорошо – пусть трое.

Ваш знакомый – это Ваш пример, мною он был упомянут совсем в другом контексте, и не в положительном и не в отрицательном качестве - перечитайте. На его положительности настаиваете Вы, а я не имею чести быть с ним знакомой.

Своего знакомого монаха я просто вспомнила, как личное впечатление, не собираясь делать из него вообще никакого примера. Смысл той фразы был совсем в другом.

Бэкон и Бруно – ученые, об их моральных качествах нигде ничего не говорилось, это уж Вы сами придумали.

Из исторических отрицательных примеров мною тоже были названы трое. Так что Ваш вывод о море разливанном – мягко говоря преувеличен.

Цитировать
Книга - это католический пример. И мне не совсем понятно, что книга с таким вот названием может объяснить в православном монашестве. По чести говоря, книга-то и породила весь этот разговор.

Я запуталась, Мелиан. При чем тут развитие науки на Западе и православное монашество? Поясните Вашу мысль.

Цитировать
Давайте рассмотрим этот вопрос...всё равно уже начали рассматривать. Мне не столько доказывать что-либо нужно, а просто вашу позицию прояснить.  Я спокойно отнесусь к факту её различия с моей... но вот если у нас изначально различная аксиоматика, спор вообще окажется беспредметен.

Проясните свою аксиоматику. У меня нет времени на беспредметные споры.

И последний вопрос. Вы хотели бы поговорить о монашестве, как о мистическом пути, на котором, как на любом мистическом пути, есть действительно немало опасностей, или об истории Церкви, как инструменте государственной власти? Это – разные темы. Уточните.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Апреля 2013, 15:58:14
Да если бы это была МОЯ воля, Лан,  я бы уж лучше о Снусмумриках написала. Но, по ходу, не я выбираю эту тему, а тема упрямо выбирает меня :D Знаете, бывают такие темы, которые если начнёшь, так уж никогда не закончишь - это как вечный ремонт :) Так что мне тоже жаль Снусмумриков, конечно


Так и есть – агент, засланный из Ватикана именно к Вам на форум. Писать здесь стихи и вести беседы на литературные темы. :)

(подозрительно) А вы уверены, что это именно вы, Лан?  Для агента Ватикана у вас чересчур широкое мировоззрение и разнообразные познания, никакой ярко выраженной агитации я не наблюдаю. И, если совсем откровенно, на нашем форуме ниша агента Ватикана уже занята, и не вами...Но - раз  вы сами признались :D

А если кроме шуток, то вы столько уточнений сразу высказали, что и  я малость запуталась. Действительно, тут чего только не было: и походы Крестовые ( само собой, это были войны, кто бы спорил), и охота на ведьм, и казни при Кальвине, и много чего ещё. Утонуть в многообразии вышеупомянутых тем мы можем запросто., а надо ли оно нам? Поэтому предлагаю ограничиться одним каким-то направлением, чтобы завершить эту тему раз и навсегда. Направлением наиболее близким к тому, что тут упоминалось. Давайте начнём с последнего вопроса, что ли:



И последний вопрос. Вы хотели бы поговорить о монашестве, как о мистическом пути, на котором, как на любом мистическом пути, есть действительно немало опасностей, или об истории Церкви, как инструменте государственной власти? Это – разные темы. Уточните.


Да, я хочу поговорить о мистическом пути монашества.
 Давайте тогда уж определимся - православного монашества, потому что обсуждать католицизм - это достаточно долгое и муторное для меня занятие.  Не потому, что я не выношу католиков, а потому, что путь монашества в католичестве, судя по его искривлениям в сторону инквизиции, для меня добром не является.
История Церкви как инструмент государственной власти - тема отдельного реферата ( если не дипломной работы) и для обсуждения в этих маленьких по размеру комментах не годится.

Да, моя аксиоматика в двух словах - Бог есть, в него я верю. Вера в Бога людьми была обращена в религиозный культ, особенности которого мы сейчас и обсуждаем. Учитывая, что я сама приверженица этого культа,  я говорю о тех его путях, которые лично мне кажутся малоподходящими для эльфов.
Если ничего из вышеперечисленного не противоречит тому, что касается вашей базы ( ну или противоречит, но незначительно), мы можем попытаться продолжить беседу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 10 Апреля 2013, 23:29:23
Жестокость рыцарей? Это была война, если Вы не в курсе, и воевали они против воинов – не против пушистых зайчиков. Так что конкретно Вы хотите сказать? Поясните Вашу мысль

Не согласен .
Западные рыцари обычно воюют против женщин и детей ---- с беспилотников . Против воинов они вышли в последний раз в 1242 году на Чудском озере, да и там они кормили рыб а не воевали .
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 10 Апреля 2013, 23:31:33
Вы – только католицизм хотели бы обличить? Казни при Кальвине, например, Вас не интересуют?

Вижу знатока западноевропейской истории !
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Апреля 2013, 11:06:22

Да, я хочу поговорить о мистическом пути монашества.

Хорошо, это интересный вопрос.

Цитировать
Давайте тогда уж определимся - православного монашества, потому что обсуждать католицизм - это достаточно долгое и муторное для меня занятие. Не потому, что я не выношу католиков, а потому, что путь монашества в католичестве, судя по его искривлениям в сторону инквизиции, для меня добром не является.

Мы не будем обсуждать конкретно православие или конкретно католицизм, но, говоря о пути, причин искривлений, я думаю, коснемся.

Цитировать
Да, моя аксиоматика в двух словах - Бог есть, в него я верю. Вера в Бога людьми была обращена в религиозный культ, особенности которого мы сейчас и обсуждаем.

Подходит.

Цитировать
Учитывая, что я сама приверженица этого культа, я говорю о тех его путях, которые лично мне кажутся малоподходящими для эльфов.

Вот здесь я уточню.  Давайте не будем ничего ни с чем путать и проясним все постепенно и последовательно.

У монашества есть цель, и она – одна, а есть пути достижения этой цели. Мелиан, я сейчас проясняю нашу терминологию – Вы говорите о пути, но путь к цели - всегда не один. Другое дело - каким путем мы придем к ней, а каким - заблудимся. :)
Что подойдет для эльфов, что – нет – станет ясно в процессе.

Знаете, почему форумные споры, в основном, заканчиваются классикой по типу "сам дурак"? Потому что собеседники говорят много, горячо и сразу обо всем, не слыша друг друга – это битва имхов и эмоций. :)

Как я не люблю участвовать в подобном, то предлагаю простую схему – я ставлю вопрос, Вы пишете в ответ то, что думаете, подкрепляете это, как можете, я делаю то же, потом сравниваем и уточняем положения – где именно они совпадают, где – нет. По ходу роем материал и знакомим друг друга с новой для нас информацией. Идет?

Итак – вопрос первый нашей викторины. :)

Что есть цель монашества?

Начинайте, Мелиан. :) Вам – белые фигуры, Ваш ход. :)


Не согласен .
Западные рыцари обычно воюют против женщин и детей ---- с беспилотников .

ну это-то да.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 11 Апреля 2013, 15:21:02
парочку вопросов для уточнения.

1. У вас диалог, или в тет-а-тет встревать можно?  ???

2. Вы ограничиваетесь только христианством?
Буддистские монахи тоже по Пути идут. И творческие личности там тоже водятся
Шитао
(http://www.chinapage.com/painting/shitao/shitaoorchidL.jpg)

Чжу Да
(http://www.picin.net.ru/pic/p1/m12/m11139.jpg)

Хун Жень
(http://www.paintingschinese.com/images/china-resources/classic-paintings/large/1-10-12.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Апреля 2013, 18:02:22

парочку вопросов для уточнения.

1. У вас диалог, или в тет-а-тет встревать можно?  ???

Присоединяйтесь, Айвен. :)

Цитировать
2. Вы ограничиваетесь только христианством?

Посмотрим, как пойдет и насколько быстро надоест. :)
А завязались тут с христианством - как с наиболее спорным вопросом. Буддизм просто ни у кого негодования не вызывает, он - далеко и нас исторически никогда не касался. Но Ваши параллели будут, я думаю, интересны.

Цитировать
Буддистские монахи тоже по Пути идут. И творческие личности там тоже водятся

Кто бы сомневался. :) Вы доставили мне очень большую радость, как поклоннику восточной живописи - спасибо.

Только у меня огромная личная просьба, Айвен, - уменьшайте немного изображения, а то у меня девайс с маленьким экраном, и я не вижу их целиком. Приходится туда-сюда прокручивать, а это совсем не айс. :(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Апреля 2013, 18:22:57
Хорошо, Лан, я очень рада, что мы выбрали один вопрос из огромного многообразия - хотя бы надежда есть попытаться на него ответить. А то я уж испугалась, что точно заблудимся в этом обсуждении.


Начинайте, Мелиан. :) Вам – белые фигуры, Ваш ход. :)

Вот здесь я уточню.  Давайте не будем ничего ни с чем путать и проясним все постепенно и последовательно.

У монашества есть цель, и она – одна, а есть пути достижения этой цели. Мелиан, я сейчас проясняю нашу терминологию – Вы говорите о пути, но путь к цели - всегда не один. Другое дело - каким путем мы придем к ней, а каким - заблудимся. :)
Что подойдет для эльфов, что – нет – станет ясно в процессе.

Знаете, почему форумные споры, в основном, заканчиваются классикой по типу "сам дурак"? Потому что собеседники говорят много, горячо и сразу обо всем, не слыша друг друга – это битва имхов и эмоций. :)

Как я не люблю участвовать в подобном, то предлагаю простую схему – я ставлю вопрос, Вы пишете в ответ то, что думаете, подкрепляете это, как можете, я делаю то же, потом сравниваем и уточняем положения – где именно они совпадают, где – нет. По ходу роем материал и знакомим друг друга с новой для нас информацией. Идет?

Итак – вопрос первый нашей викторины. :)

Что есть цель монашества?

Ну, я, само собой, не теолог, но на такой вопрос, думаю, отвечу.

Целью монашества является теснейшее единение с Богом, стяжание благодати Божией, достижение высшего духовного совершенства.

Цель монашества достигается путем добровольного неуклонного выполнения христианских заповедей и основных монашеских обетов, среди которых важнейшее место занимают: нестяжание, целомудрие и послушание.

Ещё на просторах сети я отыскала определение монашества епископа Илариона (Алфеева)  - мне понравилось:
"Монашество по своему замыслу является подражанием образу жизни Христа. Евангельский Христос открывается нам как идеал совершенного монаха: Он не женат, свободен от родственных привязанностей, не имеет крыши над головой, странствует, живет в добровольной нищете, постится, проводит ночи в молитве. Монашество - стремление в максимальной степени приблизиться к этому идеалу, устремленность к святости, к Богу, отказ от всего, что удерживает на земле и препятствует вознестись на небо. Одиночество есть неполнота, ущербность, в браке оно преодолевается обретением другого. В монашестве этот другой - Сам Бог».

Это - пока что касается изначального замывсла, а не того, что получается в итоге.
Интересным показалось и вот это:

"Древние подвижники веры покидали мир не из страха не спастись, а из-за непривлекательности мира. Они шли в пустыни не как в темную и сырую могилу, а как в цветущую и радостную страну духа. Диадох Фотикийский (V в.) так сформулировал общее правило для ухода из мира: "Мы добровольно отказываемся от сладостей этой жизни только тогда, когда вкусим сладости Божией в целостном ощущении полноты".

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Апреля 2013, 21:10:31
Отлично, Мелиан. Правда, Вы коснулись одновременно стольких аспектов. :) И обетов монашества, как пути, и даже отца Иллариона. :) Вы же как будто не любите католиков? :) Или уже я ничего не понимаю.

Давайте, Мелиан, чтобы с самого начала не путаться, проясним ситуацию с современными нам религиозными деятелями:

Вот кое-что из общеизвестных фактов. Из СМИ:

“Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в понедельник возглавит в Петербурге мероприятия в честь известного иерарха Русской православной церкви митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима (Ротова), которому на этой неделе, 15 октября, исполнилось бы 80 лет.

Огромное внимание владыка Никодим уделял воспитанию учеников, многие из которых сегодня возглавляют архиерейские кафедры Русской церкви. К выдающейся плеяде "никодимовцев" принадлежали как предыдущий предстоятель Русской церкви, Алексий II, так и нынешний патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

Он скончался 5 сентября 1978 года во время приема у новоизбранного папы Римского Иоанна Павла I в Ватикане. Погребен владыка Никодим на братском кладбище Александро-Невской лавры.” (с)

“Во второй половине ХХ в. В Русской Православной Церкви появился архиерей, который дерзнул нарушить правила Святых Апостолов, а так же Вселенских Соборов и Святых Отцов, делая все с точностью до наоборот. Речь идет о митрополите Никодиме (Ротове).
 
«Конец, - как говорят в народе, - делу венец». Конец Ротова был ужасен. 10 августа 1978 г. вопреки строжайшему запрету Святых Апостолов он отслужил панихиду на гробе папы римского Павла VI. 12 августа так же вопреки канонам он участвовал в его отпевании. А 5 сентября в Ватикане он скоропостижно скончался на приеме у папы Иоанна Павла I у туфли римского понитифика. Уже после смерти Ротова «Радио Ватикана» объявило, что он был тайным католическим кардиналом. ” (с)

“Все это ни для кого сейчас не является секретом. Потому было странно слышать, когда 17 июля 2010 года в эфире передачи «Церковь и мир» председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион в ответ на вопрос со-ведущего программы Ивана Семенова о Никодиме (Ротове) начал его превозносить как подвижника благочестия.
 
«Подлинное величие этого человека становится понятно только сейчас. По сути, он играл решающую роль в определении позиции нашей Церкви по отношению к государству, которое при Хрущеве организовало очередную волну гонений на Церковь. Митрополит Никодим всей мощью своего интеллекта и церковного сознания встал на защиту Церкви...». Далее митрополит Илларион объясняет журналисту и зрителям программы, как он «спас» Церковь. “ (с)


Ну и так к сведению - “О подражании Христу” - это довольно популярный труд католического монаха кон. XIV – нач XV вв Фомы Кемпийского, о котором, если Вам будет интересно, поговорим позже.

Это все – просто Вам для информации.

Так что, если Вы не против, давайте сейчас не будем касаться всяких спорных моментов и высказываний, а поговорим о Вашем определении цели:

Целью монашества является теснейшее единение с Богом, стяжание благодати Божией, достижение высшего духовного совершенства.

Я опять сделаю оговорку: целью монашества является по сути то же, что и любого христианина. Разница только в том, что монах подчиняет этой цели всю свою жизнь, она является для него приоритетом.

Вы нашли хорошие слова, и я с ними абсолютно согласна, но, если Вам не трудно, поясните – как Вы их понимаете. Что есть единение с Богом? Я прошу Вас – пишите то, что Вы сами думаете об этом, потому что спорного тут ничего нет. Мне просто интересно Ваше мнение.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Апреля 2013, 21:41:17
Отлично, Мелиан. Правда, Вы коснулись одновременно стольких аспектов. :) И обетов монашества, как пути, и даже отца Иллариона. :) Вы же как будто не любите католиков? :) Или уже я ничего не понимаю.

Да нет, я не то, чтобы не люблю католиков - я не люблю католической агитации в свою веру. Она бывает, скажем так, весьма и весьма навязчива :D
Как следует из вашей информации, отец Илларион превозносит, как святого, митрополита Никодима, считая его, тайного кардинала, подвижником благочестия. Но это - частное мнение отца Иллариона, который, вероятно, считает Никодима спасителем и защитником Церкви от гонений.
Я же просто привела вам слова отца Иллариона о монашестве, потому что это наиболее чёткое определение из многих мною услышанных. Не касаясь личности самого отца Иллариона, поэтому православный он или тайный католик - как говорится, не суть.

Во всяком случае, информация для ознакомления очень и очень интересная: спасибо, Лан, сама бы я её не нашла.

Ну и так к сведению - “О подражании Христу” - это довольно популярный труд католического монаха кон. XIV – нач XV вв Фомы Кемпийского, о котором, если Вам будет интересно, поговорим позже.

Это все – просто Вам для информации.

Слышала о нём, но увы, не читала. А ссылку привела на то, что показалось мне хорошим объяснением монашества.




Целью монашества является теснейшее единение с Богом, стяжание благодати Божией, достижение высшего духовного совершенства.

Я опять сделаю оговорку: целью монашества является по сути то же, что и любого христианина. Разница только в том, что монах подчиняет этой цели всю свою жизнь, она является для него приоритетом.

Вы нашли хорошие слова, и я с ними абсолютно согласна, но, если Вам не трудно, поясните – как Вы их понимаете. Что есть единение с Богом? Я прошу Вас – пишите то, что Вы сами думаете об этом, потому что спорного тут ничего нет. Мне просто интересно Ваше мнение.

Ну, хорошо, давайте моими словами. Монах служит Богу своей беспорочной жизнью и силою своих молитв. Чем больше молится и постится - тем чище он духовно и тем ближе он к обретению Благодати, потому что становится ближе к Божественной сущности.  Монах, находясь в своём земном теле, живёт так, будто он бесплотен.
Как вы выше уже заметили - для монаха служение Богу приоритетно, для его полноты он и удаляется от мира и приносит свои обеты. И он, по идее, должен придерживаться Божьих слов и Божьих заповедей в любое время и в любом месте - для служения Богу он и отвергает всё мирское.
Позволите ещё одну цитату? Она, конечно, книжная, но уж очень точны её слова, своими я лучше не скажу: "Отречение от мира есть произвольная ненависть к веществу, похваляемому мирскими, и отвержение естества, для получения тех благ, которые превыше естества».
преподобный Иоанн Лествичник
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Апреля 2013, 02:06:46

Да нет, я не то, чтобы не люблю католиков - я не люблю католической агитации в свою веру. Она бывает, скажем так, весьма и весьма навязчива :D

А, теперь понятно.  :)

Цитировать
Слышала о нём, но увы, не читала. А ссылку привела на то, что показалось мне хорошим объяснением монашества.

Понравилось - значит понравилось. :) Ладно, оставим Иллариона в покое.

Цитировать
Монах служит Богу своей беспорочной жизнью и силою своих молитв. Чем больше молится и постится - тем чище он духовно и тем ближе он к обретению Благодати, потому что становится ближе к Божественной сущности.  Монах, находясь в своём земном теле, живёт так, будто он бесплотен.

Вы сказали правильные слова – он становится ближе к Божественной сущности. Насчет аскезы – пока оставим, это все не цель, а особенности пути.

Итак, Мелиан, я просто разверну и кое-что уточню:

Цель монашества – это соединение с Богом, обретение Бога во всей возможной полноте, изменение всего человеческого естества действием Святого Духа:

"Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Так в стяжании этого-то Духа Божия и состоит истинная цель нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к стяжанию Духа Божьего."

Серафим Саровский.

Что же такое – стяжание Святого Духа? Это изменение человеческого естества действием Божественных Энергий, соединение с Невещественным Огнем:

"Благодарю Тебя, что Ты, сущий над всеми Бог, сделался единым духом со мною неслитно, непреложно, неизменно, и Сам стал для меня всем во всем: пищей неизреченной, совершенно даром доставляемой, постоянно преизливающейся в устах души моей и обильно текущей в источнике сердца моего."

"Поистине Божество есть огонь, как сказал Владыка, так как Он пришел, чтобы низвести его...
Итак, какого рода этот Божественный огонь? Не считаешь ли ты его видимым, тварным или уловимым? Он совсем не такой. Если бы ты был посвящен в его тайну, то достоверно знал бы, что он неудержим, несотворен, невидим, безначален и нематериален, совершенно неизменен, неописуем, неугасим, бессмертен, неуловим, будучи вне всех тварей - вещественных и невещественных, видимых и невидимых, бестелесных и телесных, земных и небесных,- вне всех их пребывает он по природе, по сущности и, разумеется, по власти.
Итак, скажи мне, в какое вещество ввергается он? В души, преизобильно имеющие более всего милость и прежде этого и вместе с тем веру и дела, ее подтверждающие."

"Подобно тому как светильник возжигается тогда (я говорю в образах), когда прикоснется к огню, так, понимай духовно, и Божественный огонь, прикасаясь к душам, воспламеняет их."


Симеон Новый Богослов.

Что происходит при принятии Божественных Энергий? Человек становится единым целым с Огнем, меняется его сущность, его ум и даже его тело:

"Не исследуй же этого вовсе ни на словах, ни в мыслях, но проси ниспослать тебе тот огонь, который учит и неизреченным образом ясно показывает стяжавшим его все это и еще более таинственное. Внимай же, чадо, этим сокровеннейшим Таинствам, если желаешь. Когда Божественный огонь воссияет, как сказал я, и прогонит рой страстей и дом души твоей очистит, тогда он смешивается с нею без смешения и соединяется несказанно, существенно, с сущностью ее, весь со всею совершенно, и мало-помалу озаряет ее, делает огнем, просвещает, и притом как? так, как и сказать я не могу. Тогда двое, душа с Творцом, делаются едино, и в душе пребывает Творец, один с одною весь Тот, Кто дланию Своею содержит всю тварь. Не сомневайся, Он весь с Отцом и Духом вмещается в одной душе и душу внутри Себя объемлет. Разумей, смотри, внимай этому.., Я ведь сказал тебе, что душу содержит внутри Свет нестерпимый и неприступный для Ангелов, опять же и Сам в душе обитает, не сжигая ее. Познал ли глубину Таинств? Человек, малый среди видимых вещей, тень и прах, имеет внутри себя всего Бога, на одном персте Которого повешена тварь и от Которого всякий имеет бытие, жизнь и движение. От Него - всякий ум, душа и разум разумных существ и дыхание неразумных."

"Итак, когда я делаю то, что сказал, и припадаю к Источнику света (хорошо внимай словам моим), Он касается руками моих уз и ран, и где прикоснется рукою или приблизится перстом, там тотчас разрешаются узы, черви вымирают, исчезают раны и вместе с ними спадает грязь и мелкие пятна с плоти моей. Все это стягивается и заживает так хорошо, что на месте раны бывает совершенно не видно рубца, но скорее Он делает то место блистающим, подобным Своей божественной руке; и дивным чудом бывает тогда плоть моя! Не только, говорю, существо души, но также и члены тела моего, приобщившись Божественной славе, блистают Божественным светом, Видя, как это совершилось над частью тела моего, как не пожелаю я и не стану молить о том, чтобы и все мое тело избавилось от зол и точно так же получило то здравие и ту славу, о каких я сказал? И когда я делаю это, молюсь лучше и еще горячее, и когда соразмерно чудесам изумляюсь, благой Владыка, передвигая Свою руку, касается прочих частей тела моего; и я вижу, как они таким же образом, как раньше сказано, очищаются и облекаются в Божественную славу."


Симеон Новый Богослов.

То есть, коротко говоря, целью монашеской жизни явялется не просто стать ближе к Божественной Сущности, а соединиться, стать одним целым с этой Сущностью, то есть - Преображение человека во всей его полноте, как это произошло с Христом на горе Фавор, или, другими словами, Феозис – обожение:
 
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. "

Ев. от Матфея.

Это – наиболее сокровенная мистическая глубина всего монашеского опыта.

Иными словами - ум, сердце, вся человеческая сущность должна соединиться с Божественным Началом, человек должен стать Богом по благодати:

"Вот как велика цель человека. Ее нельзя сводить лишь к тому, чтобы стать лучше, чище, честнее, великодушнее; но - стать богом по Благодати. Когда человек соединится с Богом, он и сам становится богом по Благодати. " (с)

Вот здесь мы можем с Вами, если хотите, коснуться истории одного древнего спора, который повлиял на разницу в путях между Востоком и Западом, и привел к описанным Вами последствиям. Если Вам интересно, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Апреля 2013, 09:03:38

То есть, коротко говоря, целью монашеской жизни явялется не просто стать ближе к Божественной Сущности, а соединиться, стать одним целым с этой Сущностью, то есть - Преображение человека во всей его полноте, как это произошло с Христом на горе Фавор, или, другими словами, Феозис – обожение:
 
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. "

Ев. от Матфея.

Это – наиболее сокровенная мистическая глубина всего монашеского опыта.

Иными словами - ум, сердце, вся человеческая сущность должна соединиться с Божественным Началом, человек должен стать Богом по благодати:

"Вот как велика цель человека. Ее нельзя сводить лишь к тому, чтобы стать лучше, чище, честнее, великодушнее; но - стать богом по Благодати. Когда человек соединится с Богом, он и сам становится богом по Благодати. " (с)

Вот здесь мы можем с Вами, если хотите, коснуться истории одного древнего спора, который повлиял на разницу в путях между Востоком и Западом, и привел к описанным Вами последствиям. Если Вам интересно, конечно.


Cпасибо, достаточно интересно! Я-то всегда пребывала в уверенности, что обожение - это состояние души, когда духовная энергия настолько преобладает в ней, что становится чуждым всё земное. Иными словами, свободный полёт Духа над Материей.
Но вот благодаря Симеону Богослову с вашей подачи обретение Божией Благодати есть невидимый пламень души - как бы частица Бога в тебе самом. И даже вполне видимый свет лица и тела...для меня правда это новость.
Почему-то вспомнился свет Амана в лице Мелиан...но, разумеется, просто по аналогии.

Да, продолжайте, хотелось бы услышать про разницу путей Востока и Запада. Безусловно, мне очень интересно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Апреля 2013, 10:48:30

Cпасибо, достаточно интересно! Я-то всегда пребывала в уверенности, что обожение - это состояние души, когда духовная энергия настолько преобладает в ней, что становится чуждым всё земное. Иными словами, свободный полёт Духа над Материей.

Иными словами, Вы понимали, что в человеке как бы просто преобладает духовное настроение – он читает молитвы, постится и тд. Но – да, все совсем не так. И свет Амана Вы вспомнили совершенно правильно.

Вот свидетельство очевидца:

"- Каким же образом,- спросил я батюшку отца Серафима, - узнать мне, что нахожусь в благодати Духа Святого?
- Это, ваше Боголюбие, очень просто! - отвечал он мне. - Потому-то и Господь говорит: вся проста суть обретающим разум... Да беда-то вся наша в том, что сами-то мы не ищем этого разума Божественного, который не кичит (не гордится), ибо не от мира сего есть...
Я отвечал:
- Все-таки я не понимаю, почему я могу быть твердо уверенным, что я в Духе Божием. Как мне самому в себе распознать истинное Его явление?
Батюшка Отец Серафим отвечал:
- Я уже, ваше Боголюбие, подробно рассказал вам, как люди бывают в Духе Божием... Что же вам, батюшка, надобно?
- Надобно, - сказал я, - чтобы я понял это хорошенько!..

Тогда отец Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне:

- Мы оба теперь, батюшка, в Духе Божием с тобою!.. Что же ты не смотришь на меня?

Я отвечал:
- Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли!..
Отец Серафим сказал:
- Не устрашайтесь, ваше Боголюбие! И вы теперь сами так же светлы стали, как я. Вы сами теперь в полноте Духа Божиего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

Я взглянул после этих слов в лицо его, и напал на меня еще больший благоговейный ужас. Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко, на несколько сажен кругом, и озаряющий ярким блеском своим и снежную пелену, покрывающую поляну, и снежную крупу, осыпающую сверху и меня, и великого старца..."


А теперь представьте какое впечатление на людей производили эльфы. :) Потому что, как ни назови – Святой Дух, Дух Божий, Невещественный Огонь, Свет Амана, Энергия Вечной Жизни и Вечной Юности и тп – все это один и тот же Свет, сиявший на лицах Перворожденных и сошедший когда-то на апостолов в виде языков огня.

Какое же действие производит действие Божественного Света, когда человек становится единым целым с Абсолютом?

"- Что же чувствуете вы теперь? - спросил меня отец Серафим.

- Необыкновенно хорошо! - сказал я.

- Да как же хорошо? Что именно?

Я отвечал:
- Чувствую я такую тишину и мир в душе моей, что никакими словами выразить не могу!
- Это, ваше Боголюбие, - сказал батюшка Серафим, - тот мир, про который Господь сказал ученикам Своим: мир Мой даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам.
Что же еще чувствуете вы? - спросил меня отец Серафим.
- Необыкновенную сладость! - сказал я.

И он продолжал:
Эта та сладость, про которую говорится в Священном Писании: от тука дому Твоему упиются и потоком сладости Твоея напоивши я. Вот эта-то теперь сладость преисполняет сердца наши и разливается по всем жилам нашим неизреченным услаждением. От этой-то сладости наши сердца как будто тают, и мы оба исполнены такого блаженства, какое никаким языком выражено быть не может... Что же еще вы чувствуете?
- Необыкновенную радость во всем моем сердце!

И батюшка отец Серафим продолжал:
- Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полностью Своею наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченною радостью, ибо Дух Божий радосто-творит все, к чему бы Он ни прикоснулся.
Что еще вы чувствуете, ваше Боголюбие?
Я сказал:

- Теплоту необыкновенную!
- Как, батюшка, теплоту? Да ведь мы в лесу сидим. Теперь зима на дворе, и под ногами снег, и на нас более вершка снегу, и сверху крупа падает... какая же может быть тут теплота?
Я отвечал:
- А такая, какая бывает в бане, когда поддадут на каменку и когда из нее столбом пар валит...
- И запах,- спросил он меня, - такой же, как из бани?

- Нет, - отвечал я, - на земле нет ничего подобного этому благоуханию...

И батюшка Серафим, приятно улыбнувшись, сказал:
- И сам я, батюшка, знаю это точно так же, как и вы, да нарочно спрашиваю у вас - так ли вы это чувствуете? Сущая правда, ваше Боголюбие. Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия.
И во все время беседы этой с того самого времени, как лицо отца Серафима просветилось, видение это не переставало... Исходившее же от него неизреченное блистание света видел я сам, своими глазами, что готов подтвердить и присягою.”


Н. А. Мотовилов.

В общем, Вы видите, что соединиться с Богом – это измениться внутренне и внешне, просветиться Светом Амана, если хотите. :) Состояние души при этом характеризуется так – мир, тишина, блаженство, небыкновенная радость – вот, Мелиан, то внутреннее и внешнее состояние, которое характеризует получивших Благодать и является целью монашеского делания.

В следующем комменте выложу подробнее о споре.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Апреля 2013, 12:25:12
Итак, мы подошли к спору.

Вы знаете, что догматические основы вероучения определялись Соборами, и окончательное разделение между Востоком и Западом состоялось, как Вы знаете, в 1054 году, когда обе стороны предали друг друга, в конце концов, анафеме.

Не то – в мистическом пути монашества. Дело в том, что в нем нет Соборов, нет вероучительных споров - знание является плодом опыта и передается устно, от старца к ученику. Вмешаться в этот сокровенный процесс невозможно, потому что даже в поздние века, рассказывать о том, что сказал тебе, чему научил духовный отец, посторонним было нельзя:

"Ведь духовный отец нужен для чего? Чтобы при помощи его незаблудно шествовать и достигать Царства Небесного, а для этого необходимо, главным образом, исполнять на деле наставления, советы и указания духовника, жительство свое проводить благочестиво. Были примеры, что некоторые имели возможность часто бывать у старца, иные даже постоянно сидели возле старца, непрестанно слышали его наставления, даже и жительствовали с ним, и оставались бесплодными. А некоторые имели редкую возможность бывать у старца и удостаивались слышать краткое наставление, но преуспевали... Так вот, не в том сила, чтобы часто бывать у отца духовного, а в том, чтобы его наставления исполнять, что бы не быть бесплодными. “

Никон Оптинский.

"Без поддержки, т.е. духовного руководства старца, в монастыре не проживешь. Ты вот про меня говорил другим; что бы я тебе ни говорил, другим не передавай. А если будешь поступать по-своему, то ко мне и не ходи."

Амвросий Оптинский.

То есть – монаха всегда учил его Старец, с которым у него устанавливались особые близкие и доверительные отношения, и формировался он в своей духовной составляющей именно под влиянием и руководством Старца. В эти внутренние взаимоотношения, которые являлись своего рода таинством, не мог вмешаться никто – ни Собор, ни епископ. А они и были всегда основой монашества.

И в этом смысле, несмотря на догматическое разделение Церквей, монашество Востока и Запада в своей не вероучительной, а мистической составляющей все равно продолжало ощущать себя где-то и в чем-то одним целым.

Но наставники Запада – имели за плечами практический опыт и научный багаж античной Греции и Римской империи, а старцы Востока – весь мистический опыт Востока. Если первые деятельно познавали, то вторые – преимущественно созерцали. Первые вели разнообразную духовную и просветительскую деятельность, вторые – сидели в пустынях и размышляли о Боге.

К XIV веку разница в опыте, передаваемом от старца к ученикам стала такой, что в монашестве назрела необходимость, так сказать, прояснить свои, внутренние вопросы, не касающиеся ни Соборов, ни епископов, ни догматики.

Я не буду здесь упражнятся в словесности, а просто скопирую сжатое изложение событий:

“Григорий Палама, афонский монах (1296-1359), был одним из основателей исихазма, мистического учения о слиянии человека с Богом. По учению Паламы и его собратьев-исихастов (Симеона Нового Богослова, Григория Синаита и других), человек, который достиг совершенства в любви, возлюбив Бога без всякого эгоизма и корысти, может посредством молитвы приобщиться к Божественной энергии, то есть живой и повсеместной действующей благодати Бога (по-гречески energeia означает действенность) и возвыситься до самого Бога, увидев воочию Свет его предвечной славы - обожиться. Многие подвижники исихазма видели славу Божию в виде ослепительного и неописуемого света неоднократно. Исихасты утверждали, что именно этот свет апостолы увидели на горе Фавор.

К середине XIV в. римские папы и константинопольские патриархи находились в схизме (расколе) друг с другом уже более ста лет. Монархическо-схоластическая традиция католиков намертво схлестнулась с демократическо-мистической традицией православных.

В 1330 г. из Южной Италии в Константинополь приехал знаменитый богослов Варлаам Калабрийский (1290-1348). Блестяще образованный знаток античной литературы и науки покинул Италию в знак протеста против растущего стремления местных религиозных лидеров к унии с Римом на условиях пап. Варлаам попытался навести мосты между православием и католицизмом, объявив (со ссылкой на Дионисия Ареопагита), что время Богооткровений давно прошло, а Богопознание невозможно в принципе, так как знание основано лишь на чувственном опыте, а то, что невозможно пощупать или увидеть, невозможно и познать. А следовательно, всякие догматы вторичны.

Его точку зрения иногда называют раннегуманистической - так как логическим выводом из нее было то, что коль скоро человек не в состоянии подняться до Бога, надо попробовать Бога (то есть свои представления о нем, потому как ничего другого нет) опустить до себя. А отсюда явствует что человек с его субъективизмом и есть мера всех вещей.

Вот против такого мышления Варлаама - се знание, а се - озарение, се - Бог, а се - человек... - и выступил Палама. По отзывам современиков, он больше всего после Бога любил уединение и молитву, но, познакомившись случайно с сочинениями Варлаама, он покинул свою афонскую келью, взялся за перо - и не выпускал его из рук многие годы. Результатом этого труда стали три "Триады в защиту священно-безмолствующих" и многие другие сочинения.

По Паламе, все исходные аксиомы Варлаама были неверны. Знание и откровение не могут быть противопоставлены друг другу. Человек - не беглый разум, заключенный в темницу тела, а подобие Творца, и способен уподобиться Богу, если его мысли, чувства и дух действуют в согласии друг с другом. Нельзя пренебрегать ни разумом, ни чувствами, ни рациональным знанием, ни образным и эмоциональным восприятием, ни мистикой, ни наукой, ни телесным, ни духовным, но Боже избави противопоставить одно другому! Человек целен, как личность, так же, как целен и сам Бог. Ему не надо опускать Бога к себе - он может сам взлететь к Богу, если поймет, что у него есть крылья! И залог тому - воплощение Христа. На этой посылке и основали свое учение и свою молитвенную практику исихасты.
Варлаам, бегло познакомившись с практикой исихастов, ничтоже сумняшеся объявил ее, как бы мы сейчас сказали, глюком, заметив при этом что-то вроде "На свой пупок надо пялиться меньше". По мнению Варлаама, виденный Паламой свет был обычным самовнушением, а сам исихазм из себя ничего, кроме дикарских полумагических приемов, не представлял - накручивают, мол, себя ребята, и только. Богословие же Паламы - чушь, так как видеть Божественный свет нельзя, потому что нельзя, и спорить тут не о чем. Опять-таки все относительно, кому-то в трансе и свет может примерещиться, но это же не значит, что такой свет есть... Ученый спор кончился тем, что Варлаам объявил Паламу сопляком, неучем, еретиком и богомилом.
Этот спор и разворачивается в заочных диалогах "Триад", которые Палама вел с Варлаамом на протяжении 1337-1338 гг. (впоследствии Палама написал еще много других работ, но эти считаются его классикой).
Исход спора был таков. В 1341 г. Варлаам, использовав свое придворное влияние, вызвал Паламу на суд ежегодного Собора и начал обвинять его по всем правилам западной схоластики: во-первых, во-вторых и в-седьмых... И потерпел поражение: Собор признал его доводы несостоятельными, а спорщикам велели споры прекратить и взаимно примириться. Варлаам, договорившийся в ходе прений до того, что Иисусова молитва требует уточнений, оказался в изоляции.
Видя, что большинство иерархов нутром не приемлют его мудрствования и склонны симпатизировать скорее живому и вдохновенному мистику Паламе, Варлаам, якобы в интересах церковного мира, признал, что заблуждался насчет Света - и в тот же день бежал. Бежал не к кому иному как к папе, которому посвятил столько ядовитых слов, и через год, приняв католицизм, по протекции Петрарки был назначен епископом Джерраче в своей родной Калабрии. Где и писал еще и еще - уже в защиту католицизма. В Италии поднимало голову Кватроченто, идеи Варлаама были востребованы, неудобных афонских мистиков рядом больше не было. Но историю перевертыша Варлаама мы тут и окончим.

В Греции исихазм сохранился лишь на Афоне, но в конце XIV-XV вв. он неожиданно обрел вторую жизнь на Руси, куда его принес митрополит Киприан. Крупнейшим русским исихастом был Сергий Радонежский, разными сторонами учения Паламы вдохновлялись Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, идеи и мироощущение исихазма просто бьют ключом из работ Андрея Рублева и Феофана Грека... Потом настали опричнина, Смутное Время... и традиция растаяла. В течение тех трехсот пятидесяти лет, что православие повторяло зады заимствованого через Киев католического школьного богословия, исихазм не вмещался в синодальные рамки, но лучшие подвижники православного мира - среди них, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский и Амвросий Оптинский были исихастами.”


Текст, как Вы видите, современный, полемический и довольно острый, но все события изложены верно.

Итак, разница в монашеском духовном опыте Запада и Востока окончательно была выявлена и обозначена в споре в XIV веке. Восток принял точку зрения Григория Паламы, Запад - Варлаама Калабрийского.

Приговор Востока – человек может соединиться с Богом, обрести Его и видеть Нетварный Свет уже при жизни.

Приговор Запада – человек может соединиться с Богом, обрести Его и видеть Нетварный Свет, но - только после смерти, в раю, и поэтому на земле должен не стремиться к несбыточному, а спасаться делами.

Поэтому, на Востоке монах жил в лесу, размышлял, молился, созерцал и кормил попутно  с рук птиц и медведей, на Западе – писал книги, умерщвлял плоть, спорил, миссионерствовал, двигал науку. :) Ну и попутно довольно агрессивно спасал кого мог  - это к вопросу об Инквизиции.

То есть отсюда, из возможности или невозможности – и разница путей.

Теперь, Мелиан, к Вам – второй вопрос: В чем заключается монашеский путь?

Я не буду Вас путать и сразу обозначу: пути делятся в основе на внутренние и внешние, деятельные и созерцательные – это основная классификация путей в духовной жизни. Ну а по частностям – жду Вашего ответа. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Апреля 2013, 14:38:49
Действительно, очень интересно, Лан! Само собой, я знала про разделение церквей в 1054 году - т.н. Великий Раскол, но по поводу монашества и его последующего разделения на две, скажем так, школы, Западную и Восточную. Имена Григория Паламы и Варлаама Каламбрийского слышала, конечно, но как-то не вдавалась в их труды и взгляды.
Ваш текст многие вещи проясняет.

Теперь - ответ на ваш вопрос. Понимаете, это не моя тематика, поэтому в данном контексте я буду говорить цитатой, которая наиболее близко выражает моё отношение к пути монашества. Но опять же: на правильность её не претендую, скажем так - я подозреваю, что изначально путь заключался именно в этом:


Теперь, Мелиан, к Вам – второй вопрос: В чем заключается монашеский путь?

Я не буду Вас путать и сразу обозначу: пути делятся в основе на внутренние и внешние, деятельные и созерцательные – это основная классификация путей в духовной жизни. Ну а по частностям – жду Вашего ответа. :)


Я, должно быть, ограничусь внешними путями, потому что внутренние пути мы обозначили как цель монашества.

Чин пострижения в монашество напоминает погребение, а монах – мертвеца, который добровольно ложится в гроб. Монах умирает для мира – того мира, который, по словам Спасителя, «во зле лежит», мира, с его полуязыческими обычаями, укладом, законами и представлениями о добре и зле, мира, как сгустка страстей. Монах, умирая, рождается вновь, чтобы жить жизнью духа, в которой отражается тайна и радость будущего века. Когда монах мертв для мира, тогда он жив для Бога; когда он жив для мира – то мертв для Бога.

К смерти для мира и страстей, через которые демон борется с монахом, есть два пути: безмолвие и уединение в пустыне, что в настоящее время почти невозможно, и послушание, в котором монах отвергает свою волю – источник греха.


Архимандрит Рафаил (Карелин).

По чести говоря, дальше то, что написал архимандит Рафаил, меня уже изрядно пугает:
"Монах, восхищающийся восходом и закатом солнца, любующийся цветами и струями реки, наслаждающийся пением птиц, мирской поэзией и музыкой – теряет чувство небесной красоты: он еще в страстях, он еще жив и открыт для этого мира. Кто находится в искреннем послушании, тот только едва соприкасается с земным и внешним, а душой пребывает с Богом: послушание, как огненная стена, становится между ним и миром. Только послушание и молитва открывают человеку его собственное сердце, иначе страсти как темный покров закрывают сердце и делают его непроницаемым для духа".

Таким образом, путь выражается через послушание, недаром же в монастырях есть послушники. Послушание, смирение, непрестанная молитва - вот путь монаха.

Вот слова о монашестве, понравившиеся мне больше:
"Идущий по пути монаха, развивает в себе качества чуткого восприятия мира, отзывчивости на страдания других людей, незлобивости, смирения и отказа от земных ценностей.
Достигается это во многом благодаря методикам сосредоточения внимания на соответствующих планах бытия. К примеру, непрерывная молитва Господу, является одним из наиболее серьёзных инструментов работы над собой
"
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Апреля 2013, 15:40:50
И - по поводу того состояния Божественного Света, которые вы так замечательно описали - мне хотелось бы отдельно выразиться, так сказать. Мы мало сейчас знаем о Благодати - состояния света, блаженства и покоя, которые вы описали словами Мотовилова, ученика и друга преподобного Серафима Саровского, как мне кажется, потому, что современные монахи его либо не достигают, либо же - не ставят себе таковой цели. Либо - просто не могут достичь?
Знаете, там, в Дивеево, где был Серафим Саровский, до сих пор светло и радостно, словно бы часть этого света сохранилась.

Между тем, лишь подобный мистический опыт убедил бы, к примеру, многих скептиков, что люди достигают этой Благодати не только в своей душе, ведь свидетельства этой Благодати, как говорится, налицо!
Но - кажется, я начинаю понимать: если есть внешнее свидетельство Благодати, тогда же будет сразу видно, кто достиг этого Просветления ( а ведь и буддисты говорят именно о Просветлении), а кто - не достиг. Поэтому нужно было отвергнуть даже саму такую возможность, чтобы других "не ввести во искушение", как говорится.

И ваши аналогии с эльфами понятны: да, лица аманэльдар сияли светом, а Глорфиндел Гондолинский мог и сам светиться. Но вдумаемся: если бы нынешние эльфы определяли друг друга по наличию/отсутствию этого света, как и по наличию/отсутствию некоей внешней  неоспоримой черты ( острые уши, свидетельствую, и у гоблинов бывают:), а у эльфа их может не быть) - стало бы сразу видно, кто эльф, а кто нет, и именно это многим бы не понравилось.
 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Апреля 2013, 17:57:38

Теперь - ответ на ваш вопрос.

Мелиан - все и так и не так. :)

Путь, если говорить образно, - это просто дорога, ведущая к цели.

Как я уже говорила, путь делится на внешний и внутренний.

Что есть внешний путь? - Аскетизм, поклоны, пост, службы в храме, чтение молитв, добрые дела, послушание, милостыня, воздержание всех его видов – от сексуальной жизни, от вина, многоядения, от многословия и тд и тп – список Вы можете продолжить сами. Сюда же можно отнести и гробы, и вериги, и власяницы и многое другое. :)

Теперь что есть путь внутренний или умное делание. Нет, Мелиан, внутренний путь и цель – вещи разные.

В первую очередь к внутреннему пути относится молитва, не как чтение псалмов и канонов, а молитва, как связь, как таинство внутреннего соединения души с Богом.
О молитве можно писать очень много, поэтому я ограничусь лишь коротким перечислением:
Молитва бывает обычной устной, и это относится больше к пути внешнему, внутренней – умной, и, как высшая степень молитвы, - созерцательной. Венец молитвы – созерцание в безмолвии.

Так же к внутреннему пути относятся размышления о Боге, самопознание, покаяние, милость к ближним и умение прощать, память о Боге, хранение ума и тд, и как итог – достижение состояния внутреннего мира, покоя, радости и любви. То есть вся направленность внутреннего пути - это направленность к миру, свету и радости, как я тоже уже писала в своих комментах о Хильдегарде.
В контексте внутреннего пути отказ от радостей брака или хранение целомудрия преследует только одну цель - полностью посвятить все силы своей души выбранному пути. Но никакого негативного отношения к общению полов или браку при этом нет, напротив брак - одно из величайших таинств. Если Вас интересует конкретно этот аспект применительно к эльфам, то можно будет отдельно об этом поговорить.

Как соотносятся внешнее и внутреннее делание?

Вот Вам высказывания о путях одного из мистиков монашества свт. Игнатия (Брянчанинова):

«Мир высоко ценит телесные подвиги и лишения, – писал святитель Игнатий, – не разбирая того, правильно ли, полезно ли употребляются они или погрешительно и в тяжкий душевный вред; мир особенно уважает то, что действует удачно на телесные чувства, что соответствует понятиям мира о добродетели и о монашестве; мир любит то, что льстит и угождает ему»[2]. «Важная примета кончины монашества (а состояние монашества для святителя Игнатия было индикатором общего состояния христианства. – В.Д.) – повсеместное оставление внутреннего делания и удовлетворение себя наружностию на показ»[3]. «Прежде умное делание было очень распространено и между народом, еще не подвергшимся влиянию Запада. Теперь все искоренилось; осталась личина благочестия; сила иссякла. Может быть, кроется где-либо, как величайшая редкость, какой-либо остаток прежнего. Без истинного умного делания монашество есть тело без души»[4].
«Подвиг сверх силы, — говорит святитель Игнатий Брянчанинов, — по учению святых отцов, очень вреден и приносит или смущение, или самомнение, или то и другое попеременно, что и служит доказательством, что в сверхсильном подвиге нет истины, но он есть ложное состояние души».

"…те, которые читают 3акон Божий телесно, полагают исполнять его одними внешними делами, без мысленного подвига, не разумеюще, ни яже глаголют, ни о нихже утверждают…"


Так же он писал, что спастись одним внешним путем без внутреннего невозможно, а внутренним без внешнего — возможно вполне.

Свт. Феофан Затворник:

«Эгоизм образуется от внешних подвигов без внимания к помыслам...».

А вот что говорил о путях преподобный Серафим:

«- Но никто, - продолжал отец Серафим, - не сказал вам о том определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро - вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже негодовали на вас за то, что вы заняты не богоугодным любопытством, и говорили вам: высших себя не ищи.

Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько не хороши они сами по себе, однако не делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа.

- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия. Ведь вы, ваше Боголюбие, понимаете, что такое в мирском смысле стяжание?

- Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте. Вот я вам расскажу про себя, убогого Серафима. Родом я из курских купцов. Так, когда не был я еще в монастыре, мы бывало, торговали товарами, который нам больше барыша дает. Так и вы, батюшка, поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить, так и в деле жизни христианской не в том сила, чтобы только молиться или другое какое-либо доброе дело делать. Хотя апостол и говорит, непрестанно молитесь, но да ведь, как помните, прибавляет: хочу лучше пять словес рещи умом, нежели тысячи языком. И Господь говорит: не всяк глаголяй Мне, Господи, Господи! спасется, но творяй волю Отца Моего, то есть делающий дело Божие и притом с благоговением, ибо проклят всяк, иже творит дело Божие с нерадением. А дело Божие есть: да верует в Бога и Его же послал есть Иисуса Христа. Если рассудить правильно о заповедях Христовых и апостольских, так дело наше христианское состоит не в увеличении счета добрых дел, служащих к цели нашей христианской жизни только средствами, но в извлечении из них большей выгоды, то есть вящем приобретении обильнейших даров Духа Святого.»


То есть, говоря обычным языком, всякий путь хорош, но не всякий путь нам подходит. Где же критерий? А критерий — только наша уникальность, наше индивидуальное каждому Богом данное устроение души, и каждый человек сам ищет для себя, что же приносит ему наибольшую прибыль в делании и какой путь ему подходит больше всего для достижения цели. :)

Поэтому вериги и пост — это не цель и не смысл монашества, это один из путей и неизвестно еще вреден он или полезен выбравшему этот путь. Мы должны, в первую очередь, познать самих себя, чтобы сделать свой выбор правильно правильно и не заблудиться - не пойти к себе вместо того, чтобы пойти к Свету Амана. :)

Вывододного пути в монашестве нет, Мелиан. И ответственность за выбор пути и сам выбор — личное дело каждого.

Ну а насчет природы – то это только мнение отца Рафаила, его личный путь, который не распространяется на других. :) Вот, скажем, мнение другого отца – общепризнанного старца Порфирия Афонского:

“Что такое таинства? - Добро, разлитое в природе, — это таинство. Разве не прекрасен разноцветный цветок, который привлекает тебя и побуждает любить себя? Ты подходишь к нему, а у него такой тонкий и благородный аромат, что по­буждает тебя еще больше любить его. Это и есть доб­ро. И разве это не таинство? Откуда эти краски, отку­да этот аромат? То же самое можно сказать и о птицах, о зверях, о живущих в воде. Все выражает благость Бо­жию… “

Старец Порфирий приручил орла, как Герасим - льва, а Серафим и Сергий - медведей, и страстно любил природу. :)

Вот что говорил о природе Никон Оптинский:

"То, что я получаю от природы, раньше мне было неизвестно. Этим может наслаждаться только человек, жи­вущий среди природы. У нас в скиту — рай земной, который мне еще дороже потому, что я здесь надеюсь приобрести рай Небесный. Утешает нас Господь, живущих среди при­роды, убежавших от мнимых удобств жизни городской.."

Так что частное мнение отца Рафаила - это частное мнение отца Рафаила.

Я расскажу Вам одну историю из жизни валаамского монашества, которую я не нашла в сети. Расскажу по памяти:

Однажды на Валааме, на одном из островов жили два монаха отшельника. Один выбрал для жизни суровую местность, поросшую елями, куда не проникало солнце, и жил в сырой землянке с замшелой дверью. Он ходил только в черном, не принимал людей и никогда ни с кем не говорил ни слова, никогда не улыбался, только постился и молился. Был суров, спал на деревянной лавке, и никогда не ел ничего, кроме воды и сухого хлеба.

А в другой, солнечной части острова жил второй отшельник. Он выстроил небольшой уютный домик, развел много цветов и держал пчел. Ходил только в белой одежде и постоянно пел. :) Когда приезжали гости, он встречал их с любовью и радушием, смеялся, угощал чаем и медом, разговаривал с ними, утешал и наставлял. И когда они отплывали на лодке, он стоял на берегу и махал им рукой, а потом они слышали, как он поет, работая в своем саду.

Это вызвало вопросы – и братия собрались, чтобы решить вопрос – кто же из них прав? Кто более свят? Три дня длился Собор и пришел к выводу – оба. Просто – каждому свое. :)

И, напоследок, - некоторые иллюстрации:

Сергий Радонежский

(http://s45.radikal.ru/i107/1304/0f/28ce1d4ed461.jpg) (http://www.radikal.ru)

Серафим Саровский

(http://s60.radikal.ru/i170/1304/ae/1d5f00035829.jpg) (http://www.radikal.ru)

Амвросий Оптинский

(http://s41.radikal.ru/i093/1304/cb/c3337bc93785.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i501/1304/54/66914eab5d01.jpg) (http://www.radikal.ru)

Обратите внимание, что все они, как сохранила память, а в случае с Амвросием Оптинским и прижизненные изображения, носили в быту не черные, а – белые одежды. :)

Это – так, к вопросу о пути Хильдегарды, которая видела Свет, и о белых одеждах сестер ее монастыря. :) Это был просто их путь.

Цитировать
Благодати - состояния света, блаженства и покоя, которые вы описали словами Мотовилова, ученика и друга преподобного Серафима Саровского, как мне кажется, потому, что современные монахи его либо не достигают, либо же - не ставят себе таковой цели. Либо - просто не могут достичь?

Я думаю – и первое, и второе. В основном, православное монашество сейчас строится по западным образцам. Просто монашество - это море, где есть очень много светлых людей и очень много людей, сбившихся с пути. Судить о первых по вторым не стоит, как и считать, что монашеский путь - это только вериги, только пост и умервщление плоти.

Мы разобрались? Или у нас есть еще неразрешенные вопросы? :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Апреля 2013, 21:47:35
Всеобъемлюще, что тут скажешь - примите респекты, Лан! Даже с иллюстрациями, что вообще очень радует.


Мы разобрались? Или у нас есть еще неразрешенные вопросы?


Неразрешённый вопрос только один: как по-вашему, исходя из всего вышеперечисленного, подходит ли этот путь для эльфов? Путь монашества? Даже учитывая, что это абсолютно разные пути, одни из которых ведут к Божественному Свету и радости, другие - блуждают во тьме, сопровождаемой веригами и всем остальным?
Понимаете, в чём задача...лица аманэльдар светились этим светом САМИ ПО СЕБЕ, без каких-либо ограничений, приводящих людей к состоянию Просветления.

Во всём же остальном - весьма и весьма познавательный экскурс, открывший для меня много нового, особенно касаемого Божественного Света и процесса "обожения".  Я не знала, что этого состояния можно достигать.
И то, что все пути, и внешние и внутренние - различны, я считаю, вы вполне внятно объяснили. Есть же люди, стремящиеся к радости и белым одеждам, а есть - стремящиеся к аскетизму и чёрным.  И оба этих типа людей находят СВОЙ путь к Богу, как вот эти два монаха на Валааме. Действительно, каждому своё.

Ещё вот этот момент показался мне очень интересным:
Обратите внимание, что все они, как сохранила память, а в случае с Амвросием Оптинским и прижизненные изображения, носили в быту не черные, а – белые одежды. Улыбающийся

Это – так, к вопросу о пути Хильдегарды, которая видела Свет, и о белых одеждах сестер ее монастыря.  Это был просто их путь.

То есть получается, что Свет и Тьма лежат не на каких-либо путях, а в наших душах. И если душа темна, то даже на светлом пути к Богу тебя будет тянуть к тёмным одеждам, истязанию плоти, веригам и прочим "радостям", а если душа у тебя светлая, то будешь тянуться  к свету и искать в Божественном его потоке радость.

И да, особенно важное - вывод.
В основном, православное монашество сейчас строится по западным образцам. Просто монашество - это море, где есть очень много светлых людей и очень много людей, сбившихся с пути. Судить о первых по вторым не стоит, как и считать, что монашеский путь - это только вериги, только пост и умервщление плоти.

При этом пришло в голову, что светлых людей в монашестве мы наблюдаем в основном из прошлого, а ныне очень много сбившихся с пути. И да, православное монашество сейчас строится по западным образцам - не в этом ли кроется и отгадка?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Апреля 2013, 02:49:43

Неразрешённый вопрос только один: как по-вашему, исходя из всего вышеперечисленного, подходит ли этот путь для эльфов? Путь монашества?

Теоретически – почему бы и нет.

Эльфы, как никто, одарены в духовном смысле, и, кстати, поэтому постоянно холиварят по поводу Света и Тьмы, религии и прочего – значит, им это не безразлично.

Эльфы обладают врожденным мистическим чувством постоянного присутствия Творца. Они - дети Эру, и, если человек легко забывает о Боге, то эльф - никогда. Даже если переходит на другую сторону и становится Его противником.

Эльфы не распущенны сексуально и вполне способны контролировать свои влечения, выбирая, как приоритет дух, а не тело. Вспомните – влюбленный эльф мог прожить всю жизнь одиночкой, если его отверг предмет его любви, то есть эльфы способны посвятить всю свою жизнь одному чувству, одной любви, одной цели.

Эльфы не склонны к обжорству и пьянству, и, в общем, их врожденная душевная конституция вполне подходит для того, чтобы полностью посвятить себя Богу.

То есть – да, эльф вполне может стать монахом, что, кстати, нередко и происходит.

Но практически – если эльф не попадет в свою среду, где настоятель тоже эльф и собрано братство или сестричество из сородичей, то он – обречен.

В монастыре, куда придет эльф должно быть гибкое и умное руководство, учитывающее индивидуальную уникальность каждой личности, там должны легко относится к потребности эльфа общаться с природой и заниматься творчеством, ценить и шутку и музыку, должно быть уважение друг к другу и взаимная поддержка. Желательно, чтобы монастырь был расположен в красивом месте, а не в городе. Это все – возможно и ничему не противоречит, то есть с внешним уставом монастыря здесь разногласий нет, а внутренний устав, то есть внутренние взаимоотношения – в ведении настоятеля. Пример – монастырь под руководством Хильдегарды.

Но вот – где взять такой монастырь? Их или нет, или исчезающе мало. Почему? Объясню как-нибудь. Мне бы здесь не хотелось касаться, скажем так, политики.

А если эльф попадает в другую, чужую ему среду, то... лучше ему туда не попадать – там и людям-то тяжело. :)

Но теоретически, еще раз повторяю, если эльф пожелает, то из него может получиться прекрасный духовно одаренный монах – не внешнего, а внутреннего, мистического направления.

То есть, мой ответ – да.

Цитировать
Понимаете, в чём задача... лица аманэльдар светились этим светом САМИ ПО СЕБЕ, без каких-либо ограничений, приводящих людей к состоянию Просветления.

Ну... то аманэльдар. Сейчас-то, среди нас, они есть? :) Но память и тяга к Свету Амана как раз и может призвать современных нам потомков аманэльдар на этот путь.

Цитировать
То есть получается, что Свет и Тьма лежат не на каких-либо путях, а в наших душах. И если душа темна, то даже на светлом пути к Богу тебя будет тянуть к тёмным одеждам, истязанию плоти, веригам и прочим "радостям", а если душа у тебя светлая, то будешь тянуться к свету и искать в Божественном его потоке радость.

Вы спрашиваете, по Вашему критерию, у человека с темной душой – я люблю черный цвет в одежде. :) Правда до вериг руки пока не дошли, а БДСМ мне как-то чужд. :)

Все на самом деле сложнее, но, если сильно упростить, то – да, можно и так сказать. Человек – сам себе рай и сам себе ад – не помню, кто сказал. И еще кто-то добавил: причастные Царству обретают его в себе уже здесь, на земле.

Цитировать
Есть же люди, стремящиеся к радости и белым одеждам, а есть - стремящиеся к аскетизму и чёрным.

Ну что Вы, Мелиан, я совсем не стремлюсь к аскетизму. :)

Цитировать
При этом пришло в голову, что светлых людей в монашестве мы наблюдаем в основном из прошлого, а ныне очень много сбившихся с пути. И да, православное монашество сейчас строится по западным образцам - не в этом ли кроется и отгадка?

В этом. Сейчас монахов ведут преимущественно по пути внешнему, не оставляя им на внутреннее ни сил, ни времени. Да и наставников почти нет. Но на самом деле светлых людей в монашестве у нас еще очень много, просто "святые последних дней скроют себя" (с). Говоря современным языком – они просто стараются себя не афишировать. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Апреля 2013, 11:54:44
Мелиан – вот Вам, к слову, некоторые легенды и предания про монахов и всяких зверей со смешными изображениями на иконах и картинках. :)

Преподобный Еллий жил и скончался в IV веке. С детства отданный в монастырь, он был воспитан в благочестии, воздержании и целомудрии.
Возмужав, он удалился в египетскую пустыню, где непрестанным подвигом достиг высокого совершенства в духовной жизни: обладал даром прозорливости, знал все мысли и душевные расположения беседовавших с ним иноков. Великая вера, душевная простота и глубокое смирение позволяли святому Еллию повелевать дикими животными. Однажды, когда преподобный нес в пустынную обитель тяжелую ношу и очень утомился, он, помолившись, подозвал к себе дикого осла и возложил на него свою ношу. Осел покорно доставил груз святого до места и был отпущен обратно в пустыню. В другой раз, когда преподобному Еллию надо было переправиться через реку, а лодки не было, он вызвал из воды крокодила и, став на его спину, благополучно переправился на противоположный берег.


(http://s018.radikal.ru/i517/1304/43/84fece8f08d8.jpg) (http://www.radikal.ru)

В IV веке, когда император Ликиний преследовал христиан, жители города Севастии упросили своего епископа св.Власия покинуть город, чтобы скрыться от преследований и мучений. Св. Власий послушался любящих его людей и поселился на горе Аргеос, окруженной лесами, в которых было много зверей. Дикие звери часто приходили к пещере святого. Они терпеливо ждали, когда он закончит молиться. Старец выходил из пещеры и благословлял зверей, а они начинали радостно бегать, ползать, прыгать… лизали святому руки и ласкались к нему. Больных зверей Власий исцелял, возлагая на них руки.
Однажды слуги императора охотились у горы Аргеос и увидели множество играющих животных. Причем львы не обижали оленей, а медведи не трогали косуль. Святой Власий заметил охотников издалека. Он благословил зверей и тихо сказал им:
— Убегайте скорее, а то охотники убьют вас!
Когда охотники подошли ближе, они увидели, что зверей и след простыл, а перед ними стоит седой старец.


(http://s60.radikal.ru/i168/1304/ee/aaf6d1313328.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это было в III веке. Недалеко от города Кесарии Каппадокийской, на горе, жил святой Мамант. День и ночь он молился за людей, просил Бога, чтобы язычники уверовали во Христа. Питался святой молоком диких коз, из него же делал сыр. Иногда он спускался с горы и раздавал сыр бедным.
Но правитель города ненавидел христиан и жестоко преследовал их. Однажды он послал воинов, чтобы они нашли святого Маманта и привели в город. Воины быстро нашли на горе хижину святого.
— Проходите, дети мои, угощайтесь, — ласково приветствовал воинов старец. Он накормил их сыром и молоком.
Вдруг в хижину стали заходить звери. Сначала зашли лани и козы, потом гиены и львы. Воины испугались.
— Не бойтесь, это мои друзья, — успокоил их Мамант.
Воины удивились такой дружбе, им стало жалко уводить старца на неминуемую гибель.
Но если они не выполнят приказ, правитель убьет их. Старец как будто услышал мысли воинов и сказал:
— Дети мои! Я не хочу, чтобы вы пострадали из-за меня. Ведите меня к правителю.
И воины повели святого в город. Всю дорогу святого Маманта сопровождал самый большой его друг — лев.


(http://s41.radikal.ru/i093/1304/fb/34d59216927a.jpg) (http://www.radikal.ru)

На древней иконе – забавная такая зверюга. :)

Очень люблю про Герасима:

Другой святой V века, преподобный Герасим, жил в монастыре в пустыне Иорданской. Однажды преподобный молился в пустыне. Вдруг он услышал страшный рев и увидел льва. Лев, хромая, шел к преподобному Герасиму и, подойдя, протянул ему больную, гноящуюся лапу. Святой увидел, что в лапу вонзилась большая колючка. Лев смотрел на старца страдающими глазами.
-- Что, друг, очень больно? – спросил старец. – Потерпи, сейчас я тебе помогу.
Он вынул из лапы занозу, очистил рану и перевязал куском ткани. Ласково погладив зверя по косматой гриве, старец отпустил его. Но лев не ушел. С тех пор он стал всюду ходить за преподобным, как ученик за учителем, и во всем его слушался.


(http://s42.radikal.ru/i097/1304/0e/2a3b9e197483.jpg) (http://www.radikal.ru)

В монастырь, где жил преподобный Герасим, воду привозили из реки Иордан на осле. Старец поручил льву охранять осла, когда тот пасется на берегу. Лев усердно выполнял это послушание. Но однажды он заснул в тени под пальмой. А в это время мимо проходил караван верблюдов. Хозяин каравана увидел, что осла никто не сторожит, и, подумав, что осел заблудился, увел его.
Когда лев возвратился в обитель без осла, Герасим сказал ему:
-- Ты съел осла? Если так, тебе придется делать всю его работу!

(http://s018.radikal.ru/i503/1304/22/9dfcce6e62f2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Лев виновато опустил голову.
С того времени лев стал усердно исполнять свое новое послушание – носить в монастырь воду.
Через некоторое время тот же самый караван возвращался обратно. С высокого берега лев увидел своего осла и радостно бросился к нему. Купец, испугавшись льва, убежал, оставив свой караван. А лев взял губами уздечку – так он делал и прежде – и привел осла в обитель.


(http://i011.radikal.ru/1304/30/fe3e046db6cc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Лев подвел осла к старцу. Герасим погладил льва и, улыбнувшись , сказал:
-- Я напрасно бранил тебя. Ты честный зверь, и я даю тебе имя -- Иордан.
Еще долго жил в монастыре лев  Иордан. Когда преподобный Герасим совсем состарился и умер, лев затосковал, перестал есть. Потом он лег  на могилу старца, зарычал так, что задрожал воздух, и умер.


А это – Серафим Саровский:

(http://s018.radikal.ru/i527/1304/88/fd03f71c9910.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вообще животные на иконах и изображениях очень трогательные. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 13 Апреля 2013, 13:09:17
Цитировать
При этом пришло в голову, что светлых людей в монашестве мы наблюдаем в основном из прошлого, а ныне очень много сбившихся с пути.
Позвольте мне разместить здесь довольно большую, но любопытную статью. О неофитах и о том, что же они привнесли в церковь. И о "болезни" современного монашества, в том числе.

Осторожно: неофит! Пути и ошибки новоначальных

Георгий Дублинский

Японская поговорка гласит: «Когда в семье рождается ребенок, вся семья учится говорить».

Перефразируя эту восточную мудрость, можно, к сожалению, сказать: «Когда в семье появляется христианин, все его близкие становятся мучениками». Если сейчас эти строки читает один из таких близких, думаю, он со мною согласится. Если же их читает один из таких христиан, то титула, меньшего, чем клеветник, я не получу. Не буду сочувствовать первому – мученики в сочувствии не нуждаются, не буду также оправдываться перед вторым (дело совершенно бесполезное и, кстати, небезопасное). Просто хочется поделиться теми мыслями, которые накопились за время моего «христианства». Тем, кто удивится, что слово христианство я взял в кавычки, скажу, что раскавыченное оно больше подходит к святым, и пусть не обвиняют меня в смиреннословии.

Но прежде о терминах. Все те духовные недуги, о которых ниже пойдет речь, будут именоваться одним словом: неофитство. Может быть, это неправильно – объединять недуги, имеющие различное происхождение и течение. Наверное, это ненаучно. Но моя статья – не научный трактат, а реакция живого организма на боль.

В Церкви сложилась традиция, согласно которой считается, что неофит – это человек, не пробывший в Церкви десяти лет. Но дело вовсе не только во времени. Неофитом можно остаться на всю жизнь. Этот период можно сократить. Можно ли его миновать? Не знаю. Не уверен. По крайней мере, все мои знакомые, и я сам в первую очередь, прошли через этот отрезок времени, кажущийся тебе таким возвышенным и прекрасным. Прекрасным, потому что Господь подает новокрещенному, воцерковляющемуся человеку, по словам Макария Великого, залог Святого Духа. Но вот людям, окружающим нас в этот период нашего духовного младенчества, небо с овчинку кажется от напыщенных поучений, фарисейских молитвословий и совращений в Православие.

Нельзя назвать нормальным человека, который заявляет: «Это, мол, старцы помолились, чтоб телевидения у нас не было, потому что оно душу развращает, вот Останкинская башня-то и сгорела!» То, что при этом заживо сгорели три человека, очевидно, и было результатом их благой молитвы. Или, например, такой пассаж. Женщина, не дочитавшая, может быть, до конца Новый Завет, но выучившая назубок «Добротолюбие», бросает малолетних детей, мужа и всю мирскую скверну и отправляется (нередко по благословению младостарца) спасаться в какой-нибудь монастырь. Достаточно вспомнить о недавней истерии, развернутой вокруг пресловутых штрих-кодов. По этому вопросу было опубликовано постановление Священного Синода. Но решение Синода для наших православных не указ. Сразу усилился шепот (он, собственно, никогда не умолкал) о том, что наши-то епископы, известное дело, – экуменисты, еретики, разве можно их слушать? Настроения эти всячески распространяют и поддерживают так называемые «старцы» по монастырям и в миру.

Известный всему русскому православному народу архимандрит Иоанн (Крестьянкин), которого, думаю, можно с полным правом назвать истинным старцем, пишет: «Сейчас эти документы в том виде и с такой подачей опасности для нас не представляют. Запомни и уясни для себя волю Божию: Сыне, даждь Ми твое сердце. Не паспорт, не пенсионное удостоверение, не налоговую карточку, но сердце! Все те смущения, смятения и неразбериха для того так властно и входят, что нет живой веры, нет доверия Богу». Но даже мнение такого человека, как отец Иоанн, для неофитов ничто.

Вообще неофитство существует, сколько стоит Церковь. Даже можно сказать – неофитство старо, как мир. История сообщает нам немало фактов о неумеренно восторженных христианах, творящих вред себе и другим. Приведу всем известный пример. У некоего старца был ученик, который страстно возжелал мученичества. Напрасно старец вразумлял его: «Пора мученичества прошла. Бог призывает тебя к другим подвигам. Ты только научись Его понимать». Тот и слушать не желал. Благослови на мученичество, и все тут! Выбив из старца благословение, он пошел в пустыню, набрел на сарацинов, и, не выдержав пыток, отрекся от Христа.

Сама по себе восторженность неплоха. Но в духовной жизни она может быть страшна. Удивительное дело! Казалось бы, восторженность должна свидетельствовать о мягкости души человека. На мой взгляд, восторженный человек – это большой ребенок. Мир для него удивителен и желанен, как подарок, поэтому он и вызывает у него восторг. Но душа неофита крепка, как гранит, и глуха, как гроб.

Английский писатель Честертон сказал о ком-то: «он был здоров душою, ибо знал скорбь». Неофит душою болен, ибо не ведает скорбей. Он не ведает ни жалости, ни милости. Тот же Честертон в другом месте писал: «определить здоровую душу нетрудно: у такого человека трагедия на сердце и комедия на уме». У неофита же не только нет трагедии в сердце. У него нет самого сердца. На все случаи жизни у него имеются расхожие правила, на любую человеческую боль – прописные истины. Но его истина убивает, а не животворит, уводит в рабство, а не делает свободным. Сам неофит бодр и оптимистичен. Правда, его оптимизм за счет других. Это оптимизм людоеда. Он построил из обрядов и закона высокий замок, и оттуда взирает на копошащихся червей.

Напрасно неофитов иногда сравнивают с фарисеями. Фарисеи этого, право же, не заслужили. Если верить святителю Иоанну Златоусту, они даже способны к покаянию. Именно так он понимает приход фарисеев к Иоанну Крестителю. Когда ко Христу привели женщину, взятую в прелюбодеянии, Его обступала толпа фарисеев. И, помнится, ни один камень не полетел-таки в несчастную. Если бы Христа окружали неофиты, на женщину обрушился бы целый град камней. Фарисеи знали за собой тайные грехи, и слова Спасителя устыдили их.

Неофиты не имеют грехов. Не знаю, в чем они часами каются на исповеди. С уст их не сходят слова: простите меня, грешную, «аз есмь пучина греха». Но когда они узнают, что их ближний делает что-то, что не вмещается в их благочестие, они превращаются в того самого должника, который за свои сто динариев готов был задушить. «Как! Ты держишь дома собаку? Это же скверное животное! Тебе нельзя причащаться!» Знал бы Святейший Патриарх, у которого дома не одна, а целых две дворняжки, что причащаться ему нельзя! «Ты постоянно болеешь, видно, у тебя много грехов. Тебе надо покаяться!» Я вполне готов предположить, что Книгу Иова они не читали, и о друзьях Иова они не слышали. Но о русских православных святых, которые болели всю жизнь и от слабости иной раз не могли пошевелить рукой, должны бы знать. По их логике, Амвросий Оптинский и Игнатий Брянчанинов – самые отъявленные грешники. Святитель Иоанн Златоуст в первой беседе о статуях приводит восемь (!) различных причин, по которым болеют христиане. Не худо бы с ними ознакомиться.

Какая бы давняя дружба не скрепляла вас с неофитом, если только неофит вообще способен к дружбе, все рушится в один момент, когда он узнает о вас нечто. Это может быть все что угодно. От ношения платья с открытыми плечами до смотрения телевизора. Тогда вашу дружбу уже ничто не спасет.

Способен ли какой-нибудь грех привести неофита в чувство покаяния? Личный опыт общения с людьми подобного рода показывает, что, даже впадая в откровенные, грубые грехи, такие как блуд, человек с подобным устроением души каким-то непостижимым образом умудряется оставлять за собой право осуждать других и даже имеет самодвижную Иисусову молитву. Такой человек бодр и весел.

В первые же дни своего христианства он овладевает благочестивым сленгом, вроде «Ангела за трапезой!», или «Спаси Господи!». Помнится, одна девушка за столом попросила у соседа: «Благословите чайник!» Через много лет я услышал фразу, которая могла бы послужить ей прекрасным ответом: «Благословляется и освящается чайник сей!»

Неофит влюблен в себя. Он обожает свою праведность. Ко всему прочему, он – пророк. Да, да, он знает волю Божью! Это святые смиряли свою плоть, чтобы проснулся дух, умаляли свою волю, чтобы познать волю Божью. Для неофита все гораздо проще. Воля Божья – это то, что он делает. Он никогда не скажет: прости, я тебя сильно подвел из-за своей невнимательности. Нет – это воля Божья была мне проспать, поэтому я не успел, поэтому я опоздал на деловое свидание, поэтому я ничем не могу тебе помочь. Человек, которого при этом оставили в беде, думает, что это Бог его оставил. Немало нужно веры, чтобы понять, что оставил тебя не Бог, а равнодушный неофит. Все другие для неофита (если они не батюшки) – существа низшего сорта. А если уж этот другой не христианин, то это вообще даже и не человек, а так, грязь.

Вспоминается рассказ из Патерика о том, как однажды Макарий Великий с учеником шел по пустыне. Ученик опередил Макария, и ему повстречался жрец местного языческого капища с вязанкой хвороста на плечах. В голове у ученика было все в полном порядке, и поэтому он обратился к жрецу соответственно: «Куда идешь, бес?», за что и был крепко избит. Когда подошедший Макарий учтиво поздоровался со жрецом, тот удивленно спросил: «Почему ты, будучи христианином, приветствовал меня? Тут проходил до тебя один, тоже христианин. Так он стал ругаться, и я избил его до полусмерти». «Я вижу, ты добрый человек, и добро трудишься, только не знаешь, для чего ты это делаешь», – ответил Макарий Великий. После этих слов жрец крестился и стал христианином. В жизни, к сожалению, нам чаще попадаются ученики, а не Макарий.

Когда человек очень хорошо умеет что-то делать, ему легко возгордиться. Даже когда человек просто много знает, он не всегда бывает свободен от греха превозношения. Но то и удивительно, что неофит просто поражает своей безграмотностью. Да и зачем что-то знать – батюшки и так скажут все, что надо. «Мы без нашего батюшки, как слепые котята», – говорит неофит, и вполне этим доволен.

Как я уже говорил, неофит любит играть в послушание. Монашескими книгами о послушании завалены все церковные лотки. Разгоряченный своими быстрыми успехами в церковной жизни христианин желает возлететь «во области заочны». Напитавшись подобной литературой, которую в прошлом в монастырях старец-духовник не каждому монаху давал, подвижник принимается устроять у себя собственный Афон.

Наместник одного из монастырей, тогда игумен, отец N, рассказывал, как однажды он заметил, что у молодых ребят-послушников от чтения «Добротолюбия» начала ехать крыша. И тогда он посоветовал им почитать что-нибудь другое. В тот день знакомая художница-полиграфист подарила ему свою последнюю работу: иллюстрации к «Винни-Пуху». Вот, почитайте это. Ребята опешили. И до какого места читать? – спросили они, думая, что это розыгрыш. До ловли Слонопотама. Этого вполне хватит. Средство оказалось верным – крыша встала на место. В данном случае послушание сыграло свою добрую роль. Но не всем везет с духовниками. К сожалению, ни длинная белая борода, ни длительность пребывания в Церкви не являются гарантом духовной безопасности. Но это – тема для особого разговора.

Церковные болезни тяжелы. Люди, ими болеющие, доставляют много скорбей окружающим и в первую очередь своим домашним. Людям, далеким от Церкви, они затрудняют дорогу в нее. Человек, искренне интересующийся религиозной жизнью, увидев такого святошу, по нему сделает заключение о всей Церкви. Конечно, можно ему долго объяснять (это очень убедительно делает диакон Андрей Кураев) что, как нельзя судить о Музыке по попсовым шлягерам, а о Живописи по комиксам, так и о Христианстве мы должны судить по христианским святым, а не по первому попавшемуся прихожанину. Можно говорить ему о том, что история Церкви бывает красивой только в плохих книжках. Что в жизни все гораздо сложнее. Или наоборот проще. Но бывают такие встречи с восторженными христианскими пионерами, раны от которых очень долго не заживают.

Один знакомый художник рассказывал, как в двенадцать лет неподалеку от своего дома он рисовал храм. Благочестивые бабушки сломали его этюдник и вытолкали взашей с церковного двора. В следующий раз мой друг зашел в церковь лишь через пять лет – так велик был его страх. Но, слава Богу, страх прошел. А сколько людей, столкнувшись с душевной черствостью (а то и откровенным хамством!) православных христиан, уходят к баптистам, иеговистам, богородичникам. Или же просто делают вывод, что христианство, да и вообще все религии – одно мракобесие. Мне бы не хотелось, чтобы у читателя возникло подобное ощущение от моей статьи. Да, повторяю, церковные болезни тяжелы. Но, наверное, всем необходимо ими переболеть.

Я знаю один город, где благодаря тамошнему благочинному весьма здоровый духовный климат. Человек переносит неофитскую болезнь в весьма облегченном виде и быстро выздоравливает. Так вот, хорошо это или плохо? Не думаю, что очень хорошо. Христианин там похож на антарктического пингвина, не имеющего иммунитета, так как в Антарктике отсутствуют вирусы. Что будет с этим человеком, когда он столкнется с неофитством (а он с ним не может не столкнуться) во всем его великолепии? Христианин, выращенный в тепличных условиях, неморозоустойчив. Важно пройти через неофитство, но не задержаться в нем.

Честертон дает замечательное, прямо-таки святоотеческое определение праведника: праведник строг к себе и снисходителен к другим. В пору духовного младенчества нам не всегда удается это понять. И поэтому со стороны неофитство так малопривлекательно. Но всем нам необходимо переболеть им. И от этого никуда не деться.

В прошлые века в каком-то смысле было проще. Церковное Предание, живое и действенное, ограждало человека от излишнего ригоризма. Восторженность, по большей части, не переходила в сектантство, а благочестие – в изуверство. Но так уж сложилось в нашей трагической истории, что тонкая грибница Церковного Предания после революции была вырвана. Нити, чудом сохранившиеся, восстанавливаются очень медленно и с трудом.

В последние годы в Церковь влился невиданный поток людей. С одной стороны, это замечательно. Гонимая Церковь на наших глазах возрождается из руин. Но с другой – Церковь сильно разбавили. Каждый человек, входя в нее, привносит свои страсти, свое греховное, еще не преображенное Благодатью видение мира. И когда у церковного тела, ослабленного коммунистической диктатурой, оказывается столько новых членов, ситуация напоминает медицинский случай. Если у организма ослаблен иммунитет, то в него легко проникает любой вирус.

Церковь мучительно болеет неофитством. Огромное количество не в меру православных, как назвал их святитель Григорий Богослов, хозяйничают в Доме Божьем, как в своем. Но у нас есть нечто, укрепляющее нашу веру в то, что болезнь пройдет: «А Церковь почти в таком же положении, как мое тело: не видно никакой доброй надежды; дела непрестанно клонятся к худшему». Эти слова принадлежат святителю Василию Великому. То есть им более полутора тысяч лет. Да, болезнь тяжела. Да, тело корчится в конвульсиях. Но Христос сильнее наших грехов. И Он исцелит нас.

Ранее опубликовано:

Отрок.ua. 2005. №1 (12 )

Отсюда http://azbyka.ru/hristianstvo/iskazheniya_hristianstva/4g65-all.shtml
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Апреля 2013, 13:38:40

Осторожно: неофит! Пути и ошибки новоначальных

Георгий Дублинский

А, ну это да.  Если покопаться можно много всякого нарыть - и про младостарчество, и про суеверия и про что только нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Апреля 2013, 16:37:57
Миль пардон, Лан: я с утра успела прочесть ваш интереснейший коммент, но не успела ответить - убегала по делам. Сейчас отвечу, конечно же - сорри, если ждать пришлось!
Изначально - респект за истории со святыми и животными! Мне правда было очень интересно, особенно что касается истории преподобного  Герасима, льва и осла.  Как видите, в противовес Герасиму, утопившему Му-му, был и другой Герасим - которому подчинялись животные. А насчёт  преподобного Серафима Саровского и медведя я историю знаю - её мне рассказали в Дивеево. И дерево-берёзу в форме медведя, которое выросло на могиле Николая Мотовилова, я видела - потрясающее чудо!

Но животные вообще удивительные создания - они чувствуют тех, кто их любит. Даже у меня, хотя я никоим образом не равняю себя со святыми, была достаточно удивительная история. С волком.


Теоретически – почему бы и нет.

Эльфы, как никто, одарены в духовном смысле, и, кстати, поэтому постоянно холиварят по поводу Света и Тьмы, религии и прочего – значит, им это не безразлично.

Эльфы обладают врожденным мистическим чувством постоянного присутствия Творца. Они - дети Эру, и, если человек легко забывает о Боге, то эльф - никогда. Даже если переходит на другую сторону и становится Его противником.

Эльфы не распущенны сексуально и вполне способны контролировать свои влечения, выбирая, как приоритет дух, а не тело. Вспомните – влюбленный эльф мог прожить всю жизнь одиночкой, если его отверг предмет его любви, то есть эльфы способны посвятить всю свою жизнь одному чувству, одной любви, одной цели.

Эльфы не склонны к обжорству и пьянству, и, в общем, их врожденная душевная конституция вполне подходит для того, чтобы полностью посвятить себя Богу.

То есть – да, эльф вполне может стать монахом, что, кстати, нередко и происходит.

Действительно, вполне логичные доводы, с этим не поспоришь. Насчёт же последнего - что эльфы нередко становятся монахами - как раз по моим сведениям достаточно редко за последнее время. Хильдегарда - всё же жила в XII веке.
Но - да, согласна, внутренней духовности им бы для этого вполне хватило.


Но практически – если эльф не попадет в свою среду, где настоятель тоже эльф и собрано братство или сестричество из сородичей, то он – обречен.

В монастыре, куда придет эльф должно быть гибкое и умное руководство, учитывающее индивидуальную уникальность каждой личности, там должны легко относится к потребности эльфа общаться с природой и заниматься творчеством, ценить и шутку и музыку, должно быть уважение друг к другу и взаимная поддержка. Желательно, чтобы монастырь был расположен в красивом месте, а не в городе. Это все – возможно и ничему не противоречит, то есть с внешним уставом монастыря здесь разногласий нет, а внутренний устав, то есть внутренние взаимоотношения – в ведении настоятеля. Пример – монастырь под руководством Хильдегарды.

Но вот – где взять такой монастырь? Их или нет, или исчезающе мало. Почему? Объясню как-нибудь. Мне бы здесь не хотелось касаться, скажем так, политики.

А если эльф попадает в другую, чужую ему среду, то... лучше ему туда не попадать – там и людям-то тяжело. :)


Вот! Мы подобрались к очень важному аспекту темы, о котором я достаточно коротко упомянула в начале темы - эльф в нынешнем монастыре скорее всего столкнётся  не с мистическим опытом обретения Божественного Огня и Благодати, а с  очень большой внешней  несвободой. Ему придётся тяжело работать, полностью забыв о мире и о себе, искать радости в посте и молитве, а если попадётся и достаточно прогруженный настоятель - и вериги носить. В том-то и дело, что для эльфа это ЧУЖДАЯ СРЕДА и чуждое его природе времяпрепровождение.


Но теоретически, еще раз повторяю, если эльф пожелает, то из него может получиться прекрасный духовно одаренный монах – не внешнего, а внутреннего, мистического направления.

То есть, мой ответ – да.

Тогда становиться имеет смысл не монахом в монастыре со строгим уставом, а отшельником- схимником. Вот там мистическое направление можно и развивать без ущерба для распорядка монастырей.



Ну... то аманэльдар. Сейчас-то, среди нас, они есть? :) Но память и тяга к Свету Амана как раз и может призвать современных нам потомков аманэльдар на этот путь.

Не знаю - хороший вопрос! Лично я видимых аманэльдар не встречала, а есть ли они или нет, не знаю.
Но память к Свету Амана, вероятнее всего, сохранилась в потомках аманэльдар, это я вполне допускаю. Уведёт ли вот только она их на путь монашества, не знаю



Вы спрашиваете, по Вашему критерию, у человека с темной душой – я люблю черный цвет в одежде. :) Правда до вериг руки пока не дошли, а БДСМ мне как-то чужд. :)

О,  какая прелесть, спасибо! :D Это напомнило мне деление Лайканаро на светлых и тёмных эльфов: тёмные эльфы - с тёмными волосами, светлые эльфы - со светлыми ;D Короче, по Лайканаро я - тёмный эльф, а если учитывать, что я, как и вы, предпочитаю чёрные платья, образ будет целым и законченным ;D
Оправдывает нас, Лан, только то, что мы носим не рясы и не вериги, а вполне мирские одежды.


Все на самом деле сложнее, но, если сильно упростить, то – да, можно и так сказать. Человек – сам себе рай и сам себе ад – не помню, кто сказал. И еще кто-то добавил: причастные Царству обретают его в себе уже здесь, на земле.

Я вообще-то это и имела ввиду, а чёрные одежды и сырой ельник - просто показатель мрачности личности и соответственного её пути. Вот я, к примеру - весьма мрачная личность, я это не скрываю.
А с тем, что человек себе сам рай и ад, действительно не поспоришь.



Ну что Вы, Мелиан, я совсем не стремлюсь к аскетизму. :)

Очень рада за вас, Лан.




В этом. Сейчас монахов ведут преимущественно по пути внешнему, не оставляя им на внутреннее ни сил, ни времени. Да и наставников почти нет. Но на самом деле светлых людей в монашестве у нас еще очень много, просто "святые последних дней скроют себя" (с). Говоря современным языком – они просто стараются себя не афишировать. :)

Да, это и печалит, что светлые люди сейчас куда менее известны, чем аскеты и догматики. И то, что они себя не афиширует, а вот догматики афишируют, оказывает монашеству дурную услугу - люди видят в образе монаха исключительно уход от мира и чёрные одежды, о которых уже упоминалось.  А это не всем близко.
Спасибо, что осветили всё то, что обычно скрыто от глаз людских более очевидным.
Это действительно важно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Апреля 2013, 19:45:03

Действительно, вполне логичные доводы, с этим не поспоришь. Насчёт же последнего - что эльфы нередко становятся монахами - как раз по моим сведениям достаточно редко за последнее время. Хильдегарда - всё же жила в XII веке.
Но - да, согласна, внутренней духовности им бы для этого вполне хватило.

В процентном соотношении эльфов вообще мало в мире. А в последнее время поток даже желающих в монастыри людей, по-моему, превратился в тонкий ручеек.

Цитировать
Вот! Мы подобрались к очень важному аспекту темы, о котором я достаточно коротко упомянула в начале темы - эльф в нынешнем монастыре скорее всего столкнётся  не с мистическим опытом обретения Божественного Огня и Благодати, а с  очень большой внешней  несвободой.

Я поняла Вашу цель. :) Ну что же, поддержу – да, в нынешнее время эльфу безрассудно в монастырь лучше не ходить. Если желание и призыв на этот путь сильны, то нужно положить все силы, чтобы найти подходящее место, и крупные известные монастыри для этого никак не подходят. Но есть, наверное, еще безвестные островки, типа Вашего Перынского скита, хотя им по-моему недолго осталось – и до них скоро доберутся.

Цитировать
Тогда становиться имеет смысл не монахом в монастыре со строгим уставом, а отшельником- схимником. Вот там мистическое направление можно и развивать без ущерба для распорядка монастырей.

Слишком много сложностей будет – и внешних, и внутренних. Последние касаются особенностей духовной жизни, которая может привести к неправильному направлению – прелести и умопомешательству. Путь к Огню не так уж безопасен.

Мелиан, я просто говорила о монашестве вообще, то есть чисто теоретически и исторически. В этом смысле путь монаха не так уж и чужд эльфу.
Но Вы имели ввиду тот же вопрос, так сказать в современно-практическом аспекте, и - здесь да, я согласна. Не зная броду, в эти воды лучше не соваться. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 14 Апреля 2013, 00:02:54
Извините, что вклиниваюсь в серьёзную философскую беседу, но я только сегодня заметила, что не ответила на ваши вопросы, заданные мне ещё в сентябре 2012:-) Это, наверно, потому, что я написала комплимент вашему соавторству в августе, а вы среагировали только в сентябре... Это насчёт моего обращения "mellin". Ну конечно, я обращалась к вам обеим, и имела в виду эльфийское слово "друзья". В том толкинском сообществе, в котором я вращалась несколько лет назад, его именно так и писали, с буквой "i". Вы, думаю, пишете правильнее - "Mellyn",- что ж, так и буду впредь его писать. Спасибо за поправку.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 14 Апреля 2013, 02:50:48
А вот то, что я обещала.

Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси,
И вскружила мне голову свежестью, лаской покоя,
Затянув в бесконечность безлунной чернеющей выси,
Мой приют не роскошен, но он - чуткой богат тишиною.

Тишина. Это то, что прекраснее песни и мягче овчины,
Это то, что нужнее воды измождённому жаждой.
Я не верю тому, что вовне, и к тому же не вижу причины
Покидать эту келью - она в небо открылась однажды.

Правда, было давно это - в детстве, быть может, а может в мечтаньях,
Если честно, не помню, а может, и не было вовсе.
Только были там звёзды - с кулак, как в эльфийских сказаньях,
И они говорили. Они - знали о каждом вопросе.

Но сейчас тишина - это то, что прекраснее солнца и света.
Ненадолго дана, ненадолго потешит мне сердце.
И мерцание звёзд угрожает последним рассветом
Дня, когда не останется дров - чтоб наконец-то согреться...

Как обманчиво это мерцание, эта нежданная ласка
Звёзд, готовых слепых и пустых надавать обещаний,
Звёзд, вчера ещё мне рисовавших волшебную сказку,
А сегодня готовящих только - милость последних желаний.

А желанья предсмертные, помнится, слишком просты и убоги,
Я же вовсе желать не желаю, спасибо, не надо.
Надо мною верёвкой сплелись все земные дороги,
По которым когда-то я шла - что же, значит, достойна награда!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 14 Апреля 2013, 04:03:42
Ура я вспомнил свой пароль от Врат Эльфхейма !
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 14 Апреля 2013, 04:06:02
Долой попов , помещиков долой !

Берегите мозг от атаки поповщины друзья и помните про мир реальный .
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 14 Апреля 2013, 04:08:00
Опиум для народа в этой теме процветает .
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 14 Апреля 2013, 04:09:57
" Так называемые благочестивые монахи-пустынножители, хотя это прозвище нисколько им не пристало: ведь большинство их далеко от всякого благочестия…. Они навлекли на себя такую единодушную ненависть, что даже случайная встреча с монахом почитается за худую примету… Во-первых, они уверены ... что лучше всего – вовсе не знать грамоты. Засим, читая в церквях ослиными голосами непонятные им псалмы, они пребывают в убеждении, что доставляют великую усладу святым . "

Эразм Р .

" Тысячи и тысячи священников – племя праздное и большинстве своем никчемное, способное лишь пожинать плоды чужих трудов. Стоит ценам подняться – и в один прекрасный день честные труженики вознегодуют, видя, как то, что по праву принадлежит им, беззаботно проматывают утопающие в роскоши ленивцы. "

Приписывается Ульриху фон гуттену .
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Апреля 2013, 10:39:25
О, Лан, ну прямо никак не доберусь сюда: вчера ещё у меня случилась беда с компьютером. Включается, работает минут 10 и гаснет...по ходу, вирус там какой-то, надо что-то делать... Вчера стала писать ответ - так всё закрылось, пишу вот сейчас с ноута пока.


В процентном соотношении эльфов вообще мало в мире. А в последнее время поток даже желающих в монастыри людей, по-моему, превратился в тонкий ручеек.

Монастыри не те, вы это прекрасно иллюстрировали в комментах выше. И потому мало кто стремится. Одно дело - проводить свою жизнь в посте и молитвах, отвергая всё земное: всё же охотников не так много. И совсем другое - мистическое откровение Стяжания Благодати в виде Огня.
Я бы и сама, будь такое, задумалась бы о возможности такого пути - этот Белый Огонь действительно прекрасен, во стократ прекраснее Солнца...
Впрочем, словами это описать не получится, это надо увидеть и почувствовать.




Я поняла Вашу цель. :) Ну что же, поддержу – да, в нынешнее время эльфу безрассудно в монастырь лучше не ходить. Если желание и призыв на этот путь сильны, то нужно положить все силы, чтобы найти подходящее место, и крупные известные монастыри для этого никак не подходят. Но есть, наверное, еще безвестные островки, типа Вашего Перынского скита, хотя им по-моему недолго осталось – и до них скоро доберутся.

Вот это точно - доберутся! И чем чаще мы в Инете будем описывать чувство любви, радости и бесконечной свободы, возникшие в этом ските - тем быстрее до них доберутся ревнители постов и молитв. Именно это в своё время побудило меня не изливать бурных восторгов в отношении скита - хотя тамошние монахи заставили меня совсем по-иному взглянуть на монашество.
И возвращаясь к эльфам - если эльф хочет посвятить свой путь монашеству, нужно действительно найти в первую очередь наставника, святого старца, и соответственно, подходящую тебе обитель.




Слишком много сложностей будет – и внешних, и внутренних. Последние касаются особенностей духовной жизни, которая может привести к неправильному направлению – прелести и умопомешательству. Путь к Огню не так уж безопасен.

Ну это да...с ума сойти тоже можно, конечно. Испытание одиночеством - тоже достаточно серьёзное, не все же чувствуют себя среди дикой природы Робинзонами на острове. Так что я вас понимаю, конечно.



Мелиан, я просто говорила о монашестве вообще, то есть чисто теоретически и исторически. В этом смысле путь монаха не так уж и чужд эльфу.
Но Вы имели в виду тот же вопрос, так сказать в современно-практическом аспекте, и - здесь да, я согласна. Не зная броду, в эти воды лучше не соваться. :)

Лан, да я все вопросы понимаю в современном, узкопрактическом аспекте :D Не знаю, то ли так устроен разум, то ли я вижу в этом свою цель пребывания в этом мире, но абстракции в виде, что изначально вкладывалось в это понятие, я вечно сопровождаю примерами, что в итоге получилось.
Достаточно давно на одном историческом форуме я вела беседы с последователями Великой Октябрьской революции - они с упоением доказывали мне, какие замечательные перспективы сулило в России свержение самодержавия,  а - с февраля1917-го  - и буржуазии в России. А я, не споря с ними в основном, объясняла, чем в итоге обернулась революция, и как на русской почве воплотились идеи Карла Маркса. Спор был долгим, утомительным, и беспредментым. Потому что оба были правы- каждый говорил о своём :D

Есть такое хорошее выражение: "Если неправда сталкивается с неправдой - это комедия; если неправда сталкивается с правдой - это водевиль; а если правда сталкивается с правдой - это трагедия". Увы, так оно и есть...

Эрлинде, я рада, что вы написали свой вариант стиха! Хороший стих вы написали, и прекрасный образ кельи, которая однажды открылась в небо. Только вот я удивилась, что звёзды не вселяют в вас надежды и несут пустые и слепые обещания...неужто они могли после волшебной сказки так поступить?

Мышьяк, успокойтесь, пожалуйста! Мы говорим про достаточно интересный "опиум для народа" - это малоизведанный его вид.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 14 Апреля 2013, 12:16:52
а - с февраля1917-го  - и буржуазии в России.

Так буржуев-то проклятых в Октябре скинули а не в феврале .
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Апреля 2013, 19:28:26

Лан, да я все вопросы понимаю в современном, узкопрактическом аспекте :D

Ясно. :) Значит - мы друг друга поняли. :)


А вот то, что я обещала.

Чудесные стихи - спасибо, Эрлинде! Мне с профессионалами не равняться, конечно, зато я всегда с удовольствием читаю Вас. :)
Если захотите развить еще какую-нибудь имеющуюся здесь стихотворную тему или предложить свою - буду очень рада.


Опиум для народа в этой теме процветает.

У нас тут не халява, Мышьяк, даже не надейтесь.

А насчет поповщины - спасибо за заботу, справимся как-нибудь. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Апреля 2013, 20:42:27
Ясно. :) Значит - мы друг друга поняли. :)

Это верно, Лан: может, теперь у нас найдутся силы для любимых Снусмумриков? А то религия - это хорошо, конечно, но Снусмумрики - это вообще замечательно :D






Так буржуев-то проклятых в Октябре скинули а не в феврале


А в феврале буржуи скинули царя :D  и просидели аж до октября. И что?
Посему лозунг "Долой попов , помещиков долой !" устарел уже на 96 лет. Скоро будем праздновать столетие...Не занимайтесь тут, Мышьяк, таким архаизмом :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 14 Апреля 2013, 21:44:30
Уна, я это стихотворение уже переделала. Было там несколько неуклюжих строчек, да и первую строфу заново написала, теперь оно полностью моё. Помещу на свою "приватную территорию", на страничку Азанулбизара, там мало стихов... А ещё хочу пояснить, почему оно у меня такое мрачное вышло. Писала под впечатлением стихотворения неизвестного поэта. Этот парень (лирический герой) явно находится на войне, возможно, в Чечне или Афгане, и велика вероятность, что назавтра он будет убит. И также велика вероятность, что ЛГ и автор стихов - одно и то же. Поэтому мне так жаль его, поэтому мысли только о смерти...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 14 Апреля 2013, 22:26:52
Мелиан, Вы спрашиваете, неужто звёзды могли так поступить? С человеком - могли. Людей они любят далеко не так нежно, как эльфов. А стихотворение написано от лица человека. Причём готовящегося к смерти... Тут впору обидеться не только на звёзды, но и на бессмертных эльфов, и на самого Эру... Не знаю, могли ли звёзды давать пустые обещания... Возможно, они и не говорили с лирическим героем, а ему(ей) это приснилось, она же сама говорит: "может, и не было этого вовсе".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 14 Апреля 2013, 23:06:52
Пока еще есть в этом мире хоть капля свободы , этот лозунг не устареет .
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 14 Апреля 2013, 23:49:05
Камрад, насчет помещиков я с вами согласна!))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Апреля 2013, 23:53:46
Мелиан, Вы спрашиваете, неужто звёзды могли так поступить? С человеком - могли. Людей они любят далеко не так нежно, как эльфов. А стихотворение написано от лица человека. Причём готовящегося к смерти... Тут впору обидеться не только на звёзды, но и на бессмертных эльфов, и на самого Эру... Не знаю, могли ли звёзды давать пустые обещания... Возможно, они и не говорили с лирическим героем, а ему(ей) это приснилось, она же сама говорит: "может, и не было этого вовсе".

Да, Эрлинде, эльфов звёзды любят больше. Но вот лирический герой - человек, который готовится к смерти - это тот самый первоисточник, написавший стих, или уже вы, которая этот стих продолжила? Меня заинтересовало сравнение кельи, открывающейся в Небо.

Пока еще есть в этом мире хоть капля свободы , этот лозунг не устареет .

Кто стесняет свободу не верить? Мы говорим о тех, кто верит и сознательно не желает вот именно этой свободы.

И на этом, народ, давайте прекратим флуд.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 15 Апреля 2013, 13:50:24
Мелиан, Вы прочли это же стихотворение, но уже переделанное? В папке "Азанулбизар". По-моему, там ясно, что лирический герой - это уже женщина, а не мужчина. Но не надо отождествлять моего лирического героя (будь то женщина или мужчина) со мной. Я могу такого нафантазировать в стихах, что сама порой удивляюсь, откуда что взялось. И не знаю, откуда взялась келья и заброшенный скит. Может быть, и ваш с Уной теософский диспут как-то повлиял... 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2013, 14:15:17
Мелиан, Вы прочли это же стихотворение, но уже переделанное? В папке "Азанулбизар". По-моему, там ясно, что лирический герой - это уже женщина, а не мужчина. Но не надо отождествлять моего лирического героя (будь то женщина или мужчина) со мной. Я могу такого нафантазировать в стихах, что сама порой удивляюсь, откуда что взялось. И не знаю, откуда взялась келья и заброшенный скит. Может быть, и ваш с Уной теософский диспут как-то повлиял...  

Да,  Эрлинде, я прочла его с другой первой строфой. И ещё про себя поразилась - речь о женщине, которая явилась в монастырь умирать. Ну или - похоронить себя для мира, то есть принять постриг.  Вы не напоминали мне монахиню, оттого и спросила.
Рада, если мы с Уной повлияли на развитие вашей творческой мысли!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Апреля 2013, 14:20:19
Да, Уна. Эта статья с того же ресурса, что и о младостарчестве.
Я посчитала, что эта будет более близка аудитории. Ведь монахов у нас нет, чего уж о младостарчестве говорить .
Но и о нем можно…

Сейчас же я хочу дать ссылку на другой пост. О модном нынче трансгуманизме и «противоставляемом» ему христианстве. Почему в кавычках? Да потому, что на самом деле у них больше сходства, чем различия.
Читайте.  http://bormvit.livejournal.com/25243.html

Существует определенный (когда сознательный, когда не очень) взгляд о неком противоречии науки и веры. Но, хотя Сотворение, Воплощение и Воскресение научно доказать нельзя, противоречие надуманно — по крайней мере, если говорить о христианской вере. Никакие представления о мире христиан прошлых эпох, опровергнутые наукой, не были вероучительными, не входили в догматы. Они были просто частью картины мира, в том числе и с точки зрения современных тем христианам естественных наук. Христианин XIII века не думал: «Церковь говорит, что Солнце обращается вокруг Земли, поэтому я буду верить в это». Он думал: «Я просто вижу, что Солнце обращается вокруг Земли, в конце концов, это очевидно для всех»…
…Опровергает ли вера науку? Нет. А почему должна?
Многие атеисты понимают веру как примитивный способ объяснения окружающей реальности (и, считая науку более совершенной в этом деле, отбрасывают веру). Возможно, определенные изводы язычества или «народные версии» христианства действительно пытаются играть на этом поле (боги-громовержцы, плодоносящая мать-земля, что там еще), но христианство не пытается и не претендует на объяснение тех реалий нашего мира, которые способа охватить наука. (Даже если пытаться буквально читать Ветхий Завет, мы найдем только предельно, откровенно символичную и метафоричную космогонию, притом что христиане и не заявляют, что Ветхий Завет следует читать именно буквально.)…
…От многих людей, христиан в том числе (а для нашей культуры последние несколько веков характерно восприятие христианства как «традиционного» в противовес «прогрессивному» и «революционному», хотя по сути оно всегда было тем и другим), можно услышать, что научно-технический прогресс убивает нашу цивилизацию. Мы наблюдаем, что нас затягивает суета и так называемое потребительство, многих из нас напрягают шумные современные мегаполисы, огромное количество информации вокруг, которую необходимо обрабатывать и фильтровать, и множество социальных связей часто перегружают нашу нервную систему. И нам начинает казаться, что прогресс науки и техники — зло, что раньше было лучше/


Этот момент и заставляет неофитов «прятаться» в христианстве.  Бежать от безумного мира в монастыри, но вместо избавления от мира они приносят его в обители.
Каким образом приносят? В голове. Точно так же, как трансгуманисты не забывают о своем атеизме.

Вспомним буддистскую притчу

Возвращались из дальнего странствия в монастырь два монаха. На пути у них оказалась река, моста через которую не было, а был только брод. На берегу реки стояла красивая молодая женщина и не могла перейти реку, потому что боялась быстрого течения. Она попросила монахов перенести ее через реку.
А надо сказать, что эти монахи дали обет к женщинам не прикасаться.
Один из монахов спокойно взял женщину на руки и перенес на другой берег, за что и был отблагодарен приветливой улыбкой.
После этого монахи продолжили путь.
Уже на подходе к монастырю второй монах сказал: "До сих пор не пойму: как ты мог нарушить обет? Ну зачем ты перенес эту женщину, да еще на руках?"
Первый с улыбкой отвечал: "Я нес эту женщину только через брод, а ты несешь ее до сих пор".


Так и новоиспеченные христиане притаскивают мир в монастыри, искажая этим саму суть ухода от мира.

Вспомним опять Хильдегарду, с которой начался этот разговор.
Она создала свой мир, в котором было уютно и покойно не только ей. И ей не было дела до оставленного «в миру». Все, что ей было нужно из него, она прихватила с собой.
Современные же монахи, в большинстве своем, продолжают «нести на руках», противопоставляя свою жизнь и мирскую. То есть «Я и мир», «Я и оставленные», «Я и другие».
Они не растворяются в Боге, как Хильдегарда, упомянутые Серафим Саровский, Афанасий Оптинский, Сергий Радонежский.
Если бы по мановению волшебной палочки мир бы исчез, то они молились бы за души в надежде, что те попадут в Царствие Небесное. Нынешние же поначалу бы злорадствовали, а потом сочли бы себя обокраденными, ибо красоваться избранностью не перед кем.
Разумеется, не все, но большинство.

Между прочим, и эльфячество для многих является эдаким орденом избранных, в который лезут хоть тушкой, хоть чучелком. В монастырь стремно, а в сеть будь ласка! И повод есть нос позадирать.



PS. к предыдущему посту Мелиан.
Мелиан, ну почему Вы уверены, что в монастырь приходят умирать, "хоронить себя для мира". Отсутствие зомбоящика, стриптиз-клубов и мяса - еще не повод для смерти.
А компы сейчас и в монастырях есть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2013, 14:30:44


PS. к предыдущему посту Мелиан.
Мелиан, ну почему Вы уверены, что в монастырь приходят умирать, "хоронить себя для мира". Отсутствие зомбоящика, стриптиз-клубов и мяса - еще не повод для смерти.
А компы сейчас и в монастырях есть.


Это не ко мне вопрос, Айвен, а к автору стиха - Эрлинде. Её героиня  своим стихом говорит:

Этот брошенный скит, полусгнившие стены и ветхая крыша,-
Я в него приползу умирать, как поймавшая пулю волчица.
Волны жизни шумят здесь всё тише, всё тише, всё тише,
Здесь мне можно укрыться от мира - сгинуть, уйти, затаиться.

По поводу же моего мнения о монастырях я всё сказала выше в теме, повторяться не буду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Апреля 2013, 14:44:54
Дык и в теме Вы говорите, что это эскапизм.
Да, эскапизм, ну и что?
Это же их выбор.

Читая Ваши посты об этом я вспоминаю Софью Львовну из рассказа Чехова "Володя большой и Володя маленький".
О том, как она жалеет монахиню Олечку за "убивание плоти", но ведь приезжает к ней, когда на душе тяжело. За утешением, спокойствием.
А та говорит слова, совершенно не важные для нее самой. Ей мир с тройками и цыганами бесконечно чужд. Она нашла для себя мир, в котором лгать не нужно. А плоть... Это такая малая цена за душевный покой...

И они расстались. Перед обедом Софья Львовна поехала в монастырь к Оле, но там сказали ей, что Оля где-то по покойнике читает псалтирь. Из монастыря она поехала к отцу и тоже не застала дома, потом переменила извозчика и стала ездить по улицам и переулкам без всякой цели, и каталась так до вечера. И почему-то при этом вспоминалась ей та самая тетя с заплаканными глазами, которая не находила себе места.
А ночью опять катались на тройках и слушали цыган в загородном ресторане. И когда опять проезжали мимо монастыря, Софья Львовна вспоминала про Олю, и ей становилось жутко от мысли, что для девушек и женщин ее круга нет другого выхода, как не переставая кататься на тройках и лгать или же идти в монастырь, убивать плоть... А на другой день было свидание, и опять Софья Львовна ездила по городу одна на извозчике и вспоминала про тетю.
Через неделю Володя маленький бросил ее. И после этого жизнь пошла по-прежнему, такая же неинтересная, тоскливая и иногда даже мучительная. Полковник и Володя маленький играли подолгу на бильярде и в пикет, Рита безвкусно и вяло рассказывала анекдоты, Софья Львовна все ездила на извозчике и просила мужа, чтобы он покатал ее на тройке.
Заезжая почти каждый день в монастырь, она надоедала Оле, жаловалась ей на свои невыносимые страдания, плакала и при этом чувствовала, что в келью вместе с нею входило что-то нечистое, жалкое, поношенное, а Оля машинально, тоном заученного урока говорила ей, что всё это ничего, всё пройдет и бог простит.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Апреля 2013, 15:34:45

Это верно, Лан: может, теперь у нас найдутся силы для любимых Снусмумриков? А то религия - это хорошо, конечно, но Снусмумрики - это вообще замечательно :D

Снусмумрики – вот так, сразу? :) Ну что же. :)

Песня Снусмумрика.

                (http://s10.rimg.info/55c556878bb7bd979abec8690915e550.gif) (http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~nolenancestry/ashokan_farewell_flute_harp.mp3)

Я иду и сам не знаю - куда,
И любая мне беда – не беда,
Мне сегодня все равно не уснуть,
Я сыграю вам на флейте – и в путь.

Я иду вслед за бегущим ручьем,
Я от бурь укроюсь ветхим зонтом,
Разгоню туманов серую муть,
Я сыграю вам на флейте – и в путь.

От невзгод мне плащ – лишь шелк синевы,
А от зноя – шляпа цвета травы,
Куртка старая прикроет мне грудь,
Я сыграю вам на флейте – и в путь.

В Муммидол меня позвал тихий дом,
Сад зеленый с камышовым прудом,
Но зов ветра мне не дал отдохнуть,
Я сыграю вам на флейте – и в путь.

Трелью вам начало нового дня
Птицы звонко возвестят - без меня,
Я мелодию у них украду,
Про себя ее спою – и уйду.

Я уйду за торопливой волной,
За скатившейся рассветной звездой,
И, промедлив на пороге чуть-чуть,
Я сыграю вам на флейте – и в путь.


(http://s018.radikal.ru/i506/1304/a8/eb46fc3c0d25.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Уна, я это стихотворение уже переделала. Было там несколько неуклюжих строчек, да и первую строфу заново написала, теперь оно полностью моё. Помещу на свою "приватную территорию", на страничку Азанулбизара, там мало стихов...

Конечно, Эрлинде, это - Ваше.

Цитировать
А ещё хочу пояснить, почему оно у меня такое мрачное вышло. Писала под впечатлением стихотворения неизвестного поэта. Этот парень (лирический герой) явно находится на войне, возможно, в Чечне или Афгане, и велика вероятность, что назавтра он будет убит. И также велика вероятность, что ЛГ и автор стихов - одно и то же. Поэтому мне так жаль его, поэтому мысли только о смерти...

Да, я понимаю - сюжет прозрачен. Ну что же - его стихи обрели у Вас новую жизнь.

Заходите – здесь всегда Вам рады. :)

Айвен, я уже закончила эту тему и не хочу снова ее поднимать. Но в общем - все так, учитывая, что мир - понятие широкое и путаницу вызывает, в основном, сбой в правильном понимании употребляемой терминологии.
За статью и рассуждения - спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2013, 18:40:29

Снусмумрики – вот так, сразу?  Ну что же.

Песня Снусмумрика.

Ответ Снусмумрику от обитателей Муммидола.

Ты уходишь, сам не зная зачем.
Без тебя ведь будет грустно нам всем.
Нам сегодня без тебя не уснуть.
Ты сыграешь - и отправишься в путь.

Ты умчишься вслед за вешним ручьём
И подумаешь, что всё нипочём.
Только радость будет в грусти тонуть -
Флейты музыку возьми в дальний путь.

Слов поспешных не воротишь, увы
Ты наденешь шляпу цвета травы.
Сможешь сердце ли своё обмануть?
Муммидол возьми с собой в дальний путь.

Будь свободен и спокоен в пути
За своей звездою странствий лети
Только душ тепло смотри, не забудь,
Как отправишься один в дальний путь.

Пусть дорога будет лёгкой всегда
Помогают ветер, звёзды, вода -
Только надо ж и назад повернуть -
Твой  обратно приведёт тебя путь!


(http://marduk.taba.ru/fid/aW1hZ2U6MTQ0NzY1Ni8v/original.jpg)


Айвен, долгие религиозные споры не есть сфера моих интересов. Боюсь, что я закончила этот разговор, о чём сказала вам выше.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 16 Апреля 2013, 13:23:00
Как грустно жить! Даже Снусмумрик куда-то уходит... И почему это все хорошие стихи - всегда грустные, а чуть стихотворение жизнерадостное - оно почти всегда слабое?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Барон Морт от 16 Апреля 2013, 15:07:49
Камрад, насчет помещиков я с вами согласна!))

VOX POPULI ---- VOX DEI .

(Весь прочий флейм удалён модератором, Мышьяк - а ведь я вас предупреждала, что флуд здесь недопустим.
 Вам - предупреждение за то, что флудите в теме: тема создавалась  в разделе "Стихи и проза" и предназначена для творчества. Обсуждение морального облика священнослужителей к делу не относится.
Мелиан)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Апреля 2013, 19:43:57

Ответ Снусмумрику от обитателей Муммидола.

Мелиан, Снусмумрик передает благодарность за добрые слова и пожелания. :)


Как грустно жить! Даже Снусмумрик куда-то уходит...

Снусмумрик и должен уходить – на то он и Снусмумрик. :)

Цитировать
И почему это все хорошие стихи - всегда грустные, а чуть стихотворение жизнерадостное - оно почти всегда слабое?

Нередко не слабое.

Вот, например, радостно-кровожадное и памятное с детства:

FAVORITES.

Н. М. Языков.

Песня короля Регнера.

Мы бились мечами на чуждых полях,
Когда горделивый и смелый, как деды,
С дружиной героев искал я победы
И чести жить славой в грядущих веках.
Мы бились жестоко: враги перед нами,
Как нива пред бурей, ложилися в прах;
Мы грады и села губили огнями,
И скальды нас пели на чуждых полях.
Мы бились мечами в тот день роковой,
Когда, победивши морские пучины,
Мы вышли на берег Гензинской долины,
И встречены грозной, нежданной войной,
Мы бились жестоко: как мы, удалые,
Враги к нам летели толпа за толпой;
Их кровью намокли поля боевые,
И мы победили в тот день роковой!

Мы бились мечами, полночи сыны,
Когда я, отважный потомок Одина,
Принес ему в жертву врага-исполина,
При громе оружий, при свете луны.
Мы бились жестоко: секирой стальною
Разил меня дикий питомец войны;
Но я разрубил ему шлем с головою, —
И мы победили, полночи сыны!
Мы бились мечами. На память сынам
Оставлю я броню и щит мой широкой,
И бранное знамя, и шлем мой высокой,
И меч мой, ужасный далеким странам.
Мы бились жестоко — и гордые нами
Потомки, отвагой подобные нам,
Развесят кольчуги с щитами, с мечами,
В чертогах отцовских на память сынам.


                (http://s19.rimg.info/539e220873bbb80834483d7f465d183c.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/62/69/57666056-45dac17f56bc.mp3)

Мышьяк - почитала Ваши удаленные Мелиан комменты в Мусомном Амбаре. :) Америку Вы не открыли, конечно, но веселый фейк - письмо Серафимия - доставил мне несколько минут чистой и незамутненной радости, спасибо. :)
Только и от меня убедительная  просьба - давайте действительно не сюда, а в какой-нибудь специальный раздел, "Юмор", например. А то опять придется Ваши комменты из Амбара вытаскивать, а жаль - стеб качественный. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2013, 22:06:53
А вот и наш Снусмумрик вернулся! Ура, в Муммидоле сегодня праздник: накроем столы и нарядим деревья  разноцветными фонариками!



Мелиан, Снусмумрик передает благодарность за добрые слова и пожелания. :)

И ему от нас - самые тёплые пожелания, Лан! И главное из них - почаще возвращаться в Муммидол. Где все будут ему очень рады.
 Когда я это писала, я долго  пыталась понять, я от имени Мумми-Тролля писала или от имени фрёкен Снорк. Чего-то мне кажется, что фрёкен Снорк скорее бы сказала те слова.


Снусмумрик и должен уходить – на то он и Снусмумрик. :)

Это так, но Снусмумрик должен и возвращаться. Иначе это не Снусмумрик :)




Нередко не слабое.

Вот, например, радостно-кровожадное и памятное с детства ;)

Согласна с вами, иногда радостные стихи даже больше пробирают душу, чем грустные. И этот стих весьма хорош...а викинговская музыка так и вовсе - слушаю её всё время.


Америку Вы не открыли, конечно, но веселый фейк - письмо Серафимия - доставил мне несколько минут чистой и незамутненной радости, спасибо. :)
Только и от меня убедительная  просьба - давайте действительно не сюда, а в какой-нибудь специальный раздел, "Юмор", например. А то опять придется Ваши комменты из Амбара вытаскивать, а жаль - стеб качественный. :)


И хотя я не Мышьяк просто ни разу, но письмо Серафимия и мне очень понравилось - я умирала со смеху и решила утащить его в ЖЖ, оно того стоит. Но здесь - как модератор модератору - письмо неуместно, здесь всё же творческая тема.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 19 Апреля 2013, 18:46:34
А мне "Песня короля Регнера" не понравилась. Сражение - да, сильное, а стихотворение - слабое! Вот. Имхо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Апреля 2013, 19:12:10

А вот и наш Снусмумрик вернулся! Ура, в Муммидоле сегодня праздник: накроем столы и нарядим деревья  разноцветными фонариками!

Ну что же праздник, так праздник. :)

(http://s18.rimg.info/b7bdc48aa2dc46699dbc40888d38d166.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/61/94/5643789-dbeb009cf927.mp3)

Цитировать
Когда я это писала, я долго пыталась понять, я от имени Мумми-Тролля писала или от имени фрёкен Снорк. Чего-то мне кажется, что фрёкен Снорк скорее бы сказала те слова.

Это она тут танцует на нашем празднике под разноцветными фонариками? :)

(http://s017.radikal.ru/i400/1304/3b/2f8e96aebcf2.jpg) (http://www.radikal.ru)

А ночью еще гости нарисовались, как я вижу:

(http://i024.radikal.ru/1304/ea/62f005049636.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Но здесь - как модератор модератору - письмо неуместно, здесь всё же творческая тема.

Буду надеяться, что все же творческая. :)


А мне "Песня короля Регнера" не понравилась. Сражение - да, сильное, а стихотворение - слабое! Вот. Имхо.

Ну что поделаешь. :) Языков, уверена, не расстроится - ему уже почти 200 лет как все равно. :)
 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Апреля 2013, 22:28:14


Ну что же праздник, так праздник. :)

Прекрасный праздник, Лан, с фонариками и музыкой! Нет ничего лучше, а это, наверное, Снусмумрик играет грустную мелодию своих странствий, приведшую его домой...
С возвращением!


Это она тут танцует на нашем празднике под разноцветными фонариками? :)

Она, она! Она очень любит танцевать, когда её близкие вместе с ней! И - когда в волосах у неё цветочек, вот как тут.
(http://s017.radikal.ru/i441/1304/31/e862510862ea.jpg) (http://www.radikal.ru)



А ночью еще гости нарисовались, как я вижу:
Это звёздный котик Мяу, питомец Сниффа? :D


Буду надеяться, что все же творческая. :)

Будем стараться, чтобы была творческая.



Ну что поделаешь. :) Языков, уверена, не расстроится - ему уже почти 200 лет как все равно. :)
 

А мне понравился стих, хотя и суровый он... "Их кровью намокли поля боевые,И мы победили в тот день роковой".  И музыка ему под стать!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Апреля 2013, 13:49:49

Она, она! Она очень любит танцевать, когда её близкие вместе с ней! И - когда в волосах у неё цветочек, вот как тут.

Ну тогда – Снусмумрик еще раз благодарит фрекен Снорк за песенку, посланную ему вдогонку. :)

(http://s2.rimg.info/7b45c1dfb85041cd661201058b6e872a.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.22723.html)

Цитировать
Это звёздный котик Мяу, питомец Сниффа?

Хмм... надо перечитать. :) Ну пусть будет Мяу – питомец Сниффа. :)

Цитировать
А мне понравился стих, хотя и суровый он... "Их кровью намокли поля боевые, И мы победили в тот день роковой". И музыка ему под стать!

Я тоже люблю “Песню”, ее сдержанный ритм накатывающейся волны, ее звонкие аллитерации, ее чистую, строгую и суровую внутреннюю мелодию. В ней - запах морской соли и сохнущей на траве и одежде крови, рокот прибоя и грохот боя, звон мечей –  и ни одного неверного сорного слова, ни одной фальшивой эмоции или звуковой ноты. В ней вообще нет фальши.

Кстати, это почувствовал в свое время Танеев, а он отличался абсолютным музыкальным слухом и с особой тщательностью отбирал тексты для своих музыкальных произведений. Но так - все это архаика, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 20 Апреля 2013, 20:04:18
Уна, я имела в виду только текст. Песню не слышала, и не могу послушать, к сожалению. Вероятно, с талантливой музыкой это действительно выглядит здорово...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Апреля 2013, 20:33:12

Уна, я имела в виду только текст. Песню не слышала, и не могу послушать, к сожалению. Вероятно, с талантливой музыкой это действительно выглядит здорово...

Да и я также - именно текст. :) Ну к чему аллитерации еще могут относиться? :)
Упоминаемая по ходу музыка - просто норвежский фолк и к стихам Языкова непосредственного отношения не имеет, просто передает соответствующее настроение.

Эрлинде, ну не по душе Вам "Песня", ну что ж тут такого. :) Не переживайте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Апреля 2013, 21:01:40
Ну тогда – Снусмумрик еще раз благодарит фрекен Снорк за песенку, посланную ему вдогонку. :)

А фрёкен Снорк улыбается и дарит ему цветочки:
(http://a1.tcdn.ru/assets/att/75/98/5984952_0_0_x_5f920a1a_tlog.jpg)
Чтобы пореже уходил и почаще возвращался :D




Хмм... надо перечитать. :) Ну пусть будет Мяу – питомец Сниффа. :)

Котики - это всегда здорово!


Я тоже люблю “Песню”, ее сдержанный ритм накатывающейся волны, ее звонкие аллитерации, ее чистую, строгую и суровую внутреннюю мелодию. В ней - запах морской соли и сохнущей на траве и одежде крови, рокот прибоя и грохот боя, звон мечей –  и ни одного неверного сорного слова, ни одной фальшивой эмоции или звуковой ноты. В ней вообще нет фальши.

Кстати, это почувствовал в свое время Танеев, а он отличался абсолютным музыкальным слухом и с особой тщательностью отбирал тексты для своих музыкальных произведений. Но так - все это архаика, конечно.

В хорошем стихе вообще нет фальши - в нём сильное чувство, и это ощущается, когда стих читаешь.
Может, и нам с вами написать боевой стих или боевую песнь, Лан? Что скажете?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 20 Апреля 2013, 23:54:41
Мелиан, точно! Ведь мы же эльфийские менестрели, нам сам Эру велел описывать боевые сражения! У меня описано одно - "Сражение в Сумеречье", это в дни Войны Кольца, когда тёмные силы Дол-Гулдура напали на Трандуила... А вот сейчас мне захотелось написать про Пеленнорскую битву, по-своему, не так, как Толкин её описал в песне. У него слишком по-средневековому, а хочется написать современные стихи, со своими собственными эмоциями... Не знаю правда, получится ли. Если получится плохо - на ваш суд выставлять не буду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Апреля 2013, 14:46:35

Может, и нам с вами написать боевой стих или боевую песнь, Лан? Что скажете?

Мелиан, Эрлинде, как эльфийский менестрель, воспела Пеленнорскую битву, ну а мне, как скромному менестрелю Муммидалена, придется, видимо, воспеть эпическую битву Мумми-тролля с ядовитым кустом, я так понимаю. :)

Правда, предупреждаю - мне не превзойти бессмертный гимн сражению у дерева Тумтум:

“Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы - стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч.

О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!”


Так что - не обессудьте. :)


Если получится плохо - на ваш суд выставлять не буду.

Очень хорошо получилось. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Апреля 2013, 18:04:03


Мелиан, Эрлинде, как эльфийский менестрель, воспела Пеленнорскую битву, ну а мне, как скромному менестрелю Муммидалена, придется, видимо, воспеть эпическую битву Мумми-тролля с ядовитым кустом, я так понимаю. :)


Да,это было бы здорово, Лан...то есть Снусмумрик :D Не такой уж вы и скромный менестрель - вы же друг самого Мумми Тролля, сразившего ядовитый куст!

Правда, предупреждаю - мне не превзойти бессмертный гимн сражению у дерева Тумтум:

“Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы - стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч.

О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!”


Так что - не обессудьте. :)

Ну, голова, барабардающая с плеч,  как и пылКающий огнём Бармаглот - это вообще бесподобные образы, но  я  всё равно в вас верю! Мне там окончание особенно по душе - вечерняя картинка природы:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове




Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Апреля 2013, 20:13:43

Да,это было бы здорово, Лан...то есть Снусмумрик :D Не такой уж вы и скромный менестрель - вы же друг самого Мумми Тролля, сразившего ядовитый куст!

Увы, фрекен, кусты пока отменяются - меня призвали к серьезности. :)

Я понимаю, что Вам интереснее нападение на Вас ядовитого куста и подвиг Мумми-Тролля, но что делать - читайте пока это:

Битва при Моранноне.

Перед нами – оскал двух башен,
Крепость Черного Властелина,
Выбор сделан - наш жребий страшен.
Перед нами лежит равнина.

Перед нами – земля, как пепел,
Дым и смрад забивают горло,
Перед нами – мрак Темной Крепи
Рядом с нами – сыны Эорла,

Перед нами – земля без цвета
Омертвевшей белесой раной,
И, ответом из всех ответов,
Перед нами стоит Мораннон.

Хохот призрачен, как химера -
Вы умрете, Рохан и Гондор,
И колеблется наша вера,
Но поют боевые горны -

Гондор здесь! - разнесенный ветром,
Звук их вырвал сомнений семя,
Пусть до гибели – сотня метров,
Нам бы только выиграть время.

Перед нами – Врата Твердыни,
Но над нами – надежды знамя!
В туч разрывы плеснуло синим,
Засветлела заря над нами.

Рохан – здесь! И яснеют лица,
Призрак страха развеян песней -
Пусть в Дагорлад вернутся птицы!
Пусть Итилиен вновь воскреснет!

Мало нас – горстка стягов гордых,
Назгул вьется визглив и тошен,
Но поют боевые горны -
Трону черному вызов брошен.

Да, мы – слабы и нас немного,
Но сжимаем мечи и луки,
Перед нами одна дорога -
В бой за жизнь - против тьмы и муки,

В бой – под пенье труб серебристых,
В бой – скрестились мечи с размаха,
В бой - чтоб небо осталось чистым,
В бой – чтоб дети не знали страха.

Мы уйдем – за лугов цветенье,
И за запах яблонь весною,
Чтоб избавить наш мир от тени,
Мы уйдем за своей звездою,

Нам – не выжить. Мы знаем это.
Нам – не ждать похоронной тризны.
Через кровь мы идем к рассвету,
Мы идем через смерти – к жизни.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Апреля 2013, 21:35:32
Браво, Лан! Я даже не знаю, что сказать...прекрасный стих, сильный и мощный, как ярость в бою! Чтобы написать такой стих, надо пережить реальный бой, в который вступаешь без надежды выжить.



Увы, фрекен, кусты пока отменяются - меня призвали к серьезности. :)

Я понимаю, что Вам интереснее нападение на Вас ядовитого куста и подвиг Мумми-Тролля, но что делать - читайте пока это:

Да я просто в восторге, Снусмумрик! Я так думаю, что битва Мумми-Тролля с ядовитым кустом ради такого стиха может и подождать...

Не думаю, что я сумею написать что-то подобное... но я постараюсь.  У меня будет именно битва на Пеленнорских полях...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 22 Апреля 2013, 21:58:33
Это просто гениально, Уна! Я в полном восторге, как и Мелиан! Мне ещё ни одно стихотворение на тему Средиземья не нравилось так, как это!!! И так вдохновляет, что хочется схватить... нет, не ручку, чтобы писать, а меч, чтобы биться! Эх...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Апреля 2013, 01:32:47
Ну, дорогая Лан, хоть и не довелось мне побывать в битве, но покажу, что у меня написалось. Строго не судите: мечи и ратные подвиги - не моё призвание :D

Битва на Пеленнорских полях

Пеленнор! Это слово ныне
На устах наших, как и прежде
И поверженный прах Твердыни
Отворяет врата надежде.

Жребий брошен. Грядёт сраженье
Это чувствует каждый воин
И победа или пораженье -
Лишь Единый решать достоин.

Выбор сделан. За нами Гондор
Тьма поглотит его иначе
Рог трубит, стяг наш поднят гордо,
Пусть же нас сбережёт удача!

Нам бы – стойкости только ныне,
Нам бы -  верить в людскую душу:
Пусть Кольцо роковое сгинет,
И два хоббита Тьму разрушат!

Пусть родятся другие песни!
Пусть сраженья уйдут в преданья,
Ради этого стоит вместе
Стать на поле кровавой данью.

Страшен запах земли сожжённой,
Лязг мечей разрывает небо,
Вот и Теоден пал, сражённый -
Назгул быль обращает в небыль.

Кто ж исход предрекает битвы?
Нам бы только немного веры,
Если были б у нас молитвы,
Мы бы их обращали к Эру.

Чёрный парус…Надежда гаснет
Вот и Умбар, несущий полночь!
Но – о, счастье! - понять прекрасней,
Что пришёл Арагорн на помощь.

Только тот, кто превыше жизни
Ценит мир для детей и женщин,
И готов для своей отчизны
Головой рисковать в сраженьях,

Только тот, кто упрямо бьётся
Не надеясь снискать победу
При опасности – лишь смеётся,
И вовсю презирает беды,

Тот поймёт этой жизни силу,
Чашу радости он осушит
Пеленнор… Это счастье было
Возвращеньем надежды в души.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 23 Апреля 2013, 09:42:02
Эхх...я только читаю вас и восхищаюсь...)))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Апреля 2013, 12:10:03
Мелиан, Эрлинде – благодарю за отзывы!

В Муммидалене – угощенье!
Собрались у нас менестрели -
Воспевали они сраженья,
Славный подвиг былого воспели.

Струны вздрогнули, и – певуче
Нас Эрлинде вернула в Гондор,
В день, когда надвигались тучи,
И свечой пылал Белый Город.

О себе я скажу немножко -
Мне сдавило с испугу горло,
Но – сыграл на губной гармошке,
И со страху воспел Дагорлад.

Следом Мелиан арфа вступила -
Светлой песней согрела душу,
Никакие враги не в силах
Доблесть, смелость и честь порушить!

И, смахнув незаметно слезы,
Подношу мохнатою лапой
Менестрелям – алые розы,
А себе? Себе - новую шляпу!
:)

(экспромт - не судите строго)

Спасибо за песни, друзья! -

Снусмумрик.

(http://s20.rimg.info/37660348be6a2a174567daabcad05d70.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.178208.html)

Мышьяк, оно - к чему? Тоже что-то менестрелевское, просто я уловить не в силах?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 23 Апреля 2013, 13:19:55
 Это поэзия "от Мышьяка"))))? очень здорово, но совсем немнооожечко не в ту тему).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Апреля 2013, 13:35:40
Анджаниэль, да – не совсем в тему, если только с большой степенью допустимости.

Но ок - не буду придираться и гнать гостей с нашего праздника. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 23 Апреля 2013, 15:40:35
Мелиан, мне Ваше стихотворение тоже понравилось, хотя и меньше, чем стихо Уны. Я вообще люблю все стихи на тему Средиземья, но, к сожалению, их так мало пишут... А если и пишут, то в основном для песен. Вот бы нашёлся человек, который собрал бы все стихи о Средиземье, написанные на русском, и издал бы сборник! // Насчёт ударения. Мне тоже ближе звучание "ПеленнОрская битва", это видимо как-то больше подходит для русскоязычного читателя. Но у меня есть Энциклопедия Средиземья Дэвида Дэя, там все названия - с ударениями. И, к сожалению, выясняется, что надо говорить не ПеленнОр, а ПелЕннор. Я тоже в одном раннем стихотворении написала "Уже ПеленнОрская битва кипит", и потом не захотела переделывать, потому что там никак не переделаешь..
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Апреля 2013, 16:16:41
Лан, вам:

Ах, спасибо тебе, Снусмумрик,
Мы за песнь пожимаем лапу
Розы алые - очень любим,
Лучше мы тебе вручим шляпу!

(http://i62.beon.ru/1/78/1817801/76/80445976/55998188.gif)


Мелиан, мне Ваше стихотворение тоже понравилось, хотя и меньше, чем стихо Уны. Я вообще люблю все стихи на тему Средиземья, но, к сожалению, их так мало пишут... А если и пишут, то в основном для песен. Вот бы нашёлся человек, который собрал бы все стихи о Средиземье, написанные на русском, и издал бы сборник!

Да, согласна,  Эрлинде, у Уны сильнее стих, у неё он более трагичный и более чёткий, что ли.
А издать стихи о Средиземье на русском - ну, несколько раз издавали, но так, самиздатовским вариантом. У меня несколько таких сборников есть: но это так, печатали на принтерах и делали рисованную обложечку.

Насчёт ударения. Мне тоже ближе звучание "ПеленнОрская битва", это видимо как-то больше подходит для русскоязычного читателя. Но у меня есть Энциклопедия Средиземья Дэвида Дэя, там все названия - с ударениями. И, к сожалению, выясняется, что надо говорить не ПеленнОр, а ПелЕннор. Я тоже в одном раннем стихотворении написала "Уже ПеленнОрская битва кипит", и потом не захотела переделывать, потому что там никак не переделаешь..

Верно, ПелЕннор. Но я говорю так, как привыкла. Причём к именам это правило неприменимо: я как раз легко говорю ТЕоден, а не ТеодЕн, а вот ПелЕннор говорить так и не научилась :D
И "Толкин" вместо "ТолкиЕн" - тоже ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Апреля 2013, 00:37:51
Ну а это Вам, Мелиан. Не сердитесь на Снусмумрика, он ужасно старался быть торжественным, и поэтому, наверное, был просто невыносимо напыщен. :)

Баллада Снусмумрика о великой победе Мумми-тролля, о юной и прекрасной Фрекен Снорк и о зловредном кусте Ангостуре.

О Мумми-тролле великом я речь поведу, о былом и сраженьях,
Как победил он в всеславном бою Ангостуру,
В схватке смертельной врагу он нанес пораженье,
Сильно подпортив и карму ему, и фигуру.

Был Ангостура невзрачен и ростом не вышел,
Проще – он был куст кустом, но опасен и нравен,
Был ядовит он, как скорпий, проворнее мыши,
Ел он зверюшек, а больше ничем не был славен.

В деву прекрасную наш Мумми-тролль был влюблен беззаветно,
В мягкопушистую снорку, менявшую цвет своей шубки,
Может, осталась бы эта любовь безответной,
Если бы хищник сумел отобедать голубкой.

Но Ангостура схватил неумело - лишь хвостик у девы,
Видно надеялся изверг оставить от снорки лишь кости,
Плакала фрекен: - Друзья мои, где же вы, где вы?
И возглашала в рыданиях: - Бедный мой, бедный мой хвостик!

Вопли услышав, герой наш всехвальный не ждал ни минуты,
Нож перочинный проворно достал из кармана,
Перерубил их со Сниффом связавшие путы,
И со всех лап устремился к своей героине романа.

Куст был ехиден и зол. Мумми-тролль был хитрее,
Он обозвал врага щеткой посудной, крысиной чумой, еще гадом ползучим,
Куст отпустил фрекен Снорк и смотрел, столбенея,
Может, от храбрости Мумми, а, может, увидел кусочек получше.

Бой закипел. Ангостура как мог извивался,
Все норовил он зацапать и слопать героя,
Но Мумми-тролль своим ножиком яростно дрался,
Доблесть подобную, мыслю, не видела древняя Троя.

Мумми от ярости шерстку ерошил и бился,
Щупальца резал и всяко кромсал Ангостуру,
Враг же свирепый от злобы бессильной бесился,
И понимал, что с героем связался он сдуру.

Тут фрекен Снорк, помогая, схватила огромный булыжник,
И запустила им в куст, по ошибке попав в Мумми-тролля,
И, испугавшись, рыдала: - Ах, только б он выжил!
Но Мумми-тролль устоял на ногах, только дрогнул от боли.

Мумми летал, словно меч, как стрела боевая
И успокоился лишь, когда чахлый пенек от врага он оставил,
Молвил довольно герой наш: - Вот так. И теперь пусть все знают -
В этом бою враг мой первым пошел против правил.

Снорка прекрасная снова в смущении порозовела,
Благодаря за свое от куста избавленье,
И на героя взирала она из-под челки несмело,
Снифф же решил, что наш Мумми ужасно надменен.

Думал он скорбно, что Мумми победой совсем возгордился,
А Мумми-тролль, очарованный юною сноркой,
Думал о том, что он кажется, сильно влюбился,
В деву с пушистою челкой и шубкою мягкой, как норка.

Тут он браслетик достал золотой и отдал своей леди:
- Это ведь ваше? Сердца их согласно забились...
Я вам пропел о герое, о славной великой победе,
Чтоб не забыть нам деянья, что во имя любви совершились.
:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Апреля 2013, 01:02:48
О, какая потрясающая баллада, Лан! То есть, фрёкен Снорк  запрыгала и хлопает в ладоши, она благодарит тебя, доблестный Снусмумрик, за то, что ты воспел подвиг её рыцаря Мумми Тролля!

Фрёкен Снорк награждает героя:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4527/140308444.0/0_82bc4_880a413d_XL)

И - дарит Снусмумрику ожерелье за балладу:
(http://kunstkamera.net/download/file.php?avatar=20828_1293443311.gif)

Есть моменты, которые особенно поразили моё бедное воображение:

В схватке смертельной врагу он нанес пораженье,
Сильно подпортив и карму ему, и фигуру.


Может осталась бы эта любовь безответной,
Если бы хищник сумел отобедать голубкой.


Куст отпустил фрекен Снорк и смотрел, столбенея,
Может от храбрости Мумми, а, может, увидел кусочек получше.


А Мумми-тролль, очарованный юною сноркой,
Думал о том, что он кажется, сильно влюбился,
В деву с пушистою челкой и шубкою мягкой, как норка.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Апреля 2013, 01:35:18
Снусмумрик страшно доволен, что фрекен Снорк понравилось его сочинение. :) Он посвящает его Вам - примите в дар. :)

И пусть в Муммидалене всегда звучат смех и песни!

(http://s017.radikal.ru/i403/1304/c6/e248a33610f1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Апреля 2013, 12:38:32
Фрёкен Снорк  потирает в лапках Волшебную лампу, вызывая джинна Вдохновения - для ответа знаменитому менестрелю Снусмумрику. Она-то не менестрель, но очень хочет его отблагодарить за замечательную поэму:
(http://nordicworld.ru/d/26909/d/freken_snork_i_volshebnaya_lampa.jpg)

Она тоже очень хочет, чтобы в Муммидалене звучали смех и песни, и Снусмумрик всегда играл ей на флейте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Апреля 2013, 22:45:38
Джинн Вдохновения так и не вылез из лампы, и фрёкен Снорк решила  написать стишок для Снусмумрика самостоятельно. Поэтому она ужасно стесняется, но что получилось - то получилось :)

В Муммидалене - тихий вечер,
Стол накрыт, и сидим мы, немы
Ведь Снусмумрик на этой встрече
Нам читает свою поэму.

Чистый голос, такой прекрасный
Повествует про дни геройства
Что лишь смелым сердцам подвластны
Чтоб явить своё благородство.

Мумми Тролль мою лапку держит,
И кидает взгляд временами,
И грущу я теперь всё реже
Потому, что Снусмумрик с нами.

Подарю я ему цветочек,
Пусть напомнит он о природе
И скажу, что скучаю очень,
Если в странствия он уходит.

Только здесь, в Муммидоле - счастье
Только здесь его любят дети.
Наш Снусмумрик, не смей прощаться,
А сыграй-ка ты нам на флейте!


(http://s019.radikal.ru/i601/1304/60/40933feded2a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Апреля 2013, 23:41:43
Какая чудесная песенка получилась – спасибо большое, фрекен Снорк! И без всяких капризничающих джиннов. :)

И фотография ваша с Мумми тоже просто замечательная.

Снусмумрик, конечно, - неисправимый бродяга, но пока он с радостью греется у теплого очага дома мумми-троллей в Муммидалене. И очень благодарен хозяевам. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Апреля 2013, 09:21:02
Пусть подольше погостит Снусмумрик в Муммидалене. Быть может, МуммиТролли и их друзья родят у него новые баллады.

И я рада, дорогой Снусмумрик, что моя песенка вам понравилась. Надеюсь, следующая фотография будет уже с вами :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Апреля 2013, 01:06:24
Да, Лан, показываю вам "Единорогов", сделанных по нашему совместному стиху.  Вот что вышло:
(http://s020.radikal.ru/i717/1304/6e/28bfbc6e4bd0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i018.radikal.ru/1304/12/c6873b39d72d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Апреля 2013, 11:01:18
Мелиан, спасибо, что показали. Неуловимый, меняющийся цвет моря и серебряные единороги – прекрасная работа. В ней есть тайна и настоящее волшебство. :)

Цитировать
Надеюсь, следующая фотография будет уже с вами

Завалялась тут у меня одна, с эпохи катания на тучках. :)

(http://s61.radikal.ru/i174/1304/24/93f82b0ce557.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Апреля 2013, 17:26:50
Мелиан, спасибо, что показали. Неуловимый, меняющийся цвет моря и серебряные единороги – прекрасная работа. В ней есть тайна и настоящее волшебство. :)

Рада, что вам понравилось, Лан! Очень боялась, что вдруг не понравится, вдруг недостаточно переливаются эти камни - волшебство такая неуловимая вещь, что она то ощущается, то нет, а мне бы хотелось  сделать волшебную вещь, чтобы вернуть Единорогов в мир.
Быть может, однажды нам это удастся.

Завалялась тут у меня одна, с эпохи катания на тучках. :)


Фрёкен Снорк хлопает в ладошки и радуется, что ей показали её фотографию со Снусмумриком! Она помнит, как они катались на тучках и жалеет о Волшебной Шляпе :D

А для Снусмумрика у неё есть его потрет в волшебных сиреневых тонах:

(http://cs9712.userapi.com/u40493447/-6/x_2f4ac572.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Маэглин от 26 Апреля 2013, 17:34:44
Да, Лан, показываю вам "Единорогов", сделанных по нашему совместному стиху.  Вот что вышло:
(http://s020.radikal.ru/i717/1304/6e/28bfbc6e4bd0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i018.radikal.ru/1304/12/c6873b39d72d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вашими стараниями единороги вернутся в наш прекрасный и проклятый мир скорее, чем моими - песней, словом и копьём. Ханталиен, Ар-Мелиан.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Маэглин от 26 Апреля 2013, 17:39:23
Копьём - я имел в виду истинно эльфийскую красоту танца с копьём... до которой мне как до Валимара без серебряного корабля.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 26 Апреля 2013, 17:42:10
На плоту?Или пешком по Илуквинге?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Маэглин от 26 Апреля 2013, 17:48:34
Вплавь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Апреля 2013, 18:04:03
Копьём - я имел в виду истинно эльфийскую красоту танца с копьём... до которой мне как до Валимара без серебряного корабля.

Интересно, Морнэсул...а сами вы танцуете с копьём? Или видели у кого-то этот танец?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 26 Апреля 2013, 20:07:05
Уна, можно я напечатаю Ваше стихотворение "Битва при Моранноне" на своей страничке ВКонтакте? У меня там много друзей-толкинистов, хочу доставить им удовольствие,- знаю, им понравится. Только, если можно, напишите, под каким псевдонимом его там представить: Уна, или, может, у вас есть ещё какой-то псевдоним, или, может, под настоящим именем?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Апреля 2013, 18:34:00

А для Снусмумрика у неё есть его потрет в волшебных сиреневых тонах

А это - Вам, в семейный альбом. :)

(http://i024.radikal.ru/1304/ba/83786d73bdb6.jpg) (http://www.radikal.ru)


Уна, можно я напечатаю Ваше стихотворение "Битва при Моранноне" на своей страничке ВКонтакте?

Берите, если нравится.

Цитировать
Только, если можно, напишите, под каким псевдонимом его там представить: Уна, или, может, у вас есть ещё какой-то псевдоним, или, может, под настоящим именем?

Уна меня вполне устраивает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Маэглин от 27 Апреля 2013, 19:34:47

Интересно, Морнэсул...а сами вы танцуете с копьём? Или видели у кого-то этот танец?
Пытаюсь. Но... Да не в этом дело. Я восхищён и Вашими единорогами - действительно настоящее волшебство, и творениями Уны.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Апреля 2013, 21:54:48

А это - Вам, в семейный альбом. :)

Cпасибо, дорогой Снусмумрик, мы с Мумми-Троллем очень счастливы, что у тебя оказалась наша фотка! Давай сфотографируемся вместе.

Лан, вопрос: мы будем продолжать творческий диалог? В смысле - будем писать стихи о Мумми Троллях?



Пытаюсь. Но... Да не в этом дело. Я восхищён и Вашими единорогами - действительно настоящее волшебство, и творениями Уны.


Спасибо большое,  Морнэсул, мне, как автору, очень приятно, что удалось передать волшебство!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Маэглин от 28 Апреля 2013, 13:29:11
Благословите же и меня - передать волшебство в мелодиях, которые я ищу, о Мелиан, в задуманных стихах на эльфийскую тему - о Даэроне и его скорби, и о красоте Имладриса... и в будущих не только неумолимых, но и красивых победах над противниками, отыгрывающими людей - если я выйду на состязания.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Апреля 2013, 14:04:19

Пытаюсь. Но... Да не в этом дело. Я восхищён и Вашими единорогами - действительно настоящее волшебство, и творениями Уны.

Hantanyel, Mornesul. :) Nan alassea hlare I lauca quetielda. Ayia!

Цитировать
Cпасибо, дорогой Снусмумрик, мы с Мумми-Троллем очень счастливы, что у тебя оказалась наша фотка! Давай сфотографируемся вместе.

Вместе – так вместе. :)

(http://s017.radikal.ru/i436/1304/94/ad5b574f5ab4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Лан, вопрос: мы будем продолжать творческий диалог? В смысле - будем писать стихи о Мумми Троллях?

Еще – стихов и песен?  :-\ Даже не знаю. Ну если только будет какое-нибудь Великое Угощение. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Апреля 2013, 16:30:49
Благословите же и меня - передать волшебство в мелодиях, которые я ищу, о Мелиан, в задуманных стихах на эльфийскую тему - о Даэроне и его скорби, и о красоте Имладриса... и в будущих не только неумолимых, но и красивых победах над противниками, отыгрывающими людей - если я выйду на состязания.

Пусть будет так, Морнэсул! Несите отныне волшебство и свет в своих стихах и музыке.


Вместе – так вместе. :)

Как замечательно, дорогой Снусумумрик, вот и все мы, жители Муммидалена!



Еще – стихов и песен?  :-\ Даже не знаю. Ну если только будет какое-нибудь Великое Угощение. :)


Фрёкен Снорк отчаянно мечтает научиться готовить так же, как Мумми мама.

Дорогая Лан, стихи о Мумми Троллях очень меня порадовали, хотелось бы ещё чего-нибудь в этом духе, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Апреля 2013, 14:06:47

Дорогая Лан, стихи о Мумми Троллях очень меня порадовали, хотелось бы ещё чего-нибудь в этом духе, конечно.

Надеюсь - напишем. Только я - попозже, ок? Пишите пока Вы. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Апреля 2013, 20:40:24

Надеюсь - напишем. Только я - попозже, ок? Пишите пока Вы. :)

Ура,  Мумми-Троллям - быть! Просто я тоже чуть попозже напишу тоже, потому что я ещё не успела :) Но напишу обязательно.

У Вас тут, фрекен, при отправке сообщения кое-что сбилось, ниче, что я влезаю с правкой? Если что - извините, что возьмешь с бродяги. Ведь папа Юксаре меня совсем не воспитывал, а у мамы Мюмлы и кроме меня забот хватало. Больше не буду. Снусмумрик. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Апреля 2013, 13:14:54
Мне тоже некогда писать. Пока вот незамысловатая песенка – для поднятия настроения. :)

Весеннее от Снусмумрика.

Вылезайте скорее из норки -
Речка вскрылась, проклюнулась травка!
Эй, вставайте все мумми и снорки,
Просыпайтесь лесные малявки!
Просыпайтесь-ка мюмлы и сниффы,
А то снова про нас люди скажут,
Что мы эти... забыл... просто мифы,
А еще... как его... персонажи!
:)

(http://s41.radikal.ru/i094/1304/4e/eeafce558ba7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Апреля 2013, 16:12:34
Здорово как, дорогой Снусмумрик! Спасибо, что поправил: тебе позволительно меня поправлять! :D

Весенняя песенка - просто супер! С весной тебя! Лес должен проснуться тоже!

Вы зелёной весне улыбнитесь,
Поскачите на бархатной травке,
К Солнцу яркому снова вернитесь,
Запустите кораблик в канавке.
И Снусмумрику молвили мумми,
И Снусмумрику снорки сказали.
- Ты сыграй - станут лёгкими думы,
- Ты сыграй - и отступят печали!


(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2011-06/thumbs/1308037027_mumi_troll_2_by_trisha_n.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Мая 2013, 13:03:49
Спасибо большое за чудесную песенку, Мелиан!

Праздники в Муммидалене продолжаются – мои поздравления! И я вам всем все время играю, разве не видно? Вон же стою :)

(http://s47.radikal.ru/i117/1305/57/90b4c1c61d3a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Мая 2013, 15:59:38
О да, Лан! Праздники продолжаются, пришла весна в Муммидален, и  Фрёкен Снорк радуется, когда Снусмумрик играет нам на гармошке:
(http://s018.radikal.ru/i510/1305/d3/42dd7ca3c645.jpg) (http://www.radikal.ru)

Даже если при этом он отдыхает в гамаке :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Мая 2013, 03:01:38

О да, Лан! Праздники продолжаются, пришла весна в Муммидален, и  Фрёкен Снорк радуется, когда Снусмумрик играет нам на гармошке

Значит, будут еще в Муммидалене и песни, и музыка.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Мая 2013, 11:20:36
О, всенепременно будут, Лан... то есть Снусмумрик! А пока - вот маленькое послание в тему, от Фрёкен Снорк:

Если небо закроют тучи,
Грусть к нам в сердце не прокрадётся,
Мы волшебное вспомним солнце,
Когда тучи были летучи!

Когда мы на них покатались,
По веленью Волшебной Шляпы,
И пройдёт у нас вся усталость,
И - удача возьмёт за лапу!


(http://s41.radikal.ru/i094/1305/0e/4b05a40f3ec2.jpg) (http://www.radikal.ru)

А по поводу темы "Эльфы и ложь", Лан,  скажу уж здесь, чтобы не провоцировать Адаригель на новые простыни текста: да, это у нас действительно получился спор о вере. Я согласна с вами - у каждого она своя. И те, кто навязывает своё видение окружающим - девальвирует это понятие, ибо навязанное перестают слушать. А посему, обозначив позицию, следует спор  тут же прекращать, даже волевым усилием. И спасибо вам, Лан, что вы попытались это сделать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Мая 2013, 14:26:59

О, всенепременно будут, Лан... то есть Снусмумрик! А пока - вот маленькое послание в тему, от Фрёкен Снорк

Спасибо! Это - как теплый лучик, который согрел мне душу. :)

Цитировать
А посему, обозначив позицию, следует спор  тут же прекращать, даже волевым усилием. И спасибо вам, Лан, что вы попытались это сделать.

Не весьма удачно, как мне кажется. Но, в принципе, верно, иметь разные жизненные позиции - не повод для дискуссий. Все в мире имеет место быть. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Мая 2013, 11:46:00
С праздником Победы, Лан!

(http://lrnews.ru/photo/theme/028/895/main.jpg)



Не весьма удачно, как мне кажется. Но, в принципе, верно, иметь разные жизненные позиции - не повод для дискуссий. Все в мире имеет место быть. :)

Не переживайте - при настрое Адаригель дискуссию невозможно прекратить в принципе :D Либо возможно - модераторской волей, перенеся её, скажем, в "Трактир". Я вот просто в раздумьях - надо ли. Если меня уже во лжи обвиняют, только чтобы привязать этот флуд к теме лжи - повод задуматься :D
Разные позиции - том-то всё и дело...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Мая 2013, 15:28:53

С праздником Победы, Лан!

И Вас - с днем Победы!

Цитировать
Либо возможно - модераторской волей, перенеся её, скажем, в "Трактир". Я вот просто в раздумьях - надо ли.

Как хотите. Мне – все равно. :)

Цитировать
Если меня уже во лжи обвиняют, только чтобы привязать этот флуд к теме лжи - повод задуматься

Один мудрый человек из далекой страны сказал мне как-то, что самая большая неправильность – считать только свой путь единственно правильным. Как по мне – он прав. И пути - они для того, чтобы ими идти, а не для того, чтобы о них спорить.

Помню, я как-то раз зашла на один форум о духовном пути - о как мощно бились там люди, ругаясь о том, как надо правильно молчать. :) Извозчики бы терминологии позавидовали - я такого не слышала даже в самых брутальных компаниях. И это - спорили молчальники. :) Так что - не удивляюсь уж ничему.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Мая 2013, 16:45:37


Как хотите. Мне – все равно. :)

Верю, вы там уже попрощались. Но поскольку тема уходит всё дальше от лжи и эльфов, я бы этот спор сделала бы отдельным  флудом, подходящим для "Трактира". Потому что я втайне льщу себя надеждой, что на форум могут придти новые личности, которые сумеют развить данную тему, не выходя за её рамки.
Но - иногда действительно проще закрыть, чем чистить. Увы.


Один мудрый человек из далекой страны сказал мне как-то, что самая большая неправильность – считать только свой путь единственно правильным. Как по мне – он прав. И пути - они для того, чтобы ими идти, а не для того, чтобы о них спорить.

Да, это верно, путей в мире много, а когда начинается спор, какой из них правильный, виноваты спорящие. Видать, они сами не убеждены в своём пути, что ищут его подтверждения окружающими.



Помню, я как-то раз зашла на один форум о духовном пути - о как мощно бились там люди, ругаясь о том, как надо правильно молчать. :) Извозчики бы терминологии позавидовали - я такого не слышала даже в самых брутальных компаниях. И это - спорили молчальники. :) Так что - не удивляюсь уж ничему.

Плохо,  конечно, когда спор превращается в ругань и переход на личности. Если "извозчики бы терминологии позавидовали" - я считаю, модераторы дают спорящим слишком много воли. Чем компрометировали свой форум. Надо ли так же компрометировать наш, я отнюдь не уверена.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Мая 2013, 16:55:15

Верю, вы там уже попрощались. Но поскольку тема уходит всё дальше от лжи и эльфов, я бы этот спор сделала бы отдельным  флудом, подходящим для "Трактира".

Ложь – это декларировать и не делать. :) Так что – может и не уходит. :) Остальное – Вам виднее.

Цитировать
Если "извозчики бы терминологии позавидовали" - я считаю, модераторы дают спорящим слишком много воли. Чем компрометировали свой форум. Надо ли так же компрометировать наш, я отнюдь не уверена.

Я имела ввиду другое – когда путь превращается в сплошную говорильню, то это ведет к такому вот абсурду, при чем спорящие его не замечают. А со стороны – чудно, конечно, че уж.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Мая 2013, 22:14:55
Ложь – это декларировать и не делать. :) Так что – может и не уходит. :) Остальное – Вам виднее

Не поспоришь с этим, Лан, но для  наглядной демонстрации возможностей одного такого лгуна мне малоинтересно держать эту тему. В конце концов, лгать или не лгать - дело совести каждого.

Я имела ввиду другое – когда путь превращается в сплошную говорильню, то это ведет к такому вот абсурду, при чем спорящие его не замечают. А со стороны – чудно, конечно, че уж.

Знаете, ощутить полную  абсурдность спора достаточно легко снаружи, и достаточно трудно внутри, то есть самому спорщику. Исходя из этого, я и решила  покинуть эту тему: если даже изнутри чувствуется абсурдность, больше ждать было нечего. А потом и спор себя исчерпал, потому что наш выбор пути - наше дело. Спасибо, кстати, за эту простую мысль... вот уж не думала, что на форуме придётся её декларировать :D

Давайте лучше о Мумми Троллях - нет ничего лучше весёлых стишков!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Мая 2013, 23:44:17

Давайте лучше о Мумми Троллях - нет ничего лучше весёлых стишков!

Да, Мумми-тролли - лучше бесцельных споров. :)

Ну тогда...

Великое Открытие Снусмумрика.

Я сегодня смущен и печален,
И не знаю, чего б я хотел,
Снорка снова зовет в Муммидален,
А я че-то хочу в Ривенделл.

Может мне и взгрустнулось с излишком,
Но кто может меня пусть поймет,
Я прочел тут в затрепанной книжке
Про кольцо и про дивный народ.

Я нашел ее как-то случайно
У забытого кем-то костра,
И открылась великая тайна
И я думал всю ночь до утра.

Я был автору так благодарен,
Потрясен я открытием был -
Ведь из эльфов мой папа Юксаре!
Он же жить на деревьях любил!

Прокрадусь в Ривенделл тихой сапой,
Поищу там родню я свою,
У меня ведь – зеленая шляпа!
А еще – я немного пою!


(http://i019.radikal.ru/1305/16/efadd2aba82b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Все смотрелся я в воду из лужи,
Сомневался насчет всяких "вдруг":
Вдруг мне скажут – не острые уши?
Вдруг мне скажут – а где же твой лук?

И я палкой махал, упражняясь,
Волновался и ночи и дни,
Вот приду я и им повстречаюсь,
Вдруг на мюмл не похожи они?

Ну а вдруг я эльфийскому лорду
По отцу кем-нибудь прихожусь?
И тогда я решил уже твердо -
В Муммидален я позже вернусь.

Вы, друзья мои – мумми и снорки,
Вы поймите – я должен пойти.
Правда могут опасные орки,
Повстречаться на трудном пути.

Но я видел ужасную Морру,
Вряд ли орки ее пострашней...
Я пойду на далекую гору,
Ривенделл-то, наверно, за ней.

Фрекен Снорк, путь, конечно, не близкий,
Но ведь лето уже на носу,
И зато из чертогов эльфийских
Я мелодий букет принесу. :)


(http://s020.radikal.ru/i701/1305/e1/289bdc69814c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Мая 2013, 00:43:21

Да, Мумми-тролли - лучше бесцельных споров. :)


Абсолютно согласна.


Ответ Снусмумрику на "Великое открытие"

Что сказать-то осталось на это?
Снорка грустно вздыхает опять:
На пороге ведь - жаркое лето,
И Снусмумрика жалко терять.

Скоро лето, тепло уже близко,
Значит, должен вернуться, где был:
Снорка пишет для Снуси записку
Чтоб средь эльфов её не забыл

Летом Снуси гостит в Муммидоле,
 Каждый житель игре его рад,
Пусть идёт в Ривенделл себе, что ли,
Чтоб скорей уж вернулся назад!

(http://frekenshop.com.ua/images/design/p4.png)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 14 Мая 2013, 09:23:15
Извините что встреваю, но стих Уны вызвал у меня восхищение и я хочу выразить благодарность Вам, Una, за него. Потрясающая вещь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Мая 2013, 18:19:35

Извините что встреваю, но стих Уны вызвал у меня восхищение и я хочу выразить благодарность Вам, Una, за него. Потрясающая вещь.

Благодарю, Кумехтар.  :)

Фрекен Снорк - Снусмумрик вернется.  :) Не знаю, правда, как и что будет получаться - много дел.
Не грустите - весна пришла, цветы распускаются. :)

(http://s20.rimg.info/1724a36a66dcb5d0f15edd5b3eb4b85d.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.179510.html)

Aiya!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 00:49:09


Фрекен Снорк - Снусмумрик вернется.  :) Не знаю, правда, как и что будет получаться - много дел.
Не грустите - весна пришла, цветы распускаются. :)


Фрёкен Снорк будет ждать Снусмумрика из Ривенделла и новых песен, привезённых им.
(http://www.mamusik.ru/upload/userimages/alclihzbljxpnbmitdvjt.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Мая 2013, 00:22:55
А пока - оставлю-ка  здесь стихи одни, их написал один мой автор, добрый приятель. Хочу адресовать их вам,  уважаемая Лан - надеюсь, они вам придутся по душе:

(http://iblog.milliyet.com.tr/imgroot/blogv7/Blog333/2012/01/20/21/344716-3-4-1626e.jpg)

Мне вчера приснился сон,
В чистом и бескрайнем поле
Распускалися цветы.
Одинокий гордый клён,
Землю заслонив от света,
Завершал картину эту,
И под ним стояла ты.

Я пошёл к тебе навстречу,
Наполняя разум свой
Бесконечною весной,
И наедине с тобой,
Встретил тёплый тихий вечер.

Я проснулся – сон пропал,
Но моей души знаменья
Отражали то виденье,
Словно тысяча зеркал.

В чарах дня тоскливо очень,
И с видениями ночи
Расставаться нелегко.
Но грустить о сне прекрасном,
Может, даже и напрасно
Если ты недалеко.

Дорогая, может быть,
Я не столь уж и искусно,
Отдаваясь светлым чувствам
Развиваю мысли нить,
В этом я с тобой не спорю,
И всего лишь мыслей волю
Здесь пытаюсь изложить,
Песней голову вскружить.

И ещё  хочу сказать
Очень трудно устоять
Одному, среди ненастья
И за призрачное счастье
Воевать, а после знать,
Что нектар и соль сражений
И побед и поражений
Даже не с кем разделять…

Но -  увлёкся я опять,
А меж тем посланье это
Уж давно пора кончать.
Ты пиши, я стану ждать,
Твоего ответа вечность,
Дней бегущих быстротечность
Невзначай замедлит ход,
Если твой ответ придёт
С беспричинным опозданьем,
Это зная наперёд,
Не прощаюсь. Пусть же вечность
Не забудет этот час,
Что наполнен светлым счастьем,
Пусть в невзгодах и в ненастьях,
Он своей горячей властью,
Неустанно греет нас…


(http://www.lands-of-sorrow.ru/_ph/19/1/31696395.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Июня 2013, 13:15:19
Замечательные стихи. Огромное спасибо, Мелиан. :)

Ну а я оставляю Вам здесь шепот звезд (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/59/07/5643789-648e9925abc4.mp3) и пение ветра (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/49/77/8237743-8be8e73b7d83.mp3) над морем, о котором прекрасно рассказала Аэрилэнн (http://www.realmusic.ru/songs/760730). :)

(http://i056.radikal.ru/1306/b4/269e1ddcd772.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Июня 2013, 16:47:51
О, как здорово, Лан! Я даже не знаю, растерялась - что мне ближе, шёпот звёзд или пение ветра?  Пожалуй, всё же пение ветра...хотя и арфа над морем тоже очень ничего.

А эта раковина - валирэ, я угадала? Я люблю эти завитки...

(http://sevelina.ru/images/uploads/2011/05/735731387_1536485.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Июня 2013, 14:59:13
Цитировать
Пожалуй, всё же пение ветра...хотя и арфа над морем тоже очень ничего.

"Арфа" и есть - о пении ветра. :)

А кто же арфист? То и мне невдомёк.
Попробуй узнать сам.


Цитировать
А эта раковина - валирэ, я угадала? Я люблю эти завитки...

Валирэ. Музыка ветра над морем. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Июня 2013, 15:15:10
"Арфа" и есть - о пении ветра. :)
А кто же арфист? То и мне невдомёк.
Попробуй узнать сам.


Да, арфист - Ветер... Когда он поёт, в сердце пробуждается Радость. Просто о пении Ветра рассказывали две музыкальные темы.

Валирэ. Музыка ветра над морем. :)

Ах, Лан, да как же этой музыки в жизни недостаёт! Песню всё время слушаю... вы умница, что её нашли!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Июня 2013, 22:42:01
Если недостает - просто позовите ее. Песня откликнется. (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/42/47/29428940-7f9320af7377.mp3) :)

И все вокруг расцветет. :)

(http://s56.radikal.ru/i152/1306/0b/73d9eb24533e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Июня 2013, 23:23:01
О, Лан, я зову, зову, но откликается  только
такая вот песня (http://www.playcast.ru/view/245319/08ab0b9e3ed2b7b010633ffd7f9107255ffa17d2pl) :)

(http://www.niten.org.br/img_out/2009_/06jun_/cafe_/vinho.jpg)

А кругом всё действительно цветёт...и на дворе лето. И ваши белые цветы напоминают об этом!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Июня 2013, 02:18:27
Ладно – пить, так пить. Только не под такую жеж беспросветную депрессуху.

 За Чарли! (http://ruthmcgowansbrewpub.com/music/dropkick_murphys_beer_beer_beer.mp3) :)

(http://i066.radikal.ru/1306/c8/61a6682e9c1c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Июня 2013, 10:07:57
Здорово! :) С удовольствием выпью с вами вместе под весёлую и зажигательную музыку!
 (http://alco-inform.ru/uploads/posts/2011-06/1308922810__malenkaya-doza-spirtnogo-i-seks.jpeg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Июня 2013, 10:36:22
Ну так-то лучше.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Июня 2013, 12:40:45
Ну так-то лучше.  :)

Cтараюсь:)

Пожалуй, к песенке про Чарли Моппса мы лучше употребим вот это:
(http://i049.radikal.ru/1306/0a/29721ff3db97.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Июня 2013, 10:43:48

Пожалуй, к песенке про Чарли Моппса мы лучше употребим вот это

Очки-то на нашем столе кто потерял? :) Насчет пива – я слегка в завязке. :)

А мне на ту же мелодию нравится The Unicorn Song (http://www.youtube.com/watch?v=eD90xcg6UaA).

(http://s002.radikal.ru/i197/1306/ef/d3de587237cd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Июня 2013, 14:48:22


Очки-то на нашем столе кто потерял? :) Насчет пива – я слегка в завязке. :)

 :D Кто-то явно уже пил пиво у моря до нас ;)
А что до пива - я, положим, тоже употребляю не все его сорта, только тёмное и нефильтрованное. Но - напиток мы заменим, делов-то.

А мне на ту же мелодию нравится The Unicorn Song (http://www.youtube.com/watch?v=eD90xcg6UaA).


Ого! А я не знала, что у этой мелодии есть второй текст! Да, про Единорога очень хорошая песенка, добрая. И - это же и мой любимый зверь, символ, можно сказать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Июня 2013, 15:17:13
Просто так. :) Не обращайте внимания. :)

***

У тихой звезды
У вечной воды
Мой дом укрывают
Забвения льды

И плещутся рыбы
Среди синевы
И спят у дверей
Серебристые львы

Медведи ревниво
Хранят мой чертог
И бродит там
Единорог

Там сотканы песней
Видения гор
И свет выплетает
Тончайший узор

Там с морем бескрайним
Слились небеса
И белый корабль
Распустил паруса

Там волны прозрачны
Как горный хрусталь
И полная тайны
Даль

Но дом мой затерян
И лишь иногда
Мне путь озарит
Пролетая звезда

И ветер расскажет
Как все меня ждут
Там где мой забытый
Приют

А я в суете
Бытовых пантомим
Смотрю
Как тает Гольфстрим

Я вижу как власть
Иссушает сердца
Как жажда толкает
Идти до конца

Я слышу как рвется
Могучая твердь
И тихо крадется
Смерть

Я знаю что здесь нам
Потери не впрок
Мы целимся в жизнь
И спускаем курок

Но час мой придет
И я в светлый покой
Вернусь
За Упавшей Звездой


(http://s018.radikal.ru/i505/1306/5d/e43575883c84.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Июня 2013, 15:54:05
( улыбается) Прекрасно, Лан! И всё же я пожелаю вам радовать нас как можно дольше - ведь в светлом, полном покоя приюте нет связи с внешним миром...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Июня 2013, 01:42:02
А это - тоже так...о вечном Доме, наверное.


Где дом мой? На дне
В морской глубине
Остались мечты мои,
Горечью мне.

Сквозь толщу воды
Не видны следы
Былого, что стронет
Забвения льды.

И чаячий крик
Разбудит на миг
Нестёртую  память
Надежды родник.

Зачем это вновь?
Холодная кровь
Позволит забыться
Погасит любовь.

Лишь волны поют
Про бывший приют
На дне океана
Покинутый тут

Нет в мире ни дня
Иного огня,
И сердца, что так же
Согреет меня.

Чего же тут ждать?
На что уповать?
Ведь в море ступени
Уводят опять.

Но ветер морской
 Мне машет рукой:
В мятежную душу
Привносит покой.

Он шепчет: всё бред,
Реальности нет,
Лишь светлая вера
Вернёт тебе свет.

Лишь звёзды с тобой
Их блеск голубой,
А ноги ласкает
Извечный прибой.

Ты слёзы утри,
С надеждой смотри
И миру, сколь можешь
Ты радость дари.






(http://www.stihi.ru/pics/2012/03/19/8093.jpg?8730)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Июля 2013, 22:20:16
Мелиан, благодарю за очень хорошие стихи.  :) Пока прощаюсь.

Or lumbulë orta i Anar
Ar Eleni oialë silir.
Uquetin i aurë metyana,
Uquetin namárië Elenin!


(с)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Июля 2013, 22:44:30
Не исчезайте надолго, Лан: возвращайтесь поскорее! Форум ждёт вас, и я - тоже :)
(http://file.blog-24.com/utili/90000/88000/88370/file/gul.gifleri/kirmizi/55ryf3ut.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Октября 2013, 01:07:39
Кстати, Лан, хочу вам показать "Оленей из Родинии" - работу, сделанную на ваши стихи:

(http://s018.radikal.ru/i519/1309/bf/0393ee43fbcf.jpg)

(http://s58.radikal.ru/i160/1309/2d/a07f864a8f3c.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i409/1309/9e/74bc2155e299.jpg)

А про фигурки оленей я написала вот что:
"Есть работы, идею создания которых вынашиваешь долго - слишком долго для обычного кулона.  "Олени из Родинии" - именно такое украшение. Можно сказать, оно вообще мистическое - несёт в себе след глубокого прошлого, каковым, без сомнения, была Родиния, если она была, конечно:). И -  след моего личного прошлого, когда папа из Германии привёз мне тирольскую шапочку, и её аграф с перьями украшала эта бронзовая фигурка оленя с желудями и дубовыми листьями, символом вечности. Эта штука жила у меня очень долго ( оленя я тогда сняла со шляпы и сохранила на память) - и знала, что воплотится в украшение. Второго оленя ( тоже, надо сказать, бронзового!) я обнаружила совершенно случайно, красующегося  вместе с печатью, содержавшей меч-лилию с моего герба:)  Ну а жемчужный кабошон, изображающий полную луну, который олень гордо носит между рогов, подарила ему уже я сама:)
Два бронзовых оленя, серо- коричневая яшма и прозрачное лунное стекло - седая древность, свет Исиль и прекрасные, гордые звери, указавшие Томасу Лермонту путь в Волшебную страну. И да простит меня талантливейший автор этого стиха, Уна - мои олени не серебристые, а золотистые. И не весенние, а осенние эти олени, поэтому и съёмка получилась на осенних пейзажах. Ну, а серьги включают в себя фигурные бронзовые шарики из Роди...ну, то есть из Бенареса, конечно, тамошние мастера постарались:) И - тоже словно бы пришли из глубокой древности.
В общем, адресовано той, кто любит оленей и кто верит в чудеса!
"

Прошу простить меня, что олени не "серебряные в инее", как следует из вашего стиха - ну уж что получилось, то и получилось. ;)

И самое интересное, что отзыв на свою работу я получила, помимо своих друзей, от редакторов службы ЖЖ:
"Редакторы LiveJournal посчитали вашу запись интересной и добавили ее в дайджест LJTimes по адресу: http://www.livejournal.com/ljtimes

Так что - пусть Олени из Родинии проложат путь нашим мечтам!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Октября 2013, 00:03:54
Замечательная работа, Мелиан, спасибо огромное, что поделились!

А родинийские олени всегда рядом с нами. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Октября 2013, 00:09:16
Рада, что понравилось, Лан!

А родинийские олени и впрямь всегда с нами, всегда рядом. Мне кажется, это они, снежно-белые, проводили Томаса Лермонта к Королеве эльфов :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Октября 2013, 01:23:39
Они, они...  :) так и есть. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Октября 2013, 08:09:19
Они, они...  :) так и есть. :)

Они необыкновенные...Даже жаль, что у меня они в бронзе, не в серебре :)
Очень хотела написать стих по мотивам вашего - про них же, но увы - стихи не пишутся что-то в последнее время.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Октября 2013, 23:37:48
Пыталась сегодня продолжить ваш стих про оленей...пока не очень получается:)
(http://cdn.freebievectors.com/illustrations/9/m/magic-christmas-reindeer-deer/preview.jpg)
Да, вот ещё что хотела спросить: ничего, что хотя ваше имя Лан Эрсен, я называю вас в форумных темах Уна Лан? Просто на форуме вас знают, как Уну, и я хотела, чтобы все понимали, о ком речь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Октября 2013, 12:02:03

Пыталась сегодня продолжить ваш стих про оленей...пока не очень получается:)

Вы встречали родинийского оленя?
Как?
Вы не встречали родинийского оленя?! :)
Он ходит за Вами по улицам
Он заглядывает к Вам в окна
Он топчется у Вашего подъезда
Он не знает код двери и поэтому
Возвращается ночью в Родинию
Исчезая в ненастье снов.

И в дождливый вечер осенний
С серебристой шкурки оленьей
Стекают капли как слезы
Одиноко под хмурым небом
По асфальтовым серым рекам
Он бродит светлою тенью
Но люди его не видят...
И во взгляде – фиалково-синем
   - Отраженье нездешних ветров...


(http://s47.radikal.ru/i115/1310/b3/8727bb3ee064.jpg) (http://radikal.ru/fp/6816a303d9384b58abef26a6b05840a9)

Цитировать
Да, вот ещё что хотела спросить: ничего, что хотя ваше имя Лан Эрсен, я называю вас в форумных темах Уна Лан? Просто на форуме вас знают, как Уну, и я хотела, чтобы все понимали, о ком речь.

Да, конечно - зовите, как Вам удобно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Октября 2013, 22:42:02
( улыбается) Как это неимоверно прекрасно... когда Олень бродит по улицам и в глазах у него - отраженье нездешних ветров...
Спасибо, Лан! Ваши получились очень душевные, впечатлили!

А вот что вчера я наваяла - в продолжение вашего первого стиха:

Но никогда доныне
Олени из Родинии
Не медлили в унынии
Чтоб нам, таким, помочь.
И тем, кто верит в сказки
Олени с нежной лаской
Сквозь сны дарят подсказку,
К себе умчавшись в ночь

По улицам холодным
Походкой благородной
Они идут свободно -
Ведь видят их не все.
И позови – предстанут,
С небес звезду достанут
И – в мир волшебный канут
Во всей своей красе.

Наивная немножко
Я вновь гляжу в окошко,
Чтоб разглядеть дорожку
В Волшебную страну.
За мной они примчатся,
Осталось лишь дождаться
И с чудом повстречаться
Возьмут меня одну.


(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2009-02/thumbs/1233488344_14.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Октября 2013, 14:14:05
Хорошее продолжение, Мелиан, и забавная картинка - спасибо! :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Октября 2013, 22:28:09
Хорошее продолжение, Мелиан, и забавная картинка - спасибо! :)

Рада, что стих ( а тем более - весёлая картинка :D) вам понравились, Лан!
Почему-то с виду такой простой стих никак у меня не получался... Вы про родинийских оленей теплее пишете, словно видели их.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2013, 20:25:53

Вы про родинийских оленей теплее пишете, словно видели их.

Родинийских оленей нелегко увидеть, Мели. :) Иногда, в поисках сородичей, они приходят к лесным оленям, но быстро понимают, что внешнее сходство обманчиво, и путь их один - домой, в Родинию...

Оставлю здесь все, посвященное им, что мы с Вами наваяли (оба мои были небрежным экспромтом, но сильно редактировать их я не стала - пусть будут. :))

Родинийские олени.

Бродят в мире, словно тени
Родинийские олени,
Серебром искрится силуэт.
Кто ни разу их не видел,
Утверждает мне в обиде,
Что их будто не было, и нет.

Но – олени есть в природе,
К нам порой они приходят -
Я встречаю их под полною луной,
С тёмно-синими очами
Мчатся звездными ночами
Над уснувшей тихою землей.

Иногда мне даже снится,
Что они летят как птицы,
Покидая мой безумный край.
И в тревоге от разлуки
Я протягиваю руки
К следу в небе от оленьих светлых стай.
  
 ***

Издревле и доныне
Олени из Родинии,
С зрачками влажно-синими
Живут в глухих лесах.
И в горький миг уныния
Олени из Родинии,
Серебряные, в инее,
Приходят к нам во снах.

Их стадо – белый остров,
Увидеть их непросто,
Как гаснут утром звезды,
Олений тает след.
Но если на мгновение
Призвать их в ночь осеннюю
Вернутся к нам олени
И защитят от бед.


Чаще их видят дети и рисуют – примерно так:

(http://s020.radikal.ru/i710/1310/41/5bef67575891.jpg) (http://radikal.ru/fp/27cc09b253514c95a2982d23848e553f)

И – Ваше продолжение:  :)

Но никогда доныне
Олени из Родинии
Не медлили в унынии
Чтоб нам, таким, помочь.
И тем, кто верит в сказки
Олени с нежной лаской
Сквозь сны дарят подсказку,
К себе умчавшись в ночь

По улицам холодным
Походкой благородной
Они идут свободно -
Ведь видят их не все.
И позови – предстанут,
С небес звезду достанут
И – в мир волшебный канут
Во всей своей красе.

Наивная немножко
Я вновь гляжу в окошко,
Чтоб разглядеть дорожку
В Волшебную страну.
За мной они примчатся,
Осталось лишь дождаться
И с чудом повстречаться
Возьмут меня одну.


(http://i017.radikal.ru/1310/4d/41aee7e6cd63.jpg) (http://radikal.ru/fp/3d28a0b29def4bea9659e104ffec0a4f)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Октября 2013, 00:55:52

Родинийских оленей нелегко увидеть, Мели. :) Иногда, в поисках сородичей, они приходят к лесным оленям, но быстро понимают, что внешнее сходство обманчиво, и путь их один - домой, в Родинию...


Удивительно, правда: сама об этом думала недавно. Мне было интересно, останется ли родинийский олень или олениха среди не белых, а обычных лесных оленей.  И мне казалось, что останется - если полюбит. Но нелёгкой будет эта любовь...именно родинийскому придётся снисходить до лесного, привносить своё волшебство.
Но, может, родинийские олени и говорят на родинийском языке, в этом всё дело?

Оставлю здесь все, посвященное им, что мы с Вами наваяли (оба мои были небрежным экспромтом, но сильно редактировать их я не стала - пусть будут. :))

Не нужно редактировать - они прекрасны и без этого, Лан. Иногда в небрежном экспромте ярче всего проявляется то, что мы все носим в себе.  Вы видите Волшебную страну, и пока вы здесь - это видение открыто и мне.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2013, 19:41:05

Удивительно, правда: сама об этом думала недавно. Мне было интересно, останется ли родинийский олень или олениха среди не белых, а обычных лесных оленей.  И мне казалось, что останется - если полюбит.

Интересное предположение, Мелиан. :) Возможно. Родинийский олень может полюбить лесную ланку, но вот что лесная ланка полюбит в ответ родинийского оленя – вряд ли.

Она не выбирает - просто покорно пойдет за наиболее громогласным и напористым... такие уж у лесных оленей обычаи – агрессивно выяснять отношения, бодаясь и ломая рога себе и другим. :)

У родинийских оленей и родинийских ланок внутренние обычаи иные – они из совсем другого мира.

Цитировать
Но, может, родинийские олени и говорят на родинийском языке, в этом всё дело?

Не знаю, в чем оно там, у оленей, дело. :) Думаю, что и, выучив местный язык, родинийский олень все равно остается родинийским, т.е. - чужаком. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Октября 2013, 22:12:49

Интересное предположение, Мелиан. :) Возможно. Родинийский олень может полюбить лесную ланку, но вот что лесная ланка полюбит в ответ родинийского оленя – вряд ли.

С моей стороны, Лан, не слишком банальным будет напомнить старую истину, что любовь выше таких понятий, как национальная или расовая принадлежность? Лесная ланка может точно так же полюбить родинийского оленя, как и своего лесного. И пойти именно за ним. Возьмёт ли он её в  свою Родинию - вот единственный вопрос.

Она не выбирает - просто покорно пойдет за наиболее громогласным и напористым... такие уж у лесных оленей обычаи – агрессивно выяснять отношения, бодаясь и ломая рога себе и другим. :)

У родинийских оленей и родинийских ланок внутренние обычаи иные – они из совсем другого мира.

Если всё так, как вы говорите - стоит ли о такой  лесной ланке вообще жалеть? Но я, если честно, сомневаюсь, что всё так печально.
Любовь ведь  становится настоящей, только когда бывает разделена. И если родинийский олень оказался среди лесных - он может увести любимую  ланку с собой, или побороться за свою любовь, как это принято у лесных.  Если опять же он не готов, и считает, что удел высших  существ - покорность Судьбе,  что тут поделаешь...

Не знаю, в чем оно там, у оленей, дело. :) Думаю, что и, выучив местный язык, родинийский олень все равно остается родинийским, т.е. - чужаком. :)

А что, это очень плохо? Важно  ведь быть собой, а не быть своим...во всяком случае, мне так кажется.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2013, 00:41:06

С моей стороны, Лан, не слишком банальным будет напомнить старую истину, что любовь выше таких понятий, как национальная или расовая принадлежность?

А, спасибо, что напомнили. :)

Цитировать
Любовь ведь становится настоящей, только когда бывает разделена. И если родинийский олень оказался среди лесных - он может увести любимую ланку с собой, или побороться за свою любовь, как это принято у лесных.

Вот именно – любовь должна быть разделена. А если ланке лесного оленя безразлично кто в конце схватки ее уведет, то о какой разделенной любви может идти речь? :)

Цитировать
Если опять же он не готов, и считает, что удел высших существ - покорность Судьбе, что тут поделаешь...

Покорность Судьбе – в чем? В уважении к выбору ланки? Да, в Родинии уважают такой выбор.

А насчет подраться... “Ведь я их чуть не зарубил, вдруг понял он. Если бы они не убрались, я бы их зарубил.” (с)

Цитировать
А что, это очень плохо? Важно ведь быть собой, а не быть своим... во всяком случае, мне так кажется.

А разве разговор был о том, плохо или хорошо для родинийского оленя быть чужаком? Это – просто данность. А становиться своим – да, незачем.

Давайте-ка, Фрекен Снорк, прекратим этот разговор. Вам-то что до судеб лесных и родинийских оленей? :) Пусть сами разбираются. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Октября 2013, 01:13:31
( улыбается) С чего вы, кстати, взяли, что ланке так уж безразлично? 
Вы же сами пишете - в Родинии у оленей всё иначе, стало быть - её выбор родинийского будут уважать, вне зависимости от того, она лесная или родинийская.

 И кстати, если ей безразлично - о каком уважении к выбору может идти речь?



А насчет подраться... “Ведь я их чуть не зарубил, вдруг понял он. Если бы они не убрались, я бы их зарубил.” (с)

Вот, вот это мне уже больше нравится! :D

Давайте-ка, Фрекен Снорк, прекратим этот разговор. Вам-то что до судеб лесных и родинийских оленей? :) Пусть сами разбираются. :)


Так а что же бедной Фрёкен Снорк прикажете делать, как не разглядывать личную жизнь волшебных оленей, когда её Снусмумрик в дальних странствиях у эльфов?  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2013, 11:25:09

(улыбается) С чего вы, кстати, взяли, что ланке так уж безразлично?  

Ну да, действительно, откуда мне знать. :)

Цитировать
Вы же сами пишете - в Родинии у оленей всё иначе, стало быть - её выбор родинийского будут уважать, вне зависимости от того, она лесная или родинийская.

Будут. Если она вообще обретет смелость для собственного выбора.

Цитировать
И кстати, если ей безразлично - о каком уважении к выбору может идти речь?

Об уважении к традиции лесных оленей и соответственно лесных ланок – сдаваться победителю. 

Цитировать
Вот, вот это мне уже больше нравится!

Нравится насилие, как норма жизни лесных оленей? :) Нет, в Родинии насилие – не норма отношений...  Уметь? - да. Нравится? - нет.

Цитировать
Так а что же бедной Фрёкен Снорк прикажете делать, как не разглядывать личную жизнь волшебных оленей, когда её Снусмумрик в дальних странствиях у эльфов?

А... Вы развлекаетесь. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Октября 2013, 14:42:14

Ну да, действительно, откуда мне знать. :)

Мы же можем только предполагать, правда, Лан? Значит, равноценно и другое предположение.


Будут. Если она вообще обретет смелость для собственного выбора.

Хех, я бы сказала  даже проще - если ей вообще представится возможность для собственного выбора. Одной смелости тут будет явно мало.

Об уважении к традиции лесных оленей и соответственно лесных ланок – сдаваться победителю. 

А что, следует непременно бороться против победителя? Даже когда он штурмует твоё сердце? :D
Но - это я так просто рассуждаю. Разумеется, любителей бороться с  неумолимой Судьбой предостаточно.


Нравится насилие, как норма жизни лесных оленей? :) Нет, в Родинии насилие – не норма отношений...  Уметь? - да. Нравится? - нет.

Нет, не насилие нравится,  разумеется, а сама борьба за самку. Это древний принцип, ведущий своё начало от истоков мира - любовь как движущая сила. Вероятно, в Родинии сложились иные отношения свободных существ, но в наш мир привнести другое будет архисложно.

А... Вы развлекаетесь. :)

Нет, теоретизирую. Изучаю, так сказать, обычаи лесных и родинийских оленей  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2013, 16:04:30

А что, следует непременно бороться против победителя? Даже когда он штурмует твоё сердце? :D
Но - это я так просто рассуждаю. Разумеется, любителей бороться с  неумолимой Судьбой предостаточно.

Это Вы о чем, Мелиан? Боюсь, я не схватила Вашу мысль. С какой судьбой и кому бороться?

Цитировать
Нет, не насилие нравится, разумеется, а сама борьба за самку. Это древний принцип, ведущий своё начало от истоков мира - любовь как движущая сила. Вероятно, в Родинии сложились иные отношения свободных существ, но в наш мир привнести другое будет архисложно.

Да, в Родинии - иные. А борьба за самку – спасибо, теперь понятно. :) Если провести исторические параллели, то борьба бывает:

а) экономической – девушку выдают замуж за более богатого

б) военной – завоеватели победили мужчин и угнали в плен женщин и девушек

в) дипломатической – девушку выдали замуж, чтобы связать отношениями два рода или даже два государства

и т.д и т.п.

Ясно теперь, что девушки Вашего мира, вопреки распространенным заблуждениям, были при этом абсолютно счастливы. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Октября 2013, 21:25:05

Это Вы о чем, Мелиан? Боюсь, я не схватила Вашу мысль. С какой судьбой и кому бороться?

Ланкам, разумеется, Лан. Ведь борьба идёт за них, и их судьба - найти своего оленя. Когда ланка смотрит, как яростно за неё борется будущий победитель, не жалея своих рогов и клочьев шерсти - даже если она его не любила, его страстный порыв наверняка впечатлит её сердце. Думаю, как девушка, вы меня прекрасно поймёте :)
Что же до тех ланок, которые любят именно побеждённого - у них есть шанс побороться с судьбой, и положиться на свою быстроногость и стремительность. :D Удирая от победителя куда подальше :D

Так что вы правы в том, что воленс-ноленс решать самке. Её покорность, равно как и её сопротивление - это её решение.

Да, в Родинии - иные. А борьба за самку – спасибо, теперь понятно. :) Если провести исторические параллели, то борьба бывает:

а) экономической – девушку выдают замуж за более богатого

б) военной – завоеватели победили мужчин и угнали в плен женщин и девушек

в) дипломатической – девушку выдали замуж, чтобы связать отношениями два рода или даже два государства

и т.д и т.п.

Ясно теперь, что девушки Вашего мира, вопреки распространенным заблуждениям, были при этом абсолютно счастливы. :)

Ясно, как день. Но...мы вообще-то про оленей говорили. Вы уверены, что у них бывает такой институт как дипломатическая борьба? :D Мне кажется, что даже для родинийцев это слишком абстрактное понятие.
А если рассмотреть ваш перечень в применении к людям, то я что-то не замечаю такой категории, как борьба любовная...или это входит в сакраментальное - "и т.д"?  А  ведь на этом поле разыгрываются весьма нешуточные сражения порой...
Напомнило анекдот, что замуж нынешние девушки выходят по расчёту, по залёту и по приколу. В какую категорию входит любовь, установить не удалось: видать, немодно :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2013, 00:21:31

Ланкам, разумеется, Лан. Ведь борьба идёт за них, и их судьба - найти своего оленя. Когда ланка смотрит, как яростно за неё борется будущий победитель, не жалея своих рогов и клочьев шерсти - даже если она его не любила, его страстный порыв наверняка впечатлит её сердце. Думаю, как девушка, вы меня прекрасно поймёте :)

Меня не впечатлит. :)

Цитировать
Что же до тех ланок, которые любят именно побеждённого - у них есть шанс побороться с судьбой, и положиться на свою быстроногость и стремительность.

Ланки лесных оленей побежденных не любят – в том-то и дело. :)

Цитировать
Так что вы правы в том, что воленс-ноленс решать самке. Её покорность, равно как и её сопротивление - это её решение.

Наконец-то. :)

Тогда – Вам в подарок:

FAVORITES.

Графиня — Цыганка.

Цыгане явились на графский двор,
Играя на тамбурине.
Так звонко гремел их веселый хор,
Что в замке проснулась графиня.
Танцуя, сбежала она на крыльцо,
И громче цыгане запели.
Увидев ее молодое лицо,
Они ее сглазить успели.
—Шелка дорогие снимите с меня,
Подайте мне шаль простую.
Пускай от меня отречется родня,—
С цыганами в степь ухожу я.
Вчера мне служанки стелили кровать
У мужа в богатом доме.
А нынче в амбаре я лягу спать
С цыганами на соломе!
—Пойдешь ли со мною,— спросил ее
                                     Джек,—
Скитаться в ненастье и стужу?
Клянусь я ножом, не вернешься вовек
Ты в замок оставленный — к мужу!
—С тобою я рада весь мир обойти
И плыть по морям-океанам.
С тобою готова погибнуть в пути,
С моим кареглазым цыганом!
Дорога бежит по лесам, по горам,
То низко бежит, то высоко,
Но вот выбегает она к берегам
Шумящего в скалах потока.
—Бывало, я в воду спускалась верхом,
И лорд мой был рядом со мною.
Теперь перейду я поток босиком
С тяжелым мешком за спиною!
Покинутый граф воротился домой.
Скликает он нянек и мамок.
Ему говорят: — На шатер кочевой
Она променяла твой замок.
—Седлайте живей вороного коня.
За ним не угнаться гнедому.
Пока ее нет на седле у меня,
Дорогу забуду я к дому!
Дорога бежит по лесам, по горам,
То низко бежит, то высоко.
Но вот выбегает она к берегам
Шумящего в скалах потока.
—Вернись, молодая графиня, домой.
Ты будешь в атласе и в шелке
До смерти сидеть за высокой стеной
В своей одинокой светелке!
—О нет, дорогой! Не воротишь домой
Меня ни мольбою, ни силой.
Кто варит свой мед, тот сам его пьет.
А я его крепко сварила!


Цитировать
Вы уверены, что у них бывает такой институт как дипломатическая борьба? Мне кажется, что даже для родинийцев это слишком абстрактное понятие.

Я - не о Родинии, перечитайте. Мы говорили о Вашем мире.

Цитировать
А если рассмотреть ваш перечень в применении к людям, то я что-то не замечаю такой категории, как борьба любовная... или это входит в сакраментальное - "и т.д"? А ведь на этом поле разыгрываются весьма нешуточные сражения порой...
Напомнило анекдот, что замуж нынешние девушки выходят по расчёту, по залёту и по приколу. В какую категорию входит любовь, установить не удалось: видать, немодно

Нда... это Вы меня уели. :) К какой бы категории ее действительно отнести? Ладно, отнесем к разряду борьбы бытовой - дуэлей и банальных драк. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Октября 2013, 01:10:18

Меня не впечатлит. :)

Вы, Лан, очень стойки! :)


Ланки лесных оленей побежденных не любят – в том-то и дело. :)

Тем хуже для них. Мы же, женщины, любим не всегда за победу...за силу духа - куда больше.



Наконец-то. :)

Тогда – Вам в подарок:

FAVORITES.

Графиня — Цыганка.


Прекрасный стих! Мне очень понравилось.

А вот это:


—Пойдешь ли со мною,— спросил ее
                                     Джек,—
Скитаться в ненастье и стужу?
Клянусь я ножом, не вернешься вовек
Ты в замок оставленный — к мужу!


Напомнило мне хорошо знакомые ваши строки:


И Олаф смотрел без тревоги
В глаза королевы лесной.
- Пора. Уступи мне дорогу.
И думал...  - Пойдешь ли со мной?


Так что выбор-то графиня сделала сама, но она  хоть знала, что такой выбор у неё есть - Джек постарался :) Эх, надо было и нашему  Олафу последовать его примеру!



Нда... это Вы меня уели. :) К какой бы категории ее действительно отнести? Ладно, отнесем к разряду борьбы бытовой - дуэлей и банальных драк. :)


Какая прелесть! Не любовь - сплошные бытовые проблемы :D

У нас в универе был популярен как раз на эту тему один стишок:

В глубокой древности
На почве ревности
Дома крушили
И людей душили :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2013, 16:25:23

Тем хуже для них. Мы же, женщины, любим не всегда за победу... за силу духа - куда больше.

Интересно, любят всегда за что-то? :)

Цитировать
Эх, надо было и нашему  Олафу последовать его примеру!

Ну, Джек встретил знатную, но обычную женщину, а Олаф – эльфийскую королеву. Разница, однако. :)

Цитировать
Какая прелесть! Не любовь - сплошные бытовые проблемы

К любви можно любое из перечисленных соперничество отнести. Так что – ладно, Мелиан, не будьте строги к формулировкам. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Октября 2013, 20:41:12

Интересно, любят всегда за что-то? :)

Не в бровь, а в глаз, Лан! :D Иногда любят  и вопреки всему :)


Ну, Джек встретил знатную, но обычную женщину, а Олаф – эльфийскую королеву. Разница, однако. :)

Согласна: Джеку повезло больше :D И обычной знатной женщине - тоже.
Эльфов ведь обычно боятся, а эльфийских королев - тем паче. Вот и стоит Рольд Сков  и поныне без короля...


К любви можно любое из перечисленных соперничество отнести. Так что – ладно, Мелиан, не будьте строги к формулировкам. :)

Не буду строга, ОК. Как вы думаете, любовного соперничества сейчас много? Или куда больше чисто экономических заморочек?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Октября 2013, 15:26:01

Как вы думаете, любовного соперничества сейчас много? Или куда больше чисто экономических заморочек?

Понятия не имею - не слежу. Всего, наверное, как всегда, хватает. Чем, кстати, одно другому мешает?
Или я не совсем поняла, что Вы хотите спросить?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Октября 2013, 21:02:26

Понятия не имею - не слежу. Всего, наверное, как всегда, хватает. Чем, кстати, одно другому мешает?
Или я не совсем поняла, что Вы хотите спросить?

Именно это спросить и хотела.
В последнее время такое впечатление,  что на любовной почве никто никого давно не убивает ( по статистике УВД на 500 случаев убийств любовно-бытовых - только 3 штуки).  А вот убийства на экономической почве ( убил - отнял квартиру, убил - получил наследство ) - сплошь да рядом.
Тут бы порадоваться - люди научились не убивать из-за любви - но заставляет задуматься: их что, только благосостояние волнует ныне?

Я по наивности думала, что это только у нас творится, но все вот эти анекдоты  насчёт брака -"по расчёту, по залёту и по приколу" не с воздуха взялись, и отражают реальное положение дел. Любовь-то ещё осталась, или архаизмом стала давно?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2013, 13:20:42
Лан, у меня есть ещё кое-что, чтобы показать вам. Помните тот рассказ Майкла Гэлприна "Ищи меня" про гору и лестницу, которую во сне видят пары, связанные своей кармой? Вы ещё показали мне этот рассказ, и мы стихи писали про него?
Меня не оставляло ощущение, что описывали какое-то определённое место на Земле. И представьте - да, так оно и есть! Есть гора с винтовой лестницей - точно как описанная в рассказе: и находится она в Индии!
Вот, взгляните, гора называется  Калавантин Дург, находится рядом с Панвелом, Индия.:

(http://i020.radikal.ru/1310/97/8bd1135d59c1.jpg) (http://radikal.ru/fp/37c9534bb95943a2926cb487d4966387)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Октября 2013, 17:56:17

В последнее время такое впечатление,  что на любовной почве никто никого давно не убивает ( по статистике УВД на 500 случаев убийств любовно-бытовых - только 3 штуки).  

А что, Мели, если любишь, непременно надо кого-нибудь убить? :) И как убийством можно добиться любви?
А насчет любовно-бытовых преступлений - они сейчас скорее совершаются на почве алкоголя маргинальными слоями населения.

Цитировать
А вот убийства на экономической почве (убил - отнял квартиру, убил - получил наследство ) - сплошь да рядом.
Тут бы порадоваться - люди научились не убивать из-за любви - но заставляет задуматься: их что, только благосостояние волнует ныне?

Как раз нет. Ну как откажешь любимой, которая так хотела наследства и новую квартиру? :)

Цитировать
Любовь-то ещё осталась, или архаизмом стала давно?

Природа не изменилась, Мелиан, - обстоятельства изменились. Любовь осталась.

Цитировать
Лан, у меня есть ещё кое-что, чтобы показать вам. Помните тот рассказ Майкла Гэлприна "Ищи меня" про гору и лестницу, которую во сне видят пары, связанные своей кармой? Вы ещё показали мне этот рассказ, и мы стихи писали про него?
Меня не оставляло ощущение, что описывали какое-то определённое место на Земле. И представьте - да, так оно и есть! Есть гора с винтовой лестницей - точно как описанная в рассказе: и находится она в Индии!

Помню. Спасибо, Мели.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2013, 22:01:53

А что, Мели, если любишь, непременно надо кого-нибудь убить? :) И как убийством можно добиться любви?

Ах, Лан, но ведь считается, что раз любишь, нужно ревновать. И нужно убивать соперника, ну или неверного возлюбленного. Но заметим, таких преступлений сейчас почти нет. Проще ведь бросить, чем убивать, возиться :D

А насчет любовно-бытовых преступлений - они сейчас скорее совершаются на почве алкоголя маргинальными слоями населения.

Вот именно! Не дала денег на бутылку, или вылила любимую водяру - это явно достойно убийства :D

Как раз нет. Ну как откажешь любимой, которая так хотела наследства и новую квартиру? :)

Выходит, и такие преступления продиктованы любовью :D



Природа не изменилась, Мелиан, - обстоятельства изменились. Любовь осталась.

Так же и есть, Лан.
Пока в нашей природе есть любовь, в нас сохранена Божья искра. И она сохраняется, несмотря на то, что обстоятельства изменились...

Скажите - вы считаете современный мир Искажённым?

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Октября 2013, 23:20:46

Ах, Лан, но ведь считается, что раз любишь, нужно ревновать. И нужно убивать соперника, ну или неверного возлюбленного. Но заметим, таких преступлений сейчас почти нет. Проще ведь бросить, чем убивать, возиться :D

Точно. Нужно было, к примеру, Даэрону убить Берена, а то занимался лирикой всякой, понимаешь. Вот Лютиень и не оценила. :)

Цитировать
Скажите - вы считаете современный мир Искажённым?

Изначально. Неискаженный мир никогда не существовал.

“Начавшись с высокого и прекрасного, повествование наше уходило все дальше к мраку и разрушению, но такова уж судьба Арды, искаженная во Дни Творения музыкой Мелькора. Возможно, придут времена, и кривое удастся выпрямить, может, быть, Манвэ и Варда знают, когда это будет. Но они молчат. И Мандос не отверзает уст, чтобы возвестить грядущее.” (с)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2013, 23:38:32

Точно. Нужно было, к примеру, Даэрону убить Берена, а то занимался лирикой всякой, понимаешь. Вот Лютиень и не оценила. :)

Вот именно! А так бы  точно оценила - прибила бы Даэрона за такое самолично :D

“Начавшись с высокого и прекрасного, повествование наше уходило все дальше к мраку и разрушению, но такова уж судьба Арды, искаженная во Дни Творения музыкой Мелькора. Возможно, придут времена, и кривое удастся выпрямить, может, быть, Манвэ и Варда знают, когда это будет. Но они молчат. И Мандос не отверзает уст, чтобы возвестить грядущее.” (с)

Манве и Варда точно знают, но видать, очень хотят, чтобы к Неискажённости стремились мы сами. А если они точно возвестят, что это будет - эльфы и люди расслабятся и будут ждать, когда оно случится без них.
Я всё жду, когда же выпрямится искривлённый Путь через Ильм, и Илуквинга - Лук Илу - превратится в цветную прямую :D В Биврёст - Цветной Путь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Октября 2013, 03:19:24

Вот именно! А так бы точно оценила - прибила бы Даэрона за такое самолично :D

Вот видите - Вы сами себе ответили. :)

Цитировать
Манве и Варда точно знают, но видать, очень хотят, чтобы к Неискажённости стремились мы сами. А если они точно возвестят, что это будет - эльфы и люди расслабятся и будут ждать, когда оно случится без них.

Возможно. :)

(http://s16.radikal.ru/i191/1310/73/3dffb02a8a8d.jpg) (http://radikal.ru/fp/dab17f6b9d0e4567981905df2b59a6b9)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Октября 2013, 11:35:32
Спасибо, Лан...а я себе этот Радужный путь таким и вижу. Сквозь пути Полёта и Дыхания :D
У меня картинка попроще, но тут путь извилистый:
(http://www.behappy.org.ua/wp-content/uploads/2012/06/over_the_rainbow-300x223.jpg)
А вы бы предпочли морской путь или радужный?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Октября 2013, 20:34:50

А вы бы предпочли морской путь или радужный?

Люблю море... и радугу невозможно не любить. А насчет предпочтений - всему свое время, там увидим. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Октября 2013, 23:46:05

Люблю море... и радугу невозможно не любить. А насчет предпочтений - всему свое время, там увидим. :)

Это верно - всему своё время, и рано, наверное, отдавать чему-то предпочтение. И радуга и море настолько прекрасны, что выбрать очень трудно. А уж как прекрасно радужное море...:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Ноября 2013, 12:44:55

Люблю море... и радугу невозможно не любить. А насчет предпочтений - всему свое время, там увидим. :)
И радуга и море настолько прекрасны, что выбрать очень трудно. А уж как прекрасно радужное море...:)

Ладно, Мелиан, уговорили. Вот Вам радужное море -

(http://s16.radikal.ru/i191/1311/dc/3c892dbfeece.jpg) (http://radikal.ru/fp/638bc4dffd294832a673da718e6dc804)

А вот Вам – радужный лебедь, чтоб не заблудиться в радужных волнах. :)

(http://s018.radikal.ru/i505/1311/8c/349522583255.jpg) (http://radikal.ru/fp/ba3b8fb0f16243bdba7fa361eacbdc4e)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Ноября 2013, 15:22:19
Красота какая, Лан! Спасибо вам большое - ваш лебедь будет моим проводником в Разноцветном море, что ведёт в Разноцветный край!

Да, вот какое дело...я давала у себя к Самайну наши совместные стихи...первую строфу из которых написали ни вы, ни я :) И поэтому я только свою часть дала. Хочу спросить у вас - можно ли начальное четверостишие взять? Это были те стихи, что вы обнаружили на книге, взятой в библиотеке - "Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси, и вскружила мне голову свежестью, лаской покоя..."

И ещё: когда вы вернётесь?

А это вам мистическое к Самайну: с праздником Вас!
(http://i79.photobucket.com/albums/j144/Saba_Cryastals/Pagan/SamhainBlessings.jpg)

(http://saratov.ru/upload/iblock/01e/01ef212d1eef08f940550a523cdba571.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Ноября 2013, 14:06:19

Да, вот какое дело...я давала у себя к Самайну наши совместные стихи...первую строфу из которых написали ни вы, ни я :) И поэтому я только свою часть дала. Хочу спросить у вас - можно ли начальное четверостишие взять? Это были те стихи, что вы обнаружили на книге, взятой в библиотеке - "Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси, и вскружила мне голову свежестью, лаской покоя..."

Я привела стихи полностью, просто указав, что автор - не я, так что, по-моему, - да, можно. Мы же с Вами не присваиваем авторских прав, Мелиан. Можете в скобках или в сноске указать, что первое четверостишие принадлежит не Вам.

Цитировать
И ещё: когда вы вернётесь?

Я здесь... временами.

Цитировать
А это вам мистическое к Самайну: с праздником Вас!

Спасибо! Вас - тоже. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Ноября 2013, 21:57:34

Я привела стихи полностью, просто указав, что автор - не я, так что, по-моему, - да, можно. Мы же с Вами не присваиваем авторских прав, Мелиан. Можете в скобках или в сноске указать, что первое четверостишие принадлежит не Вам.

Я далека от мысли присвоить себе его авторские права, Лан. Просто его стихи мне привели вы, и потому я спросила вас, могу ли я это приводить. Если бы могла самого автора спросить - спросила бы его.
Спасибо. Я укажу, что первое четверостишие принадлежит не мне.  Напишу просто, что это совместное произведение.


Я здесь... временами.

Пусть же эти времена наступают почаще! ;)


Спасибо! Вас - тоже. :)


Благодарю!
(http://www.bankoboev.ru/thumbs/13254170785.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 03 Ноября 2013, 06:33:00
Рад заглянуть в гости, Лан  :)
А я таким
(http://s6.uploads.ru/t/Ru6oj.jpg)
в такую страну...
(http://s6.uploads.ru/t/p3q2o.jpg)
(http://s6.uploads.ru/t/DFob1.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Ноября 2013, 16:35:14

Я далека от мысли присвоить себе его авторские права, Лан. Просто его стихи мне привели вы, и потому я спросила вас, могу ли я это приводить. Если бы могла самого автора спросить - спросила бы его.

Да, я уже поняла Вас.

Цитировать
Спасибо. Я укажу, что первое четверостишие принадлежит не мне. Напишу просто, что это совместное произведение.

Можно и так.

Цитировать
Рад заглянуть в гости, Лан

Рада видеть, Мар! Спасибо за волшебный лес. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Ноября 2013, 18:34:31
Лан, в связи с этим стихом мне не даёт покоя один вопрос:  вы рассказали мне, что обнаружили его то ли в книге, то ли на форзаце книги. Скажите мне - что это была за книга и кто её автор?


Можно и так.

Так и сделаю.

А вот вам от меня - волшебная картинка. Просто так :)
(http://miranimashek.com/_ph/12/2/419830293.gif) (http://miranimashek.com//photo/animacija_animashki/1/12)



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 05 Ноября 2013, 03:44:56
Уна, не удивляйтесь моему вопросу. Почему-то хочется задать его именно Вам. Почему земля Средиземья кажется мне роднее своей родной земли, роднее, милее, и знакомее, как будто я провела там детство, но меня рано увезли и я забыла о ней? Карту Средиземья я знаю наизусть - все реки, горы, поселения, и всё равно готова рассматривать её часами. (А к карте планеты Земля - равнодушна, и знаю на ней только то, что необходимо). При этом умом я понимаю, что я не эльф и что всё это выдумано.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Серая кошка от 05 Ноября 2013, 10:10:23
Разум обманывать может, Душа - никогда.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2013, 00:44:11

Лан, в связи с этим стихом мне не даёт покоя один вопрос:  вы рассказали мне, что обнаружили его то ли в книге, то ли на форзаце книги. Скажите мне - что это была за книга и кто её автор?

Мелиан, Вам - зачем? Хорошо. Это была книга повестей и рассказов Экзюпери.


Уна, не удивляйтесь моему вопросу. Почему-то хочется задать его именно Вам. Почему земля Средиземья кажется мне роднее своей родной земли, роднее, милее, и знакомее, как будто я провела там детство, но меня рано увезли и я забыла о ней? Карту Средиземья я знаю наизусть - все реки, горы, поселения, и всё равно готова рассматривать её часами. (А к карте планеты Земля - равнодушна, и знаю на ней только то, что необходимо).

Эрлинде, что же я могу Вам ответить? Сама некогда рисовала карту Средиземья на всем, что под руку попадалось :)

Цитировать
При этом умом я понимаю, что я не эльф и что всё это выдумано.

В Средиземье жили не только эльфы. :) Люди – тоже. И гномы. :) Можно считать их выдуманными, но вот, скажем, в некоем современном горном селе – встречи с гномами происходят ежегодно, как тайная традиция. Продолжается это много лет, и информация посторонним не разглашается. :)
В одном из мест в других горах, много западнее, происходят встречи с эльфами. Но опять же – никто из очевидцев никогда ничего не расскажет. Только – своим.

Так что не все однозначно, а выдумано – не выдумано – это только Вам решать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2013, 01:19:46

Мелиан, Вам - зачем? Хорошо. Это была книга повестей и рассказов Экзюпери.

Зачем? Не в бровь, а в глаз, Лан. Хорошо, не стану скрывать: стихи кажутся мне знакомыми, и я пытаюсь вычислить автора. Если я узнала бы, что за книга, я могла бы сказать, мог её читать знакомый мне поэт или не мог. Экзюпери - в принципе, мог.



В Средиземье жили не только эльфы. :) Люди – тоже. И гномы. :) Можно считать их выдуманными, но вот, скажем, в некоем современном горном селе – встречи с гномами происходят ежегодно, как тайная традиция. Продолжается это много лет, и информация посторонним не разглашается. :)
В одном из мест в других горах, много западнее, происходят встречи с эльфами. Но опять же – никто из очевидцев никогда ничего не расскажет. Только – своим.

Так что не все однозначно, а выдумано – не выдумано – это только Вам решать. :)

Лан
, как вы думаете - люди могут, как и эльфы, сохранять часть памяти о прошлом? Эта тема возникла недавно на форуме, а я не знаю, что и ответить..
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эрлинде от 06 Ноября 2013, 15:14:28
Мелиан, есть факты, когда люди сохраняли память о прошлой инкарнации, и даже могли назвать своё имя из прошлой жизни и место проживания. А Вы какое прошлое имеете ввиду?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2013, 15:28:49

Зачем? Не в бровь, а в глаз, Лан. Хорошо, не стану скрывать: стихи кажутся мне знакомыми, и я пытаюсь вычислить автора. Если я узнала бы, что за книга, я могла бы сказать, мог её читать знакомый мне поэт или не мог. Экзюпери - в принципе, мог.

Вы думаете, автор – поэт?

Цитировать
Лан, как вы думаете - люди могут, как и эльфы, сохранять часть памяти о прошлом? Эта тема возникла недавно на форуме, а я не знаю, что и ответить..

Мелиан, я – тем более. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2013, 17:53:24
Вы думаете, автор – поэт?

Я так думаю, автор - военный :) Но в душе он, конечно же, поэт - сами посмотрите, какие у него строки родились.



Мелиан, я – тем более. :)


Вот то-то и оно, Лан. Про реинкарнацию у людей я слышала много раз, но люди ли это были,  или эльфы, которые не знали о том, кто они - я доподлинно не знаю, явление это не изучала.

Мелиан, есть факты, когда люди сохраняли память о прошлой инкарнации, и даже могли назвать своё имя из прошлой жизни и место проживания. А Вы какое прошлое имеете ввиду?

А люди ли были то, Эрлинде? Я как раз выше ответила на этот вопрос: часто ведь бывает так, что память о прошлой жизни хранят эльфы - которые не знают, кто они такие. Так может быть или нет?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2013, 20:59:40

Я так думаю, автор - военный :) Но в душе он, конечно же, поэт - сами посмотрите, какие у него строки родились.

Да, Вы правы. Это - не профессиональные стихи.

Цитировать
Вот то-то и оно, Лан. Про реинкарнацию у людей я слышала много раз, но люди ли это были,  или эльфы, которые не знали о том, кто они - я доподлинно не знаю, явление это не изучала.

Меня оно и не интересовало никогда. :) Так что - не специалист. В принципе, мозг - орган загадочный. Какую информацию он может хранить, скажем, по наследству, от предыдущих поколений? Тут можно что хочешь предположить, Мели. Да и воспоминания - очень субъективная субстанция... Нет, я в подобное не вмешиваюсь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2013, 23:29:30
Да, Вы правы. Это - не профессиональные стихи.

Вот именно! Они написаны с душой.

Меня оно и не интересовало никогда. :) Так что - не специалист. В принципе, мозг - орган загадочный. Какую информацию он может хранить, скажем, по наследству, от предыдущих поколений? Тут можно что хочешь предположить, Мели. Да и воспоминания - очень субъективная субстанция... Нет, я в подобное не вмешиваюсь.

Ну, не каждый мозг хранит информацию о прошлом, Лан. Поэтому и интересно, насколько люди могут помнить то, что эльфы, по идее, помнить должны.
Воспоминания становятся объективностью, когда двое, независимо друг от друга, помнят одно и то же.
Впрочем, если вы решили не вмешиваться...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Ноября 2013, 01:03:52

Ну, не каждый мозг хранит информацию о прошлом, Лан. Поэтому и интересно, насколько люди могут помнить то, что эльфы, по идее, помнить должны.
Воспоминания становятся объективностью, когда двое, независимо друг от друга, помнят одно и то же.
Впрочем, если вы решили не вмешиваться...

Это - тема для серьезного исследования, проблема наследственной памяти в рамках изучения работы мозга. :) Я просто не вижу, как моя некомпетентность может помочь в столь серьезном вопросе. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Ноября 2013, 01:25:28

Это - тема для серьезного исследования, проблема наследственной памяти в рамках изучения работы мозга. :) Я просто не вижу, как моя некомпетентность может помочь в столь серьезном вопросе. :)

Верно, тема непростая. Хотя бы потому, что человеческой реинкарнацией ни вы, ни я не занимались. Я же так, просто мнение спрашивала - встречались ли вам именно люди, не эльфы, чтобы тоже помнили прошлое?

А ещё хотела спросить о стихах...что-нибудь новое у вас появлялось?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Ноября 2013, 02:31:38

Верно, тема непростая. Хотя бы потому, что человеческой реинкарнацией ни вы, ни я не занимались. Я же так, просто мнение спрашивала - встречались ли вам именно люди, не эльфы, чтобы тоже помнили прошлое?

Мели, мне – нет. Но подобные случаи известны. И да, что-то из них было подтверждено. Просто я совсем не уверена, что причина – именно реинкарнация.

Цитировать
А ещё хотела спросить о стихах... что-нибудь новое у вас появлялось?

Нет, я не пишу стихов в жизни. :) Прозаическая, наверное, натура – нет потребности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Ноября 2013, 22:01:28

Мели, мне – нет. Но подобные случаи известны. И да, что-то из них было подтверждено. Просто я совсем не уверена, что причина – именно реинкарнация.

Чем иначе это объяснишь? Как говорит один мой приятель, фанатичный христианин: "Верю, хотя верить не должен" :)


Нет, я не пишу стихов в жизни. :) Прозаическая, наверное, натура – нет потребности.

Коль жизнью нашей правит проза -
К чему нам звёзды, слёзы, розы?
Но в романтическую полночь
Мы рифму вновь зовём на помощь :D

Это так - экспромтик. Стихи действительно иногда не хотят лезть в голову...слишком мало гармонии в мире.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Ноября 2013, 22:27:42

Чем иначе это объяснишь?

Да чем угодно, и реинкарнация - лишь одна из теорий.

Цитировать
Как говорит один мой приятель, фанатичный христианин: "Верю, хотя верить не должен" :)

Кто не должен и кому не должен? :) Ваш приятель - католик, по-видимому. Сredo quia absurdum - это выражение малого знания и весьма ограниченного сознания. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Ноября 2013, 22:39:58

Да чем угодно, и реинкарнация - лишь одна из теорий.


Лично я себе объясняю реинкарнацией, и очень хочу выслушать хотя бы ещё одно объяснение, если не это.

Кто не должен и кому не должен? :) Ваш приятель - католик, по-видимому. Сredo quia absurdum - это выражение малого знания и весьма ограниченного сознания. :)

Угадали, мой приятель - ныне католик :D "Верую, ибо абсурдно" - это не совсем про него: он из тех, кто исследует веру знанием, в результате ничего не чувствует сердцем. Хорошо точно знать, но есть вещи, которые приходится принимать на веру.
Впрочем, кто и что кому должен - и мне интересно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Ноября 2013, 02:36:26

Лично я себе объясняю реинкарнацией, и очень хочу выслушать хотя бы ещё одно объяснение, если не это.

Если Вам нужно только одно, то Вы найдете его выше, в одном из моих комментов. Вы возразили, что не каждый мозг хранит подобную наследственную информацию. Откуда Вам это известно, Мели? А если каждый? Но информация не в каждом случае активирована?
Вы же не отрицаете, что каждый эльф хранит информацию о прошлом, почему же тогда не каждый эльф вспоминает прошлую жизнь или вспоминает отрывочно и почему процесс так долог? Если не вспоминает - значит не имеет, по Вашей логике. Но почему тогда Вы говорите - что стоит подождать и воспоминания придут?

Если хотите - поговорим. Но вообще, я уже говорила - подобные вопросы не в моей компетенции и не в сфере моих интересов.

Цитировать
"Верую, ибо абсурдно" - это не совсем про него: он из тех, кто исследует веру знанием, в результате ничего не чувствует сердцем. Хорошо точно знать, но есть вещи, которые приходится принимать на веру.

Почему - "приходится"? Вера - не есть результат насилия над собой, это - просто недоказуемое откровение, личный опыт. Если он считает, что верить не должен - кто его заставляет? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Ноября 2013, 14:12:41

Если Вам нужно только одно, то Вы найдете его выше, в одном из моих комментов. Вы возразили, что не каждый мозг хранит подобную наследственную информацию. Откуда Вам это известно, Мели? А если каждый? Но информация не в каждом случае активирована?
Вы же не отрицаете, что каждый эльф хранит информацию о прошлом, почему же тогда не каждый эльф вспоминает прошлую жизнь или вспоминает отрывочно и почему процесс так долог? Если не вспоминает - значит не имеет, по Вашей логике. Но почему тогда Вы говорите - что стоит подождать и воспоминания придут?

Если хотите - поговорим. Но вообще, я уже говорила - подобные вопросы не в моей компетенции и не в сфере моих интересов.

Да, помню, Лан,  вы выше написали мне про наследственную память. Вероятно, вы правы и каждый мозг хранит такую информацию, но не у каждого она активирована, и будет ли активироваться когда, неясно.
Теперь по поводу эльфов. Я говорю только то, что показывает моя практика: у эльфов отрывочные воспоминания рано или поздно проявятся, нужно только достаточно долго ждать. Как с этим обстоит у людей, не знаю - я никогда не интересовалась этой темой, пока люди не стали настойчиво задавать вопросы, причём на этом форуме, и один из них - даже в этой теме.

Но извините: вижу, что тема не лежит в сфере ваших интересов. Давайте прекратим её.


Почему - "приходится"? Вера - не есть результат насилия над собой, это - просто недоказуемое откровение, личный опыт. Если он считает, что верить не должен - кто его заставляет? :)

Все бы думали о вере, как вы сейчас. Увы, для некоторых вера или неверие - насилие над собственной душой. И даже если всё говорит об обратном - тем хуже для этого всего. :)
Вы знаете, я ведь никого ни в чём не разубеждаю. Каждый имеет право на свои убеждения, равно как и на свои заблуждения. Жизнь всё равно всё расставит на свои места.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Ноября 2013, 15:25:07

Как с этим обстоит у людей, не знаю - я никогда не интересовалась этой темой, пока люди не стали настойчиво задавать вопросы

Я – тоже. :) Думаю, что если Вам действительно нужны ответы - просто подождите. Ответы обязательно появятся – информация сама найдет Вас.

Цитировать
Увы, для некоторых вера или неверие - насилие над собственной душой. И даже если всё говорит об обратном - тем хуже для этого всего.

Джинн не может заставить любить, джинн не может заставить разлюбить. (с) :)

Вера – не плод работы разума, она – либо есть, либо нет, и неважно, что человек об этом думает. В случае Вашего приятеля – подозреваю, что веры у него нет, это его и мучает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Ноября 2013, 22:32:44

Я – тоже. :) Думаю, что если Вам действительно нужны ответы - просто подождите. Ответы обязательно появятся – информация сама найдет Вас.

Я и жду...вот люди, которые трясут меня в личке, ждать не хотят. Они хотят знать, эльфы они или нет :)



Джинн не может заставить любить, джинн не может заставить разлюбить. (с) :)

Вера – не плод работы разума, она – либо есть, либо нет, и неважно, что человек об этом думает. В случае Вашего приятеля – подозреваю, что веры у него нет, это его и мучает.


Да так оно и есть. Мой приятель любит кокетливо говорить о себе, что он " медь звенящая и кимвал звучащий" и истинной любви к Богу в сердце не имеет.
Впрочем, к его вероисповеданию это не относится: он ревностно творит обряды.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Декабря 2013, 17:41:13

Я и жду...вот люди, которые трясут меня в личке, ждать не хотят. Они хотят знать, эльфы они или нет :)

Мелиан, могу сходу ответить. Если ждать не хотят или не умеют, значит – не эльфы.

Цитировать
Да так оно и есть. Мой приятель любит кокетливо говорить о себе, что он " медь звенящая и кимвал звучащий" и истинной любви к Богу в сердце не имеет.

Ну нет и нет, на нет и суда нет. Насильно любить нельзя, любовь - это дар. Вашему приятелю не о чем переживать... Разве только пусть попытается понять, что мешает ему получить этот дар.

Цитировать
Впрочем, к его вероисповеданию это не относится: он ревностно творит обряды.

Зачем?

...Что-то давно снусмумриков не было в этой теме, при том, что на форуме их все больше. :)
Нужно с этим срочно что-то делать. Так что – Снусмумрик передает всем привет. :)


Письмо Снусмумрика из Ривенделла.

В Ривенделл по истертым вехам
Я пришел из чужих земель.
Там в чертогах с пустынным эхом
Подружилась моя свирель.

Там со звоном цветных осколков
Разлетелись мои мечты
И рассыпались трелью долгой
Средь покинутой красоты.

Тишины расплетая сети,
Теребя бархат ветхих штор,
В гулких залах гуляет ветер,
Разметая листвы узор.

Пустоты разрывая кокон,
И надеясь найти ответ,
Я играл. Из высоких окон
В такт мелодий дробится свет.

Корабли все давно отплыли
На закатные рубежи...
Даже книг нет - покрыты пылью
Опустевшие стеллажи.

Здесь века инструментов струнных
Не касалась ничья рука,
И сверкает отблеском лунным
Сталь расколотого клинка.

Пересохшее дно фонтанов
Сторожит посеревший лев,
И звучит в Ривенделле странно
Муммидольский простой напев.

Я осколки разбитой вазы
Положил на резной камин
И прочел на мраморе фразу -
Aiya, Ettelen! Olorin.

Я не знаю что это значит,
Я не понял их языка,
Я играю и флейта плачет,
И плывут надо мной облака.

Здесь в оставленном дивном мире
Только строгий царит покой.
Я играл, размышляя о Шире
За прозрачной и быстрой рекой...


(http://s018.radikal.ru/i522/1312/1a/207de1789904.jpg) (http://radikal.ru/fp/8a6ff557de234ed89c82088763939170)

Я извиняюсь, что не ответила в теме Айвен – просто вопрос, заданный там мной, и не предполагал моего ответа.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Декабря 2013, 08:36:17
О, здравствуйте, Лан. Давненько здесь вас не было.


Мелиан, могу сходу ответить. Если ждать не хотят или не умеют, значит – не эльфы.

Друиды тоже подобное говорят: всё приходит лишь к тому, кто умеет ждать.
К слову сказать, природные духи тоже ждать толком не умеют. Не эльфы: что с нас возьмёшь - низшая мифология :D

Вашему приятелю не о чем переживать... Разве только пусть попытается понять, что мешает ему получить этот дар.

Ну, на этот простой вопрос даже я в состоянии ответить. Мой приятель из тех, кто сотворил себе кумира - нарушил, если мне не изменяет память, вторую заповедь Божью. ( если что, вы меня поправите).
 За слишком сильной земной любовью он божественного огня не замечает.
А обряды творит - ну, пытается хотя бы этой стороной восполнить упущенное. Впрочем, мы отвлеклись...


...Что-то давно снусмумриков не было в этой теме, при том, что на форуме их все больше. :)
Нужно с этим срочно что-то делать. Так что – Снусмумрик передает всем привет. :)

Замечательный стих, Снусмумрику - спасибо большое.

Очень грустно всегда бывает
Посещать покинутый край
Где дух прошлого обитает
Где уже не звучит - "Прощай".

Где Забвение бал свой правит,
Ныне пустоты торжество
Пусть Снусмумрик стопы направит
В Муммидален, где ждут его.


Я извиняюсь, что не ответила в теме Айвен – просто вопрос, заданный там мной, и не предполагал моего ответа.

О, не стоит извинений, раз вопрос был риторическим!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2013, 13:39:47

Пусть Снусмумрик стопы направит
В Муммидален, где ждут его.

Это была телеграмма от Фрекен Снорк для Снусмумрика? ОК - передам. :)

Цитировать
Очень грустно всегда бывает
Посещать покинутый край
Где дух прошлого обитает
Где уже не звучит - "Прощай".

Это да, но его там ждали. Это Снусмумрик не понимает эльфийский и не смог понять надпись на камине, я-то понимаю. :) Гэндальф оставил для него записку: "Приветствую, Странник!" Но Снусмумрик его не понял и ушел посмотреть Шир.

Вот -

Дорожная песенка Снусмумрика.

                     (http://s10.rimg.info/55c556878bb7bd979abec8690915e550.gif) (http://www.adrenalinsounds.com/lowres/ZIK/ZIK%20190%20Horizons/ZIK190_06_CELTIC%20HIGHLANDS_%20j-p.voindrot%20-%20j-j.rebillard.mp3)

Я иду по дорогам навстречу ветрам,
Подставляя ладони дождям и удаче,
Пробираюсь лисицей по синим горам,
Обретая – смеюсь, потеряв – я не плачу.

И когда в Муммидалене песню мою
Вы услышите, просто - пошлите улыбку,
Не ищу ничего, я иду и пою,
Раздвигая туманы надеждою зыбкой.

Я не знаю зачем, почему я живу,
Я родился и все. И теперь я – на свете.
Выбирая свой путь, я избрал синеву,
И родней я избрал себе звезды и ветер.

И когда я вернусь, если только вернусь,
Не исчезну в пыли своей длинной дороги,
Мы забудем печаль, растворим в вине грусть,
Посидим у камина, отбросив тревоги.

Он согреет нас жарким сверканьем огня,
За рассказами ночь пролетит незаметно...
А пока – иногда вспоминайте меня,
Заплутавшего в трепете песен рассветных...


(http://s020.radikal.ru/i718/1312/90/6dd7afd9df5b.jpg) (http://radikal.ru/fp/f18a76e2c7324051b112e8d91aba574c)

Цитировать
О, не стоит извинений, раз вопрос был риторическим!

Мелиан, не совсем. Это был вопрос, на который отвечает каждый для себя, как умеет, а я не вмешиваюсь в чужую совесть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 06 Декабря 2013, 13:53:26
Цитировать
Это был вопрос, на который отвечает каждый для себя, как умеет, а я не вмешиваюсь в чужую совесть.
На форуме и мои ответы риторические)))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2013, 14:37:22
Это – потому, что Вы-таки отвечаете. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Декабря 2013, 21:39:42

Это была телеграмма от Фрекен Снорк для Снусмумрика? ОК - передам. :)

Да, всенепременно. Снусмумрик должен узнать, что нет ничего лучше дома и близких.


Это да, но его там ждали. Это Снусмумрик не понимает эльфийский и не смог понять надпись на камине, я-то понимаю. :) Гэндальф оставил для него записку: "Приветствую, Странник!" Но Снусмумрик его не понял и ушел посмотреть Шир.

Снусмумрик же вечный странник, не так ли? Записка от Гэндальфа поприветствовала его, но вовсе не предписывала, что он останется навеки в покинутом эльфами Ривенделле. Его путь лежит дальше.

Я иду по дорогам навстречу ветрам,
Подставляя ладони дождям и удаче,
Пробираюсь лисицей по синим горам,
Обретая – смеюсь, потеряв – я не плачу.

И когда в Муммидалене песню мою
Вы услышите, просто - пошлите улыбку,
Не ищу ничего, я иду и пою,
Раздвигая туманы надеждою зыбкой.

Я не знаю зачем, почему я живу,
Я родился и все. И теперь я – на свете.
Выбирая свой путь, я избрал синеву,
И родней я избрал себе звезды и ветер.

И когда я вернусь, если только вернусь,
Не исчезну в пыли своей длинной дороги,
Мы забудем печаль, растворим в вине грусть,
Посидим у камина, отбросив тревоги.

Он согреет нас жарким сверканьем огня,
За рассказами ночь пролетит незаметно...
А пока – иногда вспоминайте меня,
Заплутавшего в трепете песен рассветных...


Непременно буду вспоминать. Слушая рассветные песни :)



Мелиан, не совсем. Это был вопрос, на который отвечает каждый для себя, как умеет, а я не вмешиваюсь в чужую совесть.

Это мудрое решение, Лан: предоставить каждому  возможность искать ответы на вопрос самостоятельно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2013, 22:48:56

Снусмумрик же вечный странник, не так ли? Записка от Гэндальфа поприветствовала его, но вовсе не предписывала, что он останется навеки в покинутом эльфами Ривенделле. Его путь лежит дальше.

Да, дальше... (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/m09/d10/ef886bfcb59bb83470a64a7536261556.mp3) (http://s18.rimg.info/064b0ae590e1c738f10c67f9dfb48cbc.gif) (http://music.privet.ru/user/elena_yur-evna_391/file/popup/248186271)

Цитировать
Непременно буду вспоминать. Слушая рассветные песни

Спасибо!

                                              
                                          (http://s5.rimg.info/d90edc030b8d3546132bd1d4a68eb8bd.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/59/05/96721406-9b7171fecd94.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Декабря 2013, 21:46:16
Повелителю Ветров - привет от Госпожи яблок :)
(http://www.stihi.ru/pics/2012/03/07/5099.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Декабря 2013, 01:51:04
Непременно передам. :)

В Муммидален тоже пришла зима...  (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://music.privet.ru/user/alevceva/file/popup/441033518)

Небо было синее, как обычно, а потому об извержении вулкана на этот раз не могло быть и речи. Но всю долину завалило мокрой ватой — и горы, и деревья, и реку, и всю крышу. И было очень холодно, даже холоднее, чем в апреле.

— Это и есть твое Рождество? — удивился папа. Он набрал полную лапу ваты и принялся ее разглядывать. — Интересно, — сказал он, — интересно, она выросла прямо из земли? Или свалилась с неба? Если она падает вся сразу, то это, должно быть, очень неприятно.

— Но папа, это же снег, — сказал Муми-тролль...


(http://s11.rimg.info/90dfec9b25235f851d906a83ccc9ab43.gif) (http://music.privet.ru/user/tim61/file/popup/270453326) (http://s11.rimg.info/90dfec9b25235f851d906a83ccc9ab43.gif) (http://music.privet.ru/user/lex1377/file/popup/350666623)  (http://s11.rimg.info/90dfec9b25235f851d906a83ccc9ab43.gif) (http://music.privet.ru/user/sparkle_024/file/popup/323135630)

(http://s15.rimg.info/4b41e393be536651fdb106eb488a2df6.gif) (http://music.privet.ru/community/7_4001_8ja_LD/file/popup/343494622)

Мимо на финских санях проезжала тетушка хемуля с елкой.

— А, проснулись наконец-то, — сказала она, почти не глядя в их сторону. — Не забудьте про елку, пока не стемнело.

— Но зачем… — начал было Муми-папа.

— Мне сейчас не до вас, — бросила через плечо тетушка и укатила.

— Пока не стемнело, — прошептала фрекен Снорк. — Она сказала, пока не стемнело. Самое страшное произойдет вечером…
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Декабря 2013, 23:59:44
В Муммидалене идёт на редкость музыкальный снег! И непонятно, какая снежинка красивее звучит!

А фрёкен Снорк всё ждёт страшного вечером? Или ждёт своего друга Снусмумрика в зелёной шляпе и с флейтой?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Декабря 2013, 20:34:54

В Муммидалене идёт на редкость музыкальный снег! И непонятно, какая снежинка красивее звучит!

Ну мы же в Волшебной Стране. И здесь идет волшебный снег над волшебными елями. :)

Цитировать
А фрёкен Снорк всё ждёт страшного вечером?

Да ее напугал Мумми-тролль, правда слегка преждевременно. :)
 
                            (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)  (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://music.privet.ru/user/AnnaZe/file/popup/360701406)  (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)

(на этот раз не весь снег волшебный. Есть – просто снег. А который не просто – поет песенку из 3-х орешков) :)

Семейство муми-троллей, как всегда, погрузилось в зимнюю спячку. Они спали уже не один месяц и собирались проспать до самой весны. Тихонько покачиваясь в ласковых объятьях сна, они плыли сквозь долгий, нескончаемый летний полдень. Вдруг что-то тревожное и холодное нарушило сладкий сон Муми-тролля. И кто-то стаскивал с него одеяло и кричал, что ему надоели и что наступает Рождество.

— Уже весна… — пробормотал Муми-тролль.

— Какая весна?! — взорвался хемуль. — Рождество, понимаешь. Рождество. А я ничего не сделал, ничего не приготовил, и они в это время еще посылают меня вас откапывать. Варежки, наверное, пропали. И все носятся, как угорелые, и ничего не готово…
И хемуль протопал по лестнице и вылез через чердачное окошко.

— Мама, проснись, — испуганно зашептал Муми-тролль. — Случилось что-то ужасное. Они называют это Рождеством.

— Что ты имеешь в виду? — высунувшись из-под одеяла, спросила мама.

— Я точно не знаю, — ответил ее сын. — Но ничего не готово, и что-то пропало, и все носятся, как угорелые. Может, опять наводнение.

Он осторожно потряс фрекен Снорк и прошептал:

— Ты не пугайся, но говорят, произошло что-то страшное.

— Спокойствие, — сказал папа. — Только спокойствие.


                              (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)  (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)  (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)

Цитировать
Или ждёт своего друга Снусмумрика в зелёной шляпе и с флейтой?

У меня с ним связь пропала. Шляется как обычно где-то. Ничего, объявится. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Декабря 2013, 00:31:34
Ого, я же говорила: непростые же снежинки в Муммидалене! Одна содержит музыку их нежно любимого мною фильма про три орешка для Золушки. А вы - тоже смотрели этот фильм,  Лан, в детстве? И что скажете о таком вот нетрадиционном образе Золушки - то она охотник и стрелок, то она - лесная дева с дерева...ну просто сорванец!

Да и принц там такой весь из себя принцастый:
(http://blog4woman.ru/wp-content/uploads/2011/12/zolushka37.jpg)

А так - Мумми-Тролль напугал фрёкен Снорк и вправду преждевременно. Далеко ещё до Рождества...
Да и Снусмумрика, наверняка, угощают гостеприимные хоббит-сы :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Декабря 2013, 22:33:41

А вы - тоже смотрели этот фильм,  Лан, в детстве?

Смотрела, наверное, в детстве, но он мне тогда не запомнился. Пересмотрела гораздо позже, за компанию.

Цитировать
И что скажете о таком вот нетрадиционном образе Золушки - то она охотник и стрелок, то она - лесная дева с дерева... ну просто сорванец!

Скажу, что фильм 1973 года. :) Когда быть стрелком и лазить по деревьям для женщины уже считалось нормальным. :)

Цитировать
А так - Мумми-Тролль напугал фрёкен Снорк и вправду преждевременно. Далеко ещё до Рождества...

Не так далеко, как кажется. Новый Год и Рождество с каждым днем незаметно подкрадываются все ближе. :)  Муммидален замер в ожидании... (http://s18.rimg.info/07cbd72386bd614d63af1c3b2b5c718f.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.150451.html)

Постепенно всякое движение в долине прекратилось: наверное, все разошлись по домам и теперь сидели и ждали, когда нагрянет беда. Лишь одинокая тень еще блуждала среди деревьев. Это был хемуль.
— Эй, — окликнул его Муми-тролль. — Долго еще ждать?
— Не мешайте, — проворчал хемуль, уткнувшись в длинный список, в котором почти все было вычеркнуто.


Цитировать
Да и Снусмумрика, наверняка, угощают гостеприимные хоббит-сы

Будем надеяться, что он добрался. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Декабря 2013, 00:40:47

Смотрела, наверное, в детстве, но он мне тогда не запомнился. Пересмотрела гораздо позже, за компанию.

И, судя по всему, в восторг не пришли? Ах, дорогая Лан, да на вас не угодишь: вот ведь какой весь из себя принцастый принц и не тронул, видать,  вашего сердца :D
Ну хорошо, а какие фильмы вы в детстве любили? И - давно всё хотела спросить, нравится ли вам фильм "Джен Эйр" (экранизация 1983 года)?



Скажу, что фильм 1973 года. :) Когда быть стрелком и лазить по деревьям для женщины уже считалось нормальным. :)

Как гласит история, всяческие Жанны дАрк рождались во все времена- они и стреляли, и мечом махали. Было ли это нормой для того времени, не знаю, но мне такие женщины по душе - всё лучше домашних кур.




Не так далеко, как кажется. Новый Год и Рождество с каждым днем незаметно подкрадываются все ближе. :)  Муммидален замер в ожидании...

Ох, как страшно ( фрёкен Снорк начинает уже  всерьёз опасаться приближающихся праздников :D)
Хочется цветных огней, голубых сумерек, запаха хвои и мандаринов...зимней сказки, в общем.
(http://img01.chitalnya.ru/upload2/461/402156773023307328.gif)

(http://file.mobilmusic.ru/28/73/8b/1085775.gif)

Цитировать
Да и Снусмумрика, наверняка, угощают гостеприимные хоббит-сы

Будем надеяться, что он добрался. :)


Если добрался, напишет новый стишок- послание. В Муммидалене его посланий всегда ждут.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Декабря 2013, 21:51:06

И, судя по всему, в восторг не пришли?

Ну как, в восторг. Просто - неплохой фильм. :)

Цитировать
Ах, дорогая Лан, да на вас не угодишь: вот ведь какой весь из себя принцастый принц и не тронул, видать, вашего сердца

Да, тронул, тронул, у меня вообще доброе сердце. :)

Цитировать
Ну хорошо, а какие фильмы вы в детстве любили?

Да много было хороших сказок и детских фильмов – Расмус-бродяга, Сказка странствий, Сказка, рассказанная ночью, Старая-старая сказка, Тень с Далем и Нееловой, сказки Б. Рыцарева, фильмы по О'Генри, по Твену, фильмы М. Захарова... Много было экранизаций, типа Конан-Дойля или Рида, фильмов о войне... да еще пиратов с индейцами не забыть упомянуть. :)

Цитировать
И - давно всё хотела спросить, нравится ли вам фильм "Джен Эйр" (экранизация 1983 года)?

Как бы это Вам сказать. Я не люблю мелодрамы.

Цитировать
Как гласит история, всяческие Жанны дАрк рождались во все времена - они и стреляли, и мечом махали.

Ну я ж говорю об общепринятой норме, а не о Жанне. :) В то время, это – исключение, сейчас – норма.

Цитировать
Было ли это нормой для того времени, не знаю, но мне такие женщины по душе - всё лучше домашних кур.

Я бы не стала так резко никого противопоставлять. :) Но если Вам по душе подобный тип – посмотрите сказку Бориса Рыцарева “На златом крыльце сидели”. Там вот такая принцесса (справа)

(http://i036.radikal.ru/1312/79/c453929362e2.png) (http://radikal.ru/fp/261990f7745d495b9fcc90b994da8b28)

на деле оказывается лидером местной молодежной группировки (тоже справа)

(http://s020.radikal.ru/i716/1312/29/4342b34cf425.png) (http://radikal.ru/fp/54bfa610cb04403e8f05128adcb22e11)

Цитировать
Ох, как страшно ( фрёкен Снорк начинает уже всерьёз опасаться приближающихся праздников

Праздники просто нужно задобрить – приготовить праздничный ужин и подарки. :)

— А теперь немножко помолчите, я подумаю, — сказал Муми-папа. — Если надо, чтобы елка стала как можно красивее, то значит, речь идет не о том, чтобы прятаться под ней от Рождества, а о том, чтобы его задобрить. Я, кажется, начинаю понимать, в чем здесь дело.

— О, Господи! — воскликнула тетушка. — Впрочем, вы же всегда были с причудами. Однако я тороплюсь… Нужно приготовить рождественский ужин.

— Ужин? — изумился Муми-тролль. — Что, Рождество тоже ужинает?..

— А вы что же, полагаете, можно обойтись без рождественского ужина, — немного раздраженно сказала она и укатила вниз по склону.

Весь остаток дня мама ни на минуту не присела. И не успело стемнеть, как рождественский ужин был готов, угощение стояло под елкой, разложенное по маленьким чашечкам. Здесь были и сок, и простокваша, и черничный пирог, и гоголь-моголь, и прочие любимые муми-троллями лакомства.

— Как вы думаете. Рождество очень голодно? — забеспокоилась мама.

— Едва ли больше, чем я, — с тоскою в голосе сказал папа. Чуть ли не с головой закутавшись в одеяло, он сидел на снегу и терпеливо мерз. Но простые смертные должны смириться перед грозными силами природы.


Цитировать
Если добрался, напишет новый стишок- послание. В Муммидалене его посланий всегда ждут.

Может быть, напишет. Правда, Вы же знаете - там, где дело касается Снусмумрика, ни в чем нельзя быть уверенным. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Декабря 2013, 23:18:04

Ну как, в восторг. Просто - неплохой фильм. :)

Неплохой, это точно. Я любила его в детстве, его и "Златовласку". тоже чешскую. Чехи умели привнести в эти фильмы дух волшебной сказки.



Да, тронул, тронул, у меня вообще доброе сердце. :)

Да там одни брови чего стоят...а вы - доброе сердце:)

Да много было хороших сказок и детских фильмов – Расмус-бродяга, Сказка странствий, Сказка, рассказанная ночью, Старая-старая сказка, Тень с Далем и Нееловой, сказки Б. Рыцарева, фильмы по О'Генри, по Твену, фильмы М. Захарова... Много было экранизаций, типа Конан-Дойля или Рида, фильмов о войне... да еще пиратов с индейцами не забыть упомянуть. :)

Кое-что у нас совпадает - "Сказку, рассказанную ночью" я тоже люблю, "Старую старую сказку" - тоже. А "Расмуса-бродягу" не смотрела, увы...
А как же "Алые паруса"? "Не покидай", "Мио, мой Мио", "Мария Мирабелла", и наконец, "Лабиринт" с Девидом Боуи?
А, ну и Майн Рид, "Всадник без головы" - книжка была любимой и настольной, фильм не понравился несоответствием героев. Когда один, Кассий Колхаун, другому, яркому блондину Морису Джеральду, говорит - "Ах, вы ирландец? Я принял вас за мексиканца" - звучит порядочным бредом, честно говоря ;D


Как бы это Вам сказать. Я не люблю мелодрамы.

Верю, Лан: как говорится, на вкус и цвет...


Ну я ж говорю об общепринятой норме, а не о Жанне. :) В то время, это – исключение, сейчас – норма.

И сейчас не норма, уверяю вас. Мои ученики, узнав, что я стреляю и хорошо езжу верхом,  вдруг стали мне апплодировать :D Что говорит о том, что подобные искусства увы, редкость.



Я бы не стала так резко никого противопоставлять. :) Но если Вам по душе подобный тип – посмотрите сказку Бориса Рыцарева “На златом крыльце сидели”. Там вот такая принцесса (справа)


Я помню этот  фильм и эту девочку из фильма. Её живой характер весьма помог ей в жизни. Все бы принцессы были такими...но нет в мире совершенства. :D





Праздники просто нужно задобрить – приготовить праздничный ужин и подарки. :)

— Ужин? — изумился Муми-тролль. — Что, Рождество тоже ужинает?..

Куда же мы без ужина и подарков :D И сами поедим, и Рождество накормим. И гуся в яблоках приготовим, и глинтвейну сварим горячего. Вам какая дата Рождества кажется праздничней - 25 декабря или 7 января?




Может быть, напишет. Правда, Вы же знаете - там, где дело касается Снусмумрика, ни в чем нельзя быть уверенным. :)


Я верю в него. Он затоскует без Муммидалена.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Декабря 2013, 04:04:11

Неплохой, это точно. Я любила его в детстве, его и "Златовласку". тоже чешскую. Чехи умели привнести в эти фильмы дух волшебной сказки.

“Златовласка” мне как-то не понравилась. Не помню уж почему. А так - чешских хороших фильмов-сказок было действительно много.

Цитировать
Да там одни брови чего стоят...а вы - доброе сердце:)

Вот – опять все не так. :)

Цитировать
Кое-что у нас совпадает - "Сказку, рассказанную ночью" я тоже люблю, "Старую старую сказку" - тоже. А "Расмуса-бродягу" не смотрела, увы...
А как же "Алые паруса"? "Не покидай", "Мио, мой Мио", "Мария Мирабелла", и наконец, "Лабиринт" с Девидом Боуи?

Это из серии - “огласите весь список, пожалуйста?” :) Боюсь, длинновато получится. :)

Да, “Мио” - почти Толкин. Тут тебе и Фродо с Сэмом, которые идут в Мордор, и лембасы, и эльфийские плащи, и имя темного лорда нельзя произносить, которым в итоге оказался Саруман с его вечными шпионами. :) Правда, драйва там намного меньше, чем в фильмах Джексона.

Ну тогда уж и Вы забыли Робин-Гуда, Индиану Джонса, Звездные войны, вестерны... и, в общем, все не перечислишь. Плюс Человека-амфибию, Штирлица и комедии Гайдая. :)

Цитировать
А, ну и Майн Рид, "Всадник без головы" - книжка была любимой и настольной, фильм не понравился несоответствием героев. Когда один, Кассий Колхаун, другому, яркому блондину Морису Джеральду, говорит - "Ах, вы ирландец? Я принял вас за мексиканца" - звучит порядочным бредом, честно говоря


В детстве нравился - снят красиво. Больше, правда, нравился Мустанг-иноходец.

Цитировать
И сейчас не норма, уверяю вас. Мои ученики, узнав, что я стреляю и хорошо езжу верхом, вдруг стали мне апплодировать  Что говорит о том, что подобные искусства увы, редкость.

Какие? Ну верхом, действительно, не все ездят - через одного, а насчет стрельбы не уверена. Сейчас, по-моему, почти все из чего-нибудь стреляют... И если с боевым напряг, так неплохую пневматику везде можно купить. Но если из лука, то да, возможно и редкость - это не такое уж частое умение, как и хорошее фехтование.

Цитировать
Вам какая дата Рождества кажется праздничней - 25 декабря или 7 января?

Два календаря это вообще здорово – можно начинать 25 декабря и заканчивать 14 января в старый Новый год. :) А так, традиционно, Рождество – 7 января все же.

Цитировать
Я верю в него. Он затоскует без Муммидалена.

Мне кажется - в Муммидалене и без него неплохо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Декабря 2013, 08:25:21

“Златовласка” мне как-то не понравилась. Не помню уж почему. А так - чешских хороших фильмов-сказок было действительно много.

Да  юноша Иржик там попался уж больно негероичный :D В отличие от живого и непосредственного принца из Золушки, который ездит в лес охотиться и стреляет из арбалета, Иржик - лирический герой, меланхолик, и только поёт печальные песни. Такой мужской характер - на любителя :)
(http://ru-video.ws/uploads/posts/2010-06/1276165211_y3et8kfjzvi1qr0.jpeg)

Вот – опять все не так. :)

Ну, отчего же, я помню по прошлым временам, что вам трудно угодить мужской красотой :)


Это из серии - “огласите весь список, пожалуйста?” :) Боюсь, длинновато получится. :)

Да, “Мио” - почти Толкин. Тут тебе и Фродо с Сэмом, которые идут в Мордор, и лембасы, и эльфийские плащи, и имя темного лорда нельзя произносить, которым в итоге оказался Саруман с его вечными шпионами. :) Правда, драйва там намного меньше, чем в фильмах Джексона.


Экшн и драйв - тоже на любителя. У меня вот Мио вызывал слёзы, а Джексон почему-то не вызывает, хотя я люблю его смотреть. Я всё время вспоминаю момент в начале Мио - с золотым яблоком и запиской фру Лундин - "Королю Страны желанной. Тот, кого ты ищещь - уже в пути" :) Интересно, как они посылали записки через почту в Желанную Страну?
И верю, что всех детей потерянных рано или поздно найдут
Есть ещё "Без семьи" - тоже прекрасная история про мальчика, ищущего родных.
.

Ну тогда уж и Вы забыли Робин-Гуда, Индиану Джонса, Звездные войны, вестерны... и, в общем, все не перечислишь. Плюс Человека-амфибию, Штирлица и комедии Гайдая. :)

Даже если их и не упомянула, вы мне напомнили - перечислили все прекрасные фильмы! Человек-амфибия и Робин Гуд ( надеюсь, вы имеете ввиду английский вариант, с Майклом Прайдом) - это вообще из любимой фильмотеки. "Операцию Ы" вместе с "Кавказской пленницей"  и Штирлицем крутили по ТВ всё моё детство, так что их смотреть стало уже привычкой...
А Индиана вкупе со Звёздными войнами - это уже мой супруг любит... Так что да, есть у нас ещё хорошие фильмы!



В детстве нравился - снят красиво. Больше, правда, нравился Мустанг-иноходец.

Снят красиво, но с книгой никакого сравнения, увы: слишком далёк от текста. А в Мустанге-иноходце вас не смущал печальный конец?



Какие? Ну верхом, действительно, не все ездят - через одного, а насчет стрельбы не уверена. Сейчас, по-моему, почти все из чего-нибудь стреляют... И если с боевым напряг, так неплохую пневматику везде можно купить. Но если из лука, то да, возможно и редкость - это не такое уж частое умение, как и хорошее фехтование.

Верно, верхом ездят не все. Но и из пневматики не все стреляют, хотя лично я её очень люблю. Почему-то у женщин стрелять не принято... Вы-то сами стреляете?
А вот насчёт лука - тут  как раз нужны регулярные тренировки, если их нет - меткость стрельбы утрачивается. Стоит вот зимой не потренироваться, и к лету будет полный швах, увы.


Два календаря это вообще здорово – можно начинать 25 декабря и заканчивать 14 января в старый Новый год. :) А так, традиционно, Рождество – 7 января все же.

Да многие, я в том числе, так и делают как начнут, так и не могут остановиться. Но вот с датой, хоть я и не любитель католицизма, почему-то мне кажется, что 25-го более правильная. Недаром же и боярышник в Гластонбери в этот день зацветал - который посох Иосифа Аримафейского. Сколько веков жил, пока вандалы не сломали в 2010-м, эх...


Мне кажется - в Муммидалене и без него неплохо.


А мне вот кажется, его там тем не менее, ждут.
(http://i.allday.ru/uploads/posts/2010-09/thumbs/1284117514_7c0a864e05bb1eb0e52d82f47e140196.jpg)
(http://cs9937.userapi.com/u42864498/-14/x_6192b831.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Декабря 2013, 13:23:14

Ну, отчего же, я помню по прошлым временам, что вам трудно угодить мужской красотой :)

Эээ... ? ??? На меня вполне можно угодить – был бы человек хороший. :)

А так - вот Вам принцы из русских фильмов – выбирайте (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://www.tunnel.ru/view/post:479916)

Цитировать
Экшн и драйв - тоже на любителя. У меня вот Мио вызывал слёзы, а Джексон почему-то не вызывает, хотя я люблю его смотреть.

Мне фильм казался красивым, но слегка безжизненным. Возможно, из-за слабоватой актерской игры. Там живой только Ли.

Цитировать
Интересно, как они посылали записки через почту в Желанную Страну?

Главное – найти правильный почтовый ящик. :)

Цитировать
Есть ещё "Без семьи" - тоже прекрасная история про мальчика, ищущего родных.

Да, помню этот фильм.

Было еще много поднимаюших настроение музыкальных фильмов - "Собака на сене", "Труффальдино из Бергамо" и прочее подобное. (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://music.privet.ru/user/tim61/file/popup/415232350)  (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://music.privet.ru/user/tanita_717/file/popup/206015598)  (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/17/78/4490212-c1de25036910.mp3)

Цитировать
Робин Гуд (надеюсь, вы имеете ввиду английский вариант, с Майклом Прайдом)

Тогда, если не ошибаюсь, он один и был. В смысле, других мне не попадалось.

Цитировать
Снят красиво, но с книгой никакого сравнения, увы: слишком далёк от текста. А в Мустанге-иноходце вас не смущал печальный конец?

Он был ожидаем – я рано прочитала Сетона-Томпсона. Если бы мустанг сдался, я бы, наверное, разочаровалась.

Цитировать
Вы-то сами стреляете?

Случается время от времени.

Цитировать
А вот насчёт лука - тут как раз нужны регулярные тренировки, если их нет - меткость стрельбы утрачивается. Стоит вот зимой не потренироваться, и к лету будет полный швах, увы.

Верю. Руки пока не доходят до лучных тренировок.

Цитировать
Но вот с датой, хоть я и не любитель католицизма, почему-то мне кажется, что 25-го более правильная. Недаром же и боярышник в Гластонбери в этот день зацветал - который посох Иосифа Аримафейского. Сколько веков жил, пока вандалы не сломали в 2010-м, эх...

Дата и была 25-го до введения нового календаря. Просто Запад оставил себе дату, число, а Восток – суть, то есть сам день празднования.

Боярышник всегда цвел 25 декабря по старому стилю, то есть в определенный день, и после изменения календаря цвел по-прежнему в определенный день. Что делать – боярышник был не в курсе, что теперь ему положено цвести на 13 дней раньше. :)

Календарь был изменен в Англии поздно, в 1752 году, а в 1753 тысячи людей пришли к терновнику 25 декабря, но не нашли на нем бутонов. Это вызвало местные беспорядки, и вынудило Церковь признать, что старая дата тоже имеет право быть. И в 20 в боярышник, как и прежде, исправно цвел 6 января.

Цитировать
А мне вот кажется, его там тем не менее, ждут.

Да я-то что могу сделать? Может быть, он у хоббитов, может, у Тома, понятия не имею куда его занесет. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Декабря 2013, 22:10:41


Эээ... ? ??? На меня вполне можно угодить – был бы человек хороший. :)

Я просто помню, насколько не впечатляли вас киношные красавцы. Рочестер ( Тимоти Далтон) вас не впечатлил, раз вы не любите "Джен Эйр", красивый принц из чешской "Золушки" -тоже. Ну а Иржик и вовсе не красавец, да ещё и любит унылые песни :)
А вообще было бы интересно узнать, какую внешность вы считаете красивой.


А так - вот Вам принцы из русских фильмов – выбирайте (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://www.tunnel.ru/view/post:479916)

Посмотрела и - не впечатлилась:) Пошла, видать, по вашим стопам. Ну какие это принцы? Более-менее - Василий Лановой и Олег Даль: если бы такой Грей ко мне приплыл, я бы, может, ещё и согласилась бы :)  Ну, другой Олег тоже ничего так - Видов, виден характер в парне. А Абдулов за принца вообще никак не сойдёт: слишком простоватый. Вот в "Обыкновенном чуде" из него классный медведь получился :D
 Изотов  со своей сладкой физиономией вообще актёр индийского кино - Шаши Капур по-русски :D  Катышев -  не Иван-царевич, а Иванушка-дурачок :)
Понравился только один - Серей Мартынов. У него не просто симпатичное, у него умное лицо, и держится он с достоинством.  Чего-то принцы измельчали - мне европейские лица подавай, интеллектуального образца.




Мне фильм казался красивым, но слегка безжизненным. Возможно, из-за слабоватой актерской игры. Там живой только Ли.

Вы про Мио? А мне очень понравилось. И как же вам  Кристиан Бейл, который Юм-юм?

Главное – найти правильный почтовый ящик. :)

Точно! Если будете искать интересный фильм, посмотрите "Любовное письмо", не пожалеете. Вот там герои нашли  способ общаться через время: нашли старый письменный стол, и - старый почтовый ящик :D




Было еще много поднимаюших настроение музыкальных фильмов - "Собака на сене", "Труффальдино из Бергамо" и прочее подобное. (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://music.privet.ru/user/tim61/file/popup/415232350)  (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://music.privet.ru/user/tanita_717/file/popup/206015598)

О, спасибо за музыку! Песня Дианы, которую мучает любовь, как и "А если б можно, если б можно было" - любимые песни  в фильме, а  "Собака на сене" - до сих пор один из моих любимых фильмов( как я обожаю Маргариту Терехову!!!), а "Труффальдино из Бергамо" - очень забавен из-за Кости Райкина. Ну и ещё любимых песен поставлю.

(http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://www.youtube.com/watch?v=E2PscFzUlKI)(http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://www.youtube.com/watch?v=alUeRBjvbtQ)  
(http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://1000plastinok.net/VAR/Pesni_iz_filma_Sobaka_na_sene_2011/04-Ostanovis_moe_mechtane.html)(http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://www.youtube.com/watch?v=LdF8Uw59knI)

Тогда, если не ошибаюсь, он один и был. В смысле, других мне не попадалось.

Потом появилось ещё несколько, включая "Робин Гуд- мужчина в трико" :D
Я вообще люблю только тот, первый.




Он был ожидаем – я рано прочитала Сетона-Томпсона. Если бы мустанг сдался, я бы, наверное, разочаровалась.

Безусловно, если бы мустанг сдался, я бы не назвала это "счастливым концом". Я бы назвала счастливым конец, при котором мустанг ушёл от преследователей, обманув их.



Случается время от времени.

О, здорово! А верхом ездить умеете?



Верю. Руки пока не доходят до лучных тренировок.

Аналогично. Да и негде сейчас - зима...



Дата и была 25-го до введения нового календаря. Просто Запад оставил себе дату, число, а Восток – суть, то есть сам день празднования.

Боярышник всегда цвел 25 декабря по старому стилю, то есть в определенный день, и после изменения календаря цвел по-прежнему в определенный день. Что делать – боярышник был не в курсе, что теперь ему положено цвести на 13 дней раньше. :)

Календарь был изменен в Англии поздно, в 1752 году, а в 1753 тысячи людей пришли к терновнику 25 декабря, но не нашли на нем бутонов. Это вызвало местные беспорядки, и вынудило Церковь признать, что старая дата тоже имеет право быть. И в 20 в боярышник, как и прежде, исправно цвел 6 января.

Да, совершенно верно - дата ведь менялась. А теперь люди срубили и злополучный боярышник, чтобы он не сбивал календарь со счёта. Столько веков жить, чтобы погибнуть так нелепо...




Да я-то что могу сделать? Может быть, он у хоббитов, может, у Тома, понятия не имею куда его занесет. :)


Надеюсь, что путешествуя, он однажды завернёт и в Муммидол!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Декабря 2013, 02:23:16

А вообще было бы интересно узнать, какую внешность вы считаете красивой.

Ну что-нибудь типа Кристофера Ли. :) Просто он - личность. Без внутреннего, без характера любая привлекательная внешность – фантик без конфеты.

Цитировать
Посмотрела и - не впечатлилась:) Пошла, видать, по вашим стопам. Ну какие это принцы?

Ну вот видите. :) А меня спрашиваете. :) В списке есть великолепный актер – это Даль и просто хороший человек – Сергей Мартынов. Последний, кстати, играл полукриминального типа в старом фильме “Ларец Марии Медичи” - робкой попытке русского кинематографа коснуться альбигойской темы. Вот он в фильме:

(http://i054.radikal.ru/1312/30/428bbbe2ef4c.png) (http://radikal.ru/fp/f84bf27b489c46f0af90441e2493e251)

Так что считайте, что наши предпочтения совпали. :)

Цитировать
Вы про Мио? А мне очень понравилось. И как же вам Кристиан Бейл, который Юм-юм?

Бейл как Бейл. :) Маленький только. :) Я не сказала, что фильм плохой – я сказала, что он поставлен бледновато.
Сюжет – упрощенный Толкин, если бы книги не были изданы практически одновременно, я бы подумала, что Линдгрен писала под впечатлением "ВК". Но так как книги вышли в одном и том же году, можно предположить, что “Мио” был написан Линдгрен автономно. И тут возникает много вопросов по поводу явных параллелей сюжета.

Цитировать
Точно! Если будете искать интересный фильм, посмотрите "Любовное письмо", не пожалеете. Вот там герои нашли способ общаться через время: нашли старый письменный стол, и - старый почтовый ящик

Может быть, как-нибудь.

Цитировать
Ну и ещё любимых песен поставлю.

Спасибо! И, действительно, как это мы “Гардемаринов” не вспомнили? :) Прекрасная песня.

Вот еще одна - (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://music.privet.ru/community/Dom_ymnik/file/popup/439839630)

Цитировать
Потом появилось ещё несколько, включая "Робин Гуд- мужчина в трико"

Нет, это как-то мимо меня. И да – ремейков много. Кстати, настоящее имя Прайда – Майкл Принс, если Вам интересно. :)

Цитировать
Безусловно, если бы мустанг сдался, я бы не назвала это "счастливым концом". Я бы назвала счастливым конец, при котором мустанг ушёл от преследователей, обманув их.

Это не было бы концом истории. Его загоняли бы снова и снова – люди бы не остановились.

Цитировать
О, здорово! А верхом ездить умеете?

Умею. :) Сейчас, правда, редко приходится.

Цитировать
Надеюсь, что путешествуя, он однажды завернёт и в Муммидол!

Не исключено. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Декабря 2013, 14:51:20


Ну что-нибудь типа Кристофера Ли. :) Просто он - личность. Без внутреннего, без характера любая привлекательная внешность – фантик без конфеты.

Вам явно нравится злодей Като :D Но, если серьёзно, у него и впрямь одухотворённое лицо. Такому человеку хорошо бы играть старого мудрого хранителя Грааля.




Ну вот видите. :) А меня спрашиваете. :) В списке есть великолепный актер – это Даль и просто хороший человек – Сергей Мартынов. Последний, кстати, играл полукриминального типа в старом фильме “Ларец Марии Медичи” - робкой попытке русского кинематографа коснуться альбигойской темы.
Так что считайте, что наши предпочтения совпали. :)

Да, наши предпочтения действительно совпали! Сергей Мартынов очень привлекателен, а у Даля интеллектуальное лицо, которые я люблю больше всего.
Обязательно посмотрю "Ларец Марии Медичи", я не смотрела. Но Мартынов и вправду очень хороший человек.





Бейл как Бейл. :) Маленький только. :) Я не сказала, что фильм плохой – я сказала, что он поставлен бледновато.
Сюжет – упрощенный Толкин, если бы книги не были изданы практически одновременно, я бы подумала, что Линдгрен писала под впечатлением "ВК". Но так как книги вышли в одном и том же году, можно предположить, что “Мио” был написан Линдгрен автономно. И тут возникает много вопросов по поводу явных параллелей сюжета.

Иногда некоторые вещи одновременно возникают в разных головах. Далее буду излагать ИМХУ имхастую, так что на ваше усмотрение, верить ли в это.
 Есть единое информационное поле, которое выпускает нужную информацию в мир.  Некоторые люди к нему подсоединены и слышат его  наказы. И есть люди-проводники. Вот и Толкиен и Линдгрен одновременно коснулись сюжета Хранителей и поединка слабых с сильным. Информация вышла в мир, найдя своих проводников.


Спасибо! И, действительно, как это мы “Гардемаринов” не вспомнили? :) Прекрасная песня.

Вот еще одна - (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://music.privet.ru/community/Dom_ymnik/file/popup/439839630)

Взаимная благодарность. Говорят, "Ланфрен Ланфра" действительно старая французская баллада, к которой наши придумали свои слова и сделали музыкальную обработку.



Нет, это как-то мимо меня. И да – ремейков много. Кстати, настоящее имя Прайда – Майкл Принс, если Вам интересно. :)

Интересно, конечно. Королевскую кровь сейчас видать!
Но я вам так скажу, Лан: очень грустно бывает встретить принца без короны. И судьба такого принца невесела в нашем мире. Живёт он, как все, а терпит больше других - потому что кое-кто, в отличие от него самого, знает, что он принц, и устраивает ему всяческие козни.
И охотнички за королевской кровью сразу подсуетятся - дабы быстрее этого принца оженить и прибрать к рукам, пока он сам о себе не узнал, и не понял, что к чему...
Так что я не знаю, хорошо ли носить фамилию Принс. Неудивительно, что Майкл её поменял.


Это не было бы концом истории. Его загоняли бы снова и снова – люди бы не остановились.

Есть и другие счастливые исходы - к примеру, мустанг убил своих преследователей ;)


Умею. :) Сейчас, правда, редко приходится.

О, понимаю вас. А как насчёт фехтования и стрельбы из лука?


Не исключено. :)

Отправим ему спаслание, если оно напишется ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Декабря 2013, 20:52:58
Фрёкен Снорк написала письмо Снусмумрику и просит вас поработать почтальоном.

Ты идёшь по дорогам под мелким дождём,
Свежий ветер зелёный твой плащ развевает.
Ты идёшь по дорогам – а мы тебя ждём,
И когда  ж ты вернёшься, никто и не знает.

И когда в Муммидалене песню твою,
Напевает ручей или листья нашепчут
Я порой улыбаюсь и тоже пою,
Потому что разлука нас делает крепче.

Вечный странник, родился ты в мир для дорог,
Для ветров и невзгод, и для звёздного света
Ну а мне  – волноваться, ты там не продрог?
Ведь за окнами холод сейчас, а не лето.

Ты вернёшься однажды в оставленный дом,
И огонь очага тебя встретит сияньем
Мы, конечно, приход твой отметим вином
И за доброй беседой забудем прощанье.

А пока мне осталось глядеть за порог,
Где остывший твой след за дорогою длинной
И молить, чтоб однажды вернуться ты смог,
Улыбаясь, уютно сидеть у камина…


(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-03/thumbs/1269326776_snufkin_by_kata_elf.png)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2013, 03:39:16

Вам явно нравится злодей Като :D

Да, да, я помню - темные на форуме детектед. :) Но если светлые поклонники Арагорна покопаются в мутном прошлом Мортенсена – злодей Като им невинным мальчиком покажется. :)

Цитировать
Обязательно посмотрю "Ларец Марии Медичи", я не смотрела. Но Мартынов и вправду очень хороший человек.

И вправду хороший. :) “Ларец” - фильм средний, обычная детективная история, и интересно там только то, что он касается альбигойских тайн.

Цитировать
Есть единое информационное поле, которое выпускает нужную информацию в мир. Некоторые люди к нему подсоединены и слышат его наказы. И есть люди-проводники. Вот и Толкиен и Линдгрен одновременно коснулись сюжета Хранителей и поединка слабых с сильным. Информация вышла в мир, найдя своих проводников.

Может и так. Но и до них кое-где хранилась память о разрушении Черного Замка.

Например, отчасти в русских сказках, где Иван-Царевич побеждает Кощея Бессмертного.

Есть отголоски и у других народов:

— Вот гляди, — сказал он. — На вершине высокого холма черный замок — это замок алдара. Окружен он высокой оградой. Видишь, на колья черепа человечьи насажены. Это головы тех смельчаков, которые в одиночку хотели осилить алдара. Вокруг холма — озеро. Бездонно то озеро, и живет в нем дракон, охраняющий замок. Запомни, Рухсар: пока в озере есть хоть капля воды, нет смерти дракону. Но если одолеешь дракона, взойдешь на холм к железным воротам. Их охраняет семиглавый уаиг, и убьет его только тот, у кого будет в руках меч, выкованный небесным кузнецом Курдалагоном, у кого в колчане будут стрелы-быстролеты с булатными наконечниками, выкованными им же. Одолеешь семиглавого уаига, — тогда откроешь железные ворота. Они выкованы дьяволами в подземном царстве. И никому не открыть их, кроме самого алдара и того, кто добудет ключ, сделанный небесным кузнецом Курдалагоном.

Это – осетинская сказка, и помогает в ней герою кто бы Вы думали? Старик из Волшебных холмов.

Вот – из картпатской сказки:

Поехал Иван на север. Ехал, ехал, пока не заехал в густой, непроходимый лес. Нелегко было пробираться тем лесом, но Иван взял меч и стал расчищать дорогу. Целый день рубил деревья, пока не застала его ночь. Пришлось ночевать в лесу. Стреножил Иван коня, чтоб далеко не ушел, а сам лег на мох и уснул.

Но недолго спал. Проснулся и видит — деревья вокруг него расступились. Все вокруг сияет волшебным светом, вся земля покрылась пахучими цветами. На деревьях сидят дивные птицы, поют так, что такого пения никогда не слышал Иван. Из глубины леса на то пенье выходят русалки, из озер выплывают водяные и танцуют, поют. А вокруг собрались звери, и ни один сильный зверь не трогает слабого. Над головой Ивана, на ветке дерева, сидит старая сова, а возле нее примостилась маленькая горлица. Сова рассказывает горлице что-то, горлица слушает.
Прислушался к рассказу совы и Иван. И узнал, что лес этот был заколдован, что в нем все было мертво. И только, когда пришел Иван, прорубил себе дорогу и дошел до середины, все в лесу ожило. Потому-то и был у зверей и птиц такой радостный праздник.

...На этот раз Иван ехал безводными степями, пустынями. Огромные змеи преграждали ему путь, угрожая смертью. Нападали на Ивана страшилища-пауки, старались опутать его паутиной, появлялись разные видения, чтоб сбить Ивана с пути. Видит Иван озеро, видит речку, подходит к ним, чтоб напиться, а они все отдаляются и отдаляются.
Здесь ему пришлось выдержать самый тяжелый бой.  

...По дороге домой увидел Иван, что пустыни зазеленели, в глубоких оврагах появилась вода, наполнились водой озера и заблестели на солнце, как зеркало. На деревьях запели птицы.


Правда, герои в обеих сказках – не принцы, простые люди, а в последней не один заколдованный замок, а три и не все из них черные. :)
Но, если отбросить частности, то – есть некий замок и местность вокруг него мертва и безжизненна (мертвый лес, мертвое озеро) из-за колдовства хозяина замка. К замку едет герой, преодолевая по пути много опасностей. Ему помогают некие силы (в осетинском варианте это волшебник из хрустального дворца в холме) и иногда упоминается чудесный меч. Герой побеждает колдуна или нежить - хозяина замка и все оживает – цветут цветы, зеленеют леса и тд. Ничего не напоминает? :)

А вот что сказал Ивану из карпатской сказки его друг великан:

“Но не давала Ивану покоя мысль: почему его хозяин, такой сильный и мудрый, не ходил сам бороться с упырями, а всегда посылал его. Вот и спросил он великана:
— Вы на меня не сердитесь, но я хотел бы знать, почему вы, такой сильный и ловкий, сами не шли драться с упырями, а посылали меня?
Великан усмехнулся и отвечает:
— Видишь, сынок, если большое дело сделает сильный и мудрый, оно не будет иметь той цены, как если его сделает слабый и неопытный. “


Но, конечно - сказки есть сказки, так в них все напутано. :)

Цитировать
Взаимная благодарность. Говорят, "Ланфрен Ланфра" действительно старая французская баллада, к которой наши придумали свои слова и сделали музыкальную обработку.

Вот Вам еще одна действительно старофранцузская баллада -  (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/48/47/271710-fce694360690.mp3)

Цитировать
Интересно, конечно. Королевскую кровь сейчас видать!
Но я вам так скажу, Лан: очень грустно бывает встретить принца без короны. И судьба такого принца невесела в нашем мире. Живёт он, как все, а терпит больше других - потому что кое-кто, в отличие от него самого, знает, что он принц, и устраивает ему всяческие козни.
И охотнички за королевской кровью сразу подсуетятся - дабы быстрее этого принца оженить и прибрать к рукам, пока он сам о себе не узнал, и не понял, что к чему...

Не все принцы получают корону, не может же у страны быть несколько королей. :) И если принц не дерется за власть, а живет спокойно, то кому он нужен, чтобы козни ему устраивать? Таких принцев из разных стран, вернее их потомков, в мире немало.

То, о чем Вы говорите, возможно и бывает в том случае, если наследник представляет реальную опасность, скажем, для узурпировавшей престол правящей династии. Но тогда от принца просто постараются избавиться всеми возможными способами.

Цитировать
Так что я не знаю, хорошо ли носить фамилию Принс. Неудивительно, что Майкл её поменял.

Он ее поменял, потому что в то время среди актеров был еще один Майкл Принс. :) Не такая редкая фамилия, кстати.

Цитировать
Есть и другие счастливые исходы - к примеру, мустанг убил своих преследователей

И эта кровавая драма – счастливый исход? :)

Цитировать
О, понимаю вас. А как насчёт фехтования и стрельбы из лука?

Фехтованием в классическом спортивном смысле – нет, не занимаюсь, хотя с холодным оружием знакома очень неплохо.
Лук не держала в руках давно. Чаще – арбалет.

Цитировать
Фрёкен Снорк написала письмо Снусмумрику и просит вас поработать почтальоном.

Снусмумрик страшно рад и благодарит Фрекен Снорк за чудесные теплые стихи. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Декабря 2013, 08:35:49
Да, да, я помню - темные на форуме детектед. :) Но если светлые поклонники Арагорна покопаются в мутном прошлом Мортенсена – злодей Като им невинным мальчиком покажется. :)

Вы про то,  Лан, как он играл Люцифера в "Пророчестве" и Текса в "Техасской резне бензопилой"? Да, это сильно:) То-то у него такое измождённое лицо в фильме.

И вправду хороший. :) “Ларец” - фильм средний, обычная детективная история, и интересно там только то, что он касается альбигойских тайн.
Вот это особенно интересно.



Может и так. Но и до них кое-где хранилась память о разрушении Черного Замка.

Например, отчасти в русских сказках, где Иван-Царевич побеждает Кощея Бессмертного.

А ведь и верно же...


Есть отголоски и у других народов:


Правда, герои в обеих сказках – не принцы, простые люди, а в последней не один заколдованный замок, а три и не все из них черные. :)
Но, если отбросить частности, то – есть некий замок и местность вокруг него мертва и безжизненна (мертвый лес, мертвое озеро) из-за колдовства хозяина замка. К замку едет герой, преодолевая по пути много опасностей. Ему помогают некие силы (в осетинском варианте это волшебник из хрустального дворца в холме) и иногда упоминается чудесный меч. Герой побеждает колдуна или нежить - хозяина замка и все оживает – цветут цветы, зеленеют леса и тд. Ничего не напоминает? :)

Напоминает некую реальную битву с Тьмой, отголоски которой сохранились в эпосе многих народов. Старик из Волшебных холмов - эльфы во все времена вмешивались в дела людские. Нежить, змеи, пауки - пособники Тёмного властелина, это и так ясно.
А мотив трёх царств - Медного, Серебряного и Золотого, которые освобождает герой от злодея - есть и в русских сказках.
Спасибо, что всё это отыскали и систематизировали, так сказать.




— Видишь, сынок, если большое дело сделает сильный и мудрый, оно не будет иметь той цены, как если его сделает слабый и неопытный. “[/i]

А вот это вообще удивительно. Получается, именно то ценно, что сильного побеждает слабый, преодолевая свой страх? Надо будет обдумать этот момент.


Вот Вам еще одна действительно старофранцузская баллада -  (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/48/47/271710-fce694360690.mp3)

О, как интересно! Бретония, я не ошибаюсь? Какая красивая музыка...




Не все принцы получают корону, не может же у страны быть несколько королей. :) И если принц не дерется за власть, а живет спокойно, то кому он нужен, чтобы козни ему устраивать? Таких принцев из разных стран, вернее их потомков, в мире немало.

То, о чем Вы говорите, возможно и бывает в том случае, если наследник представляет реальную опасность, скажем, для узурпировавшей престол правящей династии. Но тогда от принца просто постараются избавиться всеми возможными способами.

Не скажите, для правящей династии, узурпировавшей трон, даже потенциальный соперник опасен: это бомба замедленного действия. Иначе никто не убивал бы свергнутых королей и не расстреливал целую династию, отрёкшуюся от власти.
Принца оставляют в покое, если у него вообще не было ни одного шанса добиться власти - может, он представитель побочной ветви рода или младший сын. Но при малейшем шансе - постараются устранить, а не смогут - превратят жизнь в ад. Не всех можно убить без последствий, знаете ли. Впрочем,  наш форум - не лучшее место для таких обсуждений.  Прибережём эту тему для лучших времён.


Он ее поменял, потому что в то время среди актеров был еще один Майкл Принс. :) Не такая редкая фамилия, кстати.

А, ну тогда другое дело. Некоторые актёры даже внешность меняют, чтобы не быть похожими на другую звезду.




И эта кровавая драма – счастливый исход? :)

Для меня - да. Чем гордо умирать, лучше  вовремя убить преследователей. Впрочем, спишем это на особенности моего воспитания и жизненного пути.  :)


Фехтованием в классическом спортивном смысле – нет, не занимаюсь, хотя с холодным оружием знакома очень неплохо.
Лук не держала в руках давно. Чаще – арбалет.

Как здорово! Приветствую в вашем лице своего собрата -стрелка. Арбалетная стрельба - вообще интересное дело, дальнобойное и бесшумное...
А вообще какие виды спорта вас увлекали?

Снусмумрик страшно рад и благодарит Фрекен Снорк за чудесные теплые стихи. :)

Надеюсь, вдали  от Муммидалена ему было приятно получить весточку из дома.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2013, 17:42:51

Вы про то,  Лан, как он играл Люцифера в "Пророчестве" и Текса в "Техасской резне бензопилой"? Да, это сильно:)

Да, про “Пророчество”.

Цитировать
Спасибо, что всё это отыскали и систематизировали, так сказать.

Это все – так, по верхам, легкая допустимость. Сторонники мифологического прочтения обычно видят в сказках борьбу природных сил, света и тьмы как дня и ночи, зимы и весны, светового солнечного цикла и так далее. Я просто допускаю, что в сказках в сильно искаженном и упрощенном виде может хранится память о реальных исторических событиях.

Примеры в фольклоре есть. Скажем, вот совсем недавняя история с детской считалкой:

Вышел месяц (немец) из тумана,
Вынул ножик из кармана.
Буду резать, буду бить,
Выходи – тебе водить...

Но это в наши дни слово «месяц» пишется с маленькой буквы, а на самом деле полагалось бы с большой. Дело в том, что и вариации с немцем в первой строке не случайны. Эта считалка была придумана в сороковые годы XX века, а некто Месяц был фигурантом одного из бандеровских подразделений в Западной Украине. (с)


Цитировать
О, как интересно! Бретония, я не ошибаюсь? Какая красивая музыка...

Уточнений в описании трека не было, но думаю – да.

Цитировать
Иначе никто не убивал бы свергнутых королей и не расстреливал целую династию, отрёкшуюся от власти.

У этого немного другие мотивы, кроме потенциальной политической опасности свергнутой династии... Но тема, действительно, не для форума.

Цитировать
Для меня - да. Чем гордо умирать, лучше вовремя убить преследователей. Впрочем, спишем это на особенности моего воспитания и жизненного пути.

Ну мы же как бы и не о людях. :) У меня просто тоже живое воображение - я представила на экране Ваш вариант. Камера фиксирует изуродованные зубами и копытами тела. Над сценой побоища – безмолвие, лишь поют птицы. Вдаль убегает свободный мустанг с мордой, залитой кровью. Хэппи энд. :)

Цитировать
А вообще какие виды спорта вас увлекали?


В жизни? Да много чего. Но спорт просто ради спорта меня не очень интересует.

Цитировать
Надеюсь, вдали от Муммидалена ему было приятно получить весточку из дома.

Спасибо. Он напишет, как сможет. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Декабря 2013, 23:45:48

Да, про “Пророчество”.

От Люцифера до Арагорна - замечательная карьера у актёра! :D


Это все – так, по верхам, легкая допустимость. Сторонники мифологического прочтения обычно видят в сказках борьбу природных сил, света и тьмы как дня и ночи, зимы и весны, светового солнечного цикла и так далее. Я просто допускаю, что в сказках в сильно искаженном и упрощенном виде может хранится память о реальных исторических событиях.


Примеры в фольклоре есть. Скажем, вот совсем недавняя история с детской считалкой:

Вышел месяц (немец) из тумана,
Вынул ножик из кармана.
Буду резать, буду бить,
Выходи – тебе водить...

Но это в наши дни слово «месяц» пишется с маленькой буквы, а на самом деле полагалось бы с большой. Дело в том, что и вариации с немцем в первой строке не случайны. Эта считалка была придумана в сороковые годы XX века, а некто Месяц был фигурантом одного из бандеровских подразделений в Западной Украине. (с)


Очень-очень интересно, правда. Я для себя тоже допускала такую возможность, недаром же говорится, что "сказка- ложь, да в ней намёк" - то есть знающий поймёт, а остальные просто насладятся замыслом. Но вот реальными примерами я как-то не заморачивалась - тем интереснее было узнать про Месяца. То есть не месяц небесный ( у которого какие там ножи и карманы), а вполне реальный человек с такой фамилией.



Уточнений в описании трека не было, но думаю – да.

Вам не кажется, что у островных кельтов Британии в отличие от бретонцев музыка более лёгкая, напевная? У бретонцев тяжелее и величественнее.


У этого немного другие мотивы, кроме потенциальной политической опасности свергнутой династии... Но тема, действительно, не для форума.

Верно, стало быть - оставим тему на будущее. Она не из горящих.



Ну мы же как бы и не о людях. :) У меня просто тоже живое воображение - я представила на экране Ваш вариант. Камера фиксирует изуродованные зубами и копытами тела. Над сценой побоища – безмолвие, лишь поют птицы. Вдаль убегает свободный мустанг с мордой, залитой кровью. Хэппи энд. :)

Ну да :D А финальный кадр - мустанг свободно пасётся на свободных от захватчиков пастбищах, и его просто боятся тронуть.
Интересно, как люди восприняли бы финал, где победителем вышел бы не человек, а лошадь? Наверное, хэппи эндом не сочли бы.




В жизни? Да много чего. Но спорт просто ради спорта меня не очень интересует.

О, понимаю вас, Лан: спорт - безусловно, средство, не цель. Целью его видят только профессиональные спортсмены. К слову, раз уж речь зашла о спорте - вы метко стреляете?


Спасибо. Он напишет, как сможет. :)


Надеюсь, так оно и будет. И это ему - портрет Мумми и Фрёкен Снорк на веке глаза:
(http://daypic.ru/pars/20131212/20131212_2589/14.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Декабря 2013, 19:13:43

От Люцифера до Арагорна - замечательная карьера у актёра! :D

Лучше так, чем наоборот. :) Душа-то у него добрая. :)

Цитировать
Очень-очень интересно, правда. Я для себя тоже допускала такую возможность, недаром же говорится, что "сказка- ложь, да в ней намёк" - то есть знающий поймёт, а остальные просто насладятся замыслом.

Надо будет на досуге обдумать это как следует. Что хранят сказки? Пророчество или память? Или и то и другое?

Цитировать
Вам не кажется, что у островных кельтов Британии в отличие от бретонцев музыка более лёгкая, напевная? У бретонцев тяжелее и величественнее.

Не знаю. Наверное – кому что нравится.

Цитировать
А финальный кадр - мустанг свободно пасётся на свободных от захватчиков пастбищах, и его просто боятся тронуть.
Интересно, как люди восприняли бы финал, где победителем вышел бы не человек, а лошадь? Наверное, хэппи эндом не сочли бы.

Да я-то какбэ не лошадь, чтобы вполне насладиться таким финалом. :) Предлагаю другой вариант – мустанг пришел к людям, поговорил с ними по душам без смертоубийства и кровопролития, и они согласились, что жить надо дружно. А то - хоррор получается, не хуже "Техасской резни". :)

Цитировать
К слову, раз уж речь зашла о спорте - вы метко стреляете?

Да никто как-то не жаловался. :) Ладно – шутка. :) Нормально. А Вы?

Цитировать
И это ему - портрет Мумми и Фрёкен Снорк на веке глаза

Интересное спаслание – спасибо!

Снусмумрик отправил с сорокой телеграмму в Муммидален. Если Вы не понимаете сорочий язык – перевожу:

В горах дорога нелегка
Я заблудился тэчэка
Здесь подо льдом бежит река
И снег как осы жгуч

Но не грустите тэчэка
Я шлю привет издалека
Пусть к вам летит моя строка
Как солнца теплый луч
:)

(http://s005.radikal.ru/i211/1312/5c/084e34449a8c.jpg) (http://radikal.ru/fp/d94cf77cc43e4733a4fe7bff212ebda7)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Декабря 2013, 21:20:08

Лучше так, чем наоборот. :) Душа-то у него добрая. :)

У Мортенсена-то? Да, душа у него очень добрая, а вот вид, на мой взгляд, недостаточно величественный для гондорского владыки.
Как по мне - Джексон понимает слово Strider исключительно в варианте "бродяга" :) А ведь в Ривенделле его называли "дунадан" и "наследник Исильдура".


Надо будет на досуге обдумать это как следует. Что хранят сказки? Пророчество или память? Или и то и другое?

Мне кажется, всё же зашифрованную память. Но точно сказать трудно. Есть же сказки-пророчества и фразы-пророчества в виде расхожей - "Красота спасёт мир". На деле - та же конкретика, как и с Месяцем, вышедшим из тумана...только сроков никто не знает.




Да я-то какбэ не лошадь, чтобы вполне насладиться таким финалом. :) Предлагаю другой вариант – мустанг пришел к людям, поговорил с ними по душам без смертоубийства и кровопролития, и они согласились, что жить надо дружно. А то - хоррор получается, не хуже "Техасской резни". :)

Боюсь, что таким макаром у вас вместо мустанга-иноходца получился бы кот Леопольд с его извечным - "Ребята, давайте жить дружно" :D



Да никто как-то не жаловался. :) Ладно – шутка. :) Нормально. А Вы?

Правду сказать? Раньше с 20 метров я выбивала 10 из 10ти в десятку, сейчас - с 15 метров то и дело бывают восьмёрки и семёрки. Как сказал бы мой учитель, старый полковник - совсем распустилась ;D

На деле - нужна постоянная практика, и не только из пневматики. Но - имеем что имеем.


Снусмумрик отправил с сорокой телеграмму в Муммидален. Если Вы не понимаете сорочий язык – перевожу:

В горах дорога нелегка
Я заблудился тэчэка
Здесь подо льдом бежит река
И снег как осы жгуч

Но не грустите тэчэка
Я шлю привет издалека
Пусть к вам летит моя строка
Как солнца теплый луч
:)


Прекрасно! Снусмумрик, стало быть, жив и здоров, раз шлёт привет издалека. Надо будет всем Муммидаленом подсобраться и послать ему телеграмму с той же сорокой - у неё на хвосте :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Декабря 2013, 22:39:49

У Мортенсена-то? Да, душа у него очень добрая, а вот вид, на мой взгляд, недостаточно величественный для гондорского владыки.

Его просто нужно иногда отлавливать, отмывать и причесывать. И все будет ок. :) Только – бегать за ним, наверное, долго и муторно, он явно не хочет быть отмытым. :)

Зато – поет, рисует и пишет стихи.

It's a long, long way
made of stone
from Omaha to Cairo.
From the riverbank
through the dying fields
across the sea
to the bloody quarries
where they keep digging
for rulers
while school bells
echo
north and south
off the twin brown
mirrors of the Missouri
and the Nile.


Вот перевод:

Долог, долог каменный путь
Из Омахи в Каир.
От речных берегов - по увядшей земле
- к морским берегам,
Переплыв океан
- к отверстым кровавым карьерам,
Где ведутся работы
По заказу тех, кто правит,
В то время как отзвуки
Школьных колоколов
Будят Север и Юг, отражаясь
От двух темных зеркал
Рек - близнецов
Миссури и Нила.


Цитировать
Мне кажется, всё же зашифрованную память. Но точно сказать трудно.

Да, это более очевидное предположение. Но, может быть, там кое-где есть и скрытое послание к потомкам... Времени пока нет разобраться.

Цитировать
Боюсь, что таким макаром у вас вместо мустанга-иноходца получился бы кот Леопольд с его извечным - "Ребята, давайте жить дружно"

Леопольд это как-то неуверенно говорил. :) Я ж предлагаю – мустанг придет и по душам с людьми конкретно поговорит. Ну ладно, если Вас не устраивает конкретно, то – чисто конкретно. :)

Цитировать
На деле - нужна постоянная практика, и не только из пневматики. Но - имеем что имеем.

Не расстраивайтесь, если Вы, конечно, готовитесь не к Олимпиаде. :) Если нет – то поставьте задачу: спортивная стрельба на результат, практическая стрельба или что Вас интересует. На деле реальный огневой контакт 5-6 м – чтобы промахнуться, нужно иметь особый талант. :)

И решает все не столько меткость, сколько скорость. Так что тренируйте выхватывание, приведение оружия в боевую готовность и скорость стрельбы. :) Ну а если Вам важна меткость – то нужно в первую очередь найти правильное положение и правильно держать оружие.

Цитировать
Надо будет всем Муммидаленом подсобраться и послать ему телеграмму с той же сорокой - у неё на хвосте

Снусмумрик будет ждать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Декабря 2013, 23:26:04


Его просто нужно иногда отлавливать, отмывать и причесывать. И все будет ок. :) Только – бегать за ним, наверное, долго и муторно, он явно не хочет быть отмытым. :)

Ага, и брить бы его не помешало хоть иногда :D Хотя -  мы испортили бы удовольствие такому количеству женщин, которые любят как раз немытый, нечёсаный и тем самым обаятельный типаж мужчины :D


Зато – поет, рисует и пишет стихи.

It's a long, long way
made of stone
from Omaha to Cairo.
From the riverbank
through the dying fields
across the sea
to the bloody quarries
where they keep digging
for rulers
while school bells
echo
north and south
off the twin brown
mirrors of the Missouri
and the Nile.


Вот перевод:

Долог, долог каменный путь
Из Омахи в Каир.
От речных берегов - по увядшей земле
- к морским берегам,
Переплыв океан
- к отверстым кровавым карьерам,
Где ведутся работы
По заказу тех, кто правит,
В то время как отзвуки
Школьных колоколов
Будят Север и Юг, отражаясь
От двух темных зеркал
Рек - близнецов
Миссури и Нила.


Классные стихи! Он, видимо, очень талантливый человек, настоящий человек искусства.



Да, это более очевидное предположение. Но, может быть, там кое-где есть и скрытое послание к потомкам... Времени пока нет разобраться.

Верно, это надо подробно разбираться. Зато если начать, много чего накопать можно. Вообще - интереснейший пласт культуры для изучения.



Леопольд это как-то неуверенно говорил. :) Я ж предлагаю – мустанг придет и по душам с людьми конкретно поговорит. Ну ладно, если Вас не устраивает конкретно, то – чисто конкретно. :)

Вот именно - забьёт людям стрелку и чисто конкретно поговорит :D





Не расстраивайтесь, если Вы, конечно, готовитесь не к Олимпиаде. :)
К Олимпиаде? А вы что, уверены, что она будет? :D


Если нет – то поставьте задачу: спортивная стрельба на результат, практическая стрельба или что Вас интересует. На деле реальный огневой контакт 5-6 м – чтобы промахнуться, нужно иметь особый талант. :)

С расстояния 5 метров и впрямь трудно промахнуться, если я с 15 метров попадаю в мишень размеров в 10 см :D Просто я перфекционист: мне мало просто всадить пулю, мне нужно - аккурат между глаз :) Перфекционизм, говорят, не лечится.


И решает все не столько меткость, сколько скорость. Так что тренируйте выхватывание, приведение оружия в боевую готовность и скорость стрельбы. :) Ну а если Вам важна меткость – то нужно в первую очередь найти правильное положение и правильно держать оружие.

Дело говорите - скоростную стрельбу нужно ещё подтянуть. И опять же, скоростное заряжение - тоже.


Снусмумрик будет ждать. :)

Думаю, долго ему ждать не придётся.
(http://radikal.ua/data/upload/c2184/04012/fad941ea88.jpg) (http://radikale.ru/) радикал (http://radikale.ru/) фото

Мы получили твой ответ
Из Муммидола шлём привет
У нас иной заботы нет
Чем путь помочь найти.

Мы не страдаем, не грустим
Тебя увидеть мы хотим,
К тебе на крыльях прилетим,
И ты к нам прилети.

Чтоб не пропал ты в темноте
Во льду не сгинул, зепете
Иди вперёд к своей мечте,
И пусть растает лёд.

Так не грусти один пока,
Лови удачу. Течека,
И знай – с тобой всегда рука
Ведущая вперёд.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Декабря 2013, 00:45:46

Ага, и брить бы его не помешало хоть иногда :D Хотя -  мы испортили бы удовольствие такому количеству женщин, которые любят как раз немытый, нечёсаный и тем самым обаятельный типаж мужчины :D

Ну раз любят – ловить не будем, нам же меньше забот. :)

Цитировать
Классные стихи! Он, видимо, очень талантливый человек, настоящий человек искусства.

Да, мне тоже понравились, потому и перевела.

Цитировать
К Олимпиаде? А вы что, уверены, что она будет?

(пожимая плечами): понятия ж не имею.

Цитировать
С расстояния 5 метров и впрямь трудно промахнуться, если я с 15 метров попадаю в мишень размеров в 10 см. Просто я перфекционист: мне мало просто всадить пулю, мне нужно - аккурат между глаз. Перфекционизм, говорят, не лечится.

Из пистолета? 15 метров – средняя пистолетная дистанция. Вообще тренировочная дистанция для пистолета – от 5-8 до 25-50 м, для винтовки – от 50 и выше до 600-800, а попадать в центр мишени на любой дистанции при любой скорости стрельбы - это просто нормально.

Извините - не читайте предыдущий абзац. Не стираю только потому, что раньше уже запостила этот отрывок. Я тут расписалась, забыв, что у Вас - пневматика. :) Тогда - да, Ваша дистанция - 10-20 м.

Цитировать
Дело говорите - скоростную стрельбу нужно ещё подтянуть. И опять же, скоростное заряжение - тоже.

Скоростную стрельбу - попробуйте. Мне лично так много проще, чем долгое раздумывание перед каждым выстрелом.

Цитировать
Мы получили твой ответ
Из Муммидола шлём привет

Какая красота! Спасибо, фрекен! Снусмумрик страшно рад и убежал перечитывать телеграмму из Муммидола. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Декабря 2013, 22:27:22

Ну раз любят – ловить не будем, нам же меньше забот. :)

Вот именно! Такую неумытость и небритость у многих представительниц прекрасного пола принято называть "элегантной небрежностью".
Впрочем, я к ним не отношусь: мне по душе истинный аристократизм. Когда ты умытый и бритый, и можешь быть одет  хоть в самый простой свитер - а породу всё равно не спрячешь :)




Да, мне тоже понравились, потому и перевела.

Образный стих.  И почему-то тревогой от него веет - может, тёмные зеркала рек тому виной.


Из пистолета? 15 метров – средняя пистолетная дистанция. Вообще тренировочная дистанция для пистолета – от 5-8 до 25-50 м, для винтовки – от 50 и выше до 600-800, а попадать в центр мишени на любой дистанции при любой скорости стрельбы - это просто нормально.

Извините - не читайте предыдущий абзац. Не стираю только потому, что раньше уже запостила этот отрывок. Я тут расписалась, забыв, что у Вас - пневматика. :) Тогда - да, Ваша дистанция - 10-20 м.

Да, пневматика. Но я вам честно скажу: из настоящего оружия я тоже не стреляла на дистанцию более 25 метров. И то - сначала  долго претерпевалась к отдаче, потом только тренировала меткость ( почему и не терплю блоубечного оружия - отдача это зло :)
 На большей дистанции трудно проверять точность стрельбы - как ты попадёшь, к примеру, между глаз, если не видишь этих самых глаз? :)



Скоростную стрельбу - попробуйте. Мне лично так много проще, чем долгое раздумывание перед каждым выстрелом.

Дело говорите, Лан, так гораздо приятнее стрелять, чем часами прицеливаться.
Я даже из лука часами не прицеливаюсь, хотя вот это уже зря - лучная стрельба  идёт у меня с переменным успехом.





Какая красота! Спасибо, фрекен! Снусмумрик страшно рад и убежал перечитывать телеграмму из Муммидола. :)


Ура, Снусмумрику понравилось сорочье донесение! А то мы уж беспокоились, что нагрузили сороку ещё и фамильными портретами...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Декабря 2013, 03:56:31

Образный стих.  И почему-то тревогой от него веет - может, тёмные зеркала рек тому виной.

Держите еще -

Lullaby.

Can't hear
Keep listening
To the right song
Come up in a
Drop
That runs
Across the wall
And hangs
On the doorknob.

Sing together
Across the sity
Squeeze a note
That stays in your fist
Pulling your hear.


 (http://s17.rimg.info/a16a26dd51a4b3940e45dcfc4e7f0172.gif) (http://esquire.ru/wil/viggo-mortensen)

Я не могу уловить, -
Попытайся расслышать,
Точный звук песни
Стекающей капли,
Ее мелодию,
Струящуюся
По стене,
Зависающую
Паузой
На ручке
Двери.

Пойте все,
Пусть
Звучат все улицы города,
Поймай,
Сожми ноту,
Стисни ее в кулаке
Не выпускай ее из руки,
Теребящей волосы,
Дергающей
Их спутанные пряди.


Цитировать
Но я вам честно скажу: из настоящего оружия я тоже не стреляла на дистанцию более 25 метров.

Да и зачем Вам дистанция больше?

Цитировать
И то - сначала  долго претерпевалась к отдаче, потом только тренировала меткость (почему и не терплю блоубечного оружия - отдача это зло)

Тогда – только пневматика без блоубэка. :)

Цитировать
На большей дистанции трудно проверять точность стрельбы - как ты попадёшь, к примеру, между глаз, если не видишь этих самых глаз?

Да, Мелиан, задачи Вы себе ставите. :) Ну очень конкретные. :) Вообще-то существует, конечно, такая штука, как оптический прицел. Но предел мечтаний стрелка – статичная цель и 10 м. :)

Цитировать
А то мы уж беспокоились, что нагрузили сороку ещё и фамильными портретами...

Отличные портреты! Сорока справилась отлично, да и деваться ей было некуда – к хвосту прикрутили. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Декабря 2013, 08:20:51


Я не могу уловить, -
Попытайся расслышать,
Точный звук песни
Стекающей капли,
Ее мелодию,
Струящуюся
По стене,
Зависающую
Паузой
На ручке
Двери.

Пойте все,
Пусть
Звучат все улицы города,
Поймай,
Сожми ноту,
Стисни ее в кулаке
Не выпускай ее из руки,
Теребящей волосы,
Дергающей
Их спутанные пряди.


Классный парень! На деньги наплевал, считает, что в последнем костюме карманов не будет - всё с собою не утащищь, и живёт без жизненного плана.  Притом искренне убеждён, что никто о нём не узнает всей правды - в этом весь он. :D
Не скажу, что завидую ( я другая), но - понимаю. Стихи хорошие...интересно, где он слышал звук стекающей по стене капли?


Да и зачем Вам дистанция больше?

Мне - незачем, но всегда следует готовиться к худшему. Если же готовиться к лучшему, зачем вообще учиться стрелять?



Тогда – только пневматика без блоубэка. :)

Точно! Я продолжу вашу мысль -а также кофе-гляссе утром на пляже Майами-Бич :D А также домик у моря, кресло-качалка и любимый кольт в кобуре - у них с отдачей полегче как-то.
Впрочем, я не иронизирую: в изменившихся жизненных условиях я быстро переучиваюсь.  А вы?


Да, Мелиан, задачи Вы себе ставите. :) Ну очень конкретные. :) Вообще-то существует, конечно, такая штука, как оптический прицел. Но предел мечтаний стрелка – статичная цель и 10 м. :)

Увы. А хотелось бы поставить  иную задачу - к примеру, выткать гобелен ( я же ткать не умею до сих пор, Лан!) Оптический прицел - классная штука, и я никогда не утверждала, что это, мол, читерство. Но и статичная цель и 10 метров - тоже ничего  себе так. :)


Отличные портреты! Сорока справилась отлично, да и деваться ей было некуда – к хвосту прикрутили. :)

Бедняга! Впрочем, она порадовала Снусмумрика, стало быть, её усилия даром не пропали.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Декабря 2013, 13:38:20

Не скажу, что завидую ( я другая), но - понимаю.

Ну Вы же не потомок индейских вождей напополам с викингами. :) Мне нравятся его ответы.

“Люблю жить в лесу. Людей не видно, а это главное.” :)

Цитировать
Стихи хорошие... интересно, где он слышал звук стекающей по стене капли?

Он умеет слушать. Поэтому пишет странную дисгармоничную музыку – мир дисгармоничен. Рисует абстрактные картины – настроения:

(http://s017.radikal.ru/i407/1312/91/62f5f8ed5e03.jpg) (http://radikal.ru/fp/2df8a94896da4f6bba56c4334a33577b)

Умеет видеть много – в малом. Его же:

Cuttings

the afterthought of chimes
filters in from next-door.
i am under the echo, not
listening so much as noticing
it from time to time as
i look over the results
of my landscaping and
weeding from a white
wicker chair.

an errant vine has sprouted
two blue flowers
where it reaches
roots of the lemon tree.
they are beautiful;
i am suspicious.
are they a diversion,
an entreaty to keep me
from cutting back the vine?
i'll keep the flowers,
put them in a saucer
by your bed.

***

В сад,
Моими руками возделанный,
Льются
Гармоничные созвучия
Окрестных
Колоколов.
Их перезвон
Наполнен
Тенями полузабытого,
Незаконченными когда-то мыслями,
Ускользающими образами...

Не покидая
белого плетеного кресла,
Не вслушиваясь в певучие звуки,
я весь во власти этой
Задумчивой тихой музыки,
Замечая ее время от времени,
Наблюдая освобожденные
От случайных трав
Цветы
И расчищенные
Дорожки.

я увидел, что на одном
Своевольном побеге,
Вьющемся
По корням лимонного дерева,
Раскрылись
Два цветка цвета неба.
я долго думал об их красоте.
Была ли это мольба, ко мне обращенная -
Не срезать лозу?

я сохраню,
Голубые цветы,
Поставив их в вазу
Рядом с твоим изголовьем.


Hillside

We underestimate damage
done to the sky
when we allow words
to slip away
into the clouds.

I remember making promises
to you outside. We
were watching flowers
that hadn't opened.
A bee darted, careful
not to stick to
your half-shut mouth.

***

Мы не можем правильно оценить
Как вредят
Небесам слова,
Которые мы так легкомысленно
Отпускаем лететь по ветру,
Уносящему их
В облака.

Я не забыл данные тебе обещания.
Мы были не в доме.
Мы внимательно изучали
Лепестки
Нераспустившихся цветов,
Когда внезапно
Метнулась
Пчела,
Стремительно,
Но осторожно,
Чтобы случайно
Не впиться в твои
Полуоткрытые губы.


Apart

You found my keys
on an angle's hip
moved half the fallen trees
from the frozen road.
This trip is
all I thought
it would be
and we're not
even 1/2 way yet.

If I can't touch you
with snow-hung firs
our only witnesses
can't have your eyes
when everyone's asleep
then the fire's almost out.

You ask the un-named
attractions to leave town
but keep checking
if I'm still around.

Should we sidestep
putting fingers to
words tracing lips that
would inform us?

Once said I'd missed
you every instant
before we'd met.
Now believe we knew
how sad we'd be
apart.

***

В связке ключей
На поясе Ангела
Ты отыскала
Ко мне ключи,
И на смерзшейся тропке
Завалы упавших деревьев
Ты расчистила
Наполовину.

И я считал -
Наш с тобой путь -
Это все,
Чего я желал,
Мы в самом начале,
И нам далеко
Еще
До его
Середины.

Если я не могу
Прикоснуться к тебе
Висящими снежными нитями
Наших единственных зрителей -
Серебряных елей,
Если,
Когда все уснули,
Твои глаза
Не ищут взгляда
Моих глаз,
Значит -
Наше пламя почти угасло.

Ты просишь
Любовь
Оставить тебя,
Дать тебе свободу.
Но все же ты
Продолжаешь следить
За тем, чтобы я был
Рядом.

Должны ли мы,
Посторониться,
Отпуская друг друга?
Пальцами ловя
С губ
Соскальзывающие
Слова,
Которые могут нас выдать?

Я как-то сказал: -
Каждый миг скучал
Я по тебе
До нашей встречи.
Теперь я верю -
Мы знали всегда,
Как велика была бы наша печаль,
Если бы мы никогда не встретились -
Ты и я.


Цитировать
Мне - незачем, но всегда следует готовиться к худшему. Если же готовиться к лучшему, зачем вообще учиться стрелять?

Я только о том, что в “худшем” стрелять с больших дистанций Вам вряд ли придется.

Цитировать
Точно! Я продолжу вашу мысль - а также кофе-гляссе утром на пляже Майами-Бич

Вы абсолютно правильно меня поняли, и мне, в общем, нравится ход Ваших мыслей. :)

Цитировать
А также домик у моря, кресло-качалка и любимый кольт в кобуре - у них с отдачей полегче как-то.

Вот-вот. :) У кресла-качалки так - точно нет. :)

Цитировать
Впрочем, я не иронизирую: в изменившихся жизненных условиях я быстро переучиваюсь.  А вы?

Быстро. Правда иногда лениво. :)

Цитировать
Увы. А хотелось бы поставить  иную задачу - к примеру, выткать гобелен

И действительно...  а что? Надо подумать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Декабря 2013, 22:19:59

Ну Вы же не потомок индейских вождей напополам с викингами. :) Мне нравятся его ответы.

Отнюдь! Я потомок совсем других народов и рас :D Но мне тоже понравились его ответы, а вот этот про лес - особенно.

“Люблю жить в лесу. Людей не видно, а это главное.” :)

А ещё мне понравилось это:

Самые страшные люди — это те, которые пытаются понравиться всем. Это чистая правда, подтверждаю - есть даже пословица "Человек, хороший для всех, плох сам по себе".



Он умеет слушать. Поэтому пишет странную дисгармоничную музыку – мир дисгармоничен. Рисует абстрактные картины – настроения:

Картина  его образов красивая. Я бы назвала её "От тепла до хлада". Но вот дисгармоничная музыка - на любителя. Мир же и так дисгармоничен...хорошо, когда в мире звучит Гармония.


Умеет видеть много – в малом. Его же:

Прекрасные стихи, особенно Apart. Думала сегодня о них весь день...не успела ответить до работы, хотя видела ваш коммент.

Вам не показалось, что он очень сильно любит, и это и предопределило его жизненный путь? Когда он пишет о срезанных цветах неба и о губах, в которые боится впиться - мне кажется,  это говорит он настоящий.  Вот в этом особенно:

Ты просишь
Любовь
Оставить тебя,
Дать тебе свободу.
Но все же ты
Продолжаешь следить
За тем, чтобы я был
Рядом.

Я как-то сказал: -
Каждый миг скучал
Я по тебе
До нашей встречи.
Теперь я верю -
Мы знали всегда,
Как велика была бы наша печаль,
Если бы мы никогда не встретились -
Ты и я.






Я только о том, что в “худшем” стрелять с больших дистанций Вам вряд ли придется.

Это правда. Раз уж они подобрались так близко - дела и впрямь уже хуже некуда.



Вы абсолютно правильно меня поняли, и мне, в общем, нравится ход Ваших мыслей. :)

Мне бы это и в жизни понравилось. Но  вот же незадача - не зовут меня пить кофе гляссе на пляже Майами-бич. : ;)

Вот-вот. :) У кресла-качалки так - точно нет. :)

О, да вы не знаете вредоносного нрава кресел-качалок :) Одно из них  - на даче моей тётушки в Жаворонках - меня "отдачей" выкинуло со своего сидения. Носом вперёд.

Быстро. Правда иногда лениво. :)

Это у нас общее. Говорят, ломы - эльфийская болезнь :)

И действительно...  а что? Надо подумать. :)

Время, дорогая Лан...то время, которое хотелось бы потратить на себя - его и недостаёт. Будь я очень богата, я бы купила себе время. Много-много свободного времени - и начала бы ткать "портянку королевы Матильды" - гобелен из Байо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Декабря 2013, 21:22:09

Отнюдь! Я потомок совсем других народов и рас :D

Ну все – карьера индейского вождя не светит Вам, Мелиан. :)

Цитировать
А ещё мне понравилось это:

Самые страшные люди — это те, которые пытаются понравиться всем. Это чистая правда, подтверждаю - есть даже пословица "Человек, хороший для всех, плох сам по себе".

И это - “Мне нравятся те, кто в любом месте может почувствовать себя, как дома.”

Цитировать
Прекрасные стихи, особенно Apart. Думала сегодня о них весь день... не успела ответить до работы, хотя видела ваш коммент.

Вот еще - для коллекции:

Ten Last Night

I pass a pile of broken chairs
on our street corner
and feel you
drying on me.
I taste the blood
that shimmered
on your lips.
Lingering, like guilt does.

***

Груду поломанных стульев
В нашем уличном закоулке
Я прохожу ощущая
Тающее на моей коже
Тепло твоих прикосновений.
Вспоминая твои губы,
С мерцающей капелькой крови,
Я пробую ее вкус,
Замирающий во мне, длящийся
Как осознанье вины.


Cursive

Outside, foreplay of rain clouds. Inside,
you write in your diary--probably about
the argument we've been having on and off
all morning. Little pen, never stops.
Nothing omitted, everything rewritten.
Shared past becomes rope, stretches
necks. We don't fight; we don't lose.
Short hands present you. I am exposed. It's not
personal, you say, it's art. It's
defence, I say. I'll put on my clothes.


***

За окном -
пелена дождевых облаков.
За столом
ты что-то пишешь в своем дневнике,
возможно, все еще мысленно
подыскивая аргументы,
чтобы продолжить спор,
затеянный нами утром.
Маленькая ручка скользит
по странице, не останавливаясь.
Ничто не упущено, все повторяется на бумаге.
И общее прошлое становится
веревкой, стягивающей шеи.
Мы не сражаемся.
Мы не теряем.
Но строчки выдали тебя,
я понимаю, что разоблачен.
Ты говоришь: - Это не личное, это только искусство.
- Это защита,- говорю я. - Я оденусь.


(http://s57.radikal.ru/i157/1312/10/751889c85244.jpg) (http://radikal.ru/fp/0dc7d9359c894d498d8cd6221814461b)

Stones

met by a lake near the sun.
your mouth and eyes, arms
and legs, melted as though
we'd known each other well
and needed only rekindle
warmth of the familiar.

as if patience were rewarded
and now we'd share everything.

***

У озера -
Чаши прозрачной воды, наполненной светом -
Мы встретились.
И солнце было рядом.
Мы словно знали друг друга много, много лет,
И все, что нам
Единственно было нужно,
Это - лишь возродить
Тепло
Привычных
Старых отношений…
И в солнечном свете
Таяло все -
Руки и ноги, губы, глаза, твое отраженье…
Как будто наше терпение было вознаграждено,
И сейчас мы могли бы
Вместе с тобою
Все, все разделить…


(http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://music.privet.ru/user/tim61/playlist/popup/2823137)  (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://music.privet.ru/user/alevceva/playlist/popup/5800689)

Цитировать
Мне бы это и в жизни понравилось. Но  вот же незадача - не зовут меня пить кофе гляссе на пляже Майами-бич.

Та же незадача. :)

Цитировать
О, да вы не знаете вредоносного нрава кресел-качалок :) Одно из них  - на даче моей тётушки в Жаворонках - меня "отдачей" выкинуло со своего сидения. Носом вперёд.

Ого! Вот почему Вы говорите, что отдача – это зло. :)

Цитировать
Будь я очень богата, я бы купила себе время. Много-много свободного времени - и начала бы ткать "портянку королевы Матильды" - гобелен из Байо.

А что, где-то продают? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Декабря 2013, 00:19:59

Ну все – карьера индейского вождя не светит Вам, Мелиан. :)

Беда какая, дорогая Лан! Не быть мне Чингачгуком, вождём краснокожих! :D




И это - “Мне нравятся те, кто в любом месте может почувствовать себя, как дома.”

Действительно, редкий дар. Мне вот такое не дано: я только дома чувствую себя, как дома.






***

Груду поломанных стульев
В нашем уличном закоулке
Я прохожу ощущая
Тающее на моей коже
Тепло твоих прикосновений.
Вспоминая твои губы,
С мерцающей капелькой крови,
Я пробую ее вкус,
Замирающий во мне, длящийся
Как осознанье вины.[/color] [/i]

Очень красиво, правда. Быть может, он ощущал себя виноватым, если вкус губ для него казался эдаким осознаньем вины. Как сильно надо любить, чтобы написать такое. Не всем дано испытать такие чувства.

Картина его же? Удивительный цвет морской пены.

***


У озера -
Чаши прозрачной воды, наполненной светом -
Мы встретились.
И солнце было рядом.
Мы словно знали друг друга много, много лет,
И все, что нам
Единственно было нужно,
Это - лишь возродить
Тепло
Привычных
Старых отношений…
И в солнечном свете
Таяло все -
Руки и ноги, губы, глаза, твое отраженье…
Как будто наше терпение было вознаграждено,
И сейчас мы могли бы
Вместе с тобою
Все, все разделить… [/i][/color]

Как здорово! Когда новые отношения - это, по сути, возвращённые в этом мире старые. Они могли знать друг друга много, много лет в прошлом. И вернуться сюда для того, чтобы встретиться вновь. Чтобы иначе пройти тот путь.

Ваши снежинки ложатся на холодный асфальт: величественная и грустная. И я не знаю, какая мне больше по душе.


Та же незадача. :)

Погрустим вместе.

Ого! Вот почему Вы говорите, что отдача – это зло. :)

Ну ещё бы же: личный негативный опыт :D

А что, где-то продают? :)
Хороший вопрос! Я ищу на него ответ...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Декабря 2013, 21:17:21

Беда какая, дорогая Лан! Не быть мне Чингачгуком, вождём краснокожих! :D

Не быть. И вот такую красоту не носить. :)

(http://s004.radikal.ru/i205/1312/11/43a86b88fec3.jpg) (http://radikal.ru/fp/6b441184e6bc4d9fa2852b1e8ce2b94e)

Цитировать
Картина его же? Удивительный цвет морской пены.

Фотография, он еще и фотографирует. Да – его.

Цитировать
Ваши снежинки ложатся на холодный асфальт: величественная и грустная. И я не знаю, какая мне больше по душе.

Я не стала мелочиться и выложила целые плейлисты, с которых все нетрудно скачать. Сейчас продублирую в теме “Музыка” и объясню, на всякий случай, как это сделать.

Цитировать
Ну ещё бы же: личный негативный опыт

Да, дело серьезное. :)

Грустное письмо Снусмумрика, заблудившегося в сказочном, невероятном мире, в который жителям Муммидалена трудно будет поверить.

Спешу в Муммидален отправить посланье -
Я шел, напевая, и думал о Шире,
И вечером вдруг очутился за гранью,
В загадочном, странном, таинственном мире.

На Шир не похоже, на Бри не похоже,
Теснятся дома - многоокие горы...
Стремясь не попасться под ноги прохожим,
Я стал изучать заколдованный город.

Здесь лица угрюмы, удушливый запах,
Столбы разноцветно мигают огнями,
И звери, шурша на резиновых лапах,
Проносятся, грозно сверкая глазами.

Я в поисках хемулей, мюмл или троллей,
Бродил безуспешно и, скажете, - небыль,
Вы мне не поверите там, в Муммидоле -
Я видел драконов, взлетающих в небо!

Сердито рыча, в чешуе, словно в латах,
Широкие крылья расправив могуче,
Опасно светясь, словно сонм хатиффнатов,
Они уходили за мрачные тучи.

Еще расскажу – видел я подземелья,
Где люстры и мрамор, огни и колонны,
Там ползают с грохотом хищные змеи
Стремительно, даже не хуже драконов.

Подземных чертогов чудесные виды
Подробно, боюсь, описать не сумею.
Еще там волшебные лестницы видел -
Подарок какого-нибудь чародея.

Я был одинок – без друзей, без привета,
И флейту достал, но - о странное диво!
Прохожие стали бросать мне монеты
И тут же от песни бежали пугливо.

Здесь память о доме рассыпалась снами...
И я просыпаюсь от чувства тревоги...
И, вновь одиноко брожу вечерами,
В затерянный мир свой не зная дороги...


(http://s006.radikal.ru/i215/1312/21/d06a804a63f4.jpg) (http://radikal.ru/fp/7a9895a6b1d443f9aad54db6a3f67907)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Декабря 2013, 00:26:06

Не быть. И вот такую красоту не носить. :)

Зато - я умею разговаривать с волками. Как настоящая индейская скво:
(http://i052.radikal.ru/1006/e2/38c952cbc830.jpg)


Фотография, он еще и фотографирует. Да – его.

Он прекрасно уловил водные переливы, респект.


Я не стала мелочиться и выложила целые плейлисты, с которых все нетрудно скачать. Сейчас продублирую в теме “Музыка” и объясню, на всякий случай, как это сделать.

Я вот сейчас как раз сижу и слушаю это...всё подряд. Особенно нравятся вещи - "Женщины Ирландии", "Подарю я яблоко любимой!", "Гаэльская колыбельная", "Книга дней", "Водяные знаки"...Да много чего нравится! Спасибо.


Грустное письмо Снусмумрика, заблудившегося в сказочном, невероятном мире, в который жителям Муммидалена трудно будет поверить.

Спешу в Муммидален отправить посланье -
Я шел, напевая, и думал о Шире,
И вечером вдруг очутился за гранью,
В загадочном, странном, таинственном мире.

На Шир не похоже, на Бри не похоже,
Теснятся дома - многоокие горы...
Стремясь не попасться под ноги прохожим,
Я стал изучать заколдованный город.

Здесь лица угрюмы, удушливый запах,
Столбы разноцветно мигают огнями,
И звери, шурша на резиновых лапах,
Проносятся, грозно сверкая глазами.

Я в поисках хемулей, мюмл или троллей,
Бродил безуспешно и, скажете, - небыль,
Вы мне не поверите там, в Муммидоле,
Я видел драконов, взлетающих в небо -

Сердито рыча, в чешуе, словно в латах,
Широкие крылья расправив могуче,
Опасно светясь, словно сонм хатиффнатов,
Они уходили за мрачные тучи.

Еще расскажу – видел я подземелья,
Где люстры и мрамор, огни и колонны,
Там ползают с грохотом хищные змеи
Стремительно, даже не хуже драконов.

Подземных чертогов чудесные виды
Подробно, боюсь, описать не сумею.
Еще там волшебные лестницы видел -
Подарок какого-нибудь чародея.

Я был одинок – без друзей, без привета,
И флейту достал, но - о странное диво!
Прохожие стали бросать мне монеты
И тут же от песни бежали пугливо.

Здесь память о доме рассыпалась снами...
И я просыпаюсь от чувства тревоги...
И, вновь одиноко брожу вечерами,
В затерянный мир свой не зная дороги...





Бедняга Снусмумрик! Эко занесло его в заснеженную Москву и московскую подземку. Нужно будет подумать об оказии, как передать туда письмо.
Интересно, вместо драконов он видит самолёты?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Декабря 2013, 13:37:56

Зато - я умею разговаривать с волками. Как настоящая индейская скво

Красота какая. :)

Цитировать
Да много чего нравится! Спасибо.

Послушайте “Дикий горный тимьян” во 2-ом плейлисте.

Цитировать
Интересно, вместо драконов он видит самолёты?

Он самолеты считает драконами. :) Снусмумрик – что с него возьмешь. :) И как это Вы так быстро определили местонахождение удивительной заколдованной страны? Просто невероятно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Декабря 2013, 22:17:06

Красота какая. :)

Тащите мне волка, я с ним поговорю на ваших глазах :D
Кстати, вот мой волк:
(http://ic.pics.livejournal.com/wetfield/8921278/2697/2697_600.jpg)



Послушайте “Дикий горный тимьян” во 2-ом плейлисте.

Слушала, и она мне понравилась. Хорошая вещь, чем-то похожая на кантри. Я её ещё и раньше отметила, не добралась про неё написать. В ней звучит надежда, в отличие от тех композиций, которые наполнены печалью.



Он самолеты считает драконами. :) Снусмумрик – что с него возьмешь. :) И как это Вы так быстро определили местонахождение удивительной заколдованной страны? Просто невероятно. :)


Ну да, а поезда метро - змеями. Надо бы Снусмумрику письмишко послать, как выпутываться из этого зачарованного страшного мира, который я каждый день вижу за окном. Я-то ладно, я привыкла, но вот Снусмумрик достоин лучшей участи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Декабря 2013, 01:42:09

Тащите мне волка, я с ним поговорю на ваших глазах :D

А можно маленького? Какого-нибудь вот такого

(http://i017.radikal.ru/1312/69/a9a5d1a83270.jpg) (http://radikal.ru/fp/67843658c7b04208868eed1a25461fbb)

или такого?

(http://i020.radikal.ru/1312/70/38df5b3271de.jpg) (http://radikal.ru/fp/3ccb114d9f9643c2a6a69aa3f70157ad)

Цитировать
Кстати, вот мой волк

Действительно – очень красиво получилось. :)

Цитировать
Надо бы Снусмумрику письмишко послать, как выпутываться из этого зачарованного страшного мира, который я каждый день вижу за окном.

Как?! И Вы тоже сбежали из Муммидалена и заблудились?! Вы видели болотных змей в подземельях? И не испугались? Вы – очень храбрая, фрекен. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Декабря 2013, 08:21:20


А можно маленького? Какого-нибудь вот такого


Ох, какие замечательные волчеки! Спасибо вам большое, они такие трогательные! С ними я бы тоже охотно поговорила. Сказала бы им, что -

Песней волков наполняется ночь,
И, повторяя луне
Светлые звезды в ночной тиши
Светят тебе и мне.
Сбрось поскорее оковы сна-
Стая уже в пути,
Видишь, нас братья зовут с собой
Вместе в поход идти...

Это из "Эльфквеста" - любила эту сагу о Лесных всадниках.
(http://radikal.ua/data/upload/69fda/fb1a9/594f486c6c.gif) (http://radikale.ru/) http://pozdravitel.ru (http://pozdravitel.ru/) http://pozdravok.ru (http://pozdravok.ru/)


Действительно – очень красиво получилось. :)

Прикольно получилось, не представляю себя блондинкой :D Зато перья в волосах и волк рядом очень порадовали.


Как?! И Вы тоже сбежали из Муммидалена и заблудились?! Вы видели болотных змей в подземельях? И не испугались? Вы – очень храбрая, фрекен. :)

Да нет - мне просто не повезло вовремя вернуться в Муммидален.  Храбрая я поневоле  ;) Поэтому я и хочу помочь Снусмумрику сохранить в своей душе волшебство и отыскать путь в славный край маленьких домиков и чистых сердец.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Декабря 2013, 17:42:57

Песней волков наполняется ночь,
И, повторяя луне
Светлые звезды в ночной тиши
Светят тебе и мне.
Сбрось поскорее оковы сна-
Стая уже в пути,
Видишь, нас братья зовут с собой
Вместе в поход идти...

Хорошие стихи. Написать что ли тоже что-нибудь серьезное? Хотя... ни жизнь, ни смерть не стоят того. (с)

Цитировать
Прикольно получилось, не представляю себя блондинкой

Вам идет. :)

Цитировать
Поэтому я и хочу помочь Снусмумрику сохранить в своей душе волшебство и отыскать путь в славный край маленьких домиков и чистых сердец.

Снусмумрик верит, что когда-нибудь все вернутся домой. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Декабря 2013, 22:29:30


Хорошие стихи. Написать что ли тоже что-нибудь серьезное? Хотя... ни жизнь, ни смерть не стоят того. (с)

А зачем нам писать о жизни и смерти?  :D Как-то раз я попробовала - говорю как автор, вышло наиотвратительнейше. Я даже не понимаю, почему столько народу в Стихирях ходят именно в эту тему, смотреть на это несовершенное:
http://www.stihi.ru/2012/07/06/277

Так что давайте-ка вы напишете что-нибудь более серьёзное, чем жизнь или смерть - о любви :D
И кстати - откуда цитата?


Вам идет. :)

Надо будет перекраситься, коли так :)



Снусмумрик верит, что когда-нибудь все вернутся домой. :)

Я тоже верю в это. Главное - отыскать путь. Впрочем, надо будет Снусмумрику ответить...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 24 Декабря 2013, 23:06:20
Привет, Лан! Спасибо тебе за отличную музыку!
Эта песня... там много твоей любимой стихии. Посмотри и послушай :)...
(http://radikale.ru/data/upload/05615/4efc3/964387909d.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=ja0L82_Gq7M)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 24 Декабря 2013, 23:44:11
Цитировать
Спешу в Муммидален отправить посланье -
Я шел, напевая, и думал о Шире,
И вечером вдруг очутился за гранью,
В загадочном, странном, таинственном мире.

На Шир не похоже, на Бри не похоже,
Теснятся дома - многоокие горы...
Стремясь не попасться под ноги прохожим,
Я стал изучать заколдованный город.

Здесь лица угрюмы, удушливый запах,
Столбы разноцветно мигают огнями,
И звери, шурша на резиновых лапах,
Проносятся, грозно сверкая глазами.

Я в поисках хемулей, мюмл или троллей,
Бродил безуспешно и, скажете, - небыль,
Вы мне не поверите там, в Муммидоле,
Я видел драконов, взлетающих в небо -

Сердито рыча, в чешуе, словно в латах,
Широкие крылья расправив могуче,
Опасно светясь, словно сонм хатиффнатов,
Они уходили за мрачные тучи.

Еще расскажу – видел я подземелья,
Где люстры и мрамор, огни и колонны,
Там ползают с грохотом хищные змеи
Стремительно, даже не хуже драконов.

Подземных чертогов чудесные виды
Подробно, боюсь, описать не сумею.
Еще там волшебные лестницы видел -
Подарок какого-нибудь чародея.

Я был одинок – без друзей, без привета,
И флейту достал, но - о странное диво!
Прохожие стали бросать мне монеты
И тут же от песни бежали пугливо.

Здесь память о доме рассыпалась снами...
И я просыпаюсь от чувства тревоги...
И, вновь одиноко брожу вечерами,
В затерянный мир свой не зная дороги...
Ух ты. Здорово описано... очень похоже, Лан.

Всегда воображал, что метро построили некие гномы. Но в московском метро и вправду очень шумно и суетливо. Не хочется туда возвращаться.
- - -


(http://ic.pics.livejournal.com/wetfield/8921278/2697/2697_600.jpg)


Впечатляет... Мэл. Какие яркие живые тона... А кто рисовал?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Декабря 2013, 00:12:19

А зачем нам писать о жизни и смерти?  :D Как-то раз я попробовала - говорю как автор, вышло наиотвратительнейше.

Я совсем не это имела ввиду. Впрочем – неважно.

Цитировать
Так что давайте-ка вы напишете что-нибудь более серьёзное, чем жизнь или смерть - о любви

К Родине? :) (не знаю помните ли Вы этот анекдот. :))

Цитировать
Впрочем, надо будет Снусмумрику ответить...

Он будет ждать. :)

Цитировать
Эта песня... там много твоей любимой стихии. Посмотри и послушай

Мар, спасибо. И песня, и клип – прекрасны...

Цитировать
Всегда воображал, что метро построили некие гномы. Но в московском метро и вправду очень шумно и суетливо. Не хочется туда возвращаться.

Привыкаешь. Там даже Арагорн ухитрился 2 недели сряду кататься, и никто его не узнал. :) Потому что никто ни на кого не смотрит - в толпе легко оставаться невидимым.


Впечатляет... Мэл. Какие яркие живые тона... А кто рисовал?

Подозреваю, что - Photoshop. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 25 Декабря 2013, 00:42:35
Цитата: Una
Мар, спасибо. И песня, и клип – прекрасны...
Всегда пожалуйста, Лан :)

Цитата: Una
Привыкаешь. Там даже Арагорн ухитрился 2 недели сряду кататься, и никто его не узнал. Потому что никто ни на кого не смотрит - в толпе легко оставаться невидимым.
Незнаю, можно ли к такому привыкнуть.
 Арагорн? Как же такое событие могло остаться незамеченным !?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Декабря 2013, 01:11:48
Привыкнуть, говорят, можно ко всему. :)


 Арагорн? Как же такое событие могло остаться незамеченным !?

Мортенсен – он авантюрист. :) Проехал всю Россию до Урала. В Москве ездил один без сопровождающих в общественном транспорте, и никто ни разу его не узнал.

- Путешествовали инкогнито?

- Да, взять с собой гида я отказался - дополнительный фильтр мне был не нужен. Я хотел увидеть все сам, не прибегая ни к чьей помощи. Просто ходил по улицам, ездил в автобусе и на метро, наблюдал, как выглядят обычные русские люди...

- И как впечатления?

- Не буду обобщать, но, по-моему, вам свойствен особый тип юмора. Он не выражается в улыбках. Лица у людей мрачные, а отношение к жизни, как мне кажется, можно определить так: мы все еще живы, несмотря ни на что. Люди словно говорят друг другу: «Думал, что сегодня все будет ужасно, но вроде бы обошлось. Но завтра катастрофы не избежать. А если нет - тогда будет праздник».

Это мое впечатление усиливалось по мере того, как я продвигался на Восток, доехал до Екатеринбурга, взял там машину напрокат и начал объезжать деревни, маленькие городки. Люди там привыкли к тяжелой жизни. Они живут ею не десять, не сто, а тысячу лет. Мне, как человеку со стороны, кажется, что их лица говорят «Мы еще живы, и это уже смешно». Люди там очень сильные - ведь они до сих пор не покончили с собой! По сравнению с европейцами и американцами, вы - настоящие крепкие орешки, вам ничего не страшно.

- Вас узнавали в России?

- Почти никогда. Хотя в провинции люди сразу понимали, что я не местный, но за иностранца не принимали. После выхода «Властелина колец» стоит мне чуть задержаться в каком-нибудь баре, как меня немедленно опознают. Но только не в Екатеринбурге! Хотя и там один подросток крикнул мне «Арагорн», но такие случаи крайне редки. Люди не подозревали, что рядом может бродить американский актер.  


Еще:

- Вы приезжали в Россию... Вас узнали там?

- Россия интересна, потому что я не выгляжу иначе, чем большинство людей в России. И, возможно, последнее, что каждый из них готов был увидеть - это Арагорн, едущий в Московском метро, одетый также как они и занятый своим делом. Это было непередаваемо. Был только один мальчик, который узнал меня, после целых 2-х недель, в течение которых я ездил по всей стране. И это было в самый последний день. Это было действительно странно. Он посмотрел в мои глаза, и я подумал, что он видел «Властелина колец» раз 500 и, даже хотя у меня не было длинных волос и бороды, он был уверен (что это я).

-Вы говорите по-английски, по-испански, по-французски и по-датски. Не говорите мне, что Вы говорите и по-русски тоже.

-(Смеется) Я выучил достаточно прежде поездки, чтобы я мог немного читать дорожные знаки или названия станций метро и другие подобные вещи. Как маленький ребенок, очень медленно и неуклюже, но я мог делать это.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 25 Декабря 2013, 01:49:33
Ух ты, как интересно, Лан. Почитал.
Действительно, очень странно, что его практически никто не распознал. Хотя бы в городах. А ведь и деревенские жители, может не все, но хотя бы по разу то уж смотрели "Властелин Колец".

Цитировать
Россия интересна, потому что я не выгляжу иначе, чем большинство людей в России.
И верно, ещё как похож!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Декабря 2013, 19:42:21

Действительно, очень странно, что его практически никто не распознал. Хотя бы в городах.

В городах как раз проще - никто никого особо не разглядывает, если человек одет как все и старается не выделяться из толпы. Вот если бы он в прикиде Арагорна и с мечом в метро ходил, тогда - да. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Декабря 2013, 20:56:59

Я совсем не это имела ввиду. Впрочем – неважно.

Важно: вы имели ввиду серьёзность.
Даже и две минуты не хочу быть серьёзным, друг мой. Ни жизнь, ни смерть не стоят того. - говорил Феличе Риварес, он же Овод.
Но я тут же воспользовалась поводом попросить у вас написать стих - ну сорри, не могла не воспользоваться :)



К Родине? :) (не знаю помните ли Вы этот анекдот. :))

Это который - "А есть любовь человека к Родине. Сейчас будут слайды"?


Он будет ждать. :)

Сегодня же дождётся, если у сороки будет достаточно крепкий хвост :) :D



Впечатляет... Мэл. Какие яркие живые тона... А кто рисовал?

Подозреваю, что - Photoshop. :)

Фотошоп помог моей сестрёнке Миас вставить мою физию в эту фотку.  Так что - можно и так сказать, конечно ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 25 Декабря 2013, 22:08:56
Цитата: Melian
Фотошоп помог моей сестрёнке Миас вставить мою физию в эту фотку.  Так что - можно и так сказать, конечно
Но в итоге вышло ведь чудно!


В городах как раз проще - никто никого особо не разглядывает, если человек одет как все и старается не выделяться из толпы. Вот если бы он в прикиде Арагорна и с мечом в метро ходил, тогда - да. :)
Истинная правда. Но если бы Арагорн там с мечом разгуливал, боюсь наши полицаи его бы попытались арестовать ^) Хотя кто знает, к посоху там ни разу предирок не было, например.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Декабря 2013, 22:28:16
Но в итоге вышло ведь чудно![/color]

Вышло прикольно, Мар. В белом парике я примерно так и выгляжу, кстати.



Лан, а это послание Фрёкен Снорк Снусмумрику: поработайте, пожалуйста, ещё раз почтальоном!

Друг верный, Снусмумрик! Аккорд твоей лиры,
Посланье твоё добралось в Муммидален.
Как страшно звучат описания мира,
В котором ты время проводишь в печали!

Шуршащие  змеи, и звери в резине
Бегут по дорогам, скользят в подмезельях,
Там  дома родного не сышещь в помине,
И воздух горчит, как отрава иль зелье

Когда все дома – многоокие горы,
И в тамошнем небе драконы летают
Сумеешь ли вновь отыскать милый город,
И ждёт ли свиданье с тобой, кто же знает.

Чудесны, возможно, подземные залы
 Где люстры и мрамор, огни и колонны
Но счастлив ли ты, я бы так не сказала
Ты путь потерял и не знаешь законов.

Чудесные лестницы возят и носят
Тебя вверх и вниз по наклонным тоннелям
Куда приведут они, кто ж тебя спросит,
Зачем тебе это сдалось подземелье.

К тебе я сейчас отправляю сороку,
К хвосту прикреплю крепко-крепко посланье
Пускай там не будет тебе одиноко,
Пускай нам фортуна подарит свиданье.

А мы соберёмся, подумаем вместе
Как выход найти из безвыходной норки
И с той же сорокой пошлём тебе вести,
Ты только надейся!
Подписано – Снорки.

(http://static.diary.ru/userdir/1/9/1/6/1916785/60562662.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Декабря 2013, 00:52:42

Важно: вы имели ввиду серьёзность.

Да, мне как-то запомнилась эта фраза. И действительно – дороже ли они простой улыбки? :)

Цитировать
Это который - "А есть любовь человека к Родине. Сейчас будут слайды"?

Типа того. “- Сегодня мы поговорим о любви.

(солдаты, оживленно): - ооооо!

- Есть три вида любви – любовь к женщине, любовь к родственникам и любовь к Родине. Так вот, бойцы, сегодня мы поговорим с вами о любви к Родине.” :)

Цитировать
Но если бы Арагорн там с мечом разгуливал, боюсь наши полицаи его бы попытались арестовать )

Арагорна Араторновича побоялись бы, наверное, - вдруг перепутает, за орков примет? :)

Цитировать
Лан, а это послание Фрёкен Снорк Снусмумрику: поработайте, пожалуйста, ещё раз почтальоном!

Снусмумрик страшно обрадовался весточке из родных мест. :) Он, конечно, уже преодолел свой страх и покатался на змеях, был в доме с живыми картинками и даже пробовал тусоваться, пить пиво и слушать рок и рэп, но в глубине души он страшно тоскует по дому. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Декабря 2013, 12:39:55

Да, мне как-то запомнилась эта фраза. И действительно – дороже ли они простой улыбки? :)

А и правда, не дороже. Особенно если улыбку вызывают счастье и радость.

Типа того. “- Сегодня мы поговорим о любви.

(солдаты, оживленно): - ооооо!

- Есть три вида любви – любовь к женщине, любовь к родственникам и любовь к Родине. Так вот, бойцы, сегодня мы поговорим с вами о любви к Родине.” :)

Ну да, другая вариация того же анекдота. Предстоит лекция о любви с показом слайдов. И лектор говорит собравшимся:
-Сегодня мы поговорим о любви мужчины к женщине.
Аудитория дружно: - Слайды!
- О необычных формах любви: Мужчины к мужчине и женщины к женщине...
Аудитория завывает вновь: - Слайды!
- ...И о любви человека к партии. Сейчас будут слайды!



Арагорна Араторновича побоялись бы, наверное, - вдруг перепутает, за орков примет? :)

Скорее всего, остановили Арагорна Араторновича, документики проверили и меч бы отобрали. А жаль... тогда Мортенсен составил бы неправильное представление о нашей стране.


Снусмумрик страшно обрадовался весточке из родных мест. :) Он, конечно, уже преодолел свой страх и покатался на змеях, был в доме с живыми картинками и даже пробовал тусоваться, пить пиво и слушать рок и рэп, но в глубине души он страшно тоскует по дому. :)


Бедняга! Читая его стихи, я вдруг подумала, насколько проигрывает наш мир маленькому Муммидалену с его тишиной и спокойствием, и небольшими домиками.
Действительно - жуткий, зачарованный мир, и все мы непрочь найти лазейку свалить отсюда. Просто ждём своего часа.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Декабря 2013, 13:28:23

Скорее всего, остановили Арагорна Араторновича, документики проверили и меч бы отобрали. А жаль... тогда Мортенсен составил бы неправильное представление о нашей стране.

Мели, он и о своей-то стране никаких особенных иллюзий не питает – он же диссидент, участвует в акциях протеста. И здесь вряд ли бы удивился.


Скоро Новый год – Снусмумрик забежал на минутку, чтобы зажечь для своих гостей волшебную свечу в ожидании волшебного праздника. :)

                      (http://i064.radikal.ru/1312/00/6cf11de05582.jpg) (http://music.privet.ru/user/nina-45/file/popup/449390830)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Декабря 2013, 21:30:55

Мели, он и о своей-то стране никаких особенных иллюзий не питает – он же диссидент, участвует в акциях протеста. И здесь вряд ли бы удивился.

Хороший парень! Значит, есть у нас с ним общее "дело" - участвовать в акциях протеста.
Вот почему он любит андеграундный стиль одежды и причёски.

Скоро Новый год – Снусмумрик забежал на минутку, чтобы зажечь для своих гостей волшебную свечу в ожидании волшебного праздника. :)


Классная свечка и классная музыка! Нужно и Снусмумрику подарить огни праздника:
(http://mir-animasii.ru/_ph/2/679217928.gif)
(http://s53.radikal.ru/i140/1212/13/13a59dd1be2a.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Декабря 2013, 02:55:51
Спасибо!

Festive.

...So this is the New Year...

...I wish the world was flat like the old days
Then I could travel just by folding a map
No more airplanes, or speed trains, or freeways
There'd be no distance that can hold us back...


(http://s018.radikal.ru/i522/1312/0e/d9e867c44d5a.gif) (http://radikal.ru/fp/061c99fb43cc4a0faa0e0d385867b26a)

— По-видимому, для того, чтобы избежать опасности, необходимо приготовить елку, — размышлял папа. — Ничего не понимаю…

— И я тоже, — покорно промолвила мама. — Но все-таки повяжите на шею шарфики, когда пойдете за елкой. А я пока постараюсь затопить печку.
Несмотря на грозящую им опасность, свои елки папа решил не трогать, потому что он их берег. Поэтому они перелезли через Гафсин забор и выбрали себе большую ель, которая Гафсе все равно бы не пригодилась.

— Ты думаешь, нам нужно будет под ней спрятаться? — с сомнением произнес Муми-тролль.
— Не знаю, — сказал папа, продолжая орудовать топором. — Я совершенно ничего не понимаю.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Декабря 2013, 04:00:49
(http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/m05/h14/394f254f3b6e6f48c4aebb265fa5cb01.mp3)

Festive.

(http://i022.radikal.ru/1312/11/eabeebe7277c.gif) (http://radikal.ru/fp/36b60feb0e374d4bad529693e8065af4)

Они дошли уже почти до самой реки, как вдруг увидели Гафсу, которая неслась им навстречу, прижимая к груди кучу разных кульков и пакетов.
Раскрасневшаяся и необычайно возбужденная, она, к счастью, не узнала свою елку.

— Шум и давка! — закричала Гафса. — Невоспитанным ежам вообще не следовало бы разрешать… И я уже только что говорила, что это стыд и срам…

— А елка… — сказал Муми-папа, в отчаянии вцепившись в ее меховой воротник. — Что делают с елкой?

— Елка… — машинально повторила Гафса. — Елка? О, какой ужас! Нет, я этого не вынесу… Ведь мне еще ее наряжать… Я же не успею…

Пакеты ее попадали на снег, шапка съехала на глаза, и она чуть не разрыдалась в истерике.
Муми-папа покачал головой и снова поднял елку.
А мама тем временем убрала с веранды снег, достала спасательные пояса и аспирин, папино ружье и грелки. Ведь могло произойти все что угодно.

В гостиной на самом краешке дивана сидел крошечный кнютт и пил чай. Мама увидела его в снегу под верандой, и он показался ей таким жалким и несчастным, что она пригласила его в дом.

— Вот она, елка, — сказал Муми-папа. — Теперь бы еще выяснить, что с ней делать. Гафса считает, что ее нужно наряжать.
— Таких больших нарядов не бывает, — озабоченно сказала мама. — Что Гафса хотела этим сказать?

— Какая она красивая! — воскликнул крошка Кнютт и от смущения выпил до дна всю чашку. Он тотчас пожалел, что привлек к себе внимание, и сидел как на иголках.

— Ты не знаешь, как наряжают елку? — спросила фрекен Снорк.

Кнютт ужасно покраснел и прошептал:
— Красивыми вещами. Чтобы было как можно красивее. Так я слышал. — И сгорая от смущения, он закрыл лапками мордочку, опрокинул чашку и исчез за дверями веранды.

— А теперь немножко помолчите, я подумаю, — сказал Муми-папа. — Если надо, чтобы елка стала как можно красивее, то значит, речь идет не о том, чтобы прятаться под ней от Рождества, а о том, чтобы его задобрить. Я, кажется, начинаю понимать, в чем здесь дело.

Они тут же вынесли елку во двор и надежно установили ее в снегу. А затем принялись обвешивать ее сверху донизу всевозможными украшениями.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Декабря 2013, 10:41:04
Festive.

Они украсили ее ракушками с цветочной клумбы и жемчужным ожерельем фрекен Снорк. Они сняли с люстры хрустальные подвески и развесили их на ветках, а на верхушку водрузили красную розу из шелка, которую подарил папа Муми-маме.
Все несли все самое красивое, чтобы умилостивить это непостижимое и грозное Рождество.


(http://s020.radikal.ru/i721/1312/e5/72fffdbe649e.gif) (http://radikal.ru/fp/13d6aea4ce1b41189f57b046441e97fd)

По всей долине в окошках загорались свечи. Загорелись свечки и под деревьями, и в каждом гнезде на ветвях, а по снегу засновали туда и обратно трепещущие огоньки. Муми-тролль взглянул на своего папу.

— Да, конечно, — кивнул папа. — На всякий случай.

И Муми-тролль пошел в дом и собрал все свечки, какие только смог найти.
Он воткнул их в снег, окружив ими елку, и стал осторожно зажигать одну за другой, пока все они не загорелись, чтобы умерить гнев Рождества. Постепенно всякое движение в долине прекратилось: наверное, все разошлись по домам и теперь сидели и ждали, когда нагрянет беда. Лишь одинокая тень еще блуждала среди деревьев. Это был хемуль.

— Эй, — окликнул его Муми-тролль. — Долго еще ждать?

— Не мешайте, — проворчал хемуль, уткнувшись в длинный список, в котором почти все было вычеркнуто.

Он уселся возле одной из свечей и принялся что-то подсчитывать.

— Мама, папа, Гафса, — бормотал он. — Двоюродные братья, сестры… старший ежик… младшие перебьются. Снифф мне в прошлом году ничего не подарил. Миса и Хомса, тетя… с ума можно сойти.

— От чего? — испуганно спросила фрекен Снорк. — С ними что-нибудь случилось?

— Подарки! — завопил хемуль. — С каждым годом все больше и больше подарков!

Он что-то отметил в своем списке корявым крестиком и побрел дальше.

— Обожди! — закричал Муми-тролль. — Объясни нам… А твои варежки…

Но хемуль исчез в темноте, исчез, как и все остальные обитатели долины, так перепуганные приходом Рождества.

И тогда все тихонько, стараясь не шуметь, зашли в дом, чтобы подыскать подарки. Папа выбрал свою лучшую блесну, хранившуюся в очень красивой коробочке. «Рождеству» — написал он на коробочке и положил ее под елку. Фрекен Снорк сняла свое кольцо и, тихонько вздыхая, завернула в шелковую бумагу.
А мама открыла свой заветный ящик и достала книжку с цветными картинками, единственную книжку с цветными картинками во всей Муми-долине.
То, что упаковал Муми-тролль, было настолько личным и интимным, что никому не было дозволено взглянуть на эту вещь. Даже потом, уже весной, он никому не сказал, что это был за подарок.

Потом все уселись на снег и приготовились к самому худшему.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Декабря 2013, 11:29:04
Мне нравится, как жители Муммидалена хотели задобрить Рождество, и как боялись самого худшего! От души надеюсь, что самое худшее у нас будет не хуже самого лучшего новогоднего праздника!

А чем угодно можно ёлочку нарядить.  Вот так, к примеру.(http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/2607046)
Или так:
(http://www.chilla.su/cms/wp-content/uploads/2011/12/88-300x219.jpg)

Раньше сладостями угощали, чтобы  задобрить духов Рождества. Вот только сладости эти нужно было самим не есть, удержаться от поедания.
Так и в Муммидоле - они собрались и решили украшать. И фрёкен Снорк не пожалела свои украшения - ожерелье и колечко для Рождества.

Пусть же настроение будет праздничным, и ничто его не омрачает!
Извините - у меня сейчас навалилось перед праздником много чего, я появляюсь тут спорадически...
Надеюсь, Снусмумрик издалека сыграет им на флейте...Подарит свою мелодию Рождеству.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Декабря 2013, 18:55:46
Что-то, Мелиан, Вашу первую елку замотали, как немца под Сталинградом. :) Мне больше нравится второй вариант.

А вот Вам – как наряжают елку белые медведи:

(http://s020.radikal.ru/i706/1312/cd/395aefd168b5.jpg) (http://radikal.ru/fp/7c551eab90f0451cb2e5334d1722ab78)

А что? Им тоже нравится Новый Год, на который они устраивают праздничный ужин из вкусненькой рыбсы, да-сс, моя прелессть. :)

Цитировать
Раньше сладостями угощали, чтобы  задобрить духов Рождества. Вот только сладости эти нужно было самим не есть, удержаться от поедания.

Про раньше много любопытных слухов ходит. Но – мало ли что говорят. Не всему же надо верить. (с) :)

Цитировать
Так и в Муммидоле - они собрались и решили украшать. И фрёкен Снорк не пожалела свои украшения - ожерелье и колечко для Рождества.

Вы тоже уже начали бояться? Испугались и украсили елку? :)

Цитировать
Надеюсь, Снусмумрик издалека сыграет им на флейте... Подарит свою мелодию Рождеству.

 (http://s5.rimg.info/ebb5ea85996faccf2d27f7f983863b1b.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/42/02/4712707-a32163b7c279.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Декабря 2013, 21:59:33
Что-то, Мелиан, Вашу первую елку замотали, как немца под Сталинградом. :) Мне больше нравится второй вариант.

Ну, это не моя ёлочка. Да и не немцы ныне в Сталинграде льют народную кровь, скажем прямо, Лан. Старая, как мир, тема жертвоприношений  ныне называется умным словом "террористический акт"...впрочем, мы отвлеклись от темы, а праздник подходит всё ближе...
Согласна, первая ёлка очень претенциозна, а вторая, белая - куда легче!

А вот Вам – как наряжают елку белые медведи
А что? Им тоже нравится Новый Год, на который они устраивают праздничный ужин из вкусненькой рыбсы, да-сс, моя прелессть. :)

Красавцы какие! Что скоро Новый год, понимают даже белые мишки на Севере!
Жаль, они ёлки не рыбсой наряжают - было бы забавно так.  ;D


Про раньше много любопытных слухов ходит. Но – мало ли что говорят. Не всему же надо верить. (с) :)

Это верно, я в своё время даже статейку у себя написала про символизм ёлок, про перевёрнутые ёлки ( и почему это делалось) и зачем ёлки вообще наряжали и что с этого получали. Ну, увлекала тема - мы же ныне упрямо считаем этот обряд древнегерманским, и слепо повторяем его, не зная его сути.


Вы тоже уже начали бояться? Испугались и украсили елку? :)

Именно так - я всегда наряжаю Йолку в Йоль :D Боюсь, потому и наряжаю - в Муммидалене правильно понимали смысл этого действа, кстати, хотя и читается весело.
Ну вот она, моя ёлочка - сине-зелёная, с единорогами и лошадками:

(http://radikal.ua/data/upload/69fda/4fa6c/6be21f5554.jpg) (http://radikale.ru/) http://pozdravitel.ru (http://pozdravitel.ru/) http://pozdravok.ru (http://pozdravok.ru/)
С феями( куда же без этого), лесными зверюшками и звёздочками:
(http://radikal.ua/data/upload/0fccf/05615/bc55825698.jpg) (http://radikale.ru/) http://pozdravitel.ru (http://pozdravitel.ru/) http://pozdravok.ru (http://pozdravok.ru/)
И с белой совой, которую зовут Джаред :D ( фильм "Лабиринт" с Дэвидом Боуи смотрели?) Кстати, там если приглядеться, прячется и Санта-Клаус( найдите его):
(http://radikal.ua/data/upload/69fda/49112/1afcc7fd13.jpg) (http://radikale.ru/) http://pozdravitel.ru (http://pozdravitel.ru/) http://pozdravok.ru (http://pozdravok.ru/)


А Снусмумрик прислал замечательную мелодию - очень красивую и грустную. Ныне она звучит над Муммидаленом, и её мотив тревожит души.
Фрёкен Снорк помышляет о праздничном подарке Снусмумрику, но ещё не решила, что это будет...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Декабря 2013, 00:13:05

Старая, как мир, тема жертвоприношений  ныне называется умным словом "террористический акт"...впрочем, мы отвлеклись от темы, а праздник подходит всё ближе...

Сложный вопрос, Мелиан. Но да - меня тоже тема не вдохновляет совсем.

Цитировать
Красавцы какие! Что скоро Новый год, понимают даже белые мишки на Севере!
Жаль, они ёлки не рыбсой наряжают - было бы забавно так.

А вот Вам елочки из бисера – в интернетах попались. :)

(http://s003.radikal.ru/i204/1312/7f/c9f0a8f320ab.jpg) (http://radikal.ru/fp/5d3489074fa6475b98d85a45149953c0)  (http://s52.radikal.ru/i137/1312/5b/08794fd98a3b.jpg) (http://radikal.ru/fp/40dd55cd6cfa487a80c2ee7da33cd1aa)  

(http://i074.radikal.ru/1312/e6/c68e6bb2512a.jpg) (http://radikal.ru/fp/cf8025a8393840ffbdceb6ae4d5df200)  (http://i011.radikal.ru/1312/f5/7716a8c2faba.jpg) (http://radikal.ru/fp/34814bc3e9184c94b7867008e8ce03b7)

Цитировать
Это верно, я в своё время даже статейку у себя написала про символизм ёлок, про перевёрнутые ёлки (и почему это делалось) и зачем ёлки вообще наряжали и что с этого получали. Ну, увлекала тема - мы же ныне упрямо считаем этот обряд древнегерманским, и слепо повторяем его, не зная его сути.

Поделитесь?

Цитировать
Боюсь, потому и наряжаю - в Муммидалене правильно понимали смысл этого действа, кстати, хотя и читается весело.

Завтра ночью откроем шампанское, зажжем фонарики на елке и будем бояться все вместе. :)

Цитировать
Ну вот она, моя ёлочка - сине-зелёная, с единорогами и лошадками

Красиво. :) Значит и единороги у Вас гостят?

Цитировать
И с белой совой, которую зовут Джаред ( фильм "Лабиринт" с Дэвидом Боуи смотрели?) Кстати, там если приглядеться, прячется и Санта-Клаус( найдите его)

Я Вам его подсветила – не увернется. :)

(http://s005.radikal.ru/i212/1312/28/d90eaedd37a8.jpg) (http://radikal.ru/fp/89b9b294d0aa48ddb5cc3f40a9e49269)

Цитировать
Ныне она звучит над Муммидаленом, и её мотив тревожит души.

Это – песня о дороге домой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2013, 01:34:11

Сложный вопрос, Мелиан. Но да - меня тоже тема не вдохновляет совсем.

Вот именно, Лан! Это тема не для форума, а для добрых посиделок у камина с кружечкой тёмного эля :D Поскольку эль и камин отсутствуют, подождём до лучших времён.( может, они когда-нибудь настанут).

А вот Вам елочки из бисера – в интернетах попались. :)

Прелесть! Главное, что им удалось - передать пушистость ёлочек. Так-то я и сама могу из бисера и проволоки что-то сотворить, но пушистыми такие ёлочки сделать очень непросто.


Поделитесь?

Ссылкой-то на статью? А вот же она в ЖЖ:
wetfield.livejournal.com/524051.html

Завтра ночью откроем шампанское, зажжем фонарики на елке и будем бояться все вместе. :)

Это будет весьма приятный страх :)



Красиво. :) Значит и единороги у Вас гостят?

Вот тут их немного видно - на сиреневых, синих и голубых шариках:
(http://radikal.ua/data/upload/6895e/04012/c524986fb0.jpg) (http://radikale.ru/)


Я Вам его подсветила – не увернется. :)

Спасибо! Так, с лазерным прицелом,  он стал совсем неотразимым, этот Санта на деревянных санках :D


Это – песня о дороге домой.

А это - песня о том, что он  непременно найдёт эту дорогу.
 (http://s5.rimg.info/ebb5ea85996faccf2d27f7f983863b1b.gif) (http://pleer.com/tracks/4437079VOru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Декабря 2013, 22:34:52

Ссылкой-то на статью? А вот же она в ЖЖ:

Спасибо – интересно было прочитать. :)

Цитировать
Вот тут их немного видно - на сиреневых, синих и голубых шариках

Замечательные единороги!

Цитировать
Спасибо! Так, с лазерным прицелом,  он стал совсем неотразимым, этот Санта на деревянных санках

Теперь все зависит от Вас, Мели, – не промахнитесь. :)

Цитировать
А это - песня о том, что он  непременно найдёт эту дорогу.

Раз он услышал песню Трубадура – непременно найдет. Сегодня открываются все дороги. :)

                               С Новым Годом!

(http://s019.radikal.ru/i611/1312/6e/c0933414bd9f.gif) (http://radikal.ru/fp/de9e09448e694fe0b8522cf21826f807)

Забрел тут к нам кое-кто – поздравить. :) Сначала в одиночку -

(http://s020.radikal.ru/i716/1312/44/a15c33ea785a.gif) (http://radikal.ru/fp/84e344f050d24b6cbce2c505a74569ea)

А потом – целой компанией!

(http://s018.radikal.ru/i512/1312/72/41a0f2ce7cc9.gif) (http://radikal.ru/fp/d28e5cb97753455e841fcc9e22561a64)

— Теперь нам лучше отсюда убраться, — встревожился Муми-папа.

Они на цыпочках взбежали на веранду и спрятались под стол. Но ничего страшного не произошло.

Немного осмелев, они посмотрели в окно. Вокруг елки сидели кнютты, они ели, пили, рассматривали подарки, и им было весело, как никогда. Потом они забрались на елку и прикрепили к веткам горящие свечи.

— А на верхушке, наверное, должна быть звезда, — обратился к Кнютту его дядя.

— Ты так считаешь? — сказал Кнютт, задумчиво глядя на мамину шелковую розу. — Какая разница, если сама идея верна…

— Надо было достать еще и звезду, — прошептала Муми-мама. — Но это же невозможно! — И они посмотрели на небо, такое далекое и черное, все усыпанное звездами, которых было в тысячу раз больше, чем летом. А самая большая висела прямо над их елкой.
:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2013, 23:51:42

Спасибо – интересно было прочитать. :)

Если будут мысли в тему - можем подискутировать  :D Но, наверное, не сегодня, Лан.


Замечательные единороги!

Вот вам ещё один - пусть вам радость привезёт:
(http://images2.fanpop.com/image/photos/9400000/Christmas-Unicorn-fantasy-9462423-600-518.jpg)



Теперь все зависит от Вас, Мели, – не промахнитесь. :)

 :D Думаю, мне удастся победить без единого выстрела :)


Раз он услышал песню Трубадура – непременно найдет. Сегодня открываются все дороги. :)

Я в это верю, хоть это и человеческий Новый год.  Но - его празднуют даже родинийские олени:
(http://s17.postimg.org/9intlqglr/1824245rq0qxnpqyy.gif)
                             

А котам и другим славным зверюшкам хочется в этот большой праздник пожелать счастья. И - зажечь звёздочку на тёмном небе: ту, о которой говорили в Муммидалене.
С Новым годом вас, Лан!



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Января 2014, 00:03:22
(http://s19.rimg.info/071ab85c37c51ba54648921e4a5246ac.gif) (http://music.privet.ru/user/lupetta/file/popup/351439918)

Поздравляю!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Января 2014, 14:41:15
Прекрасная музыка! Представляю, как весь Муммидален под неё радостно танцует!
С пришедшим 2014-м вас!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2014, 03:35:39
           С Рождеством!

(http://s020.radikal.ru/i714/1401/42/b295592e0ad5.gif) (http://radikal.ru/fp/67c66ed2c9ee421092dbc9031dc836f2)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2014, 13:23:07
С РОЖДЕСТВОМ, ЛАН!

(http://radikal.ua/data/upload/4fa6c/05615/e9dbd6658d.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=IlgZSW7L0aE)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Января 2014, 19:16:33
Огромное спасибо, фрекен. :) Жителям Муммидалена - привет от странствующего Снусмумрика. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Января 2014, 22:43:33
Огромное спасибо, фрекен. :) Жителям Муммидалена - привет от странствующего Снусмумрика. :)

Ой, какая радость!
Муммидален настолько завалило снегом, что до почтового ящика сразу и не добраться. Вчера мы не стали его проверять - думали, что под таким слоем снега не может обнаружиться послание от нашего загулявшего по дальним землям Снусмумрика. И зря, как оказалось!

Послание читали все, включая Муми Папу:
(http://www.ljplus.ru/img4/s/t/strix_ru/writting_dad_500.jpg)

Ответ писали на специальной Муми-Троллевой бумаге:
(http://msk.nordicworld.ru/d/26910/d/v_lesu_mumi_trollei_back.jpg)

Муми-Тролль вложил туда фотографию с любимым другом, чтобы друг его не забывал:
(http://i.allday.ru/uploads/posts/2010-09/1284152786_004g7xas.jpg)

А Фрёкен Снорк не удержалась вышить другу чехольчик со своим изображением, а то вдруг он её забудет:
(http://www.unnah.narod.ru/foto/pass015.jpg)

Главная мысль послания - Снусмумрик, возвращайся!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Января 2014, 02:50:58
Снусмумрику доставило большую радость послание, написанное на специальной муммитроллевской бумаге и вышивка фрекен Снорк! Он тут же сел и впопыхах накатал письмо, где все впечатления получились вперемешку:

Письмо Снусмумрика в Муммидален.

Из Муммидалена привет
И теплый, и пространный,
Я получил. Пишу ответ:
Был город очень странным,

Но я дорогу отыскал!
Прошел тропою тесной,
Средь горных рек и серых скал
Брожу с котом и песней...

Кот – полосат. По полосам
Он – Тигр. Но, как собака,
За мною ходит по лесам
И в теплый день, и в слякоть.

Откуда взялся не пойму -
Охотник. Взгляд суровый.
А все, что хочется ему -
Приветливое слово.

Мы с ним – почти одна семья,
У нас нет ссор и споров,
Он любит так же, как и я,
Сиреневые горы,

Лучей закатную игру,
Промедлившую осень,
И точит когти о кору
Дубов и древних сосен.

Был с нами пес, но он исчез
В предутренних туманах,
Где, как во сне, синеет лес
На склонах в горных странах...

Позади город-вечер с роем кухонных тем, неслучайные встречи, за рулем  - Rock FM,
Интернет - холивары, пустота газет, вечный чай, звук гитары, опять – интернет,
Walker, пиво, надежды, и - сплетен муть, я бывал там и прежде, но это не суть,
Пусть там нет войны, но и мира - нет, и во лжи тишины – обманчив рассвет,
Под бравадой – испуг, под улыбкой – боль, от протянутых рук бег в привычную роль,
По утрам – на работу, ужин, комп, и - спать, все там ищут чего-то, не умея искать,
Одиночество метит сотни, тысяч лиц, а совсем рядом – ветер и пение птиц...

Я городу оставил грусть,
Сомнения и сумрак.
А в Муммидален я вернусь!
Подписано – Снусмумрик.
:)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Января 2014, 11:09:35
Ура! Фрёкен Снорк ушла обдумывать ответ Снусмумрику...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Января 2014, 00:08:51
Сорока с письмом на хвосте отправилась на поиски Снусмумрика. На сей раз текстик оказался на открыточке. Фрёкен Снорк  сумбурно набросала то, что хотела сказать Снусмумрику:
(http://img02.darudar.org/s600/00/00/dd/c7/ddc7b8e9c464a6087695fc9c3699e278.jpg)


Мы получили твой ответ
Сегодня в Муммидоле
И большей радости нам нет,
И для мечты раздолье.

Мы все в заботах день и ночь
Как путь найти заветный
В страну, где ты, чтоб там помочь
Вернуться в дом приветный.

Как хорошо, что ты с котом -
Тебе не одиноко!
Он промурчит тебе потом,
Подскажет к нам дорогу.

Красавец, судя по всему,
Твой спутник полосатый!
С тобою нравится ему
Встречать в лесу закаты

Ходить по свету, жить и петь
С рассветом, днём и в сумрак
А нам всё ждать, когда же впредь
Вернётся к нам Снусмумрик.


Что же ты, вечер, вечер, мой затерял покой? Сумерки. Гаснут свечи, Ночь зажигает рой
Cиних огней неона - город усталый спит, а с высоты балкона шумно шоссе шумит.
Холодно. Нет надежды. Всё обратилось в прах. Я не смежаю вежды - вся в интернет-делах
Глупо невыносимо время на них терять.Впрочем, сейчас - терпимо. Хуже, когда опять
Взором своим ты видишь, как наползает тень. И невзначай обидишь. Ищещь вчерашний день.
Утренний кофе выпив в мире пустых забот.Ты оставляешь битвы...Где-то горит восход....



В метель, жару и под дождём
Наш взгляд не гаснет зоркий
Мы просто ждём. Мы подождём.
И подписалась - Снорки.



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Января 2014, 13:18:11
Спасибо за чудесный ответ, за открыточку, поддержку и за то, что Муммидален - ждет. :)

Но - какая грустная вставка, фрекен! Не сдавайтесь, прошу Вас...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Января 2014, 21:16:37
Но - какая грустная вставка, фрекен! Не сдавайтесь, прошу Вас...

Cпасибо дорогому Снусмумрику, я не так легко сдаюсь. Хотя - признаюсь, бывают ситуации, в которых сдаться благороднее. Пока же сумерки навевают тоскливое чувство...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Января 2014, 00:32:17
Весна уже совсем скоро, фрекен. Дни становятся длиннее, и, если Вы даже не чувствуете пока ее дыхания, все равно знайте, что она все ближе - скоро в Муммидалене побегут ручьи, все тролли и снорки вылезут из-под одеял, и расцветут первые цветы. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Января 2014, 01:50:34
( улыбается) А ведь и впрямь - скоро придёт Весна...

А осталось немного совсем до весны,
Что придёт, усмирив холода и печаль.
Мир застывший всё смотрит холодные сны
И закат нежно-розовым выкрасил даль.

А осталось немного совсем до тепла,
Что согреет негаданно наши сердца.
Только верить бы в это весна призвала,
Только солнце б согрело и песня скворца…

(http://cs2.livemaster.ru/foto/175x175/d044536567-posuda-freken-snork-lyubuetsya-brasletom-na-n7140.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2014, 01:21:30
Какие теплые стихи, фрекен Снорки! Такая чудесная лирика - спасибо. Снусмумрик решил сделать их бирюзовыми, как весеннее небо - ничего? :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2014, 01:38:44
Не просто ничего, а здорово! Это же любимый цвет Фрёкен Снорк - бирюзовый!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2014, 01:53:39
Снусмумрик рад, потому что не хотел, чтобы стихи про весну были написаны на муммитроллевской бумаге чернилами цвета тоски и печального настроения. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2014, 22:20:38
Пусть лучше они будут написаны чернилами цвета морской воды, надежды и дальних странствий. Именно с этим у меня ассоциируется бирюзовый.
И когда появится бирюзовое весеннее небо, Фрёкен Снорк расчешет свою чёлочку:

(http://forum.allavatars.ru/MGalleryItem.php?id=1804)

И пошлёт свою фотку с Мумми-троллем Снусмумрику:
(http://www.nordicbook.ru/Books/b61288000.jpg)

А также подарит ему бирюзовую водолазку со своим изображением:
(http://cs1.livemaster.ru/foto/400/2/2/e/3622119.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2014, 17:41:00
Снусмумрик получил все открыточки от фрекен Снорк, и у него, как всегда, когда он получает весточку из дома, потеплело на душе. :) Сейчас он думает, что бы такое написать о весне? Она ведь подкралась совсем близко. :) Потому что когда весна и солнце к нам ближе всего? - холодной зимой, когда в это так плохо верится. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2014, 00:25:29
Можно, к примеру,  написать стих...а можно и сыграть на флейте весеннюю музыку. Как умеет один Снусмумрик!

Насчёт того же, что весна и солнце к нам ближе всего холодной зимой - так оно и есть, потому что ближе всего поверхность моря не когда ты ещё тонешь, а когда уже прочно стоишь на дне морском. Отсюда - только вверх:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2014, 00:54:52
Снусмумрик напишет стих. Просто тут по дороге в Шир встретились тролли, не муммитролли, а другие, дикие - и ему приходится с ними разбираться. :) Не все еще окаменели, представляете? Так что - времени пока нет. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2014, 01:13:50


М-да...тролли действительно  встречаются дикие! ( и не сказать, чтобы симпатишные, как то привидение из Карлссона ;)) И ведь, блин, такие тролли пошли, что от дневного света в камень не превращаются - а всё  по форумам лузлы ловят :) Наверное, это самая забавная тролльская игра.

Думаю, что Фрёкен Снорк подождёт, пока Снусмумрик не разберётся с делами.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2014, 14:54:02

М-да...тролли действительно  встречаются дикие! ( и не сказать, чтобы симпатишные, как то привидение из Карлссона ;)) И ведь, блин, такие тролли пошли, что от дневного света в камень не превращаются - а всё по форумам лузлы ловят :) Наверное, это самая забавная тролльская игра.

Они тоже приспосабливаются - эволюция, фрекен, эволюция. :) Раньше бросали в путников камнями на горных тропах, а сейчас - забрасывают странными высказываниями в интернетах. :)

Цитировать
Думаю, что Фрёкен Снорк подождёт, пока Снусмумрик не разберётся с делами.

Хорошо!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2014, 22:55:42


Они тоже приспосабливаются - эволюция, фрекен, эволюция. :) Раньше бросали в путников камнями на горных тропах, а сейчас - забрасывают странными высказываниями в интернетах. :)

Знаешь ли, дорогой друг Снусмумрик, я предпочла бы, чтобы они продолжали кидаться камнями на горных тропах - я ретроград :D Потому что от камней несравненно легче и быстрее увернуться, чем тратить время, отвечая на глупости.

...Фрёкен Снорк пытается воочию представить себе эволюцию троллей...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2014, 18:45:43

...Фрёкен Снорк пытается воочию представить себе эволюцию троллей...

Да ничего интересного. Вот Вам -

Обещанный рассказ Снусмумрика о приходе Весны, из которого фрекен Снорк может ничего и не понять, так как там упоминается некая загадочная страна, синие сны и прочие весьма странные вещи. :)

У порога – лес,
За лесами – даль,
Там в плену небес
Спит моя печаль,

И тревогам снов
На вершине скал
Вторит ветра зов
В анфиладах зал.

Исчезает страх,
Утихает боль,
В голубых горах
Крепко спит Король.

Власть его сильна,
Бесконечен век...
Вот в узорах сна
Закружился снег.

В синем взгляде - лед,
Холодна лазурь -
И Зима идет
В вихрях белых бурь,

В вихрях снежных искр,
С серебром даров,
И смертельно быстр
Звук ее шагов,

Но теплеет взгляд -
Синь морской волны...
У Высоких Врат -
Тихий смех Весны

Разбивает гнев
Ледяных преград,
Дождь - ее напев,
Травный шелк – наряд.

В тени сонных грез,
В сени синевы -
Гул далеких гроз,
Легкий шум листвы...

Тихо тают сны,
Как морская соль...
И в плену Весны
Мирно спит Король.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2014, 19:24:44
Замечательно! Надеюсь, Король однажды проснётся...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2014, 19:38:41
Мели, да кто там знает что этому Снусмумрику в голову приходит. :) Его и спрашивайте, я за его поэтические фантазии не отвечаю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Февраля 2014, 07:54:17
Cнусмумрики - они такие, загадочные! Непременно спрошу его, когда вернётся, потому что мне и самой хотелось бы побывать в том заоблачном замке и посмотреть на Короля!

А пока скажу
Доверяя сну,
Что его я жду
Как и жду весну

Тихо тает сон
Как морская соль
И вернётся он,
Как и тот Король...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Февраля 2014, 02:08:09

Непременно спрошу его, когда вернётся, потому что мне и самой хотелось бы побывать в том заоблачном замке и посмотреть на Короля!

Все может случиться. А пока, фрекен, Вам сорока принесла -

Неожиданные известия от Снусмумрика о Шире, его маленьком бесстрашном народе и любопытных преданиях, записанных им у местных жителей под видом этнографа. :)

Вниманием людским неудостоены
Веками жили хоббиты, и вот -
Ушли в поход друзья, вернулись – воины,
И изменился маленький народ.

В нем крепко семя памяти посеяно
О подвигах и грозных временах,
Балладами бесстрашие взлелеяно
В зеленых Хоббитании холмах.

Тут сыну в колыбели от рождения
Поют про Фродо, Мордор и Кольцо,
И навыки военного умения
Передаются детям от отцов.

Закалены опасностями разными,
Храня себя от зла чужих земель,
Они, как прежде, очень любят праздновать
И ценят шутку, смех, и добрый эль.

Встречая зиму или дни весенние,
При случае – готовят торжество,
И вспоминают Бильбо в День Рождения,
И славные деяния его.

Искусно скрыта и замаскирована
Живет страна – диверсионный стан,
Недаром люди местом заколдованным
Считают лагерь этих партизан.

- Умеют исчезать в одно мгновение, -
Так говорят рассказы стариков,
Плетя легенды в каждом поколении
Про эльфов из таинственных холмов.

- Холмы порой ночами открываются,
Светясь, пугают женщин и мужчин,
Там нет дорог, там техника ломается
От никому неведомых причин.

- А, может, нету их – одни предания, -
Толкуют люди в местных деревнях...
Их слушает разведка Хоббитании,
Расположившись тут же – в двух шагах.

- Не стоит дверь в холмы с надеждой зыбкою
Искать, поверив сказке и мечте...
А хоббитский отряд, цветя улыбками,
Бесшумно исчезает в темноте.
:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 10 Февраля 2014, 17:10:10
Una, какой прекрасный стих!  Вы автор? Можно я его себе в дневник утащу?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Февраля 2014, 00:20:55
Ура! Снусмумрик, следовательно, сейчас у воинственных хоббитов.  И такое замечательное послание прислал! А Фрёкен Снорк всё высматривает на дороге его зелёную шляпу и записывает рифмованные мысли, связанные с ним:

(http://img1.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%A1%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%BC%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B8%D0%BA-662711.gif)

Снусмумрик придёт однажды
От хоббитов  к нам из Шира,
Его заиграет лира
И счастье узнает каждый

К нему подойду я робко
Его я возьму за лапу
Его зелёную шляпу
Сама уложу в коробку

Его угощу я сладким,
И рада буду стараться
Чтоб больше не знал он странствий
И было бы всё в порядке...




Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Февраля 2014, 02:41:50

Una, какой прекрасный стих!  Вы автор? Можно я его себе в дневник утащу?

Разница в восприятии, Кумехтар, – мне он казался откровенно слабым. Да, конечно, - я. Да, конечно, - берите. :)


Ура! Снусмумрик, следовательно, сейчас у воинственных хоббитов.

Ну да, Мели. За полученные от него сведения не отвечаю, но утверждает, что хоббиты теперь изменились - полюбили приключения, гордятся своими героями, а еще их весьма забавляет, что люди считают их холмы волшебными и эльфийскими. :)

Цитировать
А Фрёкен Снорк всё высматривает на дороге его зелёную шляпу и записывает рифмованные мысли, связанные с ним

Спасибо за очень теплые строки, фрекен Снорк. :) Снусмумрик прям смутился – Янссон-то утверждает, что ну он же не может не странствовать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 11 Февраля 2014, 10:12:25
Благодарю, Una, за стихотворение. Искренне желаю вам удачи в жизни и в творчестве.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2014, 02:29:19

Разница в восприятии, Кумехтар, – мне он казался откровенно слабым. Да, конечно, - я. Да, конечно, - берите. :)

Я, конечно, не Кумехтар, но по-моему, вы себя недооцениваете, Лан. Стих очень живой, как весенний ручеёк.

Ну да, Мели. За полученные от него сведения не отвечаю, но утверждает, что хоббиты теперь изменились - полюбили приключения, гордятся своими героями, а еще их весьма забавляет, что люди считают их холмы волшебными и эльфийскими. :)

Может, и вправду хоббиты изменились и стали воинственными? Я думаю, Снусмумрику виднее.
А люди иногда тупят, и путают волшебных существ. Увидят хоббита с волосатыми ножками, и давай его смущать, называя дивным эльфом :D
Интересно, а эльфа с хоббитом перепутать можно?

Спасибо за очень теплые строки, фрекен Снорк. :) Снусмумрик прям смутился – Янссон-то утверждает, что ну он же не может не странствовать. :)

Да вот в том-то и проблема. Снусмумрик не может не странствовать, а Фрёкен Снорк, видать, не может не ждать его обратно :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Февраля 2014, 04:30:17

Искренне желаю вам удачи в жизни и в творчестве.

Спасибо, Кумехтар! Удача никогда не помешает. :)


Стих очень живой, как весенний ручеёк.

Ну и ладно, коли так. Я там поправляла потом то, что особенно меня раздражало. Но, в общем, - что вышло, то вышло. :)

Цитировать
Интересно, а эльфа с хоббитом перепутать можно?

Да легко. Для людей все подряд, кто бы ни был и как бы ни выглядел, если из холмов, то - эльфы или фейри. Даже если у них борода до пояса. :)

Вот про народ холмов, например:

Один из местных жителей рассказал Эвансу-Венцу, что его мать: "часто рассказывала о виденных ею эльфах, танцевавших на полях близ Кардигана; другие видели их на вершине холма около Кромлеха. По некоторым рассказам они напоминали маленьких детей в красных шапочках, одетых по-солдатски", т.е в зеленые одежды.

Легенды иногда называют их пиктами:

“Среди пиктских племен легенды выделяют загадочный маленький народ, населявший север Шотландии. Эти карлики жили в пещерах, слыли знахарями, варили таинственные зелья.
Они носили зеленые одежды, умели накладывать и снимать чары.“


Отсюда - Стивенсон, его "Вересковый мед".

Или уж из классики - Йейтс:

“Как-то раз мы вдвоем с приятелем бродили по болотистой равнине в графстве Голуэй, и по дороге нам попался старик с резкими, крупными чертами лица — он копал канаву. Приятелю моему доводилось прежде слышать, что этот самый человек, давно, еще в молодости, видел нечто в высшей степени удивительное, и нам-таки удалось в конце концов выудить из него эту историю. Когда он был подростком, ему пришлось однажды работать в поле вместе с тремя десятками других мужчин, женщин и подростков. Случилось это где-то за Туамом, неподалеку от Нокнагура. И вдруг они, все тридцать человек разом, увидели на расстоянии что-то около полумили фэйри, их там было сотни полторы. Двое, одетые в темное, как принято было в те времена одеваться среди людей, стояли ярдах в ста друг от друга, на прочих же одежда была всех цветов радуги, и сшитая в две полосы, и в разноцветную шашечку, а на некоторых — еще и красные жилеты в придачу. Чем они там занимались, он, наверное, видеть не мог, но впечатление было такое, что они как раз играли в хёрлей, ибо «вид у них был точь-в-точь такой». Иногда они вдруг пропадали с глаз, а затем появлялись снова — «он почти готов в том поклясться» — прямо из тел тех двух людей, одетых в темное. Те двое росту были вполне человеческого, а остальные — совсем маленькие. Он наблюдал за ними около получаса, а потом старик, на которого и он, и все прочие работали, поднял кнут и сказал: «А ну, за работу, хватит дурака валять!» Я спросил его: «А тот старик, он тоже видел фэйри?» — «А как же, конечно, видел, но он же платил нам за работу деньги и не хотел, чтобы деньги его пропали даром.» И он так загрузил их работой, что никто и не заметил, куда в конце концов подевались фэйри.”

Из примечаний переводчика:

Народ холмов, народ сидов, сиды, фэйри, маленький народец и т. д. — феи и прочие демонологические персонажи, обитающие в Ирландии в сидах, полых изнутри холмах.

Есть рассказы, что они отличные лучники, умеют появляться и исчезать и так далее. А вообще про маленький народ не мне Вам рассказывать. :)

А вот иной рассказ того же автора:

"По Хоспитал-лейн проходит «тропа фэйри». Каждую ночь они ходят по ней от холма к морю и от моря назад, к холму. У самого моря на пути у них стоит дом. Однажды ночью миссис Арбьюнати, которая как раз в этом доме и живет, оставила дверь открытой: ночью к ней должен был приехать сын. Ее муж спал у очага; в открытую дверь вошел высокий человек и сел с ним рядом. Он посидел так некоторое время, а потом миссис Арбьюнати спросила его: «Во имя Господа нашего, кто вы такой?» Он встал и вышел, сказав ей в дверях уже: «Никогда об этот час не оставляйте дверь открытой, зло может войти к вам в дом». Она разбудила мужа и все ему пересказала. «Кто-то из Доброго Народа заходил к нам», — сказал он ей."

Разница есть. Так что - Снусмумрик, может, и не ошибся. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2014, 08:53:20


Да легко. Для людей все подряд, кто бы ни был и как бы ни выглядел, если из холмов, то - эльфы или фейри. Даже если у них борода до пояса. :)

Спасибо за любимые цитаты! Когда я читала Жака Валле, а по его наводке уже и Уолтера Эванса-Венца, я тоже обратила внимание на эту разницу в описаниях.
Похоже, эти люди называли эльфами всех фэйри - волшебных существ. Встречали, скажем, гнома в красной шапочке - и у них всё равно это был эльф :D Хотя, может, трудности перевода. Скажем, переводчики переводили слово "фэйри" ( более общее понятие), как "эльф".



Есть рассказы, что они отличные лучники, умеют появляться и исчезать и так далее. А вообще про маленький народ не мне Вам рассказывать. :)

Это почему же? Всегда рада поговорить с другим исследователем, если найду его в вашем лице, дорогая Лан.  Про мелкий народец на-хамгуисган у нас на сайте тоже кое-чего собрано( там как раз мы не разделяли их на спиритов, кобольдов и т.д, а назвали просто фейри):

http://www.elfheim.ru/feiry.htm


"По Хоспитал-лейн проходит «тропа фэйри». Каждую ночь они ходят по ней от холма к морю и от моря назад, к холму. У самого моря на пути у них стоит дом. Однажды ночью миссис Арбьюнати, которая как раз в этом доме и живет, оставила дверь открытой: ночью к ней должен был приехать сын. Ее муж спал у очага; в открытую дверь вошел высокий человек и сел с ним рядом. Он посидел так некоторое время, а потом миссис Арбьюнати спросила его: «Во имя Господа нашего, кто вы такой?» Он встал и вышел, сказав ей в дверях уже: «Никогда об этот час не оставляйте дверь открытой, зло может войти к вам в дом». Она разбудила мужа и все ему пересказала. «Кто-то из Доброго Народа заходил к нам», — сказал он ей."

Вот конкретно этот парень эльфа из холмов напоминал. Высокий, и предупредил о зле.


Разница есть. Так что - Снусмумрик, может, и не ошибся. :)

Почему-то я почти уверена, что Снусмумрик не ошибся.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Февраля 2014, 16:42:17

Похоже, эти люди называли эльфами всех фэйри - волшебных существ.

Мели, я так понимаю - для людей все, кто не люди – примерно на одно лицо. :) Чуды все, в общем. И есть некоторая тенденция приписывать все эльфам, да.

Цитировать
Скажем, переводчики переводили слово "фэйри" ( более общее понятие), как "эльф".

Да, это слово точнее. Если не считать, что все фэйри – эльфы, а то путаница с понятиями.

Например, Дикая Охота - да, фэйри, но не эльфы же. :)

Чуть к северу от города Слайго, на южных склонах Бен Балбена, в нескольких сотнях метров над равниной есть небольшая квадратная плита из белого известняка. Никто из смертных даже пальцем никогда до нее не дотрагивался; ни козы, ни овцы не щипали никогда подле нее травы. Это, так сказать, ирландский полюс недоступности, и вряд ли сыщешь на земле хотя бы полдюжины других подобных мест, которые окружал бы ужас столь же неподдельный и благоговейный. Это дверь в страну фэйри.

Ровно в полночь она распахивается, и кавалькада подземных всадников рвется бешено вон. Всю ночь напролет носится по стране развеселая эта охота, невидимая ни для кого, если только где-нибудь в особенно «знатном» месте – в Драмклиффе или в Дромахайре – не высунет из двери голову в ночном колпаке местный «коровий доктор», или, иначе, «фэйри-доктор», чтобы поглядеть, каких там еще безобразий собралась нынче натворить подземная «знать».

Для тренированного глаза и уха равнина полна, должно быть, из края в край всадниками в красных шапках, а воздух звенит от голосов, высоких и резких, наподобие свиста, как описывал их один древний шотландский духовидец; они совсем не похожи на голоса ангельские, те «говорят скорее горлом, как ирландцы», как мудро заметил Лилли, астролог. Если есть где-то поблизости новорожденный или новобрачная, «доктор» глядеть будет в ночную темень с удвоенной бдительностью, потому как далеко не всегда дикая эта охота возвращается вспять с пустыми руками.

Иногда она с собой под землю кого-нибудь да и прихватит, и чаще всего это именно младенец, только что явившийся на свет, или свеженареченная невеста; дверь на склоне Бен Балбена распахивается еще раз, и человек, будь то женщина или ребенок, исчезает в бескровной стране фэйри, стране счастливой, как гласит предание, однако же обреченной растаять, едва лишь трубы возгласят Страшный Суд, подобием яркого, но призрачного миража, потому что без печали душа жить не может.


Вот еще любопытное:

Я попросил королеву сказать моей духовидице, не есть ли ее пещера, так сказать, столица всех окрестных фэйри. Губы ее задвигались, но ответа расслышать мы не смогли. Тогда я велел девушке положить руку королеве на грудь, и тут каждое ее слово стало слышно совершенно отчетливо. Нет, это не самое большое поселение фэйри в здешней округе, чуть дальше есть еще одно, и там их куда больше.

Затем я спросил, правда ли, что она и ее люди крадут смертных, и если это правда, оставляют ли они взамен украденной другую душу. «Да, мы меняем тела», – был ответ.

«А кому-нибудь из вас приходилось рождаться в смертном теле?» – «Да».

– «Знаю ли я кого-нибудь, кто был до своего рождения одним из вас?» – «Да, знаешь». – «Кто они?» – «Этого тебе знать не следует».

Потом я спросил, а не являются ли и сама она, и весь ее народ «драматизациями внутренних наших состояний». «Она вас не поняла, – сказала моя приятельница, – она говорит, что народ ее очень похож на людей, и многое из того, что свойственно большинству из смертных, им свойственно тоже».

Я спрашивал еще о ее природе, о целях и месте ее в мироздании, но подобного рода вопросы только лишь удивили ее и озадачили. В конце концов она начала, кажется, терять терпение и написала для меня особо на песке – песке невидимом: «Будь осторожен и не пытайся слишком многое о нас узнать».


Цитировать
Всегда рада поговорить с другим исследователем, если найду его в вашем лице, дорогая Лан.

Именно про маленький народ? Не совсем чтобы я исследователь этой темы. Но – давайте. Что будем обсуждать? :)

Цитировать
Вот конкретно этот парень эльфа из холмов напоминал. Высокий, и предупредил о зле.

Это и был эльф.

Брошу я тут пока несколько ссылок, не бесспорных, конечно – так, на всякий случай:

Арктида (http://storyo.ru/100zag/06.htm), сихиртя (http://www.arctic-online.ru/mify-i-legendy/lyudi-kotoryie-ushli-pod-zemlyu)

А здесь – фотографии, может, Вам пригодятся:

Колмогорцев (http://tainy.info/unknown/zagadochnye-karliki/), алсо он же (http://www.dopotopa.com/a_komogortsev_vozvraschenie_karlikovogo_naroda.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2014, 22:18:05


Мели, я так понимаю - для людей все, кто не люди – примерно на одно лицо. :) Чуды все, в общем. И есть некоторая тенденция приписывать все эльфам, да.

Люди такие люди, Лан :D Они и немцев называют "немцами", потому что те, дескать, "немые" - на нашем языке не говорят :D По этому же принципу любой дух также зачисляется в эльфы. По-моему, это происходит от незнания эльфов.





Да, это слово точнее. Если не считать, что все фэйри – эльфы, а то путаница с понятиями.

Например, Дикая Охота - да, фэйри, но не эльфы же. :)

Именно! Дикая Охота - духи земли, а наиболее близкий толкиновский аналог - майяр ( хотя не абсолютно точная аналогия). Хернэ Охотник, он же Кернуннос, к примеру - местный рогатый бог, ответственный за землю и леса.


Чуть к северу от города Слайго, на южных склонах Бен Балбена, в нескольких сотнях метров над равниной есть небольшая квадратная плита из белого известняка. Никто из смертных даже пальцем никогда до нее не дотрагивался; ни козы, ни овцы не щипали никогда подле нее травы. Это, так сказать, ирландский полюс недоступности, и вряд ли сыщешь на земле хотя бы полдюжины других подобных мест, которые окружал бы ужас столь же неподдельный и благоговейный. Это дверь в страну фэйри.

Спасибо вам, и низкий поклон. Непременно поеду, найду эту плиту и постараюсь увидеться с местными фэйри. Я устала от людей, говорю честно.

"Кельтские сумерки" Йейтса, если не ошибаюсь? Почему-то, хоть я и читала это, сообщение про плиту как-то проскочило мимо моего внимания.



Вот еще любопытное:

Я попросил королеву сказать моей духовидице, не есть ли ее пещера, так сказать, столица всех окрестных фэйри. Губы ее задвигались, но ответа расслышать мы не смогли. Тогда я велел девушке положить руку королеве на грудь, и тут каждое ее слово стало слышно совершенно отчетливо. Нет, это не самое большое поселение фэйри в здешней округе, чуть дальше есть еще одно, и там их куда больше.

Я спрашивал еще о ее природе, о целях и месте ее в мироздании, но подобного рода вопросы только лишь удивили ее и озадачили. В конце концов она начала, кажется, терять терпение и написала для меня особо на песке – песке невидимом: «Будь осторожен и не пытайся слишком многое о нас узнать».


Да, вот это я помню, и сожалею, что читала это позже, чем вышла моя книга. Но я так досадовала на собеседника королевы, который задавал дурацкие вопросы: вместо того, чтобы спросить её о месте её в мироздании ( честно говоря, Лан: вот как можно ответить на такую белиберду? Бедная королева!), спросил бы её лучше, как их находить, как выглядят изнутри волшебные холмы, как открывается туда дверь. А место в мироздании и на меня нагнало бы тоску. Честно говорю, я вежливо посылаю тех, кто задаёт мне такие вопросы.




Именно про маленький народ? Не совсем чтобы я исследователь этой темы. Но – давайте. Что будем обсуждать? :)

Хе-хе, я ещё помню толкиеновское "Эссе о волшебных сказках" с этим его ""Нимфидия" Драйтона - одно из произведений, давшее начало
бесконечному ряду цветочных фей и порхающих эльфов с усиками,
тех, которых я так не любил в детстве, и к которым в свою
очередь мои дети питают отвращение. Эндрю Ланг испытывал
подобные чувства.
" Ну не любил Толкиен крылатую мелюзгу, и считал, что они - продукт фантазии. "Из коренных обитателей Фэйри некоторые действительно маленького роста (хотя их едва ли можно назвать крошечными), но в целом низкорослость не является характерной чертой этого народа. Крошечные существа, эльф или фэйри - в Англии, как я думаю, по большей части утонченный продукт литературной фантазии."

Но мне кажется, что Толкиен просто не копал глубоко в этом направлении. Малютки фэйри были, но вот кто они были, вот вопрос. Вы изучали этот пласт мифологической истории? Сихиртя и пикты не годятся - они всё-таки крупнее.


Это и был эльф.

Это я поняла, спасибо. Просто в общем контексте нужно было вычленить этот факт среди множества других.



Брошу я тут пока несколько ссылок, не бесспорных, конечно – так, на всякий случай:

Ох, спасибо большое, я непременно почитаю: никогда не знакомилась с работами Комогорцева, ознакомлюсь.
Почему вы считаете, что ссылки не бесспорны, если не секрет? Ведь вся эта тема, прямо скажем, не бесспорна...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Февраля 2014, 13:40:40

Люди такие люди, Лан :D Они и немцев называют "немцами", потому что те, дескать, "немые" - на нашем языке не говорят :D

Ну это не все люди, это - только славяне. :) И не без оснований. :)

Цитировать
Дикая Охота - духи земли, а наиболее близкий толкиновский аналог - майяр (хотя не абсолютно точная аналогия).

Да, эти – из мира духов.

Цитировать
"Кельтские сумерки" Йейтса, если не ошибаюсь? Почему-то, хоть я и читала это, сообщение про плиту как-то проскочило мимо моего внимания.

Они. :) Собственно, я на них выше уже ссылалась.

Цитировать
Да, вот это я помню, и сожалею, что читала это позже, чем вышла моя книга. Но я так досадовала на собеседника королевы, который задавал дурацкие вопросы: вместо того, чтобы спросить её о месте её в мироздании (честно говоря, Лан: вот как можно ответить на такую белиберду? Бедная королева!), спросил бы её лучше, как их находить, как выглядят изнутри волшебные холмы, как открывается туда дверь. А место в мироздании и на меня нагнало бы тоску. Честно говорю, я вежливо посылаю тех, кто задаёт мне такие вопросы.

Вы же знаете – у всех свои вопросы. Конкретно этого человека не интересовало как выглядят изнутри волшебные холмы... Да и дверь тоже - он туда не собирался.

Цитировать
Ну не любил Толкиен крылатую мелюзгу, и считал, что они - продукт фантазии.

"Из коренных обитателей Фэйри некоторые действительно маленького роста (хотя их едва ли можно назвать крошечными), но в целом низкорослость не является характерной чертой этого народа. Крошечные существа, эльф или фэйри - в Англии, как я думаю, по большей части утонченный продукт литературной фантазии."

Эльфы и малютки фэйри – совсем не одно и тоже. Толкина просто раздражало, что их путают. :)

Цитировать
Но мне кажется, что Толкиен просто не копал глубоко в этом направлении. Малютки фэйри были, но вот кто они были, вот вопрос. Вы изучали этот пласт мифологической истории? Сихиртя и пикты не годятся - они всё-таки крупнее.

Да в мире чего только не было и нет, Мели, он богат и разнообразен. Вас именно малютки интересуют? А что в них такого интересного?

Цитировать
Почему вы считаете, что ссылки не бесспорны, если не секрет? Ведь вся эта тема, прямо скажем, не бесспорна...

Отчасти потому, что вся тема не бесспорна. :) Поэтому там сколько исследователей – столько и предположений. :)

Мели, Вы как-то хотели в Валинор? Вон народ уж собрался ехать, видели? Торопитесь, а то билетов не достанется. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Февраля 2014, 20:33:48

Ну это не все люди, это - только славяне. :) И не без оснований. :)

Ну, славяне называют немцев немцами, а американцы негров называют нигерами :D А латиносы белых называют гринго - и всем кажется, что они самые правильные, а все остальные - это так, загадка природы :D
Так же и с фэйри произошло: всё, что ни человек, то "эльф", даже если он бородатый, или вообще чешуйчатый :D


Да, эти – из мира духов.

Я мечтаю их увидеть однажды, в лунную ночь Бельтайна...



Вы же знаете – у всех свои вопросы. Конкретно этого человека не интересовало как выглядят изнутри волшебные холмы... Да и дверь тоже - он туда не собирался.

Пусть так, но в вопросе о своём месте в Мироздании видится мне бессмыслица и заумие. Я бы не стала отвечать на подобный вопрос, так что эльфийскую королеву я очень хорошо понимаю. Она правильно сказала - не пытайтесь узнать о нас больше.


Эльфы и малютки фэйри – совсем не одно и тоже. Толкина просто раздражало, что их путают. :)

Да в мире чего только не было и нет, Мели, он богат и разнообразен. Вас именно малютки интересуют? А что в них такого интересного?

Отчасти именно поэтому я и предложила исследовать тему малюток. Ею мало кто занимался, кроме фольклористов, которые населяли малютками цветы, и вооружали их жалами шершня :D
Если бы исследований было больше, мы могли бы указать на чёткую разницу между ними и эльфами. Ну, кроме роста, разумеется :D

Мели, Вы как-то хотели в Валинор? Вон народ уж собрался ехать, видели? Торопитесь, а то билетов не достанется. :)


Благодарю, дорогая Лан, но народ наивен: им кажется, что стоит построить соответствующий корабль и снабдить себя картой от Эндоре до Валинора, как дело будет в шляпе :D Валинор - ЗА ГРАНЬЮ МИРА, и с этим придётся мириться.
Им бы с Кораблёвым поговорить, который искал Валинор как раз таким путём. Он всё сделал правильно, вплоть до карты, подобрался максимально близко к месту перехода - но пройти Завесу Туманов не получилось.  Поэтому найти карту не фокус - да, Толкиен её рисовал вполне конкретно. Но как преодолеть Завесу, вот в чём вопрос.

Так что я торопиться не стану. Всё приходит к тому, кто умеет ждать, говорят друиды.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Февраля 2014, 16:29:36

Ну, славяне называют немцев немцами, а американцы негров называют нигерами :D А латиносы белых называют гринго - и всем кажется, что они самые правильные, а все остальные - это так, загадка природы :D

Мели, никакого презрительного или негативного контекста славянское наименование немцев не несет... Попробуйте в Америке сказать негру – нигер или заставить его написать это в своих документах. :) А в России куча людей спокойно называли и называют свою национальность – немец и ничего, не обижаются. :)

Цитировать
Пусть так, но в вопросе о своём месте в Мироздании видится мне бессмыслица и заумие. Я бы не стала отвечать на подобный вопрос, так что эльфийскую королеву я очень хорошо понимаю. Она правильно сказала - не пытайтесь узнать о нас больше.

Я что-то туплю, а где там был вопрос о ее месте в Мироздании? Был вопрос не ее ли пещера – столица окрестных фэйри, меняют ли эльфы тела, рождаются ли они в человеческих телах и может ли она таких указать. Последним был вопрос не являются ли эльфы просто неким человеческим видением, реальны ли они, ну и все – я что-то пропустила?

Цитировать
Если бы исследований было больше, мы могли бы указать на чёткую разницу между ними и эльфами. Ну, кроме роста, разумеется

Хорошо, считайте, что я согласна – начинайте. :)

Цитировать
Так что я торопиться не стану. Всё приходит к тому, кто умеет ждать, говорят друиды.

Эх, фрекен, фрекен – один в Вас скептицизм и никакой романтики... а мне вот идея ехать неизвестно куда, где неизвестно еще ждут ли, неизвестно на чем, что неизвестно как и на что построить, неизвестно с какой командой, из которой под парусом вряд ли кто даже по реке ходил, да еще через океан – вот очень понравилась. :) Да еще туман пройти – сплошные  же  приключения!
Бегу срочно оформлять морские документы, из Валинора, если поймаю какую-нибудь сороку, – напишу. :)

С днем святого Валентина!

(http://s019.radikal.ru/i611/1402/1c/450ccf2386ae.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Февраля 2014, 21:47:50
Мели, никакого презрительного или негативного контекста славянское наименование немцев не несет... Попробуйте в Америке сказать негру – нигер или заставить его написать это в своих документах. Улыбающийся А в России куча людей спокойно называли и называют свою национальность – немец и ничего, не обижаются.

Всё так и есть, Лан. Просто мы же не про негативный контекст: мы про то, что в людском сознании есть чёткая граница "свой" - "чужой", и для них все, кто чужой - немые, немцы. Кроме германцев, в России немцами звали шведов, голландцев, и даже иногда французов :D
Так же и с эльфами, понимаете? Кто не человек - тот только эльф, даже если он - тролль ;)
Подозреваю, эльф из народа линдар мог сам себя назвать "телери" - "медлящий" :D Хотя слово это может показаться обидным.


Я что-то туплю, а где там был вопрос о ее месте в Мироздании? Был вопрос не ее ли пещера – столица окрестных фэйри, меняют ли эльфы тела, рождаются ли они в человеческих телах и может ли она таких указать. Последним был вопрос не являются ли эльфы просто неким человеческим видением, реальны ли они, ну и все – я что-то пропустила?

Ну, не то, чтобы пропустили - просто внимания не обратили. Да вот, посмотрите на цитату:
Я спрашивал еще о ее природе, о целях и месте ее в мироздании, но подобного рода вопросы только лишь удивили ее и озадачили. В конце концов она начала, кажется, терять терпение и написала для меня особо на песке – песке невидимом: «Будь осторожен и не пытайся слишком многое о нас узнать».

Вот на месте этой королевы я бы тоже потеряла терпение от таких странных вопросов. :D Меня бы они удивили и озадачили, и я бы решила, что с людьми не стоит связываться.




Хорошо, считайте, что я согласна – начинайте.

ОК, я подумаю, как начать. Пока, если честно, я не знаю, с чего начать.

Эх, фрекен, фрекен – один в Вас скептицизм и никакой романтики... а мне вот идея ехать неизвестно куда, где неизвестно еще ждут ли, неизвестно на чем, что неизвестно как и на что построить, неизвестно с какой командой, из которой под парусом вряд ли кто даже по реке ходил, да еще через океан – вот очень понравилась. Улыбающийся Да еще туман пройти – сплошные  же  приключения!
Бегу срочно оформлять морские документы, из Валинора, если поймаю какую-нибудь сороку, – напишу. Улыбающийся

С днем святого Валентина!

Если верить тестам, так во мне одна сплошная романтика, Снусмумрик :D Но идея ехать неизвестно куда неизвестно на чём, и главное - неизвестно зачем, напоминает мне знакомый и любимый с детства стих:

Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу:
Будь попрочнее старый таз,
Длиннее был бы мой рассказ :)

Впрочем, если вы составите им компанию и будете ихним лоцманом, я за них буду меньше беспокоиться, скажу уж честно.
И вас ответно - с праздником, дорогая Лан!  Ваши камни-сердца бесподобны! Я бы хотела подарить вам остров в виде сердца. Вот этот, он называется Мейкпис. Это  красивый частный остров на реке Нуса в Квинсленде, Австралия. С удовольствием выкуплю его для вас :)
(http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/c115.0.403.403/p403x403/57965_340883176007438_1555358963_n.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Февраля 2014, 22:56:08

Всё так и есть, Лан. Просто мы же не про негативный контекст: мы про то, что в людском сознании есть чёткая граница "свой" - "чужой", и для них все, кто чужой - немые, немцы. Кроме германцев, в России немцами звали шведов, голландцев, и даже иногда французов :D

Верно. Но изначально слово "немец" по одной из версий, которая мне кажется наиболее убедительной, появилось не в отношении к людям, говорящим на непонятном языке, а - к своим, к славянам, потерявшим родную речь. Сохранившие речь или слово называли себя словене (ильменские словене, Словения, Словакия и тд), племена, потерявшие в результате ассимиляции родной язык, - немцы. Слишком долго разные по языку племена жили на одной территории, совместно. И в сербском, например, Nemacka - это именно Германия, страна для славян где-то сакральная.

В дальнейшем - да, в древнерусских актах все иноплеменники - немцы.

Цитировать
Да вот, посмотрите на цитату:
Я спрашивал еще о ее природе, о целях и месте ее в мироздании, но подобного рода вопросы только лишь удивили ее и озадачили. В конце концов она начала, кажется, терять терпение и написала для меня особо на песке – песке невидимом: «Будь осторожен и не пытайся слишком многое о нас узнать».

А, действительно, не обратила внимания. :)

Цитировать
Пока, если честно, я не знаю, с чего начать.

Я - тоже. Нет, понимаешь, серьезных источников, одни сказки. :)

Цитировать
Если верить тестам, так во мне одна сплошная романтика, Снусмумрик

Не верьте тестам, фрекен Снорк. :) Романтиками были три мудреца. :)

Цитировать
И вас ответно - с праздником, дорогая Лан!  Ваши камни-сердца бесподобны! Я бы хотела подарить вам остров в виде сердца. Вот этот, он называется Мейкпис. Это  красивый частный остров на реке Нуса в Квинсленде, Австралия. С удовольствием выкуплю его для вас

Спасибо! Скажете, когда все будет готово, и можно будет туда отправиться. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Февраля 2014, 10:24:50


Верно. Но изначально слово "немец" по одной из версий, которая мне кажется наиболее убедительной, появилось не в отношении к людям, говорящим на непонятном языке, а - к своим, к славянам, потерявшим родную речь. Сохранившие речь или слово называли себя словене (ильменские словене, Словения, Словакия и тд), племена, потерявшие в результате ассимиляции родной язык, - немцы. Слишком долго разные по языку племена жили на одной территории, совместно. И в сербском, например, Nemacka - это именно Германия, страна для славян где-то сакральная.

В дальнейшем - да, в древнерусских актах все иноплеменники - немцы.

Довольно убедительная версия, если учесть, что слово "немой" действительно скорее употребительно к тому, кто перестал разговаривать на родном языке, как в легенде про строителей Вавилонской башни. Говорили все строители на одном языке - а вдруг заговорили на разных..."онемели", получается.
Опять же, интересно, что название "словаки", "словене" в своей основе имеет именно "слово" - вроде бы это само по себе напрашивается, но всё равно. 



Я - тоже. Нет, понимаешь, серьезных источников, одни сказки. :)

Ну, за неимением гербовой бумаги пишут на простой. Если нет серьёзных источников, оттолкнуться можно и от сказок и мифов, если у разных народов они относительно совпадают.
Тут скорее другое - как сопоставляются эти народы с эльфами? Просто как Сокрытые? Лично мне сихиртя кажутся эльфами, а не гномами или там карликами, слишком много общих черт по исследованию Шамана Степанова.


Не верьте тестам, фрекен Снорк. :) Романтиками были три мудреца. :)

Ну, это-то да, куда же мне до них.



Спасибо! Скажете, когда все будет готово, и можно будет туда отправиться. :)


Всенепременно! А вы пока себе домик присмотрите из тех, что есть на острове. Это ж здорово - иметь собственный остров, обособленный от всего мира!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Февраля 2014, 22:55:50

Ну, за неимением гербовой бумаги пишут на простой.

ОК, пишите, Мели, только что будем писать? :)

Цитировать
Тут скорее другое - как сопоставляются эти народы с эльфами? Просто как Сокрытые?

Ладно расскажу я Вам на ночь любопытную английскую сказку:

Черри из Зеннора

Старый Хани жил с женой и детьми в маленьком домике из двух комнат и «спальни» на скалистом берегу Тририна в Зенноре. У стариков было шестеро детей. Жили они, как умели, но не очень-то хорошо — было у них всего несколько акров тощей земли, на которой и овца не смогла бы прокормиться.
Вокруг домика валялось множество ракушек, и как будто бедное семейство ело только морские гребешки да устриц. Но по будням на обед у них была рыба с картошкой, а по воскресеньям изредка — свинина с подливкой. Белый хлеб же пекли на Рождество и на Пасху.
Зато дети были пригожи и здоровы. Одну из дочерей звали Черри. Она бегала быстро, как заяц, и очень любила пошалить да пошутить.


Подросла Черри, стала девушкой на выданье, но не радуется больше Черри. Год за годом обещала ей мать новое платье, чтобы могла она пойти на ярмарку и на гуляния, но все не было у семьи лишних денег. Не в чем было Черри пойти ни в церковь, ни к подружкам, ни куда еще ходят молоденькие девушки.
Исполнилось Черри шестнадцать. Одной из ее подружек купили новое платье с лентами и кружевами, и она ходила в нем в церковь в Нанкледери. Девушка рассказывала об этом Черри и еще о том, как многие парни хотели проводить ее после проповеди домой. Очень расстроилась Черри. И сказала матери, что решила пойти поискать работу в деревнях в долине Тоуднека и Зеннора. Может удастся заработать денег и купить нарядное платье, как у других девушек.


И в один прекрасный день собрала Черри свои вещи, завязала их в узелок и собралась идти искать работу.


Добрела она до Перекрестка четырех дорог у Леди Даунз, села на камень у обочины и заплакала, как будто навсегда уходила из дому.
Выплакалась она и решила, что лучше всего ей сразу же повернуть домой.
Вытерла глаза, подняла голову и вдруг видит — идет к ней незнакомый джентльмен. Никак не могла она понять, откуда он взялся — ведь всего несколько минут назад дорога на Даунз была пустынной.
Джентльмен пожелал ей «доброго утра», спросил, как пройти в Тведнак, а потом поинтересовался, куда Черри путь держит.
Черри отвечала, что только сегодня ушла из дому, чтобы найти себе работу, но неспокойно у нее что-то на сердце, и потому решила она вернуться к родителям.
— Вот уж не думал, что мне так повезет, — сказал джентльмен. — Я как раз ищу девушку, чтобы она присматривала за домом.
И он рассказал Черри, что у него умерла жена, оставив ему сынишку, прелестного мальчика, за которым она могла бы присматривать. Она очень ему подходит. Опрятная и симпатичная. Он, конечно, заметил, что платье — заплатка на заплатке, но сама она свежа, как роза, и вся морская вода не могла бы сделать ее чище. Бедняжка Черри только отвечала на такие его речи «Да, сэр», но сама не понимала и половины сказанного. Мать научила ее отвечать так, когда к ней обращался священник или другой какой джентльмен, а она — прямо как сейчас! — не понимала, о чем они с ней толкуют.
Незнакомец сказал, что живет неподалеку, чуть в сторону, в низине, что работы у нее будет мало — подоить корову да приглядеть за ребенком. И Черри решила пойти с ним. По дороге он так приветливо говорил с Черри, что девушка не заметила, как прошло время и куда они шли.

Но вот они пошли по темной аллее, сквозь ветвистые деревья которой не мог пробиться ни один солнечный лучик. Кругом были зелень и цветы, а в воздухе витал медовый аромат шиповника и жимолости, а над головой покачивались красные яблоки.
Они подошли к ручью, в котором текла хрустальной чистоты вода. Было очень темно, и Черри недоумевала, как же им удастся перебраться на другой берег. Но тут джентльмен обнял ее за талию и перенес через быстрый поток, так что она даже ног не замочила.
Аллея становилась все темнее и темнее, все уже и уже, и казалось, что они идут все время вниз и вниз. Черри держалась за руку джентльмена и думала, что с таким добрым господином готова идти хоть на край света.
Они прошли еще немного, и джентльмен открыл калитку в прекрасный сад.

— Вот, милая Черри, тут мы живем, — сказал он. Черри не могла поверить своим глазам — она никогда не видела места красивее. Многоцветье трав и прелестные цветы, свисающие с ветвей всевозможные фрукты… Кругом порхали птицы, распевающие звонкие песни. Она вспомнила, как бабушка рассказывала ей о волшебных садах Дивного народа. Может, она в одном из них? Да нет, ведь эльфы и феи малы ростом, а этот джентльмен был не ниже священника.
К ним навстречу бежал маленький мальчик с криком «Папа! Папа!».
Ребенку, судя по его росту, было года два-три. Но было во всем его облике что-то взрослое — глаза ярко блестели и были очень пронзительны. Как говорила Черри: «Кого угодно переглядит».


Наконец, когда девушка насмотрелась на чудесный сад, хозяин повел ее в дом, а там было еще прекраснее. Вокруг цвели прелестные цветы и отовсюду струился свет, хотя солнечные лучи сюда не проникали.
Тетушка Пруденс — так звали старуху — уставила стол всевозможными яствами, и Черри отлично поужинала. Потом ей приказали отправляться в постель, в комнату на верхнем этаже дома, где спал и мальчик. Пруденс наказала Черри все время держать глаза закрытыми, даже если она не будет спать, чтобы не увидеть того, что ей не понравится. И она не должна разговаривать с ребенком ночью. Зато встать ей надлежало на рассвете, отвести мальчика к источнику в сад, умыть его и смазать ему глаза мазью из хрустальной баночки, которую она найдет в расщелине в горе. И она ни в коем случае не должна мазать свои глаза этой мазью.
Затем Черри должна позвать корову, подоить ее и дать кружку парного молока мальчику на завтрак.

Черри просто распирало от любопытства, но каждый раз, когда она начинала расспрашивать ребенка, он останавливал ее: «Я все расскажу тетушке Пруденс».
Рано утром, как ей было приказано, Черри проснулась, и малыш отвел ее к хрустальной чистоты источнику, который бил из гранитной скалы, увитой плющом и поросшей красивым мхом. Она тщательно умыла ребенка и смазала ему глаза, но вот коровы видно нигде не было. Тут малыш сказал, что Черри должна позвать ее.
— Пру, пру, пру! — позвала Черри, как всегда делала это дома.
И тут же из-за деревьев вышла красивая большая корова и остановилась на дорожке рядом с Черри.

Не успела девушка прикоснуться к вымени чудесной коровы, как в подойник ударили четыре струи молока. Вскоре ведро было полно. Черри налила в кружку мальчика молока, и он тут же выпил его. Корова ушла в лес, а Черри пошла в дом, чтобы узнать, что ей делать дальше.
Старуха Пруденс накормила Черри вкусным завтраком и задала работы на кухне — вскипятить молоко, сбить масло и отчистить песком тарелки и миски, И еще приказала Черри не совать нос куда ни надо, не ходить на другую половину дома и не пытаться открыть запертые двери.

На второй день, когда Черри управилась со своей работой, хозяин попросил ее помочь ему в саду собирать яблоки и груши да полоть лук и порей.


Зато теперь ей жилось лучше — ведь старухи Пруденс больше не было в доме. Хозяин же был с ней так добр и ласков, что целый год пролетел как летний денек. Время от времени хозяин куда-то уезжал, а когда возвращался, много времени проводил на таинственной половине дома. Черри слышала, как он разговаривает там с заколдованными человечками.
У Черри было все, что душа пожелает. Но она не чувствовала себя счастливой. Ей хотелось узнать побольше об этом колдовском месте. Она поняла, что именно мазь делает глаза ребенка такими блестящими и странными, и он видит то, что ее глаза не видят. И она решила помазать и свои глаза этой мазью. Помазать во что бы то ни стало!

На следующее утро она умыла мальчика, помазала ему глаза и подоила корову, а затем послала ребенка нарвать букет в саду и быстренько мазнула себе самый краешек глаза. О, ее глаз чуть не выжгло от этого снадобья!

Черри поспешила к источнику промыть глаз — и что же она там увидела! На дне родника резвились сотни маленьких человечков, по большей части леди. И вместе с ними играл ее хозяин — такой же кроха, как и остальные эльфы. Теперь все вокруг выглядело иначе — везде были маленькие человечки: они прятались в цветах, горевших бриллиантами росы, перепрыгивали с ветки на ветку, бегали и резвились в траве.
Хозяин не вылезал из воды целый день, а вечером подъехал на коне к дому — в своем прежнем обличье джентльмена. Он сразу прошел на заколдованную половину, и вскоре оттуда донеслись звуки прелестной музыки.

Утром хозяин уехал на охоту, а вечером, не обращая внимания на Черри, прошел в свои комнаты. Так продолжалось несколько дней подряд, и наконец Черри не выдержала.
Она заглянула в замочную скважину и увидела, что ее хозяин поет вместе со множеством леди, а одна из дам, разодетая как королева, играет на гробике.

На следующий день хозяин решил собрать фрукты, и Черри помогала ему, но когда он наклонился, чтобы поцеловать ее, девушка оттолкнула его и закричала, что пусть он целуется с маленькими человечками, с которыми играет в воде.
Хозяин тут же понял, что Черри помазала себе глаза волшебной мазью.

Он очень расстроился и сказал, что она должна вернуться домой к родителям, что он не потерпит, чтобы за ним подглядывали, и что теперь ему придется послать за тетушкой Пруденс.
Задолго до рассвета на следующий день хозяин пришел за Черри, взял ее за руку, прихватил с собой фонарь и приказал ей идти с ним. На прощанье он подарил Черри много платьев и много чего Другого.

Они шли и шли и все в гору, по узким тропкам. Когда они вышли на ровное место, брезжил рассвет. Хозяин поцеловал Черри и сказал, что они должны расстаться из-за ее любопытства и что в будущем, если она будет себя хорошо вести, он вернется за ней в Леди Даунз.
С этими словами он исчез.

Тут взошло солнце, и Черри увидела, что сидит на гранитном валуне, посреди болота, а вокруг ни души, и от чудесного сада не осталось и следа.
Долго сидела девушка в печали на болоте, а потом решила идти домой.

Родители решили, что Черри давно уже умерла, и, увидев ее, испугались и приняли за привидение. Черри рассказала, что с ней случилось, и сначала никто ей не поверил, но она так часто рассказывала свою историю и совсем ничего в ней не меняла, что под конец ей поверили все.

Говорят, что с тех пор Черри слегка повредилась в уме и до самой своей смерти в ясные лунные ночи ходила в Леди Даунз, но хозяин так и не вернулся за ней.


Вот такая грустная история. :)

Цитировать
Лично мне сихиртя кажутся эльфами, а не гномами или там карликами, слишком много общих черт по исследованию Шамана Степанова.

Возможно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2014, 00:34:54

ОК, пишите, Мели, только что будем писать? :)


Можем, к примеру,  сказками пообмениваться, можем - выводами на их основе, всё зависит от обстоятельств, дорогая Лан.


Ладно расскажу я Вам на ночь любопытную английскую сказку:

Черри из Зеннора

Спасибо огромное, сказка действительно любопытная! На девушку Черри, правда, досада берёт: ну что бы ей не понаблюдать, как маленький эльф становится большим, что бы ей с ним не полюбезничать? Раз она с ним целовалась, он ей явно нравился, а малышу эльфёнку нужна была мама :D А так вот ничего она не узнала толком - осталась его ждать, правда, с платьями :)

Ну а если о выводах, то напрашивается самый очевидный: если исходить из этой сказки, никаких малюток эльфов нет, есть большие эльфы, которые могут менять свой облик от большого до маленького. Такую версию мы и на сайте озвучивали - http://www.elfheim.ru/feiry.htm

Мне хотелось бы спросить вас - какой версии происхождения малюток придерживаетесь лично вы?

Если честно, то в сказках такое многообразие вариантов, что лично я теряюсь. Вот, например, сказка, где один большой эльф перевозил огромное количество маленьких:

"
Эльфы Уттергаузена

Легенды про эльфов

«На берегах Швальмы, близ Уттергаузена, лежит гора Дозен; у самого берега видны в ней два отверстия, служившие прежде входами в подземные хоромы добрых людей. Когда еще жив был Тоби, дед одного тамошнего поселянина, к этому Тоби часто прихаживал эльф, который жил с ним в большой дружбе.

Однажды, когда Тоби жал на поле рожь, к нему подошел этот эльф и сказал:

— Не возьмешься ли ты на следующую ночь за хорошую оплату перевозить тяжести через речной брод?

Тоби согласился и тотчас же получил от эльфа мешок пшеницы в задаток. Около полуночи запряг он четверку лошадей в свою телегу и выехал к горе Дозен, куда эльф велел ему приехать. Тогда начал эльф таскать из двух отверстий в горе и накладывать на телегу Тоби какие-то невидимые тяжести, которые должно было перевозить на противоположный берег Швальмы. Так ездил Тоби взад и вперед от полуночи до четвертого часа утра, пока наконец лошади не выбились из сил.

Тогда эльф сказал ему:
— Ну, будет теперь! Теперь посмотри, что ты такое перевез. — Он обернул поселянина лицом к речке, потом велел ему взглянуть через правое плечо, и тот увидел, что все поле перед глазами его покрыто бесчисленным множеством маленьких человечков.

Прощаясь с ним, эльф сказал: — Тысячи лет жили мы в вашей горе; но теперь наше время уже миновало: мы должны от вас переселиться в другую страну, а в горе оставляем мы вам столько денег, что на весь ваш округ будет их вдоволь.

Потом навалил ему полную телегу золота и исчез. Тоби с большим трудом довез это золото домой и разбогател, а эльфы с той поры совершенно исчезли из окрестности Уттергаузена.

На вершине горы Дозен есть площадка, на ней не растет ни одна травка: это место, по мнению окрестных жителей, заколдовано эльфами, которые некогда там собирались и плясали. Рассказывают еще, будто через каждые семь лет показывается над ним большое синеватое пламя.

— Оно горит над кладом, который оставлен нам прежними нашими соседями, эльфами, — прибавляют обыкновенно наивные рассказчики, -- однако же, сколько ни рылись в горе Дозен, до сих пор не отыскали в ней никакого клада».



Ну а вот - маленькая сказочка "ПРивет Золушке" - оказывается, хрустальные башмачки были именно у эльфов:

"

Стеклянный башмачок Эльфа

Легенды про эльфов

Один поселялин из Роденкирхена, по имени Вильде, нашел однажды, на горе, где часто плясали эльфы, крошечный стеклянный башмачок. Он быстро поднял его, сунул в карман и пустился бежать домой, крепко придерживая рукой то место, где под одеждой лежала драго-ценная находка.

Вильде был малый хитрый и смышленый. Еще в детстве слыхал он от бабушки, что эльфы обыкновенно носят во время своих ночных плясок на земле маленькие стеклянные башмачки; что кто из них потеряет такой башмачок, тот не смеет участвовать в плясках, пока башмачок не найдется, и должен бывает своими маленькими нежными ножками хо-дить по острым камням и крупному песку; что если случалось людям на-ходить эти башмачки, то эльфы ничего не жалели на выкуп их. Вот почему бежал Вильде во весь дух домой и крепко придерживал рукой стеклянную диковинку, побрякивавшую у него в кармане.

Ровно в полночь вышел Вильде к девяти холмам, где жили эльфы, и громко закричал.

Только уже спустя несколько месяцев его жена и дети открыли в дальнем углу подвала несколько ящиков, полных светлыми червонцами, и зажили себе припеваючи."

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Февраля 2014, 02:47:47

Ну а если о выводах, то напрашивается самый очевидный: если исходить из этой сказки, никаких малюток эльфов нет, есть большие эльфы, которые могут менять свой облик от большого до маленького.

Мели, хорошо бы знать, из какой травы была сделана эта мазь. :)
Вывод напрашивается только один – не потреблять, особенно, если ближние не советовали. :)

А если серьезно – видения вообще субъективны, на них основываться нельзя. Особенно под влиянием страха или зелий невыясненного состава. Но они и ложатся в основу подобных историй.

Ну и сказки кого только не называют эльфами:

Эльфы глубоко укоренены в европейской традиции. Само слово «эльф», по сути, является неким обобщением — эльфами называют лесных духов, фей (фейри), гномов и даже троллей.

Или наоборот – эльфов называют феями, например:

Кормилица феи

Всем известно, что на свете есть феи, но мало кто их видел. Хочу я рассказать вам одну историю.
Много лет назад в Нитсдале жила молодая женщина, и был у нее маленький ребенок.
И вот как-то вечером сидела она у себя дома, качала младенца и напевала ему колыбельную. Вдруг к двери подошла незнакомка и попросила покормить молоком ее ребенка.
Молодая мать бережно приняла из рук феи малыша и стала кормить его грудью. Фея улыбнулась и сказала:
— Ты добрая, будь кормилицей моему малютке.

С того дня стала молодая мать ухаживать за двумя младенцами. По утрам она часто находила на пороге дома богатую одежду для себя и для детей и необыкновенно вкусный хлеб. в тесто которого, казалось, добавили сладкий нектар и мед. Хлеб этот не черствел семь дней.

Весной фея вернулась, и ее малыш заплакал и засмеялся от радости. Фея взяла его на руки и приказала кормилице идти за ней следом. Они прошли через дремучий лес и оказались на залитом солнцем склоне зеленого холма, в котором вдруг открылась дверь. Они вошли внутрь, и дверь за ними захлопнулась.

Фея капнула три капли какой-то жидкости в уголок левого глаза кормилицы, и та увидела, что они оказались в чудесной долине, по которой бежали чистые речки, а вдали желтели хлебные поля. Фея подарила женщине много красивых платьев и мазь для смертных. Если помазать ей больное место, человек сразу выздоровеет. И еще она обещала, что кормилица никогда ни в чем не будет нуждаться.


На протяжение многих лет был у нее дар видеть фэйри, которые приходили в мир людей, но однажды встретила она свою фею, у которой украла зеленую жидкость, и очень обрадовалась встрече с ней.
— Каким глазом ты меня видишь? — спросила фея.
— Обоими.
Тут фея дунула ей в глаза, и с тем окончилось влияние зеленой жидкости.


Цитировать
Мне хотелось бы спросить вас - какой версии происхождения малюток придерживаетесь лично вы?

Вы про цветочных и с крылышками? Это – вилиссы, не эльфы. Ну как наяды и дриады...

А для Вас могу накидать несколько версий:

1. Эльфы, чарами скрывающие свой истинный облик.
2. Духи природы.
3. Просто глюки.

Выбирайте. :)

Цитировать
Если честно, то в сказках такое многообразие вариантов, что лично я теряюсь.

Не сдавайтесь, сказки просто интересно слушать, даже если мы ничего и не выясним. :) Вам - огромное спасибо за Ваши. :)

Кстати, следы Ваших сихиртя в шведском фольклоре:

“Отдельной ветвью горных троллей являются карлики. Они умело обращаются с инструментами, изобретательны, их женщины очень красивы. Народ карликов, похоже, происходит от народа, пришедшего из восточных стран в сравнительно поздний период, поскольку карлики знакомы с рунами, которые используют для волшебства. Это волшебство сопровождается игрой на арфе, как можно прочитать в одной из баллад о сэре Тинне:

То была Ульфва, дочь малого карлы.
Так она молвила служанке своей:
«Принеси мне златую арфу;
Да господин Тинне полюбит меня.
Разложу я как надо руны...»

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 16 Февраля 2014, 13:51:24
Una

Ваш стих о охббитах пришелся по вкусу кое-кому из читателей моего ЖЖ настолько, что у него даже есть репост!)) По-моему это успех, с чем я вас и поздравляю))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2014, 16:50:29

Мели, хорошо бы знать, из какой травы была сделана эта мазь. :)
Вывод напрашивается только один – не потреблять, особенно, если ближние не советовали. :)

Да, дорогая Лан: мне - такой же травы, плиз :) На тему - не потреблять, заявляю ответственно - я бы не удержалась ещё с первого раза :D


А если серьезно – видения вообще субъективны, на них основыватся нельзя. Особенно под влиянием страха или зелий невыясненного состава. Но они и ложатся в основу подобных историй.

Видите ли, Лан, меня учили, что галлюцинации не бывают массовыми.  А  здесь - и малыш, и Черри видят одну и ту же картину. И в данном случае, если предположить галлюцинации, мы имеем странную ситуацию: родной отец просил намазать этой мазью глаза маленькому сыну, чтобы у сына глюки начались :)
А если серьёзно, слишком много народу видело маленьких человечков и баз некоей  волшебной мази, как следует из сказок. Так что  версию глюков я почему-то считаю сомнительной.


Ну и сказки кого только не называют эльфами:
Эльфы глубоко укоренены в европейской традиции. Само слово «эльф», по сути, является неким обобщением — эльфами называют лесных духов, фей (фейри), гномов и даже троллей.

Да-да-да - как я вас понимаю! Не только сказки, а и исследователи путаются в этом многообразии, не спеша отделять агнцев от козлищ :D
Это очень затрудняло написание моей книги: берёшь, к примеру, в руки Валле или Эванса-Венца - и там эльфы смешаны с карликами, инопланетянами, духами природы и прочими... Спрашивается, как делать выводы?

Или наоборот – эльфов называют феями, например:

Кормилица феи

Да, вот конкретно в этой сказке феями называют эльфийку и её сына. Мальчик, как мужская фея, был, наверное, "добрый фей" :)
Но что опять обращает на себя моё внимание - история с жидкостью, которой мажут глаза и дуновением, которое прекращает действие жидкости. То есть - история в пользу версии глюков, которыми награждают эльфы людей.



А для Вас могу накидать несколько версий:

1. Эльфы, чарами скрывающие свой истинный облик.
2. Духи природы.
3. Просто глюки.

Выбирайте. :)

Спасибо,  очень точно сформулировано.  Итак, учитывая две сказки - про Черри и "Кормилица феи" - выбираю первую. Хотя сама всегда придерживалась второй.





Не сдавайтесь, сказки просто интересно слушать, даже если мы ничего и не выясним. :) Вам - огромное спасибо за Ваши. :)

Благодарю, если интересно - могу рассказать ещё. Меня просто волнует момент, что по сказкам единого мнения не составишь.




“Отдельной ветвью горных троллей являются карлики. Они умело обращаются с инструментами, изобретательны, их женщины очень красивы. Народ карликов, похоже, происходит от народа, пришедшего из восточных стран в сравнительно поздний период, поскольку карлики знакомы с рунами, которые используют для волшебства. Это волшебство сопровождается игрой на арфе, как можно прочитать в одной из баллад о сэре Тинне:

Это и впрямь очень интересно: на карликов-цвергов непохоже, те были уродливыми, и женщины их тоже. А вот с сихиртя аналогии прослеживаются.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Февраля 2014, 02:40:46

Ваш стих о охббитах пришелся по вкусу кое-кому из читателей моего ЖЖ настолько, что у него даже есть репост!)) По-моему это успех, с чем я вас и поздравляю))

Не ожидала. :) Спасибо, Кумехтар!


Да, дорогая Лан: мне - такой же травы, плиз :)

 :'( Злые жесстокие эльфссы... хотят отобрать у насс посследнюю травку, моя прелесссть...  :'(

Цитировать
А  здесь - и малыш, и Черри видят одну и ту же картину.

Alas! Что именно видел малыш – мы и понятия не имеем.

Цитировать
А если серьёзно, слишком много народу видело маленьких человечков и без некоей  волшебной мази, как следует из сказок. Так что  версию глюков я почему-то считаю сомнительной.

Да, но не в воде. :) Все рассказывают свою версию. Я не считаю маленький народ совсем уж глюками, но и стопроцентно доверять таким рассказам не стоит. Мне неоднократно приходилось видеть, как работа воображения или предубеждения меняет восприятие действительности.

Цитировать
Но что опять обращает на себя моё внимание - история с жидкостью, которой мажут глаза и дуновением, которое прекращает действие жидкости. То есть - история в пользу версии глюков, которыми награждают эльфы людей.

Да, я ее и выбрала отчасти поэтому. Есть и еще подобного рода сказка:

Волшебная мазь

В старые времена в деревне Нетервиттон жил крестьянин с женою. Жили они хорошо, но была у них печаль — не дал им Бог детей. В ясный июньский день работая на склоне холма, он рубил вязы, и часто посматривал вниз, на речушку в долине, где плескались ребятишки. Как же ему хотелось, чтобы один из них был его!
Часто в долгие зимние вечера сидел он у очага в доме, плел сети Итак рассуждал сам с собой:
— Если бы тут у огня на полу играл маленький мальчик! Я бы сделал и ему сеть и брал бы с собой в лес в ясные дни. Я бы показал ему, как ловить рыбу и где лучше всего клюет форель.
А рядом сидела его жена, вязала и думала: «Я бы рассказывала ему сказки и пела песни».
Но не было у них детей!
Каждый вечер они, грустя, тушили лампу и, грустя, засыпали, прислушиваясь к завываниям ветра на улице.

Но в один из таких вечеров, когда крестьянин закончил плести свою сеть, а жена его отложила вязание в сторону, когда они уже поужинали и как раз собирались потушить лампу, в дверь постучали. Хозяин удивился, кто бы это мог прийти к ним в столь поздний час, но пошел к двери, отпер ее и сказал:
— Входите, путники.
В домик вошли трое — мужчина, женщина и маленький мальчик. Они были одеты, как простые люди, но мужчина был величав, как король, а женщина прекрасна, как королева. А мальчик был вылитый принц. Но королевская чета была нищей, и тем не менее крестьянин с женой были очень приветливы с ними.
— Вы будете ужинать? — спросила жена.
— Нет, спасибо, — ответил незнакомец. — Мы пришли попросить вас о большем, чем ужин.
— Если мы сможем выполнить вашу просьбу, сэр, то сделаем это с большим удовольствием, — сказал крестьянин.
— Сегодня вечером мы с женой должны уехать — и очень далеко, так далеко, что даже представить трудно. Мы покидаем Англию на некоторое время. И мы слышали, что у вас нет детей. Не согласитесь ли вы взять на воспитание нашего мальчика и заботиться о нем, пока мы не вернемся домой из-за моря. Мы хорошо вам заплатим. Вы согласны?
— О, сэр, мы будем так рады! — воскликнул крестьянин. — А что до ваших денег, то они нам не нужны. Платой нам будет то, что у нас появится сын!
— Он хороший мальчик, добрый и послушный, и вырастет большим, если ты выполнишь мои указания. Каждый вечер должны вы смазывать его глаза этой мазью. Но ни в коем случае не мажьте этой мазью свои глаза, иначе придется вам худо.
И с этими словами он достал из-под плаща красивую расписную коробочку с мазью.
Мать с отцом поцеловали мальчика и ушли обратно в ночь.

Этой ночью мальчик спал в маленькой комнатке, которую крестьянин с женой держали всегда наготове для случайных путников, и на следующее утро пошел в лес со своим новым отцом.
С того дня крестьянин с женой зажили новой жизнью. Мальчик каждое утро отправлялся со своим приемным отцом на холм, где крестьянин учил его разным премудростям. Они ловили рыбу и собирали чернику и другие ягоды. Мальчик наблюдал за куропатками и смотрел, как вьют гнезда ласточки. А темными вечерами он играл в разные игры с отцом и слушал рассказы матери о королях, прекрасных дамах и великанах и чудесные песни Северной Англии. Не раз и не два под сводами разносилось эхо:

Кликни Соколика, кликни Соколика,
Кликни Соколика через поток.
Соколик — хитрая скотинка,
И через речку — не ходок.

Крестьянин часто сажал мальчика на колени и качал его, напевая простые стишки:

Спляши немножко,
Мой славный крошка,
Спляши для папы, ягненок ты мой!
Получишь рыбешку,
Миску и ложку,
Когда воротится ладья домой.

И каждый вечер перед сном он мазал глаза ребенку странно пахнущей мазью, которую им дал странник. И на ночь жена крестьянина всегда пела мальчику колыбельную:

Заходите, поглядите, не споткнитесь о порог,
Заходите, поглядите, не споткнитесь о порог;
Кабы вы не рассказали,
Мы бы так и не узнали,
Что у нас теперь есть маленький сынок!

У младенчика от мамы — синь очей, румянец щек,
У младенчика от папы — смоль кудрей да крепость ног.
Кабы вы не рассказали,
Мы бы так и не прознали,
Что у нас родился маленький сынок.

Много раз ночью, когда жена спала, крестьянин брал коробочку и разглядывал ее. Мазь была волшебной, ибо сколько они ни использовали ее, коробочка все не пустела. А сила ее была столь велика, что мальчик никогда не грустил и не болел и всегда был весел. Крестьянину часто хотелось помазать и свои глаза волшебным снадобьем, но он всегда вспоминал слова странника и опускал руку.


До этого момента все идет как будто хорошо. Но дальше начинается странное:

Но однажды ночью он не смог устоять перед искушением. Это случилось в ночь перед большой ярмаркой в Лонгхорсли, куда он собирался отправиться с женой и ребенком. Он сидел один на кухне и чистил свои лучшие башмаки, которые хотел одеть на следующее yтpo.
— Подумаешь, они запретили, — сказал он себе, — не повредит мне малая толика этой мази.

Боже, если бы он только знал, что в тот вечер в дом к нему приходил вовсе и не смертный, а Король Злых Эльфов! Никогда не стал бы он прикасаться к той мази! Но был крестьянин слишком любопытен, а потому протянул руку и помазал один глаз волшебным снадобьем — совсем чуть-чуть.
Ничего не случилось — ни хорошего, ни плохого.
«Может, — подумал он, — это специальная мазь для мальчика, потому что у него слабое зрение?»
И он со спокойной душой отправился спать.

Он прекрасно чувствовал себя и на следующее утро. Они рано позавтракали и отправились пешком в деревню Лонгхорсли, что была в пяти милях от них. Там продавались и лошади, и овцы, и коровы и прочая живность, которую держат в крестьянском хозяйстве. А на столах были разложены сыры, хлеб и пироги, стояли крынки с молоком и лежало масло.
Тут торговали рожью и овсом, цветами и домашней утварью. Сын крестьянина глаз не мог оторвать от танцев с мечами и разных других игрищ, с удовольствием слушал волынщиков и разглядывал товары. И вдруг у одного из столов с сырами и маслом крестьянин увидел странника, который привел к ним мальчика.
— Жена, — закричал крестьянин. — Погляди-ка — вон тот странник!
— Где? — удивилась женщина.
— Да у стола с сырами.
— Не вижу.
— Да вот же — и жена его с ним!
— Что за ерунда! Никого там нет. Тебе все привиделось. Пойдем-ка отсюда!
— Да говорю же тебе — вон они, крадут масло и сыры!
— Не вижу!
— А я вижу. Пойду поговорю с ними. И он бросился к столу, с которого Король Злых Эльфов и его жена воровали сыры, невидимые для всех, кроме крестьянина.
— Сэр, — сказал крестьянин, — остановитесь!
Король Злых Эльфов тут же повернулся к нему и спросил:
— Каким глазом ты меня видишь?
— Этим, — не подумав, ответил крестьянин и указал на глаз, который накануне вечером намазал волшебным снадобьем.
Король Злых Эльфов дунул на глаз бедолаги, и тот тут же ослеп на этот глаз. Он больше не видел ни Короля, ни Королевы.
— Жена, — закричал крестьянин, — я ничего не вижу одним глазом. Где наш мальчик?
Но как ни искали они его по всей ярмарке, как ни спрашивали у всех, не видел ли кто ребенка, так и не смогли найти своего приемного сына.
Он не вернулся к ним, а крестьянин так и не видел ничего больше своим правым глазом.


Вы верите окончанию этой сказки?

Цитировать
Спасибо,  очень точно сформулировано.  Итак, учитывая две сказки - про Черри и "Кормилица феи" - выбираю первую. Хотя сама всегда придерживалась второй.

(робко, с надеждой): так трава больше не нужна, Мели? :)

Цитировать
Благодарю, если интересно - могу рассказать ещё.

Сказки я готова слушать всю свою биографию . :)

Цитировать
Это и впрямь очень интересно: на карликов-цвергов непохоже, те были уродливыми, и женщины их тоже. А вот с сихиртя аналогии прослеживаются.

Вот из норвежских рассказов:

В Норвегии подземные жители — к которым относились турсы (туссы), ваетты и карлики, и иногда хулдры, ниссы и эльфы — были на удивление многочисленны. Туссы, или тролли, были ростом с человека и населяли горные хребты и холмы. В стародавние времена их было столь много, что ни один христианин не мог жить в Норвегии, пока христиане не стали заключать с троллями смешанные браки. Как и люди, они имели дома, церкви, личные вещи и прекрасный скот, который пасся по ночам под присмотром женщин-сторожей или черных собак. Все туссы имели правильные формы, но были бледного или синего цвета. Когда опускалось солнце и начинались сумерки, у них жизнь только начиналась. В местах, где они обитали, слышалась восхитительная музыка, но для людей, которые проходили мимо, задерживаться у них было опасно — особенно для молодых женщин, которых они особенно любили, — поскольку часто, особенно в прежние времена, юных девственниц они уводили с собой в горы. Также им нравились человеческие дети, и они меняли их на своих собственных, не столь красивых и энергичных. Однако было достаточно перекрестить ребенка или положить в его колыбель любое железное изделие любой формы, чтобы туссы не пытались подменить его.

Ничего не напоминает? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Февраля 2014, 13:23:42
:'( Злые жесстокие эльфссы... хотят отобрать у насс посследнюю травку, моя прелесссть...  :'(

Так эльфссы же любят волшебную травку! Много-много волшебной травки!


Alas! Что именно видел малыш – мы и понятия не имеем.

А ведь и правда...малышу-то запрещено рассказывать Черри, что именно видит он.  И в сказке не сказано, что малыш сидит у родника, уставившись в воду. Может, малыш видит невидимый мир, как настоящий эльф, а на Черри волшебная мазь действует, как глюколов.
Я вообще обратила внимание, что люди куда более восприимчивы к лекарствам, чем мы.

Да, но не в воде. :) Все рассказывают свою версию. Я не считаю маленький народ совсем уж глюками, но и стопроцентно доверять таким рассказам не стоит. Мне неоднократно приходилось видеть, как работа воображения или предубеждения меняет восприятие действительности.

Ну, я сужу по логике сказки. Учитывая, что большой эльфийский джентльмен решил, что Черри за ним подглядывала, стало быть, она видела нечто настоящее, или - он разобрался, что у неё был за глюк и как именно сработало её воображение.
Мне вот не повезло бы так - я начисто лишена воображения. И если бы я такое увидела бы, не смогла бы даже списать на это.



Да, я ее и выбрала отчасти поэтому. Есть и еще подобного рода сказка:

Волшебная мазь

Интересная сказочка! Зачем эльфы отдали людям мальчика? Скорее всего, находились в стеснённых обстоятельствах, раз им пришлось даже воровать, и не хотели, чтобы ребёнок скитался с ними.
Но вот тут мазь уже не воображаемую картинку показывает: раз эльфийский король дунул в глаз, и крестьянин ослеп, стало быть, мазь позволяет видеть незримый мир. Каким бы удивительным он не казался.



Вы верите окончанию этой сказки?

Разумеется, нет :D Поскольку сама - вполне себе злой эльф. А если не верите, спросите тех форумчан, которым я не даю флудить и холиварить на Эльфхейме - они вам всю правду про меня расскажут :)



(робко, с надеждой): так трава больше не нужна, Мели? :)

 Трав-всаа?! Да вы что - как же не нужна! Дайте мне травы, наконец, и позвольте поймать хотя бы один глюк!  ;)
А вся беда в том, что я слышу многие вещи и без травы и без изменённого состояния сознания. Что-то будет, если его изменить?

Сказки я готова слушать всю свою биографию . :)

Вечером будет. Хочу кое-чем поделиться и обсудить.


Ничего не напоминает? :)


Напоминает эльфов, которых ошибочно назвали троллями.  Я изучала норвежских троллей и выглядят они совершенно не так. Они огромного роста, грубы и безобразны, и вот именно таких людей в Норвегии частенько специально берут на службу, веря, что это потомки людско-тролльских браков, и они принесут им счастье и богатство.
А тут - слишком уж нежные "тролли", правда, почему-то синие :) Наверняка бледные от природы эльфы казались им синеватыми в свете луны.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Февраля 2014, 16:58:47

Ну, я сужу по логике сказки. Учитывая, что большой эльфийский джентльмен решил, что Черри за ним подглядывала, стало быть, она видела нечто настоящее, или - он разобрался, что у неё был за глюк и как именно сработало её воображение.

Да и я – по логике. :) Что мы знаем? Черри нарушила запрет – все. Ни откуда не видно, что то, что она видела – истина.
Она могла видеть малюток в воде и до кучи розовых слонов или крокодилов в цветочек... это в сущности было уже неважно. Его напрягло только то, что за ним следят.

Цитировать
Интересная сказочка! Зачем эльфы отдали людям мальчика? Скорее всего, находились в стеснённых обстоятельствах, раз им пришлось даже воровать, и не хотели, чтобы ребёнок скитался с ними.

Обратите внимание, Мели: пока крестьянин не пользовался мазью - все было хорошо, он видел двух красивых людей с королевской внешностью и королевским достоинством и хорошего мальчика, и только мазь дала ему вдруг увидеть совсем противоположное - что они злые, воруют у бедных крестьян последнее и все такое.

У меня вот возникают следуюшие вопросы:

1. Как у короля злых эльфов получился чудесный добрый ребенок?

2. Почему, если мальчику мазали глаза мазью, он не брал с них пример и не повторял поступков своих родителей?

3. Нужны ли вообще были королю и королеве эльфов какие-то продукты с деревенского базара? Особенно в свете параллельных рассказов об изобилии холмов?

4. Не находите ли Вы, что рассказ о краже сыров отдает довольно ограниченным чисто деревенским кругозором? Подумаешь, какой размах для злого короля эльфов - сыр стащить.
Будь рассказчик горожанином, уверена - он рассказал бы, что видел, как злые эльфы грабили банки или воровали кошельки у старушек в троллейбусе.

5. Как Вы думаете, если крестьянин ослеп, нарушив запрет, то что он чувствовал?
И что примерно, исходя из возможностей его фантазии, он в раздражении мог про них рассказать?

6. Почему романтичная Черри, наверняка слушавшая сказки, увидела своего хозяина не ворующим сыры, а играющим в виде малютки в воде?
А весьма практичный крестьянин поющих и танцующих малюток с чего-то не увидел, а увидел воровство продуктов - воплощение подсознательного постоянного крестьянского страха и непрерывных крестьянских забот. Почему?

Цитировать
Поскольку сама - вполне себе злой эльф. А если не верите, спросите тех форумчан, которым я не даю флудить и холиварить на Эльфхейме - они вам всю правду про меня расскажут

Вы так уверены, что никто не сомневается в моей доброте? :) А меня вот что-то терзают смутные сомненья. :)

Цитировать
А вся беда в том, что я слышу многие вещи и без травы и без изменённого состояния сознания. Что-то будет, если его изменить?

Боюсь и представить. :)

Цитировать
Напоминает эльфов, которых ошибочно назвали троллями.

Нет, Мели, туссы – не эльфы. :) Как не эльфы делали многое из того, что им приписывают.
А тролли - есть и такие, каких Вы описали. Но - не только.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Февраля 2014, 23:26:12

Да и я – по логике. :) Что мы знаем? Черри нарушила запрет – все. Ни откуда не видно, что то, что она видела – истина.
Она могла видеть малюток в воде и до кучи розовых слонов или крокодилов в цветочек... это в сущности было уже неважно. Его напрягло только то, что за ним следят.

По сути - да, но можно же сделать  и свои выводы. Если бы глюки не имели место в действительности - с чего вообще джентльмен взял, что она за ним приглядывала? Она бы описала ему крокодилов в цветочек, он бы посмеялся, и всё. А так - вероятно, в искажённой картинке сознания она увидела что-то реальное...что? Эльфов больших размеров - в виде маленьких рыбок в воде? Этого мы не знаем.



Обратите внимание, Мели: пока крестьянин не пользовался мазью - все было хорошо, он видел двух красивых людей с королевской внешностью и королевским достоинством и хорошего мальчика, и только мазь дала ему вдруг увидеть совсем противоположное - что они злые, воруют у бедных крестьян последнее и все такое.

Всё так. Но он же не видел до этого, чем занимаются эти люди - он описал только величественную внешность. У меня не возникло сомнений, что эльфы правда могли взять сыр, чтобы поесть, но они не воровали, а просто позаимствовали. Скажем, потому, что находились в сложном состоянии - вероятно, были изгнаны из холмов. Иначе зачем им отдавать мальчика людям?
Вопросы эти - не риторические случайно? На вопросы ответить попытаюсь,  конечно, но не судите строго - я сужу сугубо со своей колокольни.


1. Как у короля злых эльфов получился чудесный добрый ребенок?

Никак. Они не были злыми эльфами, а король вообще мог быть в изгнании, вот как Финрод Фелагунд, ушедший из Нарготронда.


2. Почему, если мальчику мазали глаза мазью, он не брал с них пример и не повторял поступков своих родителей?

См. выше - он не был злым, пока крестьяне считали его родителей людьми. Как только они увидели, что те эльфы - сразу же появилось прозвище "злые": всё незнакомое - суть опасное и злое. Опять же, крестьянин рассказывал эту историю, уже ослепнув на один глаз, стало быть, его заколдовал "злой" эльф.


3. Нужны ли вообще были королю и королеве эльфов какие-то продукты с деревенского базара? Особенно в свете параллельных рассказов об изобилии холмов?

Если они  до этого ушли из холмов, и если не занимались земледелием и не имели денег ( эльфы всё-таки!) - то могли оказаться нужны. Они же были не призрачными, а вполне биологическими, и хотели есть.


4. Не находите ли Вы, что рассказ о краже сыров отдает довольно ограниченным чисто деревенским кругозором? Подумаешь, какой размах для злого короля эльфов - сыр стащить.
Будь рассказчик горожанином, уверена - он рассказал бы, что видел, как злые эльфы грабили банки или воровали кошельки у старушек в троллейбусе.

Думаю, что вы правы и там, где крестьянин увидел кражу сыров, могло быть нечто другое:  к примеру, взятие сыра, чтобы утолить голод. Крестьянин же, увидев, что имеет дело с волшебными существами, сразу же увидел в них зло.
Тут другое интересно: правда ли они брали сыр, или вообще  просто стояли у прилавка с сырами, а крестьянин решил, что они его воруют, раз продавцу никто денег не даёт? Могло же быть что угодно, Лан!


5. Как Вы думаете, если крестьянин ослеп, нарушив запрет, то что он чувствовал?
И что примерно, исходя из возможностей его фантазии, он в раздражении мог про них рассказать?

Злость и раздражение против эльфов, и рассказать мог именно то, что рассказал.


6. Почему романтичная Черри, наверняка слушавшая сказки, увидела своего хозяина не ворующим сыры, а играющим в виде малютки в воде?
А весьма практичный крестьянин поющих и танцующих малюток с чего-то не увидел, а увидел воровство продуктов - воплощение подсознательного постоянного крестьянского страха и непрерывных крестьянских забот. Почему?

Это сложный вопрос, я не знаю на него ответа. Если предположить, что каждый из них видел свой самый большой страх:  Черри - то, что там в воде джентльмен заигрывает с другой эльфийкой а крестьянин - то, что эльфы воруют, напрашиваются вполне определённый вывод: мазь заставляет неэльфов видеть то, чего они больше всего боятся. Но вот видят ли они реальную картину, или плод собственных страхов, этого мы не узнаем.




Вы так уверены, что никто не сомневается в моей доброте? :) А меня вот что-то терзают смутные сомненья. :)

Вы можете быть резковатой, но определённо вы добрее, чем я.



Боюсь и представить. :)

И не стоит. Весь мир опять спятит, только уже на новой моей идее ;)





Нет, Мели, туссы – не эльфы. :) Как не эльфы делали многое из того, что им приписывают.
А тролли - есть и такие, каких Вы описали. Но - не только.


Интересно...выходит, тролли бывают разные?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2014, 00:05:00
А сказочка, которой я хотела с вами поделиться, вот:

Холм Эльфов или Пленник в стране эльфов
Предания про эльфов

14 мая 1692 г. преподобный Роберт Керк, служивший священником в Аберфойле на севере Шотландии, вышел в одной ночной сорочке подышать перед сном свежим воздухом. На пригорке рядом с домом — его и сегодня зовут Холмом эльфов — он неожиданно упал без чувств, а когда его принесли домой, он не подавал признаков жизни. Пастора похоронили на кладбище возле его собственной церкви.

Вскоре после погребения Роберт Керк явился одному из родственников, чтобы передать сообщение для своего двоюродного брата Грэма Дачрея: «Скажи Грэму... что я не умер, а стал пленником в Стране эльфов». Он предупредил, что появится в пасторском доме на крестинах сына, родившегося уже после его похорон, и попросил Дачрея быть готовым бросить над его головой нож — это должно разрушить колдовские чары. Однако, когда призрак Керка появился на крестинах, его двоюродный брат оцепенел от изумления и не сделал того, что ему велели. Призрак исчез, и больше его не видели.

Примерно в 1910 г. женщина, сторожившая кладбище, рассказала одному из посетителей, что гроб в склепе Керка наполнен камнями, потому что самого его забрали в Страну эльфов. И в 1943 г., насколько известно, люди по-прежнему верили, что если в пасторском доме родится ребенок и во время крещения кто-нибудь воткнет нож в стул, на котором обычно сидел Керк, то это может вызволить несчастного пленника из Страны эльфов.

 

Возможно, эта история вокруг смерти Керка возникла в связи с тем, что незадолго до своей кончины священник расспрашивал людей про эльфов: он работал над книгой «Тайное сообщество эльфов, фавнов и гномов».

Жители Аберфойла вполне могли решить, что, рассуждая об эльфах, Роберт Керк нарушил запрет, налагавшийся на тех, кто общался с этими таинственными существами, и эльфы сделали его своим пленником за то, что он пытался проникнуть в их секреты.


Если этому следовать, эльфы боятся лезвия ножа, который нужно бросить над головой пленника? Вы когда-нибудь слыхали о таком?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 18 Февраля 2014, 00:06:52
Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2014, 00:09:29
Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.

Вот это свойство эльфов всегда меня интересовало. А что, своё оружие эльфы не из железа делали?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 18 Февраля 2014, 11:14:42
Ну вот здесь для меня кроется несоответствие между эльфами Толкиена и эльфами легендариума, хотя по идее они - одни и те же лица.
В легендариуме эльфы пользуются для оружия благородными металлами - серебром, например. Возможно, это введено в легенды для того чтоб еще больше отделить людей от эльфов - дескать, волшебный народ даже оружием человеческим брезгует пользоваться. Это вполне могло в дальнейшем трансформироваться в "боязнь железа".
Может быть, у эльфов были более совершенные технологии, они делали свое оружие из других сплавов, отчего оно не выглядело так же, как железное оружие людей?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 18 Февраля 2014, 11:28:32
Есть вариант - напыление какого-либо нержавеющего металла. Тогда оружие и правда не выглядит железным, и не ржавеет, к тому же. А вот что именно они могли на это оружие напылять - думаю зависело от конкретного мастера. Это могло быть даже секретно.

Может, не напыление, а многослойная сталь, как у катаны...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 18 Февраля 2014, 11:52:17
Я думаю, даже самое обычное легирование могло дать подобные результаты. Для оружия напыление не годится, при заточке оно стирается, а нарушение целостности напыленного слоя ведет к исчезновению всех полезных свойств напыления. Разве что красота местами останется.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 18 Февраля 2014, 11:56:02
Да, об этом я не подумал. Но вариантов много и без этого.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Февраля 2014, 19:44:13

По сути - да, но можно же сделать  и свои выводы. Если бы глюки не имели место в действительности - с чего вообще джентльмен взял, что она за ним приглядывала? Она бы описала ему крокодилов в цветочек, он бы посмеялся, и всё. А так - вероятно, в искажённой картинке сознания она увидела что-то реальное...что?

Ну она же рассказывала не о крокодилах – о нем. :) Нет, что-то она видела, вероятно, только вот насколько это что-то соотносилось с действительностью – thats the question.

Цитировать
На вопросы ответить попытаюсь,  конечно, но не судите строго - я сужу сугубо со своей колокольни.

Спасибо за ответы, Мели. Предполагать можно многое, конечно, но все можно свести к Вашей фразе: “Но вот видят ли они реальную картину, или плод собственных страхов, этого мы не узнаем.”

То есть насколько искажена в их видениях действительность, и не обязательно страхом – фантазией, предубеждением и т.д? - мы действительно никогда не узнаем. Даже если траву попробуем. :)

Цитировать
Вы можете быть резковатой, но определённо вы добрее, чем я.

Фрекен, посмотрите в зеркало, это Вы - розовая и пушистая, не я. :)

Цитировать
Интересно... выходит, тролли бывают разные?

Выходит. :)

Цитировать
А сказочка, которой я хотела с вами поделиться, вот:

Спасибо, Мели! Интересная история. :)

Цитировать
Если этому следовать, эльфы боятся лезвия ножа, который нужно бросить над головой пленника? Вы когда-нибудь слыхали о таком?

Слышала о многом, но – не в связи с эльфами. Если только эти эльфы – не отвергнувшие призыв Намо.

Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи.

А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги.

Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.
Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины.



Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.

Веллария, в мифологии – да, по причине изложенной выше. Железа боятся призраки или сущности иного, потустороннего мира.


Вот это свойство эльфов всегда меня интересовало. А что, своё оружие эльфы не из железа делали?

Мели, чистое имхо - из сплавов железа.

Цитировать
В легендариуме эльфы пользуются для оружия благородными металлами - серебром, например.

Серебро – очень мягкий металл, Веллария. Смысла нет – заточку не держит.

Цитировать
Может быть, у эльфов были более совершенные технологии, они делали свое оружие из других сплавов, отчего оно не выглядело так же, как железное оружие людей?

Может быть, но ничего лучше стали нам все-таки неизвестно.


Есть вариант - напыление какого-либо нержавеющего металла. Тогда оружие и правда не выглядит железным, и не ржавеет, к тому же. А вот что именно они могли на это оружие напылять - думаю зависело от конкретного мастера. Это могло быть даже секретно.

Кумехтар, я тоже согласна с ответом Велларии.

Цитировать
Может, не напыление, а многослойная сталь, как у катаны...

Ну тогда - железо. :)

А это - да просто так. :) -

Твой призыв разносится повсюду,
Эхом будит дремлющую даль:
Aiya, новый день! - несущий чудо,
Жизнь и смерть, и радость и печаль...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2014, 22:38:49

Ну она же рассказывала не о крокодилах – о нем. :) Нет, что-то она видела, вероятно, только вот насколько это что-то соотносилось с действительностью – thats the question.

Ну, он-то, конечно, скажет, что всё, что она видела - плод её богатого воображения :D Кому же охота признаваться, что он ухаживал за другими эльфийками, особенно если девушка ему нравится? :D


Спасибо за ответы, Мели. Предполагать можно многое, конечно, но все можно свести к Вашей фразе: “Но вот видят ли они реальную картину, или плод собственных страхов, этого мы не узнаем.”

Я приверженица первого варианта, Лан. Не такое уж у этих крестьян богатое воображение, чтобы увидеть эльфов в виде рыбок, да ещё и в сильно уменьшенном варианте.


То есть насколько искажена в их видениях действительность, и не обязательно страхом – фантазией, предубеждением и т.д? - мы действительно никогда не узнаем. Даже если траву попробуем. :)

А что вообще заставляет нас думать, что она искажена? У нас нет ничего, подтверждающего это. Кроме, может, слов жены того крестьянина, который видел, как эльфы воруют сыры- она этого не видела. Но где доказательства, что как раз её не обманывало зрение?




Фрекен, посмотрите в зеркало, это Вы - розовая и пушистая, не я. :)

Но ведь  это Мумми-Тролль белый и пушистый, а вот Фрёкен Снорк часто меняет цвет :)

Спасибо, Мели! Интересная история. :)

Странная, пожалуй. Зачем эльфам священник Роберт Кирк, интересно знать? И как можно освободить его, бросив кусок железа?



Слышала о многом, но – не в связи с эльфами. Если только эти эльфы – не отвергнувшие призыв Намо.

Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины.

Спасибо за ссылку, но я с этой Юлианой не согласна. Обычное человеческое предубеждение по принципу "неизвестный - значит, опасный", "злой король эльфов". Мне бы, напротив, было бы крайне интересно пообщаться с развоплощённым: за своё тело я не боюсь, что он его захватит, мой дух достаточно силён для таких поползновений. А вот узнать, как живут эти духи-ealar было бы познавательно. Далеко не все служат Саурону и далеко не везде таится зло.


Железа боятся призраки или сущности иного, потустороннего мира.

Абсолютно точно, Лан.  Железо, считалось, разрушало магию. Поэтому принято было в средние века вешать над кроватью железный заточенный меч - это отпугивало призраков и ко всему, собирало весь негатив в виде сглаза и порчи: служило охранным амулетом.



Мели, чистое имхо - из сплавов железа.

Кстати,  да, очень может быть. Я предположила бы мифрил ( ныне известный под названием титан), но у этого металла другие свойства, он вязкий и из него получаются замечательные кольчуги.
А на сплавы очень похоже.

А это - да просто так. :) -

Твой призыв разносится повсюду,
Эхом будит дремлющую даль:
Aiya, новый день! - несущий чудо,
Жизнь и смерть, и радость и печаль...



Здорово как!

Розовый рассвет окрасил крыши
Солнца свет наполнил старый лес,
Новый день, ты стал светлей и выше,
Жду сегодня всяческих чудес!


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Февраля 2014, 23:15:05

Я приверженица первого варианта, Лан. Не такое уж у этих крестьян богатое воображение, чтобы увидеть эльфов в виде рыбок, да ещё и в сильно уменьшенном варианте.

Правильно. Они и не видели. Или Вы о Черри - девушке романтического возраста? :) Это - как сказать. Вспомните сказки, эпос, песни - все это бытовало в крестьянской среде.

Цитировать
А что вообще заставляет нас думать, что она искажена?

Нас вообще никто ничего не заставляет. :) Думаем, как хотим. :)

Цитировать
У нас нет ничего, подтверждающего это. Кроме, может, слов жены того крестьянина, который видел, как эльфы воруют сыры - она этого не видела. Но где доказательства, что как раз её не обманывало зрение?

Как и ничего опровергающего. Все это – только предположения, Мели. Я изложила свои сомнения, но – не настаиваю, конечно.

Цитировать
Но ведь  это Мумми-Тролль белый и пушистый, а вот Фрёкен Снорк часто меняет цвет

Ну да, я и сказала – розовая. Не хотите розовая – ладно, фиолетовая. :)

Цитировать
Зачем эльфам священник Роберт Кирк, интересно знать?

Он занимался исследованиями народа эльфов. Видимо, это кому-то не нравилось.

Цитировать
И как можно освободить его, бросив кусок железа?

Распугать призраков, которые боятся железа – Веллария же ответила.

Цитировать
Спасибо за ссылку, но я с этой Юлианой не согласна.

Кто есть Юлиана? Я – не в курсе.

Цитировать
Абсолютно точно, Лан.  Железо, считалось, разрушало магию. Поэтому принято было в средние века вешать над кроватью железный заточенный меч - это отпугивало призраков и ко всему, собирало весь негатив в виде сглаза и порчи: служило охранным амулетом.

Ну вот – Вы сами ответили на свой вопрос. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2014, 00:17:32


Правильно. Они и не видели. Или Вы о Черри - девушке романтического возраста? :) Это - как сказать. Вспомните сказки, эпос, песни - все это бытовало в крестьянской среде.


Я как раз о Черри и говорю. И сдаётся мне, дорогая Лан, что нет ничего романтичного для девушки возраста Черри в том, чтобы эльфики плавали, как рыбки :D Для малыша - оно, может, и забавно, а у девушек другая романтика...им бы "вздохи на скамейке и прогулки при луне" показались бы романтичнее, как мне кажется.  Вот если бы она увидела своего джентльмена с букетом роз, или обнажённого в воде, или разглядывающего её, Черри, портрет - вот это была бы романтика, а эльфы в виде рыбок тянут на глюк от тяжёлых наркотиков.

Нас вообще никто ничего не заставляет. :) Думаем, как хотим. :)

Ну вот и я о том же ;)


Как и ничего опровергающего. Все это – только предположения, Мели. Я изложила свои сомнения, но – не настаиваю, конечно.

Да само собой, Лан, я-то тоже изложила свои мысли, и только.





Ну да, я и сказала – розовая. Не хотите розовая – ладно, фиолетовая. :)

В точку! Розовая, а затем сиреневая, фиолетовая и в крапинку :D


Он занимался исследованиями народа эльфов. Видимо, это кому-то не нравилось.

Вот это и меня заинтересовало: это даже не на работу эльфов похоже, а на людскую экспансию.



Распугать призраков, которые боятся железа – Веллария же ответила.

Стало быть, кинуть можно было любой кусок железа, необязательно нож.



Кто есть Юлиана? Я – не в курсе.

Юлианна-то? Переводчица, текст которой, как мне показалось, вы цитировали:
http://tolkien.su/articles/death_arda
Но там хотя и схоже, но не дословно фразы в "Законах и обычаях". Каким переводом вы пользовались, если не секрет?


Ну вот – Вы сами ответили на свой вопрос. :)


Ох,  Лан, пока у меня, если честно,  вопросов больше, чем ответов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Февраля 2014, 01:42:50

Я как раз о Черри и говорю. И сдаётся мне, дорогая Лан, что нет ничего романтичного для девушки возраста Черри в том, чтобы эльфики плавали, как рыбки :D

Ну они не просто плавали, как рыбки. Черри увидела как раз довольно романтичные сцены – ее хозяин резвился с девушками. Не случайно ведь - “девушка оттолкнула его и закричала, что пусть он целуется с маленькими человечками, с которыми играет в воде.”

В общем, я только хотела сказать, что представление народа об эльфах как о малютках было обычным – Черри не увидела ничего такого, что шло бы с этим вразрез. Ну кроме того, что дело происходило в воде. :)

Вы склонны верить ее видению, я считаю все подобного рода видения – чистым субъективизмом, и не склонна рассматривать их как объективную реальность. Это просто – две разных точки зрения, Мели, два имха, так сказать. :)

Цитировать
Вот это и меня заинтересовало: это даже не на работу эльфов похоже, а на людскую экспансию.

Ну вроде как эльфы не хотели, чтобы он рассказывал о них лишнее людям. Хранили свои секреты.

Цитировать
Стало быть, кинуть можно было любой кусок железа, необязательно нож.

А тож! :) Много у Вас кусков железа под ногами валяется? :) Ну, можно кочергой, наверное. :)

Цитировать
Каким переводом вы пользовались, если не секрет?

Эленхильд.

Читаю Вашу сказку. :) Мне нравится, но я бы не стала использовать в ней имя Эонве - сразу возникает ненужная ассоциативная отсылка к Толкину, и оригинальный текст превращается в нечто типа фанфика. А не хотелось бы. :) Есть много других имен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2014, 01:43:57
Кстати, о стихах - вот вам в  Favorites хорошее...

Называются - Грезить в городе  печалей, а написала их Лита ака Нимриэль.

Ты был как будто из другой Вселенной,
Ты был моею призрачной мечтой.
Стать для тебя я так боялась той,
Единственной и необыкновенной.
Ты был чужой и все-таки родной,
Мне так хотелось жить, пока ты рядом.
И я могла пройти все круги ада,
Чтоб быть одно мгновение с тобой.

Мой друг, ты стал моей волшебной сказкой,
Я так тебя ждала сквозь мрак ночей,
Я позабыла о судьбе твоей,
А ты ушел и стер из жизни краски.
Прости, я не смогу теперь уснуть,
Совсем одна, мне все чужими стали.
Но здесь, на месте скорби и печали
Я вновь пойму, как труден был твой путь.

Фигура промелькнет среди теней,
Знакомые глаза и те же руки…
Но нет, и сердце задрожит от муки –
Мне не найти тебя среди людей.

Вновь ощутив твое дыханье рядом
Я вдруг замру под небом голубым…
Ты был таким далеким и чужим,
Когда я обжигалась горьким взглядом.
Теперь тебя со мною рядом нет,
Но никого нет ближе и роднее,
Забыть тебя я просто не посмею…
Ночь коротка, забрезжил злой рассвет.

Что ж, я уйду, про боль забыв на время,
Но я вернусь под вечер в тот же час,
Чтоб вспомнить вновь огонь печальных глаз,
Чтоб сбросить с плеч разлуки тяжкой бремя.

Спи, свет моих очей, спи, мой король,
Не забывай свою подругу жизни,
Мой дерзкий взгляд и детские капризы,
Мою печаль и слез горячих соль.


Отсюда: http://www.jadore9.narod.ru/Lyta.html

(http://www.stihi.ru/pics/2012/08/18/6189.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2014, 01:52:54

Ну они не просто плавали, как рыбки. Черри увидела как раз довольно романтичные сцены – ее хозяин резвился с девушками. Не случайно ведь - “девушка оттолкнула его и закричала, что пусть он целуется с маленькими человечками, с которыми играет в воде.”


Ах, Лан, да вы же, как девушка, поймёте Черри: что же тут романтичного, когда парень, который нравится тебе самой, резвится с другими девушками? Черри, держу пари, испытала горчайшее разочарование - она-то надеялась, что джентльмен любезничает с ней одной! Потому и не сдержалась она на второй день - оттолкнула его.
Похоже, что мазь показывает людям их самые большие страхи.

В общем, я только хотела сказать, что представление народа об эльфах как о малютках было обычным – Черри не увидела ничего такого, что шло бы с этим вразрез. Ну кроме того, что дело происходило в воде. :)


Ну, так оно и есть - Черри подозревала в парне нечто колдовское, и увидела малюток в воде.


Вы склонны верить ее видению, я считаю все подобного рода видения – чистым субъективизмом, и не склонна рассматривать их как объективную реальность. Это просто – две разных точки зрения, Мели, два имха, так сказать. :)

Да тоже верно, Лан. Просто каждый видит в видениях нечто своё.




Ну вроде как эльфы не хотели, чтобы он рассказывал о них лишнее людям. Хранили свли секреты.

Точно! Сидит он теперь у эльфов, и им же самим рассказывает об их тайном союзе с фавнами!  :D Кто-то его склонен жалеть, я - ему откровенно завидую.



А тож! :) Много у Вас кусков железа под ногами валяется? :) Ну, можно кочергой, наверное. :)
Вот- вот! Или утюгом, или кастрюлей, или крышкой, или ложками-вилками! ;D



Читаю Вашу сказку. :) Мне нравится, но я бы не стала использовать в ней имя Эонве - сразу возникает ненужная ассоциативная отсылка к Толкину, и оригинальный текст превращается в нечто типа фанфика. А не хотелось бы. :) Есть много других имен.


Ну, это и есть фанфик, но не по Толкиену, а по сказке "Спящая красавица". И если убрать из сказки имя Эонве ( я так чаще всего Ветер и называю), то нужно убрать имена Ариэн и Тилиона - они тоже заглядывают в окошко к Принцессе.
Хорошо...как бы вы назвали Ветра?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Февраля 2014, 03:50:28
Большое спасибо за найденные Вами прекрасные стихи, Мели.

(Извините, поправила там слегка формат и кодировку, чтобы легче читалось.)


Ах, Лан, да вы же, как девушка, поймёте Черри: что же тут романтичного, когда парень, который нравится тебе самой, резвится с другими девушками?

Вы меня ну прям смутить хотите. :) Я просто сцены эти назвала романтичными - не реакцию на них Черри. :)

Цитировать
Вот- вот! Или утюгом, или кастрюлей, или крышкой, или ложками-вилками!

Это все, кроме ложек-вилок, раньше было громоздким и тяжелым – из чугуна. Может, чугун не годился – углерода многовато? Ложки и вилки – тоже не железо, как правило.
Самое качественное железо было все же в оружии – и мы опять вернулись к ножу. :)
Есть еще версия - Кирк просто боялся утюга в голову. :)

Цитировать
Ну, это и есть фанфик, но не по Толкиену, а по сказке "Спящая красавица".

Да, понимаю. Не знаю, Вам решать, Вы – автор, Вам виднее... и извините за дерзость, конечно.

Цитировать
И если убрать из сказки имя Эонве ( я так чаще всего Ветер и называю), то нужно убрать имена Ариэн и Тилиона - они тоже заглядывают в окошко к Принцессе.

Ариэн и Тилион там – не главные действуюшие персонажи, к ним меньше внимания.

Цитировать
Хорошо... как бы вы назвали Ветра?

У него не одно имя... Напрасно я, наверное, вмешалась не в свое дело.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 19 Февраля 2014, 19:02:36
Извините, пожалуйста, что я вмешиваюсь, и возможно делаю что- то неуместное. Нашла на сайте «Книга фанфиков» интересный рассказ «Говорят, что у леса есть хозяин» , автор –Лофтрунн . Возможно, этот рассказ Вас заинтересует:
«…Описание:
Многое о нём рассказывают, да что правда, а что нет, того уже и не разберёшь. В старых книгах, чьи страницы от времени пожелтели, а рун и букв было уже и не разобрать, говорилось, что некогда в лесах жили эльфы, и был у них король, надменный и гордый, который пуще всего любил серебро и драгоценные камни...
Примечания автора:
Попыталась написать о том, как изменится восприятие эльфов у людей Четвёртой Эпохи через много сотен лет после событий Хоббита и Властелина Колец… Трандуил мифологизирован и приобрёл черты эльфов из мифологии…»
http://ficbook.net/readfic/1514578 (http://ficbook.net/readfic/1514578)
Простите, я никого не хотела оскорбить, просто рассказ понравился.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Февраля 2014, 21:06:13
Спасибо, Ромашка Нит, очень понравилось - хорошо написано!  :)

И не волнуйтесь Вы так в каждом комменте, что кого-то обидите - кто захочет, все равно найдет на что обидеться, а кто не захочет - того и при всем Вашем старании Вы обидеть не сможете. :)
Так что - не переживайте.

И на ту же тему - для Вас и для Вас, фрекен:

FAVORITES.

Женитьба короля Трандуила

Весел мой лес зеленый,
Листва веселей изумруда
На зелени ярче солнца,
На зелени звонче птицы.
Красавицы, двери закройте,
Замкните на три засова -
Король молодой со свитой
С веселой охоты мчится.
Красавицы, двери закройте,
Замкните на три засова,
Чтоб пенья рогов не слышать,
Не слышать собачьего лая.
Прервите свои напевы
И спрячьте свои улыбки -
Король молодой со свитой
У ваших дверей проезжает.

Их кони ступают гордо,
Звеня золотою сбруей.
Их поступь подобна ветру,
Что гладит листву над ними.
Красавицы, двери закройте,
Заприте на три засова,
Коль честь дорога девичья,
Коль дорого доброе имя.
А конь короля всех выше,
Подобно крылатой ночи.
Звенят бубенцы, как капли
В таинственном подземелье.
Он сам, как король средь прочих,
Гордится прекрасной ношей.
Другие ступают следом,
К нему подойти не смея.

Красавицы, двери закройте,
Заклятьем связав надежным,
Вуаль опустив на лица
И в сердце уняв тревогу.
Король запевает песню -
Не слушайте этот голос,
Противясь чудесной силе,
Что манит вас на дорогу.
А в песне - вино печали
И луч неземного света.
Весь лес королю внимает
И стих зачарованный ветер.
Красавицы, двери закройте,
Вовеки бы вам не ведать,
Как сладки его поцелуи
И взор его дивно светел.

Весел мой лес зеленый
Под солнцем и небом звездным.
Лишь в небе закат угаснет,
Костры над рекой взовьются.
Окончится день охоты,
Начнется веселый праздник -
Попробует голос флейта
И вина рекой польются.
Шелка, и парча, и бархат,
Звон лютни и блеск каменьев -
Веселый народ собрался
На праздник макушки лета.
Там песен немало спето
И сердце вином согрето.
Но юный король вернется
Лишь с первым лучом рассвета...


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2014, 23:24:44
Большое спасибо за найденные Вами прекрасные стихи, Мели.

Рада, что они вам понравились, Лан. Ответное спасибо за песнь о женитьбе короля Трандуила. Она тронула мою душу! Вот только двери бы я вряд ли закрыла бы :D

(Извините, поправила там слегка формат и кодировку, чтобы легче читалось.)

Отлично! Читать стало легче действительно.

Вы меня ну прям смутить хотите. :) Я просто сцены эти назвала романтичными - не реакцию на них Черри. :)

Ну, тут, наверное, прикольно смотрелось, как эти эльфики в воде резвились :D

Это все, кроме ложек-вилок, раньше было громоздким и тяжелым – из чугуна. Может, чугун не годился – углерода многовато? Ложки и вилки – тоже не железо, как правило.
Самое качественное железо было все же в оружии – и мы опять вернулись к ножу. :)
Есть еще версия - Кирк просто боялся утюга в голову. :)

Ого! Последняя версия как раз по мне :D Нож же легче утюга, если ненароком в голову влетит.

Да, понимаю. Не знаю, Вам решать, Вы – автор, Вам виднее... и извините за дерзость, конечно.

Ну, что вы! Мне дорого внимание к моему творчеству, даже такому дурацкому :) Но я правда не знаю, как ещё можно назвать Эонве. Фионве - почему-то не тянет, Урион - очень тяжело для ветра, поэтому если у вас есть предложения, я с удовольствием выслушаю.

Ариэн и Тилион там – не главные действуюшие персонажи, к ним меньше внимания.

Ну, это да! Ветер там одно из главных действующих лиц - даже Принц бледнеет на его фоне.

У него не одно имя... Напрасно я, наверное, вмешалась не в свое дело.

Спасибо, правда. Если поможете именами, буду благодарна.

В "Женитьбе Трандуила" более всего понравилась  стихотворная фраза -

Весь лес королю внимает
И стих зачарованный ветер.
Красавицы, двери закройте,
Вовеки бы вам не ведать,
Как сладки его поцелуи
И взор его дивно светел.

(http://jaguar-y1.narod.ru/Thranduil_sitting2.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Февраля 2014, 12:26:47

Ого! Последняя версия как раз по мне :D Нож же легче утюга, если ненароком в голову влетит.

Нет, нож в голову – это тоже слегка перебор. :) Если только над головой, как собственно Керк и предложил.

Цитировать
Но я правда не знаю, как ещё можно назвать Эонве. Фионве - почему-то не тянет, Урион - очень тяжело для ветра, поэтому если у вас есть предложения, я с удовольствием выслушаю.

Да я так... Можно из мифологии взять  – Ветер всегда был персонифицирован. В Шумере он – Энлиль, в Норвегии – Ньорд, в Индии – Вайю, у греков – Эол, ну Бореев и Зефиров я Вам не предлагаю. :)

А вообще на форуме есть чудесная тема I Tier Valinorenna, где тусуется куча валинорцев – должны же они знать, как еще звали Эонве. Спросим, Мели? Интересно же. :)

Цитировать
Спасибо, правда. Если поможете именами, буду благодарна.

Я не поняла, Вам как помочь - придумать или что? :)

Знала, что Вы непременно найдете картинку – очень благодарна. :) Я давно люблю эту песню.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Февраля 2014, 01:02:24

Нет, нож в голову – это тоже слегка перебор. :) Если только над головой, как собственно Керк и предложил.

Да, да, это точно,  Лан, нож лучше бросать над головой, а не в неё! Ещё ненароком поранишь призрак Керка или глаз ему выбъешь.



Да я так... Можно из мифологии взять  – Ветер всегда был персонифицирован. В Шумере он – Энлиль, в Норвегии – Ньорд, в Индии – Вайю, у греков – Эол, ну Бореев и Зефиров я Вам не предлагаю. :)

Энлиль - что-то есть эльфийское, или даже скорее кельтское, типа Айлиль, муж Медб. Но всё равно, это Ветру не очень подходит. КАк я говорила, Вайю, индийский вариант, почему-то самый близкий. Может, потому, что от него производится глагол "веять", "веет", что присуще Ветру.
Есть ещё неизвестно из какой мифологии имя Ариэль - но оно подходит Воздуху, когда он тих и спокоен, не Ветру, как мне кажется.
А с толкиеновскими наименованиями Ветра вы сталкивались? Нет ли у Эонве прозвища кроме Урион?

А вообще на форуме есть чудесная тема I Tier Valinorenna, где тусуется куча валинорцев – должны же они знать, как еще звали Эонве. Спросим, Мели? Интересно же. :)

Мне и самой очень интересно, Лан, но по ходу, форумчане там  ещё думают.  Может, вспоминают?  ;)Они вроде хотят в Валинор, но далеко не всех майяр там знают.



Я не поняла, Вам как помочь - придумать или что? :)

Знала, что Вы непременно найдете картинку – очень благодарна. :) Я давно люблю эту песню.

Ну, придумать тоже можно, но можно и толкиеновские прозвища Ветра повспоминать. Есть, к примеру, слово Сулэ - Ветер. Но мне его как-то недостаточно.
Замечательная песня, спасибо вам большое! Король Трандуил, согласно песне, весьма хорош собою.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Февраля 2014, 03:25:43

Как я говорила, Вайю, индийский вариант, почему-то самый близкий. Может, потому, что от него производится глагол "веять", "веет", что присуще Ветру.

Так и есть, Вайю – имя. Слово “ветер” происходит

От праслав. *větrъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣтръ (греч. ἄνεμος πνεῦμα), русск. ветер, укр. вiтер, болг. вя́тър, сербохорв. вје̏тар, словенск. vȇter, чешск. vítr, словацк. vietor, польск. wiatr, н.-луж. wjetš. Родственно веять и аналогично греч. ἰατρός по образованию. Ср.: лит. vė́tra «буря», vė́jas «ветер», др.-прусск. wetro «ветер», латышск. vę̃tra «буря, непогода», др.-инд. vā́tas «ветер», авест. vā́ta- «ветер», др.-инд. vā́ti, vā́yati «веет, дует», греч. ἄησι «веет» (*ἄησι), ирл. feth «воздух». Вероятно, сюда же лат. vēntus, готск. winds «ветер» (из *vēnto-).

Это все - Первонач. одушевленное название ветра, чем объясняется форма мужского рода.

Это – не я, Викисловарь :) То есть - ветр, вьетар, виатр, веять, вайяти... и имена - Vaiyatar, Veatar... Vilyaran, Earan...

Цитировать
Есть ещё неизвестно из какой мифологии имя Ариэль

В древнегреческой мифологии это – Арес, в Библии – ангел (путают с Уриилом), в Каббале – одно из имен Бога, у гностиков – демиург, в средневековых трактатах – один из падших ангелов. Ну и по совместительству - Владыка всей Поднебесной, когда захочет. :)

Что еще? Очень упрям, своеволен и непредсказуем, покровитель эльфов, кстати. :)
Владыка воздуха и воды, ветров и моря, имеет власть над огнем, в скандинавском эпосе его имя - Ньорд.

Ньёрд богат, имеет власть над морем, ветром и огнём, покровительствует мореплаванию, рыболовству, охоте на морских животных.

Ариэль - владелец несметных сокровищ. Он владеет всем над и под Землей, под его командованием находится множество легионов духов. Является защитником дикой природы: зверей, птиц и рыб. Ариэль также покровительствует эльфам, феям и духам стихий: гномам (земля), ундинам (вода), саламандрам (огонь), сильфам (воздух).


Личный враг Люцифера. :) Переводят с иврита как “Лев Божий”, образы, по Голану, – волк и барс.

Цитировать
но оно подходит Воздуху, когда он тих и спокоен, не Ветру, как мне кажется.

Ориэль? :) Да-да, тих и спокоен. :)

На королевский я напал корабль; повсюду там - от носа до кормы, на палубе, и в трюме, и в каютах - я сеял ужас; пламенем взвивался на мачте, на бушприте и на реях… (с)

Цитировать
А с толкиеновскими наименованиями Ветра вы сталкивались? Нет ли у Эонве прозвища кроме Урион?

У Толкина – только Эонвэ и Фионвэ Урион. Есть там важный момент... потом расскажу.

Цитировать
Мне и самой очень интересно, Лан, но по ходу, форумчане там  ещё думают.  Может, вспоминают?

Может быть. :)

Цитировать
Ну, придумать тоже можно, но можно и толкиеновские прозвища Ветра повспоминать. Есть, к примеру, слово Сулэ - Ветер. Но мне его как-то недостаточно.

Хотите – придумаем, хотите – не будем. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Февраля 2014, 23:29:16

Так и есть, Вайю – имя. Слово “ветер” происходит

От праслав. *větrъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣтръ (греч. ἄνεμος πνεῦμα), русск. ветер, укр. вiтер, болг. вя́тър, сербохорв. вје̏тар, словенск. vȇter, чешск. vítr, словацк. vietor, польск. wiatr, н.-луж. wjetš. Родственно веять и аналогично греч. ἰατρός по образованию. Ср.: лит. vė́tra «буря», vė́jas «ветер», др.-прусск. wetro «ветер», латышск. vę̃tra «буря, непогода», др.-инд. vā́tas «ветер», авест. vā́ta- «ветер», др.-инд. vā́ti, vā́yati «веет, дует», греч. ἄησι «веет» (*ἄησι), ирл. feth «воздух». Вероятно, сюда же лат. vēntus, готск. winds «ветер» (из *vēnto-).

Вот видите! Ветер - Веятель, стало быть, Вайю! Индийский эпос точен.

Это – не я, Викисловарь :) То есть - ветр, вьетар, виатр, веять, вайяти... и имена - Vaiyatar, Veatar... Vilyaran, Earan...

Эаран! Вот это имя почему-то тоже очень знакомое и точное.

В древнегреческой мифологии это – Арес, в Библии – ангел (путают с Уриилом), в Каббале – одно из имен Бога, у гностиков – демиург, в средневековых трактатах – один из падших ангелов. Ну и по совместительству - Владыка всей Поднебесной, когда захочет. :)

Что еще? Очень упрям, своеволен и непредсказуем, покровитель эльфов, кстати. :)
Владыка воздуха и воды, ветров и моря, имеет власть над огнем, в скандинавском эпосе его имя - Ньорд.

Ничего ж себе имечко! И да - покровитель эльфов, это вообще замечательно звучит.

Личный враг Люцифера. :) Переводят с иврита как “Лев Божий”, образы, по Голану, – волк и барс.

Замечательно! Лев Божий...

Ориэль? :) Да-да, тих и спокоен. :)

На королевский я напал корабль; повсюду там - от носа до кормы, на палубе, и в трюме, и в каютах - я сеял ужас; пламенем взвивался на мачте, на бушприте и на реях… (с)

«Ветер, ветер! Ты могуч, Ты гоняешь стаи туч, Ты волнуешь сине море, Всюду веешь на просторе. Не боишься никого, Кроме бога одного. Аль откажешь мне в ответе?" - Где же, где же ты на свете?( от меня)
На деле - не исключён вариант, что Ариэль местами бывает и спокоен и смирен, и именно это свойство запомнилось.

У Толкина – только Эонвэ и Фионвэ Урион. Есть там важный момент... потом расскажу.

О, обязательно расскажите, мне это очень важно.


Хотите – придумаем, хотите – не будем. :)


Давайте придумаем всё же.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Февраля 2014, 02:54:58

Эаран! Вот это имя почему-то тоже очень знакомое и точное.

Знакомо, Мели? Ну и отлично. :)

Цитировать
Ничего ж себе имечко! И да - покровитель эльфов, это вообще замечательно звучит.

Какое – Ньорд? Ну там наворочено с мифологией, но по сути – да. И да, Ветер - покровитель эльфов. Я уверена, что Вы с этим сталкивались по их рассказам.

Цитировать
О, обязательно расскажите, мне это очень важно.

Не сейчас.

Цитировать
Давайте придумаем всё же.

Хорошо. Что оно должно значить по Вашему замыслу?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Февраля 2014, 17:24:56
Без названия.

Я сегодня встречаю Снусмумрика – он там строит огромный плот,
И бурчит: - Вечно спорят умники, а работы невпроворот,
Весь в опилках и шляпа брошена средь рисунков каких-то схем,
Говорю: - Как ты? что хорошего? - он не слышит меня совсем,

Говорит: - Ничего не спрашивай, я в делах, как в густом дыму,
Вот хватайся... давай-ка тут рашпилем... Я смотрю, ничего не пойму:
- Что за хитрая операция? Что за верфи, с чего сыр-бор?
И он вынес мне мозг информацией про туманы и Валинор.

Про оставшихся эльдар в инетах, про какой-то их форум Эльфхейм,
Про корабль, которого нету, и про прочий неясный флейм,
- В океан на плоту, да с ума ли ты? Кто ж совет-то такой тебе дал?
Говорит: - Темнота, да так плавали и Уиллис и Хейердал.

- Ну а карта? - Зачем мне карта? правь на запад, держи курс вест..
- Не вернешься... - Да буду к марту, я ж не лезу на Эверест,
Побываю я в Валиноре, посмотрю на Чудесный Мир...
И Снумумрик мне пел - про море, Млечный Путь и звезду Альтаир...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 22 Февраля 2014, 21:12:50
Уна, вы позволите мне сохранить это чудесное творение себе в жж? Клятвенно обязуюсь указывать ваше авторство и восхвалять вас три раза в день.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Февраля 2014, 21:13:16
Насчёт Снусмумрика - я в восторге! Не иначе, он побывал в нашей теме про Валинор...Фрёкен Снорк озадаченно трёт лапкой лоб, чтобы придумать ему ответ.


Знакомо, Мели? Ну и отлично. :)

Ну вот да...есть иногда просто чувство чего-то знакомого.

Какое – Ньорд? Ну там наворочено с мифологией, но по сути – да. И да, Ветер - покровитель эльфов. Я уверена, что Вы с этим сталкивались по их рассказам.

Было-было. Да и сама сталкивалась...


Хорошо. Что оно должно значить по Вашему замыслу?

Какое-нибудь его прозвание, "Певец Моря", например...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Февраля 2014, 23:44:10
Ну а вот это - стих Фрёкен Снорк, адресованный Снусмумрику и принесённый ему чайкой:


Получили весть от Снусмумрика – его ждать нам ещё и ждать
Он узнал от почтенной публики,  как в Волшебный край попадать,
Говорят, занялся строительством – он не ест, не спит и не пьёт,
День и ночь, говорю вам истинно, строил  друг наш огромный плот.

Почему же плот, вот оказия! А корабль не подойдёт?
Но Снусмумрик   нам не рассказывал, что за плаванье его ждёт.
В Интернете нашёл, на форуме,  как пройти плотом сквозь туман
 И теперь держит путь сквозь штормы он,  прирождённый наш капитан!

Даже трубкой своею вечною на морского волка похож!
Но его бы предостеречь бы нам – что бывает в Инетах ложь,
Что не так-то просто запретные бороздить моря с давних пор
Чтоб найти за чертой заветною  белый сказочный Валинор!

Впрочем, что уж теперь, наверное. Он решил – и подался в путь!
И дорога на Запад - верная , и обратно не повернуть.
Тот, кто эльфов видал из сумрака, тот, кто слышал тех эльфов речь,
Пусть воротит назад Снусмумрика, пусть поможет его сберечь!



(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-04/1270825647_snufkin_in_dreamland_by_kiesu.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Февраля 2014, 01:56:34
Веллария, конечно – я рада, если Вам оно нравится. :) Я там поправила строчку, которая меня особенно доставала – теперь готово, можете забирать. :)

Цитировать
Не иначе, он побывал в нашей теме про Валинор...

Мели, заколдованный город его совсем испортил – повадился в интернетах сидеть, понимаешь. :)

Цитировать
Какое-нибудь его прозвание, "Певец Моря", например...

Nasie – Эарлиндо. :)

Цитировать
Ну а вот это - стих Фрёкен Снорк, адресованный Снусмумрику и принесённый ему чайкой:

(тяжело вздыхая): Фрекен, Вам ответ с чайкой:

“Большое снусмумриковское ханталэ, венде Сноркэ Хэлинэль, за ваньяр лайри! Про хисие не волнуйтесь – к нам в Муммидол тоже заползают всякие хисие и морны, но мы же находим в них дорогу! И я найду свой тие в Валинор! А Элберет! Елен сила люмен оментиэльво!”

Как видите – тяжелая стадия, и остановить его уже невозможно...  :-\

И еще сказал:

Есть на свете те, кто остается, и те, кто собирается в путь. И так было всегда. Каждый волен выбирать, покуда есть время, но после, сделав выбор, нельзя от него отступать. (с)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Февраля 2014, 22:33:03

Мели, заколдованный город его совсем испортил – повадился в интернетах сидеть, понимаешь. :)

О, Лан, так ведь и нас портит это "заколдованный" город! Но, с другой стороны - не будь этого, так мы бы все  и не познакомились?


Nasie – Эарлиндо. :)

Значит, быть ему Певцом моря!



(тяжело вздыхая): Фрекен, Вам ответ с чайкой:

“Большое снусмумриковское ханталэ, венде Сноркэ Хэлинэль, за ваньяр лайри! Про хисие не волнуйтесь – к нам в Муммидол тоже заползают всякие хисие и морны, но мы же находим в них дорогу! И я найду свой тие в Валинор! А Элберет! Елен сила оментиэльво!”

Как видите – тяжелая стадия, и остановить его уже невозможно...  :-\

Фрёкен Снорк, с трудом разобрав письмена на чужом эльфийском языке, хлопает в ладоши: Снусмумрик поблагодарил её за стих, и теперь ищет путь в Валинор через непроглядные хисие - туманы!

И еще сказал:

Есть на свете те, кто остается, и те, кто собирается в путь. И так было всегда. Каждый волен выбирать, покуда есть время, но после, сделав выбор, нельзя от него отступать. (с)


Но даже странники рано или поздно возвращаются домой, заметила в ответ Фрёкен Снорк.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Февраля 2014, 16:41:44

Но даже странники рано или поздно возвращаются домой, заметила в ответ Фрёкен Снорк.

Конечно, фрекен Хэлинэль. :) Айя! Ай'л би бэк!! 8) - скромно ответил Снусмумрик.  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Февраля 2014, 00:47:32

Конечно, фрекен Хэлинэль. :) Айя! Ай'л би бэк!! 8) - скромно ответил Снусмумрик.  ;)

Фрёкен Хэлинэль улыбается, представляя Снусмумрика в виде Терминатора :D
И представляя себе, как наглядно выглядит её новое прозвище:

(http://s49.radikal.ru/i126/1004/7d/8c1cafee22bc.gif)

Ну и стишки нашла - куда же без них! Жаль, не свои, но всё-таки:

Моя   страсть -   фиолетовый  цвет,
Пусть  не   выдержан  цвет в  тепле,
Но   я   вижу в  нём  пылкий  рассвет,
Сад  с  сиренью  на  зимнем  стекле.

Засияй же  в  моих  стихах,
Светом  тёплая  навсегда,
Мной  воссозданная  в  мечтах
Фиолетовая  звезда.

К счастью, скоры под той звездой,
Вдаль зовущие поезда,
Но услышал я : "Нет такой,
Фиолетовость - ерунда!".

И   свой   мир   мне  немного  жаль,
Но  живой,  я  в угоду  петь.
Есть  особенная  печаль-
Недопонятым  умереть.

Мне   к   душе  фиолетовый  цвет -
Ощутимее  степень  тепла,
Отступают  с  ним  горести  лет -
Потому  грусть  на  сердце  светла.

Так  сияй же  в  моих  стихах,
Ты, волшебная навсегда,
Не  погрязшая  во  грехах
Фиолетовая  звезда.

Вот такой стих. Автор - Сергей Бугреев.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Февраля 2014, 15:53:27
Записка Снусмумрика, адресованная в Муммидол для венде Сноркэ Хэлинэль – доставить самой быстрой чайкой по имени Oceanic DHL Express перед отплытием в Валинор.

Пусть с этих страниц блеснет тебе море,
сверкнет звезда,
Пусть дремлет здесь память о Валиноре,
а мне туда -
Туда, где, под килем свиваясь гибко,
плеснет волна,
Поет под ветрами альтовой скрипкой
грот-вант струна,
Туда, где вторят ветрам раскаты
далеких гроз,
Где, багровея, летят закаты
в зеркальность слез,
И пусть говорят, что чудес не будет
и все обман,
Но я, всей душою поверив в чудо,
уйду в туман,
И, может, в серой беззрачной тени,
в беззвездной мгле
Навек забуду лугов цветенье
и путь к земле -
К журчанью рек и к прозрачным зорям,
но мне – туда.
А здесь пусть, синея, играет море,
горит звезда,
Твоя фиолетовая
Звезда...

Aiya, Helinel!


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Февраля 2014, 23:26:20
Фрёкен Снорк улыбается сквозь слёзы...и произносит что-то вроде молитвы.

Только бы доплыл до Валинора!
Только бы прошёл через туманы,
Только бы увидел эти горы,
Только бы пришёлся там желанным.

Только бы надежд моих не рушил,
Не пропал в волнах, не захлебнулся,
Только бы берёг покрепче душу,
Ну а впрочем - только бы вернулся!


(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-04/thumbs/1270824866_back_in_spring_by_xxaphaniax.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Марта 2014, 21:54:01
Спасибо, фрекен! Ваши слова, я верю, проведут Снусмумрика через волны и туманы - и он увидит берег...  :)

(http://s019.radikal.ru/i627/1403/61/7ca6ba2272f2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Марта 2014, 23:16:31
Надеюсь, Лан, Снусмумрик не забудет Фрёкен Снорк в Благословенном Амане!

(http://s019.radikal.ru/i620/1403/94/04bfac94be30.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Марта 2014, 11:13:13
Фрекен Снорк, у меня к Вам срочное поручение. В общем, будит меня поутру истошными криками чайка - она принесла послание от Снусмумрика, в котором я спросонья никак не могла разобраться. Вот оно -

Принесенное чайкой мокрое от морской воды и слез послание Снусмумрика, где содержится неожиданное предупреждение о грозящей обитателям Муммидола страшной опасности.

Не штормит в океанском просторе,
И спокойна небес атмосфера.
Только что меня ждет в Валиноре,
Если нету нас в замыслах Эру?

Прочитал - там у них с этим строго,
И хочу оценить степень риска,
Сердце гложет и гложет тревога -
Вдруг снусмумриков нет в ихних списках?

Я про валар узнал все до корки,
И душа моя ноет от боли...
Вдруг в реестре у Манвэ нет снорков?
Нету хемулей и муммитроллей?

Я, конечно, со всем уваженьем...
Но боюсь за друзей в полной мере -
Я читал, как убили в сраженьях
Славных орков и милых эллери.

Саламандры им там не по нраву,
Ну и к балрогам неблагосклонны,
Так что вдруг мы совсем не по праву
Проживаем в долине зеленой?

В этой книжке над каждой страницей
Я рыдал... жду теперь приговора -
Вдруг меня там посадят в темницу
Как добрейшего валу Мелькора?

В общем, ты передай всем приветы,
Пусть попрячутся в гроте у моря,
Тут беда пострашнее кометы,
Как узнают про них в Валиноре.

Я, конечно, - ни слова тиранам,
Только валар суровы и зорки -
Муммидален заметят с Амана...
Так что, друг, ты спасай фрекен Снорки...

Я считал тут дрожащею лапой:
Там - жестокий Эонвэ и валы,
А у нас? Муммитролль... Муммипапа...
Хемуль... Хомса... Снифф... Снорк... Все, пожалуй.

А войны избежать – не прокатит.
Сдамся в плен я, пока вы на воле,
Может им и Снусмумрика хватит,
И они пощадят муммитроллей.

Как же страшно, мой друг, в этом мире...
Слезы льются, как дождик, на строчки...
От воды тут и так слишком сыро...
Ваш несчастный Снусмумрик. Все. Точка.


А потом начинаю понимать – он, видно, перепутал книги, и, вместо Сильма, взял с собой на плот ЧКА... ну дела... :-[
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Марта 2014, 18:26:59
Легенда о возникновении Млечного Пути.

Когда-то давно, высоко-высоко в горах, в дремучем лесу, среди могучих сосен и елей жили брат и сестра - Илар и Эллори. Они жили в чудесном неприступном замке, стены которого сверкали в ночи как искры белого огня, а на рассвете нежно розовели в лучах утреннего солнца.

Илар был менестрелем и больше всего на свете любил странствовать и сочинять новые песни, которые часто рождались у него на берегу моря, вместе с рокотом морских волн. Его мелодии открывали эльфам и людям красоту юного мира – Илар пел о звездах, переливающихся на бархате ночного неба, о бледном золоте лунного света, о нежной синеве далеких гор, о шуме ливней, о неистовых бурях и смерчах, о прекрасных ослепительных молниях, о чистом и жарком золоте солнечных лучей, запутавшихся в лесу между тонких зеленых ветвей, о запахе летних трав и цветущих весною яблонь, о прибое у белых скал – и море всегда вторило ему своей неумолкающей песней.

Эллори тоже любила петь, но больше всего она любила зажигать ночью светильники, чтобы случайные путники не сбились с дороги. В те давние времена дороги были трудны и полны опасностей - странников поджидали мрачные бездонные ущелья и непроходимые скалы, но светильники, зажженые Эллори, всегда указывали им путь в ночи.

Много чего случилось за века... На земле вставали тени, бушевали битвы, и Илар стал бесстрашным и могучим воином. Из-за непрекращающихся в мире раздоров он все реже посещал свой родной дом, но он не знал, что в его войсках часто неузнанной сражалась и Эллори – его сестра.

И вот однажды Илар совсем не вернулся. Эллори запела, но Илар был далеко и не ответил на зов. Тогда она отправилась его искать, но на ее пути сгустился серебряно-белый туман, и Эллори заплутала в нем. Она вернулась и попробовала преодолеть его вновь, и вновь потеряла дорогу...
Илар, услышав, наконец, ее песню, поспешил навстречу, и тоже - навсегда заблудился в тумане...

Туман превратился в Млечный Путь, в котором и сейчас бродит Илар - звезда Альтаир, вечно сияющая, и Эллори – Вега, которую помнящие прошлое люди называют еще Эллоис – снежинка звездной ночи...

И по сей день, не в силах преодолеть преграду, перекликаются звездными песнями Альтаир и Эллоис через серебристую туманную реку Млечного Пути...


(Поправила тут кое-что, Мели, - смысл сохранен, а обработка-то моя. :) наспех, правда. :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Марта 2014, 18:54:50
Чайка с  привязанным письмом к хвосту отправляется к Снусмумрику, послание, судя по всему, от Фрёкен Снорк:
(http://www.salon-kartin.ru/pict/gal/ir_2_s.jpg)
Чайку шлю я в холодное море
Чтобы весть отнесла она мигом,
Мой Снусмумрик, на синем просторе
Ты неверную взял в руки книгу.

И, хоть слёзы рождают страницы
Поколеблет ли истина веру?
Ты спешишь в Валинор устремиться,
Но при том сомневаешься в Эру!

Сердце юное гложет тревога,
Что не будет Снусмумриков в Амане?
Как же так - не надеясь на Бога,
Отправляться в далёкое плаванье?

Что-то кажется, тут наважденье,
Если валар зовёшь ты тиранами,
Ты же в модное впал заблужденье,
И об эльфах ведёшь речи бранные.

Или, может, тебе померещился
Гнусный Мелькор, злой Морре подобный?
Так смотрел бы уж трезво на вещи ты,
Раз всё так - поворачивай к дому!

Мы от валар скрываться не станем,
Я не верю, что валар плохие:
Говорят, так прекрасно в Амане,
Потому что все валар - стихии.

Вот Эонве хорош, вольный ветер
Он летает себе на просторе,
Всюду был он, всё видел на свете,
Служит валар, живёт в Валиноре.

Их бояться нам следует, что ли?
И зачем им сдался Муммидален?
Там же мирно живут Муммитроли,
И они помогать бы нам стали.

Так что, друг мой, давай-ка обратно,
Ты вернёшься к родному порогу.
И прочтёшь то, что сердцу приятно,
Лучше "Сильм" - а потом уж в дорогу!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Марта 2014, 19:45:11
Спасибо, фрекен, что отправили Снусмумрику хорошее, подробное, доходчивое письмо - может, что поймет.

А то я уж не знала, как объяснить, что прочитанная им книга - черная трясина, подернутая снаружи красивой изумрудной травкой... Он бы мне не поверил, Вам - должен поверить.
Но, должна признать, - как эта книга на несведущий мозг действует! - без промаха. :)

Ладно, будем надеяться - Снусмумрик успокоится и перестанет разводить сырость на своем и без того сыром плоту. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Марта 2014, 21:50:42
Странно, на мой мозг, хоть он и не был сильно сведущим на тот момент, эта книга не подействовала никак.
 Всё дело, видимо, в том, что я не ценю излишнюю эмоциональность, а в героях книг - и подавно. Когда валар там брызжут слюной, Ауле топает ногами, а Ниэнна заливается слезами - этому почему-то перестаёшь верить.

"Колючие глаза Римского через стол врезались в лицо администратора, и чем дальше тот говорил, тем мрачнее становились эти глаза. Чем жизненнее и красочнее становились те гнусные подробности, которыми уснащал свою повесть администратор… тем менее верил рассказчику финдиректор. Когда же Варенуха сообщил, что Степа распоясался до того, что пытался оказать сопротивление тем, кто приехал за ним, чтобы вернуть его в Москву, финдиректор уже твердо знал, что все, что рассказывает ему вернувшийся в полночь администратор, все – ложь! Ложь от первого до последнего слова."

Это из другой книжки - гениальной, надо сказать. Но суть та же - красочные эмоциональные подробности заставляют сомневаться в правдивости рассказчика.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Марта 2014, 03:00:38
Цитировать
Странно, на мой мозг, хоть он и не был сильно сведущим на тот момент, эта книга не подействовала никак.

Значит, он был все же сведущим, Мели, хоть Вы об этом и не догадывались. :)

Цитировать
Всё дело, видимо, в том, что я не ценю излишнюю эмоциональность, а в героях книг - и подавно.

Ну это и я также. Меру в эмоциональном воздействии на читателя лучше, конечно, соблюдать. :)

Цитировать
Когда валар там брызжут слюной, Ауле топает ногами, а Ниэнна заливается слезами - этому почему-то перестаёшь верить.

Улыбнулась - Вы так красочно описали, что даже странно – и почему бы это. :)

Да, все описания Эру, валар и Валинора, да и вообще всего, что было за пределами мира и непосредственного знания авторов отдают там гротеском и дешевым фарсом - верно.
Им не стоило браться за темы, лежащие вне их непосредственной памяти, их знания и меры их понимания. Тем более не стоило придавать книге философский аспект и пытаться сделать ее противовесом Толкину - Толкина им вообще стоило бы оставить в покое, он совсем не их, как бы это выразиться, весовой категории. :)

Но вот описания Учителя там часто проникнуты подлинной поэзией. Написали бы просто повесть о нем, не пытаясь соотнести его с Мелькором, впихнуть в общую мифологию, нагромоздить, защищая свою версию, горы лжи и фальши, и пусть даже эта повесть получилась бы совсем короткой – это могла бы быть прекрасная книга, а совсем не то полубезграмотное дамское чтиво, которое мы имеем теперь.

Цитировать
"Колючие глаза Римского через стол врезались в лицо администратора, и чем дальше тот говорил, тем мрачнее становились эти глаза. Чем жизненнее и красочнее становились те гнусные подробности, которыми уснащал свою повесть администратор… тем менее верил рассказчику финдиректор. Когда же Варенуха сообщил, что Степа распоясался до того, что пытался оказать сопротивление тем, кто приехал за ним, чтобы вернуть его в Москву, финдиректор уже твердо знал, что все, что рассказывает ему вернувшийся в полночь администратор, все – ложь! Ложь от первого до последнего слова."

Это из другой книжки - гениальной, надо сказать. Но суть та же - красочные эмоциональные подробности заставляют сомневаться в правдивости рассказчика.

Отличный пример! И я с ним совершенно согласна. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Марта 2014, 08:33:34

Значит, он был все же сведущим, Мели, хоть Вы об этом и не догадывались. :)

Да, не исключено, Лан. Мы не всё помним о том, что знаем. А выводы делаем, исходя из общей суммы знаний, объясняя себе просто - "мне это близко", "мне это неблизко".




Ну это и я также. Меру в эмоциональном воздействии на читателя лучше, конечно, соблюдать. :)

Ну, если судить по толпам истеричных читательниц этого "криминального чтива" - на каждый товар есть свой купец :D Просто я не открою Америку, если прямо скажу, что я не в восторге, и если совсем честно - даже не дочитала.



Улыбнулась - Вы так красочно описали, что даже странно – и почему бы это. :)

Предполагается, что я должна ответить - "Потому что я помню валар другими" :)



Да, все описания Эру, валар и Валинора, да и вообще всего, что было за пределами мира и непосредственного знания авторов отдают там гротеском и дешевым фарсом - верно.
Им не стоило браться за темы, лежащие вне их непосредственной памяти, их знания и меры их понимания. Тем более не стоило придавать книге философский аспект и пытаться сделать ее противовесом Толкину - Толкина им вообще стоило бы оставить в покое, он совсем не их, как бы это выразиться, весовой категории. :)

Я и не предполагаю, что они хотели переписать Толкиена. Скорее, дополнить его своим взглядом на вещи. Но по сути получилось именно это - как бы такая альтернативная история. И видите, сердца людей отозвались - особенно на факт, что из эльфов людей сделали :) Скольким людям эта незамысловатая истина стала самым главным фактом объяснения нашей действительности!


Но вот описания Учителя там часто проникнуты подлинной поэзией. Написали бы просто повесть о нем, не пытаясь соотнести его с Мелькором, впихнуть в общую мифологию, нагромоздить, защищая свою версию, горы лжи и фальши, и пусть даже эта повесть получилась бы совсем короткой – это могла бы быть прекрасная книга, а совсем не то полубезграмотное дамское чтиво, которое мы имеем теперь.

Ну, насчёт "полубезграмотное" - я бы так  всё же не сказала, есть же те, у кого эта книга в душе отзывается и кто льёт слёзы над "истинной историей". А только сдаётся мне, что Учитель, которого они помнят, вовсе не Мелькор.
Его иногда даже соотносят с апологией Христа - и тут начинаешь понимать, что они приняли Светлого за Тёмного. А вот кого...на этот счёт, конечно, одни догадки.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Марта 2014, 11:25:47

Я и не предполагаю, что они хотели переписать Толкиена. Скорее, дополнить его своим взглядом на вещи. Но по сути получилось именно это - как бы такая альтернативная история.

Alas, alas... Да нет, Мели, и альтернативной истории не получилось. Чтобы написать полноценную альтернативную историю, исходя из чужой книги, нужно хотя бы элементарно в ее терминологии разбираться. Не трогали бы Толкина совсем – может, что-то бы и вышло. Но мне вот совсем некузяво видеть сначала цитату из Толкина – а потом ее неумелое, хоть и старательное перевирание. :)
Вы же не противопоставите белому - мягкое, нет? А почему? Да потому, что это - из разных областей восприятия и совсем не антонимы. Ну и тут примерно также.

Видите – да, многие говорят, что авторы ЧКА заполнили лакуны в повествовании Толкина, но знаете чего таким читателям не хватало? Эмоций, чтобы было над чем поплакать. У Толкина этого нет, в ЧКА – сколько угодно.

Цитировать
И видите, сердца людей отозвались - особенно на факт, что из эльфов людей сделали  Скольким людям эта незамысловатая истина стала самым главным фактом объяснения нашей действительности!

Этот, с позволения сказать, факт – вообще бред от начала до конца. Можно, конечно, поразбирать почему – но страшно лениво. :)

Цитировать
Ну, насчёт "полубезграмотное" - я бы так  всё же не сказала, есть же те, у кого эта книга в душе отзывается и кто льёт слёзы над "истинной историей".

Мое определение относится как бы не к душе. :) Слезы можно вообще лить над чем угодно –  было бы трогательно и душещипательно. :) Включили бы трезвую голову – увидели бы просто нагромождение нелепостей.

Кстати, если убрать всякие поэтические красоты языка и чувственную составляющую книги, то есть, если бы там не над чем было бы плакать – от нее вообще бы ничего не осталось. У Толкина не так – он старательно избегает манипулирования эмоциями читателя, но в книге столько заложено, что ее читают и будут читать и без всяких слезодавительных приемов авторов ЧКА.

Цитировать
А только сдаётся мне, что Учитель, которого они помнят, вовсе не Мелькор.
Его иногда даже соотносят с апологией Христа - и тут начинаешь понимать, что они приняли Светлого за Тёмного. А вот кого... на этот счёт, конечно, одни догадки.

Чего ж там не соотносить, когда они сознательно пользовались аллюзиями на евангельскую историю? Есть приемы, обращенные к подсознанию, и это – один из них. Но если оставить в стороне этот неприятный аспект их повествования, то возникает мысль, что Вы правы. То есть – да, приняли.
Что не Мелькор - определенно, особенно для тех, кто действительно хоть что-то помнит.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Марта 2014, 18:50:24


Alas, alas... Да нет, Мели, и альтернативной истории не получилось. Чтобы написать полноценную альтернативную историю, исходя из чужой книги, нужно хотя бы элементарно в ее терминологии разбираться. Не трогали бы Толкина совсем – может, что-то бы и вышло. Но мне вот совсем некузяво видеть сначала цитату из Толкина – а потом ее неумелое, хоть и старательное перевирание. :)
Вы же не противопоставите белому - мягкое, нет? А почему? Да потому, что это - из разных областей восприятия и совсем не антонимы. Ну и тут примерно также.\

На тему альтоистории, Лан - ну, Эллери Ахэ так считают, что это - истинный взгляд:)  Но на тему - "не трогали бы Толкиена" - ну,  и не получилось бы фанфика по его творчеству.  :D
Да, перевирание не радует, понятное дело. Но кому нравится - завсегда пожалуйста :D


Видите – да, многие говорят, что авторы ЧКА заполнили лакуны в повествовании Толкина, но знаете чего таким читателям не хватало? Эмоций, чтобы было над чем поплакать. У Толкина этого нет, в ЧКА – сколько угодно.

Неужто читателям  непременно нужны эмоции? Им так  мало бразильских сериалов?
А Толкиена больше всего любят историки, как мне кажется - они привыкли к суховатому стилю исторических хроник, и то же обретают в "Сильмариллионе". А вот те, кто тяготеет к художественной литературе, ищет эту эмоциональную составляющую в тексте.




Этот, с позволения сказать, факт – вообще бред от начала до конца. Можно, конечно, поразбирать почему – но страшно лениво. :)

Верю. Вам - лениво, мне - противно, а потому, боюсь, в этом нет смысла.


Мое определение относится как бы не к душе. :) Слезы можно вообще лить над чем угодно –  было бы трогательно и душещипательно. :) Включили бы трезвую голову – увидели бы просто нагромождение нелепостей.
Кстати, если убрать всякие поэтические красоты языка и чувственную составляющую книги, то есть, если бы там не над чем было бы плакать – от нее вообще бы ничего не осталось. У Толкина не так – он старательно избегает манипулирования эмоциями читателя, но в книге столько заложено, что ее читают и будут читать и без всяких слезодавительных приемов авторов ЧКА.

Ну, много ли мы знаем трезвомыслящих поклонников этой теории? Как бы если хочется слёз и эмоций - там они есть, и даже очень, а большего для многих и не требуется.
Если читатели жаждут манипулирования своими эмоциями, я считаю, что грех этим приёмом не воспользоваться. У нас тут тоже на форуме был эллериахнутый товарищ Морнэсул, он же Ллир Элхейе, и он как раз угнетал всех своими эмоциональными выплесками.
Как раз ему эта книга пришлась, как говорится, в тему.




Чего ж там не соотносить, когда они сознательно пользовались аллюзиями на евангельскую историю? Есть приемы, обращенные к подсознанию, и это – один из них. Но если оставить в стороне этот неприятный аспект их повествования, то возникает мысль, что Вы правы. То есть – да, приняли.
Что не Мелькор - определенно, особенно для тех, кто действительно хоть что-то помнит.


У меня только один вопрос - знают ли сами авторы, что они совершенно точно описали не-Мелькора под именем Мелькора? И если да - то почему они называли его Мелькор? Его описание - ну вправду очень впечатляет, если помнишь эту внешность...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Марта 2014, 21:22:32

Но на тему - "не трогали бы Толкиена" - ну,  и не получилось бы фанфика по его творчеству.  :D

Зато могла получиться самостоятельная чудесная поэтическая повесть. :)

Цитировать
У меня только один вопрос - знают ли сами авторы, что они совершенно точно описали не-Мелькора под именем Мелькора?

Нет, не знают.

Цитировать
И если да - то почему они называли его Мелькор?

Да они и не называли. :) Соотнесли просто. :)

Для них он был Учитель, и Аэанто - Дарящий Свет.

Но имени своего не открыл он нам, и называли мы его - Возлюбившим, и Учителем. И печалились мы, когда однажды ушел он, и не вернулся...
       
Не знали люди имени Того, Кто Приходил, как не знали и того, кем был он; и многие называли его Богом Ночи, и многие имена давали ему. Эллири же звали его - Элго Тхорэ, что значит - Тот, кто слышит Мир, Пришедший в Ночи.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Марта 2014, 21:47:27
Мели, я фанфиками обычно не интересуюсь, но кое-что и мне нравится. Выложу тут один в FAVORITES - не знаю, понравится Вам или нет, а мне было интересно читать, там приятный такой мягкий юмор. Автор - Лана Седор (не я ни в коем случае). :)    

О том, почему Саурона не взяли в плен после Войны Гнева,
или
А еще придут феаноринги  
                                               

"-В сад! Все - в сад!"
(к/ф "Трое в лодке, не считая собаки)

По идее, Айнур в сне не нуждаются, но все же и им случается отрубаться. Кому что служит снотворным, Тулкасу вон свадьба с Нессой (в те еще времена), Мелькору-Морготу - песня Лютиен, Эсте вообще каждый день спит на своем острове посреди озера Лорелин - возможно, от скуки... То есть Валар - и те иногда спят. Что уж говорить о Майяр... А если взвалить на одного отдельно взятого Майя: а) общее руководство Войной Гнева; б) задержание и доставку в Валинор Врага Моргота; в) эвакуацию населения Белерианда; г) выяснение отношений с оставшимися в живых феанорингами по поводу Сильмариллов (мелочь, а приятно); д) решение всяческих проблем, возникающих в ходе выполнения предыдущих пунктов...
Так ведь такому Майя волей-неволей не то что спать - вообще помереть захочется.
Помирать Эонве, правда, пока не хотел (хотя и приближался к этому желанию семимильными шагами), зато спать хотел до умопомрачения.
Из вышеприведенного списка на данный момент можно было вычеркнуть пункты "а" и "б". Претворение этих задач в жизнь оказалось делом долгим и весьма трудоемким. А еще оставались пункты "в", "г" и "д". А он и так уже смертельно устал...

Еле-еле сумев не вырубиться на полуслове во время очередного вечернего совета, Эонве по окончании оного кое-как доплелся до своего шатра и сказал эльфам-часовым:
- Пусть меня не беспокоят ну хотя бы до рассвета. Разве что придут феаноринги. А так - ни под каким видом.
Последний этап дороги - от входа в шатер до походного ложа - был коротким, но самым тяжким, и где-то на полпути Майя посетила заманчивая мысль свернуться клубочком прямо на ковре. Но потом Эонве решил, что дрыхнуть на полу (или что там считается полом, если речь идет о шатре) - это несолидно для главнокомандующего, и, вдохновясь этим принципом, все-таки доковылял до ложа. Где и осуществил свою давнюю мечту - рухнул лицом в подушку и закрыл глаза.
Об это он мечтал долгие года. Со времени приходя Эарендила в Валинор - и кто, по-вашему, был отправлен его встречать? вот-вот, с этого все и началось... - Майя Манве не то что ни разу не прилег, а даже толком и не присел. Все время приходилось куда-то бежать, с кем-то разговаривать, что-то решать, и все с редкой изобретательностью чего-то от него хотели. Но в плане пресловутой изобретательности всех переплюнул его, Эонве, собственный Учитель и Повелитель, Манве Сулимо, повесивший на своего Глашатая общее руководство войском Валинора. Это же надо было своему же первому ученику подложить такую неимоверную свинью...
Ох, Учитель, Учитель... Ну что я тебе плохого сделал...
С этой укоризненной мыслью Майя благополучно заснул, совершенно игнорируя тот факт, что Айнур спать вообще-то не положено.

- Эонве!.. Эонве!.. Проснись!..
Кто-то тряс его за плечо, жужжал над ухом и вообще настырно будил. Эонве со стоном попытался разлепить хоть один глаз. Судя по ощущениям, поспать ему удалось никак не несколько часов, а всего-то минут двадцать самое большее.
- Ну я же сказал... - хотел злобно рявкнуть, а на самом деле жалобно прошептал он.
- Да, лорд Эонве, - виновато откликнулся часовой со стороны входа, - но вот лорд Финарфин говорит, что дело срочное...
- М-м-м?.. - Эонве кое-как сел, тряхнул головой и наконец-то разлепил глаза - чуть ли не с помощью пальцев. Часовой маячил у входа, а рядом с Эонве находился Финарфин. Вот кто его разбудил. В принципе, причина для побудки могла быть только одна.
- Что, феаноринги пришли?
- Нет, - сказал Финарфин.
Эонве уставился на него, не находя слов. Потом захотел что-то сказать, но сдержался. Потом захотел сказать что-то еще, но опять сдержался. В языках Валинора ругательств, конечно, нет, но со времени своего пребывания в Средиземье Эонве понаслушался такого... Ну, что же вы хотите, на войне как на войне. Кое-какие слова он даже взял на вооружение. Они-то и просились сейчас на язык, но были отвергнуты по соображениям цензуры. Да и Финарфина обижать не хотелось. Хотелось просто взять что-нибудь тяжелое, и...
Видимо, все это отразилось у него на лице, потому что Финарфин без труда прочел его мысли и хмыкнул:
- Понимаю и соболезную, Эонве, но тебя срочно хотят видеть.
Опять!.. Опять его срочно хотят!.. Майя вновь подверг цензуре и вычеркнул замечание, так и рвущееся на язык, поднялся с ложа, и, застегивая плащ, хмуро осведомился:
- А если это не феаноринги, то почему ты не мог с ними разобраться? Или еще кто-нибудь?
- Ты же у нас главнокомандующий.
- Но меня ведь не хватит на всех, Финарфин!!!
- Это тебе не все...
- Так кто они?
- Не они, а он, - уточнил вождь Нолдор, а затем сказал кто.
Эонве вытаращил на него глаза. Потом понял, что Финарфин не шутит - и тихо застонал.

...У выхода из шатра их ждали Элрос и Хатол, Человек из Дома Хадора. Эти двое очень походили друг на друга - во-первых, редким сочетанием молодости и здравомыслия, а во-вторых, специфическим чувством юмора, которое вообще отличало тех, кто сумел сие чувство сохранить и пронести сквозь военные годы, тяжелое детство и трудную юность.
- Он появился возле нашего лагеря час назад, - сказал Хатол, - так до сих пор там и маячит. Люди из-за него спать не могут...
- Что так? Боятся?
- Да не боятся! Наоборот, морду ему хотят набить.
- После драки кулаками... - пожал плечами Элрос-Полуэльф. Вообще-то он вовсе не был пушист и травояден, что в силу происхождения, что в силу молодости, - но окружающие его поняли. Война задолбала всех.
- Морду не бить! - распорядился Эонве, который уже почти не спал. Правда, Майя осознавал, что взбодриться ему удалось лишь чудом, и то - ненадолго. - Меня хочет видеть - мне с ним и разбираться. Съезжу, узнаю, чего ему надо...
- Один? - встревожился Финарфин.
- А чего он мне сделает?
- Убьет, например, - бодро предположил Элрос.
- Ну и ладно, тогда хоть в Мандосе отосплюсь, - буркнул Эонве и велел оруженосцу привести коня.
- Ты бы хоть шлем надел...
Замечание, может, и разумное. Но одна мысль о том, чтобы надеть шлем на и без того гудящую, как валмарские колокола, голову, была невыносима. Еще бы предложили таран под мышку взять... Вот была бы картина... Так, о чем это я?.. Не спать, не спать...
От одного замечания Майя все же не удержался: горько выдохнул, уже вставляя ногу в стремя:
- И откуда он только взялся на мою голову!..
- А еще придут феаноринги, - жизнерадостно предрек Хатол.
Финарфин и Элрос посмотрели на него укоризненно, а на Эонве - сочувственно. Майя же взглянул на Человека с мрачным неодобрением.
- Ты в свой лагерь возвращаться собираешься? Ну так в седло - и поехали. И хоть по дороге не говори мне о феанорингах...

Пока резвые и отдохнувшие (на зависть некоторым) кони несли Эонве и Хатола к лагерю Дома Хадора, Майя почти успел задремать в седле. Но все-таки не успел. Приехали. Спешились. Так. Разговор, судя по всему, предстоит сложный... Эонве затребовал чан с холодной водой и по доставке оного окунул в воду голову, потом тряхнул волосами и проморгался. Стало чуть полегче.
Хатол подозрительно глядел на Майя:
- А я-то думал, что такие, как ты, не пьянеют...
- Не понял?..
- Ну, обычно в воду башкой ныряют, чтоб похмелье снять...
- Теперь понял, - сумрачно отозвался Майя. - Не пьянеем. К сожалению. Или к счастью. Иначе бы я здесь не просыхал. Ну, где он тут?..
Пока они шли, со стороны развалин Ангбанда налетел ветер, несущий с собою запах гари и облака пыли - даже на таком расстоянии. Хатол закашлялся и заковыристо ругнулся. Эонве запомнил новое слово и поморщился - не из-за слова, а из-за того, что собственные мокрые волосы налипли ему на физиономию. Убирая мигом покрывшиеся пылью пряди со лба, щек и носа, Эонве мысленно пожалел, что тот чан с водой остался позади. Ну и ладно, не на свидание ведь идет...

-...Что-то не вижу, - удивленно сказал Хатол, вглядываясь в темноту. - Был где-то здесь...
- Может, ушел? - с надеждой предположил Эонве.
Но надежда мигом умерла, как только Майя Манве разглядел замаячивший впереди черный силуэт.
Ага, ушел, как же. Не с моим счастьем.
Эонве тяжко вздохнул.
- Иди, Хатол. Я с ним сам поговорю.
И, пошатываясь от усталости, направился на переговоры.
Хатол смотрел ему вслед с невольным уважением. Вообще-то он уважал Эонве и до этого, но теперь даже завосхищался. Да, Глашатаю Манве в храбрости не откажешь...

Хотя его восхищение было на самом деле безосновательным. Эонве сейчас охотно согласился бы на то, что ему отказывают в храбрости - равно как и в силе, чувстве собственного достоинства, чувстве юмора, уме, чести и совести - в чем угодно, кроме вожделенного походного ложа, на котором он так и не поспал толком - ни разу за все эти годы... а если и в ложе откажут, то пусть не отказывают хотя бы в праве свернуться клубочком на ковре, лежащем на полу его шатра - или что там считается полом, когда речь идет о шатре...

...Глашатай Манве, конечно, предполагал, что разговор будет тот еще. Но не до такой же степени...
Сперва все было вроде бы нормально. Увидел. Подошел. Посмотрели друг на друга. Эонве, правда, с трудом узнал того, кого помнил еще по Валинору - выглядел пришедший не лучшим образом. Но все-таки - узнал, и невольно посочувствовал - разумеется, про себя. Его соплеменнику явно было несладко и без сочувствий со стороны победителя.
- Зачем ты пришел? - приступил к сути Эонве.
И вот тут - началось.
Началось, собственно, с того, что Эонве не услышал в ответ ни слова.
То бишь ни слова, сказанного вслух.

В глазах-то читалось очень и очень многое. Сперва - преимущественно какие-то странные путаные образы - то слепящий сгусток света во тьме, то безумно яркое сочетание лазури, белизны и золота, то алмазная пыль на золотых волосах... Эонве не сразу понял, что и сгусток, и алмазная пыль, и прочее - все это он и есть, а когда понял, то впал в тихий ступор. Это каким же Черный Майя его видит?! На всякий случай оглядел себя - вроде не светится, ни целиком, ни фрагментарно... Собственно, и не светился никогда... А бело-лазурно-золотая яркость - это об одежде, что ли?.. Еще раз оглядел себя - может, спросонок нацепил парадный плащ? Так ведь нет... Плащ как плащ... собственно, не лазурный даже, а серо-голубой... И вообще, одежда как одежда, виновна разве только в том, что чистая - ну так чего ходить в грязном... А белого на нем - аж одна рубашка, а куртка, штаны и сапоги - вообще-то серо-голубые, как и плащ... а золота - аж одна застежка на плаще... кстати, о золоте - "алмазная пыль на золотых волосах"... спасибо за золотые волосы, но с утра были всего лишь русые... А вот "алмазная пыль Валинора" - это уж слишком...
Как он себе это представляет? Что - вот упал я в Валиноре башкой в алмазную пыль, встал и, не отряхнувшись, поплыл в Средиземье... И так и ходил здесь все эти годы с алмазно-пыльной головой... Ну не такой же я зас... неряха! А пыль на волосах сейчас и правда есть, наверное, я все-таки зас... то есть неряха... Но это же не алмазная пыль, это ваша же родная ангбандская штукатурка!..
Но, казалось, Черный Майя видит его именно таким. Жутенький получился портрет...

Эонве некоторое время тупо взирал на свое облагороженное слепящим светом, алмазной пылью и прочим отражение в глазах соплеменника, в какой-то момент чуть было не начал ругаться, но затем решил, что переходить на личности - это глупо и некрасиво, и надо бы вернуться к сути вопроса...
Но вопрос так и остался без ответа. Пришедший буквально прожигал его нехорошим взглядом, но вслух при этом ничего не говорил и, что самое ужасное, не уходил. Вообще же вел он себя неадекватно - стискивал руки, вгонял ногти в ладони и, казалось, утратил способность видеть и слышать. А заодно и говорить. Эонве и так, и эдак пытался раскрутить его на разговор, но все его слова, похоже, воспринимались Черным Майя как сплошной поток высокомерных обзывательств. Когда Эонве это понял, то, не выдержав, посоветовал своему визави прочистить уши, а также протереть глаза, но тот попросту не слушал его. Или не слышал?
Тогда Эонве на всякий случай возвысил голос - может, хоть так расслышит, - но и это не помогло. Напротив, обстоятельства еще более усложнились. К и без того малопривлекательному его, Эонве, портрету Черный Майя добавил еще и сентенцию о том, что Эонве, дескать, говорит и говорит, ни на секунду не затыкаясь, и при этом наслаждается звучанием собственного голоса. Наслаждается-упивается... Прямо как тетерев на току.

Майя Манве устало вздохнул. Он и впрямь сейчас был бы не прочь упиться, причем вдрызг, только никак не собственным голосом, а чем-нибудь покрепче. Но - не пьянеют Майяр, не пьянеют... А жаль... Так. Не спать...
Но надо же было как-то разобраться с тем, кто стоит перед ним... А может, у него крыша поехала, вдруг подумал Эонве и попытался перейти на более мягкий тон, но восприятие Черным его речи не претерпело никаких изменений. Речь, собственно, сводилась к различным вариациям одного и того же вопроса - "Что тебе нужно?", - но пришедший явно предпочитал слышать нечто совсем другое. То есть получалось, что он все-таки хоть чего-то да слышал, только вот совсем не то, что ему говорили...

Эонве сперва сочувствовал.
Потом поневоле начал раздражаться.
А потом вдруг позавидовал пришедшему. Грубой черной завистью, хотя такая зависть и недостойна предводителя Светлого Воинства. Если уж завидовать, то - хотя бы завистью белой... Но что тут поделаешь, завидно было - и все тут. И впрямь, как хорошо было бы сейчас плюнуть на все и вся, пойти куда-нибудь, да хоть вот в Ангбанд (если бы таковой пребывал еще в первозданном виде), там кого-нибудь найти - да хоть Врага (если бы он еще там был), или кого-то рангом пониже, вроде этого вот визитера... и встать перед этим кем-то мрачным столбом, и всем своим видом показывать, как тебе хр... то есть плохо, и - самое главное - ни о чем более не заботиться ... Ну завидно же!..
Заметив за собой такие некрасивые мысли, Майя Манве устыдился, отогнал зависть подальше и мысленно попытался найти выход из сложившейся ситуации. Повернуться и уйти? Заманчиво, но грубо как-то. Сказать ему что-нибудь... так говорил уже, а сам-то пришедший ничего не говорит. Предложить прийти попозже? Отсрочка дела не решает. Взять и арестовать, просто чтобы появилась хоть какая-то ясность? Так он повода не дает...

Как раз когда Майя Манве подумал об этом, его визави вдруг зыркнул на него настолько злобно, что, казалось, вот-вот кинется, - и Эонве, мысленно возблагодарив Единого, уже потянулся к рукояти меча. Но Черный Майя остался стоять неподвижно.
Заманчивая идея драки быстро растворялась в ночном воздухе. А ведь еще придут феаноринги, подумалось Глашатаю. А еще ведь эвакуация... А мы тем временем так и будем тут стоять, как Два Древа на Короллаире... Ему-то что, ему-то спешить некуда... Так до Второй Музыки и простоим...
И вот тогда в глазах его метнулся дрожащей мышью ужас.
- Ну скажи же ты все-таки, ЧТО ТЕБЕ НУЖНО!
Не то чтобы Эонве кричал. Почти кричал. Были бы силы - еще не так заорал бы. Но сил-то как раз и не было.
Ну, а в ответ, разумеется, ни слова.

Эонве умолк и с тоской воззрился на соплеменника, понимая, что еще минут десять такой, с позволения сказать, беседы - и он свалится без сил прямо здесь. А нельзя... Еще в лагере полно дел, еще эвакуация... И феаноринги... Спятить можно. А что делать, если Майя - спятит? Разве что в Валиноре у Эсте лечиться... Вот бы тебя куда, с той же тихой тоской подумал Эонве. В Валинор. К Эсте. И меня туда же, заодно... Сбрендившие Майяр - оптом...
- В Валинор бы тебя... - вслух произнес Майя Манве, уже не надеясь, что пришедший его услышит.
И вот тут свершилось чудо. На слово "Валинор" Черный все же отреагировал. Не словами, опять же, но в глазах его явственно отобразился некий тезис, суть которого сводилась примерно к следующему: "От меня ждут раскаяния?!!!"
Какого еще раскаяния, беспомощно подумал Эонве, уже почти проваливаясь в сон. И вдруг, уже на грани сна и яви, его озарило. Перед Глашатаем Манве со всей красе предстал выход из этой, доселе кажущейся тупиковой, ситуации, и созерцание данного выхода выдернуло Эонве из вязких волн подступающей дремоты.

- Вот что, - с облегчением произнес Майя Манве, адресуясь к угрюмому черному силуэту. - Каешься ты или не каешься - это твое личное дело. А твои личные дела - это не ко мне. Если ты считаешь, что раскаяние должно быть выражено официально, то это - тоже не ко мне. Я - Майя, как и ты, и никак не могу быть для тебя высшей инстанцией. Так что если хочешь определенности со стороны Валинора - то вот туда и обращайся. Не ко мне. Прямо в Валинор. Дорогу туда ты знаешь. Вот теперь все. Намариэ!
Он повернулся и пошел к лагерю Дома Хадора, чувствуя себя так, будто у него Ойолоссэ с плеч свалилась. Черная фигура некоторое время обалдело смотрела ему вслед, потом тоже развернулась и побрела в сторону, прямо противоположной той, куда удалился Эонве.

Спотыкаясь на каждом шагу и отчаянно зевая, Эонве добрался до своего коня, и, снова чуть не заснув в седле, все же достиг своего шатра и не столько спешился, сколько сполз с конской спины.
У входа в шатер его ждали Финарфин и Элрос.
- Ну, что?.. Поговорили?... Чего он хочет?...
- А кто его знает, - пробормотал Эонве сквозь зевок. - Вроде о раскаянии речь шла. Вот.
- Он - раскаивался?.. Думаешь, искренне? - усомнился Финарфин.
- Не знаю... Я - тоже Майя, мне не понять, искренне, неискренне... Это - не ко мне, это - в Валинор.
- Так ты в Валинор его послал?
- Угу. Послал. В Валинор, - невнятно выговорил Эонве и зевнул так, что даже покачнулся.
Финарфин и Элрос переглянулись и вздохнули.
- Слушай, - сказал Финарфин, - иди спать.
- Угу. Иду. - Майя нетвердыми шагами направился в сторону шатра. - А он пусть идет в Валинор. Вот. Не ко мне. Если придут Балроги - их тоже пошлите. В Валинор. Приползет дракон - и его в Валинор. Всех - в Валинор... А я пошел спать. И не будите меня до рассвета. Разве что придут феаноринги. Их я сам пошлю. В Валинор.
И, еще раз зевнув на прощанье, скрылся за пологом шатра.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 06 Марта 2014, 22:08:31
Извините,можно я влезу?Если Морнэсул,он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Марта 2014, 22:26:58

Извините,можно я влезу?Если Морнэсул, он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...

Welcome, Almariel. :) Меня вообще никто не угнетал... по-моему Ллиир больше угнетал себя - а не всех. Не знаю, с чего он так решил - из-за дискуссий? Ну так они тут случаются между всеми с завидной периодичностью.

Ну а насчет аккаунтов - это решаю не я. Может, Мелиан Вам что-нибудь ответит.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 06 Марта 2014, 22:34:48

Извините,можно я влезу?Если Морнэсул, он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...

Welcome, Almariel. :) Меня вообще никто не угнетал... по-моему Ллиир больше угнетал себя - а не всех. Не знаю, с чего он так решил - из-за дискуссий? Ну так они тут случаются между всеми с завидной периодичностью.

Ну а насчет аккаунтов - это решаю не я. Может, Мелиан Вам что-нибудь ответит.
Просто наверное он думал,что ему не место на форуме Светлых...Я лично сочувствовала ему,несмотря на приверженность к Морготу и ЧКА.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Марта 2014, 23:07:23
Классно, Лан! Хорошая вещь, и Эонве мне в ней искренне жалко - что тут поделаешь, когда хочется спать, а к тебе является Тёмный и непонятно чего хочет :) Эонве ещё долготерпелив - я бы послала его не в пример быстрее. Спасибо, повеселили!


Зато могла получиться самостоятельная чудесная поэтическая повесть. :)

...и которую стали бы читать единицы, если не нагрузить её всеми любимыми толкиновскими героями. Да вы сами подумайте!

Да они и не называли. :) Соотнесли просто. :)

Для них он был Учитель, и Аэанто - Дарящий Свет.

Но имени своего не открыл он нам, и называли мы его - Возлюбившим, и Учителем. И печалились мы, когда однажды ушел он, и не вернулся...
      
Не знали люди имени Того, Кто Приходил, как не знали и того, кем был он; и многие называли его Богом Ночи, и многие имена давали ему. Эллири же звали его - Элго Тхорэ, что значит - Тот, кто слышит Мир, Пришедший в Ночи.



Элго Тхорэ - похоже уж скорее на Эонве, чем на Мелькора. Но Дарящий Свет, Светозарный - в переводе на латынь есть Люцифер, а это прообраз Мелькора. Путаница та ещё!

Извините,можно я влезу?Если Морнэсул,он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...

А зачем, Алмариэль? Да, он угнетал лично меня своей непомерной эмоциональностью, но угнетение модератора  не входит в перечень причин, по которым следует банить форумчанина, исходя из правил.  Форумных правил он не нарушал, подтверждаю -  нигде в правилах не сказано, что нельзя служить Морготу, и при этом считать себя эльфом :) У нас просто до Ллира не было таких оригиналов, которые тащат на светлый форум свои странные предпочтения.

И вообще: как мне кажется, обсуждение личности Ллира вовсе не входит в интересы хозяйки темы - Уны Лан. Давайте прекратим флейм, который не красит тему.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 06 Марта 2014, 23:12:04
Мелиан,вы правы,я не люблю обсуждать кого-то за спиной,поэтому прекратим.Но я просто уточнила,ничего более...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Марта 2014, 02:12:33

Просто наверное он думал,что ему не место на форуме Светлых...Я лично сочувствовала ему,несмотря на приверженность к Морготу и ЧКА.

Да все тут сочувствовали, Almariel, просто пытались ему сказать, что не знает Ллиир, как и прочие эллери, кто такой Моргот. И какой он темный, он о Тьме и понятия не имеет.
Но легкомысленно заигрывать с некоторыми вещами очень не стоит – это тоже пытались ему сказать.

А про ЧКА – вот, общаемся. :)

Цитировать
Хорошая вещь, и Эонве мне в ней искренне жалко - что тут поделаешь, когда хочется спать, а к тебе является Тёмный и непонятно чего хочет Улыбающийся Эонве ещё долготерпелив - я бы послала его не в пример быстрее. Спасибо, повеселили!

Она, в общем, Мели, была написана в противовес ЧКА и в защиту Эонве:

Глашатай Манве казался сгустком слепящего света рядом с Черным Майя. Алмазная пыль Валинора покрывала его золотые волосы; это казалось слишком неуместным в окровавленном сумраке Средиземья. -

Эонве не сразу понял, что и сгусток, и алмазная пыль, и прочее - все это он и есть, а когда понял, то впал в тихий ступор. Это каким же Черный Майя его видит?! На всякий случай оглядел себя - вроде не светится, ни целиком, ни фрагментарно... Собственно, и не светился никогда... А бело-лазурно-золотая яркость - это об одежде, что ли?.. Еще раз оглядел себя - может, спросонок нацепил парадный плащ? Так ведь нет... Плащ как плащ... собственно, не лазурный даже, а серо-голубой... И вообще, одежда как одежда, виновна разве только в том, что чистая - ну так чего ходить в грязном... А белого на нем - аж одна рубашка, а куртка, штаны и сапоги - вообще-то серо-голубые, как и плащ... а золота - аж одна застежка на плаще... кстати, о золоте - "алмазная пыль на золотых волосах"... спасибо за золотые волосы, но с утра были всего лишь русые... А вот "алмазная пыль Валинора" - это уж слишком... Как он себе это представляет? Что - вот упал я в Валиноре башкой в алмазную пыль, встал и, не отряхнувшись, поплыл в Средиземье... И так и ходил здесь все эти годы с алмазно-пыльной головой...

Он говорил и говорил - громко, высокомерно, кажется, наслаждаясь звучанием собственного голоса. -

Тогда Эонве на всякий случай возвысил голос - может, хоть так расслышит, - но и это не помогло. Напротив, обстоятельства еще более усложнились. К и без того малопривлекательному его, Эонве, портрету Черный Майя добавил еще и сентенцию о том, что Эонве, дескать, говорит и говорит, ни на секунду не затыкаясь, и при этом наслаждается звучанием собственного голоса. Наслаждается-упивается... Прямо как тетерев на току.
Майя Манве устало вздохнул.

А Гортхауэр не слушал его.
Не слышал.
-

Эонве и так, и эдак пытался раскрутить его на разговор, но все его слова, похоже, воспринимались Черным Майя как сплошной поток высокомерных обзывательств. Когда Эонве это понял, то, не выдержав, посоветовал своему визави прочистить уши, а также протереть глаза, но тот попросту не слушал его. Или не слышал?

Он стискивал руки, вгонял ногти в ладони, но лицо его было неподвижно - застывшая маска. -

Эонве некоторое время тупо взирал на свое облагороженное слепящим светом, алмазной пылью и прочим отражение в глазах соплеменника, в какой-то момент чуть было не начал ругаться, но затем решил, что переходить на личности - это глупо и некрасиво, и надо бы вернуться к сути вопроса...
Но вопрос так и остался без ответа. Пришедший буквально прожигал его нехорошим взглядом, но вслух при этом ничего не говорил и, что самое ужасное, не уходил. Вообще же вел он себя неадекватно - стискивал руки, вгонял ногти в ладони и, казалось, утратил способность видеть и слышать. А заодно и говорить

Кажется, Эонве ощутил это; он отстранился, в глазах его метнулся дрожащей мышью ужас. -

Как раз когда Майя Манве подумал об этом, его визави вдруг зыркнул на него настолько злобно, что, казалось, вот-вот кинется, - и Эонве, мысленно возблагодарив Единого, уже потянулся к рукояти меча. Но Черный Майя остался стоять неподвижно.
Заманчивая идея драки быстро растворялась в ночном воздухе. А ведь еще придут феаноринги, подумалось Глашатаю. А еще ведь эвакуация... А мы тем временем так и будем тут стоять, как Два Древа на Короллаире... Ему-то что, ему-то спешить некуда... Так до Второй Музыки и простоим...
И вот тогда в глазах его метнулся дрожащей мышью ужас.


Цитировать
Элго Тхорэ - похоже уж скорее на Эонве, чем на Мелькора. Но Дарящий Свет, Светозарный - в переводе на латынь есть Люцифер, а это прообраз Мелькора. Путаница та ещё!

Дарящий свет – все же не Светозарный: Аэанто – не Алькарин. Там в книге есть его как бы истинное имя -  Ветер, несущий песнь звезд (сократила немного).

Поменяла цвет - раздражал лазурный. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Марта 2014, 08:31:12

Да все тут сочувствовали, Almariel, просто пытались ему сказать, что не знает Ллиир, как и прочие эллери, кто такой Моргот. И какой он темный, он о Тьме и понятия не имеет.
Но легкомысленно заигрывать с некоторыми вещами очень не стоит – это тоже пытались ему сказать.

Ллир поймался как раз на ложь этой книжки, и увидел Моргота глазами Элхэ. А вот Моргота ли видела Элхэ, для меня теперь вопрос. Хотя - таким романтическим мальчикам, как Ллир, я бы подобную книжку с подменой понятий читать не посоветовала бы - иммунитет внутренний слабоват. И знаний маловато - нету чёткого отторжения неправильного, и понимания, что действительно ценно.

А про ЧКА – вот, общаемся. :)

Вот именно. Но, может быть, и хорошо, что общаемся. Разок расставим акценты - и можно будет следовать дальше.

Она, в общем, Мели, была написана в противовес ЧКА и в защиту Эонве:
И, скажу вам прямо Лан - чисто субъективно она воспринимается куда приятнее! В ней нет лжи, в ней есть понимание, как иногда не достучаться бывает до тёмного разума - причём тёмного и в прямом, и в переносном смысле этого слова.
Эонве, который хочет спать, и не жаждет общения с Гортхауром, можно только посочувствовать... Жаль только, настоящий Гортхаур отнюдь не такой тупой - мир был бы куда прекраснее.

Да, в этом рассказе много аллюзий на представление валар в ЧКА. И вот эта "алмазная пыль Валинора" всё время напоминает мне последствия радиации - эдакое свечение :D А бело-лазурно-золотая яркость - ну нравится, возможно, автору книги такое сочетание применительно к Ветру. ОПять же, если костюм носит элементы серо-голубого - может, кто-то увидит в этом небесную лазурь, если волосы светлые - кто-то непременно назовёт их золотыми, а уж "алмазная пыль Валинора поверх золотых волос" - это ж какое сияние должно быть! :D
К слову - волосы у него действительно золотятся иногда, хотя цвет их реально светло-русый. Но там, в Валиноре, он был темноволосый.

Но вопрос так и остался без ответа. Пришедший буквально прожигал его нехорошим взглядом, но вслух при этом ничего не говорил и, что самое ужасное, не уходил. Вообще же вел он себя неадекватно - стискивал руки, вгонял ногти в ладони и, казалось, утратил способность видеть и слышать. А заодно и говорить

Кажется, Эонве ощутил это; он отстранился, в глазах его метнулся дрожащей мышью ужас. -

Собственно, Гортхаур испытывал, видать, потребность  узнать о том, чего от него хотят валар и майяр. Но спросить прямо - гордыня мешала, а Эонве ощущал ужасную усталость, чтобы самому ещё догадываться об этом. Эонве надо было сразу идти спать, и Тёмного подальше слать с его переживаниями - пришёл бы ещё раз, и может, беседа получилась бы более продуктивной.


Дарящий свет – все же не Светозарный: Аэанто – не Алькарин. Там в книге есть его как бы истинное имя -  Ветер, несущий песнь звезд (сократила немного).


Верно. Но два понятия можно перепутать из-за схожести смысла имён. Да, схожести, не идентичности, но всё равно.

А ЧКА мне конкретно неприятна, тем, что она путает и подменяет понятия. Чем-то эта подмена понятий напоминает "Дозоры" Лукьяненко, где Тёмные верят в Христа и ведут себя достойно, а про Светлых и про их групповой секс  мне даже вспоминать противно.  "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня"(с) - а ведь у читателя создаётся именно такое ощущение, как и у книжного Иного Егора, у которого неопределившаяся сила.

Может, поэтому книга и опасна - для тех, кто не умеет разбираться, что истинно, что ложно.

И Вам поменяла цвет, Мели, а то он напоминал золото, лазурь и алмазную пыль. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Марта 2014, 10:44:37

Эонве, который хочет спать, и не жаждет общения с Гортхауром, можно только посочувствовать... Жаль только, настоящий Гортхаур отнюдь не такой тупой - мир был бы куда прекраснее.

Ну тут ирония по поводу описаний из ЧКА. Так то – да, не тупой.

Цитировать
Опять же, если костюм носит элементы серо-голубого - может, кто-то увидит в этом небесную лазурь, если волосы светлые - кто-то непременно назовёт их золотыми, а уж "алмазная пыль Валинора поверх золотых волос" - это ж какое сияние должно быть!

Эонве вот подумал – каким ж неряхой он должен быть, если все это время он ходил в пыли Валинора. :)

Цитировать
К слову - волосы у него действительно золотятся иногда, хотя цвет их реально светло-русый. Но там, в Валиноре, он был темноволосый.

Именно. :) В ЧКА вообще наворочено с описаниями Эонве – большой личный неприязнь, ничего не поделаешь. :)
А фантазия при этом неуемная - золотой, лазурный, золотые волосы в алмазной пыли,  да еще ошейник какой-то с сапфирами - надо ж было придумать. Да и с описаниями Валинора там беда - в общем, не берись описывать то, о чем понятия не имеешь.

Цитировать
Верно. Но два понятия можно перепутать из-за схожести смысла имён. Да, схожести, не идентичности, но всё равно.

Аэанто, если уж быть точным – приносящий день, дарящий свет дня, а совсем не лично светящийся или светозарный. Ну у Элхе там другой язык, как бы и все такое, но основа то – квенья, как ни крути.
Так что имя собственное в ЧКА переводится примерно как Веанто Эллир или Веанто Линделено. А Веанто - имя сами-догадайтесь-чье. :) В Шумере - Ан, кстати, забыла, наверное, упомянуть.

Цитировать
А ЧКА мне конкретно неприятна, тем, что она путает и подменяет понятия.

Я ее, как уже здесь писала где-то, тоже бросила в самом начале, но не из-за подмены понятий - раздражала и конструкция и язык. Потом заинтересовал один момент - пришлось перечитать внимательнее, уже вникая.

Цитировать
"Сила ночи, сила дня - одинаково фигня"(с) - а ведь у читателя создаётся именно такое ощущение, как и у книжного Иного Егора, у которого неопределившаяся сила.

Даже этого нет. Все тот же дуализм - только с противоположным знаком.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 07 Марта 2014, 13:36:13
К обсуждению ЧКА
Слишком как-то все для меня тошнотворно правильно показалось,вот Учитель-хороший,а Валар и эльфы гады,в любом случае,что бы они не сделали,и это именно так,а не иначе...Слишком все разделено на черное и белое,это неестественно,в жизни не так...Опять же избыток романтики к Морготу-ну не воспринимаю я такое после некоторых воспоминаний,как сказал бы Станиславский:"Не верю!"Много,конечно красивых оборотов речи,но как-то чересчур...Язык Эллери Ахэ для меня как скрип железки по стеклу и не знаю почему,вот так...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Марта 2014, 00:16:19

Ну тут ирония по поводу описаний из ЧКА. Так то – да, не тупой.

Да, я заметила, что это ирония - но прекрасно написанная ирония, стиль просто суперский!
А так и Зигур-Гортхаур описан почему-то не таким, каков он есть - он стоит и думает, как же жесток Свет...ыыы ;D

Эонве вот подумал – каким ж неряхой он должен быть, если все это время он ходил в пыли Валинора. :)

Да, меня это тоже немало позабавило:) Зато - алмазная пыль Валинора сверкала на его золотых волосах :D

Именно. :) В ЧКА вообще наворочено с описаниями Эонве – большой личный неприязнь, ничего не поделаешь. :)
А фантазия при этом неуемная - золотой, лазурный, золотые волосы в алмазной пыли,  да еще ошейник какой-то с сапфирами - надо ж было придумать. Да и с описаниями Валинора там беда - в общем, не берись описывать то, о чем понятия не имеешь.

Вот-вот! Знали бы они, кого на деле они описывают, как Мелькора!... Слушайте, Лан - а кого же тогда они описали, как Эонве? Выдуманного Эонве, как они его видели, или, к примеру, Тулкаса? Или Ирмо Лориэна? Мне уже стало интересно, честное слово.


Аэанто, если уж быть точным – приносящий день, дарящий свет дня, а совсем не лично светящийся или светозарный. Ну у Элхе там другой язык, как бы и все такое, но основа то – квенья, как ни крути.
Так что имя собственное в ЧКА переводится примерно как Веанто Эллир или Веанто Линделено. А Веанто - имя сами-догадайтесь-чье. :) В Шумере - Ан, кстати, забыла, наверное, упомянуть.

Веанто - Ветер? Кстати, чем-то напомнило слово "Феантури" и соответственно, Намо с Ирмо, хотя это уже, скорее всего, совпадение.
Мне очень понравилось слово Линделено - Песня звезды...


Я ее, как уже здесь писала где-то, тоже бросила в самом начале, но не из-за подмены понятий - раздражала и конструкция и язык. Потом заинтересовал один момент - пришлось перечитать внимательнее, уже вникая.

Почему? Ахэнн не похож на квенья, он совсем другой. Но да, сама книга изрядно раздражает...от неё исходит тёмная аура даже на уровне разговора.


Даже этого нет. Все тот же дуализм - только с противоположным знаком.

Ну, можно и так сказать, конечно...

К обсуждению ЧКА
Слишком как-то все для меня тошнотворно правильно показалось,вот Учитель-хороший,а Валар и эльфы гады,в любом случае,что бы они не сделали,и это именно так,а не иначе...Слишком все разделено на черное и белое,это неестественно,в жизни не так...Опять же избыток романтики к Морготу-ну не воспринимаю я такое после некоторых воспоминаний,как сказал бы Станиславский:"Не верю!"Много,конечно красивых оборотов речи,но как-то чересчур...Язык Эллери Ахэ для меня как скрип железки по стеклу и не знаю почему,вот так...

Точно говорите, Алмариэль - тошнотворно! Вот и вы видите тот же дуализм, что и Уна Лан: всё разделено на чёрное и белое. А Станиславский дело говорил - доверия нет. Красивые обороты речи призваны отвлечь от истины.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 08 Марта 2014, 00:35:58
Мелиан,занимает меня еще одна вещчь.Моргота называли Крылатым,причем в прямом смысле слова,НО ЗАЧЕМ ЕМУ КРЫЛЬЯ,КОГДА ОН И БЕЗ НИХ ИМЕЕТ НЕХИЛУЮ СКОРОСТЬ,ОН ЖЕ АЙНУ!Вывод-вся эта романтика сплошное пустословие, тоже мне ангелок с крылышками,бррр...Звездострадалец,простите меня за такое выражение,Мелиан и Уна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2014, 02:54:44

Слишком все разделено на черное и белое,это неестественно,в жизни не так...Опять же избыток романтики к Морготу-ну не воспринимаю я такое после некоторых воспоминаний,как сказал бы Станиславский:"Не верю!"

Отлично понимаю Вас, Алмариэль.


Слушайте, Лан - а кого же тогда они описали, как Эонве? Выдуманного Эонве, как они его видели, или, к примеру, Тулкаса? Или Ирмо Лориэна? Мне уже стало интересно, честное слово.

Мели, описали расхожее в фэндоме представление о внешности Эонве, добавив туда много своего негативного личного отношения. Так что – выдуманного - имхо, конечно.

Цитировать
Веанто – Ветер?

Ветер, несущий или дающий что-то. В данном случае – свет звезды. Это - личное имя Учителя из ЧКА. Там оно звучит иначе и длиннее, я-то переводила просто на квенья.

Цитировать
Мне очень понравилось слово Линделено - Песня звезды...

Мне тоже. :)

Цитировать
Почему?

Так – некоторые моменты личных авторских воспоминаний. Там довольно легко отличить более-менее личное от домыслов и сюжетных наворотов.

Цитировать
Ахэнн не похож на квенья, он совсем другой.

Как сказать? Многие корни слов – из квенья, просто немного другое звучание. Есть и что-то оригинальное, но все эти Аэ – свет дня, Анто – давать, Мел – любить, Елле – звезда и тд – из квенья, конечно. Есть корни из синдарина... В общем – все смешать, перемолоть, добавить своего по вкусу, и – готов новый язык. :)


Мелиан,занимает меня еще одна вещчь.Моргота называли Крылатым,причем в прямом смысле слова,НО ЗАЧЕМ ЕМУ КРЫЛЬЯ,КОГДА ОН И БЕЗ НИХ ИМЕЕТ НЕХИЛУЮ СКОРОСТЬ,ОН ЖЕ АЙНУ!

Ну, может, метафора его крылатой души. :) Такая литературная находка. :)

Но вообще в этом есть любопытное противоречие в тексте. Он там назван стремительным черным ветром, и имя Крылатый могло быть просто указанием на стихию, но вот момент – его стихией названы лед и огонь, совсем не воздух. Похоже авторы сами до конца не разобрались в своем герое. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2014, 12:42:44
Мели, Алмариэль и все прекрасные гостьи этой темы – поздравляю! Пусть этот весенний день принесет Вам радость, тепло, улыбки близких! :)

(http://s020.radikal.ru/i721/1403/e0/0cfa47cddbc3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Марта 2014, 12:49:44

Мели, описали расхожее в фэндоме представление о внешности Эонве, добавив туда много своего негативного личного отношения. Так что – выдуманного - имхо, конечно.

На месте Эонве, Лан, я бы эту книжку не читала :D Она неверно отражает как его внешность, так и его сущность.
Если только не брать ту теорию, что они могли вывести его самого под видом Мелькора, сами не понимая, о чём пишут.

Ветер, несущий или дающий что-то. В данном случае – свет звезды. Это - личное имя Учителя из ЧКА. Там оно звучит иначе и длиннее, я-то переводила просто на квенья.

На квенья это звучит куда привлекательнее. И смысл неуловимо меняется. Там, на ахэнне, похоже нет перевода со словом "ветер".


Так – некоторые моменты личных авторских воспоминаний. Там довольно легко отличить более-менее личное от домыслов и сюжетных наворотов.

Увы, тут я пас. Я не знаю личных авторских воспоминаний и не настолько проникнута их миром, чтобы отделять воспоминания от домыслов.
Начав читать, я получила стойкую идиосинкразию, и сказала себе, что от этого мира лучше держаться подальше.

Как сказать? Многие корни слов – из квенья, просто немного другое звучание. Есть и что-то оригинальное, но все эти Аэ – свет дня, Анто – давать, Мел – любить, Елле – звезда и тд – из квенья, конечно. Есть корни из синдарина... В общем – все смешать, перемолоть, добавить своего по вкусу, и – готов новый язык. :)

Я и говорю - толкиеновский фанфик, причём не лучшего свойства. Лучше уж изучать язык оригинала...но это, конечно же, кому как.

Но вообще в этом есть любопытное противоречие в тексте. Он там назван стремительным черным ветром, и имя Крылатый могло быть просто указанием на стихию, но вот момент – его стихией названы лед и огонь, совсем не воздух. Похоже авторы сами до конца не разобрались в своем герое. :)


Мне кажется, Лан и Алмариэль, что "стремительный чёрный ветер" из текста - было образным сравнением Учителя и вот как раз относилось к Эонве. А вот лёд и огонь - настоящие стихии Мелькора, вспомнить хоть Утумно и балрогов. Так что тут налицо опять же смешение стихий и...смешение героев.

И да...спасибо за поздравление, Лан, и вас, как и   Алмариэль - с праздником!

(http://eng.namonitore.ru/uploads/catalog/3dgrafika/zvezdi_na_sirenevom_fone_600.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 08 Марта 2014, 12:56:31
Мели, Алмариэль и все прекрасные гостьи этой темы – поздравляю! Пусть этот весенний день принесет Вам радость, тепло, улыбки близких! :)

(http://s020.radikal.ru/i721/1403/e0/0cfa47cddbc3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ханталэ,Уна,вас так же с праздником!Всего вам лучшего в жизни.)


Мелиан,"стремительный черный ветер" вряд ли подходило для Эонвэ,ветер-может быть,но не черный...Книга вообще построена не на логике,а на сплошных эмоциях.Если у Толкиена это недоработки в хронологии и раздумья об именах героев,то в ЧКА такое ощущение,что вывалили кучу эмоций и сказали:"А...И так сойдет!"Проработать сюжетную линию и героя грамотно наверное лень было...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2014, 14:08:21

На месте Эонве, Лан, я бы эту книжку не читала :D Она неверно отражает как его внешность, так и его сущность.

Ему безразлично, наверное. :)

Цитировать
Если только не брать ту теорию, что они могли вывести его самого под видом Мелькора, сами не понимая, о чём пишут.

Я ничего не утверждаю – мне было просто любопытно. :)

Цитировать
Увы, тут я пас. Я не знаю личных авторских воспоминаний и не настолько проникнута их миром, чтобы отделять воспоминания от домыслов.
Начав читать, я получила стойкую идиосинкразию, и сказала себе, что от этого мира лучше держаться подальше.

Я ни о чем Вас и не прошу. Да и не так уж вникаю в их мир... В принципе - тему можно закрыть, впечатлениями мы уже обменялись. :)

Цитировать
Мне кажется, Лан и Алмариэль, что "стремительный чёрный ветер" из текста - было образным сравнением Учителя и вот как раз относилось к Эонве. А вот лёд и огонь - настоящие стихии Мелькора, вспомнить хоть Утумно и балрогов. Так что тут налицо опять же смешение стихий и... смешение героев.

Кто его знает, на самом деле... Предполагать можно всякое.


Мелиан,"стремительный черный ветер" вряд ли подходило для Эонвэ,ветер-может быть,но не черный...

Алмариэль, может быть. Вы не относитесь так уж серьезно к нашим изысканиям и предположениям здесь – это же не научная, а – литературная, творческая тема. :)

И мы часто просто даем волю догадкам, фантазии, памяти, снам, ассоциациям – не требуя строгого обоснования чего–либо. :) Так что пишите, как видите, как думаете, чувствуете – свободно...
Так почему Вы думаете Эонве не мог быть иногда черным ветром?

Цитировать
Книга вообще построена не на логике,а на сплошных эмоциях.Если у Толкиена это недоработки в хронологии и раздумья об именах героев,то в ЧКА такое ощущение,что вывалили кучу эмоций и сказали:"А...И так сойдет!"Проработать сюжетную линию и героя грамотно наверное лень было...

Трудно с Вами не согласиться. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 08 Марта 2014, 14:17:57
Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.Вы можете представить Эонвэ в таком,например,виде? (http://s61.radikal.ru/i171/1403/46/58a5befae3e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Я-нет :) Скорее уж Гортхаур такой был. Пытаюсь рассуждать постфактум)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2014, 16:54:40

Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.

Видите, Алмариэль, Ваши несколько слов пробудили сразу несколько пластов в моем чрезвычайно усложненном мировосприятии. :)

Это мы сейчас должны бы поговорить на любимейшую на форуме тему – про Свет и Тьму. :) Для авторов ЧКА Свет-Несвет – как раз понятие чисто художественное. Все, что Тьма (но на самом деле Свет) – черного цвета, а то, что Свет (но на самом деле не пойми что) – белого. Там много всяких художественных приемов и про то, как Валар боялись Тьмы, и про вечный день и про абсолютную симметрию их мира.

Но мы-то с Вами знаем, что это – не так, верно? Здесь имеет место быть просто подмена понятий. В жизни Тьма – не всегда черного цвета, а Свет – белого.
Ну не повторять же нам вслед за авторами ЧКА, что космос и ночь создал не Эру, только потому что небо ночью – черное? Ведь это мышление уровня возраста детского сада.

Так что тьма с Тьмой – совсем не синонимы.

Все ветры... огонь и жар... холод и зной... ночи и дни... свет и тьма – благословите Эру и всегда пойте о Нем. Знаете откуда это, Алмариэль? :)

Так что – да, я могу представить Эонве в виде стремительного ночного ветра.

Цитировать
Вы можете представить Эонвэ в таком, например, виде?

Впечатляющая адресация к моему чувственному восприятию. :)

В виде художественного образа – нет, не могу.

В виде грозной стихии, поднявшей столбы земли и пыли – да сколько угодно.

Эонве не со всеми отличался мягкостью и пушистостью - он назван лучшим воином Арды не просто так, поверьте. :)

Фрекен Снорк, Снусмумрик сообщает, что Ваше письмо его полностью успокоило – он продолжает свой путь в Валинор и тоже поздравляет Вас с праздником!

(http://s018.radikal.ru/i515/1403/87/fb85d63c751f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 08 Марта 2014, 17:05:11

Эонве не со всеми отличался мягкостью и пушистостью - он назван лучшим воином Арды не просто так, поверьте. :)

Я понимаю,кто такой Эонвэ...Но заметьте,Уна,мы видим разницу,и понимаем,что жизнь-не только чисто черное и чисто белое,эльфы могут делать плохие поступки и ошибаться,мы не святые все таки...хех...а ЧКА это сказка...там Моргот-что бы он не сделал-априори мученик и святой что ли,а Эонвэ вместе с Валар по такому же принципу все равно останется плохим...не бывает такого...Там для любого деяния Моргота находится оправдание...но разве-это так?
Как-то я все сумбурно написала... :)Но так уж я думаю обо всем этом...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2014, 21:26:37
Алмариэль, можно я буду сокращать Ваши цитаты? Мне мой текст неинтересно перечитывать, так что его необязательно дублировать - меня больше интересует Ваш ответ. :)

Цитировать
Но заметьте, Уна, мы видим разницу, и понимаем, что жизнь - не только чисто черное и чисто белое, эльфы могут делать плохие поступки и ошибаться, мы не святые все таки...хех...

Да и святые – совсем не те, кто никогда не ошибался или не совершал плохих поступков. :)

Цитировать
а ЧКА это сказка... там Моргот-что бы он не сделал-априори мученик и святой что ли, а Эонвэ вместе с Валар по такому же принципу все равно останется плохим... не бывает такого...Там для любого деяния Моргота находится оправдание... но разве-это так?
Как-то я все сумбурно написала... Но так уж я думаю обо всем этом...

Как бы – да, но они это писали в противовес Толкину, у которого, Моргот тоже описан не в лучшем виде. :) Так что это – алаверды. :)

Только там разница существенная.
У Толкина Моргот становится таким, т.е. плохим - из-за собственного свободного выбора - намеренно его никто не искажал. Но Эру ни у одного из своих творений никогда не отнимал свободу, собственно Он и есть - Абсолютная Свобода.
И Моргот теряет свою первозданную красоту добровольно, примерно, как Дориан Грей искажает своими поступками собственный портрет. Но при этом Сильм нигде не глумится над образом Мелькора, например.

А ЧКА просто переполнена ложью о насилии Эру над Валар, над миром, над Мелькором, глумливыми гротескными описаниями Валар и Валинора, тщательно и подробно, почти с любовью, выписанными сценами садизма - поэтому на многих она и производит отвратительное впечатление.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 08 Марта 2014, 21:31:22
Но есть те,кто вообще сути вещей не видит и делает ЧКА-шность образом жизни.Это грустно...Но как вы,Уна,верно заметили Эрухини имеют свободу выбора,в том числе и в этом случае :) И кто-то предпочитает веру в ложь-,чем здравомыслие и принятие реальности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2014, 21:47:07
Чаще из-за личной обиды на Эру, как в случае с Ллииром, например. Не буду объяснять - это все же личное.

Таким ЧКА как отдушина, потому что становится понятно, что бороться и что-то менять бессмысленно, главное - это печалиться, ругать Создателя и петь грустные песни. Можно еще напиться или уколоться... В общем, - это дорога тех, кто отверг свободу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 08 Марта 2014, 22:01:48
Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.
Черный ветер - необязательно ураган или торнадо. Черным ветром может быть просто ветер ночной. Как черной водой может быть и обычная озерная вода ночью - кто нырял в такую, тот сразу поймет, о чем я говорю.
Да простит меня хозяйка темы)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 08 Марта 2014, 22:12:56
Уна,я с вами согласна, эта дорога-в один конец...А потом и до "благородного" суицида  в печали недалеко.
И не спрашивай ни о чём .
Здесь у каждого свой предел .
Ты готов ? Так давай начнём.
Ты ведь этого так хотел .

Видишь тех , что стоят левее ?
Они сами шагнули вниз .
Нет ,не глупые , но слабее
Чем их странный ночной каприз .

А вот эти совсем другие ,
У них не было перспектив .
Дураки . Все ушли молодые ,
Так что радуйся пока жив .

Обернись , за тобой рядами
Те , кто просто боялся жить .
Их тут много , они годами
Умоляли себя убить .

Ну , а эти ...Тут не по воле .
Просто им выпал трудный путь .
Каждый был безнадёжно болен ,
Им пришлось навсегда уснуть .

Помолчи и решай , что дальше ,
Мы как принято заберём .
Мы ведь знаем , что так , как раньше
Жить не станешь .Ну , что ...Идём ?
Вспомнилось стихотворение...Хотя я наверное,сгустила краски слишком :)


Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.
Черный ветер - необязательно ураган или торнадо. Черным ветром может быть просто ветер ночной. Как черной водой может быть и обычная озерная вода ночью - кто нырял в такую, тот сразу поймет, о чем я говорю.
Да простит меня хозяйка темы)
Не спорю.Возможно)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Марта 2014, 01:09:34

Черный ветер - необязательно ураган или торнадо. Черным ветром может быть просто ветер ночной. Как черной водой может быть и обычная озерная вода ночью - кто нырял в такую, тот сразу поймет, о чем я говорю.

Веллария, да вот и я о том же.

Цитировать
Да простит меня хозяйка темы)

А что случилось-то?  :o Не пугайте меня так. :) Рада, что написали.

Цитировать
Уна, я с вами согласна, эта дорога-в один конец... А потом и до "благородного" суицида  в печали недалеко.

Все бывает. Готика часто вела в клубы самоубийц. А чьи стихи, Алмариэль?

Кстати, есть общее предложение. Там Снусмурик того и гляди доплывет-таки до Валинора, может быть, напишем стихи о Валиноре кто что хочет? – фрекен Хэлинэль, Вы как?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 09 Марта 2014, 01:19:18
Уна,автора,к сожалению,не знаю,в интернете прочитала их...Стихов я не умею писать сама...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Марта 2014, 12:35:56
Я - только за, дорогая Лан. Давайте вы напишете, и я напишу...и мы узнаем, как Снусмумрик увидел берег новой земли!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 09 Марта 2014, 13:21:02
Уна, просто вы так гармонично общаетесь с Мелиан в этой теме, что мне каждый раз неловко сюда ступать даже одной ногой. В порядке попытки добавить маленькую каплю в этот многоцветный поток я последую вашей просьбе и выложу свои попытки описать Валинор.

Я стою тут одна, заколдована, не считав ни ночей, ни дней,
Неземною красою прикована к многоцветию этих полей
Небеса, надо мною разлитые, полны ясных и ярких огней,
А деревья, туманом увитые, свет тот гроздью роняют с ветвей

Разбиваясь в молочном мерцании, что-то тихо поёт волна
А вечерней авроры сияние множат камни цветистого дна.
Ветер ласково в небо возносится, гладя гриву морского коня,
И откуда-то пенье доносится, сладкозвучием властным маня.


Я хотела продолжить, но пишется только про Исход, а это грустно и совсем не подходит для Снусмумрика.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Марта 2014, 11:52:32

Уна,автора,к сожалению,не знаю,в интернете прочитала их...Стихов я не умею писать сама...

Алмариэль, - тоже не умеем, тут у нас никто ни разу не поэт. Рифмуем, как хотим, как нравится, и делаем это совсем не ради научиться писать... “Поэзия – Любовь Манвэ, а песни – его Музыка. “
Попробуйте как-нибудь. :)  

Веллария, спасибо большое за стихи о Валиноре! И почему неловко? В Муммидалене всегда рады гостям. :)

А про Исход  Снусмумрику подойдет – он узнает предания Вашего народа...

Фрекен Снорки, Снусмумрик приплыл, судя по чайкиной почте! Он прислал это -

Песня, которая провела Снусмумрика через туман, записанная им по памяти на берегу моря в Тол-Эрессеа.

Черна горечь соли - кипит вода
В бессветном тумане,
Но страннику путь открывает звезда,
И песня Илайнэ -
Хэйо, Странник, идущий в ярости Алатайрэ!

В ночи затерялись твои следы
И в пламени гнева,
Но тьму разгоняет сиянье звезды
Чуть слышным напевом -
Хэйо, Странник, ищущий свет в туманной мгле!

И гроздья созвездий, роняя лучи,
Запутались в реях,
Зов песни в ладонях - мерцаньем свечи -
А мена! Хэйо!
Хэйо, бьется пенный прибой у белых скал!

Над морем серебряной искрой сверкнет
Огонь Элеммире,
И ветер в высокой траве пропоет
На Короллаире -
Хэйо, ты слышишь, как чайки кричат в Аваллонэ!

В кольце острых пиков безмолвны снега -
Чертог Ингоррайнэ
Но с Пелори эхом ведут к берегам
Напевы Илайнэ -
Хэйо, Странник! Иди за звездой! Хэйо!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Earelde от 10 Марта 2014, 17:21:20
Уна,похоже я с Манвэ и его музыкой не в ладах))Слова тяжелые как камни.Вроде бы набор слов в голове,но составить их в узор-стихотворение не выходит,не могу отделить одно от другого...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Марта 2014, 18:58:46
М-да... Снусмумрик, видать, доплыл до заветного берега благодаря песне Илайнэ. Ну да вы же понимаете, Лан, что Фрёкен Снорк может отправить с чайкой только ответные строки, и описан в них будет  отнюдь не Валинор, где она не была, а только то, что у неё на душе? А когда так - ловите ответную чайку, которой, надеюсь, удастся преодолеть Туманную Завесу.

Посланье для Снусмумрика, врученное чайке и отправленное за Туманную завесу.


Ты в Благостный край уезжал-уплывал
Сквозь злые туманы
Ты слова остаться друзьям не давал -
И ждут тебя страны
Далёкие страны, где стал ты желанным.

И вот в Аваллоне сегодня ступил,
И видишь, наверно,
Цветное сиянье волшебных светил,
И берег заветный,
Тот берег закатный тебе стал рассветным.

И надо признаться – что в небе звезда
Вела тебя морем,
Тебе она в жизни сияла всегда,
В невзгодах и горе,
Пусть будет с тобою в далёком просторе.

И всё же, и всё же посланье твоё,
Мне чайка приносит,
А значит – ты всё ещё помнишь её,
Которую бросил,
Которую как-то ты  за морем бросил.

Серебряной искрой сияет тебе
Огонь Элеммирэ
И ты, как всегда, покорился Судьбе
В заоблачном мире,
Ты там, за звездой…Удач – твоей лире!


(http://white-tree.ucoz.ru/_pu/0/s74405.jpg)


Велл, хороший стих! Я просто вижу эту картину воочию...и молочное мерцание, и камни цветного дна, и даже многоцветье, которое я так мечтаю увидеть вновь. Здорово!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Марта 2014, 00:36:22
Песенка Снусмумрика о рассветах и закатах Аваллонэ.

Я когда-то вернусь... но когда, я покуда не знаю...
Что расскажет Снусмумрик своей муммидольскою лирой?
Легкость, будто во снах, где я часто, как птица летаю...
Не придумано слов для чудесного ясного мира,
Слов прозрачных, как воздух, и чистых, как первый рассвет.

Я живу в Аваллонэ, мой потрепанный плот пришвартован
Средь резных кораблей, белых чаек и солнца на белом песке,
Я смотрю, как жемчужные краски зари разбивают ночные оковы,
И хрустальные капли воды, словно солнечный зайчик в руке,
Первый луч превращает в золотистый и розовый цвет.

Ну а вечер... я не мог сосчитать все оттенки на небе закатном,
Желтый, синий, багряный, и немного зеленый, как на ветке весенний листок,
И поющие звезды... Ну, конечно, вернусь я обратно,
Но ты просто вглядись... и увидишь Забытую Гавань среди моих строк,
Среди путаных и неумелых Снусмумрика строк...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Марта 2014, 17:34:45
Фрёкен Снорк ловит очередную чайку и посылает её обратно... Вот с этим:
                        

Я в последнее время всё чаще смотрю на дорогу
Хоть и знаю, Снусмумрик пропал за чертою туманов.
Он, конечно, придёт, пропоёт, он расскажет о многом,
О земле, красотою  своею затмившей все страны.
Только будет сие, к сожалению, поздно, не рано.

Мне пришлось обращаться к нему через белую чайку,
Отправляя посланья свои в неизвестность морскую,
Моё сердце сжималось тревогой и слёзы утайкой,
Я лила, как читала про чёрную горькую соль роковую,
И боялась, что берег благой наш Снусмумрик минует.

Но свершилось! И дивная прелесть огней Валинора
Осветила его, увлекла, и услышал он песню Илайнэ,
Значит, мне его ждать…Он воротится очень нескоро,
Хоть отправил мне с чайкой прекрасное просто посланье.
Было светлым оно, угадало души пожеланье.

И, читая его, я воочию вижу Забытую Гавань,
Что цветными огнями мой путь, как всегда, освещает
И поющие звёзды…и дивно прозрачна вода в ней,
И видение это красою тоску укрощает…
Но когда он вернётся, он сам, как я вижу, не знает.


(http://users.bestweb.net/~jfgm/IMAGES/Nasmith-Valinor.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 11 Марта 2014, 18:49:24
Приветствую!

Уна, просто вы так гармонично общаетесь с Мелиан в этой теме, что мне каждый раз неловко сюда ступать даже одной ногой.
В этом солидарен с Вэлл. Чувствую себя здесь неуклюжим варваром - боюсь что-нибудь задеть и уронить, внести диссонанс. Но тема замечательная у вас тут. Я рад, что она продолжается и не затихла  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Марта 2014, 03:33:20
Снусмумрик получил послание от вендэ Хэлинэль!

Рад и благодарен, но говорит, что ночной туман и ярость Алатайрэ его совсем нисколечко не напугали, ну разве что совсем немножко, так что не стоит переживать. И что, когда раздалась песня, и туман рассеялся, а на небе в разрывах туч блеснула звезда, стало совсем не страшно, а очень даже красиво – волны утихли, и звезды сияли и отражались в океане, прокладывая по черной воде звездную дорожку, по которой он и плыл.

В общем, сказал Снусмумрик, пусть фрекен Снорк не будет плакать и бояться, как все девчонки, а станет храброй, розовой, распушит шерстку, повяжет на хвостик фиолетовый бантик, расчешет челочку и прикрепит за ухом красный цветок – и пусть они славно повеселятся в Муммидоле, в честь того, что все опасности позади. :)

Мы совсем загоняли чаек, Мели, они бедные совсем уж из сил выбились, так что пусть чайки, лира и музы, которых мы тоже замучали насмерть, пока отдохнут. :)

Мар, я очень рада вам с Велларией – вы всегда желанные гости. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Марта 2014, 22:40:31
Ох, венде Хэлинэль вздыхает оттого, что её друг за морями и горами, но при этом понимает, что ежедневно гонять к нему чаек не получится - крылышки у птиц слишком слабенькие :)
И она радовалась, что Снусмумрика не напугали туманы Алатайрэ и шторм, и думает про себя, что уж она-то, нежная девочка, ни за что не решилась бы пуститься в такое опасное путешествие! Девочки же ужасные трусихи и чтобы стать храброй и розовой, а также распушить шёрстку, Фрёкен Хэлинэль нужен её вернувшийся друг
 :)


Мы совсем загоняли чаек, Мели, они бедные совсем уж из сил выбились, так что пусть чайки, лира и музы, которых мы тоже замучали насмерть, пока отдохнут. :)

Да, Лан, ежедневно писать стихотворные послания и гонять бедных чаек - это всё же чересчур! Я так думаю, что мы непременно продолжим, когда чуть-чуть передохнём, а пока - вот вам стихи, которые мне очень понравились. Они про войну, но при этом - про отношения двоих...что-то меня в них очень зацепило. Автор стихов - Нинквэнаро.

А она ему говорит: я устала жить на войне.
Я хочу себе теплый дом и горячий некрепкий чай.
Я хочу от тебя детей, а не драться спина к спине,
И тебя я хочу любить, а не ждать, и не выручать.

А еще - я хотела спать и счастливые видеть сны,
Сны про то, что у нас есть сын, что ему уже скоро год...
А еще, она говорит, я не верю в конец войны,
Ну, вернее, не верю в нас, продержавшихся до него.
И она на него глядит, как на небо перед дождем,
И она на него молчит, ждет огромные пять минут...

Ты запомни, он говорит, - обязательно доживем.
Доживем и переживем.
...и, действительно.
Доживут.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Марта 2014, 16:45:38
Спасибо за стихи, Мели, после них мне и писать-то как-то стыдно.

И все же - не вышло дать отдых чайкам, фрекен. :) Там Снусмумрик отказался изменить своей привычке спать в палатке на плоту – он же не любит ночевать под крышей и ценит одиночество. А под утро его плот всегда бывает украшен венками и букетами свежих цветов – юные эльфы Аваллона решили, что тот найдет счастье в любви, кто принесет цветы Страннику из загадочного Муммидола, преодолевшему в шторм Туманную Завесу. :)

Но сколько Снусмумрик не прислушивался, он никак по ночам не мог расслышать никаких шагов на плоту, только шум моря, смех и песни на берегу.

Так вот - в одну из ночей он лежал в своей палатке, ждал гостей с цветами и услышал невдалеке песню, которую посылает Вам. Вот она -

Записанная Снусмумриком и не очень понятая им ночная песня о легендах Тол-Эрессеа – о пустынных забытых дорогах, о былой красоте покинутого Озерного Края и о некоем древнем таинственном пророчестве.

Мягкой шалью исчерна-синей
Ночь укрыла леса и горы,
И серебряный звездный иней
Сеть раскинул до края моря,

И легла в белизну причала
Тень листвы кружевным узором,
Стихло эхо в небесной дали
Звонких песен на Эллинноре.

У старинных стен Аваллонэ
Мерно плещут на берег волны,
Тихий смех, голоса влюбленных,
Вторят им под луною полной.

Заалело костров сиянье,
Там текут моряков беседы
Об Исходе и об изгнанье,
О сраженьях и о победах,

Об утраченных сильмариллах,
О героях и о походах,
О враждебной и черной силе,
И опять – о своем Исходе...

О пустынной дороге в горы,
Где вершин ледяная свита...
Что безлюдно в Краю Озерном,
И на Унмар пути забыты,

Что безмолвный чертог Элора
Окружает забвенья тайна,
Лишь орлы там кружат дозором
Возвращаясь на Ингоррайнэ...

А когда-то звенели струны,
В водопадах огни сверкали,
И блистали молочно-лунно
Стены в древних высоких залах,

И в бездонное Линделонэ,
В переливы из самоцветов,
И в могучих деревьев кроны
Звезды падали до рассвета...

А теперь там гнездятся птицы,
Плиты в зарослях ежевики,
Только лань стрельнет, да лисица
Проберется тропою дикой...

Но однажды вернется песня
В тихий Элор звездою ранней,
И взовьется крылатый вестник -
И восстанет лорд Ингоррайнэ.

Гаснут угли и разговоры,
Где сплетаются быль и небыль...
На заре замирает море...
На востоке бледнеет небо...


В общем, че с ним, с Снусмумриком делать – он же обещал описывать впечатления. :) Но Вы не пишите ему песен, если времени нет, - нечего его баловать. Ему-то в Валиноре проще – там все дышит поэзией... :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Марта 2014, 21:25:35
О. спасибо огромное Снусмумрику за красивую легенду! Песня его разбудит, лорда Ингоррайнэ, вот оно что! "И взовьётся крылатый вестник, и восстанет лорд Ингоррайнэ" - эх, знать бы, что за песня, Фрёкен Хэлинэль спела бы её.

А то, что юные эльфы украшают плот Снумумрика цветами и венками - это замечательно, юные эльфы полюбили его. Вот только сможет ли сам Снусмумрик разбудить спящего лорда?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Марта 2014, 21:48:35
Ну нет, Мели, Снусмумрику такое не под силу. Он говорит, что своей незамысловатой песенкой может разбудить по весне разве только снорков и муммитроллей, залегших в спячку, а могучего валинорского лорда – это вряд ли. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Марта 2014, 16:02:18
Ну нет, Мели, Снусмумрику такое не под силу. Он говорит, что своей незамысловатой песенкой может разбудить по весне разве только снорков и муммитроллей, залегших в спячку, а могучего валинорского лорда – это вряд ли. :)

Я так думаю, Лан, что будить могущественного валинорского лорда должна могущественная валинорская же леди :D И так и будет, когда придёт время. Только вот - что для Валинора сто, двести, тысяча лет?
Ну а насчёт Снусмумрика просто предлагала ему попробовать: раз молодые эльфы сочли, что он приносит счастье в любви, может, его  незамысловатая музыка и впрямь близка эльфам?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Марта 2014, 16:34:48
А, ну и Фрёкен Хэлинэль не утерпела опять погнать чайку к дорогому другу: её впечатлила рассказанная им легенда и она спешит поделиться второй частью предания, которое она как-то где-то слышала.

(http://megalife.com.ua/uploads/posts/2013-04/thumbs/1365853786_peshhera023.jpg)
Ночь спустилась пушистой кошкой,
Тихо-мирно спит Муммидален,
Я же вновь распахну окошко,
Чайку шлю я в морские дали.

И мечтаний моих узоры
Вновь вложу я в простые строки:
Они там, где взметнулись горы,
Они там, где уснул Высокий.

Я мечтаю изгнать забвенье,
Из чертога Элора разом,
Блеск – каменьям, цветам – цветенье,
Чтобы к лорду вернулся разум.

И хотела бы дивным пеньем,
Усладить его слух однажды,
Но, боюсь, не сильно уменье,
Ингоррайнэ поднять отважно.

Но я слышала как-то сказку
Что есть фея с волшебной силой,
Она голосом дивных красок
Может мир изменять  унылый.

Говорят, она в мире нашем,
И, коль правду гласит преданье,
То  вернётся в Элор однажды,
И проснётся лорд Ингоррайнэ.

Друг Снусмумрик, своею лирой,
Юных эльфов сердца пленил ты,
Значит, есть совершенство в мире!
Значит,  крепки  искусства нити.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Марта 2014, 18:59:59

И так и будет, когда придёт время. Только вот - что для Валинора сто, двести, тысяча лет?

Именно, Мели. Сроков не знает никто.

Цитировать
Ну а насчёт Снусмумрика просто предлагала ему попробовать: раз молодые эльфы сочли, что он приносит счастье в любви, может, его незамысловатая музыка и впрямь близка эльфам?

Это не ему решать – Снусмумрик только поет, как поют птицы, он не оценивает своих песен. :)

Цитировать
А, ну и Фрёкен Хэлинэль не утерпела опять погнать чайку к дорогому другу: её впечатлила рассказанная им легенда и она спешит поделиться второй частью предания, которое она как-то где-то слышала.

Очень интересное продолжение, фрекен - есть над чем подумать. (там в легенде я поправила всякие шероховатости слога, сейчас вроде получше. :) Ну – на взгляд Снусмумрика. :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Марта 2014, 21:18:36

Именно, Мели. Сроков не знает никто.

Да вот в том-то и дело, Лан, что мы тут мыслим временными категориями. Я вообще впервые узнала, что такое Время, только здесь. А так - до сих пор мыслю категориями Вечности. И верю в вечную дружбу, вечную любовь, а главное - в вечную юность, пока горит огонь души.


Это не ему решать – Снусмумрик только поет, как поют птицы, он не оценивает своих песен. :)

Ну так его песни оценил и не он сам - оценили эльфы! Оценит ли спящий лорд - это вопрос, конечно.



Очень интересное продолжение, фрекен - есть над чем подумать. (там в легенде я поправила всякие шероховатости слога, сейчас вроде получше. :) Ну – на взгляд Снусмумрика. :))


Я у вас и шероховатостей слога не заметила.  Впечатление, что музыка древних легенд звучит в этих строках... Но они прекрасны, эти стихи!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Марта 2014, 22:51:14

Да вот в том-то и дело, Лан, что мы тут мыслим временными категориями. Я вообще впервые узнала, что такое Время, только здесь. А так - до сих пор мыслю категориями Вечности. И верю в вечную дружбу, вечную любовь, а главное - в вечную юность, пока горит огонь души.

Это прекрасно, Мели. :) А я вот до сих пор разбираюсь, что оно такое – время. :)

Цитировать
Я у вас и шероховатостей слога не заметила.  Впечатление, что музыка древних легенд звучит в этих строках...

Это все Ваша доброта. А мое неугомонное ламатьявэ страдало при перечитывании. Пришлось кое-что поправить – так, мелочи. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Марта 2014, 22:04:56
Снусмумрик тут побродил по берегу, поспрашивал все, что касалось легенды, ну и ему перевели старинное пророчество, правда, переводчики знали от Эриола только английский - сорри за некоторые неудобства. :)

When the stars fall down in the crowns of trees,
And the Star in palms like a diamond shine,
To old Elor The Song will return like a breeze,
And The King will rise, Lord of Ingorrine.

And the Wind from the Sea will wake up the world,
And the Silver Light to the Lake descend,
Lightnings in the sky will forge the Sword,
And the Day will come and the War will end.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Марта 2014, 00:20:22
Здорово! Так значит, пророчество это получено от Эриола, и записано Джоном Толкиеном? Снусмумрику определённо повезло его услышать, и, подозреваю, обернуть в стихи. Я перевела его с английского - не скажу, правда, что хорошо, но уж тут или дословный смысл, или красоты рифмы:

Когда звезды  в кронах деревьев скроются
И в ладонях - Звезды алмазной сияние,
В древний Элор песня бризом воротится,
И Король поднимется, Лорд Ингоррайнэ.

И разбудит тогда весь мир Ветер с моря,
Свет серебряный к озеру устремится
В небе молнии станут меча узором
И наступит день, война завершится.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Марта 2014, 01:39:42
Спасибо за стихотворный перевод! :)
Держите последнюю часть:

And the way that's closed will be opened again
To the Derelict Home in the Mountain Land
The fate will be fulfilled to Elves and Men
And new dawn shed the rays on a golden sand.


В общем - все вместе, так, для порядка:

When the stars fall down in the crowns of trees,
And the Star in palms like a diamond shine,
To old Elor The Song will return like a breeze,
And The King will rise, Lord of Ingorrine.

And the Wind from the Sea will wake up the world,
And the Silver Light to the Lake descend,
Lightnings in the sky will forge the Sword,
And the Day will come and the War will end.

And the way that's closed will be opened again
To the Derelict Home in the Mountain Land,
The fate will be fulfilled to Elves and Men,
And new dawn shed the rays on a golden sand.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Марта 2014, 09:58:23
Cпасибо вам за сам стих. Я вижу, что он ваш, но мне очень интересно спросить о самом пророчестве...откуда оно?

Перевод третьей части я тоже сделала:

Пути закрытые вновь отворятся,
В оставленный дом на горной земле,
И судьбы Людей и Эльфов свершатся
И новый рассвет воссияет во мгле

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 20 Марта 2014, 20:11:29
Цитировать
Мар, я очень рада вам с Велларией – вы всегда желанные гости.
Спасибо, Лан!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Марта 2014, 20:20:57

Cпасибо вам за сам стих. Я вижу, что он ваш

Цвет детектед? :)

Цитировать
но мне очень интересно спросить о самом пророчестве...откуда оно?

Фрекен Снорки, никто не знает. Снусмумрик спрашивал, но эльфы говорили, что передавалось, мол, из поколения в поколение. Еще спели песенку:

Mici rave insangarye mallerenna,
Imbi ollor ar falquasyar ondolisse
Urueccese ole I foina fenna,
Lilo urda se lata ar hire lisse.


- хотели, наверное, напустить побольше туману, но поднаторевший в Высоком Наречии Снусмумрик просто с ходу примерно ее перевел:

Среди блеска и шумных соблазнов пути,
Средь неровных его перепадов и круч
Нелегко потаенные двери найти,                                
Но труднее найти затерявшийся ключ.


Яснее не стало, но он предполагает, что ее, может быть, записал кто-нибудь из путешественников. А что - знакомо? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Марта 2014, 22:10:02

Цвет детектед? :)

Типа того ;) А так - точно подумала бы, что Толкиен, чесслово :D :D

Фрекен Снорки, никто не знает. Снусмумрик спрашивал, но эльфы говорили, что передавалось, мол, из поколения в поколение. Еще спели песенку:

Imbi rave insangarye mallerenna,
Imbi ollor ar falquasyar ondolisse
Urueccese ole I foina fenna,
Lilo urda se lata ar hire lisse.


- хотели, наверное, напустить побольше туману, но поднаторевший в Высоком Наречии Снусмумрик просто с ходу примерно ее перевел:

Среди блеска и шумных соблазнов пути,
Средь неровных его перепадов и круч
Нелегко потаенные двери найти,                                
Но труднее найти затерявшийся ключ.


Да, удивительное древнее пророчество! Где-то есть она, эта потаённая дверь, и где-то есть он, затерянный ключ.

Яснее не стало, но он предполагает, что ее, может быть, записал кто-нибудь из путешественников. А что - знакомо? :)

Вас удивит ответ - "Да, очень знакомо"?)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Марта 2014, 10:55:02

Вас удивит ответ - "Да, очень знакомо"?)

Есть немного... Стихи будут? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Марта 2014, 11:59:54
Да, обязательно! Сегодня же, подозреваю, будут.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Марта 2014, 21:26:36
Ну вот, как-то так сложилось:

Ты сейчас далеко, за туманом морей
Где рождаются сказки, порывы души.
Но нашёл ты пророчество  в сумраке дней,
И теперь его тайну раскрыть поспеши.

Можно ль в Элор войти? Можно ль песню сыграть,
Чтоб внести в тот чертог пробужденье от сна,
Чтоб могучего сильного лорда поднять,
Чтобы в сердце его воцарилась весна?

Что же делать ты будешь, Снусмумрик, теперь,
И мелькнёт ли тебе солнца пламенный луч?
Как отыщещь ты, друг, потаённую дверь,
Где возьмёшь к ней однажды потерянный ключ?

(http://trueimages.ru/img/e3/e8/59e4ebf3faaca771c1bf37aa9f3.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Марта 2014, 15:06:59
А это, если  понравится, дорогая Лан - вам в "Избранное". Тег "Favorites" пока не ставлю. И да, автор не я - Эдгар По. Я вообще обожаю его и как писателя, и как поэта.

Той, которая в раю

В твоём я видел взоре,
К чему летел мечтой -
Зелёный остров в море,
Ручей, алтарь святой
В плодах волшебных и цветах -
И любой цветок был мой.

Конец мечтам моим!
Мой нежный сон, милей всех снов,
Растаял ты, как дым!
Мне слышен Будущего зов:
"Вперёд!" - но над Былым
Мой дух простёрт, без чувств, без слов,
Подавлен, недвижим!

Вновь не зажжётся надо мной
Любви моей звезда.
"Нет, никогда - нет, никогда"
(Так дюнам говорит прибой)
Не взмоет ввысь орёл больной
И ветвь, разбитая грозой,
Вовек не даст плода!

Мне сны дарят отраду,
Мечта меня влечёт
К пленительному взгляду,
В эфирный хоровод,
Где вечно льёт прохладу
Плеск италийских вод.

И я живу, тот час кляня,
Когда прибой бурливый
Тебя отторгнул от меня
Для ласки нечестивой -
Из края, где, главу клоня,
Дрожат и плачут ивы.
                       Перевод В. Рогова


Вот тут английский оригинал есть: http://hedgehogkleine.livejournal.com/72303.html
(http://meb-ok.ru/data/storage/attachments/3c03bcc70eb0fb3f9544b4b991a77c62.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Марта 2014, 23:07:35

Ну вот, как-то так сложилось:

Отлично сложилось. :) Значит, Вы решили повесить этот квест на Снусмумрика? Он – в панике. :)

Цитировать
А это, если  понравится, дорогая Лан - вам в "Избранное". Тег "Favorites" пока не ставлю. И да, автор не я - Эдгар По. Я вообще обожаю его и как писателя, и как поэта.

Спасибо, я люблю По. Пусть будет - в Favorites. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Марта 2014, 00:10:28

Отлично сложилось. :) Значит, Вы решили повесить этот квест на Снусмумрика? Он – в панике. :)


По чести говоря,  Лан, я бы скорее на Мелиан повесила.  Сами посудите: майя, петь умеет, научила соловьёв пению. Но она, понимаете, ныне теряет своё время в Эндорэ :D
А Снусмумрик как раз в Валиноре, следовательно - ему поближе будет.


Спасибо, я люблю По. Пусть будет - в Favorites. :)

Я тоже его обожаю. Его "Ворона" читаю наизусть, несмотря на размер, а вот этот стих - любимый мой стих о любви.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Марта 2014, 23:51:27

По чести говоря,  Лан, я бы скорее на Мелиан повесила.  Сами посудите: майя, петь умеет, научила соловьёв пению. Но она, понимаете, ныне теряет своё время в Эндорэ :D

А если разгадка именно в Эндорэ? :)

Цитировать
А Снусмумрик как раз в Валиноре, следовательно - ему поближе будет.

Этого крайне мало, как Вы понимаете... а то, как в сказке - пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что, и сделай то, о чем понятия не имеешь - как. :) Так что – плот Снусмумрика починен, увит венками, омыт прощальными песнями и готов к отплытию. Его ждут морские просторы, ветра, солнце, звезды и много чудесных воспоминаний о времени, проведенном здесь. :)

Aiya!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Марта 2014, 01:09:30

А если разгадка именно в Эндорэ? :)

Очень может быть. Разгадка может быть где угодно.



Этого крайне мало, как Вы понимаете... а то, как в сказке - пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что, и сделай то, о чем понятия не имеешь - как. :) Так что – плот Снусмумрика починен, увит венками, омыт прощальными песнями и готов к отплытию. Его ждут морские просторы, ветра, солнце, звезды и много чудесных воспоминаний о времени, проведенном здесь. :)

Aiya!

Рада, если воспоминания о времени, проведённом здесь, будут для Снусмумрика чудесными! Пусть плот его сопровождают попутные ветра, а с неба светят звёзды, вселяющие надежду! Так он скорее достигнет Мумидолла, где его ждут.

Aiya!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Гай от 20 Апреля 2014, 10:38:33
Ой, как тут все сложно. Я больше одной странички подряд не осилю - мозги перегреваются. В результате перегрева начинают выдавать такое:
Дождь цветов золотых  осыпается с веток,
Лепестками цветы засыпают следы.
По песку босиком, меж зеленых стволов деревьев,
Я иду посмотреть на эльфов,
Шляпа падает с головы.
На поляне беседуют эльфы, голосами слова сплетая,
Их слова сливаются в песню, песня звуком рисует образ,
А картинки, взлетая к веткам, постепенно на солнце тают.
Незаметно сяду в сторонке, меж корней могучих деревьев,
Буду слушать дивные звуки и смотреть на высоких эльфов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Апреля 2014, 19:23:15
Не пугайся, отважный странник,
Подбери упавшую шляпу,
Любит игры с гостями Ветер -
Он забросит ее на сук. :)

Где ж ты видишь высоких эльфов?
Здесь - снусмумрики, сниффы, снорки...
Так что ты не к высоким эльфам -
В Муммидален забрел, мой друг.
:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Апреля 2014, 21:35:06
Слушай, странник, зовусь я Снорки
Оказался ты в Мумидолле,
Ищещь эльфов ты тут напрасно,
Вызывая веселье в нас,

Тебе – в Арду: там эльфы, орки,
Тролли, хоббиты – там  раздолье.
И, чтоб было душе прекрасно,
Отправляйся туда тотчас.

Ты пришёл к существам волшебным,
Что в далёкой живут долине,
И, поскольку не видел эльфов,
Ты запутал других  совсем.

И не знаешь, что совершенно,
Этих эльфов тут нет в помине,
Если ищещь их – непременно
Тебе нужно найти Эльфхейм.


(http://i3.imgbb.ru/img8/5/8/3/583de02fc8ffb999bfe3b850c20aa193.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 20 Апреля 2014, 23:56:53
Огонёк.Огонёк.Разрывающий тьму
Путник видит тебя,продолжая свой путь.
Кто-то смотрит вперёд,кто-то смотрит назад
Но идёт и идёт ,нет и мысли свернуть.

Видят многие свет,удивляясь ему
И проходят, в дела углубляясь.
-"Почему происходит вот-так,почему"
Смотрят Высшие удивляясь....
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Июня 2014, 10:39:43
Захотелось написать забавное что-нибудь. :) Например:

Снусмумрик - в Муммидален (странное послание, полное темных и невнятных объяснений, неясных терминов и непереводимых идиоматических выражений.)

Расцветший день в ночные грозы канет...
Давно я что-то писем не писал.
Друзья, простите – был немного занят,
В лесах и интернетах пропадал.

Я поясню - немножечко терпенья,
Про мир, нам чуждый, я Вам рассказал...
В ином живут там эльфы измереньи,
Которое зовется – Виртуал.

Между мирами пролегли границы,
Не перескочишь их вот так вот – вдруг,
Их могут пересечь ветра и птицы,
И хитрая вещица – ноутбук.

Вам, Фрекен Снорк, представить будет сложно -
Коробка плоская, на кнопку жмешь, и – тынц!
Становится все близким и возможным,
И – тут же никаких тебе границ.

Я на плоту в палатке ночью лунной
Вдруг вспомнил город странный и Эльфхейм,
Их магию... зарегился, как Уна,
Там имя по-эльфийскому – никнейм,

Обитель на эльфийском будет – форум,
А эльфы там кто - юзер, кто – админ,
А холивары – это разговоры,
Где принято ругаться без причин...

В эльфийском виртуальном этом царстве
Бывает, тролли бродят по сети,
И исчезают с редкостным коварством,
При слове “бан” - мне не перевести.

Могущественно это заклинанье,
Вам, Фрекен Снорк, открою я секрет -
И Морра убежит быстрее лани!
Заклятия сильней у эльфов нет.

Непросто там, скажу все по порядку,
Мне все осилить не дано никак,
Однажды нам труднейшие загадки
Загадывал светловолосый маг,

Я видел – у него волшебный посох...
Перепугался... отгадать – не смог.
И спрятался, конечно - без вопросов...
Тут, слышал я, шатается злой Рок,

И говорят, что тех он настигает,
Кто что-то там не поделил с Судьбой,
А что он с ними делает – не знаю,
Быть может, ест... Голодный, вот и – злой.

Ну, в общем, я залег покуда в норку,
Меня тут даже Мюмла не найдет...
Прощаюсь... До свиданья, Фрекен Снорки!
Снусмумрик. Адрес: Норка, Речка, Плот.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 21 Июня 2014, 11:09:02
Очень изящно, спасибо)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Июня 2014, 11:50:54
Блеск!))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Июня 2014, 13:39:05
Спасибо, друзья! Если хоть немного поднимет настроение - буду рада. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Июня 2014, 18:59:06
Послание Снусмумрику, привязанное зелёной ленточкой к хвосту чайки и отправленное Неизвестно Куда наудачу.

Пишу письмо, хоть не совсем понятно
Найдёт ли мой посыльный адресат,
Залёг ты в норку, друг Снусмумрик,знатно
Теперь когда же вылезешь назад.

Но я пишу в отчаянной надежде
Что чайка знает речку, норку, плот
Что в добрую минуту, как и прежде,
Она опять Снусмумрика найдёт.

Что мне сказать? В опасном Виртуале
Немало, друг, ты принял славных битв,
Чтобы тебя там не заколдовали,
О, сколько возносила я молитв.

Хотя молиться, право, не умею,
Чтоб злобный тролль тебя не вздумал съесть,
Я заклинаньем «бан» теперь владею,
Умений всех моих не перечесть.

Мне не страшны теперь загадки мага
Я их решу, чтобы тебе помочь,
И, хоть мне так не свойственна отвага,
Но Виртуал придётся превозмочь!

Я так мечтала – из далёкой дали
Однажды, в час назначенный Судьбой
Вернёшься ты, дружище, в Муммидален,
И скажешь мне – «Теперь навек с тобой».

Но полно,  изменить свою природу
Ещё не удавалось никому.
Ты плаваешь сейчас в далёких водах,
Вернёшься ли – сама я не пойму.

А потому – преград крутые горки
Желаю я тебе преодолеть.
И – будь же счастлив. Подпись – Фрёкен Снорки
И адрес: Муммидол –земная твердь.


(http://cs2.livemaster.ru/foto/175x175/e805646259-ukrasheniya-kulon-freken-snork.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Июня 2014, 20:25:51
“Вы тоже умеете приходить в другое измеренье? И Вы познакомились с Виртуалом и его не испугались? Вы – такая храбрая, фрекен”, - восхитился Снусмумрик. :)

Еще он сказал, что, конечно, помнит, что его ждут в Муммидоле, только, если он вернется, кто тогда будет писать письма и рассказывать про чудесные миры и далекие страны? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Июня 2014, 23:47:49
“Вы тоже умеете приходить в другое измеренье? И Вы познакомились с Виртуалом и его не испугались? Вы – такая храбрая, фрекен”, - восхитился Снусмумрик. :)

Нет, я ужасная трусиха, дорогой друг, - подумала Фрёкен Снорк, - просто, если не я, то больше некому. Только я тебе этого не скажу - пусть ты так и думаешь, что я храбрая.

Еще он сказал, что, конечно, помнит, что его ждут в Муммидоле, только, если он вернется, кто тогда будет писать письма и рассказывать про чудесные миры и далекие страны? :)

Тоже верно ведь. Но самое хорошее письмо и самый чудесный рассказ не может заменить нам песен Снусмумрика, звуков его волшебной флейты.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 23 Июня 2014, 23:41:04
Спасибо, друзья! Если хоть немного поднимет настроение - буду рада. :)
Спасибо, Лан Эрсен. Забавно вышло. Замечательно! И действительно, настроение поднимает! На высокоуровневого мага я конечно не тяну... но парочку заклинаний... и загадок знаю... знал :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Июня 2014, 23:50:37

Нет, я ужасная трусиха, дорогой друг, - подумала Фрёкен Снорк, - просто, если не я, то больше некому. Только я тебе этого не скажу - пусть ты так и думаешь, что я храбрая.

 - Все испытывают страх, - пожал плечами Снусмумрик. - Если страха совсем нет, тогда зачем нужна храбрость?
Но если Вы боитесь, то без храбрости не обойдешься уже никак... а значит - она у Вас есть. :)


Спасибо, Лан Эрсен. Забавно вышло. Замечательно! И действительно, настроение поднимает! На высокоуровневого мага я конечно не тяну... но парочку заклинаний... и загадок знаю... знал :)

Да Снусмумрику и не обязательно, чтобы тянул. :) Ему все, с чем он знакомится в новом для него мире, кажется пугающе-волшебным и недостижимым, как мечта.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Июня 2014, 00:57:36

Нет, я ужасная трусиха, дорогой друг, - подумала Фрёкен Снорк, - просто, если не я, то больше некому. Только я тебе этого не скажу - пусть ты так и думаешь, что я храбрая.

 - Все испытывают страх, - пожал плечами Снусмумрик. - Если страха совсем нет, тогда зачем нужна храбрость?
Но если Вы боитесь, то без храбрости не обойдешься уже никак... а значит - она у Вас есть. :)


Что же такое есть храбрость? - спросила Фрёкен Снорк, - разве можно ощущать себя храброй, когда постоянно опасаешься чего-то? Вот Виртуал, например - беспокойный мир, в отличие от старого родного Муммидалена, где все меня любят. Здесь же приходится быть храброй, чтобы тебя не съели!
А ты, Снусмумрик, вечный странник - как часто ты боишься Виртуала?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Июня 2014, 01:27:43

Что же такое есть храбрость? - спросила Фрёкен Снорк, - разве можно ощущать себя храброй, когда постоянно опасаешься чего-то?

Ощущать, наверное, нет, - задумчиво ответил Снусмумрик. - Просто стараешься преодолеть свой страх, и он понемножку начинает бояться тебя сам и, в конце концов, - сбегает совсем. :)

Цитировать
Вот Виртуал, например - беспокойный мир, в отличие от старого родного Муммидалена, где все меня любят. Здесь же приходится быть храброй, чтобы тебя не съели!
А ты, Снусмумрик, вечный странник - как часто ты боишься Виртуала?

Да все время боюсь, я же не очень понимаю, что он такое. Поэтому иногда и я тоже храбрый... я так думаю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Июля 2014, 23:02:25


Ощущать, наверное, нет, - задумчиво ответил Снусмумрик. - Просто стараешься преодолеть свой страх, и он понемножку начинает бояться тебя сам и, в конце концов, - сбегает совсем. :)

"Какой же он храбрый, наш Снусмумрик, если может напугать свой собственный страх!" - с восхищением подумала Фрёкен Снорк. Затем взяла перо, обмакнула в чернила и написала:

Если храбрость есть в глазах,
То боится даже страх.
Нет бы страха избегать -
Лучше страх свой напугать!

Будет-будет страх дрожжать,
Может - бросится бежать,
Испугается он нас
Может - спрячется тотчас

Наш Снусмумрик - молодец,
Страху с ним придёт конец,
Если страх один совсем,
Страх сбегает от проблем.






Да все время боюсь, я же не очень понимаю, что он такое. Поэтому иногда и я тоже храбрый... я так думаю. :)


Кто же знает, что оно Виртуал такое, -ответила Фрёкен Снорк, - вместо милых Мумми-троллей там обитают весьма злобные сетевые тролли.  Да что говорить о них...лучше сыграй-ка мне на флейте!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Июля 2014, 01:35:34
- Спасибо, фрекен, я и правда уже много раз побеждал страх, - скромно заметил Снусмумрик.
 А про себя подумал: “И я никогда не скажу девчонке, как иногда это было трудно.” :)

Цитировать
Кто же знает, что оно Виртуал такое, - ответила Фрёкен Снорк, - вместо милых Мумми-троллей там обитают весьма злобные сетевые тролли.  Да что говорить о них... лучше сыграй-ка мне на флейте!

- Да про сетевых троллей мне совсем неинтересно, - согласился Снусмумрик. - Я лучше пошлю Вам открытку и поздравлю с Днем Рождения!

(http://s019.radikal.ru/i619/1407/75/dae081b55ee8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Июля 2014, 01:36:23
- Спасибо, фрекен, я и правда уже много раз побеждал страх, - скромно заметил Снусмумрик.
 А про себя подумал: “И я никогда не скажу девчонке, как иногда это было трудно.” :)

- Победить свой страх только парням-храбрецам под силу, - уважительно склонила головку Фрёкен Снорк, - я вот, когда боюсь, сразу зажмуриваюсь и делаю шаг страху навстречу. Только это и помогает.

- Да про сетевых троллей мне совсем неинтересно, - согласился Снусмумрик. - Я лучше пошлю Вам открытку и поздравлю с Днем Рождения!


Спасибо! - обрадованно улыбнулась Фрёкен Снорк - и за поздравление, и за  твой подарок!  Из всех цветов самый красивый - лотос, а когда он ещё и такого красивого синего цвета, от него же глаз не отвести!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Августа 2014, 16:28:31
- В следующий раз – не зажмуривайтесь, а то он сразу начнет играть с Вами в жмурки, - посоветовал Снусмумрик. - Страх очень не любит, когда его со всех сторон спокойно рассматривают. Еще он терпеть не может, когда над ним смеются – такой серьезный тип. :) Он обижается и уходит. :)

Цитировать
Из всех цветов самый красивый - лотос, а когда он ещё и такого красивого синего цвета, от него же глаз не отвести!

- Я рад, что Вам понравился мой цветок, Фрекен, - улыбнулся Снусмумрик. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Августа 2014, 21:40:59
- В следующий раз – не зажмуривайтесь, а то он сразу начнет играть с Вами в жмурки, - посоветовал Снусмумрик. - Страх очень не любит, когда его со всех сторон спокойно рассматривают. Еще он терпеть не может, когда над ним смеются – такой серьезный тип. :) Он обижается и уходит. :)
О, он точно любит играть со мною в жмурки, - согласно закивала Фрёкен Снорк - и твой совет, дорогой Снусмумрик, очень кстати. Потому что Страх - штука такая, непредсказуемая:

Когда он в жмурки со мной играет,
Страх неизменно меня пугает:
А стоит только в глаза взглянуть -
Страх отвернётся, продолжив путь!


- Я рад, что Вам понравился мой цветок, Фрекен, - улыбнулся Снусмумрик. :)

Да, он воистину прекрасен, - восхищённо вздохнула Фрёкен Снорк, - разве что музыка твоя ещё прекраснее!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Августа 2014, 00:24:39
Хочу вам, дорогая  Уна Лан, поставить в "Favorites" вот такой сонет: как вы, кстати, относитесь к Уильяму нашему Шекспиру? Случайно обнаружила подборку работ его героинь -http://www.liveinternet.ru/users/delgita/post150625290/  и вот этот стих привлёк внимание:

Твоя ль вина, что милый образ твой
Не позволяет мне сомкнуть ресницы
И, стоя у меня над головой,
Тяжелым векам не дает закрыться?

Твоя ль душа приходит в тишине
Мои дела и помыслы проверить,
Всю ложь и праздность обличить во мне,
Всю жизнь мою, как свой удел, измерить?

О нет, любовь твоя не так сильна,
Чтоб к моему являться изголовью,
Моя, моя любовь не знает сна.
На страже мы стоим с моей любовью.

Я не могу забыться сном, пока
Ты - от меня вдали - к другим близка.

У.Шекспир

(http://s44.radikal.ru/i104/1102/14/166399f06cd0t.jpg)
Ну и портрет оттуда - мне очень понравилась Беатриче, и я была бы вам признательна, если бы вы выбрали портрет, который вам понравился более остальных.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Августа 2014, 19:54:33
К Уильяму нашему? :) Очень тепло отношусь – росла на нем, как и на Шелли, Кэролле, Киплинге, По, Бернсе, Байроне, Блейке, Стивенсоне... :) В детстве много сонетов знала наизусть, сейчас, к сожалению, все серьезно подзабылось. Так что – спасибо. :)

Цитировать
Ну и портрет оттуда - мне очень понравилась Беатриче, и я была бы вам признательна, если бы вы выбрали портрет, который вам понравился более остальных.

Да они там все – красавицы, правда, почти все – на одно лицо. :) Так что - соглашусь с Вашим выбором, все равно разницы никакой. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Августа 2014, 20:21:59
К Уильяму нашему? :) Очень тепло отношусь – росла на нем, как и на Шелли, Кэролле, Киплинге, По, Бернсе, Байроне, Блейке, Стивенсоне... :) В детстве много сонетов знала наизусть, сейчас, к сожалению, все серьезно подзабылось. Так что – спасибо. :)

Вот здорово-то, я и сама обожаю его стихи, но в последнее время как-то не читала их,  и наизусть не помню, а тут вдруг вот это. Порадовало!

Да они там все – красавицы, правда, почти все – на одно лицо. :) Так что - соглашусь с Вашим выбором, все равно разницы никакой. :)

Есть такое: схожий типаж! Только Клеопатра и Леди Макбет как-то отличаются ещё.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Августа 2014, 00:09:48
Вам, Лан.
(http://s41.radikal.ru/i094/1408/95/3f322d66c12f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Казалось алым, золотым, зелёным,
В рассветной и закатной тишине:
Роскошной ярко-розовой короной,
Младое Солнце улыбнулось мне.

Я тоже помню...на ином закате
Ступени белой лестницы и свет,
И мягкость этих солнечных объятий,
И разноцветье бесконечных лет.

Как будто бы неведомая сила
Лучам волшебный отблеск придаёт.
Но почему же солнце здесь уныло?
Но почему же свет его не тот?

И только на рассветах и закатах
Опять дарует миру волшебство
Корона Роз, ведущая куда-то,
На миг преобразившая его.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Августа 2014, 13:05:32
Какое необычное небо... и какие хорошие стихи - спасибо Вам, Мели.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Августа 2014, 21:12:50
Какое необычное небо... и какие хорошие стихи - спасибо Вам, Мели.



Не за что, Лан! Картинка небесной короны - не моя, увы: я ту розовую корону заснять не успела, мобильник бы не передал всех красок. Этим летом, 16 июля, возвращаясь в пять утра из аэропорта, я увидела эту штуку - розовые лучи, расходящиеся зубцами короны. Ну и вот...родился стих. Рада, что вам понравилось. 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Сентября 2014, 15:45:14
Толкин. Избранные места из писем.

017
Безопасная волшебная страна — фальшивка в любом мире. В настоящий момент я, подобно мистеру Бэггинсу, переживаю легкий приступ «потрясенности»{20}; от души надеюсь, что я не воспринимаю себя слишком уж всерьез.

025
Имена гномов, равно как и мага, заимствованы из «Старшей Эдды». Имена хоббитов — из Самоочевидных Источников, вполне для них подходящих. Вот полный список самых состоятельных хоббитских семейств: Бэггинсы, Боффины, Болджеры, Брэйсгердлы, Брандибаки, Берроузы, Чаббы, Граббы, Хорнблоуэры, Праудфиты, Саквилли и Туки{29}. Дракону в качестве имени — или, скорее, псевдонима — досталась форма прошедшего времени древнегерманского глагола smugan, «протискиваться в дыру»: филологическая шуточка низкого пошиба. Остальные имена принадлежат Древнему и Эльфийскому Миру и модернизации не подвергались.

230
...в любом случае полагаю, что нуменорцы, до того, как знания их пошли на убыль, знали о наследственности куда больше других людей. Именно ее они и обозначали общепринятым символом крови. Они сознавали тот факт, что, невзирая на смешанные браки, в последующих поколениях определенные свойства могли проявиться в чистом виде. Долголетие самого Арагорна — как раз такой случай. Гандальв, как мне кажется, имел в виду тот любопытный факт, что даже в куда хуже сохранившемся роду наместников Денетор уродился почти чистокровным нуменорцем.


Мели, я здесь буду оставлять то, что в письмах привлекло мое внимание - просто как произвольную выборку, материал для размышлений - иногда без комментариев. Если Вам что-то покажется интересным - отмечайте. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Сентября 2014, 18:57:59
Спасибо, Лан, дорогая! Вы нашли очень интересные цитаты из писем Профессора. Меня, безусловно, привлекли все три высказывания Толкиена, второе особенно.
Могу я попросить вас об одном одолжении? Вы могли бы давать номера писем, чтобы легче было искать? Мне вот-вот принесут мою книгу обратно, и хотелось бы сделать закладки.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Сентября 2014, 14:53:16
Мели - поправила. Второе из писем сам Толкин называл шуткой, но все его высказывания о том мире стоит делить на X - в контексте других высказываний.

033
я вновь взялся за продолжение к «Хоббиту» — за «Властелина Кольца». История двинулась вперед — и совершенно выходит из-под контроля. Она достигла уже примерно главы VII — и стремится дальше, к каким-то абсолютно непредвиденным целям.

034
В предыдущем моем письме к мистеру Ферту, говоря, что продолжение «выходит из-под контроля», я вовсе не хотел тем самым сказать о процессе нечто лестное. На самом деле я имел в виду то, что книга развивается своим чередом, и забывает про «детей», и становится куда страшнее «Хоббита». Возможно, она окажется абсолютно непригодной.

035
Думаю, «Властелин Колец» сам по себе на порядок лучше «Хоббита», но, может статься, в качестве продолжения не вполне уместен. Книга более взрослая — но ведь и аудитория, для которой был написан «Хоббит», тоже повзрослела. Во всем виноваты читатели, юные и старые, требовавшие «побольше про Некроманта»; ведь Н. — это вам не детские игрушки

064
История снова разрастается и разветвляется во все стороны (вчера весь день над ней сидел, забросив многое другое) и развивается самым неожиданным образом.

Увы, сейчас нас связывает лишь этот тонкий бумажный листок! Куда полетит письмо к тебе со всей доступной скоростью и да прибудет в целости и сохранности. Хотел бы я написать его рунами, перед коими померкло бы искусство Келебримбора из Падуби, — рунами, сияющими серебром, заключающими в себе видения и горизонты, что открываются моему разуму!

066
На сцене возник новый персонаж (честное слово, я его не придумывал; он мне, по правде говоря, и не нужен был вовсе, хотя и пришелся весьма по душе; но вот, откуда ни возьмись, явился и отправился бродить по итилиэнским лесам): Фарамир, брат Боромира — и теперь он оттягивает «катастрофу», распространяясь на тему истории Гондора и Рохана (и рассуждая, несомненно, очень здраво, о воинской славе и славе истинной); но если он намерен продолжать в том же духе и дальше, придется ему по большей части переселиться в приложения: туда уже отправился прелюбопытнейший материал о табачной промышленности у хоббитов и о языках Запада.

067
Итилиэн (если помнишь, где он расположен на карте, которую ты же и чертил) оказался просто-таки чудесным краем.

071
В результате вся эта история разворачивается совершенно не так, как в предварительных набросках!

Да, я считаю, что орки — создания не менее реальные, нежели любое порождение «реалистической» литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах.

081
Нельзя сражаться с Врагом при помощи его же Кольца, не превращаясь во Врага; но, к сожалению, мудрость Гандальва, похоже, давным-давно ушла вместе с ним на Истинный Запад…..

087
«Дорогой мистер Толкин, я только что прочел вашу книгу «Хоббит» в одиннадцатый раз и хочу рассказать вам, что я о ней думаю. Я думаю, что ничего более замечательного я не читал. Просто описанию не поддается… Ух, класс! Просто удивляюсь, почему она не популярна еще больше… Если вы написали еще какие-нибудь книги, пожалуйста, не сообщите ли вы мне, как они называются? Джон Барроу, 12 лет
Уэст-таунская школа, Уэст-таун, Пенсильвания».

Вот, подумал, выдержки из полученного вчера письма тебя позабавят. Эти письма — а я их до сих пор время от времени получаю (если не считать ароматов фимиама, которых человек падший ну никак не может не посмаковать) — меня отчасти удручают. Сколько же тысяч зерен доброго человеческого злака, верно, падает на бесплодную каменистую почву, если столь крохотная капелька воды способна так опьянить! Но, наверное, надо быть благодарным за милость и удачу, позволившие мне дать людям хотя бы эту каплю. Благослови тебя Господь, любимый мой. Как ты думаешь, удастся ли «Кольцо» и дойдет ли до жаждущих?


091
книга словно сама собою пишется, стоит мне начать, как если бы только тогда и обнаруживается истина, лишь частично угаданная в предварительных набросках…..
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Сентября 2014, 17:15:05
Спасибо - вы даже не представляете, какое, дорогая Лан! Вы помогаете этим  моей работе.
Он несколько раз говорит о том, что он не придумывал того или иного персонажа - вроде как они возникают сами. Как вы думаете, это вспоминание или элемент каких-то видений?

Опять же, очень интересна последняя фраза про "истину, лишь частично угаданную в предварительных набросках….." Выходит, он, имея некую начальную хронику ( или скажем прямо: некую глубинную память), пытался просчитать дальнейшие ходы событий и персонажей, чтобы развить историю. И потому он указывает, что в предварительных набросках он частично угадал истину.  Его цель - не сделать книгу интересной для читателей, а предугадать некий миф.

А почему вы красным выделили слово "капелька воды"?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Сентября 2014, 02:58:21
Цитировать
Он несколько раз говорит о том, что он не придумывал того или иного персонажа - вроде как они возникают сами. Как вы думаете, это вспоминание или элемент каких-то видений?

Думаю, что это – своего рода узнавание. Дальше в письмах будет об этом подробнее - решите сами.

Цитировать
Выходит, он, имея некую начальную хронику ( или скажем прямо: некую глубинную память), пытался просчитать дальнейшие ходы событий и персонажей, чтобы развить историю. И потому он указывает, что в предварительных набросках он частично угадал истину.  Его цель - не сделать книгу интересной для читателей, а предугадать некий миф.

Да, как-то так.

Цитировать
А почему вы красным выделили слово "капелька воды"?

Мели, потому что это как бы незаметный, а на самом деле - очень значимый момент, приоткрывающий истинное отношение Толкина к его произведениям.
Но - попробуйте ответить на свой вопрос сами. :)

Вот Вам наводящие вопросы:

Толкин неоднократно называет “Хоббита” просто сказкой и выдумкой, и при этом – капелькой воды, необходимой доброму человеческому злаку на бесплодной каменистой почве. Почему? Неужели почва и правда была столь каменистой, и читателям так уж не хватало хороших книг и добрых умных сказок? Или он считал свою сказку самой лучшей по литературным достоинствам?

Почему он сказал, что именно ему выпала милость “дать людям эту каплю” воды, а никому другому из авторов?

Почему он сказал, что хорошо, если “Кольцо” удастся и дойдет до жаждущих – жаждущих чего?
При том, что Стэнли Анвину он напишет, что “я породил монстра”, и что это - “невероятно длинный, сложный, довольно горький и крайне пугающий роман, совершенно непригодный для детей (если вообще для кого-то пригодный)"? Как одно сочетается с другим?

Так – что за капля и какой воды, Мели? :)

096
Есть две абсолютно разн. эмоции: одна волнует меня несказанно, и вызываю я ее без труда: мучительное ощущение утраченного прошлого (лучше всего выраженное в словах Гандальва о палантире); а вторая — эмоция более «обыденная», триумф, пафос, трагедия самих персонажей. Ее-то я и учусь добиваться, по мере того, как понемногу узнаю моих героев, но, по правде говоря, она не столь близка моему сердцу и навязана мне фундаментальной литературной дилеммой.

Историю полагается рассказывать, иначе никакой истории не будет; однако более всего волнуют истории нерассказанные. Думаю, тебя так берет за душу Келебримбор, поскольку имя это вызывает внезапное ощущение бесконечных нерассказанных историй: увиденные вдалеке горы, на которые не дано подняться, далекие деревья (вроде как у Ниггля), к которым не дано приблизиться; а если и удастся, так они всего-навсего станут «ближними деревьями» (иное возможно лишь в Раю да в Приходе Н.).

109
В конце концов туда попадают все книги — во всяком случае, в этом мире. (в этом мире?)

В любой стоящей истории, я полагаю, есть «мораль». Но это — далеко не то же самое. Даже борьба между светом и тьмой... для меня — всего лишь особая фаза истории, возможно, один из образчиков ее узора, но не сам Узор; и в качестве актеров выступают отдельные личности — каждая из них, разумеется, содержит в себе универсалии, иначе они бы вообще не жили, однако они вовсе не олицетворяют их как таковые.

Разумеется, Аллегория и История сходятся воедино, встречаясь где-то в Истине. Так что единственной полностью последовательной аллегорией является реальная жизнь; и единственной вполне понятной историей является аллегория.

Однако те, кто любит такого рода вещи, любят их очень сильно; им таких книг вечно не хватает, а те, что есть, недостаточно длинны и голода не утоляют. ...Но там, где этот вкус существует, он не ограничен возрастом или профессией (разве что исключить тех, кто всей душой предан машинам). Читательская аудитория, что до сих пор следила за созданием «Кольца», глава за главой, перечитывала его и жадно требовала еще, включает в себя некоторое количество престранного народа со сходными литературными вкусами

«Хоббит», в конце концов, был не так прост, как кажется; он вроде как наудачу выдернут из мира, в котором уже существовал, и мир этот вовсе не придумывался заново только продолжения ради.

Что-то разболтался я о своих личных причудах. Задача моя в том, чтобы закончить эту вещь в соответствии с замыслом — и представить ее на суд. Уж простите великодушно! Написана она кровью моего сердца, густой или жидкой, уж какая есть; другого не могу.


Мели, я заменила red на maroon - красный это все же цвет модераторских правок. Мой цвет - будет цветом моих заметок, вопросов или комментов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Сентября 2014, 11:12:43

Но - попробуйте ответить на свой вопрос сами. :)

Вот Вам наводящие вопросы:

Толкин неоднократно называет “Хоббита” просто сказкой и выдумкой, и при этом – капелькой воды, необходимой доброму человеческому злаку на бесплодной каменистой почве. Почему? Неужели почва и правда была столь каменистой, и читателям так уж не хватало хороших книг и добрых умных сказок? Или он считал свою сказку самой лучшей по литературным достоинствам?

Почему он сказал, что именно ему выпала милость “дать людям эту каплю” воды, а никому другому из авторов?

Почему он сказал, что хорошо, если “Кольцо” удастся и дойдет до жаждущих – жаждущих чего?


Так – что за капля и какой воды, Мели? :)

Ну вы даёте, Лан! Логично же предположить, что я не знаю ответа, задавая вопрос. Но - давайте попробую.
Это капля воды истинных знаний, скрытых от людей за фальшивкой общепринятых знаний об истории. И Толкиену приятно, что мальчик потому за эту сказку уцепился.

Или второе предположение ( оно похоже на первое) - это капелька  воды Утраченного Прошлого, которое он так мучительно вспоминал.
Но, честно говоря, не уверена, что я угадала.

Мели, я заменила red на maroon - красный это все же цвет модераторских правок. Мой цвет - будет цветом моих заметок, вопросов или комментов.

Да, замечательно смотрится сине-фиолетовый оттенок, всё ОК.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Сентября 2014, 13:24:08
Цитировать
Ну вы даёте, Лан! Логично же предположить, что я не знаю ответа, задавая вопрос. Но - давайте попробую.

Мели, да и я в том же положении. :) Мне-то откуда было знать ответ и кому было этот вопрос задать – Толкину? :)
Но я шла цепочкой рассуждений, которую дала Вам, и мне было интересно к каким выводам придете Вы, совпадут ли наши мнения.

Цитировать
Это капля воды истинных знаний, скрытых от людей за фальшивкой общепринятых знаний об истории. И Толкиену приятно, что мальчик потому за эту сказку уцепился.

Или второе предположение ( оно похоже на первое) - это капелька  воды Утраченного Прошлого, которое он так мучительно вспоминал.
Но, честно говоря, не уверена, что я угадала.

Мы не угадываем, мы пытаемся понять, что имел ввиду автор. В этой “капельке воды” действительно скрыт немаловажный вопрос, тем более, что письмо о школьнике было адресовано Кристоферу, с которым Толкин был естественно более откровенен, чем с Анвином.

Я согласна с Вами, как ни назови – это искорка света истинного знания, утраченной памяти.

114
(это ответ школьнику Хью Броугану, который упоминается в письме с “капелькой воды”. Толкин пишет 14-летнему ребенку, и при этом он не говорит что-нибудь типа “я так рад, милый мальчик, что Вам понравилась моя сказочка, которую я придумал про хоббитов” – о нет. Что же он пишет?)

Я рад, что «Хоббит» вам понравился. Собственно говоря, я вот уже десять лет пишу еще одну (более длинную) книгу про тот же самый мир и исторический период, из которой, по меньшей мере, можно узнать все о Некроманте и копях Мории. Вот только проблемы с написанием последних глав и дефицит бумаги пока что не позволяют ее опубликовать. Надеюсь закончить ее хотя бы в этом году; и, конечно же, извещу вас заранее.

Я давным-давно написал (и год назад сдал корректуру) еще одну (коротенькую) книжку о несколько ином времени: «Фермер Джайлс из Хэма». Не знаю, что, помимо проблем с бумагой, задерживает ее выход; думаю, она появится этой осенью или зимой.

Но любопытства касательно мира более древнего она не утолит. Боюсь, в обычных справочниках вы никакой информации на этот счет не найдете; все материалы у меня, а издатели издавать их отказываются. Что вам на самом деле нужно, так это «Сильмариллион», каковой по сути своей — история эльдалиэ (или эльфов: перевод не очень точен), начиная с их появления и до Последнего Союза и первого, временного низвержения Саурона (Некроманта): а оттуда до эпохи «Хоббита» уже рукой подать. Пригодились бы также кое-какие карты, хронологические таблицы и начальные сведения о языках эльдар (эльфов). У меня, конечно же, все это есть; все это известно в узком кругу, куда входят мои сыновья (все они некогда учились в Дрэгон-Скул{137} [225]).

Если удастся выкроить время на то, чтобы как-нибудь скопировать их все или хотя бы часть, скажем, на машинке перепечатать, а ваш интерес к этой малоисследованной области доисторического периода еще не угаснет, часть материалов я вам предоставлю.

124
(Письмо написано издателю – сравните оценку Толкиным своих книг)

И теперь, когда я гляжу на результат, я осознаю всю грандиозность катастрофы. Мое детище вырвалось из-под контроля, я породил монстра: невероятно длинный, сложный, довольно горький и крайне пугающий роман, совершенно непригодный для детей (если вообще для кого-то пригодный); и на самом деле это продолжение не к «Хоббиту», но к «Сильмариллиону».

Много лет назад по совету вашего рецензента рукопись отклонили. Если мне не изменяет память, он признал за мифами некую кельтскую красоту, в больших дозах для англосаксов непереносимую.
К сожалению, я — не англосакс, и даже убранный на полку (вплоть до прошлого года) «Сильмариллион» вместе со всем прочим бурно о себе заявлял. Он кипел и пузырился, просачивался и, возможно, портил все (имеющее хотя бы отдаленное отношение к «Фэери»), что я с тех пор пытался написать. Мне с трудом удалось не впустить его в «Фермера Джайл-са», но написать продолжение он мне не дал. Он отбросил густую тень на последние главы «Хоббита». Он завладел «Властелином Колец» так, что роман просто-напросто превратился в его продолжение и завершение и требует «Сильмариллиона» для полной внятности — без кучи ссылок и разъяснений, что громоздятся в одном-двух местах.

Вы сочтете меня вздорным надоедой, но я хочу опубликовать их вместе — «Сильмариллион» и «Властелина Колец», будь то сразу или по очереди. «Я хочу» — разумнее сказать «я хотел бы», поскольку пачечка объемом, скажем, в миллион слов[227] воспроизведенного без сокращений материала, который англосаксы (или англоговорящая публика) способны вынести лишь в умеренных дозах, света, скорее всего, не увидит, даже если бы в бумаге недостатка не ощущалось.
И тем не менее именно этого мне бы хотелось. Или ну их совсем. Мысль о радикальном переписывании или сокращении я даже не рассматриваю. Разумеется, будучи писателем, я хотел бы видеть свои слова напечатанными; но уж как есть, так есть. Для меня главное, что я чувствую: ныне сей предмет «экзорцирован» и более меня не мучит. Теперь я могу заняться другими вещами, такими, скажем, как Малое Королевство Уормингов[228], или совсем иными темами и историями.

Простите, что письмо получилось такое длинное — и главным образом обо мне. На самом деле я вовсе не одержим непомерным тщеславием в том, что касается моих нелепых личных хобби. Но вы были крайне терпеливы — все эти долгие годы ожидая, что продолжение к «Хоббиту» подойдет той же самой аудитории; хотя, как я знаю, вы понимаете, что я свернул с накатанной колеи. Так что я задолжал вам какое-никакое объяснение. Сообщите мне, что думаете. Я вручу вам всю эту гору писанины, если хотите.

125
Я теперь не уверен (должен в том признаться, хотя как «продавцу», наверное, мне полагалось бы выказать больше убежденности), что многие, помимо моих друзей, — из которых отнюдь не всё выдержали до конца, — прочтут произведение столь затянутое, даже если бы и любили такого рода вещи в умеренных дозах. А еще я не уверен, станут ли люди читать, не говоря уже о том, чтобы покупать такое произведение выпусками, и не перегорит ли у них интерес, так сказать. Но вы в таких вещах наверняка разбираетесь лучше меня.

Я отдаю себе отчет в финансовых трудностях и осознаю, что шанс окупить непомерные расходы крайне невелик. Денег, чтобы утопить в этой трясине, у меня нет, и на вас я в этом отношении не имею права рассчитывать. Пожалуйста, не думайте, что я сочту себя незаслуженно обиженным, если вы без особых колебаний откажетесь ввязываться в это дело. В конце концов предполагалось, что вы охотно примете продолжение «Хоббита», но данное произведение таковым никак не назовешь, ни в практическом смысле, ни в том, что касается атмосферы, настроя и целевой аудитории.
Мне страшно жаль, что я создал такую проблему. Причем можно сказать, что нарочно, ведь я давным-давно знал, что ищу неприятностей на свою голову и, скорее всего, у меня получается нечто непубликуемое и непродаваемое.


Мели, полистала Ваш "Фейрилэнд", наткнулась на "Три кольца" - исследование об эльфах. Само исследование меня не заинтересовало, а вот комменты удивили и немало позабавили. :)

Я и подумать не могла, что мои легкие форумные беседы, мысли, гипотезы и смелые предположения до сих пор не дают покоя, да еще и упоминаются на одном уровне со статьями и публикациями. Лестно, конечно, но - смешно.

Естественно, если со мной начать спорить - я буду отвечать и аргументировать свою точку зрения, потребовав того же от оппонентов. Форум есть форум... Но Вам-то почему все это приписали, любопытно мне знать? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Сентября 2014, 23:19:37


Мели, да и я в том же положении. :) Мне-то откуда было знать ответ и кому было этот вопрос задать – Толкину? :)
Но я шла цепочкой рассуждений, которую дала Вам, и мне было интересно к каким выводам придете Вы, совпадут ли наши мнения.

Ну, само собою, Лан, на этот вопрос досконально смог бы ответить именно Профессор! Просто я думала, что вы озвучите свои предположения, а вы сначала захотели услышать мои мысли :) Но, в конце концов, почему бы и нет? Мы обе предположили почти одинаковые вещи.


Мы не угадываем, мы пытаемся понять, что имел ввиду автор. В этой “капельке воды” действительно скрыт немаловажный вопрос, тем более, что письмо о школьнике было адресовано Кристоферу, с которым Толкин был естественно более откровенен, чем с Анвином.

Я согласна с Вами, как ни назови – это искорка света истинного знания, утраченной памяти.

Верно, и ощущение ещё вот какое: он давал понять это автору письма, посвящённому в то, что есть некое Истинное Знание.  То есть Кристофер был осведомлён о мыслях отца. Это подтверждается дальнейшей фразой из письма, которую вы привели: "все это известно в узком кругу, куда входят мои сыновья "

Заметим, в своих письмах Толкиен достаточно откровенен. Скажу вам прямо, я в книге с его письмами делала закладки, и многие вещи у нас совпали. Всё досконально не помню уже, но вот это - "ваш интерес к этой малоисследованной области доисторического периода еще не угаснет" - я тоже отмечала. То есть он описывает некий вполне конкретный доисторический период - и я отметила ещё письмо, где он писал, что "вымышленный период, а в остальном я крепко стою на своей матушке-Земле" ( если не ошибаюсь, письмо 211, к Роне Бир).
Впечатление, что Толкиен не со всеми делился откровениями подобного рода.
К примеру, в письме 131 Мильтону Уолдмену у него много противоположных мыслей...но, Лан, я не могу уповать только на свою память на цифры и письма. Принесут мне книгу, я охотно поделюсь с вами своими наблюдениями, если вам будет интересно.


Мели, полистала Ваш "Фейрилэнд", наткнулась на "Три кольца" - исследование об эльфах. Само исследование меня не заинтересовало, а вот комменты удивили и немало позабавили. :)

Я и подумать не могла, что мои легкие форумные беседы, мысли, гипотезы и смелые предположения до сих пор не дают покоя, да еще и упоминаются на одном уровне со статьями и публикациями. Лестно, конечно, но - смешно.

Естественно, если со мной начать спорить - я буду отвечать и аргументировать свою точку зрения, потребовав того же от оппонентов. Форум есть форум... Но Вам-то почему все это приписали, любопытно мне знать? :)


Ничего себе "позабавили" - я долгое время вообще не знала, как это понимать. Но учитывая, что первый подобный выпад был ещё в июне этого года, полной неожиданностью для меня это не стало:)

Обратите внимание, Лан: вас автор этих выпадов настолько уважает, что ставит ваши форумные беседы наряду со статьями и публикациями, не делая разницы между ними.  И от себя добавлю, что ваши форумные беседы действительно стоят тех статей, которые иные авторы пишут, не сообразуясь с действительностью.
 Но это, конечно, не отменяет того прискорбного факта, что сами выпады автора совершенно неадекватны, и впечатление, что автор не в ладах с логикой и  последовательной аргументацией.

А вот почему мне приписали ваши слова, я и сама не знаю. :D Видимо, автору непременно нужно было затеять холивар именно со мною, и ваши слова послужили тому причиной якобы как мои собственные.  Может, он решил, что вы  и есть я? Автора "ваал Мелькарт" попутал, видать :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Сентября 2014, 15:44:10
Цитировать
К примеру, в письме 131 Мильтону Уолдмену у него много противоположных мыслей...но, Лан, я не могу уповать только на свою память на цифры и письма.

Да, мы до него как раз добрались. Пока – отрывки, но вообще хотела выложить его целиком. Если Вам интересно – сделаю.

Цитировать
Обратите внимание, Лан: вас автор этих выпадов настолько уважает, что ставит ваши форумные беседы наряду со статьями и публикациями, не делая разницы между ними.

Да полно, Мели. :) Автор просто глухо не понимает этой разницы.

Цитировать
Видимо, автору непременно нужно было затеять холивар именно со мною, и ваши слова послужили тому причиной якобы как мои собственные.  Может, он решил, что вы  и есть я? Автора "ваал Мелькарт" попутал, видать

Даже не знаю, боюсь, там – логика, мне недоступная. :) Но история Тира действительно неоднозначна – и не все то правда, что лежит на поверхности. Вечный огонь тирского храма горит и сейчас... и подчас мне все напоминает Сен-Пьер в 1902 году.

131
Если говорить о том, когда и как это сочинялось и разрасталось, все это началось одновременно со мной, — хотя не думаю, что это кому-то интересно, кроме меня самого. Я имею в виду, что не помню такого периода в моей жизни, когда бы я это все не созидал.

Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии.

Разумеется, сей самонадеянный замысел сформировался не сразу. Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».

Кое-каким вещицам удалось выскользнуть из тисков этой разветвляющейся, всепоглощающей темы, будучи в основе своей и радикально с нею не связанными: например, «Лист работы Ниггля» и «Фермер Джайлс», единственные две, что увидели свет. «Хоббит», в котором куда больше внутренней жизни, задумывался абсолютно независимо; начиная его, я еще не знал, что и он оттуда же.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Сентября 2014, 23:13:32
Лан, дорогая, не сердитесь: представьте, я не сразу заметила это ваше сообщение! Форумчане были столь плодовиты в создании новых комментов, что я не сразу заметила самое интересное: ещё раз сорри!

Да, мы до него как раз добрались. Пока – отрывки, но вообще хотела выложить его целиком. Если Вам интересно – сделаю.

Да, мне очень интересно, дорогой друг, но тут мне вчера вечером книгу мою вернули! Это надо сказать ура, потому что эльфы очень любят книги Профессора, и не очень любят их возвращать :D Так что если вы ограничитесь выборными местами из этого письма ( довольно, кстати, большого - я вообще удивилась, что я помнила его номер, столько времени не видя книги), это во многом облегчит вам задачу.

Да полно, Мели. :) Автор просто глухо не понимает этой разницы.

Тогда это означает, что автор для понятия этой разницы просто недостаточно умён :D Разница же довольно очевидна: статья - это законченная позиция автора, форум - это место, где можно обкатать какую-то теорию и обсудить спорные моменты.



Даже не знаю, боюсь, там – логика, мне недоступная. :) Но история Тира действительно неоднозначна – и не все то правда, что лежит на поверхности. Вечный огонь тирского храма горит и сейчас... и подчас мне все напоминает Сен-Пьер в 1902 году.

Вы пугаете меня, Лан, когда говорите о вечном огне тирского храма. Но ваши слова правдивы на все сто процентов, увы.
Вы про спящий вулкан, который вот-вот извергнется? М-да...очень может быть.


Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи.[/color] Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».

Ваши цитаты Профессора великолепны просто, особенно то, что я оставила сверху. Это же, по сути, признание, что в сознании возникала некая данность, а потом и чувство появилось, что он записывает нечто существующее.
Спасибо...низко склоняю голову.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Сентября 2014, 14:24:00
Цитировать
Да, мне очень интересно, дорогой друг, но тут мне вчера вечером книгу мою вернули! Это надо сказать ура, потому что эльфы очень любят книги Профессора, и не очень любят их возвращать

Отлично. :) Итак – что там Вы мне обещали? Я пока прервусь с письмами – не успеваю.

Цитировать
Вы пугаете меня, Лан, когда говорите о вечном огне тирского храма. Но ваши слова правдивы на все сто процентов, увы.

Мели... Что хранит память прошлого? Мне не забыть ни храм, ни город, где впервые был зажжен вечный огонь. С какой целью? Да все с той же.

В Тире… торжественное шествие направлялось в храм, и там происходила пышная церемония восшествия бога на его престол. (с)

Что значат мистерии в честь того, кто жаждет возвращения? Что значат легенды о борьбе Мелькарта с чудовищами неба, земли, воды – со стихиями, где он один выступает, как противостоящее им светлое начало, герой, желавший спасти человечество?

Ответ сформулировал некогда один из носителей тайного знания, переданного одним из владык Тира одному из царей Израиля, волхв из Самарии - “освободить людей от тирании ангелов, сотворивших мир”.

Знакомая мысль? :) Тут добавить нечего... в какие бы одежды словесных кружев не рядились последователи этой цели. В частности, создатели ЧКА, зная о том или не зная, используют идеи ученика другого наставника, посвященного в тайны того же учения.

Естественно, форум – не научное издание, и форумные беседы – не ученые статьи. Статей по этому поводу и не будет, Мели, и Вы, думаю, знаете – почему. Это – моя личная тема, поэтому здесь я могу сказать Вам то, что считаю нужным, не слишком заморачиваясь исторической перспективой и ссылками на труды ученых мужей, которых интересуют свои специальные аспекты - сбор археологического материала и исследование мифологии образа, как то было в предыдущей теме, не моей... и, надеюсь, Вы меня поняли.

Цитировать
Вы про спящий вулкан, который вот-вот извергнется? М-да... очень может быть.

Я про беспечные игры разума около спящего вулкана, который вот-вот извергнется. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Сентября 2014, 19:21:05


Отлично. :) Итак – что там Вы мне обещали? Я пока прервусь с письмами – не успеваю.

Всё, что обещала, помню и сделаю. ( улыбается). Вы мне уже очень помогли письмами, Лан. Теперь моя очередь.



Мели... Что хранит память прошлого? Мне не забыть ни храм, ни город, где впервые был зажжен вечный огонь. С какой целью? Да все с той же.

В Тире… торжественное шествие направлялось в храм, и там происходила пышная церемония восшествия бога на его престол. (с)

Что значат мистерии в честь того, кто жаждет возвращения? Что значат легенды о борьбе Мелькарта с чудовищами неба, земли, воды – со стихиями, где он один выступает, как противостоящее им светлое начало, герой, желавший спасти человечество?

Ответ сформулировал некогда один из носителей тайного знания, переданного одним из владык Тира одному из царей Израиля, волхв из Самарии - “освободить людей от тирании ангелов, сотворивших мир”.

Как страшно это звучит... А что до города, где впервые зажгли это огонь - вы думаете, я его забыла? День и ночь я помню это, и это боль моя - эта память. Я живу в настоящем телом, и в прошлом мыслями...лучше не надо ещё раз. Достаточно сказать, что я второй раз пришла сюда почти затем же.


Знакомая мысль? :) Тут добавить нечего... в какие бы одежды словесных кружев не рядились последователи этой цели. В частности, создатели ЧКА, зная о том или не зная, используют идеи ученика другого наставника, посвященного в тайны того же учения.

Вы думаете, они знали? Мне хотелось бы уточнений, но не здесь, давайте отдельно поговорим.


Естественно, форум – не научное издание, и форумные беседы – не ученые статьи. Статей по этому поводу и не будет, Мели, и Вы, думаю, знаете – почему. Это – моя личная тема, поэтому здесь я могу сказать Вам то, что считаю нужным, не слишком заморачиваясь исторической перспективой и ссылками на труды ученых мужей, которых интересуют свои специальные аспекты - сбор археологического материала и исследование мифологии образа, как то было в предыдущей теме, не моей... и, надеюсь, Вы меня поняли.

Да, разумеется поняла. Никаких статей не прошу.



Я про беспечные игры разума около спящего вулкана, который вот-вот извергнется. :)

Боюсь, вулкан уже не спящий, Лан. Я уж не знаю, беспечные ли игры разума тут виноваты, но факт остаётся фактом.  Будьте готовы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Сентября 2014, 01:00:53
Цитировать
Вы думаете, они знали?

Может и нет, но это ничего не меняет, Мели.

Цитировать
Боюсь, вулкан уже не спящий, Лан. Я уж не знаю, беспечные ли игры разума тут виноваты, но факт остаётся фактом. Будьте готовы.

В мире все взаимосвязано. :) А просто так, говорят, даже кирпич на голову не падает. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Сентября 2014, 01:06:53


Может и нет, но это ничего не меняет, Мели.

Как говорят, незнание не освобождает от ответственности ;) Но на деле, дорогая Лан, говорят, авторы - орудие в руках Высших сил и проводники в мир определённых знаний.
Поменяйте "высших" на "низших" - и получим нашу ситуацию.


В мире все взаимосвязано. :) А просто так, говорят, даже кирпич на голову не падает. :)
«Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится» — так сказал известный персонаж из романа М. Булгакова «Мастер и Маргарита.
А вот что взаимосвязано, нужно будет подробнее понять.

Да, Лан, я ничего не забыла - про письма Толкиена и цитаты оттуда. Сейчас я чуть-чуть разгрузилась, и в ближайшее время всё будет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Сентября 2014, 15:12:57
Цитировать
А вот что взаимосвязано, нужно будет подробнее понять.

Неплохо бы, и не только Вам. :) И чем раньше - тем лучше.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Сентября 2014, 15:45:02

Неплохо бы, и не только Вам. :) И чем раньше - тем лучше.

Есть те, кто принципиально понимать не хочет, Лан. И в этом вся проблема.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Сентября 2014, 16:47:33
Да уж какая тут проблема, Мели. :) Три минуты - и никаких проблем. :)

Ладно, извините за черный юмор... вернемся к Толкину:

131
Тар-Калион чувствует, как к нему подступают старость и смерть, прислушивается к последнему наущению Саурона и, построив величайшую из флотилий, отплывает на Запад, нарушая Запрет... Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.


То, что Вам, наверное, будет любопытно:

142
Любой, кто умеет играть на струнном инструменте, кажется мне магом, достойным глубочайшего почтения. Я обожаю музыку, вот только способностей к ней у меня нет; усилия, затраченные на попытки обучить меня скрипке в годы юности, оставили во мне лишь чувство благоговения, каковое я испытываю в присутствии скрипачей.

Славянские языки для меня проходят едва ли не по той же категории. Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало, лишь сильное впечатление от структуры и эстетики слов…..
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Сентября 2014, 19:06:26
Да уж какая тут проблема, Мели. :) Три минуты - и никаких проблем. :)

Тоже верно, Лан. Добро должно быть с кулаками - всегда.  Вы сказали эти слова, как юмор, для меня юмором не прозвучало.


131
Тар-Калион чувствует, как к нему подступают старость и смерть, прислушивается к последнему наущению Саурона и, построив величайшую из флотилий, отплывает на Запад, нарушая Запрет... Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.


Это мне тоже интересно, хотя и очень горько, не скрою. Я воспринимаю это, как свою личную потерю, как свою личную неудачу. Но - да, показательно. Ар-Фаразону надо было научиться дальновидности и ответственности за свои поступки.


То, что Вам, наверное, будет любопытно:

142
Любой, кто умеет играть на струнном инструменте, кажется мне магом, достойным глубочайшего почтения. Я обожаю музыку, вот только способностей к ней у меня нет; усилия, затраченные на попытки обучить меня скрипке в годы юности, оставили во мне лишь чувство благоговения, каковое я испытываю в присутствии скрипачей.

Славянские языки для меня проходят едва ли не по той же категории. Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало, лишь сильное впечатление от структуры и эстетики слов…..


То есть скрипку Профессор не осилил, и русского вместе с сербским не знал...Интересно...так и хочется спросить: тогда откуда? ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Сентября 2014, 20:15:24
И да, я обещала дать выдержки из писем Профессора, как и обещала. Я не забыла - даю. Сначала - те, которые касаются "Сильмариллиона", как древней хроники эльфов. Он всё время говорит о ней, как об отдельной книге,  древней хронике, хотя и называет её "глубоко личной чепухой".

Письмо 19, к Стэнли Анвину:
«Больше всего я радуюсь тому, что «Сильмариллион» не был отвергнут с презрением. С тех пор, как я выпустил из рук эту глубоко личную и очень любимую чепуху, я, как это ни смешно, словно осиротел; думаю, для меня оказалось бы тяжким ударом, если бы вы и впрямь сочли всё это чепухой..
…Нужно ли говорить, что имена эти вовсе не кельтские! Равно как и сами сказания».



Письмо 25, редактору газеты «Обсервер»:
«Ни на какой другой книге моя история напрямую не основана – кроме, разве, одной, и та не опубликована: это «Сильмариллион», хроники эльфов, на которые в тексте то и дело встречаются ссылки. О будущих исследователях я и не думал; а, поскольку книга существует в единственной рукописи, в настоящий момент шанс на то, что это указание кому-либо пригодится, очень невелик».

«Дракону в качестве имени – или, скорее, псевдонима – досталась форма прошедшего времени древнегерманского глагола smugan, «протискиваться в дыру»; филологическая шуточка низкого пошиба. Остальные имена принадлежат Древнему и Эльфийскому Миру и модернизации не подвергались. И, как бы то ни было, слова elf, gnome, goblin, dwarf – это лишь приблизительный перевод древнеэльфийских названий для существ несколько иного рода и свойств».

Письмо 131, к Мильтону Уолдмену:
«Свод легенд «Сильмариллион» - вещь необычная, и  отличается от всех известных мне подобных произведений тем, что он не антропоцентричен. В центре его внимания и интереса не люди, но «эльфы».
На космогоническом плане имеет место падение: падение ангелов, сказали бы мы. Хотя, конечно же, по форме совершенно отличное от христианского мифа. Эти предания «новые», они не заимствованы напрямую из других мифов и легенд, но неизбежно содержат в себе изрядную долю древних широко распространённых мотивов или элементов.
В конце концов, я считаю, что легенды и мифы в значительной степени сотканы из «истины» и несомненно, представляют отдельные её аспекты, которые воспринять можно только в такой форме; давным-давно определённые истины  и формы воплощения такого рода были открыты и неизбежно возникают вновь и вновь»

Письмо 153, к Питеру Гастингсу:
«Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определённые аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощённых в моём крохотном мирке.
В легендах Древних Дней предполагается, будто сам Дьявол поработил и склонил ко злу часть первых эльфов, ещё до того, как они услышали о «богах», не говоря уже о Боге»



Письмо 211, к Роне Бир:

«Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твёрдо стоял на родной матушке-земле.  А Средиземье – отнюдь не моё собственное изобретение. Это модернизация или вариация древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumene: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещённый среди опоясывающих Морей и между льдами Севера и пламенем Юга. В древнеанглийском middan-geard, в средневековом английском – midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье – это другая планета!»
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Сентября 2014, 20:30:59
Цитировать
Добро должно быть с кулаками - всегда.  Вы сказали эти слова, как юмор, для меня юмором не прозвучало.

Я немного не о том... я - про контрольное время Мон-Пеле. Потому и прошу прощения - смешного тут, на самом деле, ничего нет, одни сожаления... и пепел Мордора.

А добро – с кулаками бы ладно, только было бы оно еще и с головой. :)
Так-то все мы тут вроде как - за добро. Но, как Вы сами сказали, что грабителю – добро, то его жертве – смерть. :) И в этом мире, по словам Толкина:

“Мордор среди нас. И с сожалением вынужден отметить, что недавно описанное грибообразное облако отнюдь не свидетельствует о падении Барад-дура, но произведено его союзниками — или, по крайней мере, людьми, решившими использовать Кольцо во имя своих (конечно же, самых что ни на есть благих) целей.”

Цитировать
Это мне тоже интересно, хотя и очень горько, не скрою. Я воспринимаю это, как свою личную потерю, как свою личную неудачу. Но - да, показательно. Ар-Фаразону надо было научиться дальновидности и ответственности за свои поступки.

Ищущих добра для самих себя так просто не остановишь, Мели. :) Хотя их и пытались предупредить... Вообще же вся эта история – еще одно напоминание о связях, взаимосвязях, кирпичах на голову и прочих философских премудростях.

Цитировать
Интересно... так и хочется спросить: тогда откуда?

Откуда - кто? :)

Спасибо за цитаты! Неплохая подборка получается. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Сентября 2014, 22:36:19

Я немного не о том... я - про контрольное время Мон-Пеле. Потому и прошу прощения - смешного тут, на самом деле, ничего нет, одни сожаления... и пепел Мордора.

Да это-то я поняла, что это вы про быстротечную 3-х минутную судьбу Сен-Пьера. А сказала я про добро с кулаками исключительно потому, что христианство часто обвиняют в излишней жестокости - сами знаете, наверное. Ну и вот я выразилась в том смысле, что "а чего же они ещё ждали после своих действий". Сорри, что туманно...вечно я туману нагоняю  :)

А добро – с кулаками бы ладно, только было бы оно еще и с головой. :)
Так-то все мы тут вроде как - за добро. Но, как Вы сами сказали, что грабителю – добро, то его жертве – смерть. :) И в этом мире, по словам Толкина:

“Мордор среди нас. И с сожалением вынужден отметить, что недавно описанное грибообразное облако отнюдь не свидетельствует о падении Барад-дура, но произведено его союзниками — или, по крайней мере, людьми, решившими использовать Кольцо во имя своих (конечно же, самых что ни на есть благих) целей.”

Экая вы привереда, Лан! Вам мало кулаков, ещё и голову подавай ;) У нас вон на форуме сколько рассуждают, и иногда такого понапишут, что только держись - а вы "с головой" :)
И что "Мордор среди нас" - Профессор, как всегда, был прав, хотя и не подозревал, насколько.


Ищущих добра для самих себя так просто не остановишь, Мели. :) Хотя их и пытались предупредить... Вообще же вся эта история – еще одно напоминание о связях, взаимосвязях, кирпичах на голову и прочих философских премудростях.

А этих, о которых вы упоминаете, кирпичом по голове не остановишь: имя им - легион. Прихлопнешь ты одного кирпичом, другого...ну так новые приходят на их место, предупреждай - не предупреждай.
В этом смысле показателен один из моих любимых фильмов детства - "Мио, мой Мио". Там Мио поражает злого рыцаря Като, и рыцарь, умирая, говорит:
- Вот ты ударил меня, Мио - думаешь, ты победил Зло? На моё место придёт другой злодей, и ещё один, и ещё...
- Тогда на моё место придёт ещё один принц, и ещё один, и ещё... - отвечает ему Мио.
И к этим его словам так и тянет прислушаться. Это вечная война.


Откуда - кто? :)

Кто? Да сам Профессор, конечно же! :)
Шучу: я хотела сказать, откуда в его языках столько славянских корней?


Спасибо за цитаты! Неплохая подборка получается. :)

Не за что! Я ещё не коснулась его отношений с Эдит, о чём мы говорили. Ну...это впереди.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Сентября 2014, 12:56:03
Цитировать
Сорри, что туманно... вечно я туману нагоняю

Да, туману Вы напустили. :) Ничего – я разобралась.

Цитировать
Экая вы привереда, Лан! Вам мало кулаков, ещё и голову подавай

Да, мне бы побольше колбасы... и можно совсем без хлеба. :)

Цитировать
А этих, о которых вы упоминаете, кирпичом по голове не остановишь: имя им – легион.

Дело хозяйское, конечно... но так не просто сохранять нейтралитет, видя как кто-то в очередной раз с упорством зомби шагает в пропасть.

Цитировать
Кто? Да сам Профессор, конечно же!

Ну, Штирлиц... Думаете, Вы один скучаете по Родине? :)

Цитировать
Шучу: я хотела сказать, откуда в его языках столько славянских корней?

Хороший вопрос – Вам бы его, например, Чудинову или Гриневичу задать. :) Они бы рассказали, что раньше все говорили и писали исключительно по-русски, а Вы и не знали? Да им фестский диск или этрусские надписи расшифровать – раз плюнуть. :) Или древнесербскую надпись, не зная совсем сербского... не знаю, как там этруски, а сербы не смеются только из уважения к России.

Ну а как я такими уникальными навыками не обладаю – то скажу, что славянских корней в квенья, например, мало или почти нет. Навскидку помню только velice – великий, больше не вспоминается.

Если сравнить – то в английском общих со славянскими языками корней немеряно много, я как-то замучалась выписывать и бросила на первых же буквах словаря – терпения не хватило. :)
Есть они и в латыни, которой, как Толкин говорил, он пользовался. Что Вы хотите – одна языковая семья, Мели.
Ну а уж санскрит русским можно вообще понять без перевода и наоборот – говорят, индийские ученые в архангельской области так и делают. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Сентября 2014, 20:10:45
Да, туману Вы напустили. :) Ничего – я разобралась.

Туманности и Завесы - это наше всё :D

Да, мне бы побольше колбасы... и можно совсем без хлеба. :)

Ну вот...а я-то думала спросить, вам мёду или сгущённого молока? А вам всё  - "Молоко вдвойне вкусней, если это колбаса!" :)


Дело хозяйское, конечно... но так не просто сохранять нейтралитет, видя как кто-то в очередной раз с упорством зомби шагает в пропасть.

Ах, дорогая Лан, можно с пользой потратить свою жизнь, удерживая за полу одежды того, кто с упорством зомби шагает в пропасть. В результате в пропасть он не шагнёт, но прыгнет с крыши.



Ну, Штирлиц... Думаете, Вы один скучаете по Родине? :)
:D



Хороший вопрос – Вам бы его, например, Чудинову или Гриневичу задать. :) Они бы рассказали, что раньше все говорили и писали исключительно по-русски, а Вы и не знали? Да им фестский диск или этрусские надписи расшифровать – раз плюнуть. :) Или древнесербскую надпись, не зная совсем сербского... не знаю, как там этруски, а сербы не смеются только из уважения к России.

Спасибо, дорогая Лан, я как-нибудь обойдусь без людей, которые доказывают, что Россия - родина слонов. Мне вполне хватает юмориста Задорнова на эту тему, с тем только исключением, что мне не смешно почему-то.  Мне скорее интересны люди, которые ведутся на такие штуки.


Ну а как я такими уникальными навыками не обладаю – то скажу, что славянских корней в квенья, например, мало или почти нет. Навскидку помню только velice – великий, больше не вспоминается.
Ну что вы, а как же уже разобранное нами квенийское слово hui? Если рассматривать его в значении "Тьма", на русский язык это будет похоже только звучанием. Но если мы примем смелый вариант квенистов "плохая ночь", то это подведёт нас ко всем известному русскому прилагательному :)


Если сравнить – то в английском общих со славянскими языками корней немеряно много, я как-то замучалась выписывать и бросила на первых же буквах словаря – терпения не хватило. :)
Есть они и в латыни, которой, как Толкин говорил, он пользовался. Что Вы хотите – одна языковая семья, Мели.
Ну а уж санскрит русским можно вообще понять без перевода и наоборот – говорят, индийские ученые в архангельской области так и делают. :)

И правильно, Лан: вычислять корни праязыка, который привёл Толкиен, в других языковых группах - крайне утомительное занятие.

А, санскрит меня вообще интересует: ведь слово "майя" с него переводится как "иллюзия". Отдельные форумчане мне уже его перевели и что-то умное прогнали про "завесу майи", к моей вящей радости. Ну и в чём-то они даже правы: ведь присутствуя вместе со мною на форуме, они не в силах приподнять эту завесу, в отличие от вас.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Сентября 2014, 22:16:04
Цитировать
Ну вот...а я-то думала спросить, вам мёду или сгущённого молока? А вам всё  - "Молоко вдвойне вкусней, если это колбаса!"

Это мне чего-то кот Матроскин вспомнился. :) Подумала, что мед ему ни к чему. А мне подойдет и такая колбаса, которая сгущенка. :)

Цитировать
Ах, дорогая Лан, можно с пользой потратить свою жизнь, удерживая за полу одежды того, кто с упорством зомби шагает в пропасть. В результате в пропасть он не шагнёт, но прыгнет с крыши.

Вот именно. Но – тяжело.

Цитировать
Ну что вы, а как же уже разобранное нами квенийское слово hui? Если рассматривать его в значении "Тьма", на русский язык это будет похоже только звучанием. Но если мы примем смелый вариант квенистов "плохая ночь", то это подведёт нас ко всем известному русскому прилагательному

Это – спекулятивный вариант, рожденный в глубоких недрах русской квенийской школы. :) На самом деле – просто ночь, ни плохая, ни хорошая... ну, может, - темная.

Цитировать
А, санскрит меня вообще интересует: ведь слово "майя" с него переводится как "иллюзия". Отдельные форумчане мне уже его перевели и что-то умное прогнали про "завесу майи", к моей вящей радости. Ну и в чём-то они даже правы: ведь присутствуя вместе со мною на форуме, они не в силах приподнять эту завесу, в отличие от вас.

Тоже когда-то делала сравнительный словарь и приходила в восхищение от чашаки, которая есть чашка и от татсама, который – тот самый. :) Да и санскритологи из Индии уверяют, что русский – один из древних диалектов санскрита или просто испорченный санскрит. :)

А майя – это не просто иллюзия... na i ture nurtale anwa ealarya inse sinome irminesse. Но как по мне - Ваш перевод лучше... проблем меньше. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Сентября 2014, 23:37:37

Это мне чего-то кот Матроскин вспомнился. :) Подумала, что мед ему ни к чему. А мне подойдет и такая колбаса, которая сгущенка. :)

Точно, мёд ему ни к чему, и пепси-кола, которую не делает его корова Мурка - тоже :D
А про сгущёнку - буду иметь ввиду. Вы её любите белую или варёную, коричневую?


Вот именно. Но – тяжело.

Неприятно уж скорее. А так - мне не очень тяжело, это их личный выбор. Тяжело  - только если люди эти дороги.


Это – спекулятивный вариант, рожденный в глубоких недрах русской квенийской школы. :) На самом деле – просто ночь, ни плохая, ни хорошая... ну, может, - темная.

ПИчалька :D А я-то уж думала  на этом благом примере провозгласить, чем квенья похожа на русский язык :D



Тоже когда-то делала сравнительный словарь и приходила в восхищение от чашаки, которая есть чашка и от татсама, который – тот самый. :) Да и санскритологи из Индии уверяют, что русский – один из древних диалектов санскрита или просто испорченный санскрит. :)

Знаете, Лан..хотя я  ни разу не страдаю патриотизмом, и вообще приветствую слова Самюэля Джонсона об этом явлении, но может, всё-таки, санскрит - испорченный русский? :D


А майя – это не просто иллюзия... na i ture nurtale anwa ealarya inse sinome irminesse. Но как по мне - Ваш перевод лучше... проблем меньше. :)

О, майя - это странное явление, безусловно. Ко всем она оборачивается той стороной, какой они её видят, как и положено стихии мира. Видят иллюзию - ну и получают иллюзорное...может, и правда так проблем меньше. Какой её видите вы... это загадка.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Октября 2014, 14:51:26
Цитировать
А про сгущёнку - буду иметь ввиду. Вы её любите белую или варёную, коричневую?

Ммм... белую, коричневую... а еще желтую и в крапинку... а какая еще бывает? :)

Цитировать
Неприятно уж скорее. А так - мне не очень тяжело, это их личный выбор. Тяжело  - только если люди эти дороги.

Не знаю. А я так и не смогла привыкнуть.

Цитировать
А я-то уж думала  на этом благом примере провозгласить, чем квенья похожа на русский язык

Я догадалась. :)
Могу подкинуть в Вашу копилку еще одну гипотезу: раннее слово “hue” - девять (позднее – nerte) знаете отчего родилось?
От энергичного восклицания при первой встрече с девятью назгулами:
 – О blin, eto esche chto za hue!

Что в литературном переводе, как Вы понимаете, значит:
 - Нам неожиданно встретилось необъяснимое препятствие. :)

Цитировать
Знаете, Лан.. хотя я  ни разу не страдаю патриотизмом, и вообще приветствую слова Самюэля Джонсона об этом явлении, но может, всё-таки, санскрит - испорченный русский?

Ну ясная морковка – это ж с чьей стороны смотреть. :)

Цитировать
Какой её видите вы... это загадка.

Да? Ну что же... не отгадаете – отдавайте колечко, моя прелесссть, тут не шутят. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Октября 2014, 22:14:22
Ммм... белую, коричневую... а еще желтую и в крапинку... а какая еще бывает? :)

Не знала, что вы так её любите:) С удовольствием угостила бы вас розовой.

Не знаю. А я так и не смогла привыкнуть.

К дурному привыкать трудно.


Я догадалась. :)
Могу подкинуть в Вашу копилку еще одну гипотезу: раннее слово “hue” - девять (позднее – nerte) знаете отчего родилось?
От энергичного восклицания при первой встрече с девятью назгулами:
 – О blin, eto esche chto za hue!

Что в литературном переводе, как Вы понимаете, значит:
 - Нам неожиданно встретилось необъяснимое препятствие. :)

 :D Шикарно, я считаю :D Особенно литературный перевод :)



Ну ясная морковка – это ж с чьей стороны смотреть. :)

Вот-вот: своё кажется родным, чужое - искажённым своим.


Да? Ну что же... не отгадаете – отдавайте колечко, моя прелесссть, тут не шутят. :)

А если я соглашусь отдать колечко, моя прелес-сть? ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Октября 2014, 19:24:55
Цитировать
Не знала, что вы так её любите:)

Иногда. :)

Цитировать
А если я соглашусь отдать колечко, моя прелес-сть?

Ну и давно бы так – нет бы сразу сознаться. :) Я же лучше Толкина знаю, как все было, и сколько народу у пропасти Ородруина в засаде сидело. :)
А кто за соседним от меня валунчиком сидел? Кто Голлума в полете поймал и колечко отобрал? Не отпирайтесь – я ж Вас, как своего папу Феанора помню. :)

144
Нет, в подробности отличий эльфов от людей я здесь вдаваться не буду! Но я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, — то Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство».

Орки (само слово я лично возвожу к древнеанглийскому ore, «демон», но только потому, что подошло фонетически): о происхождении их нигде внятно не говорится. Но поскольку они — прислужники Темной Власти, а позже — Саурона, ни один из которых не мог и не стал бы производить ничего живого, они должны быть «искажениями». К моему непосредственному опыту они отношения не имеют; но многим, как мне кажется, обязаны легендам о гоблинах (слово «гоблин» используется в «Хоббите» как перевод; слово «орк» там встречается только один раз, если не ошибаюсь), особенно в варианте Джорджа Макдональда, за исключением мягких, неслышно ступающих лап — вот в это я так и не поверил.

Том Бомбадил — персонаж не слишком-то важный (для повествования). Думаю, он сколько-то значим как «комментарий». Я хочу сказать, так я на самом деле не пишу: он просто выдумка (впервые появившаяся в «Оксфорд мэгэзин» около 1933 г.), и представляет собою нечто, что мне кажется важным, хотя в подробностях проанализировать это чувство я не готов.

Да, Сэм Гэмджи в некотором смысле в родстве с доктором Гэмджи — в том смысле, что имя его не облеклось бы в такую форму, если бы я не слышал о повязках «гэмджи»; и, помнится мне, некий доктор Гэмджи (наверняка родственник) жил в Бирмингеме в пору моего детства. Как бы то ни было, это имя мне всегда казалось знакомым.

151 (Хью Броугану)
Средиземье — это всего лишь архаичное английское слово для обозначения ήοìκονμένη обитаемого мира людей. Тогда он был таким же, как и теперь. На самом деле, в точности таким же: круглым и замкнутым — так что бегство невозможно. Отчасти в том-то и суть. Новое мироустройство, установившееся в начале Третьей эпохи, в итоге неизбежно перетекает в обычную, повседневную историю...

Иллюстрации непомерно дороги, даже если бы у меня достало таланта нарисовать их самому и сэкономить тем самым на гонораре художнику. Я пытался, но увы! — могу изобразить оч. далеко от совершенства только то, что могу, а не то, что вижу.

153 (черновик письма)
Но так, как есть — хотя этот мир словно бы вырвался из-под контроля, так что отдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною, — цель его по-прежнему главным образом литературная (и, если термин вас не испугает, дидактическая). Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них…..
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Октября 2014, 23:29:16

Иногда. :)

А вообще вы сладкоежка?

Ну и давно бы так – нет бы сразу сознаться. :) Я же лучше Толкина знаю, как все было, и сколько народу у пропасти Ородруина в засаде сидело. :)
А кто за соседним от меня валунчиком сидел? Кто Голлума в полете поймал и колечко отобрал? Не отпирайтесь – я ж Вас, как своего папу Феанора помню. :)

Само собою, моя преле-ссть. Разве вы не заметили до сих пор, что я обладаю всевластием и вся власть в мире исходит от меня?  :D Вот так вот взяли и  всенародно раскололи.  :D

144
Нет, в подробности отличий эльфов от людей я здесь вдаваться не буду! Но я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, — то Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство».

Я вот это у него читала и удивлялась ещё, что Толкиен разделяет квенди и эльфов и фэйри из преданий. Потом мне показалось, что это его мнение, что квенди олицетворяют собою людей с творческим потенциалом - вроде как Старшие дети это Старший род людей. Но вот то, что вы выделили ( про тонкую ветвь родословной, смешавшей кровь с народом людей) очень может иметь отношение к нынешним эльфам.  Хотя и название "эльфы" почему-то не нравится Профессору - ну как мне, к примеру, претит слово "квен".


151 (Хью Броугану)
Средиземье — это всего лишь архаичное английское слово для обозначения ήοìκονμένη обитаемого мира людей. Тогда он был таким же, как и теперь. На самом деле, в точности таким же: круглым и замкнутым — так что бегство невозможно. Отчасти в том-то и суть. Новое мироустройство, установившееся в начале Третьей эпохи, в итоге неизбежно перетекает в обычную, повседневную историю...

Интересно, Толкиен сравнивал эту Ойкумену со Средиземьем? Или скорее Средиземье ( "Радуйся, Эарендел сияющий, светить над Средиземьем людям посланный") ассоциировалось у него с Митгардом, Срединным миром Ясеня Иггдрассиля?




153 (черновик письма)
Но так, как есть — хотя этот мир словно бы вырвался из-под контроля, так что отдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною, — цель его по-прежнему главным образом литературная (и, если термин вас не испугает, дидактическая). Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них…..[/i][/color]

Через него и было явлено...хорошо, что сам Профессор был столь скромен и честен, что искренне признавал это. Спасибо за эту цитату особенное: она много чего раскрывает в его характере.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Октября 2014, 18:40:27
Цитировать
А вообще вы сладкоежка?

Нет, не особенно. :)

Цитировать
Само собою, моя преле-ссть. Разве вы не заметили до сих пор, что я обладаю всевластием и вся власть в мире исходит от меня?  :) Вот так вот взяли и  всенародно раскололи.

Нет, не заметила - слишком много нерадостного в мире. И, Мели, ну разве можно так легко сдаваться? Надо говорить – потеряла вместе с Голлумом, а, нет, лучше – с сумочкой... из карманца выпало и где-то в Барад-дуре под шкаф закатилось... грабители по дороге из Ородруина напали, как зовут – из головы выпало... ну вот, все самой приходится делать. :)

Но раз уж раскололись – хоть зарплаты повысьте что ли. :) Только - без "индексаций финансовых сегрегенций" и "латентно-адекватных мажоритарных обструкций". :)

Цитировать
Потом мне показалось, что это его мнение, что квенди олицетворяют собою людей с творческим потенциалом - вроде как Старшие дети это Старший род людей.

Не совсем так. Толкин считал эльдар и людей биологически принадлежащими к одной семье – из-за смешанных браков, но не одним и тем же.

Цитировать
Хотя и название "эльфы" почему-то не нравится Профессору - ну как мне, к примеру, претит слово "квен".

Понятно почему не нравится – под словом “эльф” в мифологиях и преданиях кого только не имели ввиду. :)

Цитировать
Интересно, Толкиен сравнивал эту Ойкумену со Средиземьем?

Отождествлял – как я вижу.

Цитировать
Спасибо за эту цитату особенное: она много чего раскрывает в его характере.

Он проговаривался подобным образом не раз, даже когда писал далеким от него людям и утверждал, что описал вымышленный мир, и все это – литература.
И вот Вам первый же Ваш вопрос – что это было? Память? Узнавание? Он же даже про орков написал – "я не смог поверить в их мягкие лапы". :) Или - “к моему непосредственному опыту они отношения не имеют”.

Почему он должен был поверить, чтобы просто сочинять фэнтези? К какому опыту? Да... не так все просто.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Октября 2014, 20:27:04

Нет, не особенно. :)

А, а то я уж так подумала из-за сгущёнки. Сама я не люблю сладкое, особенно печёное.

Нет, не заметила - слишком много нерадостного в мире.

Благодарю за веру в меня, дорогой друг Лан: вы уверены, что если бы это была я, мир был бы явно лучше :D На деле же...уверена только в одном: мир тут же стал бы другим - не лучше и не хуже, а руководствующийся иными принципами.


И, Мели, ну разве можно так легко сдаваться? Надо говорить – потеряла вместе с Голлумом, а, нет, лучше – с сумочкой... из карманца выпало и где-то в Барад-дуре под шкаф закатилось... грабители по дороге из Ородруина напали, как зовут – из головы выпало... ну вот, все самой приходится делать. :)

Иногда сдаваться на милость победителя весело и прикольно. ;D Но - ОК, я всегда храню свою преле-ссть в чужих карманс-сах  :D Но Прелессть знает, кто её истинный хозяин - вы довольны, дорогая? :D



Но раз уж раскололись – хоть зарплаты повысьте что ли. :) Только - без "индексаций финансовых сегрегенций" и "латентно-адекватных мажоритарных обструкций". :)

Уй, мамочка... я сижу, надуваю щёки,  и делаю важный вид, будто знаю, что такое "латентно-адекватная мажоритарная обструкция". :) Повышу, само собой.



Не совсем так. Толкин считал эльдар и людей биологически принадлежащими к одной семье – из-за смешанных браков, но не одним и тем же.

В том, что люди и эльфы биологически из одной семьи, сомневаться не приходится: есть же общее потомство. Просто я иначе не смогла объяснить себе его фразу "квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри...на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом".  Звучит, прямо скажем, весьма недвусмысленно.




Понятно почему не нравится – под словом “эльф” в мифологиях и преданиях кого только не имели ввиду. :)

Да, я тоже обращала внимание, что словом "эльф" в мифологиях называли любого фэйри вплоть до баньши, гоблина, кобольда. Почему - не знаю. Может, тут Толкиен имел ввиду "человекоподобные эльфы"?



Он проговаривался подобным образом не раз, даже когда писал далеким от него людям и утверждал, что описал вымышленный мир, и все это – литература.
И вот Вам первый же Ваш вопрос – что это было? Память? Узнавание? Он же даже про орков написал – "я не смог поверить в их мягкие лапы". :) Или - “к моему непосредственному опыту они отношения не имеют”.

Почему он должен был поверить, чтобы просто сочинять фэнтези? К какому опыту? Да... не так все просто.

Как по мне - внутренняя память, которую он считал очень личной и очень стеснялся, когда невольно касался этого в разговорах.  Он мог помнить, что гоблины и орки топают грубыми ногами, и на мягкие шаги это никак не похоже: а объяснить это не получалось. И опять же, его опыт...какой, если он пишет произведение?

Ах, Лан, у вас столько фактов уже набралось из его писем, что я бы порекомендовала вам составить доклад на тему "Профессор был прав" к нашему эльфийскому семинару. Тема же правда животрепещущая!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Октября 2014, 14:22:32
Цитировать
На деле же...уверена только в одном: мир тут же стал бы другим - не лучше и не хуже, а руководствующийся иными принципами.

Ладно. Про принципы спрашивать не буду – пока не актуально. :)

Цитировать
Но - ОК, я всегда храню свою преле-ссть в чужих карманс-сах :) Но Прелессть знает, кто её истинный хозяин - вы довольны, дорогая? :)

Знает, знает. Очень надеюсь все же, что это - не Вы. :)

Цитировать
Уй, мамочка... я сижу, надуваю щёки,  и делаю важный вид, будто знаю, что такое "латентно-адекватная мажоритарная обструкция".

Мели - так и надо:

По телевидению выступал политолог. Его спросили: «Зарплаты врачам повысят?». Знаете, что он ответил:

- Индексация финансовых сегрегенций зависит от латентно-адекватных мажоритарных обструкций. Поэтому, как вы понимаете, нельзя инсуицировать амбивалентные новации коррелирующего мониторинга.

Та, что брала у него интервью, долго после этого ответа смотрела на него глазами лошади Мюнхгаузена, когда тот летел на ядре.
:)

Цитировать
Просто я иначе не смогла объяснить себе его фразу "квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри...на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом".  Звучит, прямо скажем, весьма недвусмысленно.

Думаю, что Толкин не имел ввиду тождество, просто не знал какой термин использовать для обобщения. Я, если честно, - тоже не знаю.

Цитировать
Почему - не знаю. Может, тут Толкиен имел ввиду "человекоподобные эльфы"?

Скорее – истинные эльфы.

А почему в преданиях кого только не встретишь... ну увидел что-то странное человек, чего – сам толком не понял, ну испугался. Потом еще преувеличил за кружкой пива, потом передавалось, искажалось, обрастало кучей новых подробностей. Как там разобраться что или кого именно он увидел?

Цитировать
Ах, Лан, у вас столько фактов уже набралось из его писем, что я бы порекомендовала вам составить доклад на тему "Профессор был прав" к нашему эльфийскому семинару. Тема же правда животрепещущая!

Нет, Мели, во-первых – тема для многих все же провокационная, а во-вторых – некогда совсем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Октября 2014, 02:29:07
Цитата: Una от Октября 04, 2014, 13:22:32
Цитировать
Ладно. Про принципы спрашивать не буду – пока не актуально. :)

Вот именно, лучше подождать моего восшествия на престол осознать их уже в процессе использования.

Цитата: Una от Октября 04, 2014, 13:22:32
Цитировать
Знает, знает. Очень надеюсь все же, что это - не Вы. :)

Честно? Я тоже надеюсь :)

Цитата: Una от Октября 04, 2014, 13:22:32
Цитировать
Мели - так и надо:

По телевидению выступал политолог. Его спросили: «Зарплаты врачам повысят?». Знаете, что он ответил:

- Индексация финансовых сегрегенций зависит от латентно-адекватных мажоритарных обструкций. Поэтому, как вы понимаете, нельзя инсуицировать амбивалентные новации коррелирующего мониторинга.

Та, что брала у него интервью, долго после этого ответа смотрела на него глазами лошади Мюнхгаузена, когда тот летел на ядре. :)

Страсть какая  :D На такое тянет ответит фразой рабочего из анекдота: "Оно конечно, оно действительно, что касательно, то относительно, и не было бы так, чтобы чего-нибудь да и было, а случись оно что - вот тебе и пожалуйста!"  :D

Цитата: Una от Октября 04, 2014, 13:22:32
Цитировать
Думаю, что Толкин не имел ввиду тождество, просто не знал какой термин использовать для обобщения. Я, если честно, - тоже не знаю.

Да, понимаю вас, Лан. Тождественными два этих народа ну никак не назовёшь: образ мысли одних для других - ну прямо инопланетный. И я всё время размышляю, что два народа связывает, ну, кроме биологической близости?

Цитата: Una от Октября 04, 2014, 13:22:32
Цитировать
Скорее – истинные эльфы.

А почему в преданиях кого только не встретишь... ну увидел что-то странное человек, чего – сам толком не понял, ну испугался. Потом еще преувеличил за кружкой пива, потом передавалось, искажалось, обрастало кучей новых подробностей. Как там разобраться что или кого именно он увидел?

А, это да: почему-то люди часто ошибочно именовали эльфами всех фэйри без исключения. Видимо, в силу невежества.

Цитата: Una от Октября 04, 2014, 13:22:32
Цитировать
Нет, Мели, во-первых – тема для многих все же провокационная, а во-вторых – некогда совсем.

А как жаль-то, такой материал стоящий мог бы получиться!
   
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Октября 2014, 21:13:02
Цитировать
Да, понимаю вас, Лан. Тождественными два этих народа ну никак не назовёшь: образ мысли одних для других - ну прямо инопланетный. И я всё время размышляю, что два народа связывает, ну, кроме биологической близости?

То же можно про китайцев с европейцами сказать. :) Или про мужчин и женщин - образ мышления друг для друга порой инопланетный. :) И что их связывает? Прямо загадка, Мели. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Октября 2014, 01:57:32

То же можно про китайцев с европейцами сказать. :) Или про мужчин и женщин - образ мышления друг для друга порой инопланетный. :) И что их связывает? Прямо загадка, Мели. :)

Вы не поверите, дорогая Лан: один из моих любимых писателей, Аркадий Аверченко,  с этой фразы и начал свой рассказ "Ложь": "Трудно понять китайцев и женщин" :D Жаль, что он не знал про эльфов: он бы, полагаю, написал бы так же и про них. Их же и правда трудно понять.
А что связывает мужчин и женщин, я и сама тщетно пытаюсь понять. Иногда - любовь...но это - если сильно повезёт.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Октября 2014, 00:59:25
И все же что-то объединяет их, Мели, несмотря на разный образ мышления. :)

Lindenya - (http://s.rimg.info/6ac6efb25e0a35d160b484086b39328b.gif) (http://www.dreammedia.ru/music/Vangelis/Blade%20Runner/04%20-%20Vangelis%20-%20Rachels_Song-CMG.mp3)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 01:15:23
Прекрасная музыка, Hantalenye, Лан!
Однажды я нашла плейкаст с нею, он назывался "Мистический Фиолент", что-то такое. Очень хотела сейчас показать его вам - но не могу найти. Вечные звуки Души...

(http://yunisindriyanti.files.wordpress.com/2009/12/friends-flower.gif?w=300&h=143)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Октября 2014, 03:06:14
Да, чудесная. :) Я исправила ссылку на трек - теперь совсем другое дело. Спасибо!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 12:36:57
О, Лан, это так замечательно! Извините, не могла ответить вам раньше - форум наш висел в связи с неполадками на сервере. Но вот всё прекрасно открывается ( вчера тоже открывалось, но проблемно) - и музыка волшебна.
Если найду тот старый плейкаст, покажу его. Я ведь из-за этой музыки  даже хотела ехать на Фиолент :D Хотя - сейчас у меня совершенно другая ассоциация: это Душа поёт...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Октября 2014, 12:56:42
А, Мели... хорошо - я посмотрю плэйкаст... может, скорбь мою развеет...
Ну на что тратит силы модератор? На то, чтобы объяснить троллю, тупо не желающему ничего понимать, прописные истины? Да еще когда со временем туго? нет, я - в упорной печали...  :(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 10 Октября 2014, 13:35:30
Уна, благодарю за музыку.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 13:48:33
А, Мели... хорошо - я посмотрю плэйкаст... может, скорбь мою развеет...
Ну на что тратит силы модератор? На то, чтобы объяснить троллю, тупо ничего не желающему ничего понимать, прописные истины? Да еще когда со временем туго? нет, я - в упорной печали...  :(

О, как я понимаю вас...У меня иногда возникает ощущение ( надеюсь, ошибочное, и это просто моя  извечная паранойя), что у этих троллей единственная цель - потратить модераторские силы на себя, любимых. И то что они "тупо" не хотят понимать - на деле не тупо, а очень умно. Ведь модератор, тратящий силы бесполезное противостояние с троллем, не успеет в жизни сделать что-то другое, более важное. А если троллей будет трое, четверо, пятеро, они рассчитывают, что силы быстро закончатся.
Они же не знают, что у эльфов неисчерпаемый источник сил, и что время для эльфов растягивается в нужный размер :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 10 Октября 2014, 14:50:08
Они же не знают, что у эльфов неисчерпаемый источник сил, и что время для эльфов растягивается в нужный размер

Извините что влез.
Хочу добавить: но Муза этих объяснений уходит. И тогда тролля просто вышвыривают.

И да, Мелиан, теперь я понимаю вас немного лучше, чем раньше, но это уже другая история.
Извините.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 18:53:53
Извините что влез.
Хочу добавить: но Муза этих объяснений уходит. И тогда тролля просто вышвыривают.


Да не за что, Кумехтар. Муза этих объяснений действительно уходит, особенно когда объяснения одни и те же год за годом, раз за разом. Хотелось бы сделать несколько тем, где есть ответы на все основные вопросы и  постоянно давать на них ссылки, но - думаю, это не спасёт. А тролля вышвыривают, когда он нарушает форумные правила - несколько раз подряд.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Октября 2014, 23:40:10
Лан, я нашла для вас плейкаст с этой музыкой, он называется "Священная  веками тайна": меня он впечатлил в своё время, удивительным сочетанием музыки и стиха.
http://www.playcast.ru/view/1321490/4b6f80c7a11be7144e934cb92b9deedee9a6be63pl

...Роза Ветров ведёт пути на Запад...
(http://cs5818.vk.me/g27067629/a_d394bbd1.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Октября 2014, 13:19:52
Цитировать
Муза этих объяснений действительно уходит, особенно когда объяснения одни и те же год за годом, раз за разом. Хотелось бы сделать несколько тем, где есть ответы на все основные вопросы и  постоянно давать на них ссылки, но - думаю, это не спасёт. А тролля вышвыривают, когда он нарушает форумные правила - несколько раз подряд.

Мели, мне, видимо, полезны упражнения в терпении – я от природы существо не слишком  терпеливое. И тяжелее квеста, чем ждать или терпеть, ну или что-то в сотый раз объяснять, когда рука уже привычно тянется к пистолету... или как это правильно? ... а - не теряя при этом спокойствия! - для меня, наверное, - нет. :)

Цитировать
Лан, я нашла для вас плейкаст с этой музыкой, он называется "Священная  веками тайна": меня он впечатлил в своё время, удивительным сочетанием музыки и стиха.

Да, красиво. :) И особенно прекрасна – Роза Ветров.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Октября 2014, 21:12:04

Мели, мне, видимо, полезны упражнения в терпении – я от природы существо не слишком  терпеливое. И тяжелее квеста, чем ждать или терпеть, ну или что-то в сотый раз объяснять, когда рука уже привычно тянется к пистолету... или как это правильно? ... а - не теряя при этом спокойствия! - для меня, наверное, - нет. :)

Ох, Лан, а я-то думала, мне одной терпения недостаёт...и поэтому мне Судьба раз за разом подсовывает ситуации, чтобы тренировать это умение. А оказывается, мы два сапога пара :D


Да, красиво. :) И особенно прекрасна – Роза Ветров.

Ваша музыка очень красива. А я встречала её в этом плейкасте, и потому его и показала вам.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 12 Октября 2014, 20:00:39
И все же что-то объединяет их, Мели, несмотря на разный образ мышления. :)

Lindenya - (http://s.rimg.info/6ac6efb25e0a35d160b484086b39328b.gif) (http://www.dreammedia.ru/music/Vangelis/Blade%20Runner/04%20-%20Vangelis%20-%20Rachels_Song-CMG.mp3)
Спасибо! Песенка Рейчел прекрасна :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Ноября 2014, 16:22:33
Просто так :):

Берегам оставляя бетон и сталь,
И, лаская килем волну,
Белой птицей корабль улетает в даль,
Невесомо задев луну...

Устремленный в плен и игру ветров,
В прихоть лютой насмешки бурь,
Он напомнил мне песню иных миров
И иного моря лазурь.

Я плету узоры из тайн и звезд,
В лунный луч вплетаю века...
Где найти ответ? а ответ – прост,
Как сверкнувший изгиб клинка,

Как прорезавший молнией тучи блеск,
Как янтарный глоток вина...
Присылает далекий последний всплеск
Убегающая волна.

Свой ловя ответ – еле слышный звук,
Я, смеясь, сжимаю ладонь,
Отпускаю ввысь... и взлетает с рук
Белой птицей - звезды огонь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Ноября 2014, 22:24:09
Лан, вам - образ  для вашего стиха:

(http://s04.radikal.ru/i177/1411/92/5be977b06f2d.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это - так, ответные мысли, что ли... :)

Вечерами, оставив свою печаль
Горечь прошлых тяжёлых лет
Зов ветров ощутив, отправляюсь вдаль,
Чтоб увидеть закатный свет.

Чтоб, нащупав  незримых миров узор,
Частью мира незримой стать.
Чтобы вечные воды, лаская взор,
Помогли бы начать с листа.

Чтобы звёзды, которые в вышине
Ясным сделали бы мой путь,
Чтобы радость былую вернули мне,
Чтоб смогли бы мечту вернуть.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Ноября 2014, 03:55:22
Очень проникновенные стихи, Мели - спасибо Вам за них. А еще - за корабль и за звездных медведей. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Ноября 2014, 10:25:34
Очень проникновенные стихи, Мели - спасибо Вам за них. А еще - за корабль и за звездных медведей. :)

Про звёздных медведей, Лан, была моя любимая детская сказка: про Умку и его маму, белую медведицу.

Мы плывём на льдине, как на бригантине
По седым суровым морям.
И всю ночь соседи, звёздные медведи
Светят дальним кораблям.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Ноября 2014, 12:19:47
Цитировать
Мы плывём на льдине, как на бригантине
По седым суровым морям.
И всю ночь соседи, звёздные медведи
Светят дальним кораблям

И неторопливо, обходя заливы,
Машут лапой тем морякам,
Кто в дыму таверны не утратил веры
В звездный свет и путь к ветрам
:)

Да, Умка - чудесная сказка. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Ноября 2014, 00:25:20


И неторопливо, обходя заливы,
Машут лапой тем морякам,
Кто в дыму таверны не утратил веры
В звездный свет и путь к ветрам
:)

Да, Умка - чудесная сказка. :)



Спасибо! Это тронуло мою душу, как и вообще все те, кто не утратил веры, Лан. А когда вы сказали "путь к ветрам", я вспомнила свои другие любимые с детства стихи: они об Острове ветров, Ут -рёсте или Удресте.  Позволите?


Этот старинный поморский рассказ

В детстве слыхал я не раз.

В море затерян скалистый Удрест.

Волны бушуют окрест.

А на Удресте всегда тишина.

Там и зимою весна.

Вольным ветрам на Удресте приют.

Недруги в дружбе живут.

В гости к Норд-Осту приходит Зюйд-Вест,

Пьет у соседа и ест.

В гости к Зюйд-Весту приходит Норд-Ост,

Время проводит до звезд.

Только во мраке погаснет заря,

Оба летят на моря.

Мачты ломают, свистят в парусах,

Рвут облака в небесах

И, погуляв на просторе зимой,

Мчатся на остров - домой.

Буйный Норд-Ост и веселый Зюйд-Вест

Мчатся домой, на Удрест...

Много измеривших свет моряков

Бросили жен и невест.

Чтобы найти за грядой облаков

Солнечный остров Удрест.

Чайки кружились у них за кормой.

Чайки вернулись домой.

Но не вернулись домой корабли

Те, что на Север ушли.

Только один мореход уцелел.

Был он вынослив и смел.

Шхуну доверив движению льдин,

Цели достиг он один.

Он и донес до родных своих мест

Этот счастливый пловец

Вести про северный остров Удрест,

Пристань отважных сердец.

В книгах старинных встречал я не раз

Сказочный этот рассказ.


(http://sun-surfer.com/photos/2012/01/Tasman-Island-Tasmania-360x458.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 04 Ноября 2014, 07:13:23
☼valley... (http://www.youtube.com/watch?v=6PTMboAdvmM)☼
да просто так - sinu...
Цитировать
Свой ловя ответ – еле слышный звук,
Я, смеясь, сжимаю ладонь,
Отпускаю ввысь... и взлетает с рук
Белой птицей - звезды огонь.

Пожелаю тебе: пусть огонь той звезды
Улетит в Светлый Край в вышину!
Ты увидишь сиянье заветной мечты,
След тропинки в родную страну,

След луны на воде среди глади морской
И узоры ветров в облаках -
В этом чуде царит волшебство и покой,
Как бывает в прекраснейших снах...

Ведь в подлунных мирах этот образ знаком:
В переливах в лазурной дали
Заискрится звезда и напомнит про дом,
И про песню далёкой зари...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Ноября 2014, 14:42:21
Цитировать
А когда вы сказали "путь к ветрам", я вспомнила свои другие любимые с детства стихи: они об Острове ветров, Ут-рёсте или Удресте.  Позволите?

Конечно, Мели – стихи об острове Ветров всегда желанны в этой теме. :)

Цитировать
да просто так – sinu...

Спасибо за прекрасные строки, Мар. Читая их, я видела все, что ты пожелал, и я - найду свой след.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 04 Ноября 2014, 23:35:01
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3105/229849160.1a/0_f9e4c_1181c0e3_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1023564)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Ноября 2014, 02:21:52
Ну вот, продолжаю здесь, как и обещала.


А это уж - кому в какой пункт назначения. :) Мы едем пока вместе в одном большом переполненном автобусе... или поезде... по одному отрезку временного маршрута, кто - устраивая свой быт, кто – драки с соседями за лучшее место, кто - отрешенно глядя в заоконные пейзажи и не замечая ссор между пассажирами... сходим вот только на разных остановках. :) И следуем дальше... каждый уже - своим путем.

Что поразит нас на остановке после непрерывного мелькания картинок времени за окном, после суеты и грохота состава? Тишина, ветер вечности и пение птиц... и осознание того, как огромен и многообразен мир, не ограничивающийся рамками твоего купе. :)


Что же, Лан, очень образное  сравнение: мы и вправду едем в одном поезде, ну или стоим на одном перроне :) Да, и выходить мы будем на разных остановках, или - заходить в разные проезжающие поезда.
Однако, пока мы следуем в одном поезде или автобусе, есть же время поделиться конечной целью маршрута,  обсудить её и увлечь некую личность на ту остановку, на которой собираешься сойти ты. Впрочем, тут всё равно всё решает  её свободная воля, просто раз уж был дан совместный путь в этом поезде, этим временем можно и должно воспользоваться в своих целях :)

Ветер вечности, который поразит нас на остановке...я так давно его не слышала. Собственно, потому и привела здесь стих про Остров ветров: прочтя эту присказку к стиху в детстве ( кстати, сам стих меня абсолютно не впечатлил), я стала искать этот Остров Ветров, его следы в людских преданиях. И нашла вот эту старую норвежскую легенду о нём:
http://www.norge.ru/utroest/

Нередко случается, что рыбаки северной Норвегии, вернувшись с промысла домой, находят то прилипшие к рулю хлебные колосья, то ячменные зерна в желудке у выловленной рыбы.
       Тогда они знают, что их лодки проходили мимо чудесных островов, о которых поется в старых дедовских песнях. Солнце светит там ярче, чем всюду, луга там зеленее, поля плодороднее, а рыба в море никогда не переводится — сколько ни закидывай сеть, всегда полна.
       Но не всем дано увидеть эти острова. Только чистому сердцу и смелому душой в недобрый час, когда яростные волны грозят гибелью, открываются эти таинственные земли. И счастлив тот, кто ступит на их приветливые, солнечные берега,— он спасен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Ноября 2014, 15:27:12
Мар – спасибо за сиреневые горы, мерцающие завезды и луч надежды. :)

Цитировать
Однако, пока мы следуем в одном поезде или автобусе, есть же время поделиться конечной целью маршрута,  обсудить её и увлечь некую личность на ту остановку, на которой собираешься сойти ты. Впрочем, тут всё равно всё решает  её свободная воля, просто раз уж был дан совместный путь в этом поезде, этим временем можно и должно воспользоваться в своих целях :)

Мели, хотите my humble opinion? Свободная воля решает далеко не у всех и не во всем. Не всем будет дано сойти в Валиноре, если поезд и сделает там для Вас остановку... как не было дано нуменорцам достичь берегов Тол-Эрессеа даже при наличие огромного желания.
Да и маршрут, и конечная цель маршрута состава времени – только отчасти в наших руках, если не в наших руках здесь – само время.

Так что эльфы – кто как может, ну а люди безропотно летят и летят... - в Мадрапур. :)

Цитировать
Ветер вечности, который поразит нас на остановке... я так давно его не слышала. Собственно, потому и привела здесь стих про Остров ветров: прочтя эту присказку к стиху в детстве (кстати, сам стих меня абсолютно не впечатлил), я стала искать этот Остров Ветров, его следы в людских преданиях. И нашла вот эту старую норвежскую легенду о нём

Я слышу его постоянно. Легенду – да, я ее знаю, только к Ветрам она отношения не имеет, скорее – к морякам. :) Но мне она нравится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 05 Ноября 2014, 16:26:49
Вот ещё луч надежды... зари...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6527/229849160.1b/0_f9efd_9fd67fe2_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1023741)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Ноября 2014, 22:24:25
Сказать, что это красиво, значит - ничего не сказать... Поставила себе, как бэкграунд. Спасибо, Мар.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Ноября 2014, 23:03:44

Мели, хотите my humble opinion? Свободная воля решает далеко не у всех и не во всем. Не всем будет дано сойти в Валиноре, если поезд и сделает там для Вас остановку... как не было дано нуменорцам достичь берегов Тол-Эрессеа даже при наличие огромного желания.
Да и маршрут, и конечная цель маршрута состава времени – только отчасти в наших руках, если не в наших руках здесь – само время.

Так что эльфы – кто как может, ну а люди безропотно летят и летят... - в Мадрапур. :)

Истинно говорите, Лан...не все сойдут в Валиноре, да и не всем, если судить по форуму, туда очень надо попадать. Но кто окажется на том корабле - те отправятся туда же, куда и корабль: за туманы. Да, отчасти это в наших руках: и слава Эру, что хотя бы отчасти. Есть вариант для манёвра.
"Этот стакан не просто наполовину пуст: он наполовину полон" :)

Хотите узнать, как обойти всевластное Время? Забудьте о нём :)

А насчёт Мадрапура...ну, пусть это будет программой-минимум.  ;) Надо же и потренироваться перед финальным марш-броском.

Я слышу его постоянно. Легенду – да, я ее знаю, только к Ветрам она отношения не имеет, скорее – к морякам. :) Но мне она нравится.

И мне она очень нравится. И я не очень удивлю вас, если скажу, что и в наших обычных водоёмах есть невидимые корабли?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Ноября 2014, 23:15:56
Цитировать
Но кто окажется на том корабле - те отправятся туда же, куда и корабль: за туманы.

Это - кто на корабле. :) Я пока говорила только о поезде времени, он - для всех один... ну а маршруты - совпадают не всегда.

Цитировать
Хотите узнать, как обойти всевластное Время? Забудьте о нём

Нет, не хочу. :) Это - не моя проблема. :)

Цитировать
И я не очень удивлю вас, если скажу, что и в наших обычных водоёмах есть невидимые корабли?


Пожалуй - да... расскажите как-нибудь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Ноября 2014, 23:33:11

Ну - кто на корабле. :) Я пока говорила только о поезде времени, он - для всех один... ну а маршруты - совпадают не всегда.

Это правда, к сожалению. Но и поезд времени, несмотря на то, что для всех единый, движется для всех с разной скоростью.



Нет, не хочу. :) Это - не моя проблема. :)

Вот именно, вы меня поняли: не ваша :)

Пожалуй - да... расскажите как-нибудь.

Непременно. Только не обессудьте: рассказ будет в стихах...чтобы в случае чего сослаться на  бурную аффтарскую фантазию ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2014, 01:35:13
Ну вот, как и обещала, Лан - набросала наскоро( строго не судите):

В морской, речной, иной дали
Волшебный звон смущает сердце:
Невидимые корабли
Откроют в мир из сказки дверцу

Невидимые корабли-
Им не страшны людей оковы:
От светлой Запада земли
По зову Ульмо в путь готовы.

Я помню парк…ноябрь и хмарь
Холодный пруд и ветви ивы,
Себя, зовущую, как встарь,
И песню своего призыва.

«О, где вы? В дальнюю страну
Ушли вы разом за туманы,
Меня оставили одну,
Вернётесь поздно или рано?

Спешите же ко мне, молю,
Без вас мой мир утратил краски,
О корабли, я вас люблю:
Назад зову я вас из сказки!»

Мне слёзы застилали день,
Гляделись в воду клён и ива,
Но показалось…словно тень
Качнулась на воде игриво.

И слышу вдруг: «О, боже мой!
Что это здесь , в воде, за клёном?»
Стоящий за моей спиной
Сказал мой спутник удивлённо.

«Что видел ты?» «Старинный чёлн,
Летел к тебе легко и плавно
Покорный, видно, воле волн,
Он двигался вполне исправно.

Не знаю, был ли кто там жив,
Я не успел увидеть лица,
Но чудной музыки мотив,
Меня заставил удивиться

А ты – заметила ли их?».
Спросил меня,  а мне известна,
Лишь тень от лодок неземных,
Да отзвук музыки чудесной!

Невидимые корабли,
Для них не служит пруд преградой,
От берегов иной земли
Привет несут всем тем, кто рады.

Мы можем в них не верить: что ж,
Ведь вера сердцу неподвластна
Но если где-то обретёшь,
То знай, что видел не напрасно.

(http://s020.radikal.ru/i722/1309/e4/d70826db9db1.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2014, 01:53:51
Хорошо получилось, и - удивительная история, Мели...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2014, 02:26:32
Хорошо получилось, и - удивительная история, Мели...

Самой странно, Лан.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 06 Ноября 2014, 19:33:08
Позволь...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5101/229849160.1b/0_f9fab_65d3561a_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1023915)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/5408/229849160.1b/0_f9fad_f815841a_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1023917)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2014, 23:39:37
Какие красивые призрачные корабли, Мар! А я хочу показать Лан ещё один корабль-призрак, бывший моей любимой картинкой:

(http://s008.radikal.ru/i303/1411/33/580aeb2dc62c.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Ноября 2014, 12:18:54
Опять - просто так. :)

                (http://s20.rimg.info/f3e7458794ecc1fbe2fc15cfe3959d06.gif) (http://music.privet.ru/user/sufira/file/popup/454070494)

Лунный шелк занавесил дверей проем
Лунный взор светел
В древнем замке остались лишь мы двоем
Я и Ветер

Он по каменным плитам шуршит листвой
Я несу свечи
И от их огней звезда за звездой
Осветит вечер

Выплетаю быль... он гоняет пыль
С черных бархатных кресел
Он поет в ночи и огонь в печи
Яр и весел

Я из чаши рубинов старинных вин
Пью улыбку
Он дубовую медь заставляет звенеть
И плакать скрипкой

И под звуки струн я хрустальных лун
Лью сиянье
Пригубив вино он прикроет окно
На прощанье


(http://takpro100.net.ua/images/stories/newlessons/lamps/castle17.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Ноября 2014, 15:15:01
Здорово как...просто так, Лан! Да и грустно же ныне звучит Песня Ветра... Не примите за ответ: так, мысли вслух.

Мне – всегда грустить, задержав в горсти
Звуки моря
И полночный час оживит тотчас
В сердце горе.

Госпожа Луна, вновь зовёт она,
Будит Ветер
Что под той луной навсегда со мной
В целом свете

Глубоко на дне, это снится мне
 Вновь мы вместе.
И, как прежде жив, зазвучит мотив
Вечной песни

(http://s016.radikal.ru/i334/1411/ba/d5ddd8301b55.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Ноября 2014, 15:26:41
Спасибо - Вы пишете легче, чем я. :)
Замучили меня две вещи - осветят или осветит, и - картинка. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Ноября 2014, 19:32:55
Спасибо - Вы пишете легче, чем я. :)
Замучили меня две вещи - осветят или осветит, и - картинка. :)

Возможно - зато вы пишете глубже. У вас это именно стихи, а у меня - рифмованные мысли, я и говорить могу стихами, мне так проще.
И ведь действительно: правильно - это "освЕтит", а не "осветИт". А с картинкой я и сама долго маялась - потратила всё время до своего ухода.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 26 Ноября 2014, 19:26:59
Оба стиха хороши...  :) И вообще - второй можно прочитать как продолжение первого  :)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15593/229849160.1c/0_fc839_58450728_L.jpg) (http://pleer.com/tracks/12897975gEFH)
☺ (http://pleer.com/tracks/128979762CoH)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Декабря 2014, 16:15:09
Просто так - в меняющейся ритмике.  :)

Я гуляю с ветрами
Не ждите меня домой
Здесь негромко веками
Поет мне морской прибой

Здесь приливы тумана
Качаются на ветвях
И тропою обмана
Поманит эхо в горах

Все сравнялось в струистых
Гнездовьях облачных стай
Вереск склонов честных и чистых
Ложь обрывов и скальный край

Но принимая вызов
Коварства горных дорог
Я в рваных молочных ризах
Ступлю на белый порог

В горах будет эхом биться
Пульс памяти и потерь
И даже не вскрикнут птицы
Когда я закрою дверь

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Декабря 2014, 19:40:35
Здорово как, Лан! Пусть ритмика и меняется - эмоции передаёт точно.

Ловите от меня  - не ответ, но...

Качнулся в недвижном взлёте
Пульс памяти и потерь.
Ужели же вы уйдёте?
Ужели закрыта дверь?

Наверно, теплей и краше
В далёком краю сейчас,
Но эти потери - наши,
И пламень мечты - не гас

Ветрами опять овеян
Сиреневый профиль гор,
И кажется, что быстрее
Зима ныне ткёт узор.

Заносит её снегами
Холодную синь лесов
И глушит её шагами
Оторванность голосов.

Гуляете вы с ветрами,
Куда не достигнет взгляд,
Но знайте, что мыслью с вами,
И жду вас всегда назад.


(http://japanpoetry.ru/content/model/image/21693.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Декабря 2014, 20:07:39
Цитировать
Пусть ритмика и меняется - эмоции передаёт точно.

(сосредоточенно пыхтя и поправляя зеленую шляпу, а также - бесконечные ляпы и опечатки): Да мне так и хотелось - я не большой поклонник квадратных ритмов.

Спасибо за ответ! Не принимайте близко к сердцу песенку слегка загулявшего с ветрами Снусмумрика.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Декабря 2014, 20:11:08
Да мне так и хотелось - я не большой поклонник квадратного ритма.

Да я так и поняла, дорогой Снусмумрик! :)

Спасибо за ответ! Не принимайте близко к сердцу песенку слегка загулявшего с ветрами Снусмумрика.  :)

Ох, и загулял же наш Снусмумрик! Впрочем, с ветрами-то - неудивительно...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 14 Декабря 2014, 21:37:28
Оба стиха прочитал с удовольствием!  :)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15546/229849160.1e/0_fea18_7a42e5f5_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1042968)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 15 Декабря 2014, 08:48:19
И я тоже прочитал их с удовольствием, спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Декабря 2014, 14:57:51
Благодарю за отзывы.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Декабря 2014, 18:59:27
Лан, мы как-то говорили про Илиндиль: Цветок Мироздания. То есть если взять некую точку ( середину цветка), то мировая  энергия пойдёт из неё в виде креста-спирали-свастики-цветка. Тот самый Божественный Лотос, который так любит индуистская традиция. Как вы считаете, не есть ли это модель Тора, двухмерным изображением которой является пресловутый цветок?
(http://content-29.foto.mail.ru/mail/ksenon88/_animated/i-772.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 15 Декабря 2014, 20:23:42
Это... да тоже так просто... Вот такие строки сочинились (сорри за ритм):

Я уйду по ночным теням...
Позовут бродить по свету метели,
И поманят к неземным огням,
Что нездешним светом алели

Неспокойны вьюги, ветра...
И тревожно я с ними кружусь
Зимних чар колдовская пора -
В снежных искрах холодная грусть

По дорогам в белом плаще
Вместе с ветром вихрем промчусь
По горам и во мраке пещер...
До бескрайних морей доберусь

Бесконечность стихий для меня,
Так созвучна песне в ночи...
Эхом грусти тихого огня
Она шёпотом во тьме зазвучит

Ухожу за туманный предел в светлый край
Чуть коснувшись звезды рукой
Ветер скажет: Постой, этот мир не бросай!
- Знаю, выбор всегда за мной.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/15483/229849160.1e/0_feabe_fe5ac8a_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1043134)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Декабря 2014, 20:39:01
Мели, - это и есть двухмерное изображение тора. В древних храмах -

Индия:

(http://s018.radikal.ru/i516/1412/d5/cb19d320fdd6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Египет:

(http://s016.radikal.ru/i337/1412/d3/f708df284b60.jpg) (http://www.radikal.ru)

Схема:

(http://s011.radikal.ru/i316/1412/00/9f826045d418.jpg) (http://www.radikal.ru)

То, что Вы перечислили – да, так.

Мар, спасибо за стихи...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Декабря 2014, 20:52:36
Мели, - это и есть двухмерное изображение тора. В древних храмах -


То, что Вы перечислили – да, так.

Как интересно, Лан - это же даже не единый двухмерный цветок, а "решётка", кристаллическая структура из цветов! И в Индии, и в Египте они знали этот древний принцип. А если учитывать, что в Египет, по слухам, пришли утраченные знания из затонувшего Нуменора...кто первый увидел мировые энергии в виде цветка, ещё вопрос!
Средоточие - середина решётки, или середина каждого цветка?
А почему вспомнилась модель Тора - да вот из-за этой шутки:

Спорит с викингом раввин
Спор заведомо бесплоден:
-Бог один, но он не Один,
Один - бог, но не один!

Раввин и викинг в жарком споре
Сошлись на том, что сила - в Торе :))

( найдено на просторах Инета)

Мар, замечательный стих! Последнее четверостишие больше всего понравилось.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 15 Декабря 2014, 20:58:52
Да, пожалуйста - я рад, что понравился!

Фиолетовый узор-структура красива  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Декабря 2014, 21:19:22
Середина решетки. Есть и просто изображения цветка - по сути то же самое, просто не столь тщательно детализированное.

Откуда в древних храмах - спорят и посейчас... А нуменорский след - я оставляла как-то в теме про Саурона кое-какие изображения. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Декабря 2014, 21:47:20
Середина решетки. Есть и просто изображения цветка - по сути то же самое, просто не столь тщательно детализированное.

А изображение цветка - не такое, как на гербе Лютика?
(http://samlib.ru/img/t/taskaewa_s_j/devices/luthien1.jpg)

Откуда в древних храмах - спорят и посейчас... А нуменорский след - я оставляла как-то в теме про Саурона кое-какие изображения. :)

Ищу сейчас, пытаюсь найти...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Декабря 2014, 15:04:05
В искусстве – да как угодно, хоть так:

(http://s58.radikal.ru/i162/1412/ba/28318f6b3573.jpg) (http://www.radikal.ru)

Стилизация и есть стилизация.

Другое дело – кто дал древним народам такие знания. Как Вы знаете, существует устойчивое мнение, что – некие боги, которых обычно ищут среди инопланетян. :) Но сравнительный анализ древних мифологий (та еще муть! :)) приводит не к инопланетянам, а – к одной странной паре, появившейся среди людей на заре цивилизаций.

Накручено вокруг них противоречивого и искаженного столько, что не только с бутылкой – с ящиком водки не разберешься. :) Что делать? Люди обычно не скупятся на извращенные фантазии, особенно если их направляет сами-знаете-кто.

Так что подлинная история давно затерта, но, может, и – к лучшему.

Цитировать
Ищу сейчас, пытаюсь найти...

Что же тут искать? (http://forum.elfheim.ru/index.php?PHPSESSID=ee4f3c869d25afe225fcd820f28b4996&topic=947.60)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Декабря 2014, 21:06:43
В искусстве – да как угодно, хоть так:

(http://s58.radikal.ru/i162/1412/ba/28318f6b3573.jpg) (http://www.radikal.ru)

Стилизация и есть стилизация.

Ну да - прекрасный резной цветок! Но вы правы: в упрощённом двухмерном пространстве - тот же символ. А так - мне почему-то тут же пришло в голову устройство кельтского мира с его Анноном ( центром мира, где горит чёрная свеча), тремя кругами Царств - Абреда, Гоинвидда и Кеиганта,  и морями Аннона за пределами, связанными с Анноном через царства. Я озвучивала это на прошлом Эльфконе в докладе "Пути домой" ( висит на сайте в "Конференциях") и рисовала на доске это же "энергетическое яблоко", которое на двухмерную плоскость транслируется как цветок с серединой.  Так что да - у всех есть это символическое "яблоко".  Познания Добра и Зла :)

Другое дело – кто дал древним народам такие знания. Как Вы знаете, существует устойчивое мнение, что – некие боги, которых обычно ищут среди инопланетян. :) Но сравнительный анализ древних мифологий (та еще муть! :)) приводит не к инопланетянам, а – к одной странной паре, появившейся среди людей на заре цивилизаций.

Вы про Адама и Еву? Или...я вас  совсем не так поняла?

Накручено вокруг них противоречивого и искаженного столько, что не только с бутылкой – с ящиком водки не разберешься. :) Что делать? Люди обычно не скупятся на извращенные фантазии, особенно если их направляет сами-знаете-кто.

Так что подлинная история давно затерта, но, может, и – к лучшему.


Я вот иногда думаю - не глупость ли тянуть подлинную историю из-под пыли веков наверх? Занятие небезопасное, и крайне неблагодарное...знали бы вы, насколько...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2014, 11:30:34
Цитировать
Вы про Адама и Еву? Или...я вас  совсем не так поняла?

Да ладно, Мели - оставим.

Цитировать
Я вот иногда думаю - не глупость ли тянуть подлинную историю из-под пыли веков наверх? Занятие небезопасное, и крайне неблагодарное...знали бы вы, насколько...

Я и не собираюсь. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Декабря 2014, 11:43:20


Да ладно, Мели - оставим.

Жаль, Лан. Признаться, вчера я не отгадала эту вашу загадку, запутавшись во всех этих Осирисах и Исидах, Аполлонах и Афинах. Думала обо всех подряд, включая первую жену Адама Лилит. И предпочла более простой вариант - человеческую пару прародителей.
Увы, не все загадки я разгадываю.
Так что если когда-нибудь надумаете сообщить мне ответ, дайте знать.


Я и не собираюсь. :)

Э, видите ли...эльфы - очень большая часть подлинной истории :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Декабря 2014, 18:49:32
Цитировать
Признаться, вчера я не отгадала эту вашу загадку, запутавшись во всех этих Осирисах и Исидах, Аполлонах и Афинах. Думала обо всех подряд, включая первую жену Адама Лилит. И предпочла более простой вариант - человеческую пару прародителей.
Увы, не все загадки я разгадываю.

Очевидно, что Адам и Ева не могли принести знания людям, которые от них же и произошли.
Это были те, кого люди называют богами... Я не загадывала еще загадок, но могу попробовать загадать. Из мифологий:

-Кто из богов стали земными царями в ранней эпохе человечества?

-Кто обучил людей многим умениям и искусствам?

-При ком был Золотой Век?

-Какому богу был близким родственником некий Темный Владыка, который убил его?

-Память о ком и образ кого были впоследствии с ненавистью искажены жаждущим владычества над людьми?

-Кого из богов одновременно считали защитником жизни и мира и богом войны, иногда - богом солнца, богом луны, ветров и бурь, моря и позже, после ухода – судьей, богом смерти, бездны и власти подземного мира?

-Кто из богов был объявлен жестоким демоном за то, что защищал власть Бога-Творца, от того, кто присвоил себе одно из его имен и кое-что из его истории?

-Кто из богинь также считался одновременно и покровительницей земного мира и процветания и богиней войн, и женой, и сестрой, и девой, иногда – богиней ветра, звезд, луны?

Ладно – гадайте. Ответы здесь, в теме – не обязательны. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Декабря 2014, 22:46:33
Я могу попробовать отгадать, Лан,  но пока я вижу несколько чётких указаний на египетского Осириса:


-Кто из богов стали земными царями в ранней эпохе человечества? ( Осирис-Исида)
--Какому богу был близким родственником некий Темный Владыка, который убил его? ( бог Сэт убил брата Осириса)
-Кого из богов одновременно считали защитником жизни и мира и богом войны, иногда - богом солнца, богом  луны, ветров и бурь, моря и позже, после ухода – судьей, богом смерти, бездны и власти подземного мира? ( его же: Осирис - бог подземного мира).

И одно - на Исиду:
-Кто из богинь также считался одновременно и покровительницей земного мира и процветания и богиней войн, и женой, и сестрой, и девой, иногда – богиней ветра, звезд, луны?

Золотой век был при Кроносе, греческом боге Времени.   Так что, право, затрудняюсь...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Декабря 2014, 15:17:17
Понятно.

                                                (http://s19.rimg.info/a6a28625519924ec6b89455e327310ce.gif) (http://music.privet.ru/community/all_songs_of_the_melnitsa/file/popup/280167374)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Декабря 2014, 20:29:22
Прочла. Понятно, что ничего не понятно - спасибо, дорогая Лан! :D Это ли подлинная история этого мира - путать богов и отождествлять их путём сравнения различных мифологий? Действительно, здесь же винегрет богов и винегрет из их функций. Вы сами-то можете разобраться во всём этом? Если да - снимаю шляпу: я пас.

Понимаете, есть прямое сравнение богов путём сравнения их функций: к примеру, греческая Артемида и римская Диана - богини охоты. Или, скажем, греческая Персефона и римская Прозерпина - богини-владычицы подземного мира.  Но когда Диану начинают равнять с Гекатой, богиней подземного мира - тут уже налицо путаница: "Диана отождествлялась с греческими Артемидой и богиней мрака и чародейств Гекатой." Диана считалась дочерью Латоны, богини Луны, Геката же - скорее её антипод, ей покровительствует подземная Тьма. Кто и почему их сравнивал - честно, без понятия:
http://godsbay.ru/antique/diana.html

Опять же, я не очень хорошо понимаю деление "хороший - плохой" применительно к пантеону богов. Хороший - с чьей стороны? Плохой - тоже с чьей? Даже в кельтских мифах, которые вы сейчас озвучивали, Улад ругает Коннахт, Коннахт - Улад. И кто из них, спрашивается, хороший? :)  А это - смотря откуда смотреть.
Мне представляется совсем простая штука ( хотели кушать - и съели Кука): понятия "плохой" и "хороший" распределяются в зависимости от стороны, которая им служит. Вот простой пример: борются два дракона Британии, Алый и Белый. Так вот, со стороны Утера Пендрагона Алый Дракон - лучший, потому что покровитель его рода. А со стороны короля Вортигерна лучший дракон  - Белый, потому что Вортигерну покровительствует он.

Иногда один и тот же бог в мифологии одного народа выступал в разных ипостасях и под разными именами. Как так получалось? Да просто. Когда-то его культ подхватили соседние народы, видоизменили в соответствии со своими представлениями, и потом старый бог возвращался назад, измененным, с новой биографией и новым именем.

Очень может быть, Лан. Либо же другой вариант: на территории двух народов есть культ двух схожих богов ( Арес- Марс, например). Соответственно, хотя боги и их функции схожи, каждый имеет свои собственные черты.

“Знаки покорности не буду посылать я сыну Илу, Муту, дань – любимцу Илу, витязю!
Пусть кричит Муту в сердце своем, пусть прячется любимец Илу в ущелье своем, -
Я единственный, кто будет царствовать над богами.”

Ничего не напоминает?

Эмм, хетты и хананнеи? Напоминает: Мелькора и его противостояние с остальными валар :D
Но, как  вы сами выше сказали: сравнительная мифология - дело неблагодарное.

В общем, Мели – оставим темные материи прошлому. Я-то, в общем, только - о торе, о древних знаниях, науках и искусствах, и – об их мифическом источнике. :)


( тяжело вздыхает) Боюсь, что модель Тора и древние знания -последнее, о чём вспоминаешь после такой мешанины. Мозги, что называется, плавятся...
Охотно оставлю эти тёмные материи прошлому. И всё же, когда вы говорите:

Найти ту старую подлинную историю в этом ворохе сказаний очень трудно... могу только сказать, что история об Осирисе (которого называли Орионом) и Исиде – лишь слабый ее отголосок.
...тянет найти подлинную историю. Я ведь из всех ваших объяснений не поняла, что за пару богов вы имеете ввиду.

Один лишь скандинавский Улль (Оллер) со своей сестрой Уллин сияют на небосводе скандинавской мифологии просто и ясно – так как о них почти ничего не известно.

Давайте я допущу, что это - следы Эонве и Ильмарэ ( терять всё равно нечего :D). Улль - лучник, у которого все стрелы попадают в цель ( майя ветра?) , Уллин — скандинавский аналог Хольды, богини снега.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Декабря 2014, 21:03:46
Цитировать
Это ли подлинная история этого мира - путать богов и отождествлять их путём сравнения различных мифологий? Действительно, здесь же винегрет богов и винегрет из их функций. Вы сами-то можете разобраться во всём этом? Если да - снимаю шляпу: я пас.

Могу... и не только могу... но у меня не было охоты начинать, я же сказала – оставим.

Цитировать
Понимаете, есть прямое сравнение богов путём сравнения их функций: к примеру, греческая Артемида и римская Диана - богини охоты.

Мели, ну сами немного подумайте – что есть функции мифологических богов? Кто ими их наделил? Если, к примеру, Иштар – и богиня любви, и войны, и плодородия, и сексуальности, и материнства, и девственности, и луны, и много чего другого, то – какие у нее функции?

Если Астар – покровитель ремесел, плодородия, виноградарства, искусств, войн и разрушений, то опять же – какие у него функции?

К тому же, если учесть, что эти функции постоянно меняются?

Вот Вам элементарная Википедия:

Артеми́да (др.-греч. Ἄρτεμις) — в древнегреческой мифологии девственная, всегда юная богиня охоты, богиня плодородия, богиня женского целомудрия, покровительница всего живого на Земле, дающая счастье в браке и помощь при родах[1], позднее богиня Луны (её брат Аполлон был олицетворением Солнца).

Гекатой иногда называют Артемиду[6].


Ну так и какие же функции у Дианы?

Понимаете, если понимать миф строго буквально, не поверяя его мифологией других народов, не относясь критически, то, конечно, - концов не найти.

Цитировать
Опять же, я не очень хорошо понимаю деление "хороший - плохой" применительно к пантеону богов. Хороший - с чьей стороны? Плохой - тоже с чьей?

Мы где-то говорили о хорошем-плохом? Я не заметила.

Цитировать
Очень может быть, Лан. Либо же другой вариант: на территории двух народов есть культ двух схожих богов ( Арес- Марс, например). Соответственно, хотя боги и их функции схожи, каждый имеет свои собственные черты.

Или один и тот же бог получает разные имена в процессе детализации мифа в соответствии со своими разными функциями. Вы критический анализ не проходили? Тогда, если Вы принимаете все просто как данность, и никак не оцениваете степень достоверности мифа, то – Вам не объяснить.

Цитировать
Но, как  вы сами выше сказали: сравнительная мифология - дело неблагодарное.

Но возможное. При желании, конечно.

Цитировать
...тянет найти подлинную историю. Я ведь из всех ваших объяснений не поняла, что за пару богов вы имеете ввиду.

Ищите. :) Я дала почти все ориентиры – если они Вам ничего не сказали, то лучше оставить этот разговор.

Цитировать
Давайте я допущу, что это - следы Эонве и Ильмарэ (терять всё равно нечего Веселый). Улль - лучник, у которого все стрелы попадают в цель ( майя ветра?) , Уллин — скандинавский аналог Хольды, богини снега.

Или Хель - богини смерти, так как холод, зима и смерть для древних - тождественны. А так - ну допустите, но я не называла никаких определенных имен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Декабря 2014, 21:59:45

Могу... и не только могу... но у меня не было охоты начинать, я же сказала – оставим.

Cогласна. Это я начала этот разговор, так как меня заинтересовала пара богов, которую вы вскользь упомянули. Хотите - оставим.


Мели, ну сами немного подумайте – что есть функции мифологических богов? Кто ими их наделил? Если, к примеру, Иштар – и богиня любви, и войны, и плодородия, и сексуальности, и материнства, и девственности, и луны, и много чего другого, то – какие у нее функции?

Если Астар – покровитель ремесел, плодородия, виноградарства, искусств, войн и разрушений, то опять же – какие у него функции?

К тому же, если учесть, что эти функции постоянно меняются?

Вот Вам элементарная Википедия:

Артеми́да (др.-греч. Ἄρτεμις) — в древнегреческой мифологии девственная, всегда юная богиня охоты, богиня плодородия, богиня женского целомудрия, покровительница всего живого на Земле, дающая счастье в браке и помощь при родах[1], позднее богиня Луны (её брат Аполлон был олицетворением Солнца).

Гекатой иногда называют Артемиду[6].


Ну так и какие же функции у Дианы?

Функциями богов наделяют люди. То, что эти функции так разнятся и так переплетаются - не вина богов, Лан :) Как девственная и целомудренная богиня Артемида ассоциируется с мрачной богиней подземного мира Гекатой, для меня и для самой загадка.  Именно поэтому я вам сказала: разобраться - дело нелёгкое.

Понимаете, если понимать миф строго буквально, не поверяя его мифологией других народов, не относясь критически, то, конечно, - концов не найти.

Вот и  о том же. Однако что может послужить мерилом для критики, если не брать в расчёт свой здравый смысл, вот вопрос. Мы же говорим о богах и народных мифах! Источниками которых хорошо если считаются древние рукописные тексты...но часто нет и таковых.


Мы где-то говорили о хорошем-плохом? Я не заметила.

Опосредованно. К примеру, вы, рассказывая историю Мелькарта и Тифона, заметили: "Мелькарт, конечно – добро, Тифон – зло, поэтому Тифона греки отождествляли с Сетом, убившим Осириса. Но вот ведь незадача – сами-то египтяне с Сетом отождествляли именно Мелькарта, не Тифона." Или - когда говорили о Балу и Муту. Но - не суть...какая разница?  Я просто имела ввиду, что оценки плюс или минус могут быть сугубо индивидуальны. 


Или один и тот же бог получает разные имена в процессе детализации мифа в соотвествии со своими разными функциями. Вы критический анализ не проходили? Тогда, если Вы принимаете все просто как данность, и никак не оцениваете степень достоверности мифа, то – Вам не объяснить.

Проходила, разумеется. Но я повторяю свой вопрос: для любого критического анализа необходимы критерии, вы знаете - чем в данном случае прикажете оперировать?  Древностью того или иного мифа? Но как правило, именно возраст мифа сложнее всего определить.



Ищите. :) Я дала почти все ориентиры – если они Вам ничего не сказали, то лучше оставить этот разговор.

Вероятно, лучше оставить.


Или Хель - богини смерти, так как холод, зима и смерть для древних - тождественны. А так - ну допустите, но я не называла никаких определенных имен.

Да, это может быть Хель. Или Керидвен ( тоже богиня Зимы и холода). Или..
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Декабря 2014, 05:14:20
Цитировать
Хотите - оставим.

Да, хочу.

Цитировать
Как девственная и целомудренная богиня Артемида ассоциируется с мрачной богиней подземного мира Гекатой, для меня и для самой загадка.

Именно из-за функций.

Геката покровительствует охоте, пастушеству, разведению коней, общественным занятиям человека (в суде, народном собрании, состязаниях, в спорах, в войне), охраняет детей и молодых людей. Она - подательница метеринского благополучия, помогает рождению и воспитанию детей; дает путникам легкую дорогу; помогает покинутым возлюбленным. Полномочия ее, таким образом, распространялись когда-то на те области человеческой деятельности, которые впоследствии ей пришлось уступить Аполлону, Артемиде, Гермесу.

Но это как раз – легкая почва для ошибки.

Я не хочу сказать, что функции совсем не важны, иногда именно их сравнение позволяет сделать кое-какие выводы. Но все же опираться только на функции – недостаточно, одних только богов Солнца в каждой мифологии – миллион, например. Многие так или иначе связаны с луной, ветрами или звездами, а уж покровителей плодородия или земледелия и вовсе не пересчитать. Я уж не говорю о том, что в каждом городе у каждого бога были порой свои особенные функции, являвшиеся традицией именно этого места или региона.

Цитировать
К примеру, вы, рассказывая историю Мелькарта и Тифона, заметили: "Мелькарт, конечно – добро, Тифон – зло, поэтому Тифона греки отождествляли с Сетом, убившим Осириса. Но вот ведь незадача – сами-то египтяне с Сетом отождествляли именно Мелькарта, не Тифона." Или - когда говорили о Балу и Муту. Но - не суть... какая разница?  Я просто имела ввиду, что оценки плюс или минус могут быть сугубо индивидуальны.

Это была не моя оценка и не мое определение – таков смысл и сюжет легенды. Я тут не при чем.

Цитировать
Но я повторяю свой вопрос: для любого критического анализа необходимы критерии, вы знаете - чем в данном случае прикажете оперировать?


Обычно исследователи как бы оперируют путём сопоставления религиозно-мифологического материала различных народов, выделяя общие черты и сравнивая сюжеты, привлекая исторический и лингвистический анализ – так было, например, в работах над воссозданием черт древней  праиндоевропейской религии. У меня была иная задача, но - та же методика.

Цитировать
Да, это может быть Хель.

Если так, то это через цепь рассуждений могло бы подвести нас примерно к тем выводам, которые Вы излагали на семинаре. Но я не хочу продолжать и, очень надеюсь, что мы уже закончили, Мели.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Декабря 2014, 11:58:41

Если так, то это через цепь рассуждений помогло бы подвести нас примерно к тем выводам, которые Вы излагали на семинаре. Но я не хочу продолжать и, очень надеюсь, что мы уже закончили, Мели.

Да и я на это надеюсь, если честно, Лан. Такие сравнительные анализы - вещь весьма ненадёжная, тут легко принять одно за другое.

Давайте лучше стихами, что ли...хотя стих у меня совсем не о функциях богов различных пантеонов.  :D Вот из того, что в 6 утра зазвучало в моей голове.

Когда я уйду в Небесный чертог
И стану собой настоящей вновь
Короной на голову ляжет венок
И сердце наполнит стихия любовь

Как истинный дар, бесценный алмаз
Я память свою прошу сохранить
Чтоб в новом обличье в тысячный раз
Понять, что не прервана прошлого нить.

Холодный чертог небесных ветров
Наполнит тогда гармонии свет
И ангелов сонм, как дар всех даров
В чём смысл бытия, даст свой мне ответ.

И станет светлей небес синева,
И крыльев моих прекрасен полёт.
Ведь память со мной. Ведь память жива
Она не исчезнет. Она не уйдёт.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Декабря 2014, 17:40:31
Цитировать
Да и я на это надеюсь, если честно, Лан.

Тогда не стоило заставлять меня отвечать. Мое сообщение стерто - тема закрыта.

Цитировать
Такие сравнительные анализы - вещь весьма ненадёжная, тут легко принять одно за другое.

Сравнительная мифология – научная дисциплина, критика ее права на существование – не ко мне.
Результаты же там, как и в любой науке, напрямую зависят от уровня профессионализма исследователя.

Спасибо за хорошие стихи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 22 Декабря 2014, 19:43:28
Да, мифология - дело такое.
  А от меня - вот такое море на закате... стихия - это всегда прекрасно!
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15559/229849160.1e/0_ff671_396900b5_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1046129)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 22 Декабря 2014, 21:11:15
А я сегодня целый день периодически залезала в Интернет и потихоньку просматривала
Самый улыбательный пост в мире (http://www.adme.ru/vdohnovenie/samyj-ulybatelnyj-post-v-mire-515405/)

На этом же сайте  вот что было найдено-
Правила жизни муми-троллей (http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/pravila-zhizni-mumi-trollej-549455/)
Интересно, соответствуют ли эти правила действительности? А правило про блины понравилось больше всего.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Декабря 2014, 22:47:15

Тогда не стоило заставлять меня отвечать. Мое сообщение стерто - тема закрыта.

Я не заставляла, просто задала вопросы. Кое-что меня очень заинтересовало, но я понимаю, что тема - не форумная, Лан.  Если они напрягли, заранее прошу прощения.



Сравнительная мифология – научная дисциплина, критика ее права на существование – не ко мне.
Результаты же там, как и в любой науке, напрямую зависят от уровня профессионализма исследователя.

Ну, это само собою.

Спасибо за хорошие стихи.

Не за что: это, как водится, не стихи, а опять рифмованные размышления, которые  время от времени лезут мне в голову.
И да, ответная благодарность  вам, Лан,  за "Master of the wind": я его не сразу не заметила под звёздочкой!

Да, мифология - дело такое.
  А от меня - вот такое море на закате... стихия - это всегда прекрасно!


Мар, благодарю! Море - это всегда прекрасно, и море свято. Наверное, поэтому многие эльфы слышат время от времени  Зов Моря :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 23 Декабря 2014, 22:46:11
Master of the Wind действительно прекрасна, кажется тут поёт Хелависа :)
 Слушая, вспомнил эту песню (http://pleer.com/tracks/4469866sAR7)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15506/229849160.1e/0_ff83d_6dbeeca9_M.jpg) (http://pleer.com/tracks/4469866sAR7)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Декабря 2014, 02:58:32
Мар, спасибо за море и за прекрасную песню!  

Ромашка Нит, - просто замечательные правила. Про блины - чистая правда, вот только я же плохо знаю людей. :) А что касается снусмумриков, мумми-троллей и всяких прочих снорков - да, все именно так. :)

Цитировать
Если они напрягли, заранее прошу прощения.

Мели - все нормально.

А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола.  :)

(http://s012.radikal.ru/i320/1412/96/b0b25ed86dba.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 24 Декабря 2014, 14:54:30
Цитировать
А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола.  Улыбающийся
Спасибо, Снусмумрик! Атмосферно... А как же спячка, или это бывает не каждую зиму?
 Не наш ли Снусмумрик случаем? :)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15505/284500572.3/0_116532_e2027252_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/estiniru/view/1140018?p=0)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Декабря 2014, 15:04:55
Цитировать
Спасибо, Снусмумрик! Атмосферно... А как же спячка, или это бывает не каждую зиму?
 Не наш ли Снусмумрик случаем?

Ваш, ваш. :) А спячка - зимой всегда впадаем, как и положено.
(Ворчливо): только вот с вами, эльфами, разве толком поспишь... ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Декабря 2014, 23:34:36


Мели - все нормально.

А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола.  :)

(http://s012.radikal.ru/i320/1412/96/b0b25ed86dba.jpg) (http://www.radikal.ru)



Надеюсь, что всё нормально, дорогая Лан! :D И спасибо за покрытый снегом Муммидол!
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/2/1/644/1644008_207612.jpg)

В занесённом снегом Муммидолле
Мы встречаем праздник в этот час
Ах, Снусмумрик - поиграл бы, что ли
На своей на флейте, хоть бы раз!

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Декабря 2014, 00:42:04

 Слушая, вспомнил эту песню (http://pleer.com/tracks/4469866sAR7)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15506/229849160.1e/0_ff83d_6dbeeca9_M.jpg) (http://pleer.com/tracks/4469866sAR7)

Мар, у меня только что открылась эта музыка - вчера не открывалась. Какая красивая вещь...и бесконечно грустная, спасибо!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 26 Декабря 2014, 15:38:11
Красивая у вас там зима... должно быть действительно волшебная! Вот один зверёк... он забрался так высоко на лыжах - и почти на самом краю, он должно быть очень бесстрашный!
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15525/284500572.3/0_116956_3fb6a3c3_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/estiniru/view/1141078)
 ...А к путешественникам из других миров как там относятся?

И так просто - красивая музыка, Waters of Life (http://pleer.com/tracks/12478288lYUX)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Декабря 2014, 20:00:53
Цитировать
Вот один зверёк... он забрался так высоко на лыжах - и почти на самом краю, он должно быть очень бесстрашный!

А, это наш Снифф. :) Передам ему, что он бесстрашный - он будет очень польщен. :)

Вот они тут с Мумми-троллем развлекаются:

(http://s017.radikal.ru/i405/1412/ee/8c763e70cc8e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
...А к путешественникам из других миров как там относятся?

Замечательно относимся, если это, конечно, - не Морры, не болотные змеи и не Аитчумб. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Декабря 2014, 20:26:56
О да, Снифф- он такой, весёлый и "бесстрашный" ( если, конечно, его не напугать) :D


 ...А к путешественникам из других миров как там относятся?

А путешественники из других миров к нам редко заходят. Вот придут - и мы им обрадуемся! :D

Мели, я слегка поправила кодировку в Вашем сообщении.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 28 Декабря 2014, 04:56:46
Цитировать
О да, Снифф- он такой, весёлый и "бесстрашный" ( если, конечно, его не напугать)  :D
Очаровательный к тому же...

Цитировать
А, это наш Снифф.  :) Передам ему, что он бесстрашный - он будет очень польщен.  :)
Конечно, передавай ему, что он очень милый зверь :) И храбрый!
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15505/284500572.3/0_116bbb_10b02523_orig)
 Какие Морры могут быть страшны с таким? :)

Цитировать
Замечательно относимся, если это, конечно, - не Морры, не болотные змеи и не Аитчумб.  :)
Цитировать
Вот придут - и мы им обрадуемся!  :D
Кто такой Аитчумб, я не знаю... Но, надеюсь что не он. :) Подскажите, что следует знать чужестранцу об обычаях вежливости в вашем краю?)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Декабря 2014, 12:49:09
Аитчумб... ну он просто – Аитчумб. Если встретишь – ни за что не перепутаешь... (шепотом): просто если что – сразу прячься.

Так... и какие у нас обычаи... (задумчиво трет лапой затылок)... я вообще-то терпеть не могу всяких правил...

Ну ладно – не устраивать стихийных бедствий, знать, чего ты сам хочешь, не шуметь слишком сильно, когда Папа пишет мемуары, не мешать Маме, когда она варит варенье, не вешать на кустах объявлений вроде “Строго воспрещается петь, курить, валяться на траве, прыгать, смеяться и свистеть”, потому что их терпеть не может Снусмумрик, не прятать альбом с марками, которые собирает Хемуль... и вообще не мешать всем остальным делать то, что им хочется, ну - и не забывать перед зимней спячкой почистить зубы. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Декабря 2014, 22:43:04


Ну ладно – не устраивать стихийных бедствий, знать, чего ты сам хочешь, не шуметь слишком сильно, когда Папа пишет мемуары, не мешать Маме, когда она варит варенье, не вешать на кустах объявлений вроде “Строго воспрещается петь, курить, валяться на траве, прыгать, смеяться и свистеть”, потому что их терпеть не может Снусмумрик, не прятать альбом с марками, которые собирает Хемуль... и вообще не мешать всем остальным делать то, что им хочется, ну - и не забывать перед зимней спячкой почистить зубы. :)

Прекрасно изложил правила Муммидола, Снусмумрик! А ещё - не мешать всем остальным делать то, что им хочется  - должно стать самым главным правилом, как по мне.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 30 Декабря 2014, 15:26:47
Цитата: Una
Так... и какие у нас обычаи... (задумчиво трет лапой затылок)... я вообще-то терпеть не могу всяких правил...
Я тоже их не люблю, путешественники вообще не любят всякие там... правила...  :)

Цитата: Una
Ну ладно – не устраивать стихийных бедствий, знать, чего ты сам хочешь, не шуметь слишком сильно...
... Спасибо тебе, Снусмумрик! Что ж, тут всё интуитивно понятно. Постараюсь не забыть их... и особенно то, где надо не прятать альбом Хемуля с марками (а что, его так часто прятали?: ))
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15511/284500572.3/0_116d28_9134b905_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/estiniru/view/1142056)
... за альбомом крадётесь?

А вот с зимней спячкой всё непросто. Дело в том, что я разучился засыпать зимним сном. А раньше умел... :)

Цитата: Melian
А ещё - не мешать всем остальным делать то, что им хочется  - должно стать самым главным правилом, как по мне.
Уверяю, от меня не будет проблем. Я обычно веду себя очень тихо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Декабря 2014, 20:46:52
Цитировать
Постараюсь не забыть их... и особенно то, где надо не прятать альбом Хемуля с марками (а что, его так часто прятали?: ))

Всякое бывало. :)

Цитировать
Уверяю, от меня не будет проблем. Я обычно веду себя очень тихо.

Можно и громко, постарайся только ни во что не превращаться и не спи в дымоходах, чтобы не надышаться дымом. :)

Я пока прощаюсь и поздравляю всех обитателей и гостей Муммидола -
                                
                               (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)     C Новым Годом!      (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.157770.html)

(Мумми-папа): - Пойду одену новую шляпу...
(Мумми-мама): - Не забудьте, что к елке кладут подарки, и помойте лапки, скоро будем ужинать!
(Фрекен Снорк): - Хочу новую заколку и бантик на челку!
(Мумми-тролль): - А ты загадай желание, когда пролетит звезда...
(Снусмумрик, со вздохом): - Ох уж эта предновогодняя беготня и суета...

Пойду я, наверное, тихо в сад – в игру метелей
Там снежные нити гирляндой висят - на длинных елях
И чтобы вернуться потом, не заблудиться
Со мной будут в памяти дом и ваши лица
И в новогоднюю ночь, друзья, средь огней и смеха
Бокал поднимите за сказку – и я откликнусь эхом...


(http://s009.radikal.ru/i308/1412/b8/9d0ca8c55db7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Декабря 2014, 22:02:31
Так вот...скоро Новый год, а потому - Хочу новую заколку и бантик на челку! :D
(http://forum.allavatars.ru/MGalleryItem.php?id=1804)

И выйду под звёзды я в Новый год – волшебное знанье!
Дождусь, что с небес звезда упадёт, свершая желанье
И тихо шепча, и волнуясь едва, доверю я вьюге-
Хочу, чтобы быстро мне дух Рождества вернул к дому друга!
И в эту волшебную дивную ночь, сдвигая бокалы
Я сказке прошу воротиться помочь – ведь яви мне мало…


(http://cs323722.userapi.com/v323722667/6157/k2uV8diqEtY.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 31 Декабря 2014, 06:20:31
Цитировать
постарайся только ни во что не превращаться и не спи в дымоходах
Ладно, постараюсь не превращаться... в стихийное бедствие и не спать в дымоходах  :)

С Новым Годом вас!

А обитателям Муммидола я подарю кое-что...

Это тебе, Снусмумрик..! живая картинка...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/17917/229849160.1e/0_100b4f_7c234814_orig) (http://www.youtube.com/watch?v=f_ocK9HrJUQ&index=25&list=PLhfe7jpiJaLHEMZHKXD8_0dzpli2UkO9R)
- - -

А это тебе, Фрёкен..!
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15579/229849160.1e/0_100b50_fca646e7_orig) (http://www.youtube.com/watch?v=3IvcaCiwrLI&list=PLhfe7jpiJaLHEMZHKXD8_0dzpli2UkO9R&index=66)

Побольше вам света! Поменьше печали в Новом Году! Чудо вернётся!

Это не простые звёзды...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15563/229849160.1e/0_100b4e_3885b837_XXXS.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=X26sBc7HLxM)  (https://img-fotki.yandex.ru/get/3503/229849160.1e/0_100b4d_3561a414_XXXS.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=Q_EDH0GcN_w)  (https://img-fotki.yandex.ru/get/15554/229849160.1e/0_100b51_e189f250_XXXS.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=nC2Zs5WOXrc&list=PLhfe7jpiJaLHEMZHKXD8_0dzpli2UkO9R&index=33)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2014, 18:01:12
О, как замечательно! Мне больше всего понравилась песнь под синей звёздочкой!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Января 2015, 01:26:34
Дорогие друзья - с Рождеством!

(http://s011.radikal.ru/i318/1501/39/f01f9f0bdabd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 07 Января 2015, 07:23:20
Спасибо! И я поздравляю!

(https://img-fotki.yandex.ru/get/17840/229849160.1e/0_1013b2_13442dac_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/marsirin/view/1053618)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Января 2015, 12:33:28
Cпасибо за поздравления, и -  ответно с Рождеством Христовым!
(http://s019.radikal.ru/i644/1501/33/7f5124e44365.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Января 2015, 21:16:28
И вам, Мели, Мар - спасибо за поздравления и подарки!

Смотрю, сейчас всех потянуло на стихи. А все почему? Наверное, потому что исчез инквизитор, и на форуме вместо бодрого звона затачиваемой стали отовсюду стала слышна сплошная лирика. :)

Ладно, не отстану и я.
Тут Снусмумрик встретил в лесу Лиса - да, да, того самого. :) И записал его песенку. Почему Лис пел на английском? Да кто их разберет, этих лис, что им там в голову взбредает! Маленький Принц вроде бы по-французски больше разговаривал... но где он встретил того Лиса, и где с ним пересекся Снусмумрик - понятия не имею. В общем - не спрашивайте, я ихних там дел не в курсе, просто списываю вам песенку ручного Лиса:

I like the light of Sun so high there on the sky of ice
The beam of Moon that always makes this nights so bright and nice
An you the Prince to old bloodline the branch of Royal's kin
You know that a winter's cold but a spring will come and win
And Sun will shine and snow will melt on wild and sharp grey rocks
I ask you when you go to hunt don't shoot an any fox
Because the one has love and trust it does believe and wait
It keeps a memory of past and keys of Secret Gate
The keys of Gate and Hidden Way to The Another World
So if you meet the fox someday please don't shoot my lord

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2015, 22:39:01
И вам, Мели, Мар - спасибо за поздравления и подарки!

И вам спасибо, дорогая Лан!

Смотрю, сейчас всех потянуло на стихи. А все почему? Наверное, потому что исчез инквизитор, и на форуме вместо бодрого звона затачиваемой стали отовсюду стала слышна сплошная лирика. :)

Вот и я  не перестаю удивляться: неужели нам без него так хорошо? :D

Ладно, не отстану и я.
Тут Снусмумрик встретил в лесу Лиса - да, да, того самого. :) И записал его песенку. Почему Лис пел на английском? Да кто их разберет, этих лис, что им там в голову взбредает! Маленький Принц вроде бы по-французски больше разговаривал... но где он встретил того Лиса, и где с ним пересекся Снусмумрик - понятия не имею. В общем - не спрашивайте, я ихних там дел не в курсе, просто списываю вам песенку ручного Лиса:

Замечательная песенка! А Лис, я так понимаю, друг Маленького Принца? Наверное, это Принц научил Лиса английскому языку. Надо бы её перевести, что ли...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2015, 23:26:25
Насколько красиво звучит это на ангЛИСском, настолько же примитивно прозвучит на русском. Так что не обессудьте, дорогой друг... и Снусмумрик пусть не обижается дерзнувшей перевести эту песенку Фрёкен Снорк:


Люблю я солнца свет – там, высоко, на небе льда
И луч луны, что по ночам сияет ярко нам всегда
Ты древней крови принц, из поколений королей
И знай, что холод зимний победит весна скорей.
И солнце вновь взойдёт, на диких скалах стает снег
Но на охоту собираясь, не стреляй ты в лис вовек.
Доверие вам  дарит лис, любовью к вам объят
И память прошлого хранит ключи Секретных Врат
Ключи Ворот, где Скрытый путь ведёт в Волшебный край
Так встретив лиса как-нибудь, ты, лорд мой, не стреляй


(http://s57.radikal.ru/i156/1501/df/22be7efd4fdc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2015, 00:56:43
Спасибо, Фрекен, только зачем же Вы в лорда-то собрались стрелять? Что он Вам такого плохого сделал? :)

Могу я слегка поправить? Скажем так, вместо “Так встретив лиса как-нибудь, ты в лорда не стреляй” - “Так, встретив лиса как-нибудь, ты, лорд мой, не стреляй”. :)

Ну и накидала свой вариант для уточнения, правда не такой уж дословный и, в общем-то, совершенно экспромтный:

Я люблю солнца свет что сияет в голубых небесах изо льда
Лунный луч что творит эти ночи ярко-ясными как никогда
И ты Принц из династии крови королевского дома оплот
Знаешь зимнего холода силу побеждает Весны приход
Снег на горных вершинах растает прилетят косяки диких птиц
Но когда ты пойдешь на охоту я прошу не стреляй в лисиц
Потому что одна из них верит и на звезды глядя в ночи
Стережет память древних сказаний и от скрытых дверей ключи
От забытых путей в иное от старинных и тайных Ворот
И поэтому ты на охоте не стреляй в лис лесных мой лорд


Спасибо за волшебную картинку!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2015, 02:08:33
Спасибо, Фрекен, только зачем же Вы в лорда-то собрались стрелять? Что он Вам такого плохого сделал? :)

Могу я слегка поправить? Скажем так, вместо “Так встретив лиса как-нибудь, ты в лорда не стреляй” - “Так, встретив лиса как-нибудь, ты, лорд мой, не стреляй”. :)

Конечно, можете, Лан, и большое вам спасибо, сейчас подправлю!
Неужто вы решили, что я призываю кого-то стрелять в лорда? :D

Ну и накидала свой вариант для уточнения, правда не такой уж дословный и, в общем-то, совершенно экспромтный:

Я люблю солнца свет что сияет в голубых небесах изо льда
Лунный луч что творит эти ночи ярко-ясными как никогда
И ты Принц из династии крови королевского дома оплот
Знаешь зимнего холода силу побеждает весен приход
Снег на горных вершинах растает прилетят косяки диких птиц
Но когда ты пойдешь на охоту я прошу не стреляй в лисиц
Потому что одна из них верит и на звезды глядя в ночи
Стережет память древних сказаний и от скрытых дверей ключи
От забытых путей в иное от старинных и тайных Ворот
И поэтому ты на охоте не стреляй в лис лесных мой лорд


Спасибо за волшебную картинку!

Красиво очень, и по смыслу ближе. Одну только поправку я бы сделала: "Знаешь зимнего холода силу побеждает Весны приход"  Потому что и одной весны хватит, чтобы победить силу зимнего холода. Но это не принципиально, так что на ваше усмотрение.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 12 Января 2015, 03:32:37
 ... Невероятно! Ты же встретил... того Лиса, друг Снусмумрик... чудо! Я знаю его, но сам конечно вряд ли встречал, - уже совсем не помню, я скорее встречал лисицу...

А Лис - вот он... смотрит на закат. Ох... как же часто он смотрит на закат? Он многое знает о мире... забытые но важные истины точно знает, он древний...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/16146/284500572.3/0_117ba4_a3a08236_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/estiniru/view/1145764)

Цитата: Una
Я люблю солнца свет что сияет в голубых небесах изо льда
Лунный луч что творит эти ночи ярко-ясными как никогда
Прекрасно-прекрасно как, Лан... :)

Цитата: Melian
А Лис, я так понимаю, друг Маленького Принца? Наверное, это Принц научил Лиса английскому языку. Надо бы её перевести, что ли...
Конечно! Лис - это его друг, друг с Земли. Крайне мудрый. Неет, вряд ли :) Скорее - Лис научил Принца (но англисскому ли? вряд ли)! Принц сам-то был из далёкого мира. А потом... вернулся к себе домой, к своей звезде. Он ведь очень хотел вернуться к себе домой. На Земле ему было неуютно. Но у него остался здесь друг...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15597/284500572.3/0_117ba3_bc00a3b_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/estiniru/view/1145763)
 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2015, 17:17:12
Цитировать
Вот и я  не перестаю удивляться: неужели нам без него так хорошо?

Снусмумрик по этому поводу даже хулиганскую песенку сочинил, правда просил ее петь только в его теме и только тихим шепотом: :)

Мы радостны
Мы радостны
Ничем не опечалены
Мы празднуем
Мы празднуем
Победу в Муммидалене

Мы грозные
Мы грозные
Опасные но светлые
Нам инквизитор розово
И даже фиолетово

Исчезла грусть
Пропала грусть
И все вокруг довольные
Трепещут пусть
Боятся пусть
Нас эльфов с муммитроллями

Мы дружно машем лапами
С сияющими лицами
И празднуем
Победу мы
Сбежала Инквизиция!


Цитировать
Одну только поправку я бы сделала: "Знаешь зимнего холода силу побеждает Весны приход"  Потому что и одной весны хватит, чтобы победить силу зимнего холода.

Да у меня в первом варианте как бы и был Весны приход... но там, блин, сначала приход, потом еще косяков прилет – в общем, я уж и так и так, и не знала как тут лучше извернуться.
Ладно, сейчас поправлю – надеясь на буквальность Ваших ассоциаций. :)

Цитировать
Ты же встретил... того Лиса, друг Снусмумрик... чудо! Я знаю его, но сам конечно вряд ли встречал, - уже совсем не помню, я скорее встречал лисицу...

Ну да – того самого. :) Правда кто он там – лис или лисица кто его знает, Снусмумрику же они все на одно лицо. :)

Цитировать
Ох... как же часто он смотрит на закат? Он многое знает о мире... забытые но важные истины точно знает, он древний...

Говорит, что часто. А еще говорит, что не такой уж он древний. :) (очень красивые картинки – тоже большое спасибо, Мар!)

Цитировать
Принц сам-то был из далёкого мира. А потом... вернулся к себе домой, к своей звезде.

Ну Лис не своему другу Принцу эту песенку написал, а другим принцам, которые в его лесах охотятся – вдруг начнут стрелять, не разбираясь, что его уже кто-то приручил? Им-то все лисы тоже на одно лицо...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 13 Января 2015, 16:04:42
Цитировать
Ну Лис не своему другу Принцу эту песенку написал, а другим принцам, которые в его лесах охотятся
Я знаю. Просто рассказал Фрёкен, может ей эта тема не очень знакома :)

Цитировать
Мы дружно машем лапами
С сияющими лицами
И празднуем
Победу мы
Сбежала Инквизиция!
Вообще да, на форуме стало светлее и веселее как-то что ли... Не любю инквизицию... и троллей тоже. Мумми-тролли исключение :)

Цитировать
Говорит, что часто. А еще говорит, что не такой уж он древний. Улыбающийся (очень красивые картинки – тоже большое спасибо, Мар!)
Вот как... А для кого-то древний конечно. Смотря от чего абстрагироваться. Да, пожалуйста... вот ещё такая картинка у меня есть:
 (https://img-fotki.yandex.ru/get/15548/284500572.3/0_117cd9_2c512226_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/estiniru/view/1146073)
(и ещё парочку, если листать "дальше" по ссылке на картинку)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2015, 21:27:05
Классная песенка,  Снусмумрик! Будем теперь распевать её шёпотом на форуме, если наш Инквизитор не вернётся :D Он не так давно мне признался, что на форуме он что хотел, то и сказал, больше ему сказать нечего - так что песенку может распевать даже громким шёпотом :D

Да у меня в первом варианте как бы и был Весны приход... но там, блин, сначала приход, потом еще косяков прилет – в общем, я уж и так и так, и не знала как тут лучше извернуться.
Ладно, сейчас поправлю – надеясь на буквальность Ваших ассоциаций. :)

Поверьте, мои ассоциации буквальны...прилёт косяков - это как-то не по моей части :D И забивание косяков - кстати, тоже.

Ну Лис не своему другу Принцу эту песенку написал, а другим принцам, которые в его лесах охотятся – вдруг начнут стрелять, не разбираясь, что его уже кто-то приручил? Им-то все лисы тоже на одно лицо...


И другие принцы теперь будут знать, что стрелять в лисов и лисиц не стоит: среди них есть тот единственный, Хранитель Врат!


Я знаю. Просто рассказал Фрёкен, может ей эта тема не очень знакома

Да нет...знакома Фрёкен эта тема! И лис ей этот знаком. Но всё-таки было очень интересно переводить его песенку, хоть она и запуталась слегка... А это - Лис со своим любимым другом:
(http://cs416716.vk.me/v416716827/f25/16nPBlVP4vM.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 13 Января 2015, 21:54:24
Цитата: Фрёкен
Он не так давно мне признался, что на форуме он что хотел, то и сказал, больше ему сказать нечего
Стоит благодарить стражей из Муммидола, как я полагаю... Давайте сохраним светлую ауру на Эльфхейме и дальше? :)

Цитата: Фрёкен
Да нет...знакома Фрёкен эта тема! И лис ей этот знаком.
Хм. Это хорошо... А вот вам такая песенка тогда:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15488/229849160.1e/0_101adb_3b6ed77_XXXS.jpg) (http://pleer.com/tracks/12925762orH0)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Января 2015, 13:22:21
Цитировать
Он не так давно мне признался, что на форуме он что хотел, то и сказал, больше ему сказать нечего - так что песенку может распевать даже громким шёпотом

(громким шепотом): Здорово. :)

Цитировать
И забивание косяков - кстати, тоже.

А... значит, ассоциации-таки не так уж незнакомы. :)

Цитировать
А вот вам такая песенка тогда

Мне почему-то страшно знакома эта мелодия... Правда, я эту группу когда-то немало слушала и до сих пор где-то хранится подборка, может, и поэтому...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2015, 13:31:02

 Стоит благодарить стражей из Муммидола, как я полагаю... Давайте сохраним светлую ауру на Эльфхейме и дальше? :)

Возможно ли это, друг мой Мар? Форум есть форум, и на нём форумчане имеют тенденцию портить эту ауру одной своей обидчивостью...так что я не питаю иллюзий, скажем прямо :D

Цитата: Фрёкен
Да нет...знакома Фрёкен эта тема! И лис ей этот знаком.
Хм. Это хорошо... А вот вам такая песенка тогда:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15488/229849160.1e/0_101adb_3b6ed77_XXXS.jpg) (http://pleer.com/tracks/12925762orH0)
[/quote]

Песенка мне очень понравилась, я её слушала несколько раз в разном исполнении. Странно, я тоже, как и Лан, где-то слышала эту мелодию, но точно не помню, где, и даже времени знакомства с нею не назову. Что-то такое давнее...или нет?

(громким шепотом): Здорово. :)

Как только мы без него жить-то будем, вот вопрос же! :)



А... значит, ассоциации-таки не так уж незнакомы. :)

У меня богатое образное мышление, не обращайте внимания :)


Мне почему-то страшно знакома эта мелодия... Правда, я эту группу когда-то немало слушала и до сих пор где-то хранится подборка, может, и поэтому...

Вот! И мне тоже, Лан. И я вчера ночью раз пять её прослушала, чтобы вспомнить, где и когда я это слышала: вам-то хоть группа знакома, а я не знаю ни группы, ни мелодии, а в то же время это сочетание звуков где-то было...когда, где? Буду думать...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Января 2015, 13:40:51
Цитировать
Как только мы без него жить-то будем, вот вопрос же!

Будем радостно прозябать - как Вам такой вариант? :)

Цитировать
И я вчера ночью раз пять её прослушала, чтобы вспомнить, где и когда я это слышала: вам-то хоть группа знакома, а я не знаю ни группы, ни мелодии, а в то же время это сочетание звуков где-то было...когда, где? Буду думать...

Абсолютно та же фигня. И то же ощущение.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 14 Января 2015, 15:09:05
Цитировать
Возможно ли это, друг мой Мар?
Возможно всё! И даже невозможное ;)

Цитировать
Будем радостно прозябать - как Вам такой вариант? Улыбающийся
А что - я вот только за! И нифига ничего не делать, просто отдохнуть ха-ха  :D

Цитировать
Песенка мне очень понравилась, я её слушала несколько раз в разном исполнении.
Цитировать
Мне почему-то страшно знакома эта мелодия... Правда, я эту группу когда-то немало слушала и до сих пор где-то хранится подборка, может, и поэтому...
Хмм. Надо ж! И для вас тоже. Я слушал эту песенку... нуу раз 40-50, да наверное даже больше. Потому что очень полюбил её. И я вам скажу правду: как и вы, я её находил очень знакомой... Пару дней назад нашёл. Я обычно так ищу музыку (и не только музыку) - просто замечаю какую-то тему и красоту и среди всего многообразия, наобум... открываю на мой взгляд понравившуюся, первые ноты... и вот это оказывается созвучно мне, что уже привычное чудо :) Так и тут. А потом понимаю, что эта песня самая любимая из всей группы. Эта группа называется Trobar De Morte (https://img-fotki.yandex.ru/get/15564/229849160.1e/0_101cc4_38d3804e_orig).
 Что-то у меня своя же ссылка не открывается. Вот с ютубе тогда:
 (https://img-fotki.yandex.ru/get/15541/229849160.1e/0_101c77_8e99ef84_XXXS.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=lq8piiDe7VM)

 И вот ещё что послушайте, Снусмумрик и Фрёкен:

 The Last Unicorn

(https://img-fotki.yandex.ru/get/15489/229849160.1e/0_101ca2_dfd5ce98_M.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=x2YKS71MYng)
The essence of the unicorn
It`s eyes cause the moon to shine.
The essence of the unicorn
It`s mane makes the wind dance.
The essence of the unicorn
It`s laughter brings color to the sky.
The essence of the unicorn
To ride it sparks your dreams.

Oh! Seek it in your dreams, Seek it in your mind,
The White Unicorn.
Oh! Seek it in the wood, Seek it in the night,
The white Unicorn.
Oh! Seek it in the books, Seek it in the tales,
The white Unicorn.
Oh! Seek it in the song, Seek it in my eyes,
The last Unicorn!


 Не удивляйтесь. Мне тоже близки единороги. Когда-то... в одном из миров я умел их призывать по своему желанию. Но я уже забыл, как призвать единорога...
 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2015, 23:28:16

Будем радостно прозябать - как Вам такой вариант? :)
( улыбается) Так мы этим же сейчас и занимаемся, разве нет, Лан?  ;)


Абсолютно та же фигня. И то же ощущение.

Образы странные в голову лезут. Замок, зала танцующих...тусклый свет, всё в полутенях, какие-то прозрачные ткани...в общем, так, не берите в голову.  Словно из сна какого-то.


Мар,  спасибо за замечательный стих про сущность Единорогов! Единороги, они непростые животные. И приходят только к тому, кто чист сердцем. Вот тебе моя любимая песенка о Единороге:


 (https://img-fotki.yandex.ru/get/15541/229849160.1e/0_101c77_8e99ef84_XXXS.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=RVWaDDAo6Yc)
(http://i013.radikal.ru/0804/74/8de3bf19e82a.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Января 2015, 00:36:27
Цитировать
The Last Unicorn

Я неплохо знакома с Питером Биглем и очень дружна с Амальтеей (как и с Лисом) так что – спасибо, Мар! :)

(http://i057.radikal.ru/1501/eb/c513b2724bf9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
( улыбается) Так мы этим же сейчас и занимаемся, разве нет, Лан?

;)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 15 Января 2015, 20:18:09
Цитата: Melian
Вот тебе моя любимая песенка о Единороге:
 Спасибо, Мэл  :)

Цитировать
Я неплохо знакома с Питером Биглем и очень дружна с Амальтеей (как и с Лисом) так что – спасибо, Мар! Улыбающийся
 :) Там по ссылке на картинку песня той же группы. Мне очень понравилась!

Добавлю, что Амальтея прекрасна - в обоих своих обличиях. Но в виде единорога лучше, это же её истинная природа. Передай ей привет, если вдруг увидишь её когда-нибудь! :)
 
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15538/229849160.1e/0_104f9a_7aacac3b_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/marsirin/album/383265/view/1068954?context=)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Февраля 2015, 23:30:41
Мар, непременно. :)

Просто так:

Кто измерит мой путь, кто изменит мой рок
Что начертан мне древним холодным мечом
Я блуждаю всю жизнь в лабиринте дорог
И ношу смерть за правым плечом.
Каждый день – новый бой, каждый день – старый страх
И с тропинки судьбы не свернуть
Но я вернусь домой – в старый замок в горах
Когда будет окончен мой путь.

Не обманешь Судьбу и не купишь любовь
Ни за жизнь, ни за смерть, ни за горсть серебра
И холодная сталь ляжет под ноги вновь
Равновесием зла и добра.
Пусть сгорает судьба в ритуальных кострах
Пусть у мира меняется суть
Но я вернусь домой – в старый замок в горах
Когда будет окончен мой путь.

Ни за знамя и герб, ни за список побед
Не поймёшь, где искусство, а где ремесло
Семь шагов через страх, семь шагов через бред
Коль остался в живых повезло.
И когда надоест мне со смертью играть
Жизнь отпустит меня отдохнуть
И я вернусь домой – в старый замок в горах
Когда будет окончен мой путь.


(http://s04.radikal.ru/i177/1502/3f/43e70ca64e34.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это – короткое письмо Снусмумрика для фрекен Снорк:

С каждым днем Март все ближе, ближе... легкий шаг его ты услышишь, засинеет небо над крышей, птичий гомон наполнит лес. Все вернется - цветов короны, соловьиной любви канцоны, под балконом котов шансоны – вереницей простых чудес...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2015, 01:14:53
( улыбается) Спасибо, Снусмумрик! Меня всегда радовали и радуют твои весточки. Ловлю ласточку, привязываю к хвосту ответ.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4703/101161784.5a/0_78d8b_164d6145_L)

Всё вернётся - и небо в лужах, и дыханье ветров досужих, всё вернётся - не станет хуже, светлой верой наполнив мир. А пока - Февраля дыханье: слёз, чернил и тоски  желанье, и весна вряд ли будет ранней, и вдали от меня кумир...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Айне от 12 Февраля 2015, 03:04:26
Una, очень красивое, сильное стихотворение о жизни!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Lestar от 12 Февраля 2015, 03:09:40
это не только стихи, но и песня? я прав?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2015, 10:46:27
это не только стихи, но и песня? я прав?


Прав, Лестар. Это "Посвящение Каэр Морхену", автор - Тэм Гринхилл. И Тэм поёт её как песню. А Уна дала у себя её синим шрифтом - стало быть, просто любимый ею стих другого автора. Свои она всегда помечает бирюзовым.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Февраля 2015, 11:47:53
Ну да – Тэм, конечно. :) Не думала, что кому-то она неизвестна.

Вот эта песня в исполнении автора для тех, кто ее не знает (опять же для тех, кто не в теме – жмите на звездочку) -
(http://s8.rimg.info/a439627b0f4b77aaacc117028e320f92.gif) (http://music.privet.ru/community/Fantazy/file/popup/76925550)

А мне она – просто близка.

Спасибо, Фрекен Снорк! Не нужно так грустить – Весна все равно вернется.

Ладно, открою секрет - даже если холодно и страшно, нужно только продолжать махать хвостами, петь и танцевать:

Тогда Туу-тикки начала медленно топтаться в снегу и петь:

К нам, одинокие, грустные, к нам, в темноте заплутавшие,
белые, серые, русые, в зимнюю стужу озябшие!

Бей, барабан, веселей!
Всех наш костер обогреет, грусть и тревогу развеет.

Бей, барабан, веселей!
Пламя поярче раздуем, машем хвостами, танцуем!

Бей, барабан, не молчи в черной холодной ночи!
:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2015, 22:01:00
Урра, дорогой Снусмумрик! Я буду махать лапами и хвостом, и конечно, петь и танцевать. Так и Весна скорее вернётся!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Февраля 2015, 20:47:24
One day in the year of the fox
Came a time remembered well
When the strong young man of the rising sun
Heard the tolling of the great black bell

One day in the year of the fox
When the bell began to ring
Meant the time had come
For one to go
To the temple of the king

There in the middle of the circle he stands
Searching, seeking
With just one touch of his trembling hand
The answer will be found

Daylight waits while the old man sings
Heaven help me
And then like the rush of a thousand wings
It shines upon the one
And the day had just begun

One day in the year of the fox
Came a time remembered well
When the strong young man of the rising sun
Heard the tolling of the great black bell

One day in the year of the fox
When the bell began to sing
It meant the time had come
For one to go
To the temple of the king

There in the middle of the people
He stands
Seeing, feeling
With just a wave of a strong right hand
He's gone
To the temple of the king

Far from the circle at the edge of the world
He's hoping, wondering
Thinking back from the stories he's heard
Of what he's going to see

There in middle of the circle it lies
Heaven help me
Then all could see by the shine in his eyes
The answer had been found

Back with the people in the circle
He stands
Giving, feeling
With just one touch of a strong right hand
They know
Of the temple and the king


(Народу, на всякий случай, это - тоже песня, Angel Dust - The Temple of The King, слушать - в сети).

Сегодня странно-тихий день, Фрекен... несмотря на сильный Ветер, на гул пробуждающейся Весны, он тих особенной, нездешней тишиной... ладно. :) Без лишней лирики - очередное стихоплетство:

Да, все правильно, Мэл...
Это был Лисий год,
Когда колокол пел,
Созывая народ,

Когда колокол звал,
И взвиваясь дугой,
Рвался в горный оскал
Разъяренный прибой.

Когда колокол звал -
Пробуждалась земля,
Путь рассвет открывал
Во дворец Короля,

Звон хрустальной зари,
Тек по скальной стене,
И улыбку дарил
Полусонной Весне,

И стремились ветра,
Словно чайки в полет,
Это – словно вчера...
Это был Лисий год...

Гулко колокол бил
И призывно гудел,
Но слабеющих сил
Наступает предел...

Дремоты с тишиной
Не смогли одолеть
Волн набат, лязг стальной,
Колокольная медь.


(http://s015.radikal.ru/i333/1502/2a/157855be473b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Февраля 2015, 23:09:04


(Народу, на всякий случай, это - тоже песня, Angel Dust - The Temple of The King, слушать - в сети).


Сегодня песня эта стоит у меня в ЖЖ, Лан...в честь дня моего второго рождения. Пять лет назад в этот день мне вернули меня...впрочем, я здесь, и это главное.


Сегодня странно-тихий день, Фрекен... несмотря на сильный Ветер, на гул пробуждающейся Весны, он тих особенной, нездешней тишиной... ладно


Да, это особенный день, потому  и так тихо. Рада, что ты это заметила. Словно оттуда, из Элора, ветер дует... а там тихо, как всегда, как на этой картине. Но однажды оттуда донесётся гул пробуждающегося Ветра, я верю в это.

Да, всё правильно, Лан,
Это было давно,
И привет дальних стран
К нам пришёл всё равно.

Когда колокол пел
Содрогалась земля
И приветом летел
В спящий дом Короля.

И улыбкой  его
Озарялся дворец
Дивных струн торжество,
Счастье нежных сердец

Он надежду давал
Улыбаясь во сне,
Путь Любви открывал
И дорогу Весне

Повелитель Ветров
Ждёт назначенный час.
Будет дар из даров,
Он проснётся для нас

И хрустальный в Элор
Открывается путь
Было так с давних пор -
Нужно это вернуть.


(http://img.tebyan.net/Big/1386/09/1549119425125218118725102212174206253224252252.JPG)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Февраля 2015, 16:52:14
Цитировать
Сегодня песня эта стоит у меня в ЖЖ, Лан...в честь дня моего второго рождения.

Я заметила. :) И отметила также, что Вы почему-то выбрали Angel Dust, а не оригинал... меня это удивило и порадовало - Блэкмор прекрасен, но мне тоже больше нравится утяжеленная немцами аранжировка этой песни.

Цитировать
Пять лет назад в этот день мне вернули меня...впрочем, я здесь, и это главное.

Поздравляю, Мели. :) Спасибо за ответ на мои стихи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Февраля 2015, 23:37:54

Я заметила. :) И отметила также, что Вы почему-то выбрали Angel Dust, а не оригинал... меня это удивило и порадовало - Блэкмор прекрасен, но мне тоже больше нравится утяжеленная немцами аранжировка этой песни.

Мне так захотелось :D Вы думали, раз я горячая поклонница "Блекмор Найтс", я всегда выбираю их вещи? А вот здесь действительно очень хорошая аранжировка, и в музыке нужный акцент. Рада, что вкусы у нас совпадают.


Поздравляю, Мели. :) Спасибо за ответ на мои стихи.


У вас прекрасные стихи, Лан. И я даже не сразу поняла, что это импровизированная версия перевода этой песни...у вас в них звучит личная струна, и песня как-то отступила на второй план, а на первый вышел почему-то Элор и этот замок. Надеюсь, вы не сердитесь, что мой ответ коснулся этой темы?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Февраля 2015, 13:32:41
Цитировать
Вы думали, раз я горячая поклонница "Блекмор Найтс", я всегда выбираю их вещи?

Rainbow, если быть точным. Ну да неважно – мне тоже ближе вариант Angel Dust.

Цитировать
И я даже не сразу поняла, что это импровизированная версия перевода этой песни... у вас в них звучит личная струна, и песня как-то отступила на второй план, а на первый вышел почему-то Элор и этот замок.

На то они и личные стихи, чтобы в них звучала личная струна. :) Впрочем, импровизированная версия – так тоже, наверное, можно назвать.

Цитировать
Надеюсь, вы не сердитесь, что мой ответ коснулся этой темы?

Конечно нет. :)

Если Вам это не все равно, стихи про Элор – совсем не вопрос :)... пути в Иримэн забыты давно, Тин Иэлэ не отражает свет звезд. За гранью Вестирион и Айлинор, на памяти древней стоит печать, коль пуст Тинвелиндон под стражей гор – и замок Линсенд будет молчать...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Февраля 2015, 15:16:24
Rainbow, если быть точным. Ну да неважно – мне тоже ближе вариант Angel Dust.

Я её слышала разок, но всё равно, у Angel Dust интереснее аранжировка.



На то они и личные стихи, чтобы в них звучала личная струна. :) Впрочем, импровизированная версия – так тоже, наверное, можно назвать.

( улыбается) Импровизированная версия - точнее.




Конечно нет. :)

Если Вам это не все равно, стихи про Элор – совсем не вопрос :)... пути в Иримэн забыты давно, Тин Иэлэ не отражает свет звезд. За гранью Вестирион и Айлинор, на памяти древней стоит печать, коль пуст Тинвелиндон под стражей гор – и замок Линсенд будет молчать...

Браво, Лан! Очень похоже на древнее пророчество...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 26 Февраля 2015, 01:25:30
Цитата: Una
Мар, непременно. Улыбающийся

Просто так:

Кто измерит мой путь, кто изменит мой рок
Что начертан мне древним холодным мечом
Я блуждаю всю жизнь в лабиринте дорог
И ношу смерть за правым плечом.
Каждый день – новый бой, каждый день – старый страх
И с тропинки судьбы не свернуть
Но я вернусь домой – в старый замок в горах
Когда будет окончен мой путь.
Я очень хорошо знаком с этой песней! :) Привет, Снусмумрик! Значит передашь ей привет? Чудно... А вот тут Амальтея уже в таком обличие:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/16115/229849160.1e/0_104f9c_84940984_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/marsirin/album/383265/view/1068956)

А кто это такой - я не знаю. Шмендрик или принц Лир? Или просто такой арт...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15596/229849160.1e/0_104f9b_d59bd41e_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/marsirin/album/383265/view/1068955)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2015, 22:23:46
Цитировать
А кто это такой - я не знаю. Шмендрик или принц Лир? Или просто такой арт...

Возможно, это - сон Лира...

Муммидален и всех его обитателей - с наступлением Весны!

(http://s017.radikal.ru/i423/1503/fa/9a164ab1245c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Марта 2015, 22:36:11


Муммидален и всех его обитателей - с наступлением Весны!


И тебя, Снусмумрик - с возвращением и с Весною! Спасибо за твои подснежники - вот и наши пусть тебя, странника, порадуют:
(http://s42.radikal.ru/i096/1003/bc/989abb67a0df.gif)

А вот и весенняя песенка Туу-тикки:

Я - Туу-тикки,
Чую носом теплые ветры.
Теперь налетят великие бури.
Теперь понесутся грохочущие лавины.
Теперь я переверну всю землю,
Так, что все станет по-другому,
И все смогут снять шерстяные вещи
И положить их в шкаф.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Марта 2015, 11:17:33
Вот Вам та старая легенда, Фрекен - не судите строго. Снусмумрик - не поэт, он - просто бродяга...

Что-то где-то услышал, что-то прочитал, что-то, быть может, неправильно понял... в общем, что есть - то есть, а большего с него и не спрашивайте. :)

Аленнар.

Забвенье, как пепел на мраморе плит...
В легендах живет Валимар,
Но пуст Тинвелиндон, и Линсенд забыт,
И спит под волной Аленнар.

Когда-то огни Аленнара со скал
Сияли в ночи кораблям,
И в бухту манил белоснежный причал,
Открытый нежданным гостям.

Чертог Аленнара – не холод дворца,
А ласковый теплый привет,
Улыбка и вина согреют сердца,
А пламя камина – обед.

Юн лорд Аленнара, как зорь торжество,
Движенья опасно-легки,
Обманчива тонкая гибкость его
И нежность изящной руки.

О гость Аленнара! Улыбку юнца
За слабость не стоит считать,
Смертельно испытывать силу бойца,
Который устал воевать.

О враг Аленнара! Отправившись в путь
К скале, где закатов пожар,
Подумай – коль ценишь ты жизнь, то забудь
Дорогу на Аленнар.

О лорд Аленнара! Давно ты уплыл,
Летели за годом года,
Ты Ингмар оставил и Линсенд забыл,
Покинув свой дом навсегда.

О лорд Аленнара... в сверкании гроз
На Орвайле в сумраке гор,
Ты, встав под потоками ливневых слез,
Разбил свой серебряный горн.

И небо мрачнело, и море взвилось,
Крик чаек – испуганный плач,
Но ты не отступишь... и вымок насквозь
Твой черный с серебряным плащ.

И молний удары, и стоны ветров,
И взвыл напоследок прибой...
Упрям ты, мой лорд... рок твой будет суров,
Пока не вернешься домой.

О лорд Аленнара! Ты властно решил
Чужую судьбу, как свою...
Запутаны нити... но ты не спеши
Погибнуть в неравном бою,

Запомни: ответственность – страшный удел,
Бессмертие – тягостный дар,
Увидишь, как мчатся века за предел,
Как гибнет и твой Аленнар,

Увидишь, как рушатся стены дворцов,
Как грянет война за войной...
Ты в Линсенд вернешься – замкнется кольцо
Когда-нибудь ранней весной,

Но пуст Тинвелиндон. Дорог лабиринт
Глух к голосу тщетной мольбы,
Лишь ветер гоняет по мрамору плит
Забвенье, как пепел судьбы...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Марта 2015, 20:26:15
Это даже не ответ...это, впрочем, мысли вслед, радость вести, думы впрок, и - вполне конкретный срок :D


Прекрасна баллада, да что тут сказать,
Предвиденье – благостный дар
В своём ожидании надобно знать
Воспрянет ли мой Алленар

Так ранней весной… в этом будущность есть
И это – конкретная цель
Весною   получим прекрасную весть
Что лорд на родимом крыльце

Наш  лорд Алленара вернётся назад
Изгнанник, гонимый судьбой
Он Линсенд увидит,  и будет так рад
Что заново станет собой.

(http://www.globalfolio.net/cyprusexplorer/rus/kyrenia/object/hilarion-castle/korovina-hilarion/_images/hilarion02_1.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 21 Марта 2015, 21:31:30
 Прекрасная легенда, Снусмумрик! В каком из подлунных миров такой Край - Алленар? :)
 
Цитировать
Возможно, это - сон Лира...
Сон Лира-то? Ну... наверное, или такой...

 (https://img-fotki.yandex.ru/get/42/229849160.1f/0_10df32_62cf89aa_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/marsirin/album/383265/view/1105714)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сильманар от 22 Марта 2015, 18:09:36
Вот Вам та старая легенда...

Классно, даа!..
Уж на что я всегда с трудом воспринимал стихи, но тут... Спасибо!
*апплодирует, кланяется*
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Марта 2015, 10:05:04
Цитировать
Это даже не ответ...это, впрочем, мысли вслед, радость вести, думы впрок, и - вполне конкретный срок

Туман это, Фрекен Снорк - дела высоких лордов. Что могущественному владетелю Аленнара, которого занимали тогда исключительно его собственные проблемы - до последствий его выбора? Он же предвидел, не мог не предвидеть...

И цвела бы покинутая земля, и не стал бы там царствовать древний страх, Аленнар погиб из-за решения Короля, а Король - стал игрушкой в одних руках...

Цитировать
Прекрасная легенда, Снусмумрик! В каком из подлунных миров такой Край - Алленар?

Рада, что понравилась, Мар. :) В нашем... был когда-то.

Цитировать
Уж на что я всегда с трудом воспринимал стихи, но тут... Спасибо!

И Вам спасибо за отклик, Сильманар!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Марта 2015, 21:57:31
Цитировать
Это даже не ответ...это, впрочем, мысли вслед, радость вести, думы впрок, и - вполне конкретный срок

Туман это, Фрекен Снорк - дела высоких лордов. Что могущественному владетелю Алленара, которого занимали тогда исключительно его собственные проблемы - до последствий его выбора? Он же предвидел, не мог не предвидеть...

И цвела бы покинутая земля, и не стал бы там царствовать древний страх, Алленар погиб из-за решения Короля, а Король - стал игрушкой в одних руках...



По поводу лорда - его очень жаль, он смело отправился в дальнюю даль:
Наверное, выбор суровый его  ему оказался  важнее всего...
Ну а что до королевской гордыни, то того Короля нет в помине,
И виновен в последствиях всё же Король, сыгравший свою незавидную роль.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 27 Мая 2015, 21:08:26
Привет, друг Снусмумрик! Как твои странствия? Это где такие удивительные места? Вот первое - наверное Муммидол, да?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/24/284500572.4/0_123e94_71eb6faf_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/estiniru/album/459760/view/1195668?page=0)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/9832/284500572.4/0_123e93_13565c5c_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/estiniru/album/459760/view/1195667?page=0)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/6739/284500572.4/0_123e95_9d59dda1_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/estiniru/album/459760/view/1195669?page=0)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Мая 2015, 15:36:56
Привет! Да ничего - помогают мне, если что, хатиффнаты и другие местные жители. :) А так - шатаюсь... в окрестностях.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 28 Мая 2015, 22:42:52
Я рад, что тебе помогают. :) А хатиффнаты... я сам никогда их не видел, только на картинках... Но читал, что они тоже везде шляются и ещё они никогда не задерживаются на одном месте... Вот, узнаешь... прекрасная наверное была гроза?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3512/284500572.4/0_124337_7a8ce2ef_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/estiniru/album/459760/view/1196855)

А у меня теперь есть лук. Ведь у настоящего странника должен быть лук?:) Или всё таки посох?:)

Послушай эту песню (http://pleer.com/tracks/13267026CibE), Снусмумрик!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Мая 2015, 16:28:34
Цитировать
Но читал, что они тоже везде шляются и ещё они никогда не задерживаются на одном месте... Вот, узнаешь... прекрасная наверное была гроза?

Грозы всегда прекрасны. :)

Цитировать
А у меня теперь есть лук. Ведь у настоящего странника должен быть лук?:) Или всё таки посох?:)

Это где и как странствовать. :) Иногда и хороший карабин не помешает. :)

Цитировать
Послушай эту песню, Снусмумрик!

Непременно - спасибо, Мар!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Июня 2015, 14:11:03
Песнь Страннику Снусмумрику, привязанная к хвосту... чайки? Она долго летела, и достигла адресата лишь сейчас. Без подписи, без адреса


И качнутся Весы Мирозданья
Между радостью, грустью и скукой:
Нестабильность - плохая наука,
Превращает мечту в ожиданье.

И приходится ждать слишком долго
От Грядущего - знака благого,
А получишь, так жаждешь другого,
И выходит, что в них мало толку.

А на улице - майская просинь,
Всё в цвету, и душа оживает!
Кто сегодня веселья не знает,
В своём сердце хранит только осень.

И высокое синее небо
Белым росчерком облака встретит,
Словно есть ещё счастье на свете,
Словно ждёт тебя даль, где ты не был...

(http://www.iphonewallpapers4u.com/wp-content/uploads/2011/08/Ideation-abstract-pattern-mobile-phone-wallpaper5.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Июня 2015, 00:37:14
     (http://s20.rimg.info/1600ca392cc11706b0a9c81e955bd770.gif) (http://music.privet.ru/user/antonio_murany/file/popup/78230287)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 10 Июня 2015, 01:09:06
Это где и как странствовать. :) Иногда и хороший карабин не помешает. :)
Не отказался бы от такой штуки. Только знаешь Снусмумрик... нужен очень лёгкий карабин. :) А то и так столько всего... тяжело. :)

Спасибо за эту песню Металлики, Снусмумрик! Сразу вспоминаются старые времена...

А мне эта ещё нравится (http://pleer.com/tracks/1934397oB9Q), хотя там сами слова предельно грустные, не вот чтобы... но почему-то песня всё равно нравится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Июня 2015, 22:55:48
Тебе, Снусмумрик:   я люблю  песню Nothing Else Matters !

 (http://www.playcast.ru/uploads/2015/03/10/12580497.gif) (http://pleer.com/tracks/5284276soW3)

Мар, не грусти: духи-защитники повсюду!
(http://javasea.ru/uploads/posts/2011-12/1323187053_boginya-morej.jpg)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Июля 2015, 20:11:36
С днем рождения, Мели!

(http://s016.radikal.ru/i334/1507/f6/d2671703a2fa.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вглядитесь: там, на горизонте - далекий парус...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Июля 2015, 23:57:47
Благодарю, дорогой друг Лан! Я разглядела его на горизонте: он красный, как же здорово!
(http://s013.radikal.ru/i323/1507/45/971dfbc9f231.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Июля 2015, 12:37:47
Просто так:

Здесь под стражей ветров и крутых перевалов
Мой затерянный мир средь столетних дубрав
А в затерянном мире светло-серые скалы
По утрам свежий кофе и запахи трав

Путь на горный родник месяцами не кошен
К морю путь охраняет лесное зверье
Здесь в затерянном мире бродит дикая лошадь
И приходит лишь стоит окликнуть ее

Осторожно с ладони берет угощенье
Озаренная буйством рассветов и рос
И роняет небрежно и прыгнув из тени
Все крадет и уносит ревнивый мой пес

Я смеюсь наблюдая и полнится смехом
Старый лес в перекрестьях забытых дорог
И подхваченный горным услужливым эхом
Смех звенит словно бранный безжалостный рог

Как призыв к окончательной полной победе
В затянувшейся битве в неравной войне
И стекает по каплям в траву цвета меди
Восходящее солнце в далекой стране
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Июля 2015, 23:37:34
Неужели в стране, что затеряна где-то
То ли в мире ином, то ли в светлых мечтах
Ты видала того, кто ловил свежий ветер,
Кто исчез, и теперь лишь одна пустота?

Неужели ты ведаешь старую сказку,
О владыке ветров, что обрёл свой приют?
Он из мира ушёл, и померкли все краски
И спокойные сны мне с тех пор не идут.

Тот затерянный мир...за горами, долами,
Или здесь, куда можно однажды попасть?
Может, вместе с тобою найдём его сами,
Иль вдвоём пропадём, коль придётся пропасть?

За вопросы мои не суди меня строго,
Без того, ты поверь, я смолчать не могу:
Неужели в тот мир ты укажешь дорогу?
И корабль призовёшь, что на том берегу?


(http://muzmix.com/images/songs/41286/1.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 31 Июля 2015, 11:34:29
Цитировать
Здесь под стражей ветров и крутых перевалов
Мой затерянный мир средь столетних дубрав
А в затерянном мире светло-серые скалы
По утрам свежий кофе и запахи трав
Прекрасно, Лан... такой невероятно живой стих!


Мэл, твой стих тоже очень даже хорош :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Июля 2015, 11:51:48
Мой стих - просто ответ....а у Лан стих действительно прекрасный и образный: нарисовал такую живую картинку!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Августа 2015, 17:47:16
Мели, Мар - спасибо!

Не дано, Мели, даже участью изменять начертания рока, и, alas, не в моей это власти - призывать корабли раньше срока...

Но я все же рискну послать Вам корабль - ловите. :)

(http://s019.radikal.ru/i612/1508/c9/2b16054a41ff.jpg) (http://www.radikal.ru)

И пусть исполняются мечты...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Августа 2015, 20:37:18
2Лан: Я приму тот корабль, что послала мне ты: пусть меня он умчит  в исполненье мечты!

(http://ecards.connectingsingles.com/photos/ecards/15/ecardu5f0bf_29416.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 03 Августа 2015, 00:50:40
Хотел на твой прекрасный стих, Лан, не то чтобы ответить, но вот... что-то такое. Извини, если есть какая-то схожесть, по-другому не получилось у меня...

Далеко, за лесами, за небесной лазурью
Царство северных далей ожидает меня...
В царстве северных далей бродят ярые бури,
Осветлённые солнцем склоны тайну хранят

Там тропинка лежит средь глубоких ущелий
А в ущельях разносится песня реки
Край кристальных озёр, дом ветров и метелей...
Это дивные дали бесконечной тоски

Слишком грустно порой отзывается ветер
Когда снится дорога средь раздолья лугов.
На подлунные земли опускается вечер...
И забытая радость возвращается вновь

Как искрящийся луч на ночном небосводе
Как прекрасная песнь уходящей зари
Тот кто видел подобное чудо в природе
Сохранит свою светлую веру внутри...

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Августа 2015, 01:54:05
Очень добрый стих, Мар...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Августа 2015, 02:16:26
Мар, благодарю за чудесные стихи.  :)



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 06 Августа 2015, 00:02:46
 :) (http://www.youtube.com/watch?v=6jgz0PEmS80)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Августа 2015, 20:38:10
А это - так, родилось после нашего недообсуждения темы о перечне эльфийских умений...пара слов вдогонку.

И, поскольку в той теме  мы не говорили,
О системе энергий и связи с людьми,
Так  позволь же стихом рассказать мне о силе,
Что наполнил Творец этот  трепетный мир.

Создал Бог этот мир. Есть Творец и Творенье
Он – Энергия сам, и в творении – она.
Два источника есть : нашей страсти горенье,
И надежда на Бога, что свыше дана.

Можно силы отдать для хорошего дела,
Зная точно, что силу вернут Небеса.
Можно – в мире-творении  черпать её смело,
Ведь и лично возможно творить  чудеса.

Можно много сказать... Но одно знаю точно:
Бог нам силы даёт и возможность не зря!
Потому что и мир – это чистый источник,
Светлый мир, где росою умыта заря.

Он послал нам Любовь, как великую силу
Ту, что горы свернёт и откроет пути
Если веришь Творцу, то Творение мило:
То, что создано им, наших душ не смутит.


(http://s018.radikal.ru/i526/1508/a1/472a4f0405cc.jpg) (http://radikal.ru/big/f222f817a65849fa8d1551d3293dc471)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 16 Августа 2015, 22:22:30
Хороший стих, Мэл!.. да, Любовь - великая и прекрасная сила, все о ней знают, но часто забывают... что она нужна и им. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Августа 2015, 11:19:30
Спасибо, Мели! А это... нет, не в продолжение дискуссии, просто - на память:

Как всегда, без стука, войдешь в мой дом
И со мною останешься до утра,
Напоишь меня крепким густым вином,
Моя ночь в блеске молний... моя сестра,

Под вуалью из ливней, в венце из гроз,
Ты - царица до первых лучей зари,
Звездный свет ты вплетаешь в шелк длинных кос,
Что же я смогу тебе подарить?

Для тебя ничто ни камней игра,
Ни сияние золотых монет,
Моя ночь в блеске молний, моя сестра,
И – царица... пока не придет рассвет,

Если хочешь - зажгу для тебя свечу,
Если хочешь – спою... только голос тих,
Если хочешь – и я обо всем помолчу,
А ты сядь вот здесь, возле грез моих,

У отвесных скал, возле старых стен,
Где раскаты волн и безбрежна даль...
Но я знаю – ничто не возьмешь взамен,
И уйдешь... на кресле забудешь шаль,

Из напрасных слов, из морских ветров...
Ты уйдешь – не скрипнет входная дверь,
Ты оставишь мне - горечь утрат и снов,
Только я опять буду ждать – поверь...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Августа 2015, 12:06:43
Спасибо, Лан, это волшебно...И это не ответом даже, а так, мысли, наверянные мыслями...


В свете молний неверном, в полночный час
Я приду - виденьем - всего на миг:
Расскажу. что огонь надежды не гас,
Чтобы ветер морской в твои сны проник.

Чтобы вновь распахнулась морская даль,
Чтобы грохот волн по ступеням бил...
Пусть о прошлом случайно напомнит шаль-
Тонкий сумрак хранящая древних сил.

У крутых берегов возле старых стен
Видно, что-то осталось - что не забыть...
Я уйду,  - и оставлю печаль взамен
Я вернусь - чтобы вечно с тобою быть

(http://i056.radikal.ru/1508/90/f9de905184a9.jpg) (http://radikal.ru/big/c1410776233c4d589f4d7edfc8200185)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 17 Августа 2015, 19:06:10
Ваши стихи хороши и живы... и созвучны друг с другом :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 17 Августа 2015, 23:32:48
Уна и Мелиан, какие же у вас обоих стихи чудесные!

Кажется даже неприличным вот так влезать. Уна, хотела просто поблагодарить за приглашение на Вашу территорию. Буду иногда заходить.

А пока я думала над Вашими словами по поводу жалости и пыталась  сформулировать свое отношение, но вместо этого сложились "типо стихи" неритмичные и рваные, но какие уж сложились...

Жалость - сложное чувство.
Казалось бы, что уж об этой малости,
о проявлении слабости.
О ней вспоминают только тогда,
когда с чудесами не густо.
Когда потерян последний шанс
и на душе, как в кармане у нищего, пусто.
И вот - кому-то соломинка -
за соломинкой тянется, жизнь продолжается.
Впрочем, убивают, бывает, тоже из жалости.
Но за любимых сражаются -
нет, не из жалости, из-за любви, конечно.
Вот ведь проблема вечная:
кто достоин любви, а кто жалости.
Господи, дай же нам никогда
не достичь той душевной усталости,
когда жизнь, как на нити,
висела б на жалости.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 18 Августа 2015, 07:42:20
Добрый день! Извините за вторжение.
Просто хотел выразить восхищение вот этими строками:

Господи, дай же нам никогда
не достичь той душевной усталости,
когда жизнь, как на нити,
висела б на жалости.

И заодно уже попросить у автора разрешения процитировать их у себя.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 18 Августа 2015, 08:18:18
Добрый день! Извините за вторжение.
Просто хотел выразить восхищение вот этими строками:

Господи, дай же нам никогда
не достичь той душевной усталости,
когда жизнь, как на нити,
висела б на жалости.

И заодно уже попросить у автора разрешения процитировать их у себя.

Конечно, Кумехтар, цитируйте на здоровье :) Вам тоже доброго дня и спасибо за хорошие слова!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Августа 2015, 10:02:17
Красивые строки, Мели... спасибо, Мар... кстати – у нас гости. :)

Airenyere, проходите – не стесняйтесь, приветствуем Вас в Муммидалене. :)

Можно и мне называть Вас Арни? - а то пока Ваше полное имя напечатаешь, лапки отваливаются. Пожалейте бедного Снусмумрика. :)

Ваши стихи мне понравились. О жалости здесь, на форуме, и о разном к ней отношении писали уже много – я скажу только о себе.

У меня нет негативного отношения к этому чувству – напротив. Правда, порой мы путаемся в терминах... но я не о том. Все мы устроены так, что подсознательно стремимся к балансу – и правильно, наверное. Улавливая чужой дискомфорт, мы испытываем жалость, сострадание и так далее – помогая другому, мы помогаем и себе иногда даже в ущерб себе... все это, в общем – нормально.

Но – в чем разница?

Если бы мы жалели маленького ребенка и носили его всегда на руках – мы бы не научили его ходить. Ребенок ведь падает, ушибается, ему больно – но инстинкт подсказывает нам, что мы не должны мешать его развитию. И мы вместе с ним радуемся – преодолению себя.

Так же и – со взрослыми. Ну например... что бы рассказать... вот как однажды было со мной. Случилось мне как-то подраться со слегка травматическим исходом.
Меня жалели женщины – ах, тебе больно, бедняжечка, как это печально! Не дерись больше, не нарывайся, ну их всех! Сейчас мы тебя перевяжем, смажем ссадины и так далее.
Меня жалели мужчины – ну прикол, охренеть... и как это было? Ну ты и... блин мать твою... нужно же было вот так и так, ладно – давай покажу. В следующий раз – делай вот так, твоя ошибка была вот в этом... и так далее.

Как Вы думаете – кому в итоге я благодарна больше? Женщинам – за эмоциональную реакцию или мужчинам – за сурово конструктивную? В общем – только это и хотела сказать. Отдать деньги тем ребятам – это была все же другая ситуация и нормальный, конструктивный поступок взаимопомощи. Но когда мы просто разоряем себя эмоциями – это ни к чему не ведет.

Ко мне приходили люди, которые любят наступать на грабли, и просили жалости. Трачу время, объясняю – это ж грабли, они устроены так-то и так-то... Но человек не слышит, не хочет слышать и просит – не подсказки, просто сочувствия и в сотый и в стопятидесятый раз.
И подтверждения, что - какие же они нехорошие, эти грабли. :) Ну и тут уж продолжать жалеть или нет – только Вам решать.

Кумехтар – Ваш вопрос к Airenyere, а я просто хотела сказать, что все Ваши киты – и стихи, и картинки – очаровательны. :) Извините, что не нашла времени сделать это – в Вашей теме.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 18 Августа 2015, 11:41:56
Una

Благодарю. :) Рад, что вам нравится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 18 Августа 2015, 14:17:06
Красивые строки, Мели... спасибо, Мар... кстати – у нас гости. :)
Ой... вот теперь я заметил, Снусмумрик... а я почему то ждал гостей! это было такое чувство, что кто-то придёт, но не знаешь - кто и когда  :)

Цитата: Airenyere
Кажется даже неприличным вот так влезать.
Снусмумрик любит приглашать гостей :)
  Привет... а меня звать Мар) Я привык обычно, что тут только Фрёкени Снусмумрик. Ну есть и другие, но они не очень разговорчивые, и больше как незримые смотрители.

А тебя - Айрэ? Или всё таки Арни? Вот первое "Айрэ" мне определённо кого-то напоминает, но я точно не могу сказать кого...  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Августа 2015, 19:10:23
Красивые строки, Мели... спасибо, Мар... кстати – у нас гости. :)

Да уж вижу, Лан, что  гости. Рада, что стих вам понравился...мой - был навеян вашим, и - по мотивам.

У меня нет негативного отношения к этому чувству – напротив. Правда, порой мы путаемся в терминах... но я не о том. Все мы устроены так, что подсознательно стремимся к балансу – и правильно, наверное. Улавливая чужой дскомфорт, мы испытываем жалость, сострадание и так далее – помогая другому, мы помогаем и себе иногда даже в ущерб себе... все это, в общем – нормально.

Но – в чем разница?

Если бы мы жалели маленького ребенка и носили его всегда на руках – мы бы не научили его ходить. Ребенок ведь падает, ушибается, ему больно – но инстинкт подсказывает нам, что мы не должны мешать его развитию. И мы вместе с ним радуемся – преодолению себя.

Спасибо, Лан, что прояснили свою позицию - вы хорошо обозначили проблему. Иногда этим жалость и  опасна: она не даёт человеку стать самостоятельной личностью. А многие вообще воспринимают её как унижение...и я в том числе. Я не жалую жалость, да простится мне эта тавтология.


Так же и – со взрослыми. Ну например... что бы рассказать... вот как однажды было со мной. Случилось мне как-то подраться со слегка травматическим исходом.
Меня жалели женщины – ах, тебе больно, бедняжечка, как это печально! Не дерись больше, не нарывайся, ну их всех! Сейчас мы тебя перевяжем, смажем ссадины и так далее.
Меня жалели мужчины – ну прикол, охренеть... и как это было? Ну ты и... блин мать твою... нужно же было вот так и так, ладно – давай покажу. В следующий раз – делай вот так, твоя ошибка была вот в этом... и так далее.

Как Вы думаете – кому в итоге я благодарна больше? Женщинам – за эмоциональную реакцию или мужчинам – за сурово конструктивную? В общем – только это и хотела сказать. Отдать деньги тем ребятам – это была все же другая ситуация и нормальный, конструктивный поступок взаимопомощи. Но когда мы просто разоряем себя эмоциями – это ни к чему не ведет.

Само собою, мужчинам, много ли поможешь оханьем и аханьем?


Ко мне приходили люди, которые любят наступать на грабли, и просили жалости. Трачу время, объясняю – это ж грабли, они устроены так-то и так-то... Но человек не слышит, не хочет слышать и просит – не подсказки, просто сочувствия и в сотый и в стопятидесятый раз.
И подтверждения, что - какие же они нехорошие, эти грабли. :) Ну и тут уж продолжать жалеть или нет – только Вам решать.

Я не очень вас удивлю, если скажу, что есть люди, которым нравится наступать на грабли - именно чтобы их жалели. Это так называемый бытовой мазохизм, как иначе назвать - не знаю.
У меня была знакомая девица - известный менестрель, так вот она  и песни писала довольно жалостливые, вышибающие слезу. И очень любила жаловаться, что у неё всё плохо, что  она  маленького роста, что уродлива и бесталанна, что её парень ей изменяет, что жизнь дерьмо...и всё в таком же духе. Ждала, что люди будут это опровергать, и говорить слова жалости. Ну, разок я поиграла в эту игру, чтобы доставить ей удовольствие,  потом начала давать советы, как наладить жизнь, чем вызвала у неё только злость и высказывания ( заглазные) в свой адрес, что я, дескать - её первый враг :D  И я, наконец, поняла, что она свои проблемы решать и не собирается - просто упивается ими и страдает, пишет новые стихи и песни. А излечи её от страданий - много ли поводов будет для страдательной героики? :D Неприятная ситуация, как ни крути.
Действительно, каждый может решать сам - жалеть ему или не жалеть, тратя на это свои ресурсы. Я - закрыла для себя этот вопрос много лет назад.


Арни, спасибо за стих про жалость: с последним четверостишием полностью солидарна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 18 Августа 2015, 23:04:49
Airenyere, проходите – не стесняйтесь, приветствуем Вас в Муммидалене. :)

Спасибо :) Я тоже приветствую Вас и Ваших гостей! :)

Цитировать
Можно и мне называть Вас Арни? - а то пока Ваше полное имя напечатаешь, лапки отваливаются. Пожалейте бедного Снусмумрика. :)

Конечно, можно. Я думала, что я где-то уже говорила, что меня можно называть Арни. Я также не обижусь на Айре и на Айрэ - это ответ на вопрос Мара. Но могу не сразу понять, что ко мне обращаются :) поскольку привыкла к Арни.

А с полным именем - да, не самое короткое и не самое простое. И как его только по-русски не транскрибируют. Я ко всем вариантам отношусь нормально :) Друзья и знакомые обычно зовут "Арни".

Цитировать
Ваши стихи мне понравились.

Спасибо, очень рада. Мне до вас с Мелиан далеко, но иногда что-нибудь складывается. До того, как я журнал завела, я даже записывала не всегда - часто сочиняла и забывала. Иногда в своих старых конспектах что-то нахожу: рисунки там и что-то стихоподобное :)

Цитировать
О жалости здесь, на форуме, и о разном к ней отношении писали уже много – я скажу только о себе.

У меня нет негативного отношения к этому чувству – напротив. Правда, порой мы путаемся в терминах... но я не о том. Все мы устроены так, что подсознательно стремимся к балансу – и правильно, наверное. Улавливая чужой дскомфорт, мы испытываем жалость, сострадание и так далее – помогая другому, мы помогаем и себе иногда даже в ущерб себе... все это, в общем – нормально.

Но – в чем разница?

Если бы мы жалели маленького ребенка и носили его всегда на руках – мы бы не научили его ходить. Ребенок ведь падает, ушибается, ему больно – но инстинкт подсказывает нам, что мы не должны мешать его развитию. И мы вместе с ним радуемся – преодолению себя.

С этим абсолютно согласна, медвежья услуга ребенку - от всего его охранять. Конечно, от каких-то действительно опасных вещей, с которыми ребенку не справиться, оберегать необходимо, но ходить каждый сам учится со своими шишками и синяками.

Думаю, что с ребенком любовь в итоге побеждает жалость, то есть родителям хочется, чтобы ребенок развивался, рос, учился, узнавал мир. А для этого ему нужно позволить действовать, что требует доверия, то есть веры в ребенка, в его силы, и любви.

Цитировать
Так же и – со взрослыми. Ну например... что бы рассказать... вот как однажды было со мной. Случилось мне как-то подраться со слегка травматическим исходом.
Меня жалели женщины – ах, тебе больно, бедняжечка, как это печально! Не дерись больше, не нарывайся, ну их всех! Сейчас мы тебя перевяжем, смажем ссадины и так далее.
Меня жалели мужчины – ну прикол, охренеть... и как это было? Ну ты и... блин мать твою... нужно же было вот так и так, ладно – давай покажу. В следующий раз – делай вот так, твоя ошибка была вот в этом... и так далее.

Как Вы думаете – кому в итоге я благодарна больше? Женщинам – за эмоциональную реакцию или мужчинам – за сурово конструктивную? В общем – только это и хотела сказать.

Понятно, что мужчинам. Практические советы всегда полезнее, чем ахи и охи, в том числе в вопросах самозащиты. О, вот и Мелиан то же самое написала :)

А вообще - от меня респект за умение постоять за себя. Не думаю, что Вы из-за какой-нибудь дури дрались. Я сама дралась неоднократно в школе. Но ловлю себя на мысли, когда сейчас подумала об этом... что мои родители никогда меня не жалели. Они меня поддерживали, мама лечила, просила быть осторожней. Но они никогда не ставили под сомнение, что если мне пришлось вступить в драку, значит была причина и по-другому было никак.

Цитировать
Отдать деньги тем ребятам – это была все же другая ситуация и нормальный, конструктивный поступок взаимопомощи. Но когда мы просто разоряем себя эмоциями – это ни к чему не ведет.

В том, что касается жалости, я полностью за конструктив. То есть смотреть, действительно ли нуждаются в помощи. Возвращаясь к истории об алкоголике, я уверена, что если человек находит деньги на выпивку, то должен находить и на еду. И в этом случае моя жалость молчит как рыба. Ну а если помощь действительно нужна, то конкретные действия обычно эффективнее проливания слез. Хотя, каюсь, иногда могу сначала расстроиться, а потом начать думать как действовать.

Иногда бывает и так, что другому не нужно конкретных действий, а нужна просто поддержка и сочувствие. Просто выговориться. И я в этом случае буду слушать и пытаться поддержать и посоветовать. НО я не готова отдавать свое время, энергию, поддержку и сочувствие любителям топтаться по граблям. К счастью, в близком кругу у меня таких нет. Но я могу себе представить, насколько тяжело тем, у кого кто-то из близких убежденный жалобщик.

Цитировать
Ко мне приходили люди, которые любят наступать на грабли, и просили жалости. Трачу время, объясняю – это ж грабли, они устроены так-то и так-то... Но человек не слышит, не хочет слышать и просит – не подсказки, просто сочувствия и в сотый и в стопятидесятый раз.
И подтверждения, что - какие же они нехорошие, эти грабли. :) Ну и тут уж продолжать жалеть или нет – только Вам решать.

В этом случае, само собой, жалеть нечего и некого - что жалеть-то, если жалобщику на самом деле хорошо :)

[Иногда этим жалость и  опасна: она не даёт человеку стать самостоятельной личностью. А многие вообще воспринимают её как унижение...и я в том числе. Я не жалую жалость, да простится мне эта тавтология.

Я тоже не жалую - по отношению к себе. Не хочу, чтобы меня жалели. И стараюсь не давать поводов. Это действительно унизительно. Поэтому я собственно и сама стараюсь жалость выражать осторожно. То, о чем я говорила выше, когда кому-то надо выговориться, а другой готов выслушать,  это ведь даже не жалость, а скорее сочувствие, сопереживание. Уна права, много путаницы в терминологии.

И мне кажется, что к близким все-таки испытывают обычно любовь, а не жалость.

Цитировать
Я не очень вас удивлю, если скажу, что есть люди, которым нравится наступать на грабли - именно чтобы их жалели. Это так называемый бытовой мазохизм, как иначе назвать - не знаю.
У меня была знакомая девица - известный менестрель, так вот она  и песни писала довольно жалостливые, вышибающие слезу. И очень любила жаловаться, что у неё всё плохо, что  она  маленького роста, что уродлива и бесталанна, что её парень ей изменяет, что жизнь дерьмо...и всё в таком же духе. Ждала, что люди будут это опровергать, и говорить слова жалости. Ну, разок я поиграла в эту игру, чтобы доставить ей удовольствие,  потом начала давать советы, как наладить жизнь, чем вызвала у неё только злость и высказывания ( заглазные) в свой адрес, что я, дескать - её первый враг :D  И я, наконец, поняла, что она свои проблемы решать и не собирается - просто упивается ими и страдает, пишет новые стихи и песни. А излечи её от страданий - много ли поводов будет для страдательной героики? :D Неприятная ситуация, как ни крути.

Так конечно, ты девушку практически лишила наслаждения и смысла жизни. Ее не жалеть надо было, а радоваться за нее, что она нашла себе такой неиссякаемый источник творчества :)

Цитировать
Арни, спасибо за стих про жалость: с последним четверостишием полностью солидарна.

Пожалуйста, молитва эта очень искренняя.

... а я почему то ждал гостей! это было такое чувство, что кто-то придёт, но не знаешь - кто и когда  :)

С гостями всегда так. Вот чувствуется, что кто-то придет, а кто, откуда, почему и зачем - загадка. Но так даже интереснее :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Августа 2015, 09:43:07
Цитировать
А тебя - Айрэ? Или всё таки Арни? Вот первое "Айрэ" мне определённо кого-то напоминает, но я точно не могу сказать кого...

Мар, как тебе представить... это Арни – из породы айрэ... как там правильно? Ну, в общем, - это такие финские родственники муммитроллей... или снорков, точно не знаю. :)

Цитировать
А многие вообще воспринимают её как унижение...и я в том числе. Я не жалую жалость, да простится мне эта тавтология.

Мели, я не воспринимаю жалость, как унижение. Правильно направленное – это прекрасное чувство, и я ничего не имею против. Но я понимаю Вас, обычный расхожий штамп - жалеют тех, кто слабее. Однако, поверьте – иногда и сильный нуждается в жалости.

Был такой чудесный фильм - “История рыцаря”. Там, на турнире, у своего противника попросил о милосердии один из самых сильных и гордых бойцов своего времени – Эдуард – Черный Принц. Он был ранен и не хотел терпеть поражение на глазах у зрителей... дело закончилось ничьей – противник не стал его добивать. Принц не забыл – и отблагодарил, когда в помощи нуждался тот человек, который проявил к нему жалость.

И был там еще один персонаж, граф и тоже очень сильный воин, который высказал недоумение – почему противник не добил его? - Он милосерден, – сказали ему. - Милосердие – это слабость, значит, он слаб, – ответил граф. Ну что же... впоследствии, когда он сам был побежден – он ни в ком не вызвал участия, и его поражению был рад даже его герольд. Вообще, если не видели – найдите в сети, прекрасный фильм.

Цитировать
Само собою, мужчинам, много ли поможешь оханьем и аханьем?

Верно. Но я благодарна и женщинам – за их теплую заботу. Единственное, что утомляло – отвечать на вопросы и слушать советы так больше не делать.

Цитировать
И я, наконец, поняла, что она свои проблемы решать и не собирается - просто упивается ими и страдает, пишет новые стихи и песни. А излечи её от страданий - много ли поводов будет для страдательной героики?

Тоже верно. :)

Цитировать
Я тоже приветствую Вас и Ваших гостей!

Да какие уж они гости, Арни – это местные. :)

Цитировать
Не думаю, что Вы из-за какой-нибудь дури дрались.

Хмм... надеюсь. :)

Цитировать
что мои родители никогда меня не жалели. Они меня поддерживали, мама лечила, просила быть осторожней. Но они никогда не ставили под сомнение, что если мне пришлось вступить в драку, значит была причина и по-другому было никак.

Думаю – и жалели тоже, раз поддерживали и просили быть осторожней... но при этом – доверяли.

Цитировать
Иногда бывает и так, что другому не нужно конкретных действий, а нужна просто поддержка и сочувствие. Просто выговориться. И я в этом случае буду слушать и пытаться поддержать и посоветовать. НО я не готова отдавать свое время, энергию, поддержку и сочувствие любителям топтаться по граблям. К счастью, в близком кругу у меня таких нет. Но я могу себе представить, насколько тяжело тем, у кого кто-то из близких убежденный жалобщик.

Я тоже выслушаю – само собой. Если знаю, как помочь – помогу. Но ходить по кругу - тоже увольте.

Цитировать
В этом случае, само собой, жалеть нечего и некого - что жалеть-то, если жалобщику на самом деле хорошо

Ему – плохо, даже очень, но он не готов что-то менять. А я не готова повторять одно и то же. Но у меня такие криминальные случаи были все же – крайне редки.

Цитировать
Я тоже не жалую - по отношению к себе. Не хочу, чтобы меня жалели. И стараюсь не давать поводов. Это действительно унизительно.
И мне кажется, что к близким все-таки испытывают обычно любовь, а не жалость.

Не знаю, Арни... отделима ли любовь от милосердия? Я не думаю, что, любя, Вы будете поступать с любимыми – безжалостно. Что же в этом унизительного?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 19 Августа 2015, 12:50:29
То ись я конечно извиняюсь за свои пять копеек....
Но все приведенные примеры - не есть примеры жалости. Забота и опека, милосердие и сострадание - не жалость.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Августа 2015, 13:33:15
Вопрос личной терминологии, Адаригель - можно и так. Многие разделяют... но в языке и диалектах жалость, жалеть – понятие очень широкое и имеет много оттенков и смыслов – от жадности до любви. :)

В словаре Ожегова, например, жалость – сострадание, соболезнование; печаль, сожаление. Милосердие – готовность помочь или простить из сострадания. У Даля - вообще целая статья.

Ну а я в скользкой и субъективной области чувств – разграничением терминов не особенно заморачиваюсь, не филолог. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Августа 2015, 14:30:25

Мели, я не воспринимаю жалость, как унижение. Правильно направленное – это прекрасное чувство, и я ничего не имею против. Но я понимаю Вас, обычный расхожий штамп - жалеют тех, кто слабее. Однако, поверьте – иногда и сильный нуждается в жалости.

Определённо, Лан. И ключевое слово тут - "правильно направленное". Но в таком разрезе ( хотя и тут тоже - вопрос терминологии) оно уже называется сострадание, соучастие, сочувствие. Оно - не жалость в чистом виде. Хотя - да, я понимаю вас, что вы хотите сказать.
Сильные нуждаются иногда в жалости, ваша правда, - но редко принимают сочувствие, оттуда и берётся расхожий штамп, что жалеют слабых.

Был такой чудесный фильм - “История рыцаря”. Там, на турнире, у своего противника попросил о милосердии один из самых сильных и гордых бойцов своего времени – Эдуард – Черный Принц. Он был ранен и не хотел терпеть поражение на глазах у зрителей... дело закончилось ничьей – противник не стал его добивать. Принц не забыл – и отблагодарил, когда в помощи нуждался тот человек, который проявил к нему жалость.

И был там еще один персонаж, граф и тоже очень сильный воин, который высказал недоумение – почему противник не добил его? - Он милосерден, – сказали ему. - Милосердие – это слабость, значит, он слаб, – ответил граф. Ну что же... впоследствии, когда он сам был побежден – он ни в ком не вызвал участия, и его поражению был рад даже его герольд. Вообще, если не видели – найдите в сети, прекрасный фильм.

Это который с Хитом Леджером? Да, я знаю этот фильм: в своё время меня там сильно напрягали костюмы героев  и танцы- вы, наверное, сочтёте меня мелочной, просто когда средневековая дама  в своих шляпах выглядит японкой, смотрится очень забавно. :)

Но фильм очень хороший, это я согласна: и то, что рыцарь пожалел монарха, и тот отплатил ему добром, лишний раз говорит о том, что как мы к Мирозданию - так и Мироздание к нам. Милосердие иногда - очень хорошая вещь. Граф не признавал его - ну и с ним не поступили милосердно, чему удивляться.



Верно. Но я благодарна и женщинам – за их теплую заботу. Единственное, что утомляло – отвечать на вопросы и слушать советы так больше не делать.

Думается мне, что вы выслушали их советы, но вряд ли им последовали, не так ли? Иногда сама жизнь предлагает нам драться: я  и сама - дралась, сколько  было можно, пока меня в покое не оставили.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Августа 2015, 18:16:15
Цитировать
Но в таком разрезе ( хотя и тут тоже - вопрос терминологии) оно уже называется сострадание, соучастие, сочувствие. Оно - не жалость в чистом виде. Хотя - да, я понимаю вас, что вы хотите сказать.

Я тут поинтересовалась этим словом – оказывается и жаловать оттуда же. :) Изначально в славянском оно означало печаль, скорбь, внутреннюю боль, но постепенно – приобрело много значений, и сейчас - термин многообъемлющий.

Цитировать
Это который с Хитом Леджером? Да, я знаю этот фильм: в своё время меня там сильно напрягали костюмы героев  и танцы - вы, наверное, сочтёте меня мелочной, просто когда средневековая дама  в своих шляпах выглядит японкой, смотрится очень забавно

Мне и показалось это забавным... нет – не напрягало, у меня акценты – на другом. :) Но Вас, как знатока – понимаю.

Цитировать
Думается мне, что вы выслушали их советы, но вряд ли им последовали, не так ли?

Я вообще все слушаю. :) Но в свои намерения посвящаю очень редко – да, так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 19 Августа 2015, 19:45:52
Цитировать
Я также не обижусь на Айре и на Айрэ - это ответ на вопрос Мара. Но могу не сразу понять, что ко мне обращаются :) поскольку привыкла к Арни.
Хорошо, буду звать тебя Арни)

Цитировать
А с полным именем - да, не самое короткое и не самое простое.
А что означает твоё имя, Арни? Если конечно нет секрета и есть желание написать в открытую (или не в открытую). Я ни на чём не настаиваю)

Цитировать
Пожалуйста, молитва эта очень искренняя.
Это даже молитва... очень здорово  :)

Цитировать
С гостями всегда так. Вот чувствуется, что кто-то придет, а кто, откуда, почему и зачем - загадка. Но так даже интереснее :)
Да это действительно интересно и то что тебе открылась дорога в Муммидален, Арни - тоже)

Цитировать
Мар, как тебе представить... это Арни – из породы айрэ... как там правильно? Ну, в общем, - это такие финские родственники муммитроллей... или снорков, точно не знаю. :)
Арни... из народа айрэ, да ещё и родственна муммитроллям... да, тогда я больше понимаю уже. Она в особенности любит природу тогда, как мне кажется)

Цитировать
Правильно направленное – это прекрасное чувство, и я ничего не имею против. Но я понимаю Вас, обычный расхожий штамп - жалеют тех, кто слабее. Однако, поверьте – иногда и сильный нуждается в жалости.
И мне так думается, Лан - прекрасное. Я когда-то в защиту чистой и искренней жалости не мог ничего сказать, потому что не смог подобрать слова, такие вот нужные как эти твои. Мне столько приводили сравнений, совершенно неуместных... с совершенно долбанутой логикой, а я не понимал к чему они. Ведь я то ясно имел ввиду другую жалость. Ну да ладно - всё в прошлом.

Цитировать
Изначально в славянском оно означало печаль, скорбь, внутреннюю боль, но постепенно – приобрело много значений, и сейчас - термин многообъемлющий
Постараюсь запомнить, спасибо, Лан!

Цитировать
Был такой чудесный фильм - “История рыцаря”
Надо будет посмотреть)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Августа 2015, 19:59:08

Я тут поинтересовалась этим словом – оказывается и жаловать оттуда же. :) Изначально в славянском оно означало печаль, скорбь, внутреннюю боль, но постепенно – приобрело много значений, и сейчас - термин многообъемлющий.


Вот, буду иметь ввиду: я-то всё больше использую этот термин в его сегодняшнем значении.


Мне и показалось это забавным... нет – не напрягало, у меня акценты – на другом. :) Но Вас, как знатока – понимаю.


Понимаю вас...просто мне не посчастливилось заниматься историей костюма, да и вообще у меня исторический клуб. Поэтому меня смутило это "фэнтези такое фэнтези"...но сам сюжет, надо признаться, впечатляет, да и в основу положена реальная история.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 19 Августа 2015, 23:49:41
... это Арни – из породы айрэ... как там правильно? Ну, в общем, - это такие финские родственники муммитроллей... или снорков, точно не знаю. :)

Ага, совершенно правильно :) Собственно говоря, родственники и тех, и других, поскольку, муммитролли и снорки все ж таки не чужие друг другу и родственные связи прослеживаются.

А если быть совсем точной, то из породы осенних айрэ или золото-осенних. Мне просто финские друзья к моему и так не самому короткому имени однажды еще и продолжение-прозвище придумали - Ruskafinne, ну то есть русская финка в одном значении, а еще ruska - это золотая осень по-фински, так что может быть и золото-осенняя :) А еще сходство со всякими-разными finwe... Так что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)

Хорошо, буду звать тебя Арни)

Договорились :)

А что означает твоё имя, Арни? Если конечно нет секрета и есть желание написать в открытую (или не в открытую). Я ни на чём не настаиваю)

Да нет, никакого секрета. Aire, как все тут, наверно, знают, может означать на квенья "святость", "вечность" и еще иногда "море". Nyere - грусть, тоска. Вот я и есть тоскующая когда по морю, когда по святости, а когда и по вечности :))) По морю, правда, мне тосковать особо не приходится, рядом оно - море :)

Цитировать
Арни... из народа айрэ, да ещё и родственна муммитроллям... да, тогда я больше понимаю уже. Она в особенности любит природу тогда, как мне кажется)

Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.

Думаю – и жалели тоже, раз поддерживали и просили быть осторожней... но при этом – доверяли.

Наверно жалели тоже, но про себя, без бурных выражений этой жалости, охов и ахов. За что я очень благодарна им :)

Цитировать
Не знаю, Арни... отделима ли любовь от милосердия? Я не думаю, что, любя, Вы будете поступать с любимыми – безжалостно. Что же в этом унизительного?

Думаю, что любовь неотделима от милосердия, а вот милосердие или жалость от любви отделимы. Любовь это очень всеобъемлющее понятие, которое включает в себя много хороших вещей. Но испытывать жалость, например, можно не любя. Я могу жалеть просящую милостыню старушку, но я не испытываю к ней любви. Мне скорее в этом случае помимо жалости неудобно за человека, что он так унижается. Вот такую жалость я не хотела бы вызывать.

А милосердие - это для меня немного другое. То есть и милоседие и любовь испытываешь к равному, а жалость - к тому, кто слабее. Но это мое толкование. И вообще, мне кажется, что у нас у всех больше разница в толковании терминов, нежели разница во мнении.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Августа 2015, 10:05:46
Цитировать
Думаю, что любовь неотделима от милосердия, а вот милосердие или жалость от любви отделимы. Любовь это очень всеобъемлющее понятие, которое включает в себя много хороших вещей.

Да, эмоции – скользкая материя. :) Любовь, действительно – понятие всеобъемлющее и все в себя включающее, любая капля милосердия в Вашем сердце – уже проявление Любви. :) Не той, о которой, быть может, думаете Вы, но о которой написала в стихах Мели – связующего звена. Однако чувства – субъективны, тут Вы правы.

Цитировать
Но испытывать жалость, например, можно не любя. Я могу жалеть просящую милостыню старушку, но я не испытываю к ней любви. Мне скорее в этом случае помимо жалости неудобно за человека, что он так унижается. Вот такую жалость я не хотела бы вызывать.

Вы хотите сказать – не имею личного к ней отношения. Верю. :) Но испытывать жалость Вас побуждает – доброе, заключающее в себе огонь любви сердце, нет? Или – просто стыд за социальные язвы общества? :) Не знаю... мне всегда в подобных случаях было неловко не за них – за себя.

Кстати, за старушек – не волнуйтесь. Для некоторых это – просто профессия, такая же, как любая другая. Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль... кстати, такие редко просят, а, как правило, изо всех сил пытаются работать. Вот тогда мне бывает стыдно – и я охапками скупаю совершенно ненужные мне полевые цветы...

Цитировать
А милосердие - это для меня немного другое. То есть и милоседие и любовь испытываешь к равному, а жалость - к тому, кто слабее. Но это мое толкование.

Всегда ли любовь возможна между равными, вернее – всегда ли равны люди? Возможна ли любовь сильного мужчины к слабой женщине? :)

По-моему, между равно сильными возможно – уважение, а любовь и особенно Ваше милосердие – равному-то зачем? Да, да – Эдуард, он ранен на турнире... но в этот момент он как раз не равный - он тот, кто слабее.

Цитировать
И вообще, мне кажется, что у нас у всех больше разница в толковании терминов, нежели разница во мнении.

Нет, Арни – мы тут не спорим, нам и не о чем, мы просто думаем вместе. Мне, например, такие совместные размышления помогают структурировать собственные ощущения. Да, возможно, мы по-разному пользуемся терминами, но почему это должно нам мешать? :) Мне интересен наш разговор.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 20 Августа 2015, 11:16:20
Цитировать
Кстати, за старушек – не волнуйтесь. Для некоторых это – просто профессия, такая же, как любая другая. Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль... кстати, такие редко просят, а, как правило, изо всех сил пытаются работать. Вот тогда мне бывает стыдно – и я охапками скупаю совершенно ненужные мне полевые цветы...
Уна
Ни прибавить, ни убавить.
А зимой старые елочные игрушки.... :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 20 Августа 2015, 13:51:49
Была такая старушка - она валяла маленькие валеночки. Совсем маленькие - на палец надеть. И продавала у храма. Давали, кому сколько не жаль.
На это она жила. А пенсию отдавала на какую-то благотворительность - то ли детскому онкоцентру, то ли чему-то вроде, не помню уже. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 20 Августа 2015, 23:22:39
Вы хотите сказать – не имею личного к ней отношения. Верю. :) Но испытывать жалость Вас побуждает – доброе, заключающее в себе огонь любви сердце, нет? Или – просто стыд за социальные язвы общества? :) Не знаю... мне всегда в подобных случаях было неловко не за них – за себя.

Кстати, за старушек – не волнуйтесь. Для некоторых это – просто профессия, такая же, как любая другая. Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль... кстати, такие редко просят, а, как правило, изо всех сил пытаются работать. Вот тогда мне бывает стыдно – и я охапками скупаю совершенно ненужные мне полевые цветы...

Я хочу сказать, что и не имею личного отношения и не испытываю любви. Положа руку на сердце, не могу сказать, что люблю эту старушку, я испытываю жалость, милосердие, стыд, неудобство, желание помочь, но не любовь... В том, что я испытываю жалость, милосердие и желание помочь, возможно, есть заслуга доброго сердца, в котором живет любовь - связующее звено, но именно к старушке я любви не испытываю.

Стыд я испытываю как за просящего милостыню, так и за общество. За просящего милостыню - потому что, по-моему, побираться стыдно, даже если это для нищего профессия. И я не сужу, я скорее говорю применительно к себе. Мне лично побираться было бы стыдно, поэтому, наверно, кажется, что другим тоже стыдно. А ведь Вы правы - и для кого-то это профессия, за которую не стыдно. Кроме того, могут быть и религиозные убеждения, которые это оправдывают. Опять же причины могут быть разные. Вот как в рассказе Адаригель:

Была такая старушка - она валяла маленькие валеночки. Совсем маленькие - на палец надеть. И продавала у храма. Давали, кому сколько не жаль.
На это она жила. А пенсию отдавала на какую-то благотворительность - то ли детскому онкоцентру, то ли чему-то вроде, не помню уже. :)


Так просить милостыню, пожалуй что, не только не стыдно, а даже достойно.

За общество стыдно - понятно почему. В нормальном обществе старики не нищенствуют. В этом смысле финское общество для меня комфортно: я с радостью готова платить большие налоги, но зато мне не приходится мучастся совестью, что вот я иду в ресторан, а рядом та же старушка продает бумажные цветочки, чтобы хоть какие-то копейки заработать на жизнь - потому что в комфортном обществе старушке обеспечена нормальная жизнь, даже если у нее нет родных или родные не хотят заботиться. Тогда и за себя не стыдно. А в обществе, где старики нищенствуют, за себя стыдно, поскольку все-таки я часть этого общества.

А еще - какое же это счастье, когда на улицах нет бездомных кошек и собак! И какое же это благословение для совести. Если я увижу кошку одну на улице, то я постараюсь ее поймать и отвезти в приют. Большая вероятность, что кошка чипованная и зарегистрированная в базе данных, и хозяев быстро найдут. Если нет, то разместят данные о находке. Если хозяева не найдутся, возьмет в итоге кто-то другой. В приютах о животных действительно заботятся: медобследование, прививки, само собой нормальная еда, учитывая состояние здоровья. Заботятся о кошках с диабетом и мочекаменкой так, что они нормально живут и для них находятся хозяева. Такая система - это действительно счастье для граждан, для их совести и чувства собственного достоинства. Для людей совершенно нормально выбирать себе объект помощи и, например, ежемесячно переводить деньги такому приюту - вроде как добровольный налог.

Я просто раньше не отдавала себе отчета, как много для меня значит такая система, а когда задумалась, то оказалось, что очень много значит. И это не панегирик финской системе, это я к тому, что с удовольствием бы не оказывалась в ситуции жалости к нищим старушкам или бездомным животным.

Цитировать
Не знаю... мне всегда в подобных случаях было неловко не за них – за себя.

А Вам почему за себя неловко?

Кстати, меня тоже больше трогают те, которые заработать пытаются со всякими поделками от цветочков до браслетиков и елочных игрушек. Когда летом в Москве были, я к такой старушке с браслетиками сама не смогла подойти, потому что неудобно мне стало - отвыкла уже, в итоге венно (это я так супруга называю) послала. Ему лучше такие вещи удаются, без лишнего драматизма.

Но я опять же далеко не на всех нищих так реагирую. В Хельсинки, например, цыгане из Болгарии и Румынии на летний сезон всегда приезжают. Так они действительно нищенством зарабатывают, причем нередко довольно агрессивно. Особенно осаждают пожилых людей. И по ходу дела приворовывают. Приежают централизованно, это бизнес. Так вот к цыганам этим я не то что милосердия или жалости, я к ним вообще особо добрых чувств не испытываю.

Цитировать
Всегда ли любовь возможна между равными, вернее – всегда ли равны люди? Возможна ли любовь сильного мужчины к слабой женщине? :)

По-моему, между равно сильными возможно – уважение, а любовь и особенно Ваше милосердие – равному-то зачем? Да, да – Эдуард, он ранен на турнире... но в этот момент он как раз не равный - он тот, кто слабее.

В этот момент он, может, и слабее, но это только одномоментно и только физически. А так Эдуард и рыцарь равны - по духу.

А всегда ли равны люди? Нет, конечно. Но в отношениях люди могут быть равноправными, и это, по-моему, одно из условий хороших и прочных отношений. И еще я не представляю себе любви без уважения и доверия.

Но вот насчет сильных и слабых и кто кому жалость и милость оказывает, Мироздание мне сегодня преподало урок. Иду я домой вся в своих мыслях и не заметила, что светофор на красный сменился. И вдруг чувствую, что меня кто-то ловит в охапку, вытряхивая из мыслей. Состояние абсолютно нездешнее, как будто разбудили внезапно. Машины потоком мимо чешут на приличной скорости. Оборачиваюсь, на меня смотрит мужичок бомжеватого вида. Глаза голубые-голубые и улыбается безмятежно. Говорит: "Что же ты девушка так размечталась, свет-то красный, а там машины. Осторожнее надо, тебе еще жить". И все это очень нормально и внятно. А после этого ерунду какую-то понес неразборчивую, как пьяные или невменяемые часто несут. Но все с улыбкой. Я этот случай даже в журнал сегодня записала, настолько впечатлил. Вот я себя все сильной воображаю, а тут тот, кого я могла бы априори оценить как слабого, проявил заботу, жалость и милосердие ко мне - рассеянной :) Словно показали, что не стоит слишком уж зарекаться :)

Цитировать
Нет, Арни – мы тут не спорим, нам и не о чем, мы просто думаем вместе. Мне, например, такие совместные размышления помогают структурировать собственные ощущения. Да, возможно, мы по-разному пользуемся терминами, но почему это должно нам мешать? :) Мне интересен наш разговор.

Конечно, не спорим. И думать вместе - это здорово. Мне тоже это помогает собственные мысли и ощущения структурировать. И разговор наш мне тоже интересен.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Августа 2015, 11:45:45
Цитировать
Я просто раньше не отдавала себе отчета, как много для меня значит такая система, а когда задумалась, то оказалось, что очень много значит. И это не панегирик финской системе, это я к тому, что с удовольствием бы не оказывалась в ситуции жалости к нищим старушкам или бездомным животным.

Спасибо за рассказ, Арни. Конечно, когда общество берет на себя заботу о нуждающихся и дает надежду, что просить милостыню тебе не придется  – то жить в нем комфортнее, это бесспорно. И, действительно, неприятно идти в ресторан, если около дверей тебя ждет голодная старушка. :) А вот что у кого может быть причиной дискомфорта – любовь, стремление к общей гармонии, сердечная боль за чужую беду, затаенный страх перед будущим... вопрос каждого – к себе.

Цитировать
А Вам почему за себя неловко?

Я, в большой степени, - индивидуалист. :) И если чувствую ответственность или вину – то всегда личную. Я уверена, что даже в самом бедном обществе бездомные дети и брошенные старики – не столько общественная язва, сколько - вопрос семейных отношений. Можно ведь и не бросать? Неужели в самой бедной семье не найдется лишнего куска хлеба?

Мне отлично известны страны с очень невысоким, почти нищенским уровнем жизни, где нет ни богаделен, ни детских домов, но Вы не встретите ни оставленных стариков на помойках, ни бездомных детей – почему же там иначе?

И я начала разбираться в причинах их оставленности... 90% просто когда-то не смогли наладить отношения с собственными детьми. Мне приходилось выслушивать душераздирающие истории – но вот понимания собственной вины в случившемся я почти не встретила, только - осуждение... все они до сих пор обвиняют родственников или подросших уже детей, которых в течение жизни воспринимали только как бесплатное приложение – к себе.

“Я старалась, я работала на двух работах, я все для них делала”... а потом – паперть, сын отобрал квартиру, бьет и пропивает пенсию, дочь – гулящая наркоманка и так далее. Плохие, в общем, дети. Не знаю – не мне никого судить... но как тут писали? Что нам задолжало дорогое Мироздание – то и отдает.

Цитировать
Кстати, меня тоже больше трогают те, которые заработать пытаются со всякими поделками от цветочков до браслетиков и елочных игрушек. Когда летом в Москве были, я к такой старушке с браслетиками сама не смогла подойти, потому что неудобно мне стало - отвыкла уже, в итоге венно (это я так супруга называю) послала. Ему лучше такие вещи удаются, без лишнего драматизма.

Это – другое, эти часто - не брошены, а просто пытаются помогать своим нищим семьям, детям, внукам, чтобы не быть им в тягость. Потому и трогает... и пройти мимо, не купив старые елочные игрушки – сложно.

Цитировать
Так вот к цыганам этим я не то что милосердия или жалости, я к ним вообще особо добрых чувств не испытываю.


Они не бросают ни стариков, ни детей. :) Вообще цыгане цыганам – большая рознь... но даже цыгане-побирушки – тоже люди. :)

Цитировать
В этот момент он, может, и слабее, но это только одномоментно и только физически. А так Эдуард и рыцарь равны - по духу.

А как оценить дух, и - кто кому равен? Я бы не взялась. :)

Цитировать
А всегда ли равны люди? Нет, конечно. Но в отношениях люди могут быть равноправными, и это, по-моему, одно из условий хороших и прочных отношений. И еще я не представляю себе любви без уважения и доверия
.

Это зависит – только от Вас. :) Видите ли, Эдуард  в смысле общественных отношений никак не равен самозваному рыцарю - бывшему слуге, который терпел в жизни немало унижений от хозяина. Но, оценив его личные качества – Эдуард возводит безродного в степень рыцарского достоинства и делает его... ну почти равным. Он не стал исходить из социальной данности, он решил - сам и сделал - сам.

Насчет любви, основанной на уважении и доверии – понимаю. Но и это зависит в большой степени – от Вас... так как доверять или не доверять – дело Ваше, и выбор – только Ваш.

Если Вы будете ждать любой ошибки того, кого готовы любить, или так трактовать его действия так, чтобы отказать ему в доверии или уважении – то Вас даже ангел не сможет впечатлить. :) Нет, я – не о Вас лично, так – к примеру.

По мне – каждый в чем-то сильнее и мудрее меня, каждого есть за что уважать и – любить. Нужно только уметь это увидеть... А если уж я делаю выбор в любви – я не откажу и в доверии, так как это – мой выбор, моя ответственность. И если обоюдное доверие начинает исчезать – нет ли в этом и моей вины? Постоянным недоверием можно утомить кого угодно – кстати, к вопросу об обсуждаемой здесь где-то ревности. :)

Цитировать
Но вот насчет сильных и слабых и кто кому жалость и милость оказывает, Мироздание мне сегодня преподало урок.
...Вот я себя все сильной воображаю, а тут тот, кого я могла бы априори оценить как слабого, проявил заботу, жалость и милосердие ко мне - рассеянной  :) Словно показали, что не стоит слишком уж зарекаться

Вот именно. Я смотрю - все стремятся считать себя сильными, сильнее других – а зачем? И если кто не Вашего уровня – то он слаб и уважения не достоин? :)

Как это ни парадоксально, но за силой часто скрываются - слабость и страх, за внешней слабостью - огромная внутренняя сила.

В общем - Арни... :) Любите и уважайте в первую очередь – себя, такую, какая Вы есть – сильную, слабую... дотягивающуюся до придуманной себе планки или нет - любую. Тогда и не встанет вопроса об уважении – к другим.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Августа 2015, 12:12:59
Уна.
Извините за офтоп. У меня вопрос к Арни.

Арни.
Вы пишете, какие у вас хорошие звериные приюты, и как в них зверькам хорошо.
Вопрос.
Какой срок пребывания в приюте?

В Штатах 3 месяца. Если за это время животное не находит себе хозяина, то подлежит уничтожению или передаче в университетские клиники для опытов. Добренькие американцы! Но они не могут содержать неконтролируемое количество бездомных животных.
Знаю я это не понаслышке.
Моя троюродная сестрица живет в Майами. Есть у нее собачка Зинка. Пару лет назад она сокрушалась, что Зинка стареет, а второе животное она взять не может по правилам поселка. Только одно животное в доме. Иначе соседи сообщают в управляющую компанию, следует огромный штраф, а зверь изымается. Причем, звери у них в свободном полете не находятся. Или в доме, или с хозяевами на прогулке. Это связано с тем, что двери из-за кондеров всегда закрыты.
У Зинки один раз были щенята, чуть не подохла и больше ее не вязали. Этим цуценятам уже 9 лет, и один из них жил у пожилого соседа. Сосед умер год назад, приехавшие дети зверя не забрали, аргументируя, что живут на севере, а там ему будет плохо. Собирались отдать в приют. Татьяна, зная о правилах и подозревая, что 8летней собачке найти хозяина непросто, забрала его себе.
Соседи пока не возмущаются, понимая, что ситуация экстраординарная. Так и живут вдвоем. Зинка и Орби.
Причем, это же не здоровенное пони, как у меня, а крохотные шиатсу. Но правила есть правила.
И не надо мне рассказывать, что есть америкосы, которые целый зверинец держат. Зверинцы в огромных поместьях, а это обычный поселок, где даже заборов нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 21 Августа 2015, 13:27:21
Цитировать
Любите и уважайте в первую очередь – себя, такую, какая Вы есть... . ... . Тогда и не встанет вопроса об уважении – к другим.
Миллиарды людей на свете любят и уважают в первую очередь себя. А других требуют подтверждать и доказывать свое право на уважение. Ну и на любовь. И даже на существование.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Августа 2015, 14:24:37
Цитировать
Уна.
Извините за офтоп. У меня вопрос к Арни.

Да ничего, Айвен – здесь это не оффтоп.

Цитировать
Миллиарды людей на свете любят и уважают в первую очередь себя. А других требуют подтверждать и доказывать свое право на уважение. Ну и на любовь. И даже на существование.


И - даже на существование... :) доказывать! бедные люди... :)

Как же, как же, Адаригель - приходилось встречать и неоднократно. :) Приходилось и работать под началом... нет, мне право на уважение не доказывали, чаще – искали негласной поддержки или вот да – просили жалости и любви. :)

Что сказать? - за маской, фразеологией или внешним положением действительно можно попытаться спрятаться не только от постороннего взгляда, но что для них важнее – от себя самого.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Августа 2015, 14:31:21
Да, эмоции – скользкая материя. :) Любовь, действительно – понятие всеобъемлющее и все в себя включающее, любая капля милосердия в Вашем сердце – уже проявление Любви. :) Не той, о которой, быть может, думаете Вы, но о которой написала в стихах Мели – связующего звена. Однако чувства – субъективны, тут Вы правы.

Согласна,  Лан, что чувства субъективны, и наша оценка их также субъективна. Иногда капля милосердия - уже проявление Любви; а иногда- любовь может быть немилосердной, а как раз жестокой. Именно когда сильная, настоящая, а не снисходительная спокойная, можно ненароком "ударить" любимого неосторожными словами и причинить ему боль...но это и вправду зависит от восприятия. Когда любишь, всё проходит остро, любое слово тяжело.
Рада, что вы заметили фразу о любви в моих стихах...если не секрет, какую именно? А то у меня все стихи этим пронизаны, я пытаюсь сообразить.


И я начала разбираться в причинах их оставленности... 90% просто когда-то не смогли наладить отношения с собственными детьми. Мне приходилось выслушивать душераздирающие истории – но вот понимания собственной вины в случившемся я почти не встретила, только - осуждение... все они до сих пор обвиняют родственников или подросших уже детей, которых в течение жизни воспринимали только как бесплатное приложение – к себе.

Вот, это совершенно точно, просто в десятку! Я много раз это видела: родители сначала бросают собственных детей, не вкладываясь эмоционально, просто покупая им одежду и учебники и считая свой долг выполненным. Бьют, унижают, забывают о доброте и помощи, а потом, когда ребёнок оперирует в отношении их только категориями целесообразности - удивляются и жалуются. И когда подросший сын доказывает, что нецелесообразно держать дома старенького отца, "а если сдать его в Дом престарелых, так и квартира детям быстрее освободится" - как правило, это доказывает, что никакой эмоциональной связи у сына с отцом нет, и никогда не было. Что, пока сын был маленьким, и отец терпел его и кормил из милости, что ему этот ребёнок был нафиг не нужен.

У папиного приятеля была схожая ситуация: сам он художник. Его воспитывала мать без отца, сменившая в этот период трёх мужей и множество любовников.  И "воспитывала" - сильно сказано, поскольку жила мать  в своё удовольствие: пила, меняла мужчин, отправляла сына то и дело в учебный интернат, чтобы видеть его только летом.  А как сын подрос и добился всеросссийской славы - вдруг мать вспомнила про сына, и потребовала, чтобы сын платил ей содержание - через суд, заметим. Ну и суд она, как водится, проиграла.


Видите ли, Эдуард  в смысле общественных отношений никак не равен самозваному рыцарю - бывшему слуге, который терпел в жизни немало унижений от хозяина. Но, оценив его личные качества – Эдуард возводит безродного в степень рыцарского достоинства и делает его... ну почти равным. Он не стал исходить из социальной данности, он решил - сам и сделал - сам.

Тут же дело не в сословных различиях, а в том, что герой Хита Леджера равен королю по духу. Он ведёт себя, как рыцарь и чувствует себя, как рыцарь - и король понимает, что перед ним не просто игра в рыцаря в чужих доспехах, а действительно уже не совсем слуга, раз ведёт себя как благородный - оказывает милость упавшему противнику.  Потому и решает с этим посвящением.


Если Вы будете ждать любой ошибки того, кого готовы любить, или так трактовать его действия так, чтобы отказать ему в доверии или уважении – то Вас даже ангел не сможет впечатлить. :)

По мне – каждый в чем-то сильнее и мудрее меня, каждого есть за что уважать и – любить. Нужно только уметь это увидеть... А если уж я делаю выбор в любви – я не откажу и в доверии, так как это – мой выбор, моя ответственность. И если обоюдное доверие начинает исчезать – нет ли в этом и моей вины? Постоянным недоверием можно утомить кого угодно – кстати, к вопросу об обсуждаемой здесь где-то ревности.

Ах, Лан, доверие так легко не рождается, по себе скажу. Любовь приводит к тому, что мы выдаём любимому априори лимит доверия - и если он оправдывает его, доверие крепнет, а если не оправдывает...только ли в собственном выборе дело? Иногда и себе приходится признаться, что доверял кому-либо напрасно. С любимыми не доводилось разочаровываться, а друзья, которым я доверяла напрасно, бывали.

Да самую простую и банальную ситуацию взять: болтливая подружка :D Скажем, я доверила ей секрет, она не оправдала моего доверия и секрет разболтала другой подружке. Не со зла - просто любит поболтать. Как вы думаете, я доверю ей секрет снова?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 21 Августа 2015, 15:47:04
Цитировать
И - даже на существование... :) доказывать! бедные люди... :)

Не обязательно бедные. Просто - люди.

Цитировать
мне право на уважение не доказывали, чаще – искали негласной поддержки или вот да – просили жалости и любви.
А мне вот раз начальница пыталась доказывать, что я ее должна любить и уважать. Словами, к счастью.
Вот это было смешно. Особенно то, как она выразила возмущение: я с тобой работать не буду :) Учитывая, что она еще и хозяйка предприятия была. Я ей посоветовала уволиться :D Возможно, ее хватил кондратий - уж больно красное было у нее лицо после такого...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Августа 2015, 16:49:39
Цитировать
Именно когда сильная, настоящая, а не снисходительная спокойная, можно ненароком "ударить" любимого неосторожными словами и причинить ему боль...но это и вправду зависит от восприятия. Когда любишь, всё проходит остро, любое слово тяжело.

Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет. :)

Цитировать
Рада, что вы заметили фразу о любви в моих стихах...если не секрет, какую именно? А то у меня все стихи этим пронизаны, я пытаюсь сообразить.

Он послал нам Любовь, как великую силу
Ту, что горы свернёт и откроет пути...


Цитировать
Тут же дело не в сословных различиях, а в том, что герой Хита Леджера равен королю по духу.

Я уж не знаю, насколько Эдуард счел его равным себе лично, скорее в общем - достойным рыцарского звания.

Цитировать
Да самую простую и банальную ситуацию взять: болтливая подружка :) Скажем, я доверила ей секрет, она не оправдала моего доверия и секрет разболтала другой подружке. Не со зла - просто любит поболтать. Как вы думаете, я доверю ей секрет снова?

Думаю – нет. Но когда Вы принимали решение доверить секрет – то знали о ее слабости к болтовне? Или – плохо ее знали и все же - доверили? В любом случае, это - Ваше решение.

Цитировать
А мне вот раз начальница пыталась доказывать, что я ее должна любить и уважать. Словами, к счастью. Вот это было смешно.

Это выглядит, действительно – смешно. :) И грустно... Причина обычно – в крайней неуверенности в себе.

Мне доводилось работать и с другими руководителями - они никогда не требовали уважения, не самоутверждались за счет зависящих от них людей, но при этом – были для подчиненных непререкаемым авторитетом не только в профессиональном, но часто и в личном плане.

Цитировать
Особенно то, как она выразила возмущение: я с тобой работать не буду  :) Учитывая, что она еще и хозяйка предприятия была. Я ей посоветовала уволиться  :) Возможно, ее хватил кондратий - уж больно красное было у нее лицо после такого...

У меня товарищ, когда начальник сказал ему: – этого Вы добьетесь только через мой труп! скорбно посетовал: - куда же Вы так торопитесь, Вам же еще жить да жить. :)
Реакция была – примерно та же. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 21 Августа 2015, 17:31:43
Уна.
Цитировать
Миллиарды людей на свете любят и уважают в первую очередь себя. А других требуют подтверждать и доказывать свое право на уважение. Ну и на любовь. И даже на существование.
Цитировать
Приходилось и работать под началом... нет, мне право на уважение не доказывали, чаще – искали негласной поддержки или вот да – просили жалости и любви.
Дело в том, что существует преизряднейшая прослойка двуногих, которые уважение, вежливость и мягкость принимают за слабость.
Приходится с подобными разговаривать с позиции силы. Противно, чесслово, но других вариантов нет. На голову садятся.

Странный, однако, способ просить жалости и любви.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Августа 2015, 19:25:37

Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет. :)

Верно... тропы эти считаются трудными, но забвением они, к счастью,  окончательно не заросли, иначе мир бы уже завершился. И это сложный путь, наверное... а что печальнее всего, все эти сложности, описанные выше, и поддерживают на плаву миф, что лучше не знать Любви вообще, тогда и сложностей не будет. О... они забывают о второй стороне вопроса - самой приятной. :D


Он послал нам Любовь, как великую силу
Ту, что горы свернёт и откроет пути...


А, вот вы о чём. Да, это воистину великая сила, и исходит она от Бога. Мне бывает очень жаль, когда ею пренебрегают.


Я уж не знаю, насколько Эдуард счел его равным себе лично, скорее в общем - достойным рыцарского звания.

Скорее действительно, счёт рыцарем по духу, поскольку тот благороден. Себя же Эдуард считал королём :)



Думаю – нет. Но когда Вы принимали решение доверить секрет – то знали о ее слабости к болтовне? Или – плохо ее знали и все же - доверили? В любом случае, это - Ваше решение.

Разумеется, не знала - но хотела думать о человеке хорошо, и обманулась. Поэтому я и говорю, что лимит доверия дважды не выдаётся. Вам, Лан, приходилось сталкиваться с личностями, которые эксплуатировали ваше доверие, и  тем самым подрывали его?


У меня товарищ, когда начальник сказал ему: – этого Вы добьетесь только через мой труп! скорбно посетовал: - куда же Вы так торопитесь, Вам же еще жить да жить. :)
Реакция была – примерно та же. :)

Круто! :D Начальник явно стал подумывать об увольнении такого строптивого сотрудника - но иногда оно того стоит, честно...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Августа 2015, 21:34:34
Цитировать
Дело в том, что существует преизряднейшая прослойка двуногих, которые уважение, вежливость и мягкость принимают за слабость.
Приходится с подобными разговаривать с позиции силы. Противно, чесслово, но других вариантов нет. На голову садятся.

Знаю, и тоже – таких не люблю. Но у меня очень редко в жизни была нужда прибегать к позиции силы – меня обычно как-то чувствуют без особых напрягов с моей стороны. Защищать - приходилось.

Цитировать
Странный, однако, способ просить жалости и любви.

Почему - странный? Случалось, просили - обычным мирным способом. С начальниками разного рода - было много курьезов... :) но у меня всю жизнь с начальством особые отношения и особое положение - так уж складывается.
 
Цитировать
Поэтому я и говорю, что лимит доверия дважды не выдаётся. Вам, Лан, приходилось сталкиваться с личностями, которые эксплуатировали ваше доверие, и тем самым подрывали его?

Вы имеете ввиду моих друзей? Нет. А более-менее посторонние – да, мне иногда пытаются лгать, ну а мне-то что за дело. :)

Цитировать
Начальник явно стал подумывать об увольнении такого строптивого сотрудника - но иногда оно того стоит, честно...

Да он сам тогда же ушел. Если учесть, что мой друг – боевой офицер, его фраза прозвучала двусмысленно, да. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Августа 2015, 22:39:02

Вы имеете ввиду моих друзей? Нет. А более-менее посторонние – да, мне иногда пытаются лгать, ну а мне-то что за дело. :)

Друзей, знакомых, возлюбленных, приятелей - есть ли разница?
Я слышала подобный подход не раз: "Мой друг не может поступить плохо, а если поступил так - это не мой друг".  На деле же, иногда не сразу можешь разобраться в человеке.  Негодяй он или нет, бывает  видно, а вот как именно человек поступит именно  с тобою, покажет только время. Иногда лгут и во спасение, иногда  могут выболтать чужой секрет не со зла, а по неосторожности.

Сорри, я недоверчива по своей натуре. Мне нужно убедиться, чтобы поверить, лимит доверия априори - не моё.

Да он сам тогда же ушел. Если учесть, что мой друг – боевой офицер, его фраза прозвучала двусмысленно, да. :)

Круто прозвучало, я же говорю. А то, что друг - боевой офицер, добавило ситуации...э...пикантности ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Августа 2015, 23:35:34
Цитировать
Я слышала подобный подход не раз: "Мой друг не может поступить плохо, а если поступил так - это не мой друг".

А разве я так сказала? :) Почему Вы решили, что ко мне имеет отношение подобный подход? :)

Цитировать
На деле же, иногда не сразу можешь разобраться в человеке.  Негодяй он или нет, бывает видно, а вот как именно человек поступит именно  с тобою, покажет только время.

Может и так... может быть - мне просто везло. :) Но даже о тех, с кем по некоторым причинам мне пришлось расстаться, я могу сказать - только хорошее.

Цитировать
Иногда лгут и во спасение, иногда  могут выболтать чужой секрет не со зла, а по неосторожности.

Я не держу возле себя болтунов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Августа 2015, 00:11:57


А разве я так сказала? :) Почему Вы решили, что ко мне имеет отношение подобный подход? :)

Я предположила это, исходя из вашей фразы "Вы имеете ввиду моих друзей? Нет. А более-менее посторонние – да", сиречь, понимать это так, что ваши друзья не могли бы не оказаться на высоте. Допускаю,  что вы имели ввиду не совсем это.

Может и так... может быть - мне просто везло. :) Но даже о тех, с кем по некоторым причинам мне пришлось расстаться, я могу сказать - только хорошее.

Это другое дело: проявить доброту к тем, с кем пришлось разойтись. На это - ваша добрая воля, Лан: сама я, как водится, говорю о людях далеко не одно хорошее, всяко бывает. Это ведь только о мёртвых - либо хорошо, либо ничего.

Я не держу возле себя болтунов.

О да, "болтун - находка для шпиона" :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 22 Августа 2015, 00:49:20
Конечно, когда общество берет на себя заботу о нуждающихся и дает надежду, что просить милостыню тебе не придется  – то жить в нем комфортнее, это бесспорно. И, действительно, неприятно идти в ресторан, если около дверей тебя ждет голодная старушка. :) А вот что у кого может быть причиной дискомфорта – любовь, стремление к общей гармонии, сердечная боль за чужую беду, затаенный страх перед будущим... вопрос каждого – к себе.

Тут даже дело не в том, что общество на себя берет, а в том, что такая система помогает всем сохранить чувство собственного достоинства. То есть налогоплательщики делают свой посильный вклад, кто-то дает деньги на благотворительность по своей совести и возможностям. А старушка получает достойную жизнь, не прося у прохожих, а просто потому, что так общество устроено. Для меня лично это удобно тем, что я могу участвовать в хороших делах буднично и анонимно, и мне не стыдно (неудобно, стеснительно и т.п.) как при давании милостыни.

Цитировать
Я, в большой степени, - индивидуалист. :) И если чувствую ответственность или вину – то всегда личную. Я уверена, что даже в самом бедном обществе бездомные дети и брошенные старики – не столько общественная язва, сколько - вопрос семейных отношений. Можно ведь и не бросать? Неужели в самой бедной семье не найдется лишнего куска хлеба?

Собственно говоря, да - все, что происходит - это вопрос личной ответственности. Общество же состоит из личностей, которые все и делают. Но каким образом Вы лично ответственны, например, за судьбу той же старушки?

У меня чувство стыда и неудобства часто как раз связано с размышлениями о личной ответственности. Я понимаю, что каждый сам решает о мере своей ответственности. Но вот покупаю я допустим те же цветочки и начинаю думать, что можно ведь еще и просто дополнительно денег дать. Если есть возможность, то даю. Опять же, что значит "есть возможность". По моим понятиям может быть "нет возможности", а например по христианским идеям насчет отдать последнее, может быть, я могу считаться абсолютно зажравшейся, которой отдавать и отдавать.

Нет, Вы не подумайте, что я этими мыслями постоянно страдаю. Просто иногда наводит на размышления. В итоге я для себя ограничила круг тех, за кого по моим представлениям я несу личную ответственность - это мои близкие. Само собой, они и сами за себя ответственность несут, но и я тоже.

Ну а со старушками обычно прихожу к каким-то компромиссам.

Цитировать
Они не бросают ни стариков, ни детей. :) Вообще цыгане цыганам – большая рознь... но даже цыгане-побирушки – тоже люди. :)

Детей они заставляют побираться вместо того, чтобы в школу им дать ходить. И эта школьная проблема является проблемой даже вполне интегрировавшихся цыган, то есть тех, кто милостыню не просят. Школа у них не в чести. В итоге поколение за поколением сидит на социальном пособии. Это я про тех, кто живут в Финляндии. Обычно только те, кто уходит из диаспоры, то есть перестает фактически быть цыганами, начинают нормально учиться и работать. Ох, про эти вещи сложно говорить не обобщая. Несмотря на вышесказанное, я само собой согласна, что цыгане тоже люди и разные среди них бывают.

Цитировать
А как оценить дух, и - кто кому равен? Я бы не взялась. :)

Так Эдуард сам и оценил, что перед ним на самом деле не самозванный рыцарь, а рыцарь по духу. И Эдуард тоже - рыцарь по духу. Нет, он само собой король. "Рыцарь" я в данном случае использую в значении "рыцарство", подразумевающее благородство, честь, милосердие, храбрость. В этом Эдуард и рыцарь равны.

Вот Мелиан хорошо сформулировала:

Цитировать
Тут же дело не в сословных различиях, а в том, что герой Хита Леджера равен королю по духу. Он ведёт себя, как рыцарь и чувствует себя, как рыцарь - и король понимает, что перед ним не просто игра в рыцаря в чужих доспехах, а действительно уже не совсем слуга, раз ведёт себя как благородный - оказывает милость упавшему противнику.  Потому и решает с этим посвящением.

Цитировать
Насчет любви, основанной на уважении и доверии – понимаю. Но и это зависит в большой степени – от Вас... так как доверять или не доверять – дело Ваше, и выбор – только Ваш.

Если Вы будете ждать любой ошибки того, кого готовы любить, или так трактовать его действия так, чтобы отказать ему в доверии или уважении – то Вас даже ангел не сможет впечатлить. :) Нет, я – не о Вас лично, так – к примеру.

Само собой это личный выбор каждого, доверять или нет. Я доверяю любимым людям абсолютно. И мне ни разу не пришлось разочароваться в этом доверии.

А вот нехорошие плоды недоверия в любовных отношения наблюдать со стороны приходилось.

Цитировать
А если уж я делаю выбор в любви – я не откажу и в доверии, так как это – мой выбор, моя ответственность.

Абсолютно справедливо для меня тоже.

Цитировать
По мне – каждый в чем-то сильнее и мудрее меня, каждого есть за что уважать и – любить. Нужно только уметь это увидеть...

Тоже готова подписаться под этим Вашим утверждением. Я тоже так считаю по отношению к себе. Хотя иногда и иду на поводу у стереотипов, и тогда Мироздание мягко напоминает: не зарывайся :)


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 22 Августа 2015, 01:03:01
Арни.
Вы пишете, какие у вас хорошие звериные приюты, и как в них зверькам хорошо.
Вопрос.
Какой срок пребывания в приюте?

Срок пребывания не ограничен. Животных не усыпляют и не отдают на опыты. Стерилизуют - это да. То есть берущий животное из приюта получит уже стерилизиванное животное. А если это котенок или щенок, то тот, кто его возьмет, обязывается животное стерилизовать. Таким образом препятствуют росту популяции.

В Финляндии плотность человеческого-то населения не очень велика, если с другими странами сравнивать. Ну и животных тоже не катастрофически много, бездомных в том числе. Ведь популяций бездомных животных здесь нет в принципе, стаи собак по улицам не бегают. В приют попадают либо потерявшиеся животные (их возвращают хозяевам), "летние" котики и щенки, и другие - те, от кого отказались хозяева по разным причинам, ну и действительно одичавшие животные (в сельской местности бывает, что кошки дичают, поскольку там они часто гуляют свободно). В общем приюты справляются.

Про США ничего сказать не могу, не знаю как там у них. Так что верю Вам. Срок в три месяца это грустно. Хотя переполненные приюты это не менее грустно. И так, и так животным очень плохо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 22 Августа 2015, 01:20:53
Цитировать
Именно когда сильная, настоящая, а не снисходительная спокойная, можно ненароком "ударить" любимого неосторожными словами и причинить ему боль...но это и вправду зависит от восприятия. Когда любишь, всё проходит остро, любое слово тяжело.

Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет. :)

Вот это абсолютно верно - сильнее всего может обидеть именно любимый человек, чаще всего невольно. До посторонних-то в принципе дела нет и обиду легко пережить, а от любимых и близких одновременно и легче и тяжелее. Легче, поскольку любимый все-таки, а тяжелее потому что от любимых мы обид и "ударов" не ждем.

Цитировать
Странный, однако, способ просить жалости и любви.

Цитировать
Почему - странный? Случалось, просили - обычным мирным способом. С начальниками разного рода - было много курьезов... :) но у меня всю жизнь с начальством особые отношения и особое положение - так уж складывается.

Начальнику тоже иногда нужна поддержка. А уважение так вообще каждому нужно. Но уважение, конечно, не просят, а заслуживают.

У меня курьезные отношения с начальственностью. За всю мою учебно-рабочую "карьеру" меня обычно приглашали на начальственные должности, при том, что я эти должности никогда не искала и к начальственности отношусь довольно равнодушно. Для меня важно дело сделать и чтоб всем при этом по-возможности было хорошо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Августа 2015, 08:31:52
Цитировать
Я предположила это, исходя из вашей фразы "Вы имеете ввиду моих друзей? Нет. А более-менее посторонние – да", сиречь, понимать это так, что ваши друзья не могли бы не оказаться на высоте. Допускаю,  что вы имели ввиду не совсем это.

Я имела ввиду именно посторонних, не друзей, не близких – приятелей, просто знакомых. Другого смысла в моей фразе не было – я сказала лишь то, что сказала.

Цитировать
Но каким образом Вы лично ответственны, например, за судьбу той же старушки?

В известной мере – по закону всяких бумерангов и прочих общих взаимосвязей. Я – не всегда способна анализировать свои чувства, Арни. :)

Цитировать
Но вот покупаю я допустим те же цветочки и начинаю думать, что можно ведь еще и просто дополнительно денег дать. Если есть возможность, то даю. Опять же, что значит "есть возможность". По моим понятиям может быть "нет возможности", а например по христианским идеям насчет отдать последнее, может быть, я могу считаться абсолютно зажравшейся, которой отдавать и отдавать.

Вы все рассматриваете только - с материальной стороны. :) Купите игрушки или вязаные носочки и - пожелайте ей удачи. :)

Цитировать
В итоге я для себя ограничила круг тех, за кого по моим представлениям я несу личную ответственность - это мои близкие. Само собой, они и сами за себя ответственность несут, но и я тоже.

Мне знакома эта усталость...

Цитировать
Детей они заставляют побираться вместо того, чтобы в школу им дать ходить. И эта школьная проблема является проблемой даже вполне интегрировавшихся цыган, то есть тех, кто милостыню не просят. Школа у них не в чести.

Культурный феномен – что с ними делать. :) Со своими – один кодекс чести, для посторонних – другой. Детей, кстати, как правило, очень любят, и дети в этой ярмарке плутовства сами охотно участвуют. :) Они - как дикие цветы... и способны не только брать, но и щедро делиться. Вообще без неправильности цыган, наверное, было бы скучнее на свете.

Цитировать
Так Эдуард сам и оценил, что перед ним на самом деле не самозванный рыцарь, а рыцарь по духу. И Эдуард тоже - рыцарь по духу. Нет, он само собой король. "Рыцарь" я в данном случае использую в значении "рыцарство", подразумевающее благородство, честь, милосердие, храбрость. В этом Эдуард и рыцарь равны.

Я, быть может, не совсем согласна только с формулировкой – по мне равных вообще не бывает, как не бывает двух совсем одинаковых лиц. Даже близнецы слегка различаются. Но если посмотреть в общем – хорошо, можно и так сказать.

Цитировать
Начальнику тоже иногда нужна поддержка. А уважение так вообще каждому нужно. Но уважение, конечно, не просят, а заслуживают.

Наш начальник часто считает, что заслуживает уважения одним тем, что он – начальник. :) Традиционный русский стиль руководства и мотивировки сотрудников – это вообще что-то с чем-то, еще с классических времен... барство дикое, одним словом. :)

Но вообще – у нас многие даже любят работать под крепкой рукой, внешне мягкое начальство часто перестают уважать. Однако бывают исключения, вроде меня, на которых наш классический стиль запугивания и прямого давления действует образом противоположным – я, видите, ценю другую мотивировку.

Вот тогда и случается много курьезов с комментарием для остальных, что этот сотрудник – исключительно особый случай и к нему нужен исключительно особый подход. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 22 Августа 2015, 11:09:13
Вы все рассматриваете только - с материальной стороны. :) Купите игрушки или вязаные носочки и - пожелайте ей удачи. :)

Это правда, для меня помощь - это во многом конкретика, то есть нечто материальное. Удачи, добра, хорошего пожелать - это вроде как само собой разумеющееся. Мы же в основном другим и так добра желаем.

Цитировать
Культурный феномен – что с ними делать. :) Со своими – один кодекс чести, для посторонних – другой. Детей, кстати, как правило, очень любят, и дети в этой ярмарке плутовства сами охотно участвуют. :)

У Вас к цыганской культуре довольно романтическое отношение. То ли Вам повезло и Вы сталкивались с какими-то другими цыганами, нежели я, то ли Вы с ними не сталкивались в будничной жизни. Я видела детей, которые в этой "ярмарке плутовства" не хотели участвовать совсем. Это когда одно время в школе работала. И у меня не сложилось впечатления, что детям там так уж хорошо.

Цитировать
Я, быть может, не совсем согласна только с формулировкой – по мне равных вообще не бывает, как не бывает двух совсем одинаковых лиц.

Да, равных абсолютно во всем не бывает, но можно быть равными по силе духа, равными в правах, то есть в каких-то отдельных вещах.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Августа 2015, 11:25:11
Цитировать
Удачи, добра, хорошего пожелать - это вроде как само собой разумеющееся. Мы же в основном другим и так добра желаем.

А ведь это немало, Арни. С Вашего пожелания – что-то может измениться в ее жизни, и это что-то может быть большим, чем несколько лишних монет.

Цитировать
У Вас к цыганской культуре довольно романтическое отношение. То ли Вам повезло и Вы сталкивались с какими-то другими цыганами, нежели я, то ли Вы с ними не сталкивались в будничной жизни. Я видела детей, которые в этой "ярмарке плутовства" не хотели участвовать совсем. Это когда одно время в школе работала. И у меня не сложилось впечатления, что детям там так уж хорошо.

Еще как сталкивалась. :) Довольно близко, в общем. Но конечно – все по-разному, как у всех людей. Нет, я не романтизирую цыган, слишком много их знаю... - просто они оставили мне немало забавных и трогательных воспоминаний.

Цитировать
Да, равных абсолютно во всем не бывает, но можно быть равными по силе духа, равными в правах, то есть в каких-то отдельных вещах.

В правах – да, в силе духа – вряд ли. Не знаю... ладно, будем считать, что Вы правы.

Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 22 Августа 2015, 12:13:32
 
Цитировать
И грустно... Причина обычно – в крайней неуверенности в себе.

Ну, насчет уверенности в себе - не знаю, но самоуверенности там было через край. Это такой тип начальника - самодур (как в женском роде? самадура? ;)) То есть унижать она любила и умела, надо отдать ей должное. И не обращалась с народом как обычный требовательный начальник, а целенаправленно ела всех. Вроде бы и сочувствует, но со злорадством. Трудно обьяснить. Например, предложила женщине пользоваться плиткой, чтобы разогреть чего из дому взято, но вскоре задолбала ее до слез попреками, что там что-то чем-то забрызгано. Хотя та уверяла, что и не пользуется плиткой. И таки не пользовалась - ну, болтали мы с ней. Пацаны работали - ну чего с них взять, чай попили, кружки оставили на столе. Как она орала... и кружки летали по мастерской. :) Ложки вынесла в помойку - лично. Обозвала всех свиньями... Ну и так, по мелочам радостей было много. :) То ись примерно то, что тут энергетическим вампиром кличут. Неадекват.:)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Августа 2015, 13:59:23
В моем окружении никогда не бывало – но я представляю, о чем Вы говорите. У нас самоутверждаются другими внешними методами, культура другая – однако, принцип где-то тот же.

Цитировать
Ну, насчет уверенности в себе - не знаю, но самоуверенности там было через край.

Вы думаете – самоуверенность? Поведение, по Вашему описанию, у нее почти клиническое – какое-то психическое заболевание, быть может? Истерия, например?

Вы же проверили ее – шоковой терапией, ее реакция – показательна... в любом случае – это не совсем здоровый человек.

Самоутверждаться за счет тех, кто зависим – поведение людей с глубокими проблемами, с разрушенным когда-то чувством собственного достоинства. Такие уверены в себе с беззащитными - например, когда издеваются над собственными детьми, - но если натыкаются на способных дать отпор – тут же теряются.

У меня было много случаев, когда я защищала на работе тех, кто боялся или не мог сам за себя постоять – "самодурам" нужно совсем немного, чтобы сменить самоуверенность на страх, лесть и заискивание.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 22 Августа 2015, 15:03:53
Может и так... у меня там, походу другая миссия была, не защищать кого, не с ней бодаться - быть на месте, когда будет надо. Как только "надо" произошло, она вздыбилась и на меня - месяца два прошло между "надо" и нашим очаровательным разговором. Хотя я у нее работала больше года и она в принципе не придиралась. Тем более на общем нездоровом фоне :) Естественно, я ушла не оглядываясь, меня там уже не держало ничего. Так чегой-то вспомнила, ради поболтать :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 22 Августа 2015, 17:34:54
Цитировать
Так что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)
Спасибо, Арни, за ответ. Я тоже отчасти из народа осенних айрэ... может даже наполовину. Я из осени ушёл...

Цитировать
Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.
Ты ходишь в походы? Хмм. Я чуть меньше года назад шарахался по землям Лапландии...это там где Кольский и берег моря на севере.

Цитировать
Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль...
Может немного запоздало (у меня всегда так почему-то), но отвечу на твои слова, Лан, хорошо? Я редко даю таким старушкам деньги и редко чувствую к ним какую-нибудь жалось. Но бывает. Месяц назад я правда дал какому-то мальчугану 50 или 100р, у него там собаки, кошки, курицы... типа личного приюта. Иногда сложно ощутить, слишком много противоречивого... может я пока не научился так тонко чувствовать, не знаю... или просто не акцентируюсь на них. Как-то читал жуткую историю на одном волонтёрском сайте: там рассказывалось про женщину и спящего ребёнка. Автор долго пытался раскусить, почему ребёнок у нищенки всё время спит. Потом выяснилось, что он под какой-то наркотой, там даже полиция причастна... а у нищенки есть "крыша". И таких случаев много. Но я рад, что есть те, кто не проходит мимо и проявляет жалость к ним!

Цитировать
Мне, например, такие совместные размышления помогают структурировать собственные ощущения.
Надо ж, мне тоже порой помогают. Только редко с кем душевно можно о чём-то поразмышлять в реале. А так - вечный хаос в голове)

Цитировать
Как это ни парадоксально, но за силой часто скрываются - слабость и страх, за внешней слабостью - огромная внутренняя сила.
Солидарен на все 100! Не хочу приводить пример кого-то, я считаю что это не очень хорошо. Поэтому - себя приведу: Однажды я научился обращать свои кажущиеся слабости в свои преимущества, когда понял, какова природа их на самом деле. Отчасти меня направили со стороны и я им очень благодарен. Это было не сложно, как оказалось, но какие-то препятствия пришлось преодолеть, ага.

Цитировать
Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет.
  Мудрые слова. Я недавно смотрел фильм "Табор уходит в небо"... вот что я сразу и вспомнил, прочитав твои слова. Хороший такой фильм, но концовка...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Августа 2015, 21:50:03

Я имела ввиду именно посторонних, не друзей, не близких – приятелей, просто знакомых. Другого смысла в моей фразе не было – я сказала лишь то, что сказала.

А, тогда сорри, значит, я неправильно поняла. И, кстати, Лан, не знаю, как у вас, а ложь постороннего человека почему-то видна сильнее. Может, потому, что с посторонними меньше предубеждений, это я не знаю.



Цитировать
В итоге я для себя ограничила круг тех, за кого по моим представлениям я несу личную ответственность - это мои близкие. Само собой, они и сами за себя ответственность несут, но и я тоже.

Мне знакома эта усталость...

И мне знакома эта усталость...только разве что ограничение это, как Арни, я пока не поставила, всё собираюсь.


Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю?

Рискну ответить, хоть и вопрос свой вы  задали Арни, не мне.
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы.  Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство  :) Вернее, такая любовь  в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в  нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением...  а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.

Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения  реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Августа 2015, 10:57:14
Цитировать
Хороший такой фильм, но концовка...

Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.

Из фильма убрали очень важную для понимания концовки фразу Рады: - прощай, Лойку, я знала, что ты так сделаешь. И его после ее смерти: - эх, и поклонюсь я тебе, королева гордая... только после этих слов он был убит ее отцом, чего, наверное, и - ждал. В фильме этого нет - поэтому понять героев сложнее.

Цитировать
Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения  реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.

Какая любопытная теория, Мели. :) И – как жесток мир, где все просчитано, взвешено, измерено, и где чьей-то любви отказано даже в праве именоваться любовью.

Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?

И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Августа 2015, 12:44:49


Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.

Из фильма убрали очень важную для понимания концовки фразу Рады: - прощай, Лойку, я знала, что ты так сделаешь. И его после ее смерти: - эх, и поклонюсь я тебе, королева гордая... только после этих слов он был убит ее отцом, чего, наверное, и - ждал. В фильме этого нет - поэтому понять героев сложнее.

Верно, Лан: там именно на этом и строится сюжет, и в результате Лойку Зобар, убивший Раду, подтвердил свою гордость, но навсегда потерял  любовь  - Раду.  Я не могла понять, почему, если он был настолько горд, нельзя было просто развернуться и уйти от своей Рады, потребовавшей от него невозможного. И почему Раде было нужно такое унижение любимого.

Но вы сейчас привели две очень важные для понимания фразы...спасибо большое. Теперь хоть стало понятно, что Рада такого поступка от Лойку и ожидала, а Лойку это проделал.


Какая любопытная теория, Мели. :) И – как жесток мир, где все просчитано, взвешено, измерено, и где чьей-то любви отказано даже в праве именоваться любовью.

Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?

В том, что называю любовью я, есть нужда и в заботе, и в опёке, и в ответственности.  За одним "но" - они не играют первичную роль, могут быть, а могут и не быть, любовь от этого совершенно не зависит. Любовь в моём изначальном понимании, это небесный Огонь, который связывает двоих личностей в одно целое. Яркий пламень, обжигающий, но прекрасный. Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что...просто любишь - и всё тут.  Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим  на свете - он просто априори важнее всех остальных...как часть себя самой, не знаю, как  это объяснить.

А что любовью могут назвать любые отношения в браке, включающие в себя заботу, опёку и т.д., я и не сомневаюсь. Вопрос в изначальном посыле: ты можешь опекать человека из чувства ответственности ( потому что это твой жизненный крест), а можешь - из чувства любви. Разницу чувствуете?

И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)

Эмм, дорогая...ну, за Арни я вам сказать не могу, а за себя скажу. Такие личности существуют - но вот что они подходят, я сильно сомневаюсь. Я всегда боялась тех мужчин, кто сильнее меня духом и старалась избегать их. Боялась, что они посягнут на мою свободу, что свяжут меня своей любовью, что силою заставят идти не тем путём, который я для себя определила. Я боялась потеряться в них...потерять себя.

К счастью, таковых было очень немного - я всё же не совсем слабая личность :).  Но один давний случай был: человек, старше меня на 12 лет, обратил на меня внимание. Он был красавцем, умницей, много знал, имел одну со мною профессию, его везде и всегда числили сильной личностью, у женщин он считался очень популярным. И его силу духа и магнетизм я ощущала почти физически...и его опёки я  постоянно опасалась. :D Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Августа 2015, 15:47:50
Цитировать
Верно, Лан: там именно на этом и строится сюжет, и в результате Лойку Зобар, убивший Раду, подтвердил свою гордость, но навсегда потерял  любовь  - Раду.

Лойко – подтвердил свою гордость? Неожиданная концепция. :)

Нет, Мели, это Рада понимала, что требует по гордости невозможного – и если бы Лойко поклонился, она в жизни бы не вышла за него замуж. Они оба это знали... это в европейской традиции мужчине, делающему предложение, не зазорно опуститься на колени – в цыганской он просто уничтожил бы себя в ее глазах на глазах окружающих.

Цитировать
Я не могла понять, почему, если он был настолько горд, нельзя было просто развернуться и уйти от своей Рады, потребовавшей от него невозможного.

Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)

Цитировать
И почему Раде было нужно такое унижение любимого.

Проверка силы любви и просто - силы. :) Слабому она бы не покорилась, ей нужен был тот, кто любил бы ее сильнее, чем себя, но был бы при этом - сильнее ее самой... она просто не оставила Лойко выбора, и сама прекрасно это знала.

Цитировать
Любовь в моём изначальном понимании, это небесный Огонь, который связывает двоих личностей в одно целое. Яркий пламень, обжигающий, но прекрасный.

Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.

Цитировать
Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что... просто любишь - и всё тут.  Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим  на свете - он просто априори важнее всех остальных... как часть себя самой, не знаю, как  это объяснить.

То, что Вы говорите сейчас – иррационально, то, что говорили до этого – замешано на рационализме. Чему мне верить? :)

Цитировать
Вопрос в изначальном посыле: ты можешь опекать человека из чувства ответственности ( потому что это твой жизненный крест), а можешь - из чувства любви. Разницу чувствуете?

Не чувствую. Ответственность за любимого – следствие, и рождается – из любви.  Опекать кого-то, впрочем, можно и без любви, но это - дружба, приятельство, все, что угодно... при чем тут твой жизненный крест?

Если Вы имеете ввиду не любовь, а женитьбу из чувства долга и ответственности, то – да, случается. Но мы-то говорим не об этом  – мы говорили только о любви... о чувстве любви - не о браке, не о внешних обязательствах, которые, действительно, могли быть взяты на себя по разным жизненным обстоятельствам.

Цитировать
Но один давний случай был: человек, старше меня на 12 лет, обратил на меня внимание. Он был красавцем, умницей, много знал, имел одну со мною профессию, его везде и всегда числили сильной личностью, у женщин он считался очень популярным. И его силу духа и магнетизм я ощущала почти физически... и его опёки я  постоянно опасалась. :) Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.

Мне трудно судить – это Ваш субъективный взгляд. Сбежали, испугавшись за себя – значит, скорее всего, и не любили. Если он не давал Вам дышать – значит, возможно, и не любил.

Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.

Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.

Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.

Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.

Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это  - единство.

Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.

Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Августа 2015, 16:34:12


Лойко – подтвердил свою гордость? Неожиданная концепция. :)

Предпочёл убийство унижению: с точки зрения цыгана он выбрал себя, а не её.  Но если исходить из логики, он вообще ни при каком раскладе не получил бы Раду: ну, разве что только если бы развернулся бы и ушёл, не поддавшись на её провокацию.

Нет, Мели, это Рада понимала, что требует по гордости невозможного – и если бы Лойко поклонился, она в жизни бы не вышла за него замуж. Они оба это знали... это в европейской традиции мужчине, делающему предложение, не зазорно опуститься на колени – в цыганской он просто уничтожил бы себя в ее глазах на глазах окружающих.

Именно, и это я очень хорошо понимаю. Остаётся лишь вопрос, зачем она такого требует, да ещё на глазах у всех - хочет быть убитой? :)


Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)

Да. И -  безрассудная к тому же:)


Проверка силы любви и просто - силы. :) Слабому она бы не покорилась, ей нужен был тот, кто любил бы ее сильнее, чем себя, но был бы при этом - сильнее ее самой... она просто не оставила Лойко выбора, и сама прекрасно это знала.

Выбор, Лан, есть всегда - вот и Лойко его сделал. Как любит говорить один мой приятель - "Не бывает безвыходных ситуаций, бывают неудобные выходы". Проблема в том, что когда любишь, ты оказываешься неспособен мыслить рационально, а жаль. Выиграть Лойко мог бы только уйдя, и заставив её пожалеть о себе...но по любви он не мог уйти.



Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.

Почему вы вообще считаете, что я что-то просчитываю? Я где-то это сказала вообще, что я просчитываю любовь? :D
Любовь чужда расчётам, но сила или слабость духа избранника обнаруживается при первом же контакте. Как по мне, просчитать можно только совместимость в браке, но это опять же не любовь, конечно.



То, что Вы говорите сейчас – иррационально, то, что говорили до этого – замешано на рационализме. Чему мне верить? :)

Тому, чему сочтёте нужным :D



Не чувствую. Ответственность за любимого – следствие, и рождается – из любви.  Опекать кого-то, впрочем, можно и без любви, но это - дружба, приятельство, все, что угодно... при чем тут твой жизненный крест?

Если Вы имеете ввиду не любовь, а женитьбу из чувства долга и ответственности, то – да, случается. Но мы-то говорим не об этом  – мы говорили только о любви... о чувстве любви - не о браке, не о внешних обязательствах, которые, действительно, могли быть взяты на себя по разным жизненным обстоятельствам.

Да, имею ввиду женитьбу из чувства долга, сильного мужчины - на слабой женщине, о чём мы ранее и говорили.  Допускаю, что ему её жаль, ему она нравится, и она требует заботы,  как оранжерейный цветок, и он понимает, что без него она пропадёт.  Он чувствует свою нужность и ответственность, но при этом не считает её равной себе, если уверен, что без него ей не выжить. Такие чувства, как по мне,  могут означать что угодно, но не любовь.
Вы и сами сказали, что опекать кого-то можно и без любви: можно просто привязаться к личности и по ходу жизни ей помогать, брать на себя ответственность.
Любовь - это другое...это ещё и уважение.


Мне трудно судить – это Ваш субъективный взгляд. Сбежали, испугавшись за себя – значит, скорее всего, и не любили. Если он не давал Вам дышать – значит, возможно, и не любил.

Вероятно. Хотя все сочли это моей жестокостью и недальновидностью, переоценив его желание мне помогать. Видать, я не терплю опеки и заботы...а вообще-то вы правы: раз боялась, стало быть, страх пересилил любовный интерес.
Я очень надеюсь, от всей души, что он меня простил, и не испытывает больше боли, и не устраивает больше автокатастроф.

Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.

Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.

Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.

Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.

Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это  - единство.

Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.

Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.

И вот почти по всем пунктам соглашусь... почти - потому что любовь не всегда приводит к заботе и опеке одного над другим: бывает, что оба заботятся друг о друге, а не играют в донорство-реципиентство.  Вы правильно заметили, что это часто бывает, но если обоих устраивает, как говорится, в добрый час.
А насчёт химической формулы - да, само собой, она относится к совместимости и физическому влечению, не к любви.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 23 Августа 2015, 21:05:02
Цитировать
Удачи, добра, хорошего пожелать - это вроде как само собой разумеющееся. Мы же в основном другим и так добра желаем.

А ведь это немало, Арни. С Вашего пожелания – что-то может измениться в ее жизни, и это что-то может быть большим, чем несколько лишних монет.

Хотелось бы :)

Цитировать
Так что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)
Спасибо, Арни, за ответ. Я тоже отчасти из народа осенних айрэ... может даже наполовину. Я из осени ушёл...

А почему ушел? И куда?

Цитировать
Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.
Цитировать
Ты ходишь в походы? Хмм. Я чуть меньше года назад шарахался по землям Лапландии...это там где Кольский и берег моря на севере.

Мы ходим на финской территории - там где национальный парк Урхо Кекконена в Саариселкя (Saariselkä), по териитории Муоткатунтурит (Muotkatunturit) и по Кясиварси (Käsivarsi), где Килписярви (Kilpisjärvi), там же немного по норвежской территории.


Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю?
Цитировать
Рискну ответить, хоть и вопрос свой вы  задали Арни, не мне.
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы.  Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство  :) Вернее, такая любовь  в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в  нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением...  а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.

Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения  реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.

Мне даже добавить нечего :) Мелиан за меня ответила.

Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?

Для меня забота, опека и ответственность приходят вместе с любовью, они ее естественная часть, но не наоборот.

Цитировать
И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)

Я не сомневаюсь, что есть те, кто сильнее меня. Но я не знаю, подошли бы мне они или нет. Для меня такого вопроса в принципе не существует. Я нашла свою пару - того, кто для меня единственный. Мы равны по духу :) А был ли бы возможен другой вариант - не знаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 23 Августа 2015, 21:39:55
Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.

Мелиан за себя уже ответила, теперь еще я за себя отвечу. Мне кажется, тут нет никакого просчитывания, просто каждый ищет, что ему нужно. Какой-то сильный мужчина может сознательно или подсознательно искать женщину, которую он будет опекать, значит он влюбится в такую женщину. Каждый же обычно в какой-то момент начинает чувствовать партнера и ощущает, какие отношения складываются. Не зря же есть женщины, которые постоянно связываются с мужиками, которые их бьют и унижают, или мужчины-подкаблучники. Они ищут себе такие отношения по разным причинам.

Для меня важно равенство по силе духа и взаимное уважение, то есть скорей всего я бы в принципе не смогла ощутить никаких романтических чувств к тому, кого я не могу уважать. И это без всякого просчитывания, а просто по ощущениям. Как животные, например, страх чуют. Но это все теория, поскольку, как я ранее написала, я нашла своего единственного и не представляю себе других вариантов.

Цитировать
Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что... просто любишь - и всё тут.  Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим  на свете - он просто априори важнее всех остальных... как часть себя самой, не знаю, как  это объяснить.

Мели, по-моему, лучше и не объяснишь - так оно и есть.

Цитировать
Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.

Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.

Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.

Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.

Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это  - единство.

Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.

Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.

Я тоже практически со всем согласна, лишь с поправкой на то, что отчасти любовь делает равными, но отчасти и уже при поиске возлюбленного ищущий обращает внимание не на абы кого, а на того, кто соответствует его потребностям - в опеке, опекать, в равноправных отношениях или еще в чем. И это не просчет, а наше подсознательное. То есть да, любовь - она не за что-то, но в то же время мы почему-то выбираем именно кого-то из толпы всех прочих. Если бы ни в чем не было разницы, то какая была бы разница - с кем?

Да, и еще я бы не решилась вывести универсальный рецепт, поскольку хоть для меня лично единство-равенство и уважение важны, но, вполне возможно и даже вероятно, что кто-то другой ищет в любви чего-то совершенно другого. А уж какая любовь правильная, а какая нет - лично я судить не возьмусь. Так что когда я говорю, что по моим представлениям любовь без уважения невозможна, это я говорю именно о своих представлениях, а не о всеобщей истине.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Августа 2015, 10:39:50
Цитировать
Но если исходить из логики, он вообще ни при каком раскладе не получил бы Раду: ну, разве что только если бы развернулся бы и ушёл, не поддавшись на её провокацию.

Ушел бы во время сватовства - тем более бы не получил.

Цитировать
Остаётся лишь вопрос, зачем она такого требует, да ещё на глазах у всех - хочет быть убитой?

Нет, не совсем - она хочет вечной любви, вечного яркого горения... но понимает, что это – невозможно, семейная жизнь связана и с недоразумениями, и с бытовыми столкновениями, и с привычкой друг к другу, и с возможными изменами в будущем. Можно сказать, что она знала, что огонь подобной силы – хрупок, и боялась его изменения или угасания.

Цитировать
Выиграть Лойко мог бы только уйдя, и заставив её пожалеть о себе...

Он ничего бы не выиграл, только врагов бы в ее таборе приобрел, публично опозорив невесту. Да и Рада решила бы, что он ее не любит. Ей нужно было только одно доказательство – его она и получила. Это совсем другие люди, другая культура – сейчас это многим трудно понять.

Цитировать
Да, имею ввиду женитьбу из чувства долга, сильного мужчины - на слабой женщине, о чём мы ранее и говорили. 

Это Вы, быть может, имели ввиду, я нигде не говорила о браке.

Цитировать
Любовь - это другое...это ещё и уважение.

Уважение – тоже не любовь, можно уважать и без любви, так же как в Вашем примере – сострадать без любви или опекать без любви. Кстати, брак по уважению – еще чаще, чем по состраданию.

Цитировать
почти - потому что любовь не всегда приводит к заботе и опеке одного над другим: бывает, что оба заботятся друг о друге, а не играют в донорство-реципиентство.

Я нигде не говорила про донорство-реципиентство и никакой игры ввиду не имела – напротив... перечитайте, Мели.

Цитировать
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы.  Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство  :) Вернее, такая любовь  в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в  нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением...  а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.

Мне даже добавить нечего :) Мелиан за меня ответила.

А мне - есть. :) Но – зачем? :) Мы обменялись мнениями – но я не хочу, чтобы наша чудесная беседа переросла в дискуссию. Да еще – в области сугубо личной, где никто ни за кого не может решать.

Цитировать
То есть да, любовь - она не за что-то, но в то же время мы почему-то выбираем именно кого-то из толпы всех прочих.

Выбираем – да... иногда – годами. :) Или встречаем – и понимаем, как данность, что это – тот единственный человек, которого искал.

Цитировать
Если бы ни в чем не было разницы, то какая была бы разница - с кем?

Лучше - с тем, кого по-настоящему полюбил, несмотря на других вроде бы вполне или даже более подходящих под выбор претендентов... Тут есть разница.

Цитировать
Да, и еще я бы не решилась вывести универсальный рецепт, поскольку хоть для меня лично единство-равенство и уважение важны, но, вполне возможно и даже вероятно, что кто-то другой ищет в любви чего-то совершенно другого. А уж какая любовь правильная, а какая нет - лично я судить не возьмусь.

Золотые слова, Арни. На них и остановимся. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Августа 2015, 13:58:18

Ушел бы во время сватовства - тем более бы не получил.

Ну, тогда нам только остаётся признать, что Лойко не получил бы Раду ни при каком раскладе...Кто-то, помнится, даже говорил, что "оно и лучше: такая сильная любовь не годится для брака", но я сама так не считала. По мне, любовь - единственный повод для брака вообще.


Нет, не совсем - она хочет вечной любви, вечного яркого горения... но понимает, что это – невозможно, семейная жизнь связана и с недоразумениями, и с бытовыми столкновениями, и с привычкой друг к другу, и с возможными изменами в будущем. Можно сказать, что она знала, что огонь подобной силы – хрупок, и боялась его изменения или угасания.

И предпочла уйти непокорённой? От удара его ножа?  Напомнило мне один стих о них:


Я уйду в глухие степи
По седому ковылю,
Где меня случайно встретит
Тот, которого люблю.

Все свои двенадцать юбок
Разложу вокруг костра,
И сольются наши губы
В поцелуях до утра.

Позабудь про козни ада –
Я сейчас твоя тюрьма! –
Удалого конокрада
Навсегда сведу с ума.

И в агонии разлуки
Встретив раннюю зарю,
Соберу цветные юбки,
Молча трубку закурю.


Церемониться не стану,
И среди степных полей
Я  скажу тому цыгану,
Что свобода мне милей.

Сердцу гордому не надо
Ни оков и ни цепей;
У него одна отрада -
Ветер вольницы степей!

Табор мой уходит в небо,
Больше нет к нему преград;
Улетел в степную небыль
Мой любимый конокрад.

В небе призрачно и зыбко
Отразятся камыши…
Будет долго плакать скрипка
Насмерть раненой души.


Полный текст вот :тут (http://www.stihi.ru/2011/11/11/6257)

Ей нужно было только одно доказательство – его она и получила. Это совсем другие люди, другая культура – сейчас это многим трудно понять.

Вы правы, мне действительно трудно понять. Я этот фильм стараюсь по возможности даже не пересматривать. Не потому, что мне чуждо горение любви ( вот как раз наоборот), а потому что мне трудно понять героиню. Лойко ( я почему-то была уверена, что имя звучит как Лойку) как раз понятен.


Это Вы, быть может, имели ввиду, я нигде не говорила о браке.

Да, извините. Перечитала, увидела, что вы задали вопрос конкретно о любви, не о браке.  "Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? "



Уважение – тоже не любовь, можно уважать и без любви, так же как в Вашем примере – сострадать без любви или опекать без любви. Кстати, брак по уважению – еще чаще, чем по состраданию.

Бывает, не спорю: очень, кстати, сложный вид брака, где уважающий всю дорогу ищет любви, которой недополучил. А уважаемый это, к сожалению, осознаёт и видит...

Я нигде не говорила про донорство-реципиентство и никакой игры ввиду не имела – напротив... перечитайте, Мели.

Перечитала, и ответила на такую фразу: "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" Когда один - щедро делится, а другой - принимает, даже если не выверяя, а считая это данностью - это оно и есть, это самое донорство.
Есть такая поговорка у французов Прованса: "В любви всегда так: один целует, другой - подставляет щёку".  Почему-то они считают, что такое относится к любви, и что кто-то один любит больше.


А мне - есть. :) Но – зачем? :) Мы обменялись мнениями – но я не хочу, чтобы наша чудесная беседа переросла в дискуссию. Да еще – в области сугубо личной, где никто ни за кого не может решать.

Это да...мы обменялись мнениями. И в этой области каждый действительно решает за себя, это же чувства. Но всегда ведь интересно, как думает другой человек об этом же чувстве, которое и словами-то не объяснишь иногда.
Мне вот было очень интересно сравнить наши взгляды на этот вопрос. Было также интересно обозначить, в чём они расходятся. Если надумаете возразить по озвученному вопросу, я ничуть не огорчусь, и с интересом приму к сведению.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Августа 2015, 16:05:33
Хорошие стихи. :)

Цитировать
Лойко (я почему-то была уверена, что имя звучит как Лойку)

Лойко Зобар, Лойку – это обращение.

Цитировать
Перечитала, и ответила на такую фразу: "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" Когда один - щедро делится, а другой - принимает, даже если не выверяя, а считая это данностью - это оно и есть, это самое донорство.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?

Я для ясности отредактировала свою фразу выделением, Мели. Просто Вы написали, что не согласны – с чем? Что обоих, а не только одного касается?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Августа 2015, 18:10:50
Хорошие стихи. :)

Мне тоже понравились. Я только людей не понимаю, которые предпочитают свободу великой любви. Я сама, когда писала один свой стих, использовала ровно противоположную мысль:

Лишь одно оно горькой болью
Отзывается в каждом нерве.
Есть слова "свобода" и "воля",
Они дороги мне, не более -
Твоё имя я ставлю первым.


Полный вариант тут (http://www.stihi.ru/2012/05/31/4321)

Лойко Зобар, Лойку – это обращение.

А, вон оно что - спасибо за поправку!



Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?

Я для ясности отредактировала свою фразу выделением, Мели. Просто Вы написали, что не согласны – с чем? Что обоих, а не только одного касается?

Как раз наоборот: это именно что касается обоих.  Я написала, что несогласна, что донорство вроде  описанного, есть любовь. Хотя поговорка и говорит другое.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Августа 2015, 21:48:04
Цитировать
Я написала, что несогласна, что донорство вроде  описанного, есть любовь.

А я где-то утверждала, что донорство вроде описанного есть любовь? Я перестала Вас понимать.

Вообще у меня со временем туго, и я вынуждена прерваться – прошу извинить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Августа 2015, 22:26:51
Цитировать
Я написала, что несогласна, что донорство вроде  описанного, есть любовь.

А я где-то утверждала, что донорство вроде описанного есть любовь? Я перестала Вас понимать.


Проще будет мне действительно объясниться, Лан...а то и вас запутала, и сама толком не разложила всё по полочкам.

Путаницу вызывает то, что словом "любовь" объясняют действительно всё на свете - и физиологическую потребность, и общность интересов, и союз "сильный-слабый", и много чего ещё...кажись, я это говорила уже выше. В том числе ситуацию, о которой вы написали выше- "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" - тоже называют любовью. И безответное чувство - любовь, и такое вот донорство - тоже любовь, ведь отдающий отдаёт по доброй воле, и принимающий тоже принимает, как данность. И даже пословицу французскую про  щёку привела...всегда кто-то один любит больше, и что теперь, искать равноправия чувств?
Некоторые бы сказали, что и недоверие - достаточно частая составляющая любви, потому что порождает ревность, а "кто любит, тот ревнует" - опять пословица.

С вашим понятием любви я и не спорила -сказала же, оно мне близко. Когда вы спросили, с чем я несогласна, я пояснила, что не все формы, называемые любовью, я  для себя числю таковыми.  В частности, союз "сильный - слабый", как по мне, негармоничен. Написала вам там:
"лишь с поправкой на то, что отчасти любовь делает равными, но отчасти и уже при поиске возлюбленного ищущий обращает внимание не на абы кого, а на того, кто соответствует его потребностям - в опеке, опекать, в равноправных отношениях или еще в чем. И это не просчет, а наше подсознательное."
Иными словами, нам кажется, что мы влюбляемся, не думая и не рассуждая - на деле же чисто подсознательно ищем того, кто нам нужен. Хотим опекать - ищем того, кто нуждается в опеке. Хотим равноправия - ищем равного по духу. Это не случайно так получается, а благодаря нашему выбору. Хотим уважения в любви - ищем того, кто нас уважает.

А так - самое печальное, что мы, по сути, разными словами говорим об одном и том же.  Вы привели этот пример отдающего и берущего, как пример торга, не любви ( в любви участвуют оба), я - говорю, что такая форма любви, хотя и наличествует, мною таковой не считается. В этом и всё "несогласие".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 25 Августа 2015, 00:34:35
Написала вам там:
"лишь с поправкой на то, что отчасти любовь делает равными, но отчасти и уже при поиске возлюбленного ищущий обращает внимание не на абы кого, а на того, кто соответствует его потребностям - в опеке, опекать, в равноправных отношениях или еще в чем. И это не просчет, а наше подсознательное."

Мели, это я написала :) но с таким же успехом могла бы и ты написать - по этому вопросу у нас мысли сходятся.

Цитировать
Иными словами, нам кажется, что мы влюбляемся, не думая и не рассуждая - на деле же чисто подсознательно ищем того, кто нам нужен. Хотим опекать - ищем того, кто нуждается в опеке. Хотим равноправия - ищем равного по духу. Это не случайно так получается, а благодаря нашему выбору. Хотим уважения в любви - ищем того, кто нас уважает.

Вот именно это я тоже пыталась сказать, у тебя только получается обычно мысль лучше сформулировать и развить :)

При этом все это нисколько не противоречит мысли Уны о том, что любовь тоже уравнивает в правах и создает единство. То есть мы уже ищем того, кто нам ближе, а любовь делает еще ближе.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 25 Августа 2015, 01:27:29
Цитировать
Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.
Это точно, Лан, ещё какой крутой. Я просто этот фильм смотрел меньше недели назад... это был первый раз когда я смотрел это кино, надеюсь и последний. Не люблю совсем печальные концовки в фильмах... и так хватает.

 То что убрали фразу... да, жаль. Я не знаю, кто мне больше нравился - Рада или Зобар. Но чем-то оба героя привлекают. Да, в каком-то порыве он её убил... у них действительно такой огненный нрав, что сложно понять, но я что-то понимаю. Оба друг друга любили - в этом я уверен. Рада ведь обладала некоторыми необычными способностями и она заглянула в будущее. И знала, что так будет. Может выбери они другой путь... всё равно бы всё так случилось.
  У них сложная, но интересная культура у цыган... у тех цыган.

Цитировать
Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)
Цитировать
Да. И -  безрассудная к тому же:)
Не хотел, чтоб вы спорили из-за этого примера с "Табором". Простите.

Цитировать
Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.
Значит ты что-то почувствовала, может и не зря, Мэл. Но виднее лишь тебе, конечно же.

Цитировать
любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви.
Цитировать
Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода...
Не хочу быть на чье то стороне... но твои мысли мне просто видятся близкими, Лан.

Цитировать
А почему ушел? И куда?
Потому что никого больше не было (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1110.msg33765.html#msg33765), Арни. Никто не отвечал. Куда же я ушёл? Сюда, Арни, в Новый мир) Вот прям сюда, в настоящее!

Цитировать
Мы ходим на финской территории - там где национальный парк Урхо Кекконена в Саариселкя (Saariselkä), по териитории Муоткатунтурит (Muotkatunturit) и по Кясиварси (Käsivarsi), где Килписярви (Kilpisjärvi), там же немного по норвежской территории.
Хорошо, Арни. Я только на просторах российских земель Лапландии был, но тоже необычные места, там где Западные Хибины, Умбозеро, священное озеро саамов Сейдозеро, Териберский полуостров... северные берега невероятно прекрасны, хотя суровы и холодны.

Цитировать
А так - самое печальное, что мы, по сути, разными словами говорим об одном и том же.
Мэл, если в общем - ну да, об одном и том же. А уж все тонкости - это вам обоим виднее. Да оставьте как есть - и ладно) Так ли важны все объяснения?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Октября 2015, 22:33:53
(http://s013.radikal.ru/i324/1510/26/2d2b00aa7260.jpg) (http://radikal.ru/big/d002b877f37d4bc79fc5bf42f379ff03)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Октября 2015, 22:42:17
Спасибо, Фрекен...  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 29 Октября 2015, 01:41:50
Привет, Снусмумрик. Тогда и от меня кое-что тебе, это с севера, на удачу.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9230/229849160.25/0_12a9fd_99d02c9a_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/marsirin/album/490826/view/1223165?page=9)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Октября 2015, 12:30:11
Спасибо, Мар! С возвращением...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Ноября 2015, 22:16:59
Я прислушаюсь чутко-чутко:
Слышен цокот копыт иль нет?
И в лесу улучу минутку,
Чтоб тебе передать привет.

Лес ноябрьский тих и строен
Чёрных веток сплетён шатёр:
Жду Охоту: мой взор спокоен,
Освещает мой стан костёр.

Жду я:  чудо должно случиться!
Дикой скачкой, большой гурьбой
Принесутся. Светлы их лица
И меня заберут с собой.

Есть ли лучше чего на свете
Чем нестись так, презревши грусть?
Я прощаюсь. Луна мне светит,
Но уверена, что вернусь!


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Ноября 2015, 22:21:05
Совершенно дурацкая песенка, в которой Снусмумрик, постоянно перескакивая с мелодии на мелодию, взволнованно рассказывает о том, как он знакомится в ночь Самайна со странными всадниками, преодолевает страх, пытается впечатлить их описанием своих подвигов, наконец, от них избавляется, но отчего-то грустит при расставании

Ночь была... не сравнить с другими,
Непроглядны лесные сети,
Я шепнул ей знакомое имя -
И услышал нездешний Ветер...

Почему вдруг услышал вечность
В песне Ветра, давно знакомой?
Я тогда пожалел, конечно,
Что вдали я от мумми-дома,

Далеко от милого дома,
Где исхожены тропки осенние,
Где в саду все уютно-знакомо...
Тут пришлось мне прервать размышления.

Заглушив свой невольный ропот,
Различил я беззвучное ржание,
Лай мерещился мне, и топот,
Замер я, затаив дыхание.

Нет, не скрыться – они приближаются...
Тонконоги, легки их кони,
Псы свирепы... наверно, кусаются...
Не уйти мне от страшной погони...

Трепетал я подбитой птицею,
Окружили... к концу приготовился...
Но подумал: - Да мне же все снится!
И внезапно совсем успокоился.

Но когда мы глазами и слепы,
Наше сердце бывает зрячее...
Предводитель рукою крепкою
Осадил жеребца горячего.

Гибок стан, черен плащ, ясен светлый взор,
Конь породистый цвета ворона,
На перчатке расшит серебром узор...
- Не боишься? - Я глянул в сторону,

Кони фыркают, гривы – как мягкий лен,
Землю роют ногами точеными...
Что ж бояться, когда это - только сон?
И собаки поди ученые?

Я сказал: - Да нет, я – вообще не трус,
И на бой могу вызвать я сразу всех,
Мой друг Мумми сразил даже злобный куст...
И увидел во взгляде мелькнувший смех.

Встав небрежно, скрестил я лапы,
Впечатляя грозное воинство.
- Кто ж ты, рыцарь в зеленой шляпе?
- Я – Снусмумрик, – ответил с достоинством.

Я сказал: - Мне лошадки нравятся,
Да и песики симпатичные,
Вам со мной ни за что не справиться,
Хоть кинжалы у вас отличные,

Нет, меня вот так запросто не возьмешь! -
Говорю, решив бить уже наповал:
- Уж на что в подземельях до жути дрожь,
Но я смело и к пасти метро шагал!

А слыхали вы скрежет и дикий визг?
Собирал я в трамваях все мужество...
Это вам не крик сов да мышиный писк,
И не снились вам все эти ужасы.

Вот видали дома-исполины вы?
А троллейбус рогатый на площади?
Даже джипов на лапах резиновых
Не боялся я! А тут – лошади!

Только всадник взглянул – и в бездонный взгляд
Я упал, словно в даль заоконную,
Там смешинки искрились, как звездопад...
Странным было виденье сонное.

Не ответив мне, он взмахнул рукой,
Ветер сразу же, как по команде, стих,
И взошла луна... бледный луч рекой
Заострил силуэты коней лихих,

Затопил весь мир, заструил весь лес,
Серебря траву, и одежд шитье,
Повинуясь знаку, отряд исчез,
Возвращая привычное бытие...

Был ли это сон? Был ли это бред?
Я бродил под щедрым дождем луны,
Вспоминая взгляда нездешний свет -
Синь морей и тайн... зов иной страны...


Одновременно отправили - вот что значит осанвэ. Ваши - хороши... мои, как и сказала, дурацкие - просто хочу смешинок... как в глазах непонятно откуда взявшегося Всадника. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Ноября 2015, 22:31:55
Реально же ж одновременно...и на одну и ту же тему,заметьте ! Ваши - прекрасные...заставили меня улыбаться и надеяться на встречу с Охотой!)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Ноября 2015, 23:41:55
Что-то дает Вам надежду, Фрекен?

Вы там, главное, если встретитесь, не теряйтесь, а если вдруг испугаетесь - говорите, что Вы - друг Снусмумрика, а он вдобавок к тому, что рассказал, видал кое-где не только Диких Охотников, а даже Диких Мотоциклистов, а это вам не на лошадях по ночному лесу разъезжать. И скорость не та, а, главное - грохота намного больше. :) Так что пусть не зазнаются и не думают, что они тут самые... как его, это словечко из того мира... а, крутые -  в ночь Самайна. :)

А не испугаетесь - скажите, что без них все же почему-то грустно...  
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Ноября 2015, 00:00:41
Я всё время думаю - что же такое даёт мне надежду, дорогой Снусмумрик? Но я не знаю ответа на этот вопрос :)

Да, если встречу их - сошлюсь на тебя, и на то, что ты встречался с дикими мотоциклистами, а это куда опаснее, особенно когда они - Ночные Волки ;D А так - они не зазнаются, они заинтересуются: кто же на свете круче их? И...без них и вправду очень грустно, и мир сегодня стал не тот: без них уныло, тихо, пусто; они - любых чудес оплот!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Ноября 2015, 13:04:07
Немного картинок и ссылок, в общем, - для себя, но кому не лень - открывайте:

Что творилось в этом мире. (http://planeta.by/article/1112)

(http://s019.radikal.ru/i644/1511/e5/3ea9f2c8e661.jpg) (http://radikal.ru/big/23c3d294cbf345d285d5a21c4e77e033)

Что творится в этом мире. Всякие картинки. (http://gifakt.ru/archives/index/na-zemle-bylo-mnogo-civilizacij/)

(http://s018.radikal.ru/i513/1511/f5/661b2825e196.jpg) (http://radikal.ru/big/a3694b0e9a01478c99269c5665593a49)

Эх... не там ищут... (http://www.abc-people.com/phenomenons/atlantida.htm)

Еще красивых картинок... (http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B8-%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/)

Ага... теплее... (https://www.youtube.com/watch?v=jO_289r4a_E)

Про Око и прочие чуда. (http://realysm.ru/news_1382198475.html)

На всякий случай. (http://www.nnre.ru/istorija/zagadki_drevnosti_belye_pjatna_v_istorii_civilizacii/p7.php)

Ничего-то нас не учит. :) (http://ranews.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30)

Немного шока... (http://www.mk.ru/science/2015/04/13/rossiyskie-uchenye-obnaruzhili-okamenevshiy-mikrochip-vozrastom-250-mln-let.html)

... и опровержение? (http://sdnnet.ru/n/14942/)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Ноября 2015, 14:25:25
Спасибо, дорогая - читаю сейчас с большим интересом!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Ноября 2015, 22:58:34
Прочла пока не всё, дорогая...но многое прочла. Из чего сделала один напрашивающийся вывод: всё новое - хорошо забытое старое :D
Мир начинал свой путь с Пангеи- и возвращается к Пангее Ультима ( интересно, вторая Родиния с её оледенением и  оленями нас тоже ждёт?:)) А то я этой зимою буду делать вторых Оленей - и опять на ваши стихи :D)
Про Альфреда Вегенера и теорию дрейфа материковых плит я вспоминала в своей книге - и как же приятно видеть, что портал "Планета" тоже обратился к этой теме.
Мир создавали древнейшие цивилизации - от них остались одни обломки, и люди сочли, что они единственные на Земле.
В море под волнами сокрыта Нуменор Атлантида - и даже если бы Толкиен не назвал ту главу "Аталантэ", всё равно всё было бы понятно. Он под волнами - но однажды он поднимется вновь.

А когда читала про книгу Эрика фон Дэникена, как тут было не вспомнить ещё одно издание  -  Майкла Кремо и  Ричарда Томпсона
"Неизвестная история человечества",  отрывки из которого украшают наш сайт? -http://www.elfheim.ru/istfakti1.php#pred
А про Манускрипт Войнича и про хрустальные черепа  народа майя тут на форуме уже упоминалось - http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,252.0.html

И я думаю, что мне ещё будет что сказать после прослушивания этих роликов, что я вскорости и проделаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Ноября 2015, 00:08:01
Спасибо за отзыв, Мели, но мои выводы не так глобальны, как Ваши :), и перспектива Пангеи-Ультима меня мало интересует... вся первая статья была мной сохранена из-за совсем небольшого отрывка:

Сравнительно небольшой залив (впоследствии море и океан) Тетис вдавался в Пангею между будущими Евразией и Австралией. Позже он разделил суперконтинент пополам, а затем образовал Средиземное, Мраморное, Черное, Азовское и Каспийское моря. А вот Уральские и Аппалачские горы – это напоминание о некогда единых континентах.

Но во времена Пангеи из всех перечисленных водоемов Каспий был единственным. Это был глубокий залив на Крайнем Востоке с широким или совсем узким проливом, соединяющим его с Тетисом – тут все возможно, это же только реконструкция.

Цитировать
В море под волнами сокрыта Нуменор Атлантида - и даже если бы Толкиен не назвал ту главу "Аталантэ", всё равно всё было бы понятно. Он под волнами - но однажды он поднимется вновь.

Вопрос – где. :)

Цитировать
А про Манускрипт Войнича и про хрустальные черепа  народа майя тут на форуме уже упоминалось

А... это все – частности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Ноября 2015, 00:13:16

Сравнительно небольшой залив (впоследствии море и океан) Тетис вдавался в Пангею между будущими Евразией и Австралией. Позже он разделил суперконтинент пополам, а затем образовал Средиземное, Мраморное, Черное, Азовское и Каспийское моря. А вот Уральские и Аппалачские горы – это напоминание о некогда единых континентах.

Но во времена Пангеи из всех перечисленных водоемов Каспий был единственным. Это был глубокий залив на Крайнем Востоке с широким или совсем узким проливом, соединяющим его с Тетисом – тут все возможно, это же только реконструкция.

Я заметила это, Лан...подумала про Воды Пробуждения - Куйвиэнен. :)



Вопрос – где. :)

Вы уверены, что здесь вы хотите слышать ответ на этот вопрос? :) Одна из гипотез, приведённых вами, подошла очень близко к разгадке.

А... это все – частности.

Да, но интересные.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Ноября 2015, 00:54:02
Цитировать
Я заметила это, Лан... подумала про Воды Пробуждения – Куйвиэнен.

Как все изменилось. :) И срединное изолированное море оказывается восточным заливом.  А самой северной страной – Китай. :) А самой восточной – Афганистан. :)

Если Каспий – это Куйвиэнен, то где следует искать Ангбанд и Утумно? Верно – в Китае и в жарком центральном Афгане. :)

Вот – держите:

(http://s019.radikal.ru/i639/1511/6d/320e72472acd.jpg) (http://radikal.ru/big/e48f7f5d120e4dfe81086d936216bad0)

4 – Ангбанд, 7 – Утумно, 6 – да, Куйвиэнен вместе с проливом. :)

Цитировать
Вы уверены, что здесь вы хотите слышать ответ на этот вопрос? :) Одна из гипотез, приведённых вами, подошла очень близко к разгадке.

Я? Нет... зачем? Остатки Атлантиды все равно вряд ли будут найдены. Во-первых, ищут не там, во-вторых – это был обычный вулканический остров, от него едва ли что-то осталось.

Цитировать
Да, но интересные.

Как частности. :) Там много других, более интересных упоминаний.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Ноября 2015, 08:24:40


Как все изменилось. :) И срединное изолированное море оказывается восточным заливом.  А самой северной страной – Китай. :) А самой восточной – Афганистан. :)

Если Каспий – это Куйвиэнен, то где следует искать Ангбанд и Утумно? Верно – в Китае и в жарком центральном Афгане. :)

Вот – держите:

(http://s019.radikal.ru/i639/1511/6d/320e72472acd.jpg) (http://radikal.ru/big/e48f7f5d120e4dfe81086d936216bad0)

4 – Ангбанд, 7 – Утумно, 6 – да, Куйвиэнен вместе с проливом. :)

Карта классная, Лан! Это атлас Средиземья, не разберу?Или то, что рисовал сам Профессор?
И что у нас, интересно, осталось от Утумно? ( место-то теперь узнаваемое - там пустынные земли, много песков).По идее, пещеры и подземные коммуникации должны были бы сохраниться.


Я? Нет... зачем? Остатки Атлантиды все равно вряд ли будут найдены. Во-первых, ищут не там, во-вторых – это был обычный вулканический остров, от него едва ли что-то осталось.

То есть все вот эти подводные остатки городов - всяческая ЛЯмурия? Кусочком затонувшей Атлантиды оказаться не могут?


Как частности. :) Там много других, более интересных упоминаний.

Вот в этом я не сомневаюсь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Ноября 2015, 13:03:21
Цитировать
Карта классная, Лан! Это атлас Средиземья, не разберу?Или то, что рисовал сам Профессор?
Это – известнейшая карта Арды эпохи светильников, рисовал Кристофер, еще при жизни отца. Схематична, конечно. :) Вот она целиком с подписями:

(http://s017.radikal.ru/i413/1511/9a/dbe7d783e852.jpg) (http://radikal.ru/big/5e9d1e4e11ff439591082d8d8bba10a2)

Есть и такой вариант, он даже ближе к реальной карте, но там, по-моему, Гондвана (или ее часть) уже отплыла в сторону. Ну или, может, то была всяческая Лямурия :) - ладно, неважно. :) (карты только стирайте из цитирования, пожалуйста):

(http://s017.radikal.ru/i408/1511/f5/8b1f52aafca2.jpg) (http://radikal.ru/big/564d1a19e128412989bfaf9a2126281c)

Вы лучше подумайте как с территорий Куйвиэнена можно было добраться до Запада и моря. Где была гавань?  :)

Цитировать
И что у нас, интересно, осталось от Утумно? ( место-то теперь узнаваемое - там пустынные земли, много песков).По идее, пещеры и подземные коммуникации должны были бы сохраниться.

О, тут интересно.

Эрнест Скотт[1] приводит весьма интересное наблюдение об этой части земного шара: «С незапамятных времен в Афганистане была сосредоточена загадочная сила, которая периодически прорывается на поверхность в наиболее критические моменты истории, каждый раз приводя к непредвиденному, но ошеломительному эффекту».

Афганистан — центр тысячелетних религий. Именно отсюда буддизм проникает в Индию; в его истории можно обнаружить четкие следы пропавших колен Израиля; в Балхе рождается основатель зороастризма; в этой стране находит прибежище несторианство; и именно здесь бьется сердце суфизма — эзотерического течения ислама. Также, помимо ислама, в Афганистане в разное время были распространены: манихейство, индуизм и тибетский буддизм.

Упомянутый ранее Балх считается самым древним городом мира, «Матерью городов», но также его можно отождествить с мифической Шамбалой, поскольку он известен и под именем «Шамс-и Бала», что переводится как «Поднятая свеча». Этот факт без сомнения указывает на связь этого города с историей Агартхи и Шамбалы.

Властители древнего мира верили, что район Афганистана был центром мира.

В провинции Бамиан популярна легенда о том, что, спустившись в один колодец, можно попасть к царю подземного мира. Этого царя, внешне напоминавшего героев иранского эпоса, окружали демоны, духи и джинны. Джиннами назывался невидимый народ, обитавший под землей, который владел искусством принимать вид любых людей и животных. Что касается царя подземного мира, он изображается в виде великана из восточной поговорки, которую напоминает нам Идрис-шах в «Суфиях». Она гласит: «Великаны происходят из Афганистана, и они повлияют на мир». Некоторые выемки в скалах и входы в горные пещеры также напоминают следы или отпечатки ног, которые приписываются великанам. Образы подземного мира неизменно присутствуют в афганских сказаниях. Таким образом нас не должно удивлять, что именно в этой стране рождаются легенды о Шамбале и Агартхе, которые мы рассмотрим, когда будем говорить о городе Балх.

Балх — это легендарная колыбель Шамбалы, средоточие власти и насилия...


Цитировать
То есть все вот эти подводные остатки городов - всяческая ЛЯмурия? Кусочком затонувшей Атлантиды оказаться не могут?

Эти – нет, не могут, я бросила ссылку только ради всяких красивых картинок на дне.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Ноября 2015, 13:52:07

Это – известнейшая карта Арды эпохи светильников, рисовал Кристофер, еще при жизни отца. Схематична, конечно. :) Вот она целиком с подписями:

Представьте, мне не попадалась до сих пор! А вот вторую знаю хорошо, она из Атласа Средиземья, я её в книжке давала как раз.

Есть и такой вариант, он даже ближе к реальной карте, но там, по-моему, Гондвана (или ее часть) уже отплыла в сторону. Ну или, может, то была всяческая Лямурия :) - ладно, неважно. :) (карты только стирайте из цитирования, пожалуйста):

Мне показалось, что это как раз всяческая Лямурия - но действительно, сейчас уже не поймёшь. Насчёт цитирования - ясное дело, сотру.

Вы лучше подумайте как с территорий Куйвиэнена можно было добраться до Запада и моря. Где была гавань?  :)
( хитро улыбается) На этой карте или в современном мире? Куйвиэнен ведь внутреннее море... но по тем временам имелся выход через Полюс?


О, тут интересно.

Эрнест Скотт[1] приводит весьма интересное наблюдение об этой части земного шара: «С незапамятных времен в Афганистане была сосредоточена загадочная сила, которая периодически прорывается на поверхность в наиболее критические моменты истории, каждый раз приводя к непредвиденному, но ошеломительному эффекту».

Афганистан — центр тысячелетних религий. Именно отсюда буддизм проникает в Индию; в его истории можно обнаружить четкие следы пропавших колен Израиля; в Балхе рождается основатель зороастризма; в этой стране находит прибежище несторианство; и именно здесь бьется сердце суфизма — эзотерического течения ислама. Также, помимо ислама, в Афганистане в разное время были распространены: манихейство, индуизм и тибетский буддизм.

Упомянутый ранее Балх считается самым древним городом мира, «Матерью городов», но также его можно отождествить с мифической Шамбалой, поскольку он известен и под именем «Шамс-и Бала», что переводится как «Поднятая свеча». Этот факт без сомнения указывает на связь этого города с историей Агартхи и Шамбалы.

Властители древнего мира верили, что район Афганистана был центром мира.

В провинции Бамиан популярна легенда о том, что, спустившись в один колодец, можно попасть к царю подземного мира. Этого царя, внешне напоминавшего героев иранского эпоса, окружали демоны, духи и джинны. Джиннами назывался невидимый народ, обитавший под землей, который владел искусством принимать вид любых людей и животных. Что касается царя подземного мира, он изображается в виде великана из восточной поговорки, которую напоминает нам Идрис-шах в «Суфиях». Она гласит: «Великаны происходят из Афганистана, и они повлияют на мир». Некоторые выемки в скалах и входы в горные пещеры также напоминают следы или отпечатки ног, которые приписываются великанам. Образы подземного мира неизменно присутствуют в афганских сказаниях. Таким образом нас не должно удивлять, что именно в этой стране рождаются легенды о Шамбале и Агартхе, которые мы рассмотрим, когда будем говорить о городе Балх.

Балх — это легендарная колыбель Шамбалы, средоточие власти и насилия...


Спасибо, это очень интересная инфа, надо осмыслить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Ноября 2015, 20:48:15
Цитировать
( хитро улыбается) На этой карте или в современном мире? Куйвиэнен ведь внутреннее море... но по тем временам имелся выход через Полюс?

В современном мире – любым видом транспорта, это ясно. :) Нет, в то время, когда Куйвиэнен еще не был внутренним морем.

Но в памяти эльфов место священного озера – на северо-востоке Среднеземья. Когда-то плескалось там Внутреннее Море Хелкар, ложе которого рождено падением Иллуина, Столпа Света, повергнутого Мелькором. Тогда в огромную впадину хлынули воды с окрестных мест и стали морским заливом. Поэтому первым светом для эльфов стали звезды, а первыми звуками мира – плеск и шорох вечно бегущих волн.

Посмотрите на карту - где прямой путь от Каспийского Залива на Запад, к морю, туда, где оно было открытым?

Пути первых, отправившихся на Запад, были проложены Оромэ. Он вел их в обход моря Хелкар, а потом повернул к западу.

Сейчас уже не вспомнить, сколько лет они были в пути, когда дорогу им преградила огромная река. Она была шире всех, виденных Эльдарами. За рекой вздымались к небу горы. Казалось, их вершины достигают звезд. Говорят, это была та самая река, что потом была названа Андуин Великий. Она стала границей западных областей Среднеземья. А горы (когда-то их воздвиг Мелькор, преграждая путь Оромэ) звались Мглистые Башни на Рубежах Эриадора. Намного позже, в Третью Эпоху, имя им стало Мглистые Горы. В те годы были они еще страшнее и выше, чем теперь.


Огромных рек у нас и сейчас полно, а вот горы... древнейшие горы, сохранившиеся еще от тех времен — Уральские и Аппалачи, остальные горные системы — молодые. Делайте выводы. :)

Тэлери надолго обосновались на восточном берегу реки, а Ваниары и Нолдоры переправились на другой берег и вслед за Оромэ прошли через перевалы. Тэлери же, когда скрылся из глаз Оромэ, взглянули на мрачные вершины, и сердца их сжал страх. Тогда Ленвэ из рода Ольвэ отвернулся от пути на запад и ушел с небольшим отрядом. Долгие годы об этих ушедших никто не слыхал. Их назвали Нандорами. По прошествии времени они уже ничем не походили на своих былых сородичей, разве что, как и они, тяготели к воде и всегда селились по берегам рек и ручьев. Никто лучше них не знал трав и деревьев, зверей и птиц. Много времени спустя, перед самым появлением Луны, сын Ленвэ Денетор все же увел часть этого народа на запад, в Белерианд.

Вот Вам – происхождение эльфов в России. Телери задержались на Урале, остальные бродят где-то по лесам... а мы и сейчас говорим о сихиртя и о чуди белоглазой. Похоже, нашим предкам не было нужды идентифицировать эльфов, как неких мифических существ, они были близко, по-соседски знакомы. :)

Немало времени прошло с начала похода, но в конце концов Ваниары и Нолдоры перешли через Эред Луин, Синие Горы, разделявшие Эриадор и крайний запад Среднеземья (именно эти земли эльфы называли Белериандом), миновали долину Сириона и вышли к берегам Великого Моря между Дренгистом и заливом Балар. Безбрежная водная гладь повергла их в изумление, даже испугала, и в растерянности они отступили назад, в леса и нагорья Белерианда.

Я пока воздержусь от комментариев по поводу Эред Луина, возможных Рипейских гор, которые еще старше Уральских, но меньше известны. Но безбрежная водная гладь в то время могла быть только около Архангельска, залив — около Кольского полуострова.

Так и Тэлери, вслед за Ваниарами и Нолдорами, вступили наконец в восточные области Белерианда. Здесь они остановились и некоторое время жили на берегах реки Гелион.

Позже Эльве ушел еще западнее, где бродил в лесах (Скандинавии - ?), пока не встретил Мелиан.

В те древнейшие дни после Битвы Сил побережье чем ближе к северу, тем больше изгибалось на запад, так что на крайнем севере берег обрывался узким проливом.

За ним на горизонте лежали земли Амана. В этих стылых краях царили лютые морозы Мелькора и весь пролив был забит нагромождением ледяных торосов. Оромэ повернул на юг, к приречным лугам Сириона; позже места эти получили название Белерианда. Отсюда в страхе и удивлении смотрели эльфы на безбрежный океан. Долго стояли они на берегу, словно ждали чего-то, и с тревогой вглядывались в темные волны.


Итак, на выходе при том, первом походе — район Кольского полуострова, Белое море (Гандвик или Альбум маре), старик Куйва или как там его, и прочие кольские загадки. :)

В древности весь Ледовитый океан на север от европейских берегов, включая и Белое море[1], воспринимался как громадный залив, названный Гандвиком.

Обратимся теперь к разбору самого названия. В то время, как вторая часть имени «Гандвик» означает залив, первая довольно трудно поддается точному определению. Самостоятельно слово gandr встречается всего один раз в древнесеверной литературе, где говорится о вещунье: «ее звали Гандой, чары она творила». Под ganda здесь можно понимать леших и чудища. Во всяком случае, этот корень сохранился и в немецких языках.


Итак, Гандвик - Колдовской Залив. Позже, с новыми заливами и изменением климата, выход к морю сместился к югу — в Хелледоре.

Естественно - примите все вышеизложенное за гипотезу. Я нарисовала — криво и примерно, запостить пришлось тоже криво и в небольшом формате, но все, продолжения, похоже, не будет — у меня во время написания почти накрылся комп, и сейчас он еле жив.

Понятия я не имею, что такого ценного в моих фэнтези-исследованиях, но сегодняшний день живо напомнил мне "Миллиард лет до конца света". :)

(http://s020.radikal.ru/i705/1511/77/e66c65f58b6a.png) (http://radikal.ru/big/d9f7ad6675604307bf9574c17db9b21f)

Красным - путь на Запад, затем на северо-запад до узкого пролива, загроможденного ледяными торосами, оттуда Оромэ вновь повернул назад, на юг (отмечено зеленым) - к бухтам Белого моря. Если удастся что-нибудь разглядеть, конечно. Но - что уж есть. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Ноября 2015, 22:02:39
Благодарю, Лан - совершенно замечательное исследование!
Про Гандвик - Чародейский ( колдовской) залив писал ещё Леонид Кораблёв в своём "Маленьком трактате  о том, как должно искать и находить пути общения с ныне сокрытым светлым народом".

Страны, где сейчас возможны встречи Смертных с Эльфами следующие: наиболее глухие районы Исландии, Уэльса, Ирландии, Средней Англии, Шотландии, Фарерские Острова, Оркнейские Острова, возможно, но довольно редко, где-то в Скандинавии, Юг Германии(?), Северо-запад России: район ниже Архангельска, Карелия, Валаам, Онежское Озеро, побережье Белого Моря, [его название у викингов в древности было GAND-vik "Чародейский Залив", сравни GAND-alfr "Чародейское ("эльфийское") создание с магическим жезлом".]

Вместо Хэлькара, как я поняла, образовался ледник Хелькараксе?

Посмотрите на карту - где прямой путь от Каспийского Залива на Запад, к морю, туда, где оно было открытым?

Через Белерианд и далее - залив Балор ( но, впрочем, он не прямой, он через сушу - море-то выходит в океан с другой стороны, где Иллуин), либо же - опять же вдоль Хэлкараксэ.  Я поняла уже - это Белое море, Гандвик.

Хэлледоре - это же нынешняя Голландия, город Дэн Хелдер?  Да...если бы береговая линия не менялась, было бы проще понять, как оно было в древние времена.
Спасибо - здорово!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Ноября 2015, 22:40:32
Цитировать
Вместо Хэлькара, как я поняла, образовался ледник Хелькараксе?

Нет, Хелкараксэ соединял крайний Запад с Аманом (верхний вопросительный знак на моем рисунке - карте), а Хэлкар был на Востоке, так что – через весь континент (красная линия). У Хелкараксэ Оромэ повернул назад и повел отряды вдоль побережья вновь на Юг (зеленым), уже – к Белому морю.

На месте Хэлкара образовался морской залив и – Куйвиэнен.

Цитировать
Через Белерианд и далее - залив Балор (но, впрочем, он не прямой, он через сушу - море-то выходит в океан с другой стороны, где Иллуин), либо же - опять же вдоль Хэлкараксэ.

Осталось лишь привязать эти знания к современным территориям. :) Чем, впрочем, я и занималась.

Цитировать
Хэлледоре - это же нынешняя Голландия, город Дэн Хелдер?

Ну... современного Дэн Хелдера тогда и в помине не было. :) Но так – примерно там.

Вы не поверите, но у меня все великолепно работает - с того самого мгновения, как я стерла с компа этот свой текст. А что было перед этим, в процессе написания и дальше – в двух словах не опишешь... я билась с ним очень долго, не открывались ни ворд, ни браузер, ничего не копировалось, все зависало при каждой команде, перезагрузилась раз двадцать, и я уж молчу про непрерывное нашествие всяких людей и обстоятельств. Так что я еле отправила этот свой коммент, потом стерла текст – и все прекратилось... сама бы не поверила – но это так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2015, 00:23:15


Нет, Хелкараксэ соединял крайний Запад с Аманом (верхний вопросительный знак на моем рисунке - карте), а Хэлкар был на Востоке, так что – через весь континент (красная линия). У Хелкараксэ Оромэ повернул назад и повел отряды вдоль побережья вновь на Юг (зеленым), уже – к Белому морю.

На месте Хэлкара образовался морской залив и – Куйвиэнен.

Получается, на момент создания этой карты на месте Хэлкара уже Куйвиэнен, Воды Пробуждения.



Осталось лишь привязать эти знания к современным территориям. :) Чем, впрочем, я и занималась.

Территории видоизменялись, и всё равно  провести аналогии вполне можно, спасибо!



Ну... современного Дэн Хелдера тогда и в помине не было. :) Но так – примерно там.

Да, понимаю.

Вы не поверите, но у меня все великолепно работает - с того самого мгновения, как я стерла с компа этот свой текст. А что было перед этим, в процессе написания и дальше – в двух словах не опишешь... я билась с ним очень долго, не открывались ни ворд, ни браузер, ничего не копировалось, все зависало при каждой команде, перезагрузилась раз двадцать, и я уж молчу про непрерывное нашествие всяких людей и обстоятельств. Так что я еле отправила этот свой коммент, потом стерла текст – и все прекратилось... сама бы не поверила – но это так.

Да...просто совершенно фантастическая история, Лан! Знаете, что пришло мне в голову? Быть может, это - Сокрытые знания? Которые защищают сами себя?
Вот тогда компьютер будет зависать, ворд перестанет открываться, то и дело будут приходить люди...но если знания должны быть переданы - помешать этому будет невозможно. Спасибо что отправили, это важно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2015, 07:58:29


У меня тоже такое было. Теперь вопрос. Как снять блокировку с сокрытых знаний?

Мне представляется совсем простая штука - хотели кушать и съели Кука - попытаться раскрыть эти знания. Сначала будет трудно ( блокировка), дальше, возможно, получится.
Когда я издавала книгу, было то же самое. Тысячелетняя блокировка сработала.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Ноября 2015, 11:15:04
Цитировать
Да...просто совершенно фантастическая история, Лан! Знаете, что пришло мне в голову? Быть может, это - Сокрытые знания? Которые защищают сами себя?

Вообще-то это был просто вордовский черновик под названием “Гипотеза”, который я кинула на десктоп, чтобы нарисовать и загрузить картинку и отправить. Написан был за несколько минут... дальнейшее – анализу не поддается.

Вы посмотрите, когда было отправлено сообщение? А написано было в 10 утра. То, что было в этом промежутке – действительно, фантастика. Комп на любую невинную просьбу вроде свернуть или открыть окно – натужно трещал и чуть ли не дымился, браузер перестал работать, не открывалась и не работала ни одна программа, перезагружаюсь – то же самое... ну и походу – всякие непрекращаюшиеся события в реале.

Как я его отправила вечером и что для этого делала – не расскажу, вот это – точно сокрытые знания фактически магического порядка. :) Потом я с трудом выделила этот текст в документе и стерла его... и все закончилось. Сейчас – все отлично. Что такого сильно сокрытого было в моей “Гипотезе” понятия не имею, но остро жалею Толкина – вот кто, наверное, натерпелся. :)

Цитировать
У меня тоже такое было. Теперь вопрос. Как снять блокировку с сокрытых знаний?

А надо?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2015, 11:34:43

Вообще-то это был просто вордовский черновик под названием “Гипотеза”, который я кинула на десктоп, чтобы нарисовать и загрузить картинку и отправить. Написан был за несколько минут... дальнейшее – анализу не поддается.

Вы посмотрите, когда было отправлено сообщение? А написано было в 10 утра. То, что было в этом промежутке – действительно, фантастика. Комп на любую невинную просьбу вроде свернуть или открыть окно – натужно трещал и чуть ли не дымился, браузер перестал работать, не открывалась и не работала ни одна программа, перезагружаюсь – то же самое... ну и походу – всякие непрекращаюшиеся события в реале.

Ах, дорогая, такая ли уж это всё фантастика, если разобраться? Мир хранит свои тайны, и если решается их выпустить - требует преодоления преград. Этим знаниям - несколько тысяч лет.
Роберт Кирк, Парацельс, Артур Конан Дойль - претерпели, открывая миру эти знания.  Чем поплатилась я сама, даже рассказывать не хочу. Так что не вижу тут странного: напротив, вижу некую  давнюю закономерность.
Только фигня типа "эльфы - бесы в христианстве" остаётся безнаказанной: как и любая другая фигня, впрочем :D

Как я его отправила вечером и что для этого делала – не расскажу, вот это – точно сокрытые знания фактически магического порядка. :) Потом я с трудом выделила этот текст в документе и стерла его... и все закончилось. Сейчас – все отлично. Что такого сильно сокрытого было в моей “Гипотезе” понятия не имею, но остро жалею Толкина – вот кто, наверное, натерпелся. :)

Да - думаю, что натерпелся. Его спасало только то, что в его время не было ноутбуков, а пишущие машинки стоили не в пример дешевле. :)


А надо?
Иногда да. Кода ты остро ощущаешь необходимость этого действа.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Ноября 2015, 12:29:54
Цитировать
Мир хранит свои тайны, и если решается их выпустить - требует преодоления преград. Этим знаниям - несколько тысяч лет.
Роберт Кирк, Парацельс, Артур Конан Дойль - претерпели, открывая миру эти знания.

Не миру – людям, Вы хотите сказать? Если мир хранит свои тайны, то открывать их миру – смысла нет.

Цитировать
Чем поплатилась я сама, даже рассказывать не хочу. Так что не вижу тут странного: напротив, вижу некую давнюю закономерность.

Мне известно. И как? Учитывая назначенную Вам непомерную цену, стоила ли игра свеч?

Цитировать
Мне кажется должно существовать магическое решение данной проблемы. Если есть блок, то есть те кто установили его. В любом случаи есть причина по которой закрывают проход. Воздействуя на причину сможем получить результат.

Вперед, Lдисм. Сломать можно все, что угодно, любой блок, любое сопротивление, но я – противник бессмысленных действий.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Ноября 2015, 13:01:58

Не миру – людям, Вы хотите сказать? Если мир хранит свои тайны, то открывать их миру – смысла нет.

Вы правы, Лан - людям. Для меня мир - это и есть Ойкумена,  или Экумена, как говорила Урсула ле Гуин, мир людей. Когда мы говорим - "На миру и смерть красна", мы же имеем ввиду именно мир людей, а не просто планету Земля.
Если мир хранит свои тайны - будем честны, он их и не выдаст. Но когда приходит момент, выбирается носитель, который открывает их людям. И мир, хоть и ставит свои препоны ( испытывает ли - не знаю), даёт этим тайнам ход.

Мне известно. И как? Учитывая назначенную Вам непомерную цену, стоила ли игра свеч?

Знаете, когда я смотрю порой на наш "Эльфхейм", мне в голову закрадывается крамольная мысль - не стоила :D
На деле же - словами оруженосца Просперо: "Моя голова - одна. У эльфов - сотни голов, все их не отрубите".( оцените градус пафоса ;D) Кто-то  же должен был это взять на себя, чтобы второму, третьему и последующим было легче идти по этому пути. Кто-то должен был разведать эту дорогу...к Единорогу :)
Аналогия напрашивается с муравейником у дерева. Когда муравьи ползут по дереву, и натыкаются на смолистый участок, один муравей смело бросается в смолу и вязнет в ней...другие идут дальше по его спине.  Им может быть его жалко или не жалко, но это уже - эмоции и частности: они же пойдут дальше.
Так вот: если кто-то благодаря моей "спине" обретёт свою истинную сущность, я не зря прошла этот земной путь. 

Как-то так, наверное...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Ноября 2015, 21:15:04
Цитировать
Вы правы, Лан - людям. Для меня мир - это и есть Ойкумена, или Экумена, как говорила Урсула ле Гуин, мир людей. Когда мы говорим - "На миру и смерть красна", мы же имеем ввиду именно мир людей, а не просто планету Земля.
Если мир хранит свои тайны - будем честны, он их и не выдаст. Но когда приходит момент, выбирается носитель, который открывает их людям. И мир, хоть и ставит свои препоны ( испытывает ли - не знаю), даёт этим тайнам ход.

Да, люди любопытны, им все подавай. :)
Они знали бы куда больше, если бы не цеплялись так усердно за ограниченность своего разума... Но ведь мы мыслим – следовательно, существуем. :) И - гордимся этим. :)

Мели, у знаний всегда были и есть хранители, но они не всегда спешат делиться со всем человечеством. И, может, - правильно? Результат работы нашего коллективного сознательного меня лично ни разу не радует.

Цитировать
Знаете, когда я смотрю порой на наш "Эльфхейм", мне в голову закрадывается крамольная мысль - не стоила

Не такая уж она крамольная. :)

Цитировать
Так вот: если кто-то благодаря моей "спине" обретёт свою истинную сущность, я не зря прошла этот земной путь.

Может быть, Мели – не мне решать. Может быть, благодаря Вашей жертве, нашел себя и обрел свой истинный путь тот, кто случайно заблудился между мирами... кто знает. Может быть, Ваша книга была сигналом маяка в огромной ночи для одного-единственного корабля... может быть, она была прочитана тем, кому и была предназначена... и не случился, например, конец света в 2012 году. :) Может быть... да все может быть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Ноября 2015, 21:35:14

Да, люди любопытны, им все подавай. :)
Они знали бы куда больше, если бы не цеплялись так усердно за ограниченность своего разума... Но ведь мы мыслим – следовательно, существуем. :) И - гордимся этим. :)

Да вы идеалистка, дорогая! :D Разум имеет изначальные ограничения...чтобы выйти за его пределы, нужно обладать огромной силой духа.
"Кому дана такая сила, Тот - небывалый человек" ( с)


Не такая уж она крамольная. :)

Изначально - да, согласна. :)
А потом начинаешь понимать, что я ни разу не ставила себе целью создавать форум единомышленников и нравиться кому-то в сети. Этот форум никогда не был моею самоцелью - скорее, это для меня те самые "круги по воде", а "камень" предназначался кому-то другому - тому, кто на дне. Если "камень" дошёл до дна - мне повезло.


Может быть, Мели – не мне решать. Может быть, благодаря Вашей жертве, нашел себя и обрел свой истинный путь тот, кто случайно заблудился между мирами... кто знает. Может быть, Ваша книга была сигналом маяка в огромной ночи для одного-единственного корабля... может быть, она была прочитана тем, кому и была предназначена... и не случился, например, конец света в 2012 году. :) Может быть... да все может быть.

О...Это для меня  - самый важный корабль, Лан. Надеюсь, этот маяк зажёгся вовремя -  и всё было не напрасным, и мир устоял ещё раз. Если я смогла бы направить его в нужный фарватер - и слава Эру, что тут сказать -то....
(http://zastavok.net/ts/graphics/1423569421.jpg)

Если в небо вглядываться долго
Там сердцам неведома печаль.
В голубых заоблачных чертогах,
Далеко ли, близко, мало ль, много -
Где-то твой корабль несётся вдаль.

И душа моя туда стремится,
Предпочтя обыденности высь.
Светлой чайкой, быстрокрылой птицей
В небо, к солнцу, где заря родится,
К звёздам, где мечты мои зажглись!

Этой сказке - пережить столетья,
Небом бредить и взлетать душой.
Облака по небу носит ветер,
Свежий ветер - лучшее на свете,
Он несёт сейчас корабль твой...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Ноября 2015, 13:23:02
Цитировать
Этот форум никогда не был моею самоцелью - скорее, это для меня те самые "круги по воде", а "камень" предназначался кому-то другому - тому, кто на дне. Если "камень" дошёл до дна - мне повезло.

Вроде публичного объявления на весь аэропорт для одного-единственного г. N, который потерял ориентацию среди лестниц, зал, кафе и фри-шопов, заблудился среди бесконечных дверей и коридоров, и, увлекшись своими делами, решил, что аэропорт – его настоящий мир, а пребывание среди потоков прибывающих и отъезжающих - это и есть его настоящая жизнь... позабыв, что его давно ждут на рейсе Москва - Валимар? :)

Но в аэропорту нашлось еще энное количество граждан, которые, услышав про пункт назначения, решили, что зовут именно их, осадили выход на посадку, и теперь Вам приходится разбираться с каждым, отыскивая затерявшегося N? Понимаю. :)

Цитировать
О... Это для меня - самый важный корабль, Лан. Надеюсь, этот маяк зажёгся вовремя - и всё было не напрасным, и мир устоял ещё раз.

Хорошие стихи, Мели...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Ноября 2015, 22:11:36
Цитировать
Этот форум никогда не был моею самоцелью - скорее, это для меня те самые "круги по воде", а "камень" предназначался кому-то другому - тому, кто на дне. Если "камень" дошёл до дна - мне повезло.

Вроде публичного объявления на весь аэропорт для одного-единственного г. N, который потерял ориентацию среди лестниц, зал, кафе и фри-шопов, заблудился среди бесконечных дверей и коридоров, и, увлекшись своими делами, решил, что аэропорт – его настоящий мир, а пребывание среди потоков прибывающих и отъезжающих - это и есть его настоящая жизнь... позабыв, что его давно ждут на рейсе Москва - Валимар? :)

Но в аэропорту нашлось еще энное количество граждан, которые, услышав про пункт назначения, решили, что зовут именно их, осадили выход на посадку, и теперь Вам приходится разбираться с каждым, отыскивая затерявшегося N? Понимаю. :)

Именно. Поскольку много званых, да мало избранных. И всё равно: все эти граждане, осаждающие выход на посадку, привлекут внимание всё забывшего N :)



Хорошие стихи, Мели...

Спасибо, дорогая. Я записала их ночью, перед сном.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Ноября 2015, 21:47:59
Цитировать
И всё равно: все эти граждане, осаждающие выход на посадку, привлекут внимание всё забывшего N :)

Думаете? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Ноября 2015, 22:20:03


Думаете? :)

Надеюсь :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Ноября 2015, 22:58:13


А ДкЕ издавалась на других языках? А то N может воплотится не только у нас.


[/quote]

Нет. Переведена на английский, но издана не была. А за  N вы не беспокойтесь: кому надо, информацию эту увидит и поймёт.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 25 Ноября 2015, 00:09:16
 Загляну ка в гости к вам, Снусмумрик и Фрёкен. Привет)
Цитировать
И, может, - правильно? Результат работы нашего коллективного сознательного меня лично ни разу не радует.
Да. И не только тебя, Лан.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Декабря 2015, 16:18:28
Привет, друзья! Я слышал тут случайно,
Что скачет курс рубля туда-сюда,
Я помню, деньги в вашем мире – тайна,
Все деньги - зло, зато без зла – беда,

Тут парадокс. Ни доллар попрыгучий,
Ни рубль, ни евро - счастья не дают,
Но вот урвать их где - счастливый случай...
(Где рвут - молчат. Молчат - и где растут).

По виду - разноцветные бумажки,
Подкинешь вверх – летят как листья вдаль...
Без них ты превращаешься в букашку,
Я пробовал... не вышло... очень жаль...

Вот люди, говорят, легко умеют,
В лесных, наверно... правда - тут вопрос,
Еще без денег все сидят на шее,
Я б поглядел... но мне не довелось.

Ну, в общем, я запутался порядком
В волшебном иномирном бытии,
У нас, конечно, тоже есть загадки,
Но как по мне - попроще. Все ж – свои.

Но про владеть я понял. Я владею
Тем, что бумажкам разным не под стать,
И никакому банков чародею
Моих сокровищ сроду не отнять,

Друзья! Грустить не стоит – скоро лето,
Делюсь я с вами всем свои добром -
И золотом беспримесным рассветов,
И звезд чистейшей пробы серебром.
:)

(http://s013.radikal.ru/i325/1512/bb/11a8094bf9ec.jpg) (http://radikal.ru/big/8e59cc60cd0042ce91e64cc26e1be61f)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Varandis.S от 09 Декабря 2015, 17:28:50
Спасибо Una за ваши стихи
Я считаю, это очень мудро и в моей душе я все еще резонирует с вашими словами. Извините за не в состоянии  выражаться лучше.
Когда я прочитала, я вспомнила песню из мультфильма: Бременские музыканты: "Ничего на свете лучше нету
Чем бродить друзьям по белу свету "
Настоящее богатство не зависит от толщины кошелька, это, прежде всего, состояние души! Мы не богаты, потому что у нас есть деньги, мы богаты, потому что мы сами являются. Мы спонтанности, любопытство, уверенность, радость, радость жизни в детстве, в сочетании с опытом, проницательностью и мудростью взрослого (Более или менее мудрым, но пытаемся). Тех, которые сохранили эмоциональную насыщенность детства во взрослой жизни ,  они показывают все богатство в их жизни и жизни других ! Этих являются теплыми, дружественными и интересным. Само их присутствие стимулирования для всех тех, которые находятся рядом!


 Картинка очень красивая, у вас хороший вкус  ;) (у меня такая же в моей fb )
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Декабря 2015, 19:34:07
Спасибо за отклик, Varandis. :) Сейчас правила погрешности - дописывала, приводила в порядок.

О богатстве - не все с нами согласятся. Но - кому что... а по сути есть отличная русская пословица: "You're welcome to what I have". :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Декабря 2015, 01:08:44
( улыбается)
А может, хорошо, что деньги - тайна?
Что в нашем мире их в помине нет?
Раз в Муммидален занесло случайно
Чуть-чуть старинных золотых монет

Когда пришли монеты в Муммидален
Мы долго их рассматривали все,
И их начистив, ими поиграли:
Теперь они блестят во всей красе

Их курс, конечно, никуда не скачет
(Ведь что такое для монеты - курс?)
И деньги правда ничего не значат,
Там, где совсем иной ценим ресурс.

Любовь и дружба здесь, как прежде, в чести,
И нас Большому миру не понять:
Ведь даже если мы не будем вместе
Себя самих не в силах мы менять.

Ах, милый-милый, дорогой Снусмумрик,
Хоть ты и там, но ты душою - тут:
Прошу тебя - пиши нам, наш разумник
Хоть уделяя несколько минут

Я верю, что однажды будет лето
И что проснётся снова зимний дол
А ты тогда...сыграешь нам на флейте
Пока опять куда-то не ушёл :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Декабря 2015, 01:26:47


О богатстве - не все с нами согласятся. Но - кому что... а по сути есть отличная русская пословица: "You're welcome to what I have". :)

Правильно ли я поняла, что это перевод пословицы "Чувствуйте себя как дома", хотя изначально пришла в голову только подстрочная мысль - "Добро пожаловать в мои владения"?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 10 Декабря 2015, 07:06:04
Альтернативное мнение такое  ;D ;D ;D

Я вас тут почитал, завис, как в петле:
Какой курс у монет? Куда штурвал
Закрутит рулевой... А скачет, нет ли -
Бывает, знаете: как в шторм девятый вал

Тряхнет посудину, так в сундуках монеты
Так скачут, что аж звон стоит в ушах...
Но в море, в общем-то, что есть они, что нету...
И жизни держим лишь в своих руках -

От Джонса откупиться золотишком
Пока никто не смог. Да и с собой
Забрать хоть песо - это было б слишком...
У сухопутных крыс - мирок другой:

Все в норки тащат - доллары и йены,
Рубли и еврики... Отнимешь - так визжат,
Как сердце вырезал... Мы знаем, что бесценно:
Морей сапфиры, как рубин - закат,

Луч изумрудный, лунная дорожка,
Что жемчугами выложена вдаль,
Да ветер, что в снастях неосторожно
Застряв, нас унесет и унесет печаль...

(http://s018.radikal.ru/i500/1512/2c/cc76b5a92300.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Декабря 2015, 16:09:59
Да... то, что бродяга Снусмумрик ничего не понимает в реалиях чуждого ему мира – это понятно. Он и никогда не понимал... хотя разных терминов и нахватался. :)

То, что романтичная Фрекен Снорк искренне считает, что все попавшие ей в руки золотые монетки предназначены для красоты или пускания солнечных зайчиков, это – тоже понятно. Женщины, тем более – пушистые снорки, что с них возмешь. :)

Но то, что суровый пират, оказывается, предпочитает настоящим рубинам рубины закатов, действительно, - откровение... хотя, если подумать... ни один пират, даже награбив горы добра, не сошел на берег и не стал ростовщиком, не стал набивать сундуки и копить деньги... спустит ведь все до единого песо на Тортуге. :) Так что – верю... и – спасибо за стихи, Мели, Адаригель!

- Когда-то и я хотел стать пиратом, - сказал Снусмумрик. - Как-то, очень давно, чуть ли не в школе, даже стихи написал от лица пирата, не умеющего писать стихов, но до смерти, до отчаяния влюбленного. Звучали они так:

Oh Lord! я горд. И я пират. Но я влюблен, вхожу я в раж... к девице ехать на поклон? Ну нет! Пойду на абордаж!

Я не люблю писать стихов, я горсть рассыплю жемчугов,
Алмазов,
Но ныть и охать целый день, таскать охапками сирень
– Ни разу!

Я сочинять пытался – ночь. "Любимая, я бы не прочь..."
И – точка.
"Ну ты придешь, ну ты поймешь..." и тут меня бросало в дрожь -
Ну ночка!

Нет, лучше парус натянуть, и не оглядываясь, - в путь!
Норд-вестом!
Но что же сделать, чтоб она... ну стала как моя жена...
Ммм... невеста?

"Твой стройный стан и томный взгляд..." и ну... "какой-то там наряд
Пленили"...
"И твой такой роскошный... лиф"... где ж нахвататься этих... рифм
И стилей?

Эх, если бы я тебя, мечту, поймал в каком-нибудь порту...
Погладил...
Все было б проще и мудрей. А тут сиди себе, корпей,
Как дятел,

Нет для пирата – мука, ад, вот так влюбиться невпопад
В девчонку,
Начать мечтать об очаге, жене, кастрюлях, утюге...
Ребенке...

И мне кого теперь винить? Но нет, я морю изменить -
Не в силах,
И пусть порвет мне сердце грудь, поставлю паруса – и в путь!
От милой!


Цитировать
Правильно ли я поняла, что это перевод пословицы "Чувствуйте себя как дома", хотя изначально пришла в голову только подстрочная мысль - "Добро пожаловать в мои владения"?

Ну, Мели, Вы же загадки виртуозно разгадываете. А там было аж 2 подсказки – первое – это русская пословица, второе – это суть всего стиха. :)

Нет: “Чем богаты – тем и рады”. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Vellaria от 10 Декабря 2015, 21:30:06
Уна. Это вам (:
(http://cs5.pikabu.ru/post_img/2015/12/10/9/1449762754126137974.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Декабря 2015, 22:28:18


Ну, Мели, Вы же загадки виртуозно разгадываете. А там было аж 2 подсказки – первое – это русская пословица, второе – это суть всего стиха. :)

Нет: “Чем богаты – тем и рады”. :)


Да если б знать, любезный друг - то я бы знала всё вокруг,
Наверно,
Не все ж загадки я могу осилить прямо на бегу -
Экстерном!

Какие классные стихи! Простить же можно все грехи
Пирату
Когда бы рифмы он не знал, но от любимой не сбежал
Когда-то :D

Пока, не в силах отдохнуть, уходит он в далёкий путь
С норд-вестом
В порту зима и ляжет снег, и загрустит по нём навек
Ммм...Невеста...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 11 Декабря 2015, 07:49:15
Уна, спасибо за отзыв и за стих тоже :)
Жаль, что не нашлось других "существ", которые могли бы выразить свое мнение о презренном металле (ну или его бумажном эквиваленте). Было бы интересно почитать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Декабря 2015, 13:42:39
Веллария, спасибо! Муммитроллям – передам. :)

Цитировать
В порту зима и ляжет снег, и загрустит по нём навек
Ммм...Невеста...

“Ммм... невеста” - потрясающе проникновенно, Мели. :) И вообще - хороший ответ на мой полудетский литературный опус. :)

Цитировать
Жаль, что не нашлось других "существ", которые могли бы выразить свое мнение о презренном металле (ну или его бумажном эквиваленте). Было бы интересно почитать.

Ну... презрительное молчание других существ о презренном металле – это тоже мнение. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Декабря 2015, 22:20:15

“Ммм... невеста” - потрясающе проникновенно, Мели. :) И вообще - хороший ответ на мой полудетский литературный опус. :)
Это у вас замечательный литературный опус, Лан, мне было ужасно жаль пирата, покидающего невесту. А я...сначала сказала "невеста", а потом задумалась: он же ушёл вроде, пират, она не успела стать ему невестой. Ну и вот...как-то так, статус её неопределён :)


Ну... презрительное молчание других существ о презренном металле – это тоже мнение. :)

Совершенно верно; тоже мнение. Да не обидится на меня Адаригель, она классно пишет стихи, но говорить что-то о деньгах не хотелось почему-то.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Декабря 2015, 22:54:54
Дорогие обитатели и посетители Муммидалена -

(http://s015.radikal.ru/i332/1512/37/c1cbd1f21392.gif) (http://radikal.ru/big/3c84d8daef9748cfbfddbef739d21db1)

Поздравляю заранее ввиду возможного отсутствия. :) Счастья и удачи вам, друзья!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Декабря 2015, 23:52:10
Это верно, дорогой Снусмумрик!  Поздравляем и тебя тоже, странник ты наш: почаще возвращайся к родному очагу! Пусть  наступающий праздник будет прекрасен, а  в Муммидалене зимой всегда царят тепло и уют!

(http://s018.radikal.ru/i524/1512/d9/466f42d3293c.gif) (http://radikal.ru/big/cf5fc06f0aa9453d83c4cc9f43ca5e7d)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 30 Декабря 2015, 19:09:26
И меня не будет. Поздравляю, друг Снусмумрик и Фрёкен! И всех гостей волшебной страны тоже :)
Побольше чуда и радости вам!
(https://img-fotki.yandex.ru/get/64820/229849160.25/0_131565_938fa10f_L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/64820/229849160.25/0_131565_938fa10f_orig)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 05 Января 2016, 14:07:01
Если будете проездом в Шире, то обязательно заходите в гости (http://illustrators.ru/illustrations/781518).  :)
----------------------------------------------------

Даже если дом занесло снегом, (http://illustrators.ru/illustrations/474971)

и в нём все спят... (http://illustrators.ru/illustrations/474962)

Всегда есть возможность проснуться (http://illustrators.ru/illustrations/474960)

и отправиться навстречу приключениям. (http://illustrators.ru/illustrations/474953)  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Января 2016, 10:51:24
Классная картинка, Ромашка : Снусмумрик в гостях у Бильбо Бэггинса или у семейства Гэмжи.
(http://illustrators.ru/uploads/illustration/image/781518/main_781518_original.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Января 2016, 12:23:11
- Спасибо. Это хоббиты написали мой портрет, когдв я у них гостил, наверное, в память о моем посещении, которое, видимо, доставило им большую радость. Я еще стих про них написал, - скромно сказал Снусмумрик, деликатно опустив детали и умолчав о сопутствовавшем ему Муммитролле... :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Января 2016, 22:09:53
- Спасибо. Это хоббиты написали мой портрет, когдв я у них гостил, наверное, в память о моем посещении, которое, видимо, доставило им большую радость. Я еще стих про них написал, - скромно сказал Снусмумрик, деликатно опустив детали и умолчав о сопутствовавшем ему Муммитролле... :)
Портрет  прямо как живой! Интересно вот только, а что там делал вместе со Снусмумриком Муммитролль? И что за стих Снусмумрик посвятил хоббитам?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Января 2016, 23:37:58
Цитировать
Портрет  прямо как живой! Интересно вот только, а что там делал вместе со Снусмумриком Муммитролль? И что за стих Снусмумрик посвятил хоббитам?

Ну лично мне очевидно, что странствовал Снусмумрик по дальним землям не всегда один, только скромно об этом умалчивал. :) А стих... да есть там где-то, в письмах с сорокой. Забыла начало... а, вот (http://kat-bilbo.livejournal.com/1417209.html).

Ромашка, спасибо за принесенную радость. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Января 2016, 23:50:08
Цитировать
Портрет  прямо как живой! Интересно вот только, а что там делал вместе со Снусмумриком Муммитролль? И что за стих Снусмумрик посвятил хоббитам?

Ну лично мне очевидно, что странствовал Снусмумрик по дальним землям не всегда один, только скромно об этом умалчивал. :) А стих... да есть там где-то, в письмах с сорокой. Забыла начало... а, вот (http://kat-bilbo.livejournal.com/1417209.html).


Очень классный стих - реально, из добрых старых времён, которые никогда не вернутся. Как там говорил лягушонок Кваки? "Прошлое нельзя вернуть - его можно только вспомнить".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Января 2016, 23:17:16
А, кстати: Снусмумрик, побывавший у хоббитов, должен был бы составить о них своё мнение!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Января 2016, 00:39:51
Да мои стихи и есть мое мнение. :) Прекрасный народ. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Января 2016, 00:48:49
Да мои стихи и есть мое мнение. :) Прекрасный народ. :)

И вот иди пойми этого Снусмумрика: кто же ему больше понравился - эльфы или хоббиты :) Что-то сдаётся мне, что хоббитская деревенька больше смахивает на Муммидален :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Января 2016, 10:42:29
Разве Муммидален похож на партизанский лагерь? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Января 2016, 17:33:27
Разве Муммидален похож на партизанский лагерь? :)

Нет. Но и на эльфийскую стоянку с жильём на деревьях он похож ещё меньше.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 27 Января 2016, 18:56:15
... Ромашка, спасибо за принесенную радость. :)
Всегда пожалуйста!  :)

Спасибо за стихотворение (оно очень понравилось) и за добрые слова о хоббитах.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2016, 17:48:34
Страшная - страшная Сказка Снусмумрика.

Когда-то... в черном-черном городе... или просто в большом городе? Ну неважно - жил-был... один Снусмумрик. Было ему как-то года 2 не больше... я так уверенно говорю это, потому что отлично знаю, где это случилось, а, когда Снусмумрику было 2 с половиной, его родители переехали. Так вот – пришли к нему во сне и сказали: “Мы тебя нашли. И теперь ты, наконец, в нашей полной власти.” И еще кое-что... но это – личное.

Потом - начались преследования. На самом деле поймать Снусмумрика было легко, но его гоняли каждую ночь, наслаждаясь его беспомощностью. Вот тогда он и стал оттачивать умение летать. Оно было всегда, но тогда Снусмумрик летал неважно, по-детски – пришлось тренироваться. :)

Позже был сон, который памятен Снусмумрику до мелочей - его все же загнали в угол и окружили. Преследователей было несколько, все они прекрасно выглядели и были отлично одеты, по виду – совсем не жуткие. :) Но это и были – черные-черные монстры. Они были, во-первых, - в темных костюмах, во-вторых, как и полагается – с черными мыслями.

И сказали они Снусмумрику, что сейчас вот будут его убивать и ножиком резать... то, что он испытывал - понять легко. Это сейчас можно уже смеяться, тогда – ему было не до смеха. Убийцы не торопились, Снусмумрику было некуда деться... Они наслаждались его страхом, потом - приставили ножи.


Ремарка от Снусмумрика: что было, действительно, удивительно – в те годы мне было неизвестно, как правильно пользоваться холодным оружием. Тот момент я помню ярко – так вот, двигались и действовали ножами они профессионально, не киношно - но оценить их умение мне удалось только много позже.

Вам уже страшно, Арни? Ну... я же стараюсь, чтобы было пострашнее, так что – пугайтесь скорее! Ладно, слушайте дальше.

Снусмумрику было страшно – очень, но он не плакал, не кричал, не просил пощады, не знаю, почему. Может, уже понимал, что это – бесполезно... и ответил он тогда так: “Да и пофиг, убивайте, мне все равно все только снится, ничего мне не будет – я просто проснусь.” А ему сказали... что он жестоко ошибается. :) Что ему – больше не проснуться... (я знаю их речь дословно, но всю ее приводить – лишнее. В общем – они сказали то, что говорила Мели - Снусмумрик.). Снусмумрику не было тогда и 6-ти лет... в 6 он уже пошел в школу.

И тогда Снусмумрик понял, что все кончено и надежды - никакой. Что произошло потом, объяснить трудно - все эмоции, ужас, отчаяние - слились в одну, и Снусмумрика буквально прорвало изнутри, как плотину – была вспышка очень яркого света, в которой исчезали их фигуры, как темные тени... потом он падал... потом проснулся, и понял, что каким-то чудом спасся.

После этого случая убивать его уже не пытались, но позже за Снусмумриком еще долго охотились изо сна – в сон, предлагая сделку. Ему предлагали перестать быть Снусмумриком и стать человеком! Вот как! Но это предложение вызывало у него только огорчение.


Как бы закончить? Наверное – так:

И тогда он зашел в сон и выследил тех, кто его когда-то преследовал... но заблудился, и не смог выйти обратно. :) И сейчас он блуждает во снах... иногда забредая на форум (сны и виртуал – очень близки), чтобы написать стих или какую-нибудь очередную сказку в своей теме. :)

Вот такая вот история. А все почему? Да потому что, у меня – масса воображения и еще литературные таланты, мне всегда это говорили. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2016, 23:07:05
М-да...очень-очень страшная и притом какая же с детства  знакомая сказка! Я очень рада, что Снусмумрик сумел справиться с ними: в двухлетнем возрасте это был воистину подвиг.
Они правда пугают, что детям больше не проснуться...но некоторым удавалось выстоять. Снусмумрику, судя по возрасту - раньше всех, а вот иным в 5-6 лет приходилось тоже бороться.

Снусмумрик очень смелый, и Фрёкен Снорки им всегда восхищалась!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 29 Января 2016, 00:02:15
Литературные таланты у Вас есть, несомненно :) Спасибо за сказку. Она страшная, да. Могу себе представить, насколько страшной она была тогда - в два года или в пять, да, собственно, неважно во сколько лет.

Тем не менее это и хорошая сказка, поскольку Снусмумрику удалось стать из жертвы охотником. Трудно сказать, насколько счастливая это судьба, но в любом случае - лучше, чем судьба жертвы. Что меня заставило задуматься, так это вопрос о том, что им так нужно было от Снусмумрика? Столько усилий - зачем? Вряд ли исключительно из-за удовольствия... Зачем им нужно, чтобы Снусмумрик перестал быть собой? Видимо, большой (невосполнимый?) урон Вы им нанесли.

Вспышка яркого света - звучит очень знакомо.

А о страшных историях еще... Я не могу сказать, что для меня лично такая сказка была бы страшной. Но у нас у всех свои кошмары... Ну что же... вот Вам кошмар за кошмар, но мой - в кратком изложении. В красках я это не могу расписывать.

Это такой кошмар, где один кто-то ломает себя и проходит через многое, чтобы это не выпало другому, но другому это выпадает все равно, еще, пожалуй, в худшем варианте. Так вот настоящий кошмар там - это даже не первая часть, а то, что другому вся жуть выпадает все равно - после того, как монстры получили свое развлечение. Вот как если бы в Вашей истории преследователи рассказали Снусмумрику, что с ним хотят сделать, а потом бы сказали, что нет, мы лучше все это проделаем с другим, и это он не проснется, но если хочешь, то можешь нас позабавить и испытать все на себе. Выбирай - кто. Только ведь на самом деле это обман, что другой избежит кошмара, но узнаёшь об этом слишком поздно. Классика жанра :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2016, 01:06:29
Цитировать
М-да...очень-очень страшная и притом какая же с детства  знакомая сказка!

Снусмумрик горд собой и страшно доволен, что ему удалось своей сказкой напугать даже бесстрашную Фрекен Снорк. :)

Цитировать
Я очень рада, что Снусмумрик сумел справиться с ними: в двухлетнем возрасте это был воистину подвиг.

Началось все в два, а этот сон был где-то в пять – пять с половиной.

Цитировать
Снусмумрик очень смелый, и Фрёкен Снорки им всегда восхищалась!

Снусмумрик все больше надувается от важности. :)

Цитировать
Литературные таланты у Вас есть, несомненно

Фантазии еще, Вы забыли фантазии! :) Я - страшная фантазерка. :)

Это я подслушала тогда разговор родителей... и поняла, что ждать от них помощи и понимания, несмотря на их доброе отношение – бесполезно. А эти приходили не только во сне... я боялась спать ночами, но меня никто не слышал. Так что – мне пришлось учиться жить и решать свои проблемы в одиночку.

Цитировать
Что меня заставило задуматься, так это вопрос о том, что им так нужно было от Снусмумрика? Столько усилий - зачем? Вряд ли исключительно из-за удовольствия... Зачем им нужно, чтобы Снусмумрик перестал быть собой?

Тогда я и сама не знала, с какого перепугу они ко мне прицепились. Сейчас, о – я их отлично понимаю. :) Это – очень старая история, Арни.

- Но если в общем – вот кто меня пробудил-то, и вона еще, оказывается, когда, - задумчиво сказал Снусмумрик. :)

Цитировать
Это такой кошмар, где один кто-то ломает себя и проходит через многое, чтобы это не выпало другому, но другому это выпадает все равно, еще, пожалуй, в худшем варианте. Так вот настоящий кошмар там - это даже не первая часть, а то, что другому вся жуть выпадает все равно - после того, как монстры получили свое развлечение. Вот как если бы в Вашей истории преследователи рассказали Снусмумрику, что с ним хотят сделать, а потом бы сказали, что нет, мы лучше все это проделаем с другим, и это он не проснется, но если хочешь, то можешь нас позабавить и испытать все на себе. Выбирай - кто. Только ведь на самом деле это обман, что другой избежит кошмара, но узнаёшь об этом слишком поздно.

Спасибо, что поделились. Было также, но, к счастью, не в черный период от двух до шести. Это они, наверное, промахнулись...

После того случая меня вообще берегли, как священную корову – сразу говорили, что да - мы знаем, что тебе мы сделать ничего не можем. Но вот – сделаем другому, а ты поглядишь и подумаешь, соглашаться тебе на наше предложение или нет.

Но я уже не была так беспомощна, а страх к тому времени остался далеко позади.  Нет, ни со мной, ни с тем, кого они выбирали для развлечения - ничего не случилось :), так что – кошмаром для меня такие сны не стали. Кошмаров, в настоящем смысле слова, у меня уже с тех пор вообще больше не было, так – развлечения... побегушки, пострелялки, и – полеты...  – а вот у них, наверное, они с того времени как раз начались. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2016, 01:23:21

Снусмумрик горд собой и страшно доволен, что ему удалось своей сказкой напугать даже бесстрашную Фрекен Снорк. :)

( улыбается) В детстве Фрёкен Снорк отнюдь не была бесстрашной :) Пришлось учиться: как раз из-за этого.

Началось все в два, а этот сон был где-то в пять – пять с половиной.

Ну вот у меня примерно в то же время и было. Разве что сделку они не предлагали: таких, как я - только уничтожать если, но это, видимо,  не входило в их планы. Ко мне они испытывали определённую слабость :)

Снусмумрик все больше надувается от важности. :)

И - есть с чего!


Это я подслушала тогда разговор родителей... и поняла, что ждать от них помощи и понимания, несмотря на их доброе отношение – бесполезно. А эти приходили не только во сне... я боялась спать ночами, но меня никто не слышал. Так что – мне пришлось учиться жить и решать свои проблемы в одиночку.

Вы в таком возрасте уже в одиночку спали? Я вот - в комнате родителей, и было страшно обидно, что чёрные тени наклоняются ко мне, а остальные их не видят, и спасти от них не могут. Да, они выходят из сна в реальный мир, на грани сна и реальности.  Мне тогда казалось, что на этой грани они и живут.



- Но если в общем – вот кто меня пробудил-то, и вона еще, оказывается, когда, - задумчиво сказал Снусмумрик. :)
Ну вот...а ещё он писал, что не знает, что такое Пробуждение :)



Это такой кошмар, где один кто-то ломает себя и проходит через многое, чтобы это не выпало другому, но другому это выпадает все равно, еще, пожалуй, в худшем варианте. Так вот настоящий кошмар там - это даже не первая часть, а то, что другому вся жуть выпадает все равно - после того, как монстры получили свое развлечение. Вот как если бы в Вашей истории преследователи рассказали Снусмумрику, что с ним хотят сделать, а потом бы сказали, что нет, мы лучше все это проделаем с другим, и это он не проснется, но если хочешь, то можешь нас позабавить и испытать все на себе. Выбирай - кто. Только ведь на самом деле это обман, что другой избежит кошмара, но узнаёшь об этом слишком поздно. Классика жанра :)

Реально, это очень страшно, Арни: пожалуй, это мне было бы страшнее, чем угроза собственной жизни. Когда ты не можешь помочь ближнему. Даже не знаю, как ты выкрутилась...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 29 Января 2016, 04:01:40
Это я подслушала тогда разговор родителей... и поняла, что ждать от них помощи и понимания, несмотря на их доброе отношение – бесполезно. А эти приходили не только во сне... я боялась спать ночами, но меня никто не слышал. Так что – мне пришлось учиться жить и решать свои проблемы в одиночку.

Жуть, когда никто не понимает и помощи ждать неоткуда. Научиться бороться в одиночку - это, пожалуй, правда был Ваш единственный шанс. В пять с половиной лет - серьезное достижение.

Цитировать
Это – очень старая история, Арни.

Полагаю, что если бы Вы хотели, то ее бы рассказали. Но в любом случае интересно было бы услышать, если сочтете возможным рассказать.

Цитировать
Спасибо, что поделились. Было также, но, к счастью, не в черный период от двух до шести. Это они, наверное, промахнулись...

Несомненно промахнулись, хотя, может быть, на ребенка так воздействовать сложнее. У меня данный опыт был во взрослом возрасте, хоть и относительно молодом.

Цитировать
После того случая меня вообще берегли, как священную корову – сразу говорили, что да - мы знаем, что тебе мы сделать ничего не можем. Но вот – сделаем другому, а ты поглядишь и подумаешь, соглашаться тебе на наше предложение или нет.

Но я уже не была так беспомощна, а страх к тому времени остался далеко позади.  Нет, ни со мной, ни с тем, кого они выбирали для развлечения - ничего не случилось :), так что – кошмаром для меня такие сны не стали. Кошмаров, в настоящем смысле слова, у меня уже с тех пор вообще больше не было, так – развлечения... побегушки, пострелялки, и – полеты...  – а вот у них, наверное, они с того времени как раз начались. :)

Мне очень радостно, что у Вас оно так сложилось и что ни с кем ничего не случилось. Это счастье.

Ну вот у меня примерно в то же время и было. Разве что сделку они не предлагали: таких, как я - только уничтожать если, но это, видимо,  не входило в их планы. Ко мне они испытывали определённую слабость :)

Слабость? Вот это да... :)

Цитировать
Вы в таком возрасте уже в одиночку спали? Я вот - в комнате родителей, и было страшно обидно, что чёрные тени наклоняются ко мне, а остальные их не видят, и спасти от них не могут. Да, они выходят из сна в реальный мир, на грани сна и реальности.  Мне тогда казалось, что на этой грани они и живут.

Жуткий у вас с Уной в детстве был опыт, когда вроде и близкие рядом есть, но они не понимают, в чем дело, и помочь не могут.

Цитировать
Реально, это очень страшно, Арни: пожалуй, это мне было бы страшнее, чем угроза собственной жизни. Когда ты не можешь помочь ближнему. Даже не знаю, как ты выкрутилась...

Да, ты права, Мели - это оказалось страшнее, чем угроза собственной жизни. Намного. А насчет выкрутиться... Ответ - никак. Это был не сон (похоже, что не сон), во всяком случае там не было возможности что-либо изменить, и оттуда было невозможно выкрутиться. И помочь ближнему было невозможно. Хотя про ближнего мне это стало понятно не сразу .

Так что "монстры" получили свое развлечение в полном объеме, пока моей основной задачей было выполнять, не дергаться, не орать и не терять сознания. И нет, там не было ничего против совести, только меры физического воздействия. От чего-то противного совести было бы проще отказаться.
А ближнего после убили все равно - жутко убили.

Такие вот кошмары...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2016, 12:06:40
Цитировать
Пришлось учиться: как раз из-за этого.


Вот уж поистине, Мели – то, что не убивает, делает нас сильнее...

Цитировать
Разве что сделку они не предлагали: таких, как я - только уничтожать если, но это, видимо,  не входило в их планы.

Я гораздо позже поняла, что и меня убивать вряд ли входило в их планы - иначе бы убили и столько не разглагольствовали, не тянули бы время, и не кидали бы перед ребенком понты. Да и смысл, меня убивать? Они знали... I'll be back!!! :)

Нет, меня хотели запугать, сломать, подчинить, правда, в то время – откуда мне было это знать? Я поверила, что вот сейчас убьют. Поэтому пугали и Вас.

Цитировать
Вы в таком возрасте уже в одиночку спали?

Лет с четырех была своя комната. Но я не протестовала – мне так было даже проще. Родители все равно ничего не видят и не слышат, толку-то от них...

Цитировать
Ну вот...а ещё он писал, что не знает, что такое Пробуждение

Вот уж... да, они мне твердили же – откажись от себя, стань человеком, стань, как все. Мне бы тогда уже догадаться... А я никак не могла понять – и че нужно.

Цитировать
Жуть, когда никто не понимает и помощи ждать неоткуда. Научиться бороться в одиночку - это, пожалуй, правда был Ваш единственный шанс. В пять с половиной лет - серьезное достижение.

Вспоминая, сама удивлялась. Тогда – воспринимала, как должное. Куда деваться-то...

Цитировать
Полагаю, что если бы Вы хотели, то ее бы рассказали. Но в любом случае интересно было бы услышать, если сочтете возможным рассказать.

Это связано с прошлым... с разборками, которые происходили давно. Сейчас я отчасти знаю, в чем дело – но сказку по поводу своего темного прошлого писать пока не готова. :)

Цитировать
Несомненно промахнулись, хотя, может быть, на ребенка так воздействовать сложнее. У меня данный опыт был во взрослом возрасте, хоть и относительно молодом.

Мне снились подобные сны – тоже несколько позже. Может, и правда, ребенка проще запугать угрозой его собственной жизни. Но я отлично представляю, о чем Вы говорите.

Цитировать
Да, ты права, Мели - это оказалось страшнее, чем угроза собственной жизни. Намного. А насчет выкрутиться... Ответ – никак.

Oh, my Lord... если никак – то это кошмар, пострашнее иных кошмаров. Я знаю подобные сны... это ужасно, Арни. У Вас это тоже связано с прошлым, с воспоминаниями?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2016, 21:07:47

Вот уж поистине, Мели – то, что не убивает, делает нас сильнее...

Это так, Лан. Правда, ни тебе, ни мне не придёт в голову их за это благодарить :)


Я гораздо позже поняла, что и меня убивать вряд ли входило в их планы - иначе бы убили и столько не разглагольствовали, не тянули бы время, и не кидали бы перед ребенком понты. Да и смысл, меня убивать? Они знали... I'll be back!!! :)

Нет, меня хотели запугать, сломать, подчинить, правда, в то время – откуда мне было это знать? Я поверила, что вот сейчас убьют. Поэтому пугали и Вас.

Верно...вообще, кидать понты и разглагольствовать "вот я тебя убью, гад, потому что ты..." - любимый приём киношных героев, и пока они разглагольствуют, противник успевает собрать свои силы.
Да - в вашем случае это было отнюдь не кино, и убить они реально могли. Но - да, они понимали, что если что, вы просто вернётесь. Рано или поздно, вернётесь вновь.

Я - боялась их...а потом пришлось стать смелой, спать-то как-то надо?  :) Именно поэтому книжка "Халиф аист Элемер Табори" произвела такое впечатление: там герой днём был храбрым и преуспевающим дворянином, но стоило лечь спать - и он просыпался трусливым и несчастным подмастерьем сапожника.


Лет с четырех была своя комната. Но я не протестовала – мне так было даже проще. Родители все равно ничего не видят и не слышат, толку-то от них...

Э..всё равно как-то спокойнее, когда они в той же комнате спят. Думаешь: а как убьют тебя эти тени, если мама и папа рядом? Хотя факт, теней они не видели.



Вот уж... да, они мне твердили же – откажись от себя, стань человеком, стань, как все. Мне бы тогда уже догадаться... А я никак не могла понять – и че нужно.

А как тут догадаешься-то...когда впервые говорят тебе, что ты не человек, первая мысль: это безумие. И только потом всё понимаешь.







Да, ты права, Мели - это оказалось страшнее, чем угроза собственной жизни. Намного. А насчет выкрутиться... Ответ - никак. Это был не сон (похоже, что не сон), во всяком случае там не было возможности что-либо изменить, и оттуда было невозможно выкрутиться. И помочь ближнему было невозможно. Хотя про ближнего мне это стало понятно не сразу .

Так что "монстры" получили свое развлечение в полном объеме, пока моей основной задачей было выполнять, не дергаться, не орать и не терять сознания. И нет, там не было ничего против совести, только меры физического воздействия. От чего-то противного совести было бы проще отказаться.
А ближнего после убили все равно - жутко убили.

Такие вот кошмары...

Это не кошмары, Арни: это - всё время повторяющееся воспоминание. Кто-то постоянно его прокручивал и  давал тебе постоянно переживать это, сознавая, что помочь ближнему невозможно. Страшное испытание... наверное, потому у тебя  теперь такой сильный дух, что ты спокойно лезешь в узкую щель в земле ( я бы умерла уже от клаустрофобии) и справляешься со своими проблемами легко.
Но вряд ли ты, как я и Уна, скажешь им за это спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 30 Января 2016, 00:13:20
Я гораздо позже поняла, что и меня убивать вряд ли входило в их планы - иначе бы убили и столько не разглагольствовали, не тянули бы время, и не кидали бы перед ребенком понты. Да и смысл, меня убивать? Они знали... I'll be back!!! :)

Нет, меня хотели запугать, сломать, подчинить, правда, в то время – откуда мне было это знать? Я поверила, что вот сейчас убьют. Поэтому пугали и Вас.

Конечно, иначе бы они ни с Вами, ни с Мели так долго и упорно возиться не стали.

Цитировать
Вот уж... да, они мне твердили же – откажись от себя, стань человеком, стань, как все. Мне бы тогда уже догадаться... А я никак не могла понять – и че нужно.

Полагаю, что рассчитывали на то, что если как следует напугать маленького ребенка, то его будет легко заставить отказаться от того, о чем он еще почти и не знает. Удивительно, что у Вас стойкости хватило держаться. Особенно если принять во внимание, что инаковость многие в детстве оценили бы скорее как помеху. "Таким как все" быть проще, особенно если за иное угрожают смертью. Некоторым достаточно даже насмешек других детей или взрослых, чтобы от себя отказаться.

Цитировать
Вспоминая, сама удивлялась. Тогда – воспринимала, как должное. Куда деваться-то...

Да, если помощи с самого начала нет, то ее, наверно, и не ждешь. Это сейчас мы понимаем, что жуть, потому что знаем, что могло бы быть по-другому.

Цитировать
Это связано с прошлым... с разборками, которые происходили давно. Сейчас я отчасти знаю, в чем дело – но сказку по поводу своего темного прошлого писать пока не готова. :)

Я понимаю.

Цитировать
Мне снились подобные сны – тоже несколько позже. Может, и правда, ребенка проще запугать угрозой его собственной жизни. Но я отлично представляю, о чем Вы говорите.

Лучше бы никому этого не представлять.

Цитировать
Oh, my Lord... если никак – то это кошмар, пострашнее иных кошмаров. Я знаю подобные сны... это ужасно, Арни. У Вас это тоже связано с прошлым, с воспоминаниями?

Думаю, это и есть воспоминания. Лучше было бы, конечно, если бы это был просто страшный сон. Но в этой жизни мне встретился мой целитель из продолжения данной истории. Который, правда, ничего не помнит из прошлой жизни, совсем, хотя уверен, что "мы знали друг друга всегда" :) Вот представьте себе, когда с Вами начинают говорить фразами из Ваших снов (смысл тот же), и жесты те же, и взгляд, практически всё. Очень странное чувство.

А по поводу ужасно... "ближнему" из кошмара, пожалуй, в первой части не повезло еще больше, чем мне, поскольку ему пришлось смотреть на всё со стороны. Но тут уж выбор у меня был невелик. А потом мне выпала зрительская роль, когда его убивали. Впрочем, мораль сей басни такова, что манипулировать существом можно и без ментального контроля, не делая из него зомби, достаточно определить границы данного индивидуума и грамотно ставить перед выбором. И выхода нет.

То есть его физически не было, это во-первых. Но на самом деле не было и морально, это во-вторых. Там играли по правилам "монстров", а они знали, какой я сделаю выбор. Знали даже лучше меня и знали (предполагали), что меня можно заставить делать. Вот и развлекались, давая мне понять, что и без контроля над умами и сердцами можно добиться весьма многого. При этом каким бы выбор ни был, другому было бы все равно плохо - физически или морально. Что лучше: чтобы тебе сломали руку или смотреть как другой протягивает руку, чтобы ее сломали вместо твоей? Оба выбора на редкость поганы. В итоге ему было плохо морально, потому что мне было плохо физически. И все это было бессмысленно.

Я - боялась их...а потом пришлось стать смелой, спать-то как-то надо?  :) Именно поэтому книжка "Халиф аист Элемер Табори" произвела такое впечатление: там герой днём был храбрым и преуспевающим дворянином, но стоило лечь спать - и он просыпался трусливым и несчастным подмастерьем сапожника.

И теперь они тебя боятся :)

Цитировать
Это не кошмары, Арни: это - всё время повторяющееся воспоминание. Кто-то постоянно его прокручивал и  давал тебе постоянно переживать это, сознавая, что помочь ближнему невозможно. Страшное испытание... наверное, потому у тебя  теперь такой сильный дух, что ты спокойно лезешь в узкую щель в земле ( я бы умерла уже от клаустрофобии) и справляешься со своими проблемами легко.
Но вряд ли ты, как я и Уна, скажешь им за это спасибо.

Да, я с тобой соглашусь. Я тоже думаю, что это воспоминание. Этот сон я вижу до сих пор время от времени. А спасибо я им не то что не скажу... скажем так, это один из немногих случаев когда убийство доставляет мне чувство близкое к удовлетворению. Думаю, ты меня поймешь в свете некоторых подробностей, приведенных выше в ответе Уне.

А узкая щель в земле... Одно дело, когда ты туда лезешь из любопытства с намерением вылезти назад, и совсем другое, когда тебя туда запихивают на неопределенное количество времени.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2016, 17:33:54
Цитировать
А как тут догадаешься-то...когда впервые говорят тебе, что ты не человек, первая мысль: это безумие. И только потом всё понимаешь.

Да если б они хоть растолковали что-то по-человечески. :) Просветили бы ребенка, собаки! :) Но объяснять мне все подробно в их планы, конечно не входило.

Цитировать
Полагаю, что рассчитывали на то, что если как следует напугать маленького ребенка, то его будет легко заставить отказаться от того, о чем он еще почти и не знает.

Да наверное. Но где мне было разобраться в их хитрой казуистике... в 5-то лет.

Цитировать
Удивительно, что у Вас стойкости хватило держаться. Особенно если принять во внимание, что инаковость многие в детстве оценили бы скорее как помеху. "Таким как все" быть проще, особенно если за иное угрожают смертью. Некоторым достаточно даже насмешек других детей или взрослых, чтобы от себя отказаться.

Я ее и оценивала, скорее, как помеху... в реале. А во сне – вот накатывало на меня. :) Но я упряма, это мне тоже говорили.

Цитировать
Думаю, это и есть воспоминания.

Просто страшный сон изменить можно, сны-воспоминания – нельзя. У меня такие сны были не воспоминанием – продолжением борьбы. Как-то был жуткий сон подобного типа... выбраться было невозможно, я все проверила... и мне еще подробно разъяснили, что будут делать с другими, если буду продолжать упрямиться. И кое-что показали...

Я металась внутри себя, переживая все градации бессилия, ярости, отчаянных поисков выхода... а потом пришло опять это – ощущение себя, своей истинной природы. Как это описать... если в общем – ну достали меня уже просто нереально! :) И в итоге я там камня на камне не оставила... но этот сон был не в детстве – в юности.

Цитировать
А по поводу ужасно... "ближнему" из кошмара, пожалуй, в первой части не повезло еще больше, чем мне, поскольку ему пришлось смотреть на всё со стороны. Но тут уж выбор у меня был невелик.

Если это случилось с Вами в прошлом – выбор, действительно, невелик.

Во сне-воспоминании я тоже не могла ничего изменить – только продолжать его смотреть, участвуя в нем, или прервать, если уж совсем невмоготу. Прервать я могу – да. Но только – это не изменит прошлого.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2016, 01:39:43

И теперь они тебя боятся :)


Теперь, скажем так, они ко мне открыто не суются. Но буду честно: и в покое меня они ни на миг не оставляют.

Да, я с тобой соглашусь. Я тоже думаю, что это воспоминание. Этот сон я вижу до сих пор время от времени. А спасибо я им не то что не скажу... скажем так, это один из немногих случаев когда убийство доставляет мне чувство близкое к удовлетворению. Думаю, ты меня поймешь в свете некоторых подробностей, приведенных выше в ответе Уне.

А узкая щель в земле... Одно дело, когда ты туда лезешь из любопытства с намерением вылезти назад, и совсем другое, когда тебя туда запихивают на неопределенное количество времени.

Да, понимаю: я бы за такое убила, не задумываясь: я же говорила тебе, что спокойно отношусь к убийству в экстренных случаях. А такой случай иначе и не назовёшь.

И узкая щель - понимаю...одно дело, когда ты понимаешь, что можешь вылезти, и совсем другое - когда это заточение.


Да если б они хоть растолковали что-то по-человечески. :) Просветили бы ребенка, собаки! :) Но объяснять мне все подробно в их планы, конечно не входило.

Да, вы правы: им незачем было это растолковывать. Наоборот, кто владеет информацией - владеет миром. Если бы они вам всё растолковали, вы бы никогда от своей природы не отказались. А так - у них оставалась надежда на вашу неопытность.

Цитировать
Полагаю, что рассчитывали на то, что если как следует напугать маленького ребенка, то его будет легко заставить отказаться от того, о чем он еще почти и не знает.


Я ее и оценивала, скорее, как помеху... в реале. А во сне – вот накатывало на меня. :) Но я упряма, это мне тоже говорили.
Ваше упрямство в итоге и спасло вас. И слава Эру!


Просто страшный сон изменить можно, сны-воспоминания – нельзя. У меня такие сны были не воспоминанием – продолжением борьбы. Как-то был жуткий сон подобного типа... выбраться было невозможно, я все проверила... и мне еще подробно разъяснили, что будут делать с другими, если буду продолжать упрямиться. И кое-что показали...

Я металась внутри себя, переживая все градации бессилия, ярости, отчаянных поисков выхода... а потом пришло опять это – ощущение себя, своей истинной природы. Как это описать... если в общем – ну достали меня уже просто нереально! :) И в итоге я там камня на камне не оставила... но этот сон был не в детстве – в юности.

Значит, всё же можно менять реалии сна, если это сон - продолжение борьбы.  А что, если путём воздействия на сон можно изменить и воспоминание? Это так - почему-то в голову пришло...


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2016, 02:18:34
Цитировать
Значит, всё же можно менять реалии сна, если это сон - продолжение борьбы.

Я не меняла там никаких реалий, Мели, да в таком сне их и нельзя изменить. Так что - это была честная битва. :)

Цитировать
А что, если путём воздействия на сон можно изменить и воспоминание? Это так - почему-то в голову пришло...

Самое простое из возможного - развить такой сон по-своему, соскочив в каком-то моменте с тяжелого воспоминания реального события, в желаемый, более приемлемый сюжет. Но это примерно как фанфик на основе оригинала, или как спиритический сеанс :) - сами события от этого не изменятся.

Впрочем, воспоминания Вы изменить можете. Они просто не будут иметь отношения к Вашему настоящему прошлому.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2016, 15:12:04
Цитировать
Значит, всё же можно менять реалии сна, если это сон - продолжение борьбы.

Я не меняла там никаких реалий, Мели, да в таком сне их и нельзя изменить. Так что - это была честная битва. :)

Я в этом и не сомневаюсь, Лан - в том, что битва была честная. Я немного о другом сказала: во сне многие вещи зависят от нашего желания. Если нас угнетают злые силы, а мы боимся их и принимаем реалии сна ( нас угнетают, мы угнетаемся) - мы принимаем на себя роль жертвы. Но если мы хотим бороться - шанс на борьбу даётся тоже. Либо оружие находится, либо руки оказываются недостаточно крепко связанными.
Не даётся таких шансов только в снах-воспоминаниях...но мы же, с другой стороны, и не ищем такой возможности, а она может и имеется?


Самое простое из возможного - развить такой сон по-своему, соскочив в каком-то моменте с тяжелого воспоминания реального события, в желаемый, более приемлемый сюжет. Но это примерно как фанфик на основе оригинала, или как спиритический сеанс :) - сами события от этого не изменятся.

Это я пробовала уже - не получается. Развить сон по-своему я пыталась, но просто вылетала из него...и человеку, который там оставался, становилось только тяжелее. Вот именно, события от этого не менялись!


Впрочем, воспоминания Вы изменить можете. Они просто не будут иметь отношения к Вашему настоящему прошлому.

Отчасти поэтому я и не пытаюсь менять воспоминания. Они слишком дороги мне.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2016, 15:43:46
Цитировать
Я немного о другом сказала: во сне многие вещи зависят от нашего желания. Если нас угнетают злые силы, а мы боимся их и принимаем реалии сна (нас угнетают, мы угнетаемся) - мы принимаем на себя роль жертвы. Но если мы хотим бороться - шанс на борьбу даётся тоже. Либо оружие находится, либо руки оказываются недостаточно крепко связанными.
Не даётся таких шансов только в снах-воспоминаниях... но мы же, с другой стороны, и не ищем такой возможности, а она может и имеется?

Хороший вопрос... это бы надо не только у меня спрашивать. В том сне внешних шансов на борьбу мне не давалось никаких – не появлялись внезапно двери там, где их до этого не было, не появлялось оружие в руках, но если честно – оружие все равно годится только против тривиальных сонных монстров, но - не для гостей из прошлого.

Сон, подобный моему, - не воспоминание, но и не обычное фэнтези, это – проекция. Реалии там изменить нельзя... даже если мы не хотим становиться жертвой, исход зависит не только от желания – от расстановки сил.

Цитировать
Это я пробовала уже - не получается. Развить сон по-своему я пыталась, но просто вылетала из него... и человеку, который там оставался, становилось только тяжелее. Вот именно, события от этого не менялись!

Я неоднократно развивала сны по-своему, но толку-то. То, что когда-то было, все равно – когда-то было.

Правда, кое-что сделать возможно, но это – совет не для эльфов. Эльфы, как и люди, живут в линейном времени, их прошлое для них - одновариантно. Так что, думаю – им сделать ничего нельзя.

Но если у Вас есть редкие в этом мире способности, и Вы можете во сне увидеть нереализованные варианты – пробуйте... многого в прошлом Вы всяко не измените, это – те законы, которые выше нас. Но кое-что можете попытаться... например, что-то понять самой, за что-то попросить прощения, в чем-то облегчить боль себе и тому человеку.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 31 Января 2016, 17:20:22
... во сне многие вещи зависят от нашего желания. Если нас угнетают злые силы, а мы боимся их и принимаем реалии сна ( нас угнетают, мы угнетаемся) - мы принимаем на себя роль жертвы. Но если мы хотим бороться - шанс на борьбу даётся тоже. Либо оружие находится, либо руки оказываются недостаточно крепко связанными.
Не даётся таких шансов только в снах-воспоминаниях...но мы же, с другой стороны, и не ищем такой возможности, а она может и имеется?

Касательно воспоминаний, Мели, присоединюсь в этом к вопросу Уны - а толку? Ну удалось бы мне придумать счастливый конец во сне - что это изменит? Что было - то было. Какой смысл совать голову в песок и приукрашивать?

Уж лучше пытаться больше понять из того, что произошло, и сделать для себя выводы.

Тем более, что, как ни мерзка мне ситуация, "ближний", умерев, ушел оттуда. Я бы тогда тоже не возражал против такой возможности для себя. Хотелось бы мне, чтобы он остался жив для продолжения? Нет, не хотелось бы.

Пожалуй, что хотелось бы - так это разнести все к чертями, как Уна в своем сне, камня на камне не оставить. И тогда хотелось, очень хотелось (и попытки делались, а как же). Но воспоминание - не сон.

Я неоднократно развивала сны по-своему, но толку-то. То, что когда-то было, все равно – когда-то было.

Правда, кое-что сделать возможно, но это – совет не для эльфов. Эльфы, как и люди, живут в линейном времени, их прошлое для них - одновариантно. Так что, думаю – им сделать ничего нельзя.

Но если у Вас есть редкие в этом мире способности, и Вы можете во сне увидеть нереализованные варианты – пробуйте... многого в прошлом Вы всяко не измените, это – те законы, которые выше нас. Но кое-что можете попытаться... например, что-то понять самой, за что-то попросить прощения, в чем-то облегчить боль себе и тому человеку.

Что-то понять - да, можно. Попросить прощения тоже, но это скорее для себя. Облегчением боли служит время. Мы уже давно не там, а такие жуткие воспоминания - это всего лишь страшный кусок истории из прошлого.

По большому счету, если что-то менять, так менять, наверно, надо было задолго до - менять события, которые привели к плохим последствиям. Но это уже из области "что было бы, если бы"...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2016, 19:37:16


Хороший вопрос... это бы надо не только у меня спрашивать. В том сне внешних шансов на борьбу мне не давалось никаких – не появлялись внезапно двери там, где их до этого не было, не появлялось оружие в руках, но если честно – оружие все равно годится только против тривиальных сонных монстров, но - не для гостей из прошлого.

Сон, подобный моему, - не воспоминание, но и не обычное фэнтези, это – проекция. Реалии там изменить нельзя... даже если мы не хотим становиться жертвой, исход зависит не только от желания – от расстановки сил.


Логично: поединок идёт в незримом мире -  а мы в физическом мире можем пожинать его последствия. Если мы проиграем, мы не проснёмся.
И насчёт оружия - да, согласна. С ними одно оружие работает - сила духа. Их надо не испугаться, у меня это вначале не получалось, потом навострилась уже.


Я неоднократно развивала сны по-своему, но толку-то. То, что когда-то было, все равно – когда-то было.

Правда, кое-что сделать возможно, но это – совет не для эльфов. Эльфы, как и люди, живут в линейном времени, их прошлое для них - одновариантно. Так что, думаю – им сделать ничего нельзя.
Для меня оно тоже одновариантно. То, что можно поправить - это уже не прошлое, это реалии сна.



Но если у Вас есть редкие в этом мире способности, и Вы можете во сне увидеть нереализованные варианты – пробуйте... многого в прошлом Вы всяко не измените, это – те законы, которые выше нас. Но кое-что можете попытаться... например, что-то понять самой, за что-то попросить прощения, в чем-то облегчить боль себе и тому человеку.

Скажем так: я вижу во сне последствия своего поступка. И этот закон реально выше меня: я считаю, что я это заслуживаю. А попросить прощения...насколько оно нужно? Я этим только расстрою: всё, что я могу - приходить ( не по своей воле) и иногда беседовать, хоть как-то разделяя мысли. Если от этого будет хоть чуть-чуть легче, я была бы рада.


Касательно воспоминаний, Мели, присоединюсь в этом к вопросу Уны - а толку? Ну удалось бы мне придумать счастливый конец во сне - что это изменит? Что было - то было. Какой смысл совать голову в песок и приукрашивать?

Уж лучше пытаться больше понять из того, что произошло, и сделать для себя выводы.

Нет-нет, Арни, ты не поняла меня. Я не собираюсь "придумывать счастливый конец" или "приукрашивать" ( у меня вообще очень плохо с воображением) - я пытаюсь исправлять ситуацию. Но это так просто в форуме не расскажешь: личное.


Тем более, что, как ни мерзка мне ситуация, "ближний", умерев, ушел оттуда. Я бы тогда тоже не возражал против такой возможности для себя. Хотелось бы мне, чтобы он остался жив для продолжения? Нет, не хотелось бы.

Пожалуй, что хотелось бы - так это разнести все к чертями, как Уна в своем сне, камня на камне не оставить. И тогда хотелось, очень хотелось (и попытки делались, а как же). Но воспоминание - не сон.

Разнести всё ко всем чертям - это тоже изменение воспоминания, Арни. Ты тогда вряд ли могла что разнести, сейчас - разнесла бы...так и разве же это приукрашивание? Просто - выход своей собственной энергии.




По большому счету, если что-то менять, так менять, наверно, надо было задолго до - менять события, которые привели к плохим последствиям. Но это уже из области "что было бы, если бы"...

Да, менять что-то в прошлом задолго до - нетривиальная задача. До меня никто не делал этого, и никто не оставил путеводителя, как надо...надо будет всерьёз подумать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Февраля 2016, 11:44:51
Цитировать
Что-то понять - да, можно. Попросить прощения тоже, но это скорее для себя. Облегчением боли служит время. Мы уже давно не там, а такие жуткие воспоминания - это всего лишь страшный кусок истории из прошлого.

Мы и разбираемся со своими воспоминаниями – для себя... именно потому, что мы уже давно не там.

Цитировать
И насчёт оружия - да, согласна. С ними одно оружие работает - сила духа. Их надо не испугаться, у меня это вначале не получалось, потом навострилась уже.


Не пугаться – этого мало. Но, впрочем, Вам, быть может, и достаточно.

Цитировать
А попросить прощения... насколько оно нужно? Я этим только расстрою: всё, что я могу - приходить ( не по своей воле) и иногда беседовать, хоть как-то разделяя мысли. Если от этого будет хоть чуть-чуть легче, я была бы рада.

Я не совсем о Вас – так, в общем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2016, 14:37:46


Не пугаться – этого мало. Но, впрочем, Вам, быть может, и достаточно.

Я просто не сообщила, что из этого следует. Когда я не пугаюсь, я вступаю в бой:)  А если пугаться, то всё идёт по сценарию "жертва" - они пугают, мы пугаемся. :)


Я не совсем о Вас – так, в общем.

А если вы о нём в мире снов, так ему нужны не извинения, а скорее, присутствие...ну это так, по ощущениям. Но я бы извинилась, если бы это что-то изменило, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 02 Февраля 2016, 00:42:45
Нет-нет, Арни, ты не поняла меня. Я не собираюсь "придумывать счастливый конец" или "приукрашивать" ( у меня вообще очень плохо с воображением) - я пытаюсь исправлять ситуацию. Но это так просто в форуме не расскажешь: личное.

Мне просто трудно представить, как можно исправить ситуацию, если речь идет о воспоминании. Если мы говорим о сне, пусть даже о таком, как были у  вас с Уной, то там все равно можно что-то исправить, потому что все происходит здесь и сейчас. А как можно исправить воспоминание, если все уже произошло и мы просто смотрим на произошедшее по факту?

Цитировать
Разнести всё ко всем чертям - это тоже изменение воспоминания, Арни. Ты тогда вряд ли могла что разнести, сейчас - разнесла бы...так и разве же это приукрашивание? Просто - выход своей собственной энергии.

Нет, я говорю о том, что "хотелось бы". И что удалось бы, будь это сон. А в реальности я не обладаю способностью разнести крепость силой мысли. Не обладаю я этой способностью и в воспоминаниях. Я же все-таки не вала :)

Цитировать
Да, менять что-то в прошлом задолго до - нетривиальная задача. До меня никто не делал этого, и никто не оставил путеводителя, как надо...надо будет всерьёз подумать.

Расскажи, если что-нибудь придумаешь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2016, 01:23:16

Мне просто трудно представить, как можно исправить ситуацию, если речь идет о воспоминании. Если мы говорим о сне, пусть даже о таком, как были у  вас с Уной, то там все равно можно что-то исправить, потому что все происходит здесь и сейчас. А как можно исправить воспоминание, если все уже произошло и мы просто смотрим на произошедшее по факту?

Ну, ведь ситуация меняется в зависимости от нашего выбора. Если сон приходится на переломную точку, и ты делаешь иной выбор, ты меняешь реальность.
Ну хорошо, давай на примере известного фильма. Ты смотрела ли фильм "Радиоволна"? Вот этот: http://kinogo.co/4145-radiovolna-2000.html
Если вкратце - показана семья, отец, мать и сын, и папа увлекался радио - собрал сам свою установку. А сам папа был пожарным, и однажды погиб в пожаре - пошёл в горящем здании направо, и балки рухнули. Сын вырастает, и находит под кроватью старую радиоустановку отца. Достаёт её, запускает - и вдруг ловит на волне голос своего отца из прошлого, и узнаёт его. Отец сначала не хочет верить, что это его выросший  сын ( бред же!), но тут сын выясняет, что тот роковой пожар, в котором отец сгорит, случится завтра ( отец называет день и год, в котором находится). И сын говорит ему: "Я не знаю, папа, поверишь ли ты мне, но завтра, когда будет пожар, не ходи направо - иди налево и останешься жив". И  - это действительно происходит...

Это - фантастические реалии жизни, которые сын исправляет, теперь возьмём реалии сна. Предположим, в жизни ты совершил плохой поступок - убил человека. Во сне тебе снится, как ты стоишь с оружием в руках перед ним - и ты твёрдо знаешь, что ты убил его потом. Но тут-то, во сне, ты свободен не убить? И это не приукрашивание сна, это твой осознанный выбор.



Нет, я говорю о том, что "хотелось бы". И что удалось бы, будь это сон. А в реальности я не обладаю способностью разнести крепость силой мысли. Не обладаю я этой способностью и в воспоминаниях. Я же все-таки не вала :)

Да...да и в жизни, обладая такой способностью, не станешь применять её направо и налево: отберут :)  В жизни можно всё разнести другими силами: силой оружия - расстрелять всё, силой стула - бросив его, силой палки - взять её в руки и всё переломать.

Расскажи, если что-нибудь придумаешь.

Ты будешь смеяться, но я серьёзно думаю в этом направлении. Вопрос, как оказаться в нужной точке изменения, как герой "Радиоволны".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2016, 01:54:25
Арни, Мели, вы тут продолжайте про прошлое... мне интересно читать, но менять его я бы не стала - чревато бабочками Брэдбери.

Поэтому я понемногу – о своем, так как никого из вас все равно не заинтересовали Русь и Эльфы. :) Не обращайте внимания – это так, для себя.

Источники и материалы к сказке “Страна Сидов”.

Почему сидов? Потому что в разных источниках эта страна – Скифия, Сифия, Сития. Но славянские земли - это не только территория России, Украины, Белоруссии, конечно, но и Восточной Пруссии, и Прибалтики – просто я буду говорить о соседстве древних славянских племен, которые жили тогда всюду в Восточной Европе, и странного исчезнувшего народа.

Не скажу, что в Западной Европе не было Албаний. Еще как были! Но не впихнуть невпихуемое в форумные сообщения.

Начну с древнескандинавских географических сочинений – они самые поздние.

К северу от Индиаланда ближайшая земля – Бактриаланд, а в той земле, у которой нет названия, находится Квенланд. Там вблизи  расположен Албаниаланд. Там люди рождаются белыми, как снег, и темнеют, когда старятся. Там самое холодное из заселенных мест в мире.

Свитьод лежит к востоку от Данмарка, а Норвегия – к северу.

Гаутланд находится к востоку от Гаутэльва (река), а дальше Свитьод, а затем Хельсингаланд, затем Финнланд...


Скифия, то есть ныне – Великая Свитьод...

В Европе самая восточная часть – Скифия, которую мы называем Великой Свитьод.


(авторское примечание к тексту: В ряде произведений о заселении Скандинавии из Азии земли, где асы жили до переселения, называны словом Godland (“Земля Богов”), от god – бог.
Ср. - Эта Свитьод названа ими Маннхейм (“жилище людей”), а Великая Свитьод названа ими Годхейм...)

Скифия, которую мы называем Великой Свитьод, в древности была большой страной... Она лежит рядом с той землей, которая называется Гирканией.

(Гиркания – район Каспийского моря. Комментарий мой).

В названной ранее Скифии есть много государств, хотя и по большей части незаселенных, поотому что во многие места, которые изобилуют золотом и драгоценными камнями, очень редко или никогда не заходят люди из-за змей и огромных грифонов.

...Ранее названная Азия включает и многие другие земли, кроме этих, такие, как Албания, которая получила это название от цвета и белизны тех людей, которые в ней живут, потому что они светловолосы.


(Примечание: Составитель “Руководства”, также, как и составитель “Описания Земли III”, называет Скифию Сифией (Sithia) и рисует типичную для западно-европейской хорографии картину Восточной Европы, основанную на античной традиции, рассматривавшей все земли от Черного до “северного”, т.е. мирового океана на севере, Скифией.)

(Границей между Европой и Азией в античной географии считался Дон. Комментарий мой).

В Скифии есть албаны, у которых золотые глаза, как говорится во всех древних сочинениях, и они видят ночью лучше, чем днем.

В Великой Свитьод есть албаны, которые белы, как снег, и цветом волос и кожей, пока они не состарятся, у них золотые глаза, и они видят лучше ночью, чем днем. Там есть земля, которая называется Квенналанд. Эти женщины живут рядом с албанами и ведут между собой такие же войны, как мужчины в других местах, и женщины там не менее умны и сильны, чем мужчины в других местах.


И последнее примечание: Имя самой восточной области на севере Норвегии, граничащей с Кольским полуостровом и, включающей тогда часть Финляндии, Финнмарка – Халогаланд, Халейгья.

Посмотрим, что дает нам Повесть Временных лет.

...в Афетове же части седять Русь, Чюдь и все языци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Угра, Литва, Зимегола, Корсь, Лътьгола, Любь. Ляхове же и Пруси и Чудь приседять к морю Варяжьскому.

(Итак, - 2 чуди. Первая упоминается рядом с Русью, и только дальше, отдельно – все остальные языци. Остальные ссылки о чуди я пока приводить не буду – их много, но разобраться о какой именно чуди в каждом конкретном случае идет речь не так просто. Скажу одно – Чудь часто принимала участие в походах русских князей, и упоминается всегда рядом со славянами, из чего вытекает, что эти два народа некогда были военными союзниками. - Комментарий мой).

Но вот интересно:

Другой закон у гилий: жены у них пашут, и строят дома, и мужские дела совершают, но и любви предаются, сколько хотят, не сдерживаемые своими мужьями и не стыдясь; есть среди них и храбрые женщины, умелые в охоте на зверей. Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими.

(Сразу отмечу - это не амазонки, те упомянуты отдельно, а я о них вообще говорить не хочу, мне неинтересно. Гилии не убивали мужчин, они свободно выбирали мужей и имели обычаи, непривычные древним народам, где жен часто и воровали, и покупали, и, во всяком случае, держали в подчинении.
Рассказ о народе гилий я оставлю пока без объяснений, только маленькое замечание – текст не значит, что жены гилий повелевали мужьями и предавались всем порокам, он просто значит, что их культура, поведение и отношения в их семьях были слишком свободными и непривычными для летописца, да и для всех древних народов. Сейчас о современных женщинах автор сказал еще бы и покруче, я думаю. :) - Комментарий мой).

Итак, вкратце:

Великая Свитьод – это Скифия, территория от Черного моря до Балтики и Белого моря. Отсюда в Скандинавию пришли асы, и оттого эта страна называлась также Годхейм.

Здесь, недалеко от Гиркании (Каспия), располагалась Албания, где жили албаны с глазами золотого цвета, которые видели ночью лучше, чем днем (можно сравнить с чудью белоглазой). Рядом была область Квенналанд, в которой жены были в почете и равны мужчинам. При этом Албания – одно из самых холодных мест в мире, хотя не скандинавам бы это говорить.

Где еще жены в почете у своих мужей, умны, физически развиты и умеют воевать? - Повесть временных лет упоминает народ гилий. Где находилась Гилея? Об этом рассказал Геродот, приведу его легенду позже.

Интересно, что самая восточная часть Норвегии, граничащая с беломорскими землями, называлась похоже – Халагаланд, Халейгья. И да - писали все это таки довольно древние люди. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 02 Февраля 2016, 01:55:20
Это - фантастические реалии жизни, которые сын исправляет, теперь возьмём реалии сна. Предположим, в жизни ты совершил плохой поступок - убил человека. Во сне тебе снится, как ты стоишь с оружием в руках перед ним - и ты твёрдо знаешь, что ты убил его потом. Но тут-то, во сне, ты свободен не убить? И это не приукрашивание сна, это твой осознанный выбор.

Да, во сне я смогу поступить по-другому. Если это сон. А если это воспоминание - то нет. Не могу.

Мне, если честно, никогда не верилось, что можно изменить прошлое вот как в приведенном тобой примере. Но возможно у меня не получается ничего изменить как раз потому, что есть уверенность "это невозможно".

С другой стороны, во сне я не знаю и не думаю, что "это невозможно". Я пытаюсь изменить положение вещей всеми доступными мне силами и средствами, но тщетно.

Цитировать
Да...да и в жизни, обладая такой способностью, не станешь применять её направо и налево: отберут :)  В жизни можно всё разнести другими силами: силой оружия - расстрелять всё, силой стула - бросив его, силой палки - взять её в руки и всё переломать.

Да, ты права. И про то, что отберут (если вообще дадут такую способность), и про то, что есть много других - жизненных - способов разнести что-нибудь.

Цитировать
Ты будешь смеяться, но я серьёзно думаю в этом направлении. Вопрос, как оказаться в нужной точке изменения, как герой "Радиоволны".

Нет, я не буду смеяться. Мне совсем не до смеха. Если поверить, что такое возможно, то это многое бы изменило.

Но одновременно, если бы мы могли менять прошлое, то кто-то еще мог бы менять тоже. И вот тут меня эта перспектива не очень радует, особенно если этот "кто-то" - например, твои и Уны "знакомцы" из снов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 02 Февраля 2016, 02:38:01
Арни, Мели, вы тут продолжайте про прошлое... мне интересно читать, но менять его я бы не стала - чревато бабочками Брэдбери.

Я понимаю про бабочек , но мысль все равно не оставляет меня равнодушной. Видимо, все же с прошлым трудно смириться.

Цитировать
Поэтому я понемногу – о своем, так как никого из вас все равно не заинтересовали Русь и Эльфы. :) Не обращайте внимания – это так, для себя.

Мне уже интересно :)

Цитировать
К северу от Индиаланда ближайшая земля – Бактриаланд, а в той земле, у которой нет названия, находится Квенланд. Там вблизи  расположен Албаниаланд. Там люди рождаются белыми, как снег, и темнеют, когда старятся. Там самое холодное из заселенных мест в мире.

Странный комментарий от скандинавов про самое холодное место в мире. Вы правы, странное, ибо кто бы говорил...

Цитировать
Свитьод лежит к востоку от Данмарка, а Норвегия – к северу.

Гаутланд находится к востоку от Гаутэльва (река), а дальше Свитьод, а затем Хельсингаланд, затем Финнланд...[/i]

Скифия, то есть ныне – Великая Свитьод...

То есть получается, что Свитьод - это европейская часть, а Великая Свитьод - азиаткая? Или все-таки нет? Потому что следующая цитата запутывает.

Цитировать
В Европе самая восточная часть – Скифия, которую мы называем Великой Свитьод.[/i]

Ниже под Азией и "Страной Богов" имеется в виду Шумер и наследовавшие ему цивилизации? Или все-таки земли севернее? Мне попадались теории про Шумер, но Вы, я так понимаю, говорите о разделении, где граница проходит по Дону?

Цитировать
(авторское примечание к тексту: В ряде произведений о заселении Скандинавии из Азии земли, где асы жили до переселения, называны словом Godland (“Земля Богов”), от god – бог.
Ср. - Эта Свитьод названа ими Маннхейм (“жилище людей”), а Великая Свитьод названа ими Годхейм...)

Цитировать
(Примечание: Составитель “Руководства”, также, как и составитель “Описания Земли III”, называет Скифию Сифией (Sithia)...

Sith в принципе могло быть родственным с "сид".

Цитировать
В Великой Свитьод есть албаны, которые белы, как снег, и цветом волос и кожей, пока они не состарятся, у них золотые глаза, и они видят лучше ночью, чем днем. Там есть земля, которая называется Квенналанд. Эти женщины живут рядом с албанами и ведут между собой такие же войны, как мужчины в других местах, и женщины там не менее умны и сильны, чем мужчины в других местах.[/i]

Квенналанд - интересное название.

Цитировать
И последнее примечание: Имя самой восточной области на севере Норвегии, граничащей с Кольским полуостровом и, включающей тогда часть Финляндии, Финнмарка – Халогаланд, Халейгья.

В принципе если по названиям смотреть, то можно интересную картину выстроить...

Цитировать
(Итак, - 2 чуди. Первая упоминается рядом с Русью, и только дальше, отдельно – все остальные языци. Остальные ссылки о чуди я пока приводить не буду – их много, но разобраться о какой именно чуди в каждом конкретном случае идет речь не так просто. Скажу одно – Чудь часто принимала участие в походах русских князей, и упоминается всегда рядом со славянами, из чего вытекает, что эти два народа некогда были военными союзниками. - Комментарий мой).

С чудью не совсем ясно - был ли это славянский народ или угро-финский. И какой вообще. Вернее всего были две разные чуди. Чудь, которая угро-финский народ или несколько племен. И чудь, которая "чудь белоглазая" - непонятный народ.

Цитировать
Итак, вкратце:

Великая Свитьод – это Скифия, территория от Черного моря до Балтики и Белого моря. Отсюда в Скандинавию пришли асы, и оттого эта страна называлась также Годхейм.

Здесь, недалеко от Гиркании (Каспия), располагалась Албания, где жили албаны с глазами золотого цвета, которые видели ночью лучше, чем днем (можно сравнить с чудью белоглазой). Рядом была область Квенналанд, в которой жены были в почете и равны мужчинам. При этом Албания – одно из самых холодных мест в мире, хотя не скандинавам бы это говорить.

Где еще жены в почете у своих мужей, умны, физически развиты и умеют воевать? - Повесть временных лет упоминает народ гилий. Где находилась Гилея? Об этом рассказал Геродот, приведу его легенду позже.

Интересно, что самая восточная часть Норвегии, граничащая с беломорскими землями, называлась похоже – Халагаланд, Халейгья. И да - писали все это таки довольно древние люди. :)

С нетерпением жду продолжения - к чему Вы ведете.

С чудью белоглазой, мне кажется, что имеется в виду все же иная "белоглазость", чем у албанов "золотоглазость".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2016, 12:24:04
Цитировать
Странный комментарий от скандинавов про самое холодное место в мире. Вы правы, странное, ибо кто бы говорил...

Там, в Албаниаланде, еще бегают огромные собаки, которые едят быков и даже – львов. :)
Но вообще прикаспийскую Албанию идентифицируют примерно на территории Северного Азербайджана.

Цитировать
То есть получается, что Свитьод - это европейская часть, а Великая Свитьод - азиаткая? Или все-таки нет? Потому что следующая цитата запутывает.

Если Норвегия севернее Свитьод, то 2 варианта.

Во-первых, Свитьод – это вообще-то просто Швеция. Но автор пользовался этим названием и в более широком значении, тогда возможен 2-й вариант: Свитьод – это примерно территория Прибалтики, Восточной Германии, Пруссии, Польши, Чехословакии, Белоруссии, Украины, Румынии, Венгрии и тд, то есть – всей Восточной Европы.

Великая Свитьод – восточнее Норвегии, вообще – самая восточная часть Восточной Европы, то есть Россия, включая Кавказ, примерно от территории между Черным морем и Каспием до Белого моря и все, что восточнее Дона и Каспия - до Уральских гор. Почти все это были в разные времена славянские территории, где славяне жили не в одиночку, конечно - в соседстве с другими народами.

Мне современное политическое деление в исторических вопросах где-то до лампочки, поэтому договоримся так: Свитьод – все Северное Причерноморье до Балтики, Великая Свитьод – от Азова и Каспия до Ладоги и Беломорья.

Цитировать
Ниже под Азией и "Страной Богов" имеется в виду Шумер и наследовавшие ему цивилизации? Или все-таки земли севернее? Мне попадались теории про Шумер, но Вы, я так понимаю, говорите о разделении, где граница проходит по Дону?

Авторы упорно начинают на юге не от Шумера – от Индии. Но включают в Азию и Месопотамию, и Армению и все вообще, кроме, пожалуй, Китая с Японией, которые им были неизвестны. О монголоидах в Великой Свитьод они упоминают тоже (люди, у которых нет носа, одно лицо), но это – другая тема.

Цитировать
Sith в принципе могло быть родственным с "сид".

Происхождение термина Скифия никому точно не известно – одни догадки, так что я вправе предполагать, что угодно. :)

Цитировать
Квенналанд - интересное название.

Тогдашний Квенналанд располагался... потом скажу. :) Он граничил с тогдашней Албанией, и все это были, скорее всего – соседские регионы расселения одного народа. Современный Квенналанд – это самая северная область Норвегии, так что там – очень холодно, да. :) Загуглите Квенналанд, если интересно.

А как он туда попал – после поговорим.

Цитировать
В принципе если по названиям смотреть, то можно интересную картину выстроить...

Названия вообще несут массу любопытной информации.

Цитировать
С чудью не совсем ясно - был ли это славянский народ или угро-финский. И какой вообще. Вернее всего были две разные чуди. Чудь, которая угро-финский народ или несколько племен. И чудь, которая "чудь белоглазая" - непонятный народ.

Неславянский – летопись это всяко подчеркивает. Чудью называли и угро-финские племена, это верно. Но истинная Чудь... потом к ней вернемся. А насчет глаз - мне было любопытно, что наблюдатели и в том, и в другом случае обратили внимание на необычность или глаз, или взгляда - кто теперь разберет.

Арни, я не претендую на знание истины, просто размышляю вслух. Сопоставление некоторых источников навело меня на мысль, что когда-то эльфы не были таким уж сокрытым народом, просто потерялись в бескрайних перечнях имен разных племен. И оценивать соседи их могли по-разному, например – жили в лесах? Охотились? Дикари, естественно. А для многих историков тех времен – дикари и варвары вообще все, кто не принадлежит к родному этносу его самого, любимого.

Итак – о чем поведал Геродот.

...Геракл, гоня быков Гериона, прибыл в эту тогда еще необитаемую страну (теперь ее занимают скифы). Герион же жил далеко от Понта, на острове в Океане у Гадир за Геракловыми Столпами (остров этот эллины зовут Эрифией). Океан, по утверждению эллинов, течет, начиная от восхода солнца, вокруг всей земли, но доказать этого они не могут. Оттуда-то Геракл и прибыл в так называемую теперь страну скифов. Там его застали непогода и холод. Закутавшись в свиную шкуру, он заснул, а в это время его упряжные кони (он пустил их пастись) чудесным образом исчезли.

Пробудившись, Геракл исходил всю страну в поисках коней и, наконец, прибыл в землю по имени Гилея. Там в пещере он нашел некое существо смешанной природы – полудеву, полузмею. Верхняя часть туловища от ягодиц у нее была женской, а нижняя – змеиной. Увидев ее, Геракл с удивлением спросил, не видала ли она где-нибудь его заблудившихся коней. В ответ женщина-змея сказала, что кони у нее, но она не отдаст их, пока Геракл не вступит с ней в любовную связь. Тогда Геракл ради такой награды соединился с этой женщиной. Однако она медлила отдавать коней, желая как можно дольше удержать у себя Геракла, а он с удовольствием бы удалился с конями. Наконец женщина отдала коней со словами: “Коней этих, пришедших ко мне, я сохранила для тебя; ты отдал теперь за них выкуп. Ведь у меня трое сыновей от тебя. Скажи же, что мне с ними делать, когда они подрастут? Оставить ли их здесь (ведь я одна владею этой страной) или же отослать к тебе?”. Так она спрашивала. Геракл же ответил на это: “Когда увидишь, что сыновья возмужали, то лучше всего тебе поступить так: посмотри, кто из них сможет вот так натянуть мой лук и опоясаться этим поясом, как я тебе указываю, того оставь жить здесь. Того же, кто не выполнит моих указаний, отошли на чужбину. Если ты так поступишь, то и сама останешься довольна и выполнишь мое желание”.

С этими словами Геракл натянул один из своих луков (до тех пор ведь Геракл носил два лука). Затем, показав, как опоясываться, он передал лук и пояс (на конце застежки пояса висела золотая чаша) и уехал. Когда дети выросли, мать дала им имена. Одного назвала Агафирсом, другого Гелоном, а младшего Скифом. Затем, помня совет Геракла, она поступила, как велел Геракл. Двое сыновей – Агафирс и Гелон не могли справиться с задачей, и мать изгнала их из страны. Младшему же, Скифу, удалось выполнить задачу, и он остался в стране. От этого Скифа, сына Геракла, произошли все скифские цари. И в память о той золотой чаше еще и до сего дня скифы носят чаши на поясе (это только и сделала мать на благо Скифу).


Оставляю на совести автора женщин-змей и любовные игры гордого эллина, который мечтал от них сбежать в любимую Элладу. :) По Геродоту все хорошие люди вообще от греков произошли, так что – ничего нового. Но любопытно, что попал Геракл в северное Причерноморье прямиком из Эрифии, острова, который находился в Западном Океане, далеко за Геркулесовыми Столпами – из той Земли Блаженных, которая была известна и кельтам.

Итак, Скифия как бы населилась от братьев, одним из которых был Гелон. Его родной землей и была – Гилея, и от Гелона, понятное дело, произошли – гелоны.

За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет.

Гелоны построили в своей земле город Гелон:

Буди­ны — пле­мя боль­шое и мно­го­чис­лен­ное; все они свет­ло­гла­зые и рыжие. В их обла­сти выстро­ен дере­вян­ный город; назва­ние это­го горо­да Гелон. Дли­на сте­ны с каж­дой сто­ро­ны — 30 ста­ди­ев; она высо­кая и цели­ком из дере­ва; и дома у них дере­вян­ные и хра­мы. Там есть хра­мы эллин­ских богов, укра­шен­ные по-эллин­ски дере­вян­ны­ми ста­ту­я­ми, алта­ря­ми и наоса­ми. И каж­дые три года они устра­и­ва­ют празд­не­ства в честь Дио­ни­са и впа­да­ют в вак­хи­че­ское исступ­ле­ние. Ведь гело­ны в древ­но­сти — это элли­ны, кото­рые поки­ну­ли гава­ни и посе­ли­лись у буди­нов. И гово­рят они на язы­ке отча­сти скиф­ском, отча­сти эллин­ском

Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной

Гелоны же, напротив (отлично от будинов-кочевников.), занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника.


Я не буду давать перечень всех народов, населявших Скифию, среди которых упоминаются гелоны.

Самих гелонов Геродот, ясная морковка, считает эллинами – из-за высокого уровня их культуры, резко отличавшегося от культуры соседей. Гилею он помещает примерно в район Азовского моря – на восток от Днепра. Сейчас много поисков и локализаций и Гилеи и города Гелона, который в то время поражал, как видно, воображение. Гелон идентифицировали, как Вельское городище.

Но к свидетельствам Геродота о Гелоне нужно относится с большой осторожностью.

Осо­бое вни­ма­ние «отца исто­рии» к это­му горо­ду, види­мо, было обу­слов­ле­но не толь­ко его уни­каль­но­стью, но и совер­шен­но необыч­ным для Ски­фии обра­зом жиз­ни гело­нов.

Из сви­де­тель­ства Герод­о­та о Гелоне явству­ет, что город был окру­жен высо­кой дере­вян­ной сте­ной, дли­на кото­рой с каж­дой сто­ро­ны состав­ля­ла 30 ста­ди­ев, то есть поряд­ка 6 км. Иссле­до­ва­те­ли дав­но уже обра­ти­ли вни­ма­ние на исклю­чи­тель­но боль­шие раз­ме­ры это­го горо­да, пери­метр укреп­ле­ний кото­ро­го опре­де­лял­ся в пре­де­лах 22—26 км. До сих пор это сооб­ще­ние явля­лось клю­че­вым в поис­ках с. 134 уче­ны­ми архео­ло­ги­че­ско­го экви­ва­лен­та герод­о­то­ву Гело­ну — горо­ди­ща с укреп­ле­ни­я­ми таких раз­ме­ров, кото­рые бы более или менее сов­па­да­ли с ука­зан­ны­ми «отцом исто­рии»11. В конеч­ном ито­ге, имен­но оно сыг­ра­ло опре­де­ля­ю­щую роль в отож­деств­ле­нии герод­о­то­ва Гело­на с Бель­ским горо­ди­щем на Вор­ск­ле12. Дей­стви­тель­но, общая про­тя­жен­ность его внеш­них укреп­ле­ний (25.995 км) ока­за­лась весь­ма близ­ка длине дере­вян­ных стен Гело­на13. К насто­я­ще­му вре­ме­ни, после широ­ко­мас­штаб­ных рас­ко­пок Б. А. Шрам­ко, лока­ли­за­ция Гело­на на Бель­ском горо­ди­ще при­об­ре­ла в нашей нау­ке по суще­ству фор­му акси­о­мы, хотя вре­мя от вре­ме­ни раз­да­ва­лись вполне обос­но­ван­ные воз­ра­же­ния про­тив нее14. Одна­ко, насколь­ко мне извест­но, никто из иссле­до­ва­те­лей до сих пор не задал­ся целью про­ана­ли­зи­ро­вать сте­пень досто­вер­но­сти само­го герод­о­то­ва сви­де­тель­ства, преж­де все­го, в кон­тек­сте его опи­са­ний дру­гих древ­них горо­дов, гораз­до луч­ше извест­ных Гали­кар­на­сцу, неже­ли дале­кий заскиф­ский Гелон.

Ана­лиз всей сово­куп­но­сти пря­мых и кос­вен­ных герод­о­то­вых сви­де­тельств о раз­ме­рах антич­ных и древ­не­во­сточ­ных горо­дов, содер­жа­щих­ся в «Исто­рии», убеж­да­ет в том, что в ней ни в одном слу­чае не уда­ет­ся най­ти сколь-нибудь близ­ко­го соот­вет­ствия при­ве­ден­ных коли­че­ствен­ных харак­те­ри­стик с неза­ви­си­мы­ми дан­ны­ми дру­гих источ­ни­ков, преж­де все­го архео­ло­ги­че­ских15. В этом отно­ше­нии весь­ма поучи­тель­но подроб­ное опи­са­ние «отцом исто­рии» само­го зна­ме­ни­то­го и могу­ще­ствен­но­го горо­да Азии — Вави­ло­на, недав­но деталь­но про­ана­ли­зи­ро­ван­ное Р. Рол­лин­ге­ром... и так далее.


Я поддерживаю критику, тем более, что Геродот, очевидно, сам ни гелонов, ни города Гелона – не видел.

Что можно сказать в общем, не отвлекаясь на фантазии Геродота? Итак:

Где-то примерно на восток от Днепра в Причерноморье и в районе Азова находилась страна Гилея. Из нее вышел народ, расселившийся и в других областях Скифии – гелоны, культура которых была высокой и намного отличной от культуры окружавших их народов.

Они строили, например, большие красивые города, один из которых так поразил воображение путешественника-эллина, рассказавшего о Гелоне Геродоту, что тот счел город эллинским. Они занимались земледелием и – даже садоводством.

То есть вокруг Гелона, возможно, цвели сады... отличался и язык гелонов и внешний облик. Это был, в полном смысле этого слова – необычный для тех краев народ.

Сами эти земли были покрыты густыми лесами, и там было огромное озеро, окруженное болотами. Запомним.

Что еще сообщил Геродот? Он привел и другую легенду о происхождении скифов, а я тут собираю все мало-мальски интересное.

По рассказам скифов, народ их – моложе всех. А произошел он таким образом. Первым жителем этой еще необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший – Колаксаис. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша6. Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошел, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошел третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.

Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата – племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев – царя – племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами.


Что тут любопытного? То, что на землю скифов упало четыре волшебных предмета. Напоминает что-нибудь? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Февраля 2016, 13:59:39

Ещё один загадочный скифский народ- Пропавший народ кузнецов (http://zagadki-istorii.ru/civilizacii-45.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2016, 14:12:10
Арни, Мели, вы тут продолжайте про прошлое... мне интересно читать, но менять его я бы не стала - чревато бабочками Брэдбери.

Поэтому я понемногу – о своем, так как никого из вас все равно не заинтересовали Русь и Эльфы. :) Не обращайте внимания – это так, для себя.


Дорогой друг Лан, откуда такой странный вывод? На первом Эльфконе мой первый доклад был посвящён теме "Эльфы и Русь" - речь шла о народах чудь, сихиртя и исследованиях Шамана Степанова. С чего вы взяли, что мне неинтересна эта тема?

Если вы к тому, о чём писали во "Всякой всячине" - я признаюсь честно, крайне редко просматриваю этот раздел, и - только как модератор. Приколы про эльфов и всякие весёлости не по моей части, и я только что обнаружила эту вашу тему, которая там выглядит как жемчужина... впрочем, продолжать не стану :D А так - тема интересная очень...сегодня вечером, когда вернусь домой, накатаю коммент на всё вот это, было бы времени поболее... Скажу пока только одно: названия Гилея и Гэлон - не видоизменённая ли Галлия и галлы? Не один ли это термин?

Насчёт бабочки Бредбери - ну, это спорный вопрос: если есть возможность путём воздействия на прошлое исправить будущее, я бы это сделала. Но пока, увы, это сюжет моего любимого фильма "Назад в будущее" :D



Мне, если честно, никогда не верилось, что можно изменить прошлое вот как в приведенном тобой примере. Но возможно у меня не получается ничего изменить как раз потому, что есть уверенность "это невозможно".

С другой стороны, во сне я не знаю и не думаю, что "это невозможно". Я пытаюсь изменить положение вещей всеми доступными мне силами и средствами, но тщетно.

Аналогично, Арни - пока тщетно, конечно. И если не уверять себя, что это невозможно - быть может, можно?
Однажды я решила силлогизм, как логическую задачу  - именно потому, что не поверила, что это нерешаемо. Мой учитель по логике защитил на этом материале кандидатскую, хотя я просто чуть подправила условия задачи. Что, если это всё же можно?

Смотри, какой путь видится мне: перед нами, скажем, сон-воспоминание. Ты знаешь( с позиции сегодняшнего дня), что человека, который прощается с тобою, должны скоро убить. И ты во сне пытаешься его предупредить, как в "Радиоволне", что, мол, не ходи туда-то - убьют. И если он тебе поверит и не пойдёт...

Или второй вариант: нам посылается видение, что мы опять в прошлом. Если мы сохраняем там знание о том, что будет в будущем, мы сможем нечто подсказать, как-то повлиять. Но, само собою, неизвестно, подействует ли это.

Цитировать
Да...да и в жизни, обладая такой способностью, не станешь применять её направо и налево: отберут :)  В жизни можно всё разнести другими силами: силой оружия - расстрелять всё, силой стула - бросив его, силой палки - взять её в руки и всё переломать.


Нет, я не буду смеяться. Мне совсем не до смеха. Если поверить, что такое возможно, то это многое бы изменило.

Но одновременно, если бы мы могли менять прошлое, то кто-то еще мог бы менять тоже. И вот тут меня эта перспектива не очень радует, особенно если этот "кто-то" - например, твои и Уны "знакомцы" из снов.

Они не смогут, точно: духам Тьмы такое умение не дано, хоть и они тоже видят время нелинейно. Их задача - искушать и пугать нас, но не решать за нас наши задачи. А вот наше дело - проходить своим путём несмотря на их деятельность, и не валить на них, если мы не устояли. Их задача - пугать, наша задача - не пугаться, а если мы испугались, кто нам доктор?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Февраля 2016, 00:16:03
Ну что: вот я добралась сюда, чтобы написать кое-что. Начну с конца:


Что тут любопытного? То, что на землю скифов упало четыре волшебных предмета. Напоминает что-нибудь

Напоминает, а как же. Кельтов напоминает и их меч Нуаду, котёл Дагды, копьё Луга и камень Лиа Фаль. Но это - всего лишь аналогии, конечно.

Про то, что названия  Гилея и Гэлон напоминают видоизменённые Галлию и галлов, я уже писала выше. Не один ли это термин?

Рыжие волосы и голубые глаза будинов опять же напоминают народ кельтов, как его описывали многочисленные исследователи, включая Юлия Цезаря. Кстати, у меня есть художественная литература о скифах - повесть "Скифы в остроконечных шапках" авторства Фингарет, там как раз говорится об этих будинах и тоже описывают рыжеволосых и голубоглазых великанов. Там есть и о городе "Ольвия", который с греческого переводится как "счастливая" ( к вопросу о "а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами").

Народов, населяющих Скифию, в этой книге довольно много, и все они собираются на единый совет, как было, когда персидский царь Дарий напал на Скифию. Если верить книжке, самые вредоносные из них - невры. Меланхлены, тавры, савроматы ( есть у меня впечатление, что правильное название савроматов - всё же сарматы). Ну и те же гелоны, кстати, описаны.
"- Гелоны могли бы укрыться в своих лесах и отсидеться в болотах, но
они не хотят уподобиться бобрам или лягушкам! - воскликнул вождь
савроматов. - Ну а нам, и подавно, точить мечи. Если савроматы отступят,
то женщины смогут плевать им в лицо. Презирая мужчин, они пойдут на врага
сами.
Племя савроматов, занимавшее землю за рекой Танаисом [Танаис -
древнее название Дона], к северу от впадины Меотийского озера [Меотийское
озеро - древнее название Азовского моря], вело свой род от женщин -
воительниц - амазонок. Савроматские женщины, сохраняя стародавний обычай,
охотились вместе с мужьями, стреляли из лука, скакали в седле и носили
мужскую одежду."


И ещё одна аналогия - полуженщина-полузмея, с которой вступает в связь Геракл, от которого родился скиф - да это же просто фея Мелюзина, прародительница французского рода Лузиньянов!

Ну и Земля Блаженых - это же опять кельтские мифы. Очень многое указывает на кельтскую культуру.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Февраля 2016, 18:53:43
Ромашка, огромная благодарность! Мне все не охватить, конечно, но халибов было бы жаль пропустить. :) Есть, правда, и другая теория, что слово “железо” у греков появилось от названия халибов, не наоборот, но в целом – статья интересная.

Цитировать
Скажу пока только одно: названия Гилея и Гэлон - не видоизменённая ли Галлия и галлы? Не один ли это термин?

Не, к галлам я не полезу – это ж далекая заграница. :) Тогда надо и к пиктам – владетелям Альбы, которые по преданиям тоже вышли из Каспийской Албании. Оставлю тут для порядка отрывок из “Пиктской Хроники”, но, в общем – ничего нового:

Скотты, которых сегодня неправильно называют ирландцами, – это (по сути) скифы, потому что они пришли из Скифии и происходят от них; а еще они могут так называться из-за Скотти, дочери Фараона царя Египта, которая, как сказывает история, была королевой скоттов. Известно совершенно точно, что бретонцы пришли в Британию в третью эру (1). Однако скифы, или скотты завладели землей Скоции, или Ирландии, в четвертой эре (2).

Скифский народ рождается с белыми волосами из-за непрекращающихся снегов, и цвет этих волос дает название всему народу, отсюда их называют Албани: от них ведут свое происхождение скотты и пикты. Зрачки их глаз цветные и раскрываются до такой степени, что позволяют видеть им лучше ночью, чем днем. Более того, Албани (3) были соседями Амазонов.

Считается, что готы носят свое называние по имени Магога сына Япета (4), по сходству звучания; их древние греки называли гетами (5). Это были храбрые и могущественные люди, высокие, с крупным туловищем и устрашающим оружием. О них Лукан (6) писал:
"Let the Dacian press from this side, let the Gethi attack the Spanish on that side".

Между тем, даки были потомками готов: полагают, что их называют даками и возможно дагами, потому что они были прямыми потомками готов. Он (7) писал о них:
"Чтобы прийти к дакам, надо идти все время на север".

Скифы и готы ведут свое происхождение от Магога. Скифия и также Готия, говорят, называется по имени того же самого Магога сына Япета: когда-то их владения были огромными и простирались от Индии на Востоке до Севера через болота Меотиды (8) между Дунаем и Океаном, вплоть до Германии. Потом эта территория сужается вплоть до Каспийского моря на Западе. С тех пор их земля переместилась в сторону Кавказского Хребта, где Гиркания (9) лежит далеко на Запад. В это время там было много племен, которые из-за неплодородной почвы постоянно находились в поисках лучших земель, некоторые из них возделывали землю; остальные же жили противоестественным образом, как дикари, убивая и калеча.

Многие районы Скифии полны изобилия, другие непригодны к жизни. В большинстве мест золото и драгоценные камни встречаются повсеместно, но из-за страха перед грифонами люди редко наведываются туда. В то же время в этом регионе можно найти изумительные алмазы.

В Скифии также Кирейские камни, и чистейшие без примесей кристаллы (10). Текут там великие реки, Оскорим (11), Фасис (12) и Араксис (13). Нижняя Скифия – первый район Европы, который простирается от болот Меотиды, беря начало между Дунаем и Северным Океаном вплоть до Германии: как правило, эту земля называют варварской, так как там обитает множество диких племен.

Первая часть этой земли называется Аланией (14), она простирается до болот Меотиды. После этого начинается Дакия, или также Готия. Дальше – Германия, которую в основном населяют свевы (15). В некоторых регионах азиатской Скифии живут люди, которые считают себя потомками Ясона: они рождаются с белыми волосами из-за непрекращающихся снегов. Но довольно об этом.


(И с меня довольно – комментировать пока не буду. :) Смысл и так ясен – пикты родом, по их собственным преданиям, из Скифской Албании).

Или, например – к гельвиям с их главным городом Альба Гельвиорум. :) Или – к гельветам с гэлами. :)

Но я вот, Мели, хочу тут прицепиться к гелиндам (галиндам, голиндам, голяди). А почему? Земляки потому что, жили они, начиная от Пруссии до - недалеко от Москвы. :)

Что о них известно? Да почти ничего, кроме названия, упоминавшегося еще Птолемеем, топонимов и легенд, несмотря на то, что окончательно победили их славяне довольно поздно.

Местные легенды рассказывают нам о людях высокого роста и выдающейся физической силы.

Русская летопись – что пошел вот в 11 веке князь Изяслав и победил, наконец, какую-то голядь. И – все, их даже в перечислении народов из Иафетовой части нет.

Иностранные летописцы и историки... ну что такой народ вроде бы был, и они даже ходили через их земли туда-сюда, и – тоже все... но, между прочим, упоминают, что у галиндов были кое-какие города и как бы немалая территория. Я их свидетельств в оригинале и приводить тут не хочу, настолько их исчезающе мало, вот вкратце:

Птолемей упоминал галиндов (el: Galindoi — Γαλίνδαι) ок. 150 года н. э. среди других племен, населявших Прибалтику[2].

В «Баварском географе» (около 840 г.) упомянуто о пяти городах галиндов (Golensizi) где-то в Верхней Силезии[3].

Павел Диакон, историк германского племени лангобардов, упомянул Галиндию (Golanda) в своей работе Historia Langobardorum (790 г.).

В 1326 году, хронист Тевтонского ордена Пётр из Дусбурга, описывая на латыни завоёванные орденом земли и племена, упомянул Галиндию (Galindia) вместе с её обитателями галиндами (Galindite), указав, что она расположена где-то в южной Пруссии, выше находящихся в Польше Мазурских озёр[4].


Современные историки – что голядь исчезла, так как была окончательно ассимилирована славянами в 12 веке. Но из этого почему-то делают вывод, что были гелинды – непременно балтоязычным племенем литовского происхождения, так что литовцы даже записали галиндов, как предков, в свою довольно позднюю Хронику. Правда, есть и другая точка зрения - были они кельтами.

Гелинды настолько загадочны, что наука криптоэтнология, которая занимается только загадочными народами, вроде Туата де Даннан, включила их в круг своих вопросов.

В общем – вроде бы жили эти гелинды в исторические времена, но или настолько себя не проявили, что о них и писать современникам было нечего, либо что-то еще.

Почему же они мне настолько интересны? Не только потому, что их этноним созвучен Гилии – Гелии и гелонам, а также восточной области Скандинавии Халлагаланд, а еще и потому что их упомянул Иордан.

Иордан – страшный компилятор, и это и плохо и хорошо. Плохо, потому что он надергал в свое сочинение всего и отовсюду, не особо согласуясь с датировкой и последовательностью событий, а хорошо – именно по той же причине. В его писаниях можно найти буквально все, что попадало ему в руки, а попадало – много всего.

И вот Иордан упомянул, что Германарих, вождь готов, который был подобен Александру Великому, и победил, естественно, всех и вся, и это ваша проблема, если вы не в курсе... так вот – он

покорил племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов.

(Примечание: Иордан явно стремился подчеркнуть могущество Германариха, которого он выделяет как «благороднейшего из Амалов». Однако, чтобы точно и убедительно сообщить о его завоеваниях, Иордану не хватало сведений. Слишком краток и поверхностен его рассказ о Германарихе, который покорил ряд «северных племен» и этим якобы заставил сравнивать себя с Александром Македонским.

Дальнейшее подкрепляет это предположение: Иордан приводит длинный список этнических названий, несомненно чуждых как его читателю, так и ему самому. Он, действительно, не делает ни малейшей попытки разъяснить их, а просто выписывает тринадцать слов в винительном падеже (часть из них, по-видимому, не склоняется): «Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas». Среди названий: Thiudos «чудь», Vas «весь», Merens «меря», Mordens «мордва». Слово Inaunxis, будучи разделено (in Aunxis), свидетельствует о пребывании чуди на территории между Ладожским и Онежским озерами, на что указал Ф. А. Браун («Разыскания в области гото-славянских отношений», стр. 255, со ссылкой на Ю. Коскинена, К. Мюлленгоффа, В. Томашка и др.) Быть может, подобным же образом следовало бы разделить и другие непонятные слова в данном списке, начинающиеся на «in», а именно: Vas in Abroncas, Mordens in Niscaris, хотя объяснить такое местонахождение веси и мордвы затруднительно. Остальные названия в списке Иордана остаются неясными.

Однако и четырех названий финских племен (относящихся к бассейнам Оки и Волги) достаточно, чтобы наметить линию торгового пути от Балтийского моря на восток – одного из «янтарных» путей, отходивших в разных направлениях от юго-восточных балтийских берегов. Вообще ряды этнических названий наводят на мысль об итинерариях, где области, по которым пролегал путь, нередко обозначались названиями населявших их племен.

 То же можно предположить в отношении племен, указанных Иорданом в сообщении о завоеваниях Германариха.

Нагромождая этнические названия (по изданию Моммсена их 13, при топографическом толковании некоторых из них – их 10), автор, возможно, пользовался каким-нибудь дорожником, где отмечались как целые области, занятые разными племенами, так и отдельные станции и перекрестки, указывались остановки и перевалочные пункты, которые встречались на пути странствующих купцов или целых торговых караванов. Конечно, пользуясь краткими данными итинерария, Иордан не мог ничего сказать ни об одном из названных в нем племен. Механически приведенный перечень племенных наименований свидетельствует о направлении пути и о том, что в VI в., когда могли пользоваться тем дорожником, который служил источником Иордану, упоминаемые им чудь, весь, меря, мордва уже представляли собой определенные этнические группы.)

Славянские племена тут, кроме рогов (возможно — славян о. Рюген?), не особенно фигурируют, хотя времена были уже подходящие. Но те, кто жил в то время на территории России, Прибалтики упомянуты — и весь (васинаброки), и меря (меренс), и чудь (тиуды)... но первыми из всех упомянуты племена гольтескифов — гелиндов, голяди.

Сравним с более поздней Повестью Временных лет:

В Иафетовой же части сидят русы, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера... и т. д.

(Чуди было — две, напоминаю. Нестор упомянул первыми русов, только второй - чудь... ну его можно понять. :) Комментарий мой.)

Теперь обратим внимание на то, что

«Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского»

и вспомним, что гелиндов средневековые историки упоминают как раз в Прибалтике, в Польше, и - в Пруссии... что получается? Что голядь — галинды не упоминались в славянских летописях потому, что именно они — истинная легендарная Чудь.

Вторая Чудь, заволочская — в основном, финские племена, и говорили они на финских языках.

О настоящей Чуди — почти ничего неизвестно, хотя она жила и в среднерусских регионах, близко соседствовала и дружила со славянами  — но историки спорят даже на каком языке эта Чудь говорила. Не на финском точно... склоняются к тому, что были они, как я уже говорила — кельтами... или балтами... или литовцами... или - непонятно кем. И летопись ни разу не называет их племенного имени, потому что они  — Чудь.

В 11 веке между славянами и Чудью что-то разладилось, может быть, как раз — с принятием христианства, о чем и говорила Арни.

И единственное упоминание в Повести до предела кратко и отдает печалью:

В год 6566 (1058). Победил Изяслав голядь.

Цитировать
Напоминает, а как же. Кельтов напоминает и их меч Нуаду, котёл Дагды, копьё Луга и камень Лиа Фаль. Но это - всего лишь аналогии, конечно.

Кто знает, кто знает... :)

Цитировать
Про то, что названия  Гилея и Гэлон напоминают видоизменённые Галлию и галлов, я уже писала выше. Не один ли это термин?

Я уже тоже ответила – не только галлов и Галлию, но и гэлов, и гельвиев и гельветов и тд. Но связи кельтов с эльфами сейчас - не моя задача, а эти связи были, конечно.

Цитировать
Рыжие волосы и голубые глаза будинов опять же напоминают народ кельтов, как его описывали многочисленные исследователи, включая Юлия Цезаря. Кстати, у меня есть художественная литература о скифах - повесть "Скифы в остроконечных шапках" авторства Фингарет, там как раз говорится об этих будинах и тоже описывают рыжеволосых и голубоглазых великанов. Там есть и о городе "Ольвия", который с греческого переводится как "счастливая" ( к вопросу о "а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами").

Невры – тоже любопытный народ, все – оборотни. :) А будины никуда не делись, они и позже упоминаются, правда – западнее. Похожи на кельтов – да... до прихода готов кельтов всюду было немало.
Кстати, мои гелинды граничили – с синдами, но я уж не буду ничего менять в своем патетически – публицистическом тексте. :)

Ольвию хотела тронуть, но не буду, а то постреляют меня за ересь историки заодно с древними эллинами. :)

Цитировать
Племя савроматов, занимавшее землю за рекой Танаисом [Танаис - древнее название Дона], к северу от впадины Меотийского озера [Меотийское озеро - древнее название Азовского моря], вело свой род от женщин - воительниц - амазонок. Савроматские женщины, сохраняя стародавний обычай, охотились вместе с мужьями, стреляли из лука, скакали в седле и носили мужскую одежду.

Амазонки вообще-то не выходили замуж и убивали мужчин. А савроматы - собирательное название для многих племен. Возможно - речь как раз о гилиях из Повести.

Цитировать
И ещё одна аналогия - полуженщина-полузмея, с которой вступает в связь Геракл, от которого родился скиф - да это же просто фея Мелюзина, прародительница французского рода Лузиньянов!

Отлично! Спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Февраля 2016, 08:19:29
Лан, дорогая...я тут совсем погрязла в бюрократических делах своего заведения и даже не успеваю ответить на столь интересные сведения, приведённые вами. Большое вам спасибо за них! Меня вчера, признаюсь честно, хватило это только прочесть...и я свалилась спать.
 Кстати, я не знала, что чудь была двух видов - я всегда принимала её за один народ, разделённый территориально. А судя по вашей цитате из Повести временных лет, это так и есть.

Сравним с более поздней Повестью Временных лет:

В Иафетовой же части сидят русы, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера... и т. д.
Поначалу я подумала о случайном удвоении названия, а потом почему-то вспомнила о Книге Бытия и этом двойном упоминании о создании людей :) И что оно отнюдь неслучайно.
Вероятно, это две ветви одного народа, но всё равно, достаточно интересный факт.

А гелинды и голядь...ну вот не могу я избавиться от одной настойчивой ассоциации - страны Холланд и опять же народа хельве.  Высокий рост, выдающаяся сила, малоизвестное происхождение "были они — кельтами... или балтами... или литовцами... или - непонятно кем" действительно указывает на происхождение именно что мы имеем дело с тем же загадочным народом.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 04 Февраля 2016, 11:15:44
Ромашка, огромная благодарность! Мне все не охватить, конечно, но халибов было бы жаль пропустить. :) Есть, правда, и другая теория, что слово “железо” у греков появилось от названия халибов, не наоборот, но в целом – статья интересная.
Всегда пожалуйста!  :)

Спасибо за очень ценную для меня информацию, вот эту:
Цитировать
...Невры – тоже любопытный народ, все – оборотни...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Февраля 2016, 13:25:33
Ничего, Мели – продолжу пока свои размышления.

Цитировать
Кстати, я не знала, что чудь была двух видов - я всегда принимала её за один народ, разделённый территориально. А судя по вашей цитате из Повести временных лет, это так и есть.

Что мы можем точно сказать о тех далеких временах... можно только предполагать, но многие историки склоняются к тому, что чуди было две.

Цитировать
А гелинды и голядь...ну вот не могу я избавиться от одной настойчивой ассоциации - страны Холланд и опять же народа хельве.

Мы к этому непременно вернемся. Пока же, забегая вперед, могу сказать, что история остатков этого народа среди людей была трагична. Так что я собираю материал к очень грустной сказке.

А насчет названий – часто бывает так, что народ получает имя от названия места. Живут сейчас в балканской Албании шиптары, и их весь свет называет – албанцы. Кроме них самих. :)

Расселились народы в чудских землях, и их стали называть – чудь, как и древний исчезнувший народ, который жил там до них. В общем, - могло быть и так.

Цитировать
Спасибо за очень ценную для меня информацию, вот эту

Для меня, Ромашка, ценной информацией от Вас стало название сокрытого народа у эскимосов. Дело в том, что на чудских землях России в краю Ингерманланд жили когда-то ингры, которых позже ассоциировали с ижорой. Я на них не обращала особенного внимания, но в свете Ваших сообщений, можно предположить, что, возможно, все это были ветви одного чудского народа.

Это подтверждает Иордан. Сразу следом за тиудами он упоминает народ инаунаксов, который вызвал недоумение исследователей.

Тиуды у большинства ученых не вызывают сомнений — это финно-угорское население южного берега Финского залива, предки современных эстонцев, почти всегда называемые в русских летописях «чудью». Инаунксы помещены в списке между чудью и весью и, следовательно, должны были обитать в полосе, обозначенной Псковским озером с запада, Ладожским с севера и Белоозером с востока. Здесь древними племенами были водь и ижора. Землю ижоры немцы называли Ингрией или Ингерманландией.

Скржинская полагает, что в перечне Иордана к некоторым именам народов присоединился при переписке латинский предлог in; тогда Inaunxis должно пониматься в соединении с предыдущим так: «Чудь на (или в) Аунксе». Более вероятно, что здесь применен союз, равнозначный латинскому et, но выраженный на языке не составителя-грека, а его информатора.


То есть это можно прочитать, как упоминание единого народа – “чудь, в том числе в Аунксе”

Итак – что мы имеем.

По легендам, чудь ушла под землю, спасаясь от христианизации, не желая креститься – Повесть Временных лет отчасти подтверждает это.

Почему в Повести чудь упоминается отдельно, а народ гилии – отдельно? Потому что упоминание о гилиях – цитата из более раннего летописца Григория, которую Нестор просто вставил в свое сочинение.

Откуда взялся вообще этот термин – чудь? .

А вот это – тот еще вопрос.

Первое и несоменное: чудь - название собирательное. У славян первая ассоциация возникает со словом “чудо” или - “чудной”. Чудной, в общем, народ. :) Но почему только некоторые племена были чудными? Меря вот чудной не была. Как и – ливы, и – вепсы.

Есть версия, что чудь значит “чужой”, от древнерусского - “штуждь”. Но опять же – почему чужой оказалась только чудь? А все остальные, значит, - были славянам в доску свои?

Ответ можно найти, вспомнив, как звалась у Скандинавов Скифия – Свитьод. Земля тьодов, тиудов. Тиуд – собирательное готское слово и означает – народ, но себя этот народ, конечно, мог называть иначе.

Готы и себя называли – народ, гот-тиуда. Значит, на севере России чудь появилась после тесных контактов с готами, скорее всего - с запада, и ее готское название славяне приняли за имя союза определенных племен, произнося его по-своему. Не всех чужих племен - определенных, тех, что явились с запада. Запомним.

Более того – на западе, например, в Венгрии, славяне тоже пользовались этим заимствованием и называли себя народом – туд, тот.

А пока – интересная версия профессора Тверского государственного унивеситета:

Лингвисты предложили еще один вариант: слово "чудь" - измененное готское слово "tjudъ", а оно означало "народ". Но слово "туд" со значением "страна, люди, человек, царь, голова" известно у ряда индоевропейских народов. Оно есть в санскрите, кельтском, хеттском, древнегерманском, литовском, ирландском, древнесаксонском языках. Не похожи ли эти слова на приведенные Иорданом и Адамом Бременским "тьюди" и "шути"?

Топонимия запада Тверской области уходит корнями в 3-е и 4-е тысячелетия до нашей эры. На западе Тверской области есть и более удивительное слово, сохранившееся в ряде топонимов. Это то же самое слово "туд". В Тверской и соседних областях этих "тудов" много. Поселок Молодой Туд и покинутая деревня Старый Туд на речке Тудовке (еще недавно речку называли просто Туд), укрепленный городок при впадении речки в Волгу, реки Малый и Большой Тудер, Тудер Загорский, Тудер Ратьковский. Даже в Эстонии есть озеро Тудра. Не слишком ли много "тудов"?

Были две чуди: одна - просто чужой народ, например, слабые сосола и другие племена - предки эстонцев; вторая - принявшая северную Русь за братьев, ходившая с ними вместе в походы на далекий юг и создавшая то государство, которое благодаря "Повести" до сих пор считается единственным и неповторимым, отодвигая в сторону и Новгородско-Ладожскую, и Полоцкую, и другие Руси, бывшие не менее значимыми в русской истории.

Нам интересно знать, кто жил на тверской земле до нас. И я предлагаю восемнадцатый вариант - туд, теуд, тсюдь и даже чудь.

А теперь - кого же так звали? Есть ответ. В статье О.Н. Трубачева "Языкознание и этногенез славян. Древние славяне по данным этимологии и ономастики" приводится сообщение о названии славян, живших на исходе 1-го тысячелетия нашей эры в Венгрии. Их называли словом tot, а в примечаниях к статье есть и другие варианты со ссылкой на кельтский язык - "туат", "туд" и др., круг замыкается. Древние жители запада Тверской области, жившие рядом с дьяковцами - предками финно-угров, в топонимах подчеркивали самоназвание - туд. Как и многие народы, они называли себя "народ". В последующем словене и кривичи называли родственные им соседние племена так же. Язык их, конечно, не был абсолютно похож на языки кривичей и словен. Но ведь и белорусский язык не абсолютно схож с русским, а этническую группу тудовлян не так уж давно не сразу понимали их русские соседи.

Вполне вероятно, что слово "туд, теуд, тсюд, теуди, шути" было названием не отдельного племени, а большой племенной общности. Ведь оно было достоянием не только части территорий нынешних Тверской, Псковской и Новгородской областей. Оно звучало в Венгрии, Эстонии, а если судить по легендам - в Карелии, на Урале, на Северной Двине и в других местах.

Это будет означать, что найдено название древнего народа, родственного славянам, народа, жившего рядом и ходившего в походы вместе с кривичами и словенами.


Итак, чудь, тиуды в кельтской огласовке – туата. Тоже запомним. :)

Оговорюсь - в отличие от автора этой статьи, я не считаю чудь родственной славянам. Славян славяне же называли бы племенным именем, а не собирательным готским термином. Это с иноязычными венграми славяне могли называть себя словом - заимствованием - туд, но не со своим же народом.

То есть - те, кто назывался чудью или тиуд и туата на территории славян, славянами не являлись, о чем собственно говорят и славянские летописи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Февраля 2016, 21:50:02
Дописала я свою сказку, пока время позволяет:

Итак – я приблизилась к трагической развязке.

Нам известно, что Туата да Даннан – народ богини Дану пришел в Ирландию с Севера Мира, с северных островов. Из родных краев этот народ принес с собой четыре магических предмета. Но где они были – эти родные края?

Созвучие имени Дану и названий рек с корнем -дн- (Днепр, Днестр, Дон, Дунай) отмечалось давно. Если приплюсовать магические артефакты и вспомнить собственную скифскую легенду, пересказанную Геродотом, то получим – ту же Скифию. Примем за рабочую гипотезу.

Есть ли не мифологические, а исторические упоминания о народе, который покинул родные края и подался на Север Мира? Да есть.

Прокопий Кесарийский писал:

II, 2, 15. Когда герулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти из местожительства отцов, то одни из них, как я выше рассказывал, поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего прошли подряд через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, они достигли страны так называемых нарнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого сопротивления. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались. Этот остров Фуле очень велик. Полагают, что он вдвое больше Британии. Он лежит от нее далеко на север. На этом острове земля по большей части пустынна, в обитаемой же части живут 13 племен, очень многолюдных, и у каждого племени свой вождь.

Итак, когда-то некие разбитые лангобардами герулы пришли к океану, сели вот так запросто на какие-то корабли, и уплыли себе, тоже без проблем, и ни куда-нибудь, а на остров Туле. Вот так.

Осталось разобраться, что же это были за герулы такие и почему это они вдруг стали – туата.

Дальше не итория – детектив, так как с герулами также связана дикая путаница.

Вначале выясняется, что жители Западной Европы (и Византийского Востока – да) пылали к герулам прямо-таки нетолерантной ненавистью.

Вот что пишет о них галло-римлянин Апполинарий Сидоний:

Здесь бродит герул с зеленоватыми щеками; он обитает у крайних пределов океана и цвет его лица напоминает морские травы.

(И приняли ведь некоторые историки зеленый цвет лица за чистую монету! :) Комментарий мой).

Византиец Прокопий отзывается еще язвительнее. Говоря об одном из военачальников полководца Велисария, Прокопий делает такое замечание:

Этот Фара был человеком предприимчивым и очень энергичным, известным своей доблестью, хотя родом он был герул. Невероятно, а потому заслуживает большой похвалы то, что человек родом герул не является коварным и преданным пьянству, а отличается доблестью.

Лангобард Павел Диакон:

Готы, вандалы, руги, герулы, турцилинги, а также и другие дикие и варварские племена пришли из Германии.

В это время возгорелась между Одоакром, который уже несколько лет правил в Италии, и Фелетеем, королем ругиев, именуемым также Февой, жестокая война. Этот Фелетей пребывал в те дни на том берегу Дуная, который он [Дунай] отделяет от Норика. В этом Норике был тогда монастырь святого Северина, украшенный со всей святостью умеренности, уже был известен многими добродетелями.

До конца своей жизни проживал он в этой местности, останками же его сейчас обладает Неаполь. Частенько увещевал он, уже названного Фелетея и его супругу, что звалась Гиза, благочестивыми речами, оставить свое неправедное поведение. Но, так как те пренебрегли его благочестивыми словами, то возвестил он им уже задолго до того, что с ними случиться впоследствии.

Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев, всеми которыми он владел уже давно, с ними еще и народы Италии, двинулся в страну ругиев, сразился с ругиями, нанес им совершенное поражение и зарубил сверх того короля их, Фелетея. Опустошив всю страну, ушел он, с немалым числом пленных, обратно в Италию. После этого снялись лангобарды со своих мест и прибыли в страну ругиев, которая по латински зовется Rugorum patria, и оставались там, ибо имела она плодородную почву, многие годы.

Лангобарды вышли в это время из страны ругиев и жили на просторных равнинах, называвшихся на их языке «Фельд» («Поле» – аналогия древнерусского обозначения Дикой Степи. Прим. пер.). Когда прожили они здесь три года, поднялась война между Тато и Родульфом, королем герулов. До этого был меж ними союз; причина же вражды была следующей.

Брат Родульфа прибыл к Тато, чтобы заключить мир. Когда его послание было передано и он возвращался домой, он проезжал мимо дома королевской дочери, именовавшейся Руметруда. Увидя многих мужей и знатный кортеж, спросила она, кто же это мог быть, имеющий такую знатную свиту.

Когда ей сказали, [что это] брат короля Родульфа, возвращается выполнив свое поручение, теперь обратно домой, приказала девушка пригласить его, не соблаговолит ли он пропустить бокальчик вина. Простодушно последовал он приглашению: поскольку же он был был мал ростом, то глядела на него девица с высокомерной гордыней сверху вниз и потешалась над ним. Захлебываясь от стыда и негодования, отвечал он ей такими словами, которые еще более ее раззадорили.

И тогда, возгоревшись в женском гневе, не смогла она более сдерживать свое уязвленное сердце и решила совершить преступление, что пришло ей на ум. Она притворилась спокойной, сделала радостное лицо, умиротворила его дружелюбными словами, упросила остановиться и посадила его так, чтобы окно в стене находилось за его спиной. Это окно, она приказала, якобы чтобы почтить гостя, в действительности же, чтобы он не проникся подозрениями, закрыть дорогим ковром, и затем [это] злобное чудовище дало своим слугам приказ, как только она, как будто обращаясь к виночерпию, выкликнет «мешай», проткнуть его сзади своими копьями.

Так и произошло: вскоре жестокая женщина дала знак, по которому было исполнено неправедное приказание. Тот упал, проткнутый копьями, на пол и испустил дух. Когда донесли это королю Родульфу, то оплакивал он смерть брата своего и, в своей скорби, немало освирепел, желая отмстить за брата; порвал только что заключенный с Тато союз и объявил ему войну.

Оба войска сошлись на Блахфельде (Blachfeld): Родульф послал своих в бой, сам же остался, ни на секунду не сомневаясь в победе, в лагере, сидя за шахматами. Герулы же тогда были крайне опытны в войне и многими победами, которые они уже одержали, приобрели себе громкое имя; чтобы же легче сражаться, либо, чтобы показать, что они презирают нанесенные врагами раны, они двинулись в бой нагими, покрыв только срамные места. В их же силе король был твердо уверен и приказал, в то время как он сам беззаботно сидел за игрой, одному из своих людей взобраться на стоящее рядом дерево, дабы он тут же известил его о победе своих, но притом пригрозил отрубить ему голову, если он сообщит о бегстве герулов.

Ну и когда этот узрел, что ряды герулов колеблются, то давал на частые вопросы короля, как обстоят дела у герулов, постоянно [один] ответ: они сражаются великолепно. И поскольку не решался он говорить свободно, то сообщил о несчастье, которое наблюдал, не ранее, чем все войско обратилось в бегство.

Тогда, издал он, хотя и поздно, вопль: «Горе тебе, несчастный народ герулов, наказанный гневом небесного властелина.» Обеспокоенный этими словами молвил король: «Не бегут ли мои герулы ?». Тот отвечал: «Не я, но ты сам, король, сказал это». Когда же теперь, как в подобных случаях и надлежит, король и все вокруг него, своем замешательстве не знали что предпринять, набежали на них лангобарды и изрубили их всех. Также и сам король, как бы храбро он ни защищался, был умерщвлен. Когда же герулы разбегались туда и сюда, настиг их гнев неба, так что вместо зеленых льняных полей узрели они воду, которую могли бы переплыть, но раздвигая руки для плавания, были жестоко изрублены вражескими мечами.

После одержанной победы разделили лангобарды между собой богатую добычу, найденную ими в лагере. Тато же унес оттуда знамя Родульфа, которое они называли бандум (bandum), равно как и шлем, который тот обычно одевал в битвах. И с того времени сломлена была сила герулов, так что они с того времени не имели более над собой собственного короля.


Вот так была описана Павлом победа лангобардов над герулами, после которой те якобы прошли всю Европу на север и отплыли в Туле. Значит, те, отплывшие герулы, были отличными корабелами и мореплавателями, в настояшем смысле этого слова – народом моря. Кто еще мог настроить кораблей и достичь на них берегов Туле?

Ладно, не буду придираться. Допустим, что германское племя герулов, вышедшее из Скандзы (Скандинавии), за истекшие десятилетия сухопутной жизни не утратило навыков мореплавания. Но Иордан упоминает, что герулов победил гот Германарих, не лангобард Тато, и случилось это – намного раньше. Так – о каких герулах речь?

Германское племя герулов, разбитое когда-то лангобардами, без сомнения существовало. Но совсем в других краях, возле Меотиды - Азовского моря, на земле древней Гилеи, жило еще одно племя, которое иногда тоже ошибочно по созвучию называли герулами – отчего и возник у средневековых историков страшный когнитивный диссонанс.

Его упоминал именно в этих местах грек Дексипп, Стефан Византийский, гот Аблавий, но называли они это племя не герулами – гелурами. Итак, гелуры – из Гелии... созвучие названий гелуров и герулов, видимо, и породило путаницу. 

Некоторые исследователи считают, что герулы и гелуры были западной и восточной ветвями одного германского племени. Но обоснованнее сейчас другая точка зрения – это два совершенно разных народа.

Весьма интересно также произведенное Е. Ч. Скржинской точное разграничение древнегерманского племени герулов, которых Иордан в § 23 выводит из Скандинавии, и «скифского» племени... гелуров, которые, по данным этнического и географического словаря Стефана Византийского (V в. н. э.), ссылающегося на Дексиппа, а также по свидетельству Аблавия, жили в болотистой местности близ Мэотиды.

В первом комменте я просила запомнить обширнейшее озеро Гилеи, окруженное болотами — теперь это пригодится.

Что об этом народе рассказал Иордан?

Славный подчинением столь многих [племен], он (Германарих) не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось – в остальной своей части – его власти.

Племя это очень подвижно и – еще более – необыкновенно высокомерно. Не было тогда ни одного [другого] племени, которое не подбирало бы из них легковооруженных воинов. Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов: по воле судьбы они также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов Германариху.


В другом месте Хроники Иордан дает понять, что Германариху было нелегко покорить герулов-гэлуров: словами «Herulorum cedes» («побоище, поражение герулов») Иордан как бы показывает значительность победы.

(Примечание: Нельзя не отметить здесь же, что к V в. относится ряд сведений о герулах, которые не имеют никакой связи с упомянутыми выше примэотийскими гэлурами и являются германским племенем. О герулах-германцах Иордан сообщает, что они: а) выступали в войсках Алариха; б) в войсках Одоакра (вместе со скирами и торкилингами); в) участвовали в междоусобных войнах после смерти Аттилы, сражаясь наряду с готами, ругами, свавами, гуннами, аланами.)

Я могу приводить еще доказательства и объяснения историков, почему гелуры - не герулы. Но стоит ли? И так, в общем - ясно.

Что Иордан рассказал еще? Что называлось это племя, не только гелуры – элуры.

Кратко об элурах упоминается в этническом и географическом словаре Стефана Византийского (со ссылкой на XII книгу Дексиппа – III в. н. э.), писавшего, по-видимому, в V в.: «элуры – скифский народ» (‘Έλουροι Σκυθικον έθνος).

Почему – элуры? Потому что болота по-гречески – эле, потому и народ назывался элуры - объясняет Иордан.

По сообщению историка Аблавия, вышеуказанное племя жило близ Мэотийского болота, в топких местах, которое греки называют «ele», и потому и именовалось элурами.

А теперь стоит представить себе ни разу не греческий народ, который назывался греческим словом обозначавшим болота и стоячую воду. При этом это племя жило на берегах Меотиды – Азовского моря, но вот море оно своим этнонимом почему-то не сделало, а сделало – болото. :) Кто верит? Я – нет. Почему же Иордан упомянул стоячую воду? Да потому что другого объяснения этнониму ele он просто не нашел.

Так что я верю, что “необыкновенно высокомерный”, отличавшийся легкостью и быстротой народ Гилеи мог, действительно, называться – ele... или - элле, гелле, хэлле. (Удвоение – мое личное предпочтение и смысла не меняет. Комментарий мой).

Судьба его была ужасна. Племя, по свидетельству того же Иордана “большей частью перебитое”, отчаянно сопротивлялось, но  Германарих устроил ему настоящее побоище - «Herulorum cedes».

Что было дальше? Северное Причерноморье было покорено готами.

Остатки народа элуров-герулов, согласно Прокопию – ушли на север, прошли все племена славян и данов, не оказавших сопротивления, и отплыли на остров Туле... откуда и явились в Ирландию. На севере много топонимов вроде шведского Халланда – не были ли это территории, где хэлле строили корабли?

Некоторые из этого народа – остались и расселились по Европе в соседстве с другими племенами у берегов Балтийского моря, откуда позже – пришли и на восток, в Россию. Их помнят под этнонимами гелинды, голядь, и под готским названием - тиуды, чудь.

После принятия славянами христианства – их опять решили “покорять”, теперь уже – бывшие друзья - славяне. В 11 веке князь Изяслав нанес этому народу, и без того немногочисленному, окончательное поражение.

Что случилось дальше? Были ли они ассимилированы или “ушли под землю”? Я хочу верить, что они тоже, вслед за предшественниками, отплыли на далекий Запад...

На севере Норвегии и сейчас существует область Квенналанд, одноименная когда-то существовавшей области Гилеи - не там ли отчасти жил в последние времена перед окончательным исчезновением из человеческой истории народ хэлле?

Конец.

(http://s012.radikal.ru/i319/1602/c8/afdd33b198d2.jpg) (http://radikal.ru/big/609200fca4b340da837b1fb6a3bf168a)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 04 Февраля 2016, 23:31:35
Замечательная работа ,УНА!
Вы провели огромную работу.Спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Февраля 2016, 23:56:32
Вот это да, Лан...у меня нет слов, честно! Я вот сейчас сижу и чуть не плачу, читая это.  Это - то самое недостающее звено, связывающее народ чудь и туата! А если ещё вспомнить, что детей богини Дану называли также детьми богини Дон, а земли скифов простирались "от Истра до Танаиса", и нынешнее название Танаиса и есть Дон - картина, как говорится, прослеживается полная.
 Да, добавить к этой работе, что у кельтов произношение слова "Туата" звучит как "Туха" (Кораблёв это неоднократно говорил), и получится же "tjudъ", туд.

Спасибо, это бесценно...встретить того, кто пошёл тем же путём.  Я верю, что вашей "сказке" суждено увидеть свет, и она непременно будет опубликована. Первому всегда трудно, второй - пойдёт уже легче.
И вот что ещё...пожалуйста, не забрасывайте её, даже если считаете реально сказкой. Если со мною чего...ну, все мы не вечны, сами понимаете, мы же не в Валиноре, вы всё равно доведите этот труд до конца - и выпустите, пусть даже в сеть. Это важно: есть те, кому эти сведения послужат маяком в кромешной мгле.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 05 Февраля 2016, 00:07:03
А ещё ...если можно.....то и враги Асгарда жили западнее Дона.Правда их назвали скандинавы Ваннами из страны Ванахейм.....,но умения ваннов полность эльфийские.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Февраля 2016, 00:26:37
Цитировать
Замечательная работа ,УНА!
Вы провели огромную работу.Спасибо.

Спасибо за отзыв!

Цитировать
А если ещё вспомнить, что детей богини Дану называли также детьми богини Дон, а земли скифов простирались "от Истра до Танаиса", и нынешнее название Танаиса и есть Дон - картина, как говорится, прослеживается полная.

Вы еще вспомните, что скифы по легенде, рассказанной Геродотом, произошли от Зевса и дочери Днепра – речной царевны. :) Днепр, это, кроме Борисфена, - Данаприс или Данапр, река Даны. :) У них было три сына – три ветви народа, три области расселения: сама Гелея, Албания, Квенналанд. Это - по скандинавам.

Тогда картина точно получится полной.

Цитировать
Я верю, что вашей "сказке" суждено увидеть свет, и она непременно будет опубликована. Первому всегда трудно, второй - пойдёт уже легче.
И вот что ещё...пожалуйста, не забрасывайте её, даже если считаете реально сказкой. Если со мною чего...ну, все мы не вечны, сами понимаете, мы же не в Валиноре, вы всё равно доведите этот труд до конца - и выпустите, пусть даже в сеть. Это важно: есть те, кому эти сведения послужат маяком в кромешной мгле.

О, нет, только не это.  :o

 Во-первых, это все - очень сырая публицистика.
Во-вторых, я-то тоже – из сокрытого народа... и по мере сил избегаю публичности. :)
В-третьих, у меня времени нет отвечать на критику и всякие глупости, которые непременно появятся, в том числе - от тех, кто не признает существования эльфов.

Я знаю слабые места своей работы, и знаю – куда можно ударить, там на самом деле много недоработок.

В моей теме – она на месте, и кому, действительно, нужно – сам ее найдет. Ну или Вы, если что, дадите ссылку. :)

Цитировать
А ещё ...если можно.....то и враги Асгарда жили западнее Дона.Правда их назвали скандинавы Ваннами из страны Ванахейм.....,но умения ваннов полность эльфийские.

Да я и говорю - эту тему еще копать и копать. :)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Февраля 2016, 00:42:12


Вы еще вспомните, что скифы по легенде, рассказанной Геродотом, произошли от Зевса и дочери Днепра – речной царевны. :) Днепр, это, кроме Борисфена, - Данаприс или Данапр, река Даны. :) У них было три сына – три ветви народа, три области расселения: сама Гелея, Албания, Квенналанд. Это - по скандинавам.


Ну вот, а я всегда была уверена, что Днепр носит только одно древнее название - Истр. Чем, кстати, всегда напоминал мне нашу подмосковную речку Истру. А было и название Данаприс, спасибо!


О, нет, только не это.  :o

 Во-первых, это все - очень сырая публицистика.
Во-вторых, я-то тоже – из сокрытого народа... и по мере сил избегаю публичности. :)
В-третьих, у меня времени нет отвечать на критику и всякие глупости, которые непременно появятся, в том числе - от тех, кто не признает существования эльфов.

Я знаю слабые места своей работы, и знаю – куда можно ударить, там на самом деле много недоработок.

В моей теме – она на месте, и кому, действительно, нужно – сам ее найдет. Ну или Вы, если что, дадите ссылку. :)

Дорогая Лан, для автора - работа всегда будет казаться сырой, даже если для всех остальных будет совершенной. Мы-то знаем  её изнутри и видим то, к чему можно придраться! Я, когда выпускала книгу, тоже это понимала, и сейчас сознаю, что те, кто придирался, были по-своему даже  правы, столько там было несовершенств. Но, если так думать, можно всю жизнь не сделать этого решительного шага - всегда что-то будет мешать.

Когда книга вышла, и на меня накинулись те, кто не признавал существования эльфов, я очень переживала: особенно если это оказывались те, чьим мнением я  реально дорожила. Всё время ходила, как взведённая пружина пистолетного курка...расслабиться не могла ни на миг. А сейчас вот оглядываюсь назад и понимаю: нет, не пропали те усилия даром, которые я вкладывала в эти споры! Всё в мире возвращается к нам, и эти усилия окупились сторицей. Если бы не они, не возник бы форум, не появился бы круг заинтересованных, и -  я не нашла бы вас :)

Лан, дорогой друг, публиковать или не публиковать, решать только вам, я не в силах влиять на вас, потому что путь этот сложен, сами знаете. Но если придёт момент, и вы поймёте, что можете - делайте то, что должно, и  - будь что будет! Обещаю, что ваш путь будет легче моего.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 05 Февраля 2016, 02:57:43
Уна, безумно интересное исследование и огромная работа. Я успела быстро прочитать. Хочу еще, когда больше времени будет, перечитать с чувством, с толком.

Про Квенналанд мне даже гуглить не надо - по поводу него в Финляндии много теорий. По самой популярной, территория Квенналанд (или Квенланд) занимала северные части Швеции, Норвегии и Финляндии. Название финской области Кайнуу - однокоренное. А переселенцев из Финляндии в старые времена в Норвегии звали квены.

И... никто толком не знает, откуда слово взялось. В финском языке вообще довольно много слов, которые ставят ученых в тупик, потому что непонятно - откуда. И вообще не очень понятно, откуда народ пришел - ни финны, ни саамы. Многие ученые склоняются к мысли, что были финно-угорские племена, которые продвигались через территории, где и сейчас говорят на угро-финских языках. При этом были еще какие-то непонятные племена не с финским языком. Жуткая была смесь. И вообще на территории Финляндии долгое время чуть ли не каждая деревня на своем языке разговаривала.

А одна из самых известных саамских легенд, кстати рассказывает о завоевателях племени Tjudes. По этой легенде завоеватели Tjudes пришли с востока и напали на саамскую деревню. Саамы сопротивлялись, но их было меньше и пришельцы перебили всех, кроме одного мальчика. Мальчику пообещали оставить его в живых, если проводит к другой саамской деревне. Пришлось вести. Дорога шла через горы и, когда наступила ночь, tjudes хотели разбить лагерь и дождаться утра, но саам сказал, что хорошо знает горы и проведет их. Он предложил всем связаться веревкой, чтобы никто не потерялся, а сам зажег факел и пошел впереди, а все tjudes на веревке следовали за ним. Так он привел их к краю пропасти, куда бросил свой факел и со словами "следуйте за мной" шагнул сам. Связанные веревкой tjudes в темноте попадали в пропасть вслед за за своим проводником.

Не знаю только, какие из двух чудей имеются в виду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Февраля 2016, 13:23:45
Цитировать
Если бы не они, не возник бы форум, не появился бы круг заинтересованных

Ммм... можно я выскажу крамольную мысль? Не такая уж великая потеря. :)

Цитировать
Лан, дорогой друг, публиковать или не публиковать, решать только вам, я не в силах влиять на вас, потому что путь этот сложен, сами знаете. Но если придёт момент, и вы поймёте, что можете - делайте то, что должно, и  - будь что будет! Обещаю, что ваш путь будет легче моего.

Спасибо, Мели, но я не настолько человеколюбива... а, нет – эльфолюбива. :) Мой опыт говорит, что тот, кто ищет – находит. А быть маяком, на который, трепеща дивными крыльями, слетится куча мотыльков – однодневок – вряд ли мой путь.

На самом деле, я уважаю то, что Вы сделали. Я встречала эльфов, которые себя так и не обрели, так что – Ваша помощь была и своевременной и нужной. Но Вы были на это призваны, я – нет. Да и чем помогут в самоидентификации эльфов исторические исследования? Вот, осознав себя, эльф может начать искать материалы по истории своего народа, но тогда он разберется и без моих подсказок.

Вы, не читая это, что - сомневались бы, что народ эльфов существовал? Ведь нет? Ну и что тогда изменила она, моя сказка, в Вашем мировоззрении? :)

Цитировать
Про Квенналанд мне даже гуглить не надо - по поводу него в Финляндии много теорий. По самой популярной, территория Квенналанд (или Квенланд) занимала северные части Швеции, Норвегии и Финляндии. Название финской области Кайнуу - однокоренное. А переселенцев из Финляндии в старые времена в Норвегии звали квены.

Конечно – должен же был там кто-то жить и кроме пришельцев. Но насчет Квенналанда все – только предположения, конечно.

Там знаете, что любопытно? То, что скандинавы постоянно говорят в своих писаниях, что в Албании – ужасно холодно, что там постоянно идет снег, поэтому и рождаются албаны белыми, как снег. Ну вот им ли такое говорить? :)

Зато мне это кое о чем говорит – что пришли они в Скандинавию из областей более теплых, чем берега Черного и Каспийского морей. Подтверждения этому есть – в легендах об Одине, об Асгарде и Ванахейме, но я уже говорила, что не могу объять необъятное. :)

Цитировать
Не знаю только, какие из двух чудей имеются в виду.

Да никакая – какое-то готское племя. Готы назывались – годьод, гот-тьод, гут-тиуда. Потому я и предположила, что чудь, тиуда – это именно гелинды, потому что из всех перечисленных племен, жили на западе перед приходом в Среднюю Русь – только они, их и считают балто- или кельтоязычными. Остальные в перечне – автохтонные финские племена.

Я оставлю тут кое-какие уточнения к Стране Сидов.

Прокопий упоминает, что перед уходом на Север, часть герулов осела в Иллирии – верно, в Иллирии было одно время племя гиллинов, которое тоже не оставило по себе ни памяти, ни следа.

Почему я думаю, что уплыли на Туле не герулы Прокопия, а элуры Иордана?

Потому что Прокопий жил во времена той лангобардо-герульской войны. И умер лет пятьдесят спустя после нее. Это ж откуда он знал ко времени написания своего сочинения, которое могло быть написано только после 527 года, то есть лет через 20-30 после той войны, что племена герулов уже пробежали всю Европу, осели там-то и там-то, и уже и кораблей понастроили и отплыли на Туле? Когда успели? И – откуда такие сведения?

Кроме того, после войны с лангобардами герулы из Европы никуда не делись. У них, по-прежнему, была своя аристократия, короли, и они принимали участие в жизни того времени.

Я полагаю, что речь идет о некоем легендарном событии (да и очевидно, что - легендарном), которое случилось намного раньше, и которое Прокопий приписал герулам из-за путаницы имен – то есть о войне гэлуров и готов. Но буквалисты меня на клочки порвут - на сотню маленьких снусмумрят. :) Поверили же некоторые в зеленоватый цвет лица элуров, и даже обоснования подогнали – якобы из-за испарений болот Меотиды. :)

Не замечая, что элур тот, описанный Аполлинарием, живет вообще-то на берегах уже не Меотиды – у крайних пределов океана. А сам Аполлинарий жил в середине 5 века, то есть – задолго до Прокопия и войны герулов с лангобардами.

Так что зеленоватый цвет – просто из области слухов и легенд об исчезнувшем народе, о котором вечно плетут все, что в голову придет. Можно не только зеленый цвет лица приписать (это еще по-божески), а еще – и рога, и копыта. :) И так и бывало, и – нередко.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Февраля 2016, 21:04:25

Ммм... можно я выскажу крамольную мысль? Не такая уж великая потеря. :)

Не знаю, дорогая Лан: кому - как. Хоть наш форум иногда меня и раздражает, мне бы не хотелось, чтобы не было даже его.


Спасибо, Мели, но я не настолько человеколюбива... а, нет – эльфолюбива. :) Мой опыт говорит, что тот, кто ищет – находит. А быть маяком, на который, трепеща дивными крыльями, слетится куча мотыльков – однодневок – вряд ли мой путь.

На самом деле, я уважаю то, что Вы сделали. Я встречала эльфов, которые себя так и не обрели, так что – Ваша помощь была и своевременной и нужной. Но Вы были на это призваны, я – нет. Да и чем помогут в самоидентификации эльфов исторические исследования? Вот, осознав себя, эльф может начать искать материалы по истории своего народа, но тогда он разберется и без моих подсказок.

Вы, не читая это, что - сомневались бы, что народ эльфов существовал? Ведь нет? Ну и что тогда изменила она, моя сказка, в Вашем мировоззрении? :)

Нет. Я не сомневалась в этом с момента Пробуждения. Но ваша сказка подарила мне связку двух разных пластов в единое целое. В 2002-м, когда я писала книгу, я дорого дала бы за такие сведения. Да и сейчас они важны: не тем, что я-де убедилась в существовании эльфов, а тем, что как оказалось, существует связь между чудью и туата, а я всю дорогу принимала их за разные ветви одного большого народа.


Зато мне это кое о чем говорит – что пришли они в Скандинавию из областей более теплых, чем берега Черного и Каспийского морей. Подтверждения этому есть – в легендах об Одине, об Асгарде и Ванахейме, но я уже говорила, что не могу объять необъятное. :)

Да - вы и так сделали более чем. От лица исследователей эльфийского наследия - спасибо за это.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Февраля 2016, 14:08:14
Цитировать
Не знаю, дорогая Лан: кому - как. Хоть наш форум иногда меня и раздражает, мне бы не хотелось, чтобы не было даже его.

Как-то безрадостно это звучит. Ладно – пусть он не только раздражает, но хоть иногда и радует. :)

Цитировать
В 2002-м, когда я писала книгу, я дорого дала бы за такие сведения.

Ура – сокровища! Пиастры, пиастры! Мне понравились Родинийские олени, если что. :) Подарите их себе – от меня, и считайте, что мы – квиты. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Февраля 2016, 22:12:08

Как-то безрадостно это звучит. Ладно – пусть он не только раздражает, но хоть иногда и радует. :)

Меня он реально иногда радует:) Надеюсь от души, что и вас - тоже.

Ура – сокровища! Пиастры, пиастры! Мне понравились Родинийские олени, если что. :) Подарите их себе – от меня, и считайте, что мы – квиты. :)

Слова стиха ваши, так что и подарок ваш вполне по мне:) Спасибо, Лан: если когда-нибудь выйдет продолжение моей книги, разрешите мне воспользоваться этими сокровищами знаний. Мне бы хотелось, чтобы их увидели, а моя репутация, как исследователя, давно "подмочена", так что мне и не придётся особо рисковать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Февраля 2016, 18:50:38
Все - в Вашем распоряжении.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Февраля 2016, 20:57:54
Все - в Вашем распоряжении.  :)

Благодарю, Лан. Будем надеяться,  однажды Судьба  пошлёт шанс...распорядиться!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Февраля 2016, 12:56:59
Ок. :) Возвращаясь к снам – а порталы этого мира Вам снятся? А Вам, Арни? Мне – часто, и я всегда знаю, где нужная дверь. Правда, использую во сне тоже в утилитарных целях - чтобы пройти покороче. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 12 Февраля 2016, 21:59:49
Ок. :) Возвращаясь к снам – а порталы этого мира Вам снятся? А Вам, Арни? Мне – часто, и я всегда знаю, где нужная дверь. Правда, использую во сне тоже в утилитарных целях - чтобы пройти покороче. :)

Мне снятся. Я тут на форуме как раз отсутствовала из-за богатой сновиденческой жизни :) Так вот один из порталов оказался очень кстати. Мне его мой несколько лет назад умерший кот показал. Так бы мне не заметить, слишком уж усталое состояние было. Но обычно я их без проблем нахожу и пользуюсь в свое удовольствие.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Февраля 2016, 22:20:30
Спасибо, Арни. :) Любопытное умение... это - память о нем или что? Как Вы считаете? У меня такое - просто данность, я как-то не задумывалась.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Февраля 2016, 22:51:30
Ок. :) Возвращаясь к снам – а порталы этого мира Вам снятся? А Вам, Арни? Мне – часто, и я всегда знаю, где нужная дверь. Правда, использую во сне тоже в утилитарных целях - чтобы пройти покороче. :)

Один - да...сначала он выглядит как арка из камней по типу Стоунхенджа, но когда я к нему приближаюсь, я вижу, что камни состоят из тумана. Я вхожу, иду им, и вижу впереди знакомый край - белые скалы, море и сосны, и там дальше - дом с террасой....впрочем, это к делу уже не относится.
Но это один портал, и назначение его узкоспециальное. Я хожу им только в одном направлении.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 14 Февраля 2016, 17:51:53
Спасибо, Арни. :) Любопытное умение... это - память о нем или что? Как Вы считаете? У меня такое - просто данность, я как-то не задумывалась.

Я думаю, это просто знание. Ну как в воде можно почувствовать, где глубоко и где мелко, так во сне знаешь, где можно пройти и куда.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 14 Февраля 2016, 18:26:08
Хоть наш форум иногда меня и раздражает, мне бы не хотелось, чтобы не было даже его.

Несколько раз приходило в голову, Мели, спросить - а чего бы тебе хотелось от форума? На мой взгляд, он неплохо выполняет свою задачу - быть местом встречи для эльфов, где можно поговорить и спросить о многом, в том числе поговорить и посмеяться о всякой ерунде, а не только о высоких эльфийских материях :) где можно найти своих, куда может прийти каждый. То есть мы можем быть вместе, но при этом не собираясь вместе. В условиях этого мира - очень неплохой способ в смысле связи и безопасности.

Один - да...сначала он выглядит как арка из камней по типу Стоунхенджа, но когда я к нему приближаюсь, я вижу, что камни состоят из тумана. Я вхожу, иду им, и вижу впереди знакомый край - белые скалы, море и сосны, и там дальше - дом с террасой....впрочем, это к делу уже не относится.
Но это один портал, и назначение его узкоспециальное. Я хожу им только в одном направлении.

У меня подобное бывает только в воспоминаниях - "подобное"- со скидкой на местность, конечно.

Да, и спасибо тебе, Уне и Адаригель за ваши рассказы про сны и образ действий там, а также про "морготовых тварей". Это пришлось не то что вовремя, а очень вовремя. И возможно очень помогло. Нет, не с воспоминаниями, но со снами и с возможностями в реальности сна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Февраля 2016, 22:41:21

Несколько раз приходило в голову, Мели, спросить - а чего бы тебе хотелось от форума? На мой взгляд, он неплохо выполняет свою задачу - быть местом встречи для эльфов, где можно поговорить и спросить о многом, в том числе поговорить и посмеяться о всякой ерунде, а не только о высоких эльфийских материях :) где можно найти своих, куда может прийти каждый. То есть мы можем быть вместе, но при этом не собираясь вместе. В условиях этого мира - очень неплохой способ в смысле связи и безопасности.


Это сложный вопрос, Арни...вот скажу честно - я сама задавала его себе сегодня целый день. Чего я ждала от книги, от форума, от эльфийских конвентов? Почему все мне твердят, что я сделала много, а мне самой кажется, что эффект вовсе не тот, которого я ждала?
Но - ОК, давай ограничимся форумом. Форум, на мой взгляд, неплох - как место общения эльфов и людей, интересующихся эльфами. Но ведь общением всё не исчерпывается.
 Меня бы, как исследователя, порадовали бы исследования в этом направлении: Уна Лан меня порадовала уже несколькими крайне интересными моментами из истории Земли.
Меня бы обрадовало, если бы форум позволил нам найти эльфов из-за границы - и вот, нашлась Варандис из Франции, и ты из Финляндии, это же здорово! Но ещё бы хотелось, чтобы нас тоже пригласили на зарубежный съезд или слёт эльфов, как это было бы замечательно.
Меня бы очень растрогала история любви ( о, сегодня день Святого Валентина) - если бы наш форум оказался местом знакомства и последующего любовного романа двух эльфов. Впрочем, роман, конечно, лучше бы был настоящим, а не виртуальным.
Мне хотелось бы, чтобы на форум приходили более-менее подготовленные эльфы, а не люди, в стопервый раз задающие вопрос - "А кто такие эльфы? А вы вообще верите в эльфов?"
И, наконец, меня бы от души порадовало, если бы многочисленные споры на форуме не превращали бы эльфов в оппонентов и врагов, а наоборот, служили бы маяком для поиска истины. Чтобы не разъединяло бы нас, а объединяло направление наших мыслей. Чтобы эльфы понимали, что все распри между ними остались в прошлом, а сейчас нас настолько немного, что все вот эти противопоставления "нольдор-синдар" или "это вы, Высокие, а мы - лесные, попроще" служат  источником постоянного напряга.

Тогда, когда должность модератора станет номинальной синекурой на этом форуме, и эльфы научатся общаться конструктивно, я скажу, что как минимум одна жизненная задача у меня выполнена.

Коль гуляешь по сети просторам
Ищещь эльфов через Интернет
Знай: такого места больше нет
Как Эльфхейм - родной эльфийский форум.

Здесь найдёшь ты много новых тем
Как начнёшь ты с эльфами общаться
Коль сумеешь ты не поругаться
Не насоздавать себе проблем

Хорошо б,  быть может, было тут -
Да леса эльфийские опасны
Чтоб в Эльфхейме всё было прекрасно
Стражи тут порядок соблюдут.

Потому - прими-ка мой совет
Действуй, форумчанин, осторожно,
Мир - эльфийский, чудо здесь возможно
Ты нашёл Эльфхейм - прекрасней нет!
:D

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 16 Февраля 2016, 00:59:31
Это сложный вопрос, Арни...вот скажу честно - я сама задавала его себе сегодня целый день. Чего я ждала от книги, от форума, от эльфийских конвентов? Почему все мне твердят, что я сделала много, а мне самой кажется, что эффект вовсе не тот, которого я ждала?

Потому что ты, Мели, судишь свои творения строже и ждешь от себя больше, чем окружающие. На самом деле все процессы эволюции они такие - медленные. Это если легенды почитать, то там сплошные войны, подвиги, все изменяется в один миг, но так ведь про них легенды и складывают. А между ними долгие промежутки нормальной жизни, которая в общем-то и есть основная жизнь. Так и тут, эльфы живут своей жизнью, форум тоже. Тебе удалось создать такое место, куда эльфы могут прийти и быть если и не как дома, то хотя бы притворяться не надо. Кстати, если вспомнить Дориат, то в легендах тоже есть упоминания в том духе, что вот они там у себя за Завесой сидели. А экшен начинается тогда, когда всякая гадость происходит. Однако скучаем мы потом все-таки именно по мирному и спокойному дому, а не по экшену.

Цитировать
Но - ОК, давай ограничимся форумом. Форум, на мой взгляд, неплох - как место общения эльфов и людей, интересующихся эльфами. Но ведь общением всё не исчерпывается.
 Меня бы, как исследователя, порадовали бы исследования в этом направлении: Уна Лан меня порадовала уже несколькими крайне интересными моментами из истории Земли.

Ну вот, Уна тебя радует :) Вы с ней обе исследовательского склада ума, поэтому так друг друга хорошо и понимаете. Но не все такие, не все - исследователи. Но тут много и по-другому талантливого народа.

Цитировать
Меня бы обрадовало, если бы форум позволил нам найти эльфов из-за границы - и вот, нашлась Варандис из Франции, и ты из Финляндии, это же здорово! Но ещё бы хотелось, чтобы нас тоже пригласили на зарубежный съезд или слёт эльфов, как это было бы замечательно.

С заграницей - тут совершенно конкретный момент. Если бы форум был англоязычным, то и связей с заграницей было бы куда больше, но это вряд ли реально.

Цитировать
Меня бы очень растрогала история любви ( о, сегодня день Святого Валентина) - если бы наш форум оказался местом знакомства и последующего любовного романа двух эльфов. Впрочем, роман, конечно, лучше бы был настоящим, а не виртуальным.

Это уж как сложится :) Тут ты ничего поделать не можешь.

Цитировать
Мне хотелось бы, чтобы на форум приходили более-менее подготовленные эльфы, а не люди, в стопервый раз задающие вопрос - "А кто такие эльфы? А вы вообще верите в эльфов?"

Люди с такими вопросами - это издержки публичности. Хотя собственно с людьми мы же тоже ведем диалог. Ну спросят они "кто такие эльфы" - так где им еще и спрашивать, как не на эльфийском форуме. Вряд ли лучше было бы, если бы они шли спрашивать куда-нибудь, где им бы отвечали, например, что эльфы - это свихнувшиеся или заигравшиеся люди.

А неподготовленные эльфы - так ведь это ж тоже вполне естественно. Сюда же многие приходят, прочитав твою книгу, только что пробудившись, и у них само собой появляются вопросы. А поскольку здесь эти вопросы уже были прослушаны много раз, то получается диссонанс. С одной стороны новизна и вопросы, а с другой "как же вы надоели - спрашивать одно и то же". В этом смысле меня искренне восхищает твоя выдержка, Кумехтара, Лестара, когда вы готовы отвечать на вопросы про Пробуждение-Осознание. Я понимаю, что приходящим следовало бы ознакомиться с материалами форума и т.п. но оно редко так бывает. Как правило каждый чувствует, что с ним происходит что-то уникальное и ему хочется об этом говорить, а не читать старые дискуссии.

Цитировать
И, наконец, меня бы от души порадовало, если бы многочисленные споры на форуме не превращали бы эльфов в оппонентов и врагов, а наоборот, служили бы маяком для поиска истины. Чтобы не разъединяло бы нас, а объединяло направление наших мыслей. Чтобы эльфы понимали, что все распри между ними остались в прошлом, а сейчас нас настолько немного, что все вот эти противопоставления "нольдор-синдар" или "это вы, Высокие, а мы - лесные, попроще" служат  источником постоянного напряга.

Так споры вроде бы и не превращают никого во врагов. По-моему, постоянные обитатели вполне сдержанно общаются. Бывает, конечно, что спор заходит далеко. Ну так на то они и споры.

Да и противостояния тоже нет, по крайней мере такого, как могло бы быть.

Цитировать
Тогда, когда должность модератора станет номинальной синекурой на этом форуме, и эльфы научатся общаться конструктивно, я скажу, что как минимум одна жизненная задача у меня выполнена.

По-моему, это как раз выглядит неплохо :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Февраля 2016, 08:26:02

Потому что ты, Мели, судишь свои творения строже и ждешь от себя больше, чем окружающие. На самом деле все процессы эволюции они такие - медленные. Это если легенды почитать, то там сплошные войны, подвиги, все изменяется в один миг, но так ведь про них легенды и складывают. А между ними долгие промежутки нормальной жизни, которая в общем-то и есть основная жизнь. Так и тут, эльфы живут своей жизнью, форум тоже. Тебе удалось создать такое место, куда эльфы могут прийти и быть если и не как дома, то хотя бы притворяться не надо. Кстати, если вспомнить Дориат, то в легендах тоже есть упоминания в том духе, что вот они там у себя за Завесой сидели. А экшен начинается тогда, когда всякая гадость происходит. Однако скучаем мы потом все-таки именно по мирному и спокойному дому, а не по экшену.

Да, Арни, я понимаю, что эволюционные процессы - медленные. Сейчас я думаю, что с самого начала я ждала чего-то нереального: то ли что мир, прочтя это, сразу разделится на людей и эльфов, то ли, что эльфы из холмов будут за мною гоняться на предмет забрать меня домой :D Ну, или хотя бы всяких исследовательских работ в этом направлении, эльфийских мероприятий, тайных знаний. Я жаждала не учить, а учиться, ждала тех, то дальше меня пошёл по этому пути...но есть вещи, которые мы не выбираем.
И насчёт этого форума - это огромная заслуга нашего админа, Эленирэ Эстеля. Если бы он не возродил бы форум в 2009-м, созданный  в своё время Эринрандиром, ничего бы не было. Если бы не мои модераторы - Лас, Лес и Лан, тоже ничего бы не получилось. Только вместе можно всё потянуть.

Ну вот, Уна тебя радует :) Вы с ней обе исследовательского склада ума, поэтому так друг друга хорошо и понимаете. Но не все такие, не все - исследователи. Но тут много и по-другому талантливого народа.


Да, я  частенько благодарю Небо, что она есть в это жизни. С нею мне проще, чем со многими другими, но даже с нею мы порою спорим и недопонимаем друг друга,  вот она не даст соврать.
И форум же существует не только как исследовательская площадка, здесь можно и мнениями обменяться, и подискутировать, что мы все и делаем. А так-то да - тут раскрываются таланты стихотворцев, умельцев, да просто волшебников!


С заграницей - тут совершенно конкретный момент. Если бы форум был англоязычным, то и связей с заграницей было бы куда больше, но это вряд ли реально.


Да, это мы сейчас не потянем. Нужно знать инглиш на том уровне, чтобы улавливать малейшие нюансы происходящего, а я вряд ли могу таким похвастаться.




Люди с такими вопросами - это издержки публичности. Хотя собственно с людьми мы же тоже ведем диалог. Ну спросят они "кто такие эльфы" - так где им еще и спрашивать, как не на эльфийском форуме. Вряд ли лучше было бы, если бы они шли спрашивать куда-нибудь, где им бы отвечали, например, что эльфы - это свихнувшиеся или заигравшиеся люди.

А неподготовленные эльфы - так ведь это ж тоже вполне естественно. Сюда же многие приходят, прочитав твою книгу, только что пробудившись, и у них само собой появляются вопросы. А поскольку здесь эти вопросы уже были прослушаны много раз, то получается диссонанс. С одной стороны новизна и вопросы, а с другой "как же вы надоели - спрашивать одно и то же". В этом смысле меня искренне восхищает твоя выдержка, Кумехтара, Лестара, когда вы готовы отвечать на вопросы про Пробуждение-Осознание. Я понимаю, что приходящим следовало бы ознакомиться с материалами форума и т.п. но оно редко так бывает. Как правило каждый чувствует, что с ним происходит что-то уникальное и ему хочется об этом говорить, а не читать старые дискуссии.

Да, ты совершенно права, это постоянная работа, и не сказать, чтобы очень весёлая. Когда сюда приходят за ответами,и  Кумехтар, и Лестар, и многие другие - Адаригель, Айвен, Тилис -  им отлично отвечают. Да и ты сама нашла всех нас, это ли не замечательно?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Mar от 17 Февраля 2016, 02:03:02
Привет вам в месяце Восхода, Снусмумрик, Фрёкен и Арни! Обычно это удивительное время, этот месяц нёс много хороших и живых снов в былые времена, вернувших мне себя...

...и я сам на днях всё вспоминал или пытался вспомнить те сны. Насчёт порталов не знаю, но "планы" сна посещал часто, иногда там следующее событие - а тут интервал в годы. В некоторые возвращался всё время (был там собой, собою другим или вообще незримым смотрителем) и на этом протяжении они имели вполне себе настоящий сюжет, впрочем ничего толком не удалось каталогизировать (как ни пытался) по причине запутанности и забывчивости (продолжались истории сна только снова через месяцы или годы). Но определённые события в реале могли напрочь закрыть какой то "план сна" и я уже больше не приходил туда.

В других снах бывало я жил среди какого-то сокрытого народа, или же изгоев, или просто группы "безумцев под знаменем веры". У них как правило есть одно общее сходство - все они чертовски атмосферны. Ещё примечательны варианты нашего мира во снах, они всегда как-то отличаются от тутошней Земли - настройками мира (не заю как ещё назвать), эмоциональным фоном мира, течением времени и сменой событий. Короче это отличие всегда ты знаешь, когда находишься уже "там". Пусть даже места те же и люди те же, но например мыслят и ведут они себя совершенно, ни как здесь. Как и ты сам, повинуясь ритму этого мира. Такие миры я называю - "наш альтернативный мир".

А кто-нибудь ещё видел сон про волну? Я как-то да. Сам находилсь невидимым наблюдателем на гребне волны, где-то среди океана вздыбились подводные хребты и гигантская-гигантская волна плавно подходила к суше. Море накрывало всё на своём пути, там был какой-то городок в огнях, похожий на Мурманск... а дальше равнина и... я не помню. Давно уже этот сон был.

Ну да ладно, извините, если тема уже не про сны и другие миры.

Цитировать
Вы с ней обе исследовательского склада ума, поэтому так друг друга хорошо и понимаете. Но не все такие, не все - исследователи. Но тут много и по-другому талантливого народа.
Ну Мэл и Лан я тоже отлично понимаю, понимаю их ход мысли. С интересом почитал некоторые исследовательские посты Лан - в особенности. Арни, на самом деле есть другие исследователи, которым тоже всё это интересно. Просто они одиночки и привыкли быть в тени, и редко принимают участие в дискуссии (да а порой и в размышлениях) - по многим причинам. И это не только нехватка времени или же лень.

Цитировать
Меня бы, как исследователя, порадовали бы исследования в этом направлении: Уна Лан меня порадовала уже несколькими крайне интересными моментами из истории Земли.
Да, Снусмумрик молодец, что и говорить.

Цитировать
Но ещё бы хотелось, чтобы нас тоже пригласили на зарубежный съезд или слёт эльфов, как это было бы замечательно.
Мэл, думаешь, это было бы прям вот настолько замечательно? Ну не знаю) Если бы ещё все поняли друг друга на этом съезде...

Цитировать
И, наконец, меня бы от души порадовало, если бы многочисленные споры на форуме не превращали бы эльфов в оппонентов и врагов, а наоборот, служили бы маяком для поиска истины. Чтобы не разъединяло бы нас, а объединяло направление наших мыслей. Чтобы эльфы понимали, что все распри между ними остались в прошлом, а сейчас нас настолько немного, что все вот эти противопоставления "нольдор-синдар" или "это вы, Высокие, а мы - лесные, попроще" служат  источником постоянного напряга.
  Эти слова я несколько раз прочитал и задумываюсь... возможно ли, Мэл? Эльфы вообще очень коварны и долго помнят обидчиков. Но напряга действительно не хотелось бы, а ещё ощущения, что кто-то стоит за спиной. Но от себя и без иллюзий замечу - пока такое ощущение есть. Конечно, я сам за то, чтобы эльфы были терпимее друг к другу и не превращали друг друга в оппонентов и врагов, насколько это вообще возможно.
  Но сторонники подобной открытости всегда ставят себя под удар, увы.

Цитировать
А так-то да - тут раскрываются таланты стихотворцев, умельцев, да просто волшебников!
Вот это круто конечно, без сомнения. Ещё я бы добавил просто - непринужденное душевное общение или какие-то игры (но если есть "тёрки" - забудьте, уже невозможно). Можно даже подумать - а как лучше приручить зверей, и не только зверей: вести с ними дискуссии или поиграть и просто непринуждённо поговорить?

ps.с большим трудом выложил этот пост, форум всё время пожирал его)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Февраля 2016, 03:34:57
Цитировать
А кто-нибудь ещё видел сон про волну? Я как-то да. Сам находилсь невидимым наблюдателем на гребне волны, где-то среди океана вздыбились подводные хребты и гигантская-гигантская волна плавно подходила к суше. Море накрывало всё на своём пути, там был какой-то городок в огнях, похожий на Мурманск... а дальше равнина и... я не помню. Давно уже этот сон был.

Привет, Мар! Да, подобный сон как-то снился - я была в городе, и к нему подходила гигантская волна. Началась паника, а мне было очень радостно... я ждала ее, как избавления - не помню уже от чего и почему. :) Но вообще -

Ветер меняется... мне – пора. Aiya!

Мели, Арни, Мар - мне было всегда радостно видеть вас здесь. А это - подарки на память.

(http://s20.rimg.info/b2adf5e3df3789efaaff60744b59aec8.gif) (http://pleer.com/en/tracks/13901576gK8b)

(http://s017.radikal.ru/i411/1602/7c/2ad6a8a566fa.png) (http://radikal.ru/big/71c0c4279a7947ec8ad953102d710ea4)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Февраля 2016, 14:03:55
Дорогая Лан, мне в свою очередь было радостно, что вы - с нами! Отправляясь в свои странствия, не забывайте нас, и возьмите в дорогу удачу!
Вот вам роза, которая будет напоминать вам о нас! И, хотя мне будет трудно вас отпускать, я постараюсь сделать это.
(http://s020.radikal.ru/i705/1602/aa/8073e3a7d57c.jpg) (http://radikal.ru/big/890f237e122e4ed09188a3ca8ab2ae37)

Пусть Море странствий вернёт вас к нам, - домой!
(http://s020.radikal.ru/i723/1602/22/39f3013244d3.jpg) (http://radikal.ru/big/6ff98843a0ab47ed937b81874ccedb34)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Airenyere от 19 Февраля 2016, 02:32:28
Спасибо Уна! Чудесных странствий! Возвращайтесь, я буду ждать, как и все жители Муммидола :)

(https://dl.dropboxusercontent.com/s/dcrv1ef7p9i33vw/929cd17d-78ff-4a66-9636-a4723aba69be.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Alex Grin от 05 Марта 2016, 19:36:27
Здравствуйте, Лан!
Во-первых, хочу ещё раз поблагодарить Вас за очень содержательные комментарии к моим текстам на либ.ру.
Также с большим интересом прочитал на этой ветке форума Эльфхейма посты по Древней Истории - и Ваши, и Мелиан и других.
Буквально вчера я опубликовал новый, и где-то даже программный текст по Золотому веку и древним альбам-эльфам. Ссылка на него на другой ветке Эльфхейма - проекте Балканпол:
 http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1392.0.html
Буду рад увидеть Ваши комментарии по теме :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Aevon_maeth от 29 Июня 2016, 11:42:07
Где наш Снусмумрик? :'( :'( :'(
Снусмумрик, вернись.


(http://ic.pics.livejournal.com/berry_555/35311704/439310/439310_800.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Июля 2016, 15:05:11
Присоединяюсь, Айвен !
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2017, 19:40:38
Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )

Хочу оставить здесь кое-какие размышления.

Мели, вдогонку к элурам: Мавро Орбини упоминает еще одно имя этого народа — элуэльды.

Правда, он их считает само собой славянами, но ему национализм где-то простителен — он родом из Дубровника.
И так, на всякий случай еще, если интересно — Босуэлл был из рода Сен-Клеров и Плантагенетов.

Алексу Грину: амазонки вполне вероятно были, действительно, союзом эльфийского корня. Я как бы в страшилки, вроде убийства новорожденных мальчиков, не очень верю. Если уж убивали бы — то всех, а от амазоно-скифских контактов произошли аланы. И как видится — остались живы и благополучно здравствуют и до сих пор.

Так что это, в первую очередь, было явно племя, просто потерявшее когда-то в войнах своих мужчин, и в котором женщины были (или стали) воинами.

Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот? Почему в рассказах о встречах с необычным народом — хороводы на ночной поляне водят, как правило, прекрасные девушки (феи, вилы)? Парни-то где? За каким бесконечному числу местных эльфийских королев нужны местные случайно мимо проезжающие рыцари?

Что-то мне сдается, что так как тяготы по войне лежали все же, в основном, на мужчинах, то они и стали погибать первыми. С рождением большого количества детей, как это обычно для человеческих племен, тоже видать не все было гладко — и сначала постепенно ушли мужчины, а потом и сами амазонки окончательно стали легендой. Сопротивлялись они, конечно, как могли, но их становилось все меньше и меньше, а людей — все больше и больше. И главное — амазонки упорно не хотели вливаться ни в одно человеческое племя. Даже известный роман амазонок со скифскими юношами дал отдельный народ, амазонки в общем-то не приняли и его.

Мысль о болотах очень любопытна и имеет под собой исторические основания. Элуров-элуэльдов позиционируют именно среди меотийских болот. Видимо, неприступных мест, действительно, больше не оставалось.

О Нуменоре. Почитала немного здесь на форуме... платоновская Атлантида могла, наверное, быть где угодно в Атлантике, но Нуменор, как его описал Толкин — конечно же, нет.
Так что или надо принять Нуменор, как фантазию автора, или уж искать его там, где он и был указан.

Если допустить, что Нуменор существовал, то первое — это был не материк, а большой остров, и — несомненно вулканического происхождения (поднятый со дна океана). Погиб он в катаклизме, сопровождавшимся взрывом-извержением своего единственного пика, вулкана Менельтармы, и когда опустился, то со временем исчез окончательно, не оставив после себя никаких цепей островов. Похоже возникли, например, Гавайи с их Мауна-Лоа и священной, как и Менельтарма, Мауна-Кеа. Чисто вулканическая, поднявшаяся со дна океана и Исландия.

Второе: на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Атлантида же Атлантики, в случае существования Нуменора, -  только какая-то колония, намного пережившая свою метрополию, и тоже погибшая в результате катаклизма. Таких земель вообще немало — ничего удивительного.

В общем — выводы, кто хочет, делайте сами, мне, в общем-то все равно.

Меня не перестает интересовать князь Имрахиль. Вот жеж загадочный тип! Помнится, при первом (когда еще!) прочтении Кольца — он меня дико выморозил. Просто по логике повествования — он появился, когда главные герои уже были определены, акценты расставлены... появился и внезапно оттянул на себя львиную долю внимания автора, а заодно и негодующего читателя — меня.

Он появился во время упадка Гондора из страны, где в быту продолжали говорить на синдарине и давали детям эльфийские имена. Из страны, в которой продолжали жить чистокровные нуменорцы, и которая цвела себе, как ни в чем не бывало, и которой было как-то слегка пофиг и соседство Мордора и соседство умбарских пиратов.

Кто-нибудь слышал о территориях, аннексированных Сауроном у Имрахиля? Я - тоже нет. И между тем эта не слабая по всему видать страна жила в тени Гондора и на первенство не претендовала. Война коснулась всех, она коснулась и дальних земель — и Мирквуда, и Эребора — она не коснулась только соседнего пограничного Бельфаласа.

Имрахилю этот ваш Гондор и все эти игры престолов вообще ни разу не были нужны, это очевидно - он его просто защищал. Надо Фарамира спасти — да легко. Отряд Фарамира был парализован страхом и погиб почти полностью, ну а у Имрахиля даже о потерях среди его рыцарей не упоминается... правда, там Гэндальф поразогнал назгулов. Но именно Имрахиль быстро дал понять врагам ху тут из ху и превратил орков из охотников в добычу.

Надо Гондором править, пока Арагорн сидит в палатке за стеной? Ладно... только ради Эру и всех айнур вместе взятых — временно. Надо идти на Мордор с семью, если не ошибаюсь, тысячей воинов, из которых почти четыре, то есть половина, на минутку имрахилевские? Кому-как, а Имрахиль смеется... ну просто - ему смешно. Арагорну, например, - нет.
Провозгласили по пути к Мордору владык Гондора? Нет, нет, меня увольте — давайте только короля Элессара.

Имрахилю внезапно низко поклонился гордый лихолесский принц и назвал его великим и прекрасным вождем людей (как-то так). В одном из русских переводов Леголас говорит: - Приветствую, Повелитель. Так там перевели: - Hi, Lord. И позже в разговоре с Гимли: - Это истинный лорд и вождь людей... обычно fair lord переводят как прекрасный лорд, но это школьный вариант. В данном смысловом контексте fair -  именно истинный, законный.

Отчего? Эээ, понимаете - у него там где-то кровь эльфийки... где-то там... ну очень глубоко. Что ж, пара капель эльфийской крови — удобный повод для эльфийского принца выказать особое почтение одному из многочисленных человеческих вассальных князей. Теоден от Леголаса такой чести не удостоился, даром что король.

Эмоций особых Имрахиль тоже нигде не проявляет. Его не охватывают гнев и отчаяние или жажда битвы, не  смущает поклон Леголаса, он не горячится, в его глазах не горит пламя чего-то там ... он вообще, видать, невозмутимый интроверт и большей частью  молчит. Голос он подает редко и, как правило, чисто конкретно: — у Кайр-Андроса опорная, но слабая позиция. Левый фланг может оказаться под ударом. Мы не можем сидеть за стенами и отражать осаду за осадой. Я должен позаботиться о гарнизоне для Минас-Тирита... потому что когда мы вернемся с победой я не хочу найти город разграбленным. Последнее — перед походом их больше чем скромного по численности отряда на Мордор. Ну и про ворота там, опять же про фланги и позиции... и тд

Я помню только 2 эмоциональных момента: первый условный - Имрахиль пролил слезу над телом Теодена и второй подлинно эмоциональный  — он не удержался от смеха при подсчете воинов для мордорской кампании. Еще момент  — это проявление очень сдержанного и довольно специфического чувства юмора: - я хоть надеюсь, что короноваться он будет под каким-нибудь другим именем?

Имрахиль молчит, когда Фарамир, раздраженный и огорченный упреками отца в том, что он слушает советы Гэндальфа, решается на провальную попытку отбить Осгилиат, молчит, когда тот уезжает... он просто потом находит и вывозит Фарамира с поля боя, оказав ему (там же на поле боя) первую медицинскую помощь. Затем он уверенно занимает место рядом с Гэндальфом, и его вид, как и вид его рыцарей, внушает людям надежду. «Правду говорят легенды...»

Разбиты ворота Минас-Тирита. В городе паника, кто-то бежит со стен, не в силах вынести психического давления атаки, но все, кто может, выходят драться. Впереди — опять «гордое» знамя Дол Амрота.

Выносят Теодена с поля боя — Имрахиль тут же в этом участвует. Спешивается, чтит память... и ненавязчиво обращает внимание кучи ненаблюдательных окружающих, что Эовин жива. И уезжает, так как в битве на Пеленноре гондорцами командовал именно он. Его рыцари гнали неприятеля отовсюду, и ни разу не упоминается, что они попали в тактически сложное положение, как, например, Эомер. Их знамя впереди и там, где нужна помощь.

В общем, истинный вождь, отличный полководец, очень искусный и сильный воин. Но все хоть в какой-то мере великие так или иначе участвуют с Совета у Элронда в судьбе Кольца. И лишь один Имрахиль, из значимых вождей -  ни Кольцом, ни борьбой за власть вообще не интересуется. Ему, как бы это сказать... чужда интрига описываемого периода и где-то как бы чужды вообще проблемы этого мира. Его даже упрекает в этом Гэндальф! И смысл речи Гэндальфа: - Где ты раньше был! (примерно: как будто вы не отсиживались тут за стенами...)

Любопытно вообще это сдержанное ворчание Гэндальфа на Имрахиля... тем более, что для него как бы нет никаких оснований. Если глянуть объективно — Имрахиль держал и обеспечивал южные границы Гондора. Сидел за стенами? А что ему нужно было делать? Собрать горстку воинов из Гондора и провинций и тупо вдарить по Мордору? Но Гэндальф ворчит... и он, в общем, прав.

Короче, князь этот,  гордый красавец, которому «мало кто мог посмотреть в лицо в минуту гнева», да еще с личным гербом отчего-то гондолинского происхождения, и меня раздражал до края. Вот именно по типу — и где ж ты раньше был.

У всех же проблемы! Поголовно! Сам Гондор, и то в упадке! Всем страшно! А у него — все зашибись. Доспехи сияют, знамя развевается, на нем — не царапины. И как бы не торопится спасать мир, как остальные... так... в крайней ситуации вышел, наконец, на свет из своей благополучной резервации. Такое впечатление, что просто подстраховать, так как его редкое участие и редкая речь — всегда в значимые моменты, и почти нигде ничего личного.

Но тут стоит оговориться. Реакция Имрахиля на появление эльфа вместе с  гномом, на невысокликов, в отличие от реакции Фарамира - никакая. Что это значит? Одно из двух - или что ему совсем уж чужды человеческие эмоции, или - что он был в курсе всего происходящего. С Леголасом он ведет себя крайне сдержанно... хотя и крайне любезно. Примерно так:
- Я вас сейчас провожу. - Ну что Вы, Лорд! Мы не можем Вас так затруднять! просто дайте нам провожатого. - Ну как вам угодно...

 При этом Толкин где-то сознательно выводит его за рамки повествования и пытается снизить его роль — например, прямое участие Имрахиля в коронации Арагорна осталось только в черновиках.

Пишу и думаю — и вот что это счас было с моей стороны? Эмоции  ;)  эмоции, которым место в моей теме — не больше. Нет, я на Имрахиля давно не сержусь. Но Гэндальфа все же понимаю.

Что еще вам рассказать? Мир прекрасен.  :) Загадок в нем осталось немало и это самое интересное. Вот, например... Мели - тебе:

(http://s013.radikal.ru/i322/1710/3e/50ca1ecfb4be.jpg) (http://radikal.ru)

Удачи всем!

Ваш, Снусмумрик.

(http://s019.radikal.ru/i634/1710/d2/cb2a3c726536.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Октября 2017, 21:10:00
Мы, конечно, тебя помним, Снусмумрик! ( тебя забудешь, ага :D)

Спасибо за элуэльдов...я вот не читала Мавро Орбини, теперь будет повод почитать. Ну а что считает их всех славянами - как я поняла, он югослав, а ко всему - монах-бенедиктинец ( посмотрела уже в Вики :)

Неужто Джеймс Босуэлл - Сент-Клер? Интересно...многие вещи становятся на свои места.

А вот картинку не узнаю...колокол?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2017, 12:32:47
Мели, его мать - Агнесса Синклер. Да - это шотландская ветвь Сент-Клеров.

Рисунок - необычная и изящная ваза из Дорчестера, погугли. Я имею изрядную долю скепсиса во многом, и все же с этим интересно хотя бы познакомиться  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Октября 2017, 14:54:26
Мели, его мать - Агнесса Синклер. Да - это шотландская ветвь Сент-Клеров.

Рисунок - необычная и изящная ваза из Дорчестера, погугли. Я имею изрядную долю скепсиса во многом, и все же с этим интересно хотя бы познакомиться  :)

Да, насчёт Синклеров я уж поняла, спасибо тебе. Вот почему так боялись его брака с Марией Стюарт:)

А "ваза" - просто эльфийский колокольчик, вмурованный в скалу :) Почему-то пришло в голову, что если бы я отливала колокол ( к примеру, Новгородский вечевой, который царёвы люди по дороге кокнули), вот этот орнамент я бы на нём и повторила бы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 14 Октября 2017, 18:29:25
Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )



О Нуменоре. Почитала немного здесь на форуме... платоновская Атлантида могла, наверное, быть где угодно в Атлантике, но Нуменор, как его описал Толкин — конечно же, нет.
Так что или надо принять Нуменор, как фантазию автора, или уж искать его там, где он и был указан.

Если допустить, что Нуменор существовал, то первое — это был не материк, а большой остров, и — несомненно вулканического происхождения (поднятый со дна океана). Погиб он в катаклизме, сопровождавшимся взрывом-извержением своего единственного пика, вулкана Менельтармы, и когда опустился, то со временем исчез окончательно, не оставив после себя никаких цепей островов. Похоже возникли, например, Гавайи с их Мауна-Лоа и священной, как и Менельтарма, Мауна-Кеа. Чисто вулканическая, поднявшаяся со дна океана и Исландия.

Второе: на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Атлантида же Атлантики, в случае существования Нуменора, -  только какая-то колония, намного пережившая свою метрополию, и тоже погибшая в результате катаклизма. Таких земель вообще немало — ничего удивительного.

В общем — выводы, кто хочет, делайте сами, мне, в общем-то все равно.



Цитировать
http://numen.tirion.su/articles.htm
Нашла вот такой сайт, изучаю его материалы. Выводов пока нет, только подозрения).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 14 Октября 2017, 20:14:47
Цитировать
на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Ежели с такой ужасно серьезной точки зрения смотреть, тогда его не было. Совсем.
Муссоны зимой (и весной) западнее материка, коим могло бы быть Средиземье, дуют в сторону более теплого океана, то ись - с востока. Летом (и к осени) - в сторону нагретой суши, то ись - с запада.
Между тем нам сказано (например, на сайтеге, накоторый ссылается Витаэль, или на Куличках): "Весной ветра дули в основном с запада, а в конце лета и осенью — с востока. Потому нумэнорцы предпочитали отправляться в плавание к берегам Средиземья весной, а возвращаться — осенью (АЭ)." (с) То ись использовали попутные ветра, как европейцы - пассаты при походах в Америку.
Чего такое АЭ - не знаю.
Но с попутным ветром им так плыть не светит.
А вот пассатов (постоянных и с западных направлений)тогда и быть не могло: сила Кориолиса отсутсвует ввиду отсутствия крутящегося шарика. Посему - преобладающие ветра в указанных направлениях весной и осенью не бывают.

Либо, допуская возможность одного, можно допустить и возможность другого: американских земель просто неть. Их еще не открыл Колумб. И я вот видала карту, где их именно просто нет. Единственный материк - Средиземье. И по очертаниям - чисто евразийско-африканское что-то. А к западу - клякса Нуменора.

Я жутко извиняюсь: с восточных, конечно же. (... пассатов (постоянных и с западных направлений) ...) - спать хотелось уж очень... ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 15 Октября 2017, 23:45:06
Цитировать
на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Ежели с такой ужасно серьезной точки зрения смотреть, тогда его не было. Совсем.



Да ладно? :) А чего же тогда Профессор главу про Нуменор так и назвал - Аталантэ? Платон ошибся, как и Толкиен после него?
 Неужто эдакое совпадение с Атлантидой - случайное? И вот считать эту землю материком или островом - всего лишь точка зрения. Австралию тоже  в своё время считали огромным островом. А недавно тут ещё новый океан появился - Южный :) А его раньше не было вообще.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2017, 23:49:39
Мели, может, и колокольчик :) датировка только у него слегка зашкаливает. И место нахождения говорящее. Если не фейк - это любопытно.

Адаригель, возможно и не было. Просто как бы, чтобы принять существование Нуменора со всеми его необычными пассатами - придется принять и Валинор на Западе, и толкиновскую  концепцию изменения Земли во время нуменорского катаклизма (а еще профессор :) ), и, конечно, отказаться от датировки в 12 тыс лет до н.э., так что - легче и не принимать :) и просто искать все ж как будто немного более историческую Атлантиду.

Ну а тем, кто не согласен, так как помнит Нуменор лично и тд -

 (http://s018.radikal.ru/i515/1710/e1/b03538e45ac7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мели, про названия не буду, а остров или материк - ну там разница в геологическом строении. Толкин как бы нигде и не писал, что Нуменор был материком... да и описание само за себя говорит. Это не в качестве спора - все мы вольны думать, как угодно.

Сведения об острове Ну'менор ((Nu'menor, Nu'meno're")), приведенные здесь, происходят из описаний и карт, долгое время хранившихся в архивах Королей Гондора. Архивы же те были лишь малой частью всего, что было написано о нем, ибо ученые люди Ну'мено'ра составили немало трудов по естественной истории и географии; которые, как и почти все произведения искусств и достижения наук Ну'мено'ра в лучшие его времена, погибли большей частью в Низвержении.

Толкин.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2017, 00:25:08
Ладно... я все же немного объяснюсь. Все мы разговариваем, исходя из собственных систем координат. Их может быть только три:

1. Толкин все придумал
2. Толкин все придумал, опираясь на свидетельство Платона об Атлантиде, отсюда и совпадение названий
3. Толкин ничего не придумал и описал реальные события. Соответственно, Нуменор существовал, Атлантидой он не был, так как не находился в Атлантике. Совпадение названий с Атлантидой - от ее бывшей метрополии Нуменора (Аталантэ), не наоборот.

Выбирайте уж давайте сами - кому что :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Октября 2017, 02:15:53
Сорри, вожусь тут с мероприятием и с заявками...отвечать вовремя некогда.

ОК, исходя из первой посылки - Толкиен всё придумал - говорить вообще не о чем. Придумал, и придумал, и молодец. Он придумал, а мы  на чужой придумке сидим тут и разглагольствуем - строим, понимаешь ли, вторичный мир:)

Второе уже поинтереснее: Толкиен, получается,  не только видел сон о гигантской волне ( а он это описывал в письмах), но и описал свой Нуменор, исходя из платоновских идей об Атлантиде. Вполне могло быть, Профессор был высококультурным человеком и идеи Платона разделял. Не мог он, видя сон о волне, не знать о платоновских изысканиях.

Третье самое интересное - Толкиен описал реальные события, а совпадение названий от бывшей метрополии Нуменора.  Могло быть и так, и опять же,  откуда Толкиен знал реальные события, остаётся за кадром, если оставить в покое теорию Григорьевой- Грушецкого ( с обоими встречалась лично) о его визионерстве. Кстати, много интересного узнала тогда.

( капризным тоном) Я, пожалуй, выбираю третье с оглядкой на второе  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 16 Октября 2017, 06:46:54
Цитировать
Нуменор существовал, Атлантидой он не был, так как не находился в Атлантике
Не был, не был, не был, не был - даже рядом не стоял.(с) И в Атлантике он не находился. За отсутствием таковой на тот момент. Если внимательно посмотреть на карту Нуменора и окрестностей, можно заметить, что там написано "Белегаэр". Это - то море, где торчал остров. Успешно потонул он там же.
Совпадение названий? Спрошу как-нить у Платона, если не забуду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 16 Октября 2017, 12:56:22
Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )
Ура! Леди Una вернулась! (http://smayli.ru/data/smiles/flowers-218.gif)

Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот? Почему в рассказах о встречах с необычным народом — хороводы на ночной поляне водят, как правило, прекрасные девушки (феи, вилы)? Парни-то где? За каким бесконечному числу местных эльфийских королев нужны местные случайно мимо проезжающие рыцари?...
Я подумала немного о другом.
Я где-то читала, что "ребенок разделяет судьбу матери". То есть ребенок эльфийки с ней же и останется, а вот взять ребенка у человеческой женщины... это может быть сопряжено с проблемами. Недаром же существуют легенды о методах борьбы с подменёнышами, так что человеческие женщины в курсе как надо действовать если возникла проблема с похищением ребенка.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2017, 13:54:51
Мели, все мы тут как бы немного глючники... ах, пардон - визионеры :) просто каждый в своем. Толкин вот видел сон о волне, а я, скажем, была во сне на вершине Менельтармы (было как-то, да). И отлично ее помню. Куда от себя-то деваться? :)

Другое дело - строгий подход, который в рамках современных нам знаний существования Нуменора не допустит. Ну не было ж плоской Земли. :) Хотя множественность измерений уже признана, нам доступно только три, ну... пусть - четыре. И чем на меньшую долю процентов включен и работает мозг современного человека (или эльфа), тем мы по всем параметрам нормальнее, и тем меньше к нам претензий у психиатров. :)

Только наш мозг способен создавать неведомые миры, путешествовать по времени, видеть будущее или, как мы это называем, просто - фантазировать. Никаким животным эта функция недоступна. Что из наших фантазий проникновение в истинные реальности, что - чистый вымысел? Кто берется решить? Я - нет, поэтому и предложила три альтернативы. Из третьей исходит еще одна вероятность - Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида. А местоположение, за Гибралтарским проливом, верно - на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.

Невероятно? Да, невероятно. Но что вообще вероятного в этой истории? Невероятно точно в той же степени, что и существование Валинора, и валар, и Эру. А ведь поди скажи, что Валинора никогда не было на Земле! Тут же куча народа с личной памятью возмутится, и ты - первая. :)

Так что - не будем придираться. Есть третья система координат, и в ней - Нуменор существовал. Его не могли найти потому, что все с чего-то, во-первых, ищут затонувший континент, а не вулканический остров, которых, в отличие от отсутствия на океаническом дне затонувших континентов, - тьма тьмущая. Второе - Атлантиду ищут, разумеется, в Атлантике. Я не против - там тоже много чего любопытного потонуло :) но Нуменора, как заметила Адаригель, там не было никогда.

Но опять же - Валинор ушел за пределы мира, а погибший Нуменор - нет. Так что найти возможно... дерзайте, у кого есть желание. :)

Спасибо, Ромашка. :) Правда, это Снусмумрик так - погулять немного вышел. :) вряд ли надолго.

Вы про детей амазонок? Или просто?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 16 Октября 2017, 14:25:34
Так, чо-та подумалось вот вдруг.
на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.
Если та, что Вы привели, сделана на основе толкиеновских, то Америки там не под водой. Их просто нет. Есть Аман.
Если взять современную карту Атлантики, даже может обнаужиться любопытное сходство цепи островков или отмелей в районе Валинора с краем упомянутого нами раньше арихипелага Антил, Багам и иже с ними. И более мелкие местности там, где на карте отмечены области бывшего Белерианда под водой.
И еще. Там где-то в Сильме упоминание о трещине, которая разверзлась между кораблями нуменорцев и Валинором. И есть желоб Пуэрто-Рико.
Я отнюдь не хочу сказать, что Америки есть Аман. Америки есть то, что вместо Амана. Противовесный континент, скажем. Чтобы шарик мог крутиться равномерно.

Цитировать
Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида
А Атлантис (Атлантида) - название самого океана то ли у Геродота, то ли еще у какого местного изыскателя. И не от названия острова. А вот Платон мог назвать остров по имени океана. Но... учоные вот считають, что он ваще так, прапалитегу чо-та сочинял. Не про конкретную местность.
Так чта вопрос нужен другой: была ли Атлантида Платона упоминанием (воспоминанием) о Нуменоре?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2017, 15:12:11
У него там обозначены lands under the waves. Напоминает соединенные материки или Пангею, но карты схематичны, утверждать, конечно, ничего нельзя. Но океан один.

Вопрос стало быть в следующем - возникли ли Америки на месте Амана, и был ли Белегаэр Атлантическим океаном? Или все же единственным океаном Пангеи, от которого остался Тихий? А Средиземье в то время одним материком? Если Атлантическим, и Америки возникли на месте Амана - Вы правы. Если Тихим, а Америки - схематичные "земли под водой", поднявшиеся и отколовшиеся в результате катаклизма и скругления Земли, то искать следует в Тихом.

Почему я склоняюсь к Тихому? Потому что это - осколок древнего океана. И это вопрос датировок. У Толкина - минус 12 тыс лет, то есть время существования платоновской Атлантиды... но тогда Толкину следовало карты по-другому рисовать. :)

Итак, я не исключаю и Вашу точку зрения.

Если исходить из Вашей - пусть будут хоть Антилы, хоть Багамы. :)

На месте скругления будет, наверное, скорее стык плит - вряд ли останется желоб. Но это все, естественно,  предположения, которые не подтвердить, ни опровергнуть. :) А так - я рада новым теориям. :)

>>Так чта вопрос нужен другой: была ли Атлантида Платона упоминанием (воспоминанием) о Нуменоре?

Это зависит от того, существовал ли в реальности Земли Нуменор. Если да - то почему бы и нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Октября 2017, 15:51:51

Из третьей исходит еще одна вероятность - Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида. А местоположение, за Гибралтарским проливом, верно - на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.

Невероятно? Да, невероятно. Но что вообще вероятного в этой истории? Невероятно точно в той же степени, что и существование Валинора, и валар, и Эру. А ведь поди скажи, что Валинора никогда не было на Земле! Тут же куча народа с личной памятью возмутится, и ты - первая. :)
[

Третья вероятность, по мне, наиболее вероятная.  А так - я не буду возмущаться, Лан. По мне - чем меньше народу знает про Валинор, и туда стремится, тем лучше для всех.  Пусть даже считают его мифическим, не моё дело их просвещать в этом направлении.  На фиг, ибо - не фиг.
Моей задачей было рассказать эльфам, кто они есть - и я написала книгу. Когда был запрос на то, как найти пути домой, я  сделала доклад на эту тему, висит на сайте. Большего я сказать не могу, кому надо - пусть ищет сам.  Говорят, секретные знания потому и секретные, что они общедоступны - при этом мало кому понятны.  :D


Но опять же - Валинор ушел за пределы мира, а погибший Нуменор - нет. Так что найти возможно... дерзайте, у кого есть желание. :)

Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернёшь.


Вопрос стало быть в следующем - возникли ли Америки на месте Амана, и был ли Белегаер Атлантическим океаном? Или все же единственным океаном Пангеи, от которого остался Тихий? А Средиземье в то время одним материком? Если Атлантическим, и Америки возникли на месте Амана - Вы правы. Если Тихим, а Америки - схематичные "земли под водой", поднявшиеся и отколовшиеся в результате катаклизма и скругления Земли, то искать следует в Тихом.

Почему я склоняюсь к Тихому? Потому что это - осколок древнего океана. И это вопрос датировок. У Толкина - минус 12 тыс лет, то есть время существования платоновской Атлантиды... но тогда Толкину следовало карты по-другому рисовать.

Вот именно: боюсь, что это уже противоречит моему "визионерству". Я точно знаю путь, и Толкиен его тоже рисовал на картах - это  бывший Белегаер.
Но  мы и так вышли за пределы обычной беседы, так что сорри.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2017, 17:39:00
Цитировать
Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернешь.

Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.

Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 16 Октября 2017, 17:44:30
Una!!!
Как приятно вас слышать.......читать.

И.....и сразу хорошая тема.Спорная-да,но.....интересная.Есть место для дискуссии и поиска истины.
Мне очень нравится ваша идея .Но.....личное мнение.......я бы сместил чуток все.
Вместо Тихого я бы взял за основу Индийский ......и немножко сместил бы полюс ......градусов так на 23-26.....по часовой стрелке(на карте  Толкиена).
И тут же .....я согласен с ЛедиMelian .....прошлого не вернешь-как бы, иногда, не хотелось....
Есть это время и это измерение......мы здесь-значит наше место здесь(именно в это время и это измерение).....значит нам ,пока есть дела и труды.....И сможем ли сделать что-то стоящее(о чем через энное количество веков  напишет новый Толкиен )-это зависит от всех нас и ......от каждого....индивидуально....

Нуууу.... так-личное мнение.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Ромашка Нит от 16 Октября 2017, 18:57:20
Правда, это Снусмумрик так - погулять немного вышел. :) вряд ли надолго...
Грустно, что ненадолго. (http://smayli.ru/data/smiles/grust-156.gif)


Вы про детей амазонок? Или просто?
Не про детей амазонок. Скорее всего я среагировала вот на это:
Цитировать
Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот?
поскольку читала об генетических исследованиях Отци. Но, поскольку беседа идёт про Нуменор, не буду отвлекать.  :)

...Вместо Тихого я бы взял за основу Индийский...
А.Т.Митрандил, вы основываетесь вот на этом?

На дне Индийского океана обнаружили затерянный суперконтинент (http://gursesintour.com/aktualnye-novosti/na-dne-indiyskogo-okeana-obnaruzhili-zateryanniy-superkontinent/634711/)

------------------------------------------------------
Представлена карта движения материков в течение 500 миллионов лет (http://www.fainaidea.com/kosmos/planety/predstavlena-karta-dvizheniya-materikov-v-techenie-500-millionov-let-128238.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Октября 2017, 19:09:04


Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.

Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.

Здесь, на форуме, я тогда сказала, что следует искать, хотя бы просто для себя. Сейчас же я понимаю, что даже найдя его, ничего не изменишь. Если в этой жизни нельзя ничего изменить, что можно изменить в прошлой? Поднять Нуменор со дна морского? Как, прости?

Выгода тут совершенно не при чём. Просто искать что-то на дне морском - тяжело. Хорошо, если вершина Менельтармы стала ныне частью какого-то острова.
Вот таким я помню Нуменор:
(http://s019.radikal.ru/i602/1710/64/762a9cb08a94.jpg) (http://radikal.ru)
 А вот - то, что приходит в голову, когда возникает желание искать его под водой.
(http://s018.radikal.ru/i522/1710/ec/34f4b3fa53da.jpg) (http://radikal.ru)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Октября 2017, 10:48:55
Конечно, вернуть нельзя. Хорошо... просто для тех, кто все же хочет продолжить поиски, подскажу несколько ориентиров, оставленных Толкиным:

1. Это был большой по площади остров
2. Остров поднялся со дна моря и был, несомненно, вулканического происхождения
3. Несмотря на имеющиеся там горные отроги, самой высокой горой и единственным вулканом, сформировавшим остров была Менельтарма
4. Менельтарма была вначале (по описанию) подводным гайотом
5. Нуменор был самой западной землей тогдашнего мира
6. Нуменорцы были активными мореплавателями, и образовали много колоний (очагов необычной культуры)
7. Гибель Нуменора сопровождалась мощными извержениями его единственного вулкана и была
катаклизмом мирового значения
8. Вершина Менельтармы некоторое время находилась над водой и извергалась довольно долго, потом опустилась окончательно. То есть она покрыта мелководными отложениями, а остров, скорее всего - потоками лавы (если кто интересуется геологией :) )
9. В результате гибели Нуменора произошло скругление Земли, то есть столкновение литосферных плит. Предположение, конечно :)
10. И последнее - Средиземье в то время было единым материком. Другим на картах Толкина был некий юго-восточный материк Dark Land. И третьим - Валинор, но его точно искать бесполезно. :)

Спасибо, Митрандил, за еще одну версию. :) на самом деле - неучтенных или неизвестных параметров много, так что - все могло быть.

Ромашка, там, юго-восточнее Австралии, тоже - затонувший континент. :) Но Вы активный серфингер, так что читали уже, наверное.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Октября 2017, 12:50:31
Конечно, вернуть нельзя. Хорошо... просто для тех, кто все же хочет продолжить поиски, подскажу несколько ориентиров, оставленных Толкиным.

Спасибо, Лан., это ценно. Как по-твоему, это может быть ныне полностью затопленная земля, или всё же, когда вода спала, со временем бывшая Эленна могла стать частью какого-то острова?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Октября 2017, 13:46:49
Теоретически, Мели, все может быть. Толкин, правда, дает понять, что Нуменор ушел под воду навсегда, не оставив следа и больше не появлялся, то есть на поверхности океана найти его невозможно.

Если поискать в глубинах самого древнего океана, то наиболее интересное место примерно того периода (раскол Пангеи и дрейф материков), где-то более или менее отвечающее заданным параметрам - это массив Таму.

 (http://s019.radikal.ru/i614/1710/58/8af32e3f0a2e.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Шатская Возвышенность - одно из лучших мест на земле для изучения происхождения супервулканов", - сказал Сагер, - "Шатская Возвышенность уникальна тем, что это единственный супервулкан, который сформировался во времена, когда направление магнитного поля Земли часто менялось".

Этот процесс создает "магнитные полосы" на дне океана. "С помощью магнитных полос, мы можем определить время извержения", - сказал Сагер, - "и пространственное положение Шатской Возвышенности по отношению к окружающим тектоническим плитам и к стыку трех плит".

Осадочная порода и микроскопические органические остатки собранные во время экспедиции, показывают что Шатская Возвышенность раньше находилась на или над уровнем моря и сформировала архипелаг в ранний Меловой период (примерно 145 млн. лет назад).

Корабельная лаборатория показала что большая часть лавы изверглась стремительно, и что Шатская Возвышенность сформировалась около или непосредственно на экваторе.


Это был, по-настоящему глобальный для планеты катаклизм...

Когда я читала об этом вулкане - да, сердце дрогнуло. :) но это все лишь одна из версий, на истинности которой я не настаиваю. Есть и альтернативные версии, предложенные здесь Адаригель и Митрандилом, и каждая по- своему интересна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 17 Октября 2017, 15:55:05
Цитировать
Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернешь.

Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.

Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.
   Действительно,  выглядит очень нерационально,  со стороны. Прошлого не вернёшь, но если допустить, что находясь здесь и сейчас, можно исправить (или хотя бы понять) ошибки "того прошлого", то появляется смысл...
Цитировать
http://www.proza.ru/2013/09/13/1577
вот, ещё по теме поисков.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Октября 2017, 16:16:47
Еще всяких веселых картинок к Нуменору, их есть у меня :) сама не люблю книжки без картинок читать :)

 (http://s013.radikal.ru/i323/1710/09/fcd20971d3f9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i519/1710/34/a809f099c7d0.jpg) (http://www.radikal.ru)

 (http://s014.radikal.ru/i326/1710/72/3c63c1240ba0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s015.radikal.ru/i332/1710/f5/1ae7ae476de5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Возвращаясь к Босуэллу - так. И альтернативная ветвь Стюартов с "канонической" кровью, официальным Стюартам, которые вообще не Стюарты, разумеется, только мешала.

Витаэль, боюсь, никакими поисками никакого прошлого не исправишь. В этом Мелиан права. Тут у каждого свои причины.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 17 Октября 2017, 23:35:12
Так,  народ, сорри за позднее появление - у меня тут всё сразу, как всегда, да ещё мероприятие на эльфийском носу.  Писать с мобильного - не вариант,  а тема становится всё интереснее.

Теоретически, Мели, все может быть. Толкин, правда, дает понять, что Нуменор ушел под воду навсегда, не оставив следа и больше не появлялся, то есть на поверхности океана найти его невозможно.

Если поискать в глубинах самого древнего океана, то наиболее интересное место примерно того периода (раскол Пангеи и дрейф материков), где-то более или менее отвечающее заданным параметрам - это массив Таму.

 (http://s019.radikal.ru/i614/1710/58/8af32e3f0a2e.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Шатская Возвышенность - одно из лучших мест на земле для изучения происхождения супервулканов", - сказал Сагер, - "Шатская Возвышенность уникальна тем, что это единственный супервулкан, который сформировался во времена, когда направление магнитного поля Земли часто менялось".

Когда я читала об этом вулкане - да, сердце дрогнуло. :) но это все лишь одна из версий, на истинности которой я не настаиваю. Есть и альтернативные версии, предложенные здесь Адаригель и Митрандилом, и каждая по- своему интересна.


Версия очень интересная, Лан. Однако искать Менельтарму ( вернее, её остатки) в Тихом океане вместо Атлантики - я не знаю. Когда я "видела" направление на туманы, за которыми Внешние моря ( меня Валинор интересовал, конечно) - это от Пиренейского полуострова  на Запад ( если совсем точно - вест-норд-вест) в сторону тех же Штатов, а это Атлантика, точно. А если по вашим прикидкам это Тихий, то получается, что Нуменор по местоположению должен был быть западнее Валинора. Может быть такое вообще?

(http://s015.radikal.ru/i332/1710/f5/1ae7ae476de5.jpg) (http://www.radikal.ru)
На картинках - вот эта "звёздочка"_Нуменор посреди Атлантики...ну вот чОрт, то есть Белегаера. Но ведь тут карта развёрнутая, мне бы её глобусом посмотреть.


А Джеймс Босуэлл...ему не надо было делать одного - убивать Генри Дарнли. Вся вот эта показуха со взрывом очень напоминает подставу. Дарнли достаточно было ославить, рассказать о его сговоре с Елизаветой с целью жениться на Марии Стюарт, достаточно было вскрыть всю историю с покушением якобы только на Давида Риччо, а на деле - на саму беременную жену - и народ сам бы отказался от такого короля. А убив, он понёс своё наказание.
Сегодняшний расклад тебе знаком: есть альтернативная ветвь Стюартов с канонической кровью - при этом все права на другой стороне, не мне тебе объяснять.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Октября 2017, 00:11:46
Атлантика, Мели, это между Старым и Новым Светом, то есть... ну пусть между Европой и Африкой и Америками. То есть ты думаешь, что западнее Пиренеев в Атлантике был Нуменор, еще западнее Валинор, а уже еще западнее - обе Америки? Или я как-то не так тебя поняла?

Или ты разделяешь точку зрения, что Америки возникли на месте Валинора? Я уже говорила - кто его знает. Все возможно. Но Атлантики, как таковой, во время Нуменора, судя по картам и описаниям, просто не существовало, был один-единственный океан.

Те дела дней давно минувших не мне судить... я не верю в участие Босуэлла в том убийстве. В попытку скомпрометировать - скорее. Сегодняшний расклад мне знаком, да, и это мрачная история.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2017, 00:53:07
То есть ты думаешь, что западнее Пиренеев в Атлантике был Нуменор, еще западнее Валинор, а уже еще западнее - обе Америки? Или я как-то не так тебя поняла?

Не совсем так, Лан.  Тогда, когда я, скажем так, узнала это направление ( август 2005-го), Валинор уже давно был за гранью мира. Собственно, он давно там - со Второй эпохи ещё, с затопления Нуменора. Но он существует, и Внешние моря - тоже.

Или ты разделяешь точку зрения, что Америки возникли на месте Валинора? Я уже говорила - кто его знает. Все возможно. Но Атлантики, как таковой, во время Нуменора, судя по картам и описаниям, просто не существовало, был один-единственный океан.

Вот это ближе к истине. В конце концов, свято место пусто не бывает.  Скажем так: на месте Валинора в нашем мире - Саргассово море и Бермуды , а это совсем близко к Америкам.
И верно, во время Нуменора это точно был один-единственный океан. Собственно, это потом их стало четыре...ах да, пять: ещё Южный.


Те дела дней давно минувших не мне судить...я не верю в участие Босуэлла в том убийстве. В попытку скомпрометировать - скорее. Сегодняшний расклад мне знаком, да, и это мрачная история.

Ну вот, а я верю почему-то... причём думаю, что его, воспользовавшись его любовью к Марии, просто подставили. Мария недаром молчала после убийства - она не была его ( их) сообщницей, иначе они бы вместе классно разыграли бы всё.  Она была потрясена просто.
А про сегодняшний расклад я бы и сама поболтала, но - не здесь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Октября 2017, 11:06:39
А, понятно - ты за примерно предполагаемое место платоновской Атлантиды. :)

В нашей задаче найти Нуменор всегда будет неизвестная составляющая - изменение мира после его гибели. Поэтому возможен любой ответ. Мы не знаем как именно изменилась Земля, и вряд ли когда узнаем.

Я просто немного объясню свою версию. Я не зря привела карту движения литосферных плит - она показывает, какие земли сдвинулись на восток, какие - на запад, где они сомкнулись, образовав зону существующей нестабильности. Они имеют тенденцию движения и сейчас - с разной скоростью. То есть, не исключено, что все Средиземье находилось западнее того, что мы имеем сейчас... и пути в таком случае были короче.

Я могла бы объяснить, почему подозреваю, что Атлантида - не Нуменор. Почему молодой океан был назван Атлантическим... но это будет слишком длинный и слишком занудный разговор, который, если честно, я и не планировала здесь начинать.

О Босуэлле - он был участником заговора, не самого убийства. Но вины с него это, конечно, не снимает - тут ты права. Зря он вообще с ними связался и позволил сделать себя пешкой в чужой игре. Это было большой ошибкой - а дальше из него просто сделали козла отпущения.

Нигде не стоило бы - не утратило актуальности. И не утратит.


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2017, 11:53:48
А, понятно - ты за примерно предполагаемое место платоновской Атлантиды. :)

В нашей задаче найти Нуменор всегда будет неизвестная составляющая - изменение мира после его гибели. Поэтому возможен любой ответ. Мы не знаем как именно изменилась Земля, и вряд ли когда узнаем.


Ну ОК, пусть так - я правда рада, что Платон там и искал свою Атлантиду.  :)
А так-то да, возможен любой ответ. И когда мне открывался путь, я искала  вовсе не Нуменор - просто Нуменор в том же направлении.  Почему-то напомнило песню Миронова - "Человека с бульвара Капуцинов".

Вам мечтателей не надо,
Да, конечно, разумеется,
Но ведь я же не мечтатель,
Я же точно знаю, как.

Я просто немного объясню свою версию. Я не зря привела карту движения литосферных плит - она показывает, какие земли сдвинулись на восток, какие - на запад, где они сомкнулись, образовав зону существующей нестабильности. Они имеют тенденцию движения и сейчас - с разной скоростью. То есть, не исключено, что все Средиземье находилось западнее того, что мы имеем сейчас... и пути в таком случае были короче.

Я могла бы объяснить, почему подозреваю, что Атлантида - не Нуменор. Почему молодой океан был назван Атлантическим... но это будет слишком длинный и слишком занудный разговор, который, если честно, я и не планировала здесь начинать.

Это да, статью нужно писать исследовательскую, объясняя свои аргументы. Если когда напишешь, я бы взяла для сайта "Эльфхейм". Всё же форум - не тот формат, здесь можно только коротко что-то обсуждать.


О Босуэлле - он был участником заговора, не самого убийства. Но вины с него это, конечно, не снимает - тут ты права. Зря он вообще с ними связался и позволил сделать себя пешкой в чужой игре. Это было большой ошибкой - а дальше из него просто сделали козла отпущения.

Нигде не стоило бы - не утратило актуальности. И не утратит.

Насчёт Босуэлла - в точку. Слишком был горяч, вот и попался. Стюартов тоже, впрочем, всегда подводила их горячность.
А насчёт "нигде не стоило бы" - скоро всё  переменится. Всё проходит, и это пройдёт, говорил царь Соломон.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Октября 2017, 21:51:22
Нее... умную статью не напишу. Первое - страшно лень, так как надо многабукав...

Второе - вопрос, пусть и относительно, решается исследованием местоположения древних материков и океанов, установлением где именно был Белегаэр и где именно у него там был этот самый крайний запад. Как он менялся, как двигались материки, что случалось с корой, где и каков ее возраст... С Землей что-то когда-то произошло, это очевидно - возраст дна в принципе всех современных океанов почти одинаков и он по меркам планеты совсем небольшой. Ну распишусь я про поиски Белегаэра, про всякие спрединги и субдукции... с учетом, что и океанологи никак между собой не могут договориться - это огромная работа... а кому оно нужно-то? Тем более, что Толкин все равно все наврал - не веришь? А вот кого хошь здесь спроси. :)

Третье - ни к чему все это. Ты и сама об этом говорила... так что - я со всем соглашаюсь и пойду лучше съем чего-нибудь. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2017, 23:18:05
Нее... умную статью не напишу. Первое - страшно лень, так как надо многабукав...

Очень-очень тебя понимаю в этом вопросе :D И читать-то сложно, а уж писать всё это...

Второе - вопрос, пусть и относительно, решается исследованием местоположения древних материков и океанов, установлением где именно был Белегаэр и где именно у него там был этот самый крайний запад. Как он менялся, как двигались материки, что случалось с корой, где и каков ее возраст... С Землей что-то когда-то произошло, это очевидно - возраст дна в принципе всех современных океанов почти одинаков и он по меркам планеты совсем небольшой. Ну распишусь я про поиски Белегаэра, про всякие спрединги и субдукции... с учетом, что и океанологи никак между собой не могут договориться - это огромная работа... а кому оно нужно-то? Тем более, что Толкин все равно все наврал - не веришь? А вот кого хошь здесь спроси. :)

Была такая теория - теория дрейфа материковых плит.  Немецкий географ  Альфред Вегенер был её автором, я ещё в книжке на неё ссылалась, в 1912 году Вегенер издал свою работу.

Ну так вот...если эту теорию применить к Нуменору, с учётом того, что писал Толкиен, можно прикинуть примерное местоположение. Потом нырнуть там и проверить, там  он ещё, или нет. Ар анванима Менельтарма...
Сразу напомнило анекдот современный: "Вы уверены в завтрашнем дне? Каким оно будет, это завтрашнее дно?" :D
А насчёт форумчан - вообще-то принято не мне у них спрашивать, а им у меня, поелику я тут надзиратель местного дурдома модератор форума "Эльфхейм. И ты, между прочим - тоже.


Третье - ни к чему все это. Ты и сама об этом говорила... так что - я со всем соглашаюсь и пойду лучше съем чего-нибудь. :)

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон :D Охотно последовала бы твоему примеру, но я уже поемши.  А с Джимом Босуэллом ты меня просветила - я правда не знала, что он из Сент-Клеров.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Октября 2017, 15:24:58
Как Снусмумрик писал ученую статью.

- Таак, - ворчал Снусмумрик, подтягивая к себе поближе ручку и бумагу. - Все этим ученым объясни, все им разложи... и все умными словами. Ну их можно понять, не все же из Мумидалена... ведь им вместо того, чтобы просто сказать - в Мумидалене живут мумитролли и точка, нужно говорить: неизвестная науке небольшая популяция мумитроллей сохранилась в месте под названием Мумидален, иначе ведь не поймут... и еще надо сказать - наверное. А потом еще доказать, что снусмумрики, например, существуют. А зачем меня нужно доказывать, когда я просто есть?

Так и с этим Нуменором. Вот ведь как им объяснять про скругление Земли? Да еще докажи, что оно было...

Снусмумрик отложил ручку и поскреб в затылке правой лапой.

- Ну про Вегенера я им писать не буду, я его лично не знал, - размышлял он. - А то еще скажут, что докажи, мол, что он жил... им ведь все доказывать надо. Нет бы по-простому поняли... например, смотрите - вот воздушный шарик. Лежит себе на блюдечке и в горшочек его засунуть можно. А теперь давайте его надуем, че выйдет? Он растянется и может лопнуть. А если у него стенки будут разной толщины - где он будет надуваться? Где тоньше и лопаться там же. А эти куски толстые будут разъезжаться в разные стороны... и в горшочек его уже не засунешь... а если на месте, где лопнуло, вырвется эта как ее... магма? И горы лавы? Ой!

Снусмумрик представил себе страшную картину и зажмурился.

- Ладно, будем говорить по-научному. И он написал: "С точки зрения современной науки все ученые спорят, почему дно у океанов молодое. Я карту смотрел, и там было написано, что самым старым участкам - 144 млн лет. А почему так? Говорят потому, что там под водой вечно что-то взрывается, и новая лава все омолаживает. И строит новое дно. Еще говорят что от растяжения коры Земли так, она тянется и лопает, где тоньше. Материки толстые, и потому материки наезжают на старое дно океанов... а я вам вот что скажу - я вообще не представляю, как Элендиль после взрыва Менельтармы там проплыл. Огонь же кругом, и океаны расширялись, и материки плавали туда-сюда. Северная Америка вобще в Тихом океане на гряду гор, которые должны были стать в середине нового океана,  всей массой потом наехала. Беспорядок, в общем, творился, когда Земля скруглялась.

А вот около Дол Амрота дну 300 млн лет, и им там было спокойно, когда все взрывалось. Они там, в Бельфаласе, еще до того взрыва в Нуменоре жили и потом жили и ничего. И вы так что лучше спросите Имрахиля как все было. Он должен помнить. А я там не был. Как по мне, то плоская Земля вообще была лучше. И пути короче и загадок меньше, и ученые тогда бы голову не ломали - почему то или почему это. На этом моя ученая статья окончена, а я пошел чай пить. Снусмумрик."
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Октября 2017, 23:06:00
Снусмумрик выше всяческих похвал ( Фрёкен Снорки улыбается). Теперь - дело за малым: поймать Имрахиля, и лично расспросить.  Он-то наверняка всё помнит, вот захочет ли говорить - вопрос.
 Надо срочно представить себе, как космические корабли бороздят Большой Театр материки наезжают на старое дно океанов. И тогда легко представить себе опытного морехода Элендиля, которого не испугал шторм на море ( чего ему, привыкать, что ли?) и он нашёл верный курс. Впрочем, у них такая вся семья была - шторма, даже жизненные, им были нипочём. Одним словом - верные!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Октября 2017, 10:48:26
- Вам, девчонкам, это трудно понять и представить, про наезжающие на старое дно материки, - сказал заважничавший от похвалы Снусмумрик. - И еще вам надо выучить новые слова. По-ученому это называется субдукция. А гряды гор в середине океанов - срединные хребты, а в срединных хребтах идет осевой спрединг, то есть как бы рождение новой коры океана.

Есть еще талассократоны и талаплены... и много чего, это все придумали ученые, потому что они не понимают обычного языка, и потому что им так легче всех запутать и убедить, что они все знают. Если ты когда-нибудь решишь написать, как я, ученую статью, Снорки, тебе надо будет выучить ихние слова или придумать новые, только придумывай понепонятнее, тогда тебя поймут и зауважают.

Так вот, чтобы понять про то, где был Алатайрэ, в котором я плавал на плоту, надо знать, что самый аномальный океан - Тихий. В Атлантическом, например, нормальный осевой спрединг и почти нет субдукции, и он просто когда-то расширился и раздвинул материки. А кончик старого пути сейчас отодвинулся и он с юго-восточной стороны берега Северной Америки.

А вот в Тихом срединный хребет вобще не посередине. И вся восточная часть новая, а вот старая, она на западе, где Марианская впадина, и сильно отличается от восточной. Если убрать все разрывы, и соединить старые участки дна, то так и получится, от Средиземного моря и на запад, только учти, что Африка с Европой когда-то отъехали на восток, а западный путь перекрыли Америки. Просто если по ненадутому шарику линию провести, то это один путь. А если шарик надуть? Он ведь гораздо длиннее получится! и еще разорвется в некоторых местах.

Весь Тихий океан в огненном кольце вулканов, это там где океанские платформы или талассократоны уезжают под платформы материков, так что запад старого моря Белегаэр давно "уехал" под восток Евразии, когда Земля скруглялась, а Валинор остался за гранью, и физических путей к нему сейчас нет. Я-то почему проехал? Потому что я и сам не из ихнего мира. Но там, на западе, осталось странное место, которое они назвали вулкан Таму.

Это не просто сводовое поднятие дна моря, Снорки, это настоящий горст (еще одно умное слово), и на нем вулкан, который извергнулся один раз и быстро, и в это время что-то происходило, потому что магнитные линии Земли во время того извержения быстро и непрестанно менялись. И он залил лавой все вокруг так, что ученые думали, что это много вулканов. А потом поняли, что он был один.

Западный край всей этой возвышенности скалистый, как и в Андуниэ, а еще под ним аномальная кора, в которой он, когда опустился, то утонул на 30 км в глубину, а это сравнимо только с материками, даже под вулканическими Гавайями кора тоньше. Высота того вулкана примерно 4 км, проще говоря это был четырехтысячник, и высокий, но и такой, что подняться можно.

В это время, когда он извергался, на материках образовывались горы, то есть сталкивались плиты... а в мире - новые океаны, и много чего творилось.

"Интересно, что во время мелового периода (145-65 миллионов лет назад) возникло немало океанических плато, но процесс с того времени остановился. Ученые хотели бы знать, почему", - это так сказал один ученый, а я тебе скажу по секрету - и никогда не узнают. Они ведь не знают про скругление Земли, которое тогда началось.

Еще хочу добавить, что про Таму в этих ваших интернетах пишут много всяких глупостей, например, что он не поднимался над уровнем моря. Серьезные исследования это опровергают. Но и они пишут, что это место и его возникновение остается загадкой.

С загадочными явлениями при исследованиях в океане сталкиваются довольно часто. Вот одно из них. Ученые завершали работы на поднятии Шацкого и собирались переходить на другой полигон. Ярко светило солнце, судно, лежа в дрейфе, как говорят моряки, заштилело. Подняли на борт последнюю донную сейсмостанцию с глубины более 2 тыс. м, из мрака и холода, где царит первозданный покой. И вдруг на стальном контейнере станции обнаружили яркие, четкие следы. Пятна нефти! Откуда? Каким образом? Над станцией в задумчивости склонились В. М. Ковылин, начальник отряда сейсмических исследований В. Г. Прокудин и другие ученые. Высказывались самые разные предположения. Возможно, выпал с проходящего судна и погрузился на дно замазученный предмет? А может быть, здесь следы работы американского судна «Гломар Челленджер»? Эта плавучая буровая установка пробила уже около 500 скважин в разных районах Мирового океана. Пять из них - на поднятии Шацкого. И нефть американцы здесь действительно нашли.

А коли так, значит, в этом месте, за добрую тысячу миль от ближайшей шельфовой зоны, некогда согласно теории органического происхождения нефти процветала буйная жизнь. Значит, это древний континент. Возможно, Пацифида?!

В. М. Ковылин, исходя из данных сейсмических исследований, склоняется к тому, что так оно и есть. Он предполагает, что поднятие Шацкого - так называемый микроконтинент (очень древние участки суши сравнительно небольших размеров).


Возвышенность Шатского - это и есть место, где расположен массив Таму, то есть тот вулкан.

 В общем, Снорки, почти все, что знал - рассказал. :) ну не все, конечно. :) Но основное.

И пусть это будет по-научному просто теория. Все равно ведь немного интересно, правда? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 21 Октября 2017, 20:19:28
Я понимаю, что Снусмумрик кого хошь забьет мозгами, горстами, грабенами и этими... хм... субдукцциями. Но вот пишет Кристофер, сын Толкиена:
Второй вариант пересмотренной версии § 8 идет в рукописи сразу же за первым:

    Тогда Илуватар простер Великое Море к западу от Средиземья и Пустынную Землю - на востоке его, и сотворены были новые земли и новые моря; и мир умалился, ибо Валинор и Эрэссэа были взяты из него в королевство сокрытого. И посему как долго бы не плыл человек, не мог он снова достичь Истинного Запада, но усталым возвращался к месту, откуда отправился; ибо все земли и все моря были равно далеки от середины земли, и все пути изогнулись. Случились в то время потоп и великое смятение в водах, и моря покрыли много из того, что в Древние Дни было сушей, равно на востоке и западе Средиземья.

Таким образом, строки, касающиеся затопления Бэлэрианда во время нумэнорского катаклизма и сохранения Линдона, были удалены. В таком виде отец внес этот параграф в машинопись, заменив Пустая Земля на Пустые Земли. (Если этой области, в первой версии названной Бесплодная Земля, искать место на карте V Амбарканты (IV.251), это должно быть то, что названо там Обожженные Земли Солнца; вероятно, также Темная Земля, которая показана там как новый континент, сформировавшийся из южной части Пэлмара, или Средиземья (карта IV) после того, как увеличилось бывшее внутренне море Рингиль во времена уничтожения Утумно). Выражение Древние Дни ранее не встречалось в работах моего отца.
  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml

Где карта, Билли?.. а, вот она...
(http://sh.uploads.ru/QKhIz.png)
То ись я так понимаю, что Америки  - это вот то самое Darkland и приткнувшийся справа клочок? Они таки не между Аманом и Средиземьем...
Хотя какая нафиг разница...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Октября 2017, 21:44:24
 - Нам, девчонкам, это и впрямь трудно понять...- с удивлением протянула Фрёкен Снорки, - нам надо сесть, подумать на досуге, причесать чёлку и нацепить на волосы цветочек. Тогда, может, и получится привести ум в состояние, присущее для научной статьи.  А то пока мне с ужасом мерещатся передвижения морского дна и эти...как их...субдукции.  А талассократоны и талаплены вообще выше моего понимания.

Нет уж, если я стану учёной, я придумаю не такие мудрёные слова. Я постараюсь объяснить свою мысль без них, чтобы люди меня понимали.  И если эти учёные сами не знают про скругление земли и не могут найти следы катастрофы такого масштаба, чего стоит вся их наука?

Про Тихий океан  и следы древней цивилизации на его дне - правда, очень-очень интересно. Вот вернусь в Муммидален, и буду внимательно разбираться.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Октября 2017, 22:08:59
Цитировать
Я понимаю, что Снусмумрик кого хошь забьет мозгами, горстами, грабенами и этими... хм... субдукцциями. Но вот пишет Кристофер, сын Толкиена

Да ладно. :) Оно мне надо, Адаригель? :)

Да, я знаю о Dark Land, упоминала тут даже где-то. И карту эту видела, конечно... Вы считаете, что это - Америки? ну все может быть. Там, на Востоке, правда, и без Америк было чему плавать. :)

Но - возможно, и Америки. Я строю какие-то гипотезы, облекаю их в какую-то форму, но, поверьте, совсем без цели кого-то забить или кого-то в чем-то убедить. :) Мне как-то вообще скучен спорт холиваров... вот дополнения и уточнения приму с радостью, равно как и хорошо выстроенные альтернативные версии.

На самом деле, сейчас в теме речь идет с научной точки зрения о вещах слегка фантастических, вроде скругления планеты - потому собственно я и перешла пару постов назад с обычного шрифта на свой - сугубо литературный.

А за спрединги ну уж простите великодушно - мне всегда было легче употребить короткий термин, чем сто раз в тексте набивать - процесс раздвигания плит и образования новой коры в результате и тд...

- Ага, Снорки, - сказал Снусмумрик, - теперь ты видишь, что бывают на свете вещи и пострашнее Морры. Например - талассократоны... а еще - писать ученые статьи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 22 Октября 2017, 05:33:05
Ну, ради альтернативной версии я ваще-то попробовала на практике это проделать. Ну дак если вот взять оладью Муми-мамы, нарисовать на ней карту и натянуть ее на глобус...
Получится относительно спокойная зона в Средиземье и вообще в середине карты. Разлом пройдет ну примерно через тот Нуменор, а справа - где-то между Средиземьем и Даркленд на юге и по восточным землям - на севере. Края соединятся за аманскими бывшими и этими дарклендами и пр. кусками. И больше всего пострадают части наверху и внизу.

А Суб... кароч, кусок оладьи у меня прекрасно... залез под Средиземье как раз в указанном Вами регионе. На нем был кусок самого Среди...няммья и немного варенья водного пространства. В результате соединились северо-восточная крайняя точка Средиземья и самый верхний уголок того маленького участка суши, который справа - получилось оригинально - прям куда тебе Сибирь и Аляска до образования Берингова пролива.
Кстати Даркленд тогда - ваще Антарктида, походу...
У меня глобус сильно большой... а оладья маленькая. А нам сказано, что Эру ничего не растягивал, а наоборот - Арда уменьшилась... ну так, слегка. Надо оннако, большую оладью... или глобус найти поменьше. А то не совсем понятно с обратной стороной Шарика. Но теоретицки - все крайние земли там столкулись и ... соединились... ням... няммм...

Ну, я не Эру, конечно, в определенном смысле, но результат мне понравился.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Октября 2017, 10:25:55
Хмм... действительно, любопытно.  ;) Насчет уменьшения Арды - это ничего не меняет, Арда могла уменьшиться, а океаны - увеличиться... например. Там, в Северном Ледовитом весь шельф материковый, масса каких-то земель плавала на стыке Индийского и Тихого, так что все, что хочешь могло затонуть, вот она и уменьшилась. :)

Надо обдумать Ваше предположение. Спасибо :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Октября 2017, 00:07:38


- Ага, Снорки, - сказал Снусмумрик, - теперь ты видишь, что бывают на свете вещи и пострашнее Морры. Например - талассократоны... а еще - писать ученые статьи.

( Фрёкен Снорк в ужасе прижимает лапки к груди) Точно-точно... пострашнее Морры! Да и эти учёные - страшные люди. А уж как они друг друга не любят, стоит им только убедиться, что визави мыслит иначе! С потрохами съедят...страшно мне, пойти, что ли, к Мумми-Троллю?

Между прочим, эту карту в Атласе толкиеновских земель я увидела одной из первых, и как раз Darklend за Америки ни разу не приняла. Оно это...визуально непохоже :D  Потому что этот кусок земли над ним - совершенно точно Африка, которая почему-то с Евразией слита.  Так что этот Дарклэнд -это, может быть, какая-нибудь ЛЯмурия была. Или вообще Му.  А сейчас от всего Дарклэнда, по ходу, Австралия  одна осталась. Вот о ЛЯмурии имеет смысл посмотреть тут: http://paranormal-news.ru/news/gipotezy_o_lemurii/2016-04-01-12047

Америки, если смотреть на ту карту, сильно западнее будут - да, там, где АМАN большими буквами написано.  Если мир умалился ( пути его скруглились) и Аман ушёл за грань мира, вместо него и появились эти Америки. Он, между прочим, нераздельный и цельный на карте, а Америки разделены. Может, они и есть - Пустые земли?
ЗЫ: И да, я  далека от мысли, что современные Америки и есть благословенный Аман, чесслово. :D А то ведь не так поймут, примут за желающую отсюда свалить,  и в отсутствии патриотизма обвинят :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Октября 2017, 10:45:51
Мели, принято. Вегенер, правда, при таком раскладе отдыхает - но Эру, конечно, все возможно. :) про умаление мира давайте забудем, это было сказано вряд ли о физических параметрах... - он, естественно, умалился с изъятием Бессмертных Земель, но едва ли сам шарик стал от этого меньше. Мир стал намного беднее, он стал просто скучно трехмерным - это вернее.

Итак - 4 версии. Все они имеют место быть, так как все мы тут, в конце концов, с равной степенью усердия натягиваем толкиновскую сову на глобус. :)

Но у меня предложение. Я не хочу больше лезть в геологическо-географические дебри, от которых у Снусмумрика просыпается нездоровый азарт, а Снорки, наоборот - сладко засыпает... а просто предлагаю посмотреть, где мог быть Западный Путь.

Даже если Толкин и был сто раз прав, на его рисунки надеяться нельзя - все это только небрежные наброски. Нуменор там, на реконструкциях карт, то ниже, то выше, то посередине Прямого Пути, так что оставим его в покое.

Что нам известно про путь на Запад? Что он древний и он искривился. То есть, проще говоря, плывешь на Запад, плывешь, а приплываешь опять же по параболе к земным берегам. Но, быть может, осталась в участках древнего Прямого Пути и возможность попасть не в обычный кривой маршрут, а - в другое, недоступное нам больше измерение... может так быть?

Таких зон на западном пути в океанах две, и они, действительно, находятся фактически на прямой - Бермудский треугольник и Море Дьявола. Любопытно, что это зоны как раз древнего моря, дну там миллионы лет.

Вот карта возраста дна:

 (http://s019.radikal.ru/i609/1710/28/ba5303c98fa6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Темно-синие и просто синие - наиболее древние участки. Они разорваны более молодыми зонами хммм... спрединга ;), но если их сложить, то получится довольно любопытная картинка. :) прям иллюстрация - к загадкам 30й параллели. :) Материки обозначены серым.

Так просто - для размышлений.

(http://s019.radikal.ru/i623/1710/d8/4757b92bd3a0.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Октября 2017, 15:14:44
А это оставлю здесь просто для себя :) ибо с Атлантикой не связано - это миф Полинезии.

Его называют Ио, Иао, Кела и Кеаве. Это всё его имена.

Он говорил: "Я - непроявленный бесконечный источник творения. Прежде, чем начать, я был".

Затем Ио выдохнул Ману - сознание, разум, дух. Мана пронизывает пространство одинаково и находится в каждом живом существе. Мана дает всем живым существам возможность жить и быть живыми.

Ио послал Ману через По (тьму), и создал Кане (Элиели) - создателя, и творение началось.

...Иао говорил слово Эла в пустоту По, и это действие запустило движение в мироздании - и появился пылающий крест света... каукахи.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Октября 2017, 18:59:09
Лан, Лан...насколько интересные темы для меня, настолько же и мало времени для их обсуждения. Ну вот нет времени, и всё тут. Через четыре дня мероприятие, заказы, работа - и всё сразу.  На тему толкиеновской совы, натянутой на мировой глобус - ну да, согласна, но сейчас скажу совсем простую вещь - Западный путь ведёт прямиком на Запад.


Но, быть может, осталась в участках древнего Прямого Пути и возможность попасть не в обычный кривой маршрут, а - в другое, недоступное нам больше измерение... может так быть?

Таких зон на западном пути в океанах две, и они, действительно, находятся фактически на прямой - Бермудский треугольник и Море Дьявола. Любопытно, что это зоны как раз древнего моря, дну там миллионы лет.

Может. И так, собственно, и бывает - как раз там, где теоретически Саргассы ( и, соответственно, дальше Бермуды - южный путь) стоит стена туманов. На вид - обычное явление, ну туманы на море, но они могут рассеяться, и тогда открывается обычный морской путь на Бермуды ( потому что Земля  ныне круглая), а можно пройти сквозь туманы - и тогда откроется Оллоре малэ. И там, вдали, виден совсем другой берег, с белыми высокими скалами, и стережёт его границы Дозор Внешних морей.
Если я скажу тебе, что "сама видела", ты ведь не поверишь...и правильно, и не нужно.  :D
Я, кстати, не отрицаю проход и через Тихий океан, но сама знаю только два, и оба - атлантические.

А полинезийский миф интереснее всего именем ИАО. У друидов именно это слово - первый звук Творения, это и Дуглас Монро скажет, и другие неодруиды - знания-то не утеряны. В любом обряде предваряет его этот зов: ИАО, этот звук надо пропевать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Октября 2017, 19:17:15
Верю. Но если с любого участка древнего пути сейчас теоретически можно уйти в другие миры, то - могут быть и Бермуды. Валинор уже все равно не в этом мире, стало быть, уже нет разницы - с какого отрезка ты попадаешь на Прямой Путь.

А Иао - да, это - сакральное имя... не только в Тихом океане, но и в тайных мистериях почти по всему миру. Его упоминает как истинное имя даже Блаватская, которую я пусть и не весьма жалую, но все же.

В Полинезии его произносили шепотом, с благоговением и никогда - просто так, как и имя Эру. В мифе интересно не только Имя, а сама глубина мифа о создании: с произнесением слова Эла! - возникает два перекрещенных луча света. Я просто слишком знаю, о чем идет речь...

Так откуда такие знания у как бы примитивных народов? Кстати, там кончилось классически - появился некий жрец, начались преследования и человеческие жертвоприношения, страх заменил учение любви, появилась жесткая иерархия, старых жрецов изгнали, подлинную древнюю мифологию и древние знания практически стерли из памяти людей.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Октября 2017, 19:52:37
Верю. Но если с любого участка древнего пути сейчас теоретически можно уйти в другие миры, то - могут быть и Бермуды. Валинор уже все равно не в этом мире, стало быть, уже нет разницы - с какого отрезка ты попадаешь на Прямой Путь.

Да, и вправду же нет разницы. Главное - попасть на Прямой Путь. Это странно, знаю, но он ещё открывается в этом мире. Если попадёшь, это будет очень здорово.

А Иао - да, это - сакральное имя... не только в Тихом океане, но и в тайных мистериях почти по всему миру. Его упоминает как истинное имя даже Блаватская, которую я пусть и не весьма жалую, но все же.

В Полинезии его произносили шепотом, с благоговением и никогда - просто так, как и имя Эру. В мифе интересно не только Имя, а сама глубина мифа о создании: с произнесением слова Эла! - возникает два перекрещенных луча света. Я просто слишком знаю, о чем идет речь...

Ах, так вот почему, если его поёшь ( правильно поёшь, с восходящей ноты на нисходящую, " с Неба на Землю", мелодия  примерно ми-ре-до) - пространство так вибрирует! Спасибо, я всегда полагала, что это просто звуки Творения. А это сакральное имя.


Так откуда такие знания у как бы примитивных народов? Кстати, там кончилось классически - появился некий жрец, начались преследования и человеческие жертвоприношения, страх заменил учение любви, появилась жесткая иерархия, старых жрецов изгнали, подлинную древнюю мифологию и древние знания практически стерли из памяти людей.

Вот и везде так. Когда осознаёшь масштабы бедствия, начинаешь соображать - а можно ли сегодня перенастроить мир на то, первоначальное учение любви? Как думаешь?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Октября 2017, 10:18:45
Цитировать
Да, и вправду же нет разницы. Главное - попасть на Прямой Путь. Это странно, знаю, но он ещё открывается в этом мире.

Ну еще бы. Причем не только в Бермудах - по всему свету таинственно исчезают поезда, самолеты, корабли, а про людей и говорить нечего. И пусть 80% этих исчезновений - нераскрытые катастрофы, все равно есть и подлинно мистические случаи.

Цитировать
Вот и везде так. Когда осознаёшь масштабы бедствия, начинаешь соображать - а можно ли сегодня перенастроить мир на то, первоначальное учение любви? Как думаешь?

Пока в мире существует хотя бы тень страха, думаю - нет.

Ладно, про Нуменор мы поговорили, свои версии озвучили, плавно перетечем к Атлантиде. :) Я, видишь ли, предполагаю, что этот остров (или микроконтинент, неважно) существовал... и вот он погиб не в результате катаклизма, а в результате - войны. И вообще это более поздняя история, связанная с противостоянием двух могучих в то время держав.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Октября 2017, 23:26:08

Ну еще бы. Причем не только в Бермудах - по всему свету таинственно исчезают поезда, самолеты, корабли, а про людей и говорить нечего. И пусть 80% этих исчезновений - нераскрытые катастрофы, все равно есть и подлинно мистические случаи.

Ты будешь смеяться, но на Бермудах они исчезают наиболее часто.  :D Я даже попросила привести мне ракушку с Бермудов - надеялась что-то почувствовать оттуда.
Но я согласна, что корабли, самолёты и люди исчезают по всему свету. У мексиканской пирамиды пропадают люди десятками...куда только деваются? А в Голосовом овраге в Коломенском человек пропал буквально на моих глазах.


Ладно, про Нуменор мы поговорили, свои версии озвучили, перетечем к Атлантиде. Я, видишь ли, предполагаю, что этот остров (или микроконтинент, неважно) существовал... и вот он погиб не в результате катаклизма, а в результате - войны. И вообще это более поздняя история, связанная с противостоянием двух могучих в то время держав.


О, ты имеешь ввиду Гиперборею и Атлантиду? Или я чего-то не знаю?
(https://imgprx.livejournal.net/404833dd67856419d059f0b49e502493d4957a0b/QtujrPAQu-fkveHH7qwKSTXonnM-ME_xLiDK2qQWj-m8L0ZWX0-rZ3gw2E5bllsMD4ZcQa-DUrNoAwGPSnckXQQMEoFh-06FzL89s_rbv9o)
Атлантических волн паутина
И страницы прочитанных книг.
Под водою лежит Атлантида -
Голубого огня материк.
А над ней - пароходы и ветер,
Стаи рыб проплывают над ней...
Разве сказки нужны только детям?
Сказки взрослым гораздо нужней.

"Не найти и за тысячу лет нам, -
Объясняют учёные мне, -
Ту страну, что пропала бесследно
В океанской пустой глубине.
Мы напрасно прожектором светим
В этом царстве подводных теней".
Разве сказки нужны только детям?
Сказки взрослым гораздо нужней.

Век двадцатый, войною палимый, -
Смерть прикинется тёплым дождём...
Кто нам скажет, откуда пришли мы?
Кто нам скажет, куда мы уйдём?
Кто сегодня нам сможет ответить,
Сколько жить нам столетий и дней?..
Разве сказки нужны только детям?
Сказки взрослым гораздо нужней.

И хотя я скажу себе тихо:
"Не бывало её никогда",
Если спросят: "Была Атлантида?" -
Я отвечу уверенно: "Да!"
Пусть поверят историям этим.
Атлантида - ведь дело не в ней...
Разве сказки нужны только детям?
Сказки взрослым гораздо нужней.

Автор стиха - Александр Городницкий.



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Октября 2017, 13:36:54
Цитировать
ты будешь смеяться, но на Бермудах они исчезают наиболее часто

Ну почему. Море Дьявола жжет не меньше... запад Тихого океана вообще известен странными явлениями, там, например, довольно часто шатаются совершенно целые и исправные корабли без команды. Куда девается команда непонятно.

Другое дело, что львиная часть таинственных исчезновений совсем не таинственная. :) мне, например, довелось как-то быть на неком озере, где бесследно пропала молодая женщина, связанная с одним банком. Пошла купаться на глазах у всех и не вернулась. Искали, не нашли... течений там нет, дно ровное, все просматривается, тело так и не всплыло... в общем загадочно исчезла. Ну и обнаружилась не так чтоб сильно позже... в Квебеке. Положила, как выяснилось, на дно акваланг и - привет :)

Расскажи твой случай. :)

Цитировать
О, ты имеешь ввиду Гиперборею и Атлантиду? Или я чего-то не знаю?

Все-то ты знаешь. ;) Вроде того. Это было что-то типа современной мировой войны, а по факту - взаимное уничтожение. А вообще теплых чувств к Атлантиде у меня ноль, так что я ее и не пробовала искать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Октября 2017, 01:28:36

Ну почему. Море Дьявола жжет не меньше... запад Тихого океана вообще известен странными явлениями, там, например, довольно часто шатаются совершенно целые и исправные корабли без команды. Куда девается команда непонятно.

Ого, летучие голландцы? В Тихом океане они тоже есть? Мы в Каспии его видели часто, из окна школы - с четвёртого этажа было видно море. И вот представь себе, сидишь там на подоконнике, море спокойно, скользят катера - и вдруг вдали одинокий парусник! При всём при том, что век парусов на тот момент давно прошёл.
Говорят, этот же корабль видел Александр Грин, когда сочинял свои "Алые паруса"...но точно утверждать ничего нельзя.

мне, например, довелось как-то быть на неком озере, где бесследно пропала молодая женщина, связанная с одним банком. Пошла купаться на глазах у всех и не вернулась. Искали, не нашли... течений там нет, дно ровное, все просматривается, тело так и не всплыло... в общем загадочно исчезла. Ну и обнаружилась не так чтоб сильно позже... в Квебеке. Положила, как выяснилось, на дно акваланг и - привет :)

Надеюсь, она хотя бы смылась с их банковскими деньгами? :D Надо думать, деньги были у неё не под водой, а на каком-то из счетов.

Расскажи твой случай. :)

 Совершенно банальный случай, если честно. Была я в плохом настроении, пошла одна в Коломенское к роднику - я всегда, чуть что, к воде хожу.  Голосовой овраг заканчивается тупиком, где лежат камни и бьёт этот самый родник, я там пила воду обычно. Стены оврага там отвесные и просматриваются хорошо.
Ну и вот, бреду к роднику, вижу - впереди мужик идёт. Такой обычный мужичок, невзрачный, в какой-то серой куртке вроде как брезентовой. Я на него даже внимания не обратила, когда он меня обогнал и прибавил шагу: ну идёт и идёт, видать, тоже к роднику. Он свернул за поворот ( овраг там изгибается), а буквально через минуту свернула туда и я - смотрю, а его нет ! Где он? Следы оборвались у самой воды...ушёл по воде мне навстречу, что ли? И спрятаться ему было негде, на стенах оврага он был бы виден.
Это уж потом я позже узнала. что в Голосовом люди исчезают. Или наоборот, появляются люди из других эпох.



Все-то ты знаешь. ;) Вроде того. Это было что-то типа современной мировой войны, а по факту - взаимное уничтожение. А вообще теплых чувств к Атлантиде у меня ноль, так что я ее и не пробовала искать.


Да, интересно было бы послушать про мировую войну той эпохи - может, расскажешь? А вообще - для меня Атлантида есть искажённая людской молвой память о Нуменоре, а для меня это дорогое и личное. Толкиен не зря назвал эту главу "Аталантэ"...впрочем, я это уже говорила.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Октября 2017, 11:04:38
Цитировать
Ого, летучие голландцы? В Тихом океане они тоже есть? Мы в Каспии его видели часто

Ну, Мели. :) Уж если в закрытом Каспии есть. :) А тут все ж целый океан. :)

В Тихом вообще много чего есть. И исчезновения, и покинутые корабли, и атоллы-убийцы. Почитай как-нибудь истории о Пальмире, например. В общем, там много загадок.

Но меня больше в свое время заинтересовали легенды пустыни Гоби. По этой легенде когда-то на месте Гоби было море, а в море - остров...

Древние восточные легенды свидетельствуют, что Белый остров является центром Азии и всей планеты. Этот центр существовал и будет существовать всегда, с доисторических времен до конца нашего планетного цикла. Его не коснулись ни «всемирный потоп», ни другие мировые катастрофы.

В древнеиндийской эпической поэме «Рамаяна» говорится:

«...Здесь находится великий Белый Остров (Швета-Двипа - Сvetadvipa) вблизи Млечного океана, где обитают великие могучие люди. Они стройны и плечисты, наделены великой, как физической, так и духовной силой, и голос их подобен грому».

Память об этом острове, как далекий отзвук, сохранилась в сердцах некоторых людей Востока...

Согласно этой легенде, по всей территории Центральной Азии, на север от Гималаев, когда-то простиралось огромное море, посреди которого находился чудесный, несравненной красоты остров, населенный последними представителями третьей расы. Люди этой расы (Элохимы — «сыны Божьи») были способны одинаково легко жить в воде, в воздухе и в огне, ибо они обладали неограниченной властью над стихиями природы. Они открывали людям высшие знания.


Почему Гоби? Ну ты ж про талассократоны не хотела слушать. ;)

Цитировать
Надо думать, деньги были у неё не под водой, а на каком-то из счетов.

Да уж надо думать. :)

Цитировать
Это уж потом я позже узнала. что в Голосовом люди исчезают

Видишь, сколько любопытных мест на Земле... мне тоже известны случаи неразгаданных исчезновений.

Цитировать
Интересно было бы послушать про мировую войну той эпохи - может, расскажешь? А вообще - для меня Атлантида есть искажённая людской молвой память о Нуменоре, а для меня это дорогое и личное. Толкиен не зря назвал эту главу "Аталантэ"...впрочем, я это уже говорила

Да что ж я прибавлю к Платону? Он о главном рассказал. А об остальном... ну это... Имрахиля надо спросить. :)

Искаженная молвой память... что ж - возможно. Тут ведь в чем разница... нуменорцы напали на Валинор, а атланты - на бывшее Средиземье, если выражаться по Толкину. Ну и надо сейчас расписаться тут про пирамиды, которые были построены повсеместно, про оружие богов, про следы войны по всей земле... много чего, а у меня пока времени нет.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Октября 2017, 15:38:04


В Тихом вообще много чего есть. И исчезновения, и покинутые корабли, и атоллы-убийцы. Почитай как-нибудь истории о Пальмире, например. В общем, там много загадок.

Но меня больше в свое время заинтересовали легенды пустыни Гоби. По этой легенде когда-то на месте Гоби было море, а в море - остров...

Думаешь, это тот самый остров? Который в смысле, затонул, а потом земля переменилась и он превратился в пустыню?

Древние восточные легенды свидетельствуют, что Белый остров является центром Азии и всей планеты. Этот центр существовал и будет существовать всегда, с доисторических времен до конца нашего планетного цикла. Его не коснулись ни «всемирный потоп», ни другие мировые катастрофы.

В древнеиндийской эпической поэме «Рамаяна» говорится:

«...Здесь находится великий Белый Остров (Швета-Двипа - Сvetadvipa) вблизи Млечного океана, где обитают великие могучие люди. Они стройны и плечисты, наделены великой, как физической, так и духовной силой, и голос их подобен грому».

Память об этом острове, как далекий отзвук, сохранилась в сердцах некоторых людей Востока...

Согласно этой легенде, по всей территории Центральной Азии, на север от Гималаев, когда-то простиралось огромное море, посреди которого находился чудесный, несравненной красоты остров, населенный последними представителями третьей расы. Люди этой расы (Элохимы — «сыны Божьи») были способны одинаково легко жить в воде, в воздухе и в огне, ибо они обладали неограниченной властью над стихиями природы. Они открывали людям высшие знания.


Почему Гоби? Ну ты ж про талассократоны не хотела слушать. ;)

Да видишь ли... Рамаяна мне почему-то более близка и понятна, чем эти самые талассократоны.  Тем более, что я как раз собиралась её читать. Теперь, по крайней мере, буду знать, что именно я в ней искать буду.
Эх, эти бы изыскания - в свободное от мероприятий время... мечты, мечты :)

Да что ж я прибавлю к Платону? Он о главном рассказал. А об остальном... ну это... Имрахиля надо спросить. :)

А, если ты о Платоне, то это  я читала. Я-то, грешным делом, подумала, что вдруг тебе известен второй источник, повторяющий Платона - чтобы выявить повторяемость и сходимость результатов. Нам-то мозги промывали, что без второго источника невозможно сделать правильные выводы.
А Имрахиль..."улетел, но обещал вернуться" :D


Искаженная молвой память... что ж - возможно. Тут ведь в чем разница... нуменорцы напали на Валинор, а атланты - на бывшее Средиземье, если выражаться по Толкину. Ну и надо сейчас расписаться тут про пирамиды, которые были построены повсеместно, про оружие богов, про следы войны по всей земле... много чего, а у меня пока времени нет.



Нападать, как ты понимаешь, они могли на кого угодно - какая, в принципе, разница,  кого и что завоёвывать? Валинор им всяко не светил ( не туда направили свои усилия), вот и погубили свою землю. А колонии в Средиземье у них имелись и даже следы оставили, остров Санторини и крито-микенская культура хранит одну из них по сей день.
А в остальном...я бы охотно поговорила о пирамидах. Дней через несколько, сорри, друг мой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 27 Октября 2017, 06:10:21
Уточнение типо.
Цитировать
В древнеиндийской эпической поэме «Рамаяна» говорится:

«...Здесь находится великий Белый Остров (Швета-Двипа - Сvetadvipa) вблизи Млечного океана
Рамаяна - типично героическое сказание о Раме и Сите. Пралюбофь.

А приведенныые слова - из Махабхараты. Там ихние ведические космогонии и протчая. Про этих, которые на Шветадвипа, вот полностью отрывок:
8. Взглянув на северо-запад, узрел он чудесный, преславный образ.
На севере Молочного моря есть большой остров, известный под именем Белый Остров (Шветадвипа),

 9. Он расположен к северу от Меру на тридцать две тысячи йоджан, по словам браминов;
Там живут благоуханные без органов чувств, без пищи, без испражненья*

10. Белые мужи, удалённые от всякого зла, отводящие глаза* злых мужей,
К чести-бесчестью равнодушные, дивные видом, преисполненные жизненной силой; (крепки), будто алмаз, их тела и кости;

11. Головы их — что зонты, а речь громыханию туч подобна, четырёхрукие*, с лотосоподобными ногами,
С шестнадцатью белыми зубами, восемью клыками, с языками*, лижущими во все стороны, подобными лучам солнца.

12. Богу, распростёршему Вселенную, утвердившему миры, они любовно служат;
(с)

Дальше есть еще глава с описанием, как риши свидетельствовали про людей на Шветадвипа. Хотели Вишну поглядеть, но чего-то не пошло у них, а народ местный видали :).

Но это называется не Рамаяна. Это Нараяния - часть Махабхараты.  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Октября 2017, 16:41:12
Прошу прощения - дикий цейтнот.
Адаригель, большое спасибо, что заметили неточность. Они имели ввиду, упоминая Рамаяну, описание Ланки, быть может? Во всяком случае - это моя невнимательность.
Мели, - позже напишу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Октября 2017, 00:38:56
Прошу прощения - дикий цейтнот.

Мели, - позже напишу.

ОК, Лан, у самой цейтнот...я даже не в своём городе, вернее - в своём, но в другом :) Понимаю тебя, пиши, как сможешь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Октября 2017, 12:57:12
Есть небольшая пауза - отвечаю.

Цитировать
Думаешь, это тот самый остров? Который в смысле, затонул, а потом земля переменилась и он превратился в пустыню?

Да ниче я вобще не думаю! Ну чем мне думать, сама посуди - шляпой? ;)

Земля переменилась, и Гоби лет где-то 40 млн назад превратилась в пустыню, но вряд ли там было настоящее море и какие-то настоящие острова. Так, мелководье... в общем, Гоби - не Гоби, мне все едино, я хотела сказать не о конкретном месте, а о том, что, возможно, находилось... ну если в расхожей эзотерической концепции - на месте Гоби, или Тибета, или Шамбалы, или Беловодья - и прочих легендарных фиников.

Откровения теософов мне тоже в общем-то параллельны, Блаватскую откровенно не люблю, и ту кривую цитату воткнула просто на бегу... а имела ввиду только одно - примерно восточное направление обители Богов, в отличие от европейского - традиционно западного. Проще говоря, если лист бумаги свернуть в рулон, а в месте, где произошла субд... хмм... где один край листа уехал под другой :), вытеснив Валинор за грань, не осталось ли там, на стыке, каких-нибудь легенд? Например,  таких:

Му-гун, или бог Бессмертных, известен также под именами Дун-ван-гун, И Чжун Мин, Ю Хуан-чжун и князь Ю Хуан.

В течение некоторого времени первородный эфир находился в застывшем состоянии, затем из него возникли живые существа. Сначала образовался Му-гун – чистейшая субстанция Восточного воздуха и Верховный владыка активного мужского начала ян – повелитель всех стран Востока.

Его дворец располагается среди туманных небес, фиолетовые облака образуют крышу, а голубые облака – стены. Ему служат Сян Дун, бессмертный юноша, и Ю Ню, нефритовая дева. Он хранит записи обо всех Бессмертных, как мужчинах, так и женщинах...

...С Востока, говорят они, придет Святой архат и освободит нас. И с ним придет ученик – Великий мудрец, равный Небу... (легенды и мифы Китая).


Цитировать
Нападать, как ты понимаешь, они могли на кого угодно - какая, в принципе, разница,  кого и что завоёвывать?

Нападать могли, и колонии у них, конечно, были - но вот достойного отпора им дать в Средиземье не могли. А Атлантида получила таки серьезный отпор. Если верить Платону, конечно. :) Но других прямых упоминаний об Атлантиде у нас, действительно, нет.

Однако есть куча всего о войнах богов, в чем можно с головой закопаться. Плюс личное отношение - вот я, например, индийских богов не люблю. Так как вся их желчная зависть к асурам и желание бессмертия, которого у них и в помине не было, до живого напоминают мне поздний Нуменор.

Плюс у индусов же как? Если противник - то сразу злобный демон и как положено - с клыками и окровавленной пастью. Чем страшнее - тем доходчивее... правда, это не только у них. В мифологиях всех народов постоянно наслаивается одно на другое - все смешалось в доме Облонских, короче.

Любопытные моменты в свете нашей темы у них, конечно, есть... но это потом как-нибудь.

С географией тоже засада... к тому же не надо забывать, что арии пришли с севера, притащив, возможно, оттуда и географические представления. Так что все эти Махабхараты вместе с Пуранами, быть может, просто отголосок войн атлантов с Гипербореей, и к Валинору отношения не имеют. Но описания в эпосах все равно вставляют, безотносительно географического маразма:

Под стать Амаравати - Индры столице небесной,
Стеной золотой обнесен этот остров чудесный,
От ветра гудит, в Океан обрываясь отвесно.

Колышутся стяги, и кажется музыкой дивной
Висящих сетей с колокольцами звон переливный.

На Ланку, ее золотые ворота и храмы
Глядел в изумленье сподвижник великого Рамы.
В ее мостовых дорогие сверкали каменья,
Хрусталь, жемчуга, лазурит и другие вкрапленья.

Был каждый проём восхитительных сводчатых башен
Литьем золотым и серебряной ковкой украшен.
Смарагдами проступни лестниц усыпаны были,
И чудом площадки в светящемся воздухе плыли.

То слышался флейты и вины напев музыкальный,
То - клик лебединый, то ибиса голос печальный.
Казалась волшебная Ланка небесным селеньем,
Парящим в ночных облаках бестелесным виденьем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Октября 2017, 23:31:28

Да ниче я вобще не думаю! Ну чем мне думать, сама посуди - шляпой? ;) 

Головой :) Снусмумриковой, конечно :D  А вообще шучу, дружище: знаю, что всё, что ты тут излагаешь, плод долгих раздумий.

Откровения теософов мне тоже в общем-то параллельны, Блаватскую откровенно не люблю, и ту кривую цитату воткнула просто на бегу... а имела ввиду только одно - примерно восточное направление обители Богов, в отличие от европейского - традиционно западного. Проще говоря, если лист бумаги свернуть в рулон, а в месте, где произошла субд... хмм... где один край листа уехал под другой :), вытеснив Валинор за грань, не осталось ли там, на стыке, каких-нибудь легенд.


Ну вот, а я приверженица традиционного, западного направления обители Валар. И да, для меня они не боги - так, друзья и стихии, я их иначе и воспринимать не могу.  Так как направление это я своими глазами  видела...но это не объяснишь в двух словах.
Пытаюсь сейчас представить картину, где один край листа с миром уехал под другой...блинский нафиг, плохо иметь такое богатое пространственное воображение.


Му-гун, или бог Бессмертных, известен также под именами Дун-ван-гун, И Чжун Мин, Ю Хуан-чжун и князь Ю Хуан.

В течение некоторого времени первородный эфир находился в застывшем состоянии, затем из него возникли живые существа. Сначала образовался Му-гун – чистейшая субстанция Восточного воздуха и Верховный владыка активного мужского начала ян – повелитель всех стран Востока.

Его дворец располагается среди туманных небес, фиолетовые облака образуют крышу, а голубые облака – стены. Ему служат Сян Дун, бессмертный юноша, и Ю Ню, нефритовая дева. Он хранит записи обо всех Бессмертных, как мужчинах, так и женщинах...

...С Востока, говорят они, придет Святой архат и освободит нас. И с ним придет ученик – Великий мудрец, равный Небу... (легенды и мифы Китая).


О, ну просто Манве и Эонвэ, не так ли? Только что на Эльфконе мне объяснили, что Сян по-китайски это "бессмертный" ( спасибо, был очень интересный доклад). А  вот что такое Дун? Переведя с китайского имя лорда Эонвэ, есть возможность что-то понять.
И по ходу, Ю-Ню, нефритовая дева - наверняка  Ильмарэ, помощница Варды Тинталэ.  То ли дело я: нефрит я не люблю от слова совсем.


Нападать могли, и колонии у них, конечно, были - но вот достойного отпора им дать в Средиземье не могли. А Атлантида получила таки серьезный отпор. Если верить Платону, конечно. :) Но других прямых упоминаний об Атлантиде у нас, действительно, нет.

Но есть куча всего о войнах богов, в чем можно с головой закопаться. Плюс личное отношение - вот я, например, индийских богов не люблю. Так как вся их желчная зависть к асурам и желание бессмертия, которого у них и в помине не было, до живого напоминают мне поздний Нуменор.

Неужто не любишь даже Шиву-разрушителя, Парвати и Ганеши? Они же, насколько я понимаю, вечные: живут себе на горе Кайлас, и там им вполне себе хорошо живётся.




С географией тоже засада... к тому же не надо забывать, что арии пришли с севера, притащив, возможно, оттуда и географические представления. Так что все эти Махабхараты вместе с Пуранами, быть может, просто отголосок войн атлантов с Гипербореей, и к Валинору отношения не имеют. Но описания в эпосах все равно вставляют, безотносительно географического маразма:

Под стать Амаравати - Индры столице небесной,
Стеной золотой обнесен этот остров чудесный,
От ветра гудит, в Океан обрываясь отвесно.

Колышутся стяги, и кажется музыкой дивной
Висящих сетей с колокольцами звон переливный.

На Ланку, ее золотые ворота и храмы
Глядел в изумленье сподвижник великого Рамы.
В ее мостовых дорогие сверкали каменья,
Хрусталь, жемчуга, лазурит и другие вкрапленья.

Был каждый проём восхитительных сводчатых башен
Литьем золотым и серебряной ковкой украшен.
Смарагдами проступни лестниц усыпаны были,
И чудом площадки в светящемся воздухе плыли.

То слышался флейты и вины напев музыкальный,
То - клик лебединый, то ибиса голос печальный.
Казалась волшебная Ланка небесным селеньем,
Парящим в ночных облаках бестелесным виденьем.


( улыбается) Остров Валинор, не иначе :D

Да, хочешь верь, хочешь, нет: я тут на Эльфконе  повидала настоящий Илиндиль :) Хотя это, понятно, прозвучит странно.
Представь: мероприятие прошло, все разбрелись по номерам, за окном глухая ночь. Я ложусь спать...не спится, и почему-то тянет повернуть голову налево. Поворачиваюсь и вижу в воздухе интересное явление: висит предмет примерно круглой формы, слабо светится, а весь он состоит из таких странных контурных линий, по которым циркулирует энергия. Удивилась, трогаю его пальцем: палец покалывает, но сам он свободно проходит через эти линии, а они продолжают переливаться.  Вот так примерно это выглядело, хотя и не таким ярким было:
(http://s014.radikal.ru/i327/1710/0d/94339580d73f.gif) (http://radikal.ru)

Ну, или такое тоже похоже:
(http://s018.radikal.ru/i518/1710/43/145a4f605a2f.gif) (http://radikal.ru)
Только через минуту я сообразила ( я тормоз), что вообще-то этого не должно здесь быть, и - что это, интересно, такое? И только хотела разбудить своих, чтобы показать ЭТО...а оно стало таять и растаяло вконец.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 01 Ноября 2017, 05:27:43
Вот еще - китайский миф. О том, как Нюйва латала небо :)
Гунгун и его помощники сели на огромный плот и поплыли по реке, чтобы напасть на Чжужуна. Дух огня не сдержал гнева и направил всепожирающее пламя на воинство...
Одни погибли сразу, другие разбежались в самые дальние уголки земли. Потерпевший поражение Гунгун в отчаянии стал биться головой о гору, на которую опиралось небо. Голова осталась целой, а вот гора не выдержала и покосилась. Одна из сторон земли разрушилась, часть небосвода отвалилась. На небе возникли зияющие проломы, а на земле черные, глубокие провалы. Из провалов хлынули потоки воды. В лесах начались пожары.
...небо продолжало угрожающе крениться. Основание горы покоилось на панцире гигантской черепахи. И Нюйва ради людей в первый и последний раз совершила жестокий поступок. Она отрубила у черепахи лапы и сделала из них подпорки для неба. Пошли на убыль огонь и вода. Так великая Нюйва спасла своих детей от бедствий и гибели под тяжестью неба.
Правда, Нюйва не смогла восстановить небосвод точно таким, каким он был прежде. Северо-западная часть его перекосилась, а на юго-востоке земли образовалась глубокая впадина, куда потекли все реки. И до сих пор они стекают в этот огромный провал, который ныне называется Восточно-Китайским и Южно-Китайским морями.
(с)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Ноября 2017, 16:58:29
Цитировать
знаю, что всё, что ты тут излагаешь, плод долгих раздумий.

Мели, не совсем так - вернее, совсем не так. Думаю я эпизодами вот здесь, в теме, и - коллективно, так сказать. Ну и сразу вслух, так что все мои долгие раздумья - перед вами, в онлайн-режиме. :) А так-то меня занимал только один вопрос... - ну и куда блин делся Имрахиль? ;)

Цитировать
Ну вот, а я приверженица традиционного, западного направления обители Валар.

Мы уже сейчас не совсем о направлении того Пути говорим... о памяти о Валиноре, предположительно оставшейся в легендах разных народов.

Цитировать
И да, для меня они не боги - так, друзья и стихии, я их иначе и воспринимать не могу.

Здорово, конечно, но для людей-то они - боги. :) Ну нет в мифах разных народов упоминания обители друзей фрекен Снорк из Мумидалена. Ну я искала, ну - нет. Ну че делать. :)

Цитировать
Пытаюсь сейчас представить картину, где один край листа с миром уехал под другой...блинский нафиг, плохо иметь такое богатое пространственное воображение

Мы же сразу взяли рассказ Толкина о скруглении Земли во время гибели Нуменора за основу своих поисков и размышлений. А каким еще путем можно скруглить плоский лист? :)

Цитировать
О, ну просто Манве и Эонвэ, не так ли?

Не знаю, Мели...

Цитировать
И по ходу, Ю-Ню, нефритовая дева - наверняка  Ильмарэ, помощница Варды Тинталэ.

Почему? Не знаю уж, что там имели ввиду китайцы, но нефрит - ни разу не камень Ильмарэ.

Цитировать
Неужто не любишь даже Шиву-разрушителя

Кого-кого? Да ты шутишь, фрекен. :) Мне, конечно, неловко тут, на форуме, в открытую признаваться в личных отношениях с Шивой :) но именно так - я его не люблю.

Мели, спасибо за потрясающий рассказ. Удивительно... да, ты видела Илиндиль... И макрокосм, и то, что лежит в основе всего живого, и то, чем мы тоже по сути являемся.

Хотя всё существует во Всеедином, но не менее верно и то, что Всеединое есть во всём. К тому, кто действительно понимает эту истину, пришло великое знание.

Адаригель, огромная благодарность за поистине роскошную легенду! Вон оно, значит, как...

К нашей теме - краткие параллели.
Всем читающим напоминаю - я никак не хочу здесь задеть чувства верующих (буддистов, индуистов и пр), мы рассматриваем тему не с точки зрения догм каких-то религий, а в свете толкиновских концепций с эльфийским уклоном.
Любителей инопланетян тоже прошу простить - не наш формат беседы.

Итак - Индия. И - в общих чертах, в дебри и подробности мне некогда.

Асура и дэва и те и другие - дети Создателя (эрухини - ?).
Асура (ну пусть для ясности - дайтьи, данавы) - старшие дети (старшая раса - ?), дэва (адитьи) - младшие (апанонар - ?).

Асура обладают сверхъестественной силой волшебства - майя, мудростью и особой жизненной силой, хотя обе расы не бессмертны в абсолютном божественном смысле. У асура есть чудесные города и на земле, и на небе, и дивные по красоте подгорные дворцы, полные сокровищ.

Они не знают суровой аскезы и жертвоприношений, а потому с точки зрения местного благочестия, особенно нечестивы, разумеется.

Асура принадлежит основная власть, и дэва начинают войну. Почему? Ну потому что - а вот нефиг тут. Ну то есть гордиться силой, мудростью и богатством, и вообще эти асура нечестивы и надменны. Так что у дэва - очень уважительные причины. :) Но асура сильны и на первых порах побеждают.

Но... нельзя победить - можно обмануть, и особенный мастер в этом - Вишну. Ну и к тому же богов уже слегка замучила подступающая старость, дряхлость и страх смерти.

Соблазнение асура бессмертием и сам процесс пахтания океана, как всем известный, я опущу. Как у них хитростью отобрали землю - тоже. Результат? - асура загнали под землю и в океан. (Ушли под землю - ? Уплыли за океан - ?) И их владения - ночь.

По-моему, параллели прозрачны. Нет, не думайте, я все понимаю про гандхарвов и иже с ними... ну если думать, что эльфы только и умеют - развлекать игрой на струнных инструментах и петь всякие красивые песни для услаждения слуха кого-то там, крайне непонятного.

Ибо дэва - особый разговор. Для обычных людей они тоже могущественны и тоже боги... так что вроде б и не апанонар, и вообще - не люди. Они не владеют майя, зато литрами пьют сому и носятся по небу на виманах с молниями в руках. Это впечатляет, конечно... сейчас бы впечатлило меньше, я вот тоже ношусь по небу с завидной периодичностью. И что-то типа молнии метнуть вместе с громом вполне способна (если свинтить глушитель, разумеется). :), но тогда все это было из области божественного.

Отмечается, правда, что виманами пользовались и асура. Все могло быть... раз уж в индийских историях и асура соблазнили бессмертием, то и они, возможно... ну скажем - не чистые эльфы, а некая помесь, или в мифах произошло смешение более поздних представлений с более ранними, когда никаких технических приспособлений богам еще не требовалось.

Название дэв, дэу, как обозначение богов (иногда их противников), осталось в языках индоевропейских народов. Отсюда и Зевс, и латинское Дэу, и греческое Тэо, и славянские дивы, и иранские дэвы, и прибалтийский Дьяус и тд. Шива, кстати, - там же. И там же - Сет. Что бы сказал на это Толкин, интересно? - Ох, не забыли люди Сау, ох, не забыли... :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Ноября 2017, 12:03:51

Мели, не совсем так - вернее, совсем не так. Думаю я эпизодами вот здесь, в теме, и - коллективно, так сказать. Ну и сразу вслух, так что все мои долгие раздумья - перед вами, в онлайн-режиме. :) А так-то меня занимал только один вопрос... - ну и куда блин делся Имрахиль? ;)
.
Я тебе так скажу, Лан: наверняка, он ушёл к своим собратьям.  Ты ведь уже догадалась, кто это был, судя по твоим речам - хотя выводы ты ох как не любишь озвучивать. Тоже ждёшь его?


Мы уже сейчас не совсем о направлении того Пути говорим... о памяти о Валиноре, предположительно оставшейся в легендах разных народов.

Так ведь и память осталась благодаря тому, что пути туда остались, и они не всегда закрыты ныне.  Ну, а также благодаря легендам, мифам и древним сказаниям, которые люди наследуют вместе со своей историей от предков.


Здорово, конечно, но для людей-то они - боги. :) Ну нет в мифах разных народов упоминания обители друзей фрекен Снорк из Мумидалена. Ну я искала, ну - нет. Ну че делать. :)

Какая жалость! И никто-никто не искал Муммидол?  ;D


Мы же сразу взяли рассказ Толкина о скруглении Земли во время гибели Нуменора за основу своих поисков и размышлений. А каким еще путем можно скруглить плоский лист? :)

Я тебя удивлю: скомкав его:)



Почему? Не знаю уж, что там имели ввиду китайцы, но нефрит - ни разу не камень Ильмарэ.

И мне так кажется. Хотя...насколько мне известно, мы воспринимаем нефрит светло-зелёным. А в Китае он не ценился, там полно было зелёного нефрита, и ценным считался белый. Так вот: поскольку Ильмарэ - служительница Варды, создательницы звёзд, возможно, с ней они связывали белый нефрит.



Кого-кого? Да ты шутишь, фрекен. :) Мне, конечно, неловко тут, на форуме, в открытую признаваться в личных отношениях с Шивой :) но именно так - я его не люблю.

Ну, что поделаешь-то, сердцу не прикажешь :) Удивило же меня другое:  что ты считаешь, что они жаждали бессмертия и старели. Насколько я знаю, они же были бессмертными - и Шива, и  Парвати, и остальные.



Мели, спасибо за потрясающий рассказ. Удивительно... да, ты видела Илиндиль... И макрокосм, и то, что лежит в основе всего живого, и то, чем мы тоже по сути являемся.

Хотя всё существует во Всеедином, но не менее верно и то, что Всеединое есть во всём. К тому, кто действительно понимает эту истину, пришло великое знание.

Не за что  Лан. Хотя бы потому, что я до сих пор не знаю, что это было, и зачем мне это показали. Я только позже осознала, что это такая маленькая модель мировых энергий - Илиндиль.


Всем читающим напоминаю - я никак не хочу здесь задеть чувства верующих (буддистов, индуистов и пр), мы рассматриваем тему не с точки зрения догм каких-то религий, а в свете толкиновских концепций с эльфийским уклоном.
Любителей инопланетян тоже прошу простить - не наш формат беседы.

Итак - Индия. И - в общих чертах, в дебри и подробности мне некогда.

Асура и дэва и те и другие - дети Создателя (эрухини - ?).
Асура (ну пусть для ясности - дайтьи, данавы) - старшие дети (старшая раса - ?), дэва (адитьи) - младшие (апанонар - ?).

Асура обладают сверхъестественной силой волшебства - майя, мудростью и особой жизненной силой, хотя обе расы не бессмертны в абсолютном божественном смысле. У асура есть чудесные города и на земле, и на небе, и дивные по красоте подгорные дворцы, полные сокровищ.

Они не знают суровой аскезы и жертвоприношений, а потому с точки зрения местного благочестия, особенно нечестивы, разумеется.

Асура принадлежит основная власть, и дэва начинают войну. Почему? Ну потому что - а вот нефиг тут. Ну то есть гордиться силой, мудростью и богатством, и вообще эти асура нечестивы и надменны. Так что у дэва - очень уважительные причины. :) Но асура сильны и на первых порах побеждают.

Но... нельзя победить - можно обмануть, и особенный мастер в этом - Вишну. Ну и к тому же богов уже слегка замучила подступающая старость, дряхлость и страх смерти.

Соблазнение асура бессмертием и сам процесс пахтания океана, как всем известный, я опущу. Как у них хитростью отобрали землю - тоже. Результат? - асура загнали под землю и в океан. (Ушли под землю - ? Уплыли за океан - ?) И их владения - ночь.

По-моему, параллели прозрачны. Нет, не думайте, я все понимаю про гандхарвов и иже с ними... ну если думать, что эльфы только и умеют - развлекать игрой на струнных инструментах и петь всякие красивые песни для услаждения слуха кого-то там, крайне непонятного.

Ибо дэва - особый разговор. Для обычных людей они тоже могущественны и тоже боги... так что вроде б и не апанонар, и вообще - не люди. Они не владеют майя, зато литрами пьют сому и носятся по небу на виманах с молниями в руках. Это впечатляет, конечно... сейчас бы впечатлило меньше, я вот тоже ношусь по небу с завидной периодичностью. И что-то типа молнии метнуть вместе с громом вполне способна (если свинтить глушитель, разумеется). :), но тогда все это было из области божественного.

Отмечается, правда, что виманами пользовались и асура. Все могло быть... раз уж в индийских историях и асура соблазнили бессмертием, то и они, возможно... ну скажем - не чистые эльфы, а некая помесь, или в мифах произошло смешение более поздних представлений с более ранними, когда никаких технических приспособлений богам еще не требовалось.

Название дэв, дэу, как обозначение богов (иногда их противников), осталось в языках индоевропейских народов. Отсюда и Зевс, и латинское Дэу, и греческое Тэо, и славянские дивы, и иранские дэвы, и прибалтийский Дьяус и тд. Шива, кстати, - там же. И там же - Сет. Что бы сказал на это Толкин, интересно? - Ох, не забыли люди Сау, ох, не забыли... :)


Напоминает скорее  не валар, а  эльфов и нуменрцев, жаждавших бессмертия - это я про "некую помесь" так думаю. Нуменорцы же недаром жили по 500 лет - крови Эльроса-полуэльфа жили в них.  А по поводу Сау - да, люди вечно попадались на его уловки.
Виманы, как я знаю, это летающие дома, или правильнее, летающие корабли, похожие на тарелки.

А насчёт дэвов - так на Востоке дэвы - волшебные существа, причём злые, как и джинны. Поразило, помню, сравнение из доклада моей сестры, она занималась джиннами, или в другом переводе, гениями ( ничего не напоминает?) - это слово переводилось как "огненные", "состоящие из огня".
В одной из сказок пери, у которой юноша спрятал одежду ( и требует секса и брака взамен) говорит ему: "Юноша, ты сам подумай, ну какой союз может быть между нами? Ваши людские тела Всевышний создал  из глины и праха, мы же состоим из огня!"
Мне это сразу напомнило слово "фэйри"...и английское "файр" ( огонь). Вероятно, фэйри - это тоже "огненные"?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Ноября 2017, 17:20:24
Цитировать
Я тебе так скажу, Лан: наверняка, он ушёл к своим собратьям.  Ты ведь уже догадалась, кто это был, судя по твоим речам - хотя выводы ты ох как не любишь озвучивать. Тоже ждёшь его?

Я много чего не люблю озвучивать...

Цитировать
Ну, а также благодаря легендам, мифам и древним сказаниям, которые люди наследуют вместе со своей историей от предков.

О легендах и говорим. Просто Земля-то круглая. :) для кого-то Остров Бессмертных оказался на Западе, для кого-то - на Востоке. Конкретнее всех оказались японцы, назвав Восточное море. И я с ними, в общем, согласна. :)

Цитировать
И никто-никто не искал Муммидол?

Никто не искал Валинор, ориентируясь на личных друзей фрекен Снорк. :) Все, понимаешь ли, больше о богах в мифах упоминается. Ну непродвинутые они, люди, что с них возьмешь. :)

Цитировать
Я тебя удивлю: скомкав его:)

-??? Оххх... слава Валар, что не скомкали. :) только частично :) а то шарика, где жить мумитроллям, сниффам и сноркам, не получилось бы.

Цитировать
Так вот: поскольку Ильмарэ - служительница Варды, создательницы звёзд, возможно, с ней они связывали белый нефрит.

Да кто их знает. Мифы - зыбкое болото, по которому ходить еще уметь надо - так затянет, и берега не найдешь.

Цитировать
Насколько я знаю, они же были бессмертными

Шива - пожалуй. А так... на - накопировала тебе. Чтоб понятно было и про бессмертие, и про цели и устремления. На что похоже, как сама думаешь?

Девятая Мандал (Гимн, RV 8,48) Ригведы посвящён Соме Павамана (Soma Pavamana -«очищенной Соме»).

a ápāma sómam amŕtā abhūmâ-ganma jyótir ávidāma devân

А апа-ма сомам амрита абумага-ганма джётир авидама деван

Мы выпили Сому, дающего бессмертье, обрели, изведали Диво (Бога)

  c kíṃ nūnám asmân kṛṇavad árātiḥ kím u dhūrtír amṛta mártyasya

с ким нунам асман криня-вад арати Ким у дуртир А-мрита мартясья

Теперь Кто нам может сделать вред (арати — árātiḥ — победить), Кто может обмануть бессмертного человека.

4 О сома, опьяняющий мужей,
Очищайся для завоевателя народов,
(Ты,) покоритель, которого надо приветствовать!

10 Высоко рождение твоего сока:
Находясь на небе, он добывается на земле,
Грозна (его) защита, велика слава.

11 С его помощью мы хотим получить
Все великолепие у чужого, у людей (вообще),
Стремясь к захвату.


8 Очищаясь, принеси нам владение добром, золотом,
Конями, коровами, ячменем, обилие прекрасных мужей!
Ведь вы, о сома, – отцы мои,
Поднятые головы неба, создающие телесную силу!

8 Очищайся же, (о)кружая земное пространство,
Желая услужить восхвалителю и взбалтывателю, о прекрасный силой духа!
Не исключай нас из блага, касающегося жилища!
Мы хотим одеться в обильное золотистое богатство!

9 При(неси) же нам, о капля, сотенное владение конями,
Тысячное владение скотом (и) золотом!

Отмерь (нам) мощные, богатые жертвенные услады!

4 Сома очищается для нас, завоевывая коров, завоевывая колесницы, завоевывая золото,
Завоевывая солнце, завоевывая воды, завоевывая тысячи,
(Тот,) кого боги создали (как) хмельной напиток для питья,
(Как) сладчайшую каплю, красноватую, дающую радость.


Цитировать
Хотя бы потому, что я до сих пор не знаю, что это было, и зачем мне это показали. Я только позже осознала, что это такая маленькая модель мировых энергий - Илиндиль

Думай - тебе ж показали. Я тут писала где-то в теме о торе. Правда - давно.

Цитировать
Напоминает скорее не валар, а  эльфов и нуменорцев

Я никак не имела ввиду валар - валар к тому времени уже не было в земных пределах. И не валар же - старшая раса. :)

От Нуменора отличает то, что нуменорцы Нуменора не вели подобных войн с эльфами - упорных, многолетних, с использованием разнообразных технических приспособлений и тд. Плюс - нарытый где-то "напиток бессмертия", и куча генетических экспериментов в погоне за бессмертием (все эти бесчисленные змеи, полулюди и др). Неет... это гораздо более поздняя история. Это - скорее атланты, Мели.

А вот противостоят им, действительно эльфы или люди с эльфийской кровью, или и те, и другие. И пока эти эльфы и люди не уподобились сами своим противникам - они побеждали. Вот тебе - вывод... хотя ты права - я не люблю озвучивать выводы, так как они оставляют мало места иным версиям.

Цитировать
Мне это сразу напомнило слово "фэйри"...и английское "файр" ( огонь). Вероятно, фэйри - это тоже "огненные"?

Не думаю, но кто знает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Ноября 2017, 22:43:19

О легендах и говорим. Просто Земля-то круглая. :) для кого-то Остров Бессмертных оказался на Западе, для кого-то - на Востоке. Конкретнее всех оказались японцы, назвав Восточное море. И я с ними, в общем, согласна. :)

О, японцы любят свои моря, кто бы сомневался :D И свои мифы, полагаю, тоже.
Поверь, мне не хочется доказывать то, что я точно знаю.  С моей стороны это просто нечестно выйдет.  И ещё: если кто-то что-то не находит в Атлантике, вовсе необязательно, что не там ищут или этого там нет.


-??? Оххх... слава Валар, что не скомкали. :) только частично :) а то шарика, где жить мумитроллям, сниффам и сноркам, не получилось бы.

У меня лично сейчас ощущение, что мы и живём ныне в таком вот скомканном мире. Где всё смешалось в доме Облонских.


Цитировать
Насколько я знаю, они же были бессмертными

Шива - пожалуй. А так... на - накопировала тебе. Чтоб понятно было и про бессмертие, и про цели и устремления. На что похоже, как сама думаешь?

На что похоже? На Искажённых людей, жаждавших богатства. На каких именно? Таких много было в истории земли. Но всё равно: да, спасибо, наглядно.


Думай - тебе ж показали. Я тут писала где-то в теме о торе. Правда - давно.


Захотят, объяснят, зачем это было.  А самой догадываться -  я тупая зело: мне надо наглядно показать, как на контурной карте - две дороги, например :D
Боюсь, я не найду ту твою тему о торе. Что было, то прошло.

От Нуменора отличает то, что нуменорцы Нуменора не вели подобных войн с эльфами - упорных, многолетних, с использованием разнообразных технических приспособлений и тд. Плюс - нарытый где-то "напиток бессмертия", и куча генетических экспериментов в погоне за бессмертием (все эти бесчисленные змеи, полулюди и др).

Многолетних действительно не вели. А иных - Фаразончик как раз только-только собрался завоевать себе бессмертие, причём не абы где, а воюя с эльфами Валинора. Что они были ему не по зубам, его вовсе не оправдывает. До технических приспособлений дело тоже не дошло - волна потопила весь Нуменор из-за глупости одного короля.

Неет... это гораздо более поздняя история. Это - скорее атланты, Мели.

Может быть. Если допустить мысль, что Нуменор - не Атлантида ( и даже не Аталантэ), а Профессор вообще был неправ, и сон о гигантской волне ошибочно связал совсем с другой историей.

А вот противостоят им, действительно эльфы или люди с эльфийской кровью, или и те, и другие. И пока эти эльфы и люди не уподобились сами своим противникам - они побеждали. Вот тебе - вывод... хотя ты права - я не люблю озвучивать выводы, так как они оставляют мало места иным версиям.


Вывод: если не пить и не курить эльфы должны оставаться чистыми, тогда и выиграют.  На деле - латиняне говорили, что подобное притягивает подобное. Нельзя остаться чистым среди грязи: захочешь её разгрести, непременно испачкаешься.
Либо - будем ждать чистого, Неискажённого мира.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Ноября 2017, 00:32:20
Цитировать
Захотят, объяснят, зачем это было.  А самой догадываться -  я тупая зело: мне надо наглядно показать, как на контурной карте - две дороги, например

Это только тебе решать. И что это было, и зачем, и почему именно сейчас...

Цитировать
Может быть. Если допустить мысль, что Нуменор - не Атлантида (и даже не Аталантэ), а Профессор вообще был неправ, и сон о гигантской волне ошибочно связал совсем с другой историей.

Ничего не понимаю - с какой другой? и в чем таком неправ Профессор?...

Аталантэ - назвали ту землю... только после гибели. Атлантический океан не мог так называться раньше гибели Аталантэ. И когда она существовала - не было ни этого имени, ни легенд.

Ты твердо убеждена, что Нуменор это Атлантида, и именно та, которую Платон описал... а Профессор просто списал и переиначил... не знаю, как это следует из сна о волне, например, но - ок, неважно.

Вот уж последнее дело - отнимать у кого-то веру. Верь, конечно, во что хочешь, и не расстраивайся так.

Ну что ж... в долине гаснут огни, а за столом -  веселые разговоры о древних легендах. :) Добрых снов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Ноября 2017, 02:29:16

Это только тебе решать. И что это было, и зачем, и почему именно сейчас...

Друг мой, знать бы, что решать. Я никогда не беру на себя смелость решать то, чего не знаю досконально. Просто захотелось рассказать тебе то, что я видела: вдруг натолкнуло бы тебя на какие-то мысли.


Ничего не понимаю - с какой другой? и в чем таком неправ Профессор?...

Аталантэ - назвали ту землю... только после гибели. Атлантический океан не мог так называться раньше гибели Аталантэ. И когда она существовала - не было ни этого имени, ни легенд.

Да, это и вправду так: Атлантический океан назвали так в честь Аталантэ, а не наоборот. А как она называлась при жизни - мы сейчас можем только гадать.
Я же имела ввиду, что Профессор неспроста назвал эту землю Аталантэ, да и он впрямую писал о своём "видении Атлантиды" - гигантской волне. Если найду то письмо, могу номером поделиться.


Ты твердо убеждена, что Нуменор это Атлантида, и именно та, которую Платон описал... а Профессор просто списал и переиначил... не знаю, как это следует из сна о волне, например, но - ок, неважно.

Вот уж последнее дело - отнимать у кого-то веру. Верь, конечно, во что хочешь, и не расстраивайся так.

Не-не... я, видимо, не сумела донести свою мысль, или невольно неправильно объяснила. Ни в коем случае мне не приходит в голову, что Профессор что-то списал у Платона, да ещё и переиначил: неужели мои слова производят такое странное впечатление?  Я верю, что Профессору в руки попался свод старых легенд - он же тогда собирал мифологию Англии. Возможно, ему её бросили в печную трубу, возможно - просто дали в руки. Там была описана древняя история Земли, и там была эта легенда про Нуменор.

Которую сильно позже услышавший её Платон как раз описал, как легенду об Атлантиде. Платон, а не Толкиен переиначил текст, или устное предание о затонувшей земле.
Таким образом с моей точки зрения Атлантида - это искажённая память о Нуменоре. Судя по всему, сильно искажённая.
И да, я испытываю не расстройство, а скорее, тяжёлое чувство, когда говорю об этой земле. Словно мне всё время  невольно напоминают о том, что мне не удалось.


Ну что ж... в долине гаснут огни, а за столом -  веселые разговоры о древних легендах. :) Добрых снов.


И тебе того же!  И так, картинка в тему. Просто так.
(http://s018.radikal.ru/i525/1711/78/304408b0017c.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 03 Ноября 2017, 05:11:24
Цитировать
Платон, а не Толкиен переиначил текст, или устное предание о затонувшей земле.
Дык... Платон-то и не скрывает ни древность легенды и острова, ни то, что слышал историю уже из десятых уст - деду же или прадеду (Солону) она досталась от египтян, а тем  - бог весть от кого и в каком виде.
И все же там отголоски прослеживаются:
 1. Атлант - держит небо на плечах;
 2. Его же потом  в гору превратил Персей со своей головой горгоны Медузы;
 3. Атлантический океан называют местом, где этот самый Атлант небо держал.
 
Атлантида же, по Платону - остров тот мифический, который расположен был в море (тоже Атлантида), названном именем титана Атланта. Еще до Платона, Геродотом вроде как. Возможно было даже - остров в Атлантиде, из Атлантиды. Он же и не говорит, что остров присутствует в его время - был, в этом вот океане, который, если вдуматься, назван по имени того, кто когда-то подпирал небо на краю света, и был таки горой...

Учоные вон название от индоевропейского слова производят, которое обозначает "нести". Пуркуа бы и не па? По-грецки - оно вполне понятно и название титана поддерживает вполне - он небосвод несет, держит. Атлант.
И пофигу Платону, что название Аталантэ немного иное и обозначает скорее противоположное.

Вероятно, название Атлантида по Платону - это географическая привязка. Указание на то, что все-таки не в Средиземном море, а там, где-то за Столпами Геркулеса.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 03 Ноября 2017, 19:15:14
От себя добавлю (не просите доказательств!..) , Атлантида (Нуменорэ) затонула в Атлантический (ныне) океан.  Острова в Средиземном море у побережья Греции, были её колониями. Это, наверно, вода хранит информацию,  ведь купалась я и в водах Средиземного и в Атлантике...               
   
Цитировать
http://www.rumvi.com/products/ebook/древнейшая-история-человечества-атлантида-и-арийская-цивилизация/51e93a0a-f01c-452b-86b8-93d22566efff/preview/preview.html

https://zhitanska.com/content/atlantida-ne-mif-i-ne-vymysel/
http://www.mysterylife.ru/atlantida-civil/atlantik/legendarnaya-atlantida.html/8
Добавлены ссылки для интересующихся этой темой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Ноября 2017, 16:40:42
Всем - хорошо, хорошо, хорошо. :) Я совсем не хотела разрушить ничью картину мира. :)

Мели, ясно. Письма Толкина я читала, конечно (так что искать не надо), и отлично знаю, что легенду о Нуменоре он называл его личной переделкой мифа об Атлантиде. В какие-то рукописи я не очень верю, но он сам писал, что созданный мир принадлежит не ему - следовательно, он был чем-то инспирирован. Чем? - другой вопрос.

Так же Толкин писал: "Порою мне бы очень хотелось, чтобы возможно было хоть сколько-то согласовать мою карту с ...теориями геологов."

Чем я, собственно, и занималась. Считай - выполняла его волю. :) Правда, он считал, что это добавит путаницы, и я могу его понять - геологически совместить Нуменор и атлантическую Атлантиду, действительно, задача практически невыполнимая.

Сам Толкин ассоциировал Нуменор с Атлантидой по естественной причине - он читал Платона и знал легенду о затонувшей земле. А мне, живущей позже, известен миллион подобных легенд. :) Так что и выбора у меня больше. Я, например, знаю о менехуне, а Толкин - знал? Не думаю.

Далее... он видел сон о волне. И что? Я - тоже. Но к географии это ничего не добавляет, как ни крути.

Мели, я не спорю абсолютно, и моя писанина в моей теме - не попытка убеждения. Из личных причин - для меня Атлантика всегда была небольшим и крайне ограниченным пространством, а я помню безграничность.

Адаригель, абсолютно точно - у Платона это привязка географическая, не название острова.

Витаэль, я ничего не требую, никаких доказательств, да и купаться в Средиземном или в Атлантике это здорово... но и Вы уж не требуйте от меня непосильного. Кстати, наследники культуры атлантов есть и сейчас - ищите, если хотите, только не несите это ко мне в тему - я, как бы Вам это сказать... совсем из другого лагеря.

А, впрочем, пусть будет - спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Ноября 2017, 18:22:37
Всем - хорошо, хорошо, хорошо. :) Я совсем не хотела разрушить ничью картину мира. :)

Так ведь и не разрушила, дорогая Лан...скорее, добавила к ней новых штрихов про Тихий. С чего только ты взяла, что я расстроилась, не знаю. Наверное, эмпатически просто чувствуешь меня, а я сейчас малость уставшая после мероприятия нашего и Самайна.

Мели, ясно. Письма Толкина я читала, конечно (так что искать не надо), и отлично знаю, что легенду о Нуменоре он называл его личной переделкой мифа об Атлантиде. В какие-то рукописи я не очень верю, но он сам писал, что созданный мир принадлежит не ему - следовательно, он был чем-то инспирирован. Чем? - другой вопрос.

Так же Толкин писал: "Порою мне бы очень хотелось, чтобы возможно было хоть сколько-то согласовать мою карту с ...теориями геологов."

Чем я, собственно, и занималась. Считай - выполняла его волю. :) Правда, он считал, что это добавит путаницы, и я могу его понять - геологически совместить Нуменор и атлантическую Атлантиду, действительно, задача практически невыполнимая.

Сам Толкин ассоциировал Нуменор с Атлантидой по естественной причине - он читал Платона и знал легенду о затонувшей земле. А мне, живущей позже, известен миллион подобных легенд. :) Так что и выбора у меня больше. Я, например, знаю о менехуне, а Толкин - знал? Не думаю.

Далее... он видел сон о волне. И что? Я - тоже. Но к географии это ничего не добавляет, как ни крути.

Скорее всего, Толкиен где-то нашёл древние рукописи, и  соотнёс Нуменор с Атлантидой.  Потому что знал про Атлантиду от Платона, это как раз естественно. Есть одно общеобъединяющее у них - земли были затоплены за грех поклонения Тьме. Нуменор тоже подпал под  власть Саурона ( Зигура) и опосредованно - Мелькора. Так что у Толкиена были основания для такого сравнения.
А сны о волне - они и многим из нас снятся, я не исключение. Только что мир я вижу современный, твой и мой. А говорят ещё - не пошлёт Господь нам больше потопа...как знать, как знать.


Мели, я не спорю абсолютно, и моя писанина в моей теме - не попытка убеждения. Из личных причин - для меня Атлантика всегда была небольшим и крайне ограниченным пространством, а я помню безграничность.

Да можем поспорить, если можешь - нам ли с тобой привыкать-то, дружище? :) Я понимаю, что ты видишь Атлантику небольшим пространством, ну так почему не допускаешь, что раньше она была больше, чем сейчас?  Она тогда и Атлантикой-то не была, это было огромное водное пространство.
И я, если честно, больше ориентируюсь  не на тексты Толкиена, а на результаты нашего осанвэ ( в которые можно не верить), где я летела над водой и помню направление полёта.  Могу даже показать место Стены туманов, только толку ноль: не факт, что она там окажется для всех остальных.
Своему другу Кораблёву я это показывала уже, где примерно...он искал западнее.

А наследники атлантов сейчас есть, я даже форум их видела. По ходу, там собираются мерзавцы всякие...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Ноября 2017, 18:56:14
Цитировать
А сны о волне - они и многим из нас снятся, я не исключение. Только что мир я вижу современный, твой и мой.

Любопытно. :) Я тоже во сне видела современный мегаполис. :) И - огромную волну, даже не знаю, с чем сравнить. Высота запредельная... она подходила медленно, в городе началась паника, а я отправилась в кафе кофе пить - мне было весело.

Цитировать
Да можем поспорить, если можешь - нам ли с тобой привыкать-то, дружище

А смысл? Нет уж. Пусть каждый думает, как хочет.

Цитировать
Я понимаю, что ты видишь Атлантику небольшим пространством, ну так почему не допускаешь, что раньше она была больше, чем сейчас?

Раньше ее вообще не было - так, на севере плескалась какая-то лужица. :) Или что ты имеешь ввиду под словом раньше. Если ты имеешь ввиду единый океан, то он не был Атлантикой, как таковой, современный Атлантический океан образовался на месте расхождения материков в точно те места, где они сейчас, и началось это расхождение  в точно тот период, когда взорвался точно тот вулкан... впрочем, я повторяюсь уже.

Если уж все хотят говорить об Атлантике - тогда надо иметь ввиду, что говорить надо о современном нам океане, 12 тыс лет назад он вполне существовал. И, скажем, там затонула Атлантида. Одновременно с Атлантидой на западе или востоке, кому как угодно, затонул пояс Йонагуни (тоже где-то 12 тыс лет). Как эти события связаны - решайте сами.

Цитировать
  где я летела над водой и помню направление полёта.  Могу даже показать место Стены туманов

Направление - Запад, это и гадать не надо. Что именно пролетала, помнишь? Ну страны там, континенты?

Цитировать
А наследники атлантов сейчас есть, я даже форум их видела. По ходу, там собираются мерзавцы всякие...

Это так - мелочевка... пузатая с манией величия. :) Настоящих в интернетах не найти - не тот формат.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 04 Ноября 2017, 19:17:02
Просто так, мож оно кому нада.
В отношении платоновской Атлантиды занимательно еще и то, что это не она, а остров Атланта находится на крайнем Западе, на берегу Океана. На западе - видимо, от Эллады. Накрайняк - от Столпов Геракла.
Поскольку Океан - не есть одно из морей мира эллинов, а он их обтекает, как река, окружает мир, напрашивается такое трогательное сравнение с еще плоским миром Толкиена - и Эккайа вокруг него. Соответственно и местоположение острова Атланта - ну где-то там... вот аманских земель эллины не предусмотрели вроде. Хотя там где-то рядом острова горгон... бессмертных вообще-то, кроме Медузы.

Для продвинутых вывод: вряд ли Атлантида Платона есть Аталантэ-Нуменор. Разве что один и тот же миф преломился через сознание пересказчиков немного по-разному. Кто-то рассказывает про далекий неведомый остров с подпирающей небеса горой, а кому-то милее рассказ про нехороших людей, огребших люлей.
Или это два разных по времени мифа - в одном еще остров вполне себе есть, а в другом - вполне себе нет. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Ноября 2017, 19:58:25
А ведь и верно... про представления греков. Я как-то не учла. Спасибо :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Ноября 2017, 01:39:00

Любопытно. :) Я тоже во сне видела современный мегаполис. :) И - огромную волну, даже не знаю, с чем сравнить. Высота запредельная... она подходила медленно, в городе началась паника, а я отправилась в кафе кофе пить - мне было весело.

Вот да,  ты права, она подходила медленно и заполняла всё. Я стояла на балконе верхнего этажа ( даже не помню, на своём ли: у меня закрытый, а там открытый был), и вода оказывалась почти вровень с ним. И - тихо, никого нет, только вода шумит.
Чем-то походило вот на эту картинку.
(http://i069.radikal.ru/1711/fb/8a717e2ed632.jpg) (http://radikal.ru)


Раньше ее вообще не было - так, на севере плескалась какая-то лужица. :) Или что ты имеешь ввиду под словом раньше. Если ты имеешь ввиду единый океан, то он не был Атлантикой, как таковой, современный Атлантический океан образовался на месте расхождения материков в точно те места, где они сейчас, и началось это расхождение  в точно тот период, когда взорвался точно тот вулкан... впрочем, я повторяюсь уже.

Если уж все хотят говорить об Атлантике - тогда надо иметь ввиду, что говорить надо о современном нам океане, 12 тыс лет назад он вполне существовал. И, скажем, там затонула Атлантида. Одновременно с Атлантидой на западе или востоке, кому как угодно, затонул пояс Йонагуни (тоже где-то 12 тыс лет). Как эти события связаны - решайте сами.

Само собой, имею ввиду то, что там было раньше.  Да, этот океан не был Атлантикой, но я не знаю, как назвать тот. Условно называю Атлантикой.

Направление - Запад, это и гадать не надо. Что именно пролетала, помнишь? Ну страны там, континенты?

Волны помню, огромное тёмное водное пространство.  Тёплый ветер помню: не раз преодолевала это пространство. Я не помню там земли вообще, так и летела над водой, до Стены туманов. Вот уже там, за туманами, был свет. Там я видела землю, но это уже была другая земля, Аман Благословенный называется.

Это так - мелочевка... пузатая с манией величия. :) Настоящих в интернетах не найти - не тот формат.


Где же прикажешь искать настоящих? ( морское дно - не предлагать :) )
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 05 Ноября 2017, 02:54:24

Витаэль, я ничего не требую, никаких доказательств, да и купаться в Средиземном или в Атлантике это здорово... но и Вы уж не требуйте от меня непосильного. Кстати, наследники культуры атлантов есть и сейчас - ищите, если хотите, только не несите это ко мне в тему - я, как бы Вам это сказать... совсем из другого лагеря.

А, впрочем, пусть будет - спасибо.
[/quote]
____________________________________________________________________________________________
 Una, извините, я не буду больше нести в вашу тему подобное. Здесь упоминались темы, которыми я интересуюсь, я всего лишь исследую вопрос. Я хочу понять, какое я имею отношение к этому, почему я видела сон о большой волне. Хотя, можно объяснить просто: помните американские фильмы-катастрофы с гигантским цунами? Вот, впечатлило так, что приснилось. Только получается ,что смотрели многие, но не всем стало интересно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 05 Ноября 2017, 05:36:43
Цитировать
можно объяснить просто: помните американские фильмы-катастрофы с гигантским цунами? Вот, впечатлило так, что приснилось.
Можно еще проще: есть выстроенный Вами мир Ваших идей - своих ли, почерпнутых где-то, не суть. Привычный. Устойчивый.

И есть Реальность, Мир. Океан за непрочной линией берега. Он живет по своим законам, а когда вторгается на Вашу территорию, разносит все построения и идеи. ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Ноября 2017, 14:46:31
Цитировать
Я стояла на балконе верхнего этажа (даже не помню, на своём ли: у меня закрытый, а там открытый был), и вода оказывалась почти вровень с ним.

Нет, моя была намного выше всех домов и высоток. Стена - на полнеба, зрелище - фантастика. :)

Цитировать
 Да, этот океан не был Атлантикой, но я не знаю, как назвать тот. Условно называю Атлантикой.

Ну вот. А говоришь - Атлантика, Атлантика. :) Тот океан, о котором ты говоришь, был от Средиземного (примерно) и - на Запад, я же там, в теме, все объяснила и оставила кучу карт.

Атлантика, как таковая, образовалась много позже, когда Южная Америка окончательно откололась от Африки, а Северная - от Лавразии, и образующийся новый океан оттеснил их на запад, где они счастливо и соединились.

В Атлантическом океане есть участки того, древнего океана, но эти участки тоже далеко разошлись, когда раскалывались плиты материков и дно океанов. Лежат они как раз напротив Средиземноморья широкой полосой. О чем я писала здесь в теме вообще-то все это время?

Сам Атлантический океан - молодой. Скажем так, - он образовался, когда погиб Нуменор (Аталантэ), возможно, потому так и назван. Я не отрицаю, что и в нем тоже могло что-то затонуть, но Валинора на Западе тогда быть уже не могло.

Цитировать
Волны помню, огромное тёмное водное пространство. Тёплый ветер помню: не раз преодолевала это пространство. Я не помню там земли вообще, так и летела над водой, до Стены туманов. Вот уже там, за туманами, был свет. Там я видела землю, но это уже была другая земля, Аман Благословенный называется

Замечательно. И при чем тут Атлантический океан и Бермуды? Если ты видела только воду?

Мели, древний океан давно разорван. Часть его около Средиземного моря, часть - напротив возле Америк (район Бермуд, да), часть - запад Тихого океана, карту я тоже оставляла. Разорван он более молодыми зонами образовавшимися в результате разломов треснувшего дна и вулканической активности в этих участках. Опять непонятно?

Цитировать
Где же прикажешь искать настоящих? 

Ну ты даешь. Неужели оно тебе взаправду надо? Знала бы ты, что ищешь...

Цитировать
Una, извините, я не буду больше нести в вашу тему подобное. Здесь упоминались темы, которыми я интересуюсь, я всего лишь исследую вопрос. Я хочу понять, какое я имею отношение к этому, почему я видела сон о большой волне. 

Да ничего, Витаэль - пишите. Сон о волне здесь видели не только Вы, и если хотите найти Атлантиду в Атлантике, то, в принципе, думаю, это возможно. Только спросите себя - что именно Вам нужно и что именно Вы ищете.

Если коротко - Нуменор был когда-то благословенным краем. Потом его народ поделился на приверженцев Саурона и верных. И те и другие основали колонии. Нуменор погиб и Средиземье воевало с Мордором, который был оплотом темных нуменорцев. Их победили, но не уничтожили, они и основали когда-то новый Нуменор - Атлантиду. Откуда знаю? А вот не скажу. :)

Потом после периода мира и могущества Гондора начались новые войны... Это были затяжные войны - войны богов. Потому что когда-то Гондор пал... и не потому что был побежден, а потому что тьма победила в умах. Это плохая история.

Это были войны уже просто за власть, на уничтожение, где все решало техническое и военное преимущество. Верные остались и тогда - но после падения Гондора это были разрозненные племена... в общем, если Вам нужна Атлантида, то ищите - меня она как-то очень мало интересует. Я знаю, что там происходило, и с меня довольно.

А так - извините, не хотела Вас обидеть. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Ноября 2017, 22:38:31

Нет, моя была намного выше всех домов и высоток. Стена - на полнеба, зрелище - фантастика. :)
Тебе, видать, "повезло" больше  :)



Ну вот. А говоришь - Атлантика, Атлантика. :) Тот океан, о котором ты говоришь, был от Средиземного (примерно) и - на Запад, я же там, в теме, все объяснила и оставила кучу карт.

Атлантика, как таковая, образовалась много позже, когда Южная Америка окончательно откололась от Африки, а Северная - от Лавразии, и образующийся новый океан оттеснил их на запад, где они счастливо и соединились.

ОК: какое название носил этот океан в древности? Я не вижу, как он называется на карте - у меня эта карта очень плохого качества. А я называю океан его сегодняшним именем. Когда я летела над ним, он давным-давно уже назывался Атлантикой.



В Атлантическом океане есть участки того, древнего океана, но эти участки тоже далеко разошлись, когда раскалывались плиты материков и дно океанов. Лежат они как раз напротив Средиземноморья широкой полосой. О чем я писала здесь в теме вообще-то все это время?

Сам Атлантический океан - молодой. Скажем так, - он образовался, когда погиб Нуменор (Аталантэ), возможно, потому так и назван. Я не отрицаю, что и в нем тоже могло что-то затонуть, но Валинора на Западе тогда быть уже не могло.

Если речь только о том, чтобы не называть Атлантикой тот древний океан, ОК, пусть будет не Атлантика. Да, нынешний океан образовался, когда затонул Нуменор.


Замечательно. И при чем тут Атлантический океан и Бермуды? Если ты видела только воду?

Потому что изначальное направление было - от Барселоны через Средиземное море на Гибралтар, далее вода и - вест-норд-вест. Земля мелькала в самом начале только, скалами.

Мели, древний океан давно разорван. Часть его около Средиземного моря, часть - напротив возле Америк (район Бермуд, да), часть - запад Тихого океана, карту я тоже оставляла. Разорван он более молодыми зонами образовавшимися в результате разломов треснувшего дна и вулканической активности в этих участках. Опять непонятно?

Понятно, причём ни разу не оспаривалось.  Непонятно другое: зачем тратить столько сил на Тихий океан с его мифами? Только потому, что он был частью того древнего?


Ну ты даешь. Неужели оно тебе взаправду надо? Знала бы ты, что ищешь...

Нет, я знать не знаю тех, кто сегодня объявляет себя атлантами. Но знаю, что Нуменор и Атлантида в древности затонули за свои грехи., а сегодняшний мир всё больше стремится к Искажению. Потому не исключаю, что сегодня атланты - это вообще страшное что-то.
 Ты правильно сказала - государство падёт, если Тьма побеждает в умах.  Это и ныне происходит, собственно.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Ноября 2017, 23:11:05
Цитировать
 Непонятно другое: зачем тратить столько сил на Тихий океан с его мифами? Только потому, что он был частью того древнего?

Да потому что... я уж не знаю, как объяснять. :(

Мели, древний океан был разорван, перегорожен Америками и тд. Его западная часть, подлинно западная - теперь на западе Тихого океана. В Атлантике остались только обрывки начала того Пути.

Потому и тратила силы на Тихий, что не было тогда никакого Тихого, никакой Атлантики, был только Белегаэр, и восточная часть его сейчас - в Атлантике, Запад - в Тихом.

Валинор (или Рай) и даже Эрессеа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым, и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. 

Толкин.

Я не говорила о самих атлантах, хотя и их кровь, думаю, не совсем потерялась, но - о наследниках культуры и отчасти знаний. Жутковато - да.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2017, 00:22:59


Мели, древний океан был разорван, перегорожен Америками и тд. Его западная часть, подлинно западная - теперь на западе Тихого океана. В Атлантике остались только обрывки начала того Пути.

Потому и тратила силы на Тихий, что не было тогда никакого Тихого, никакой Атлантики, был только Белегаэр, и восточная часть его сейчас - в Атлантике, Запад - в Тихом.

Да поняла я, Лан, поняла, что это был единый океан. Я просто не знаю, можно ли и через Тихий найти путь...западную его часть. Вероятно, можно, но это лучше говорить с теми, кто там был и его исследовал.
Мне же для этого данных маловато, если честно.

Валинор (или Рай) и даже Эрессеа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым, и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть.

Толкин.

Да, помню эти его слова. Но ведь есть и другие - из Сильмариллиона:
А вот Эльдар, все еще живущим в Среднеземье, дозволено свободно покидать сей мир и приходить на древний Запад и в Авалон. Поэтому мудрейшие из людей считают, что прямой путь все еще существует, для тех, кто сподобится его отыскать. Они учат, что пока этот новый Мир идет к закату, дорога памяти еще может увести на Запад. Словно незримый мост, соединяет она два мира. Начинаясь где-то здесь, в воздухе, которым мы дышим, в котором летают птицы и который искажен так же, как и вся Земля, дальше она пересекает Ильмен и уходит к Одинокому Острову, а может, и к Валинору, где еще обитают Валар, наблюдая развертывающуюся перед ними картину мира. Вот только тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше. Время от времени на побережье рождаются слухи о том, что где-то в море живут (или жили) люди (а может, и не люди), которые не то по милости Валар, не то по собственной праведности вставали на прямой путь и уходили, видя, как Земля под ногами становится все меньше, а впереди яснеют ярко освещенные набережные Авалона, а то и берега Амана, и перед смертью глазам их открывалась парящая в недосягаемой вышине грозная и прекрасная вершина Белой Горы.

Стало быть, то, что океан разделился, не означает, что пути нет. Он есть, этот путь.


Я не говорила о самих атлантах, хотя и их кровь, думаю, не совсем потерялась, но - о наследниках культуры и отчасти знаний. Жутковато - да.


Если это возможно, расскажи о них. Я не представляю, кто сегодня может так себя называть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 06 Ноября 2017, 05:25:26
Уна, спасибо :) Ваша... теория? легенда?... все равно - она получилась до мурашек правдоподобная. По крайней мере, отчасти обьясняет, почему древние солярные божества вдруг стали требовать кровавых жертв, а всевозможные нелюди стали "по ту сторону" от мира людей :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Ноября 2017, 10:39:00
Мели, мы говорим совершенно о разном. Я - о физическом крае старого мира, где, предположительно, мог остаться Нуменор, который за грань мира как бы не уходил. Ты - о пути за грань.

Про Путь мы вроде бы уже говорили, и тут ты права, он сейчас не связан ни с западом Тихого океана, ни вообще с географическими параметрами. Уйти можно отовсюду, если он откроется, если нет - то вернешься на восток.

Исследования Тихого океана мне как бы известны, я ж отталкиваюсь от чего-то прежде чем писать, но ответа там на вопрос о Пути ты, конечно, не найдешь.

Зато есть другое - эти исследования говорят, что геотектоника, как наука, бьется в коллапсе. Выдвигают новые теории, спорят, мучаются... почему, понимаешь, произошли все эти субмеридиональные сжатия вместе с субширотными расширениями и тектоническими скручиваниями... а отчего? Да потому что Толкина не читали! И не знают, что Земля скруглилась! ;)

А это здесь оставлю просто для себя - прикольно. :) Ну еще для Адаригели, так как ее, как мне кажется, всякие ученые слова не пугают:

Приведены примеры (смещение северных частей глобальных структур субмеридионального простирания на запад относительно их южных частей; вращение «геодинамопары» Сибирь-Лаврентия в протерозое; левостороннее смещение Северного полушария относительно Южного после распада последней Пангеи; вращение приэкваториальных континентальных плит; косая ориентировка глобальной сети планетарной трещиноватости; отклонение оси субмеридионального сжатия; левосдвиговое «скашивание»...), которые подтверждают высказанную многими авторами мысль о возможном левосдвиговом «скручивании» Земли. Причина такого «скручивания» пока неясна, хотя она, вероятно, связана с вращением Земли вокруг своей оси. Некоторые из приведенных примеров показывают, что многие палеомагнитные реконструкции могут быть плодотворно рассмотрены в тектонофизическом ракурсе. В связи с этим не исключено возникновение нового научного направления, которое может быть названо «палеомагнитная тектонофизика».

Цитировать
Если это возможно, расскажи о них. Я не представляю, кто сегодня может так себя называть.

Как называть? Впрямую - атлантами? Нуменорцами? Никто, разумеется. Они ж не идиоты. :) А так - ну поищи в истории тайных орденов, если так уж прям тебе надо. Только в тему это все не стоит плиз.

Могу только подтвердить широко известное в инетах (а потому безопасное уже - просто цитата):

Система закрытых обществ состоит из трех кругов. Первый круг - прикрытия. Второй - круг дезинформации. И только третий круг - то место, в котором действительно происходит что-то тайное. Так вот масоны, как и розенкрейцеры, и иллюминаты, и все остальные известные закрытые общества, - всего лишь круг прикрытия. А до ядра не добраться.

Адаригель, не на чем. Только теория, разумеется. Я, конечно, когда-то просмотрела и сопоставила массу материалов, но сама крайне не люблю ни доморощенных гуру, ни изрекающих истину в последней инстанции.

Так что я не претендую на истину. Я же как этот... хатуль-мадан: идет направо - песнь заводит... налево - сказки говорит ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Ноября 2017, 18:37:36
Мели, мы говорим совершенно о разном. Я - о физическом крае старого мира, где, предположительно, мог остаться Нуменор, который за грань мира как бы не уходил. Ты - о пути за грань.

Про Путь мы вроде бы уже говорили, и тут ты права, он сейчас не связан ни с западом Тихого океана, ни вообще с географическими параметрами. Уйти можно отовсюду, если он откроется, если нет - то вернешься на восток.

Да-да, Лан, я упомянула Путь только потому, что твои последние слова ( цитата из Толкиена) касались Пути в Валинор ( или в Рай), о Нуменоре речь не шла. Я и привела продолжение твоей цитаты.
А по поводу остального - готова заранее с тобой согласиться, тебе виднее, где Нуменор может быть ныне.


Зато есть другое - эти исследования говорят, что геотектоника, как наука, бьется в коллапсе. Выдвигают новые теории, спорят, мучаются... почему, понимаешь, произошли все эти субмеридиональные сжатия вместе с субширотными расширениями и тектоническими скручиваниями... а отчего? Да потому что Толкина не читали! И не знают, что Земля скруглилась! ;)

Или - считали, что у Толкиена всего лишь художественное произведение.  В котором приведена альтернативная версия развития мира.


Как называть? Впрямую - атлантами? Нуменорцами? Никто, разумеется. Они ж не идиоты. :) А так - ну поищи в истории тайных орденов, если так уж прям тебе надо. Только в тему это все не стоит плиз.

Могу только подтвердить широко известное в инетах (а потому безопасное уже - просто цитата):

Система закрытых обществ состоит из трех кругов. Первый круг - прикрытия. Второй - круг дезинформации. И только третий круг - то место, в котором действительно происходит что-то тайное. Так вот масоны, как и розенкрейцеры, и иллюминаты, и все остальные известные закрытые общества, - всего лишь круг прикрытия. А до ядра не добраться.

А, ты  вот о ком...ну, теперь хотя бы понятно, откуда берутся их тайные знания :D Спасибо, в этом направлении меня просвещать  действительно нет нужды, достаточно одного слова.

В остальном же - надеюсь, вам с Адаригель будет что обсудить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 06 Ноября 2017, 18:38:39
Цитировать
можно объяснить просто: помните американские фильмы-катастрофы с гигантским цунами? Вот, впечатлило так, что приснилось.
Можно еще проще: есть выстроенный Вами мир Ваших идей - своих ли, почерпнутых где-то, не суть. Привычный. Устойчивый.

И есть Реальность, Мир. Океан за непрочной линией берега. Он живет по своим законам, а когда вторгается на Вашу территорию, разносит все построения и идеи. ;D

Адаригель, спасибо, я так люблю Ваши посты!)))







 
Цитировать
Una, извините, я не буду больше нести в вашу тему подобное. Здесь упоминались темы, которыми я интересуюсь, я всего лишь исследую вопрос. Я хочу понять, какое я имею отношение к этому, почему я видела сон о большой волне.

Да ничего, Витаэль - пишите. Сон о волне здесь видели не только Вы, и если хотите найти Атлантиду в Атлантике, то, в принципе, думаю, это возможно. Только спросите себя - что именно Вам нужно и что именно Вы ищете.

Если коротко - Нуменор был когда-то благословенным краем. Потом его народ поделился на приверженцев Саурона и верных. И те и другие основали колонии. Нуменор погиб и Средиземье воевало с Мордором, который был оплотом темных нуменорцев. Их победили, но не уничтожили, они и основали когда-то новый Нуменор - Атлантиду. Откуда знаю? А вот не скажу. :)

Потом после периода мира и могущества Гондора начались новые войны... Это были затяжные войны - войны богов. Потому что когда-то Гондор пал... и не потому что был побежден, а потому что тьма победила в умах. Это плохая история.

Это были войны уже просто за власть, на уничтожение, где все решало техническое и военное преимущество. Верные остались и тогда - но после падения Гондора это были разрозненные племена... в общем, если Вам нужна Атлантида, то ищите - меня она как-то очень мало интересует. Я знаю, что там происходило, и с меня довольно.

А так - извините, не хотела Вас обидеть. :)

Спасибо, Una, что поделились знанием. А то, я не знаю, что именно я ищу. А нужно мне это, чтобы понять, почему я вижу, то, что вижу... Например, в "соннике Нострадамуса", написано:"гигантская волна-к большим социальным потрясениям..." Такая волна приснилась мне в начале 2014 года... Но если бы она не снилась раньше, в спокойные времена... А ведь нет противоречия: у нуменорцев война - следом волна... Возможно это архетипы, возможно...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 07 Ноября 2017, 05:35:11
Цитировать
Только теория, разумеется.  Я, конечно, когда-то просмотрела и сопоставила массу материалов, но сама крайне не люблю ни доморощенных гуру, ни изрекающих истину в последней инстанции.
Не, мне просто теория эта близка - я когда-то на полном серьезе обсасывала возможность того, что нуменорцы из сауроновых войск остались.  8)
Ну да, зачистки король Элессар проводил, и даже через какое-то время с Умбаром воевал, если верить Профессору...
Меня счас растерзало смутное сомнение: Вы Имрахиля тут не в связи с этим поминали ли? :))

Я рассматривала другой персонаж - который появился ненадолго, мелькнул, можно сказать - и скрылся. По краймере тогда я нигде не обнаружила упоминаний о его славной кончине на поле боя или во время зачисток. Там есть такой, по имени Уста Саурона.

Перед битвой при Мораннон он с провожатыми имел разговор с Гендальфом и прочими, а потом эта группа представителей войск Сау развернулась и помчалась к Вратам. И... больше упоминаний-то и нет. Походу, товарищи не сочли нужным ввязываться - были где-то внутри. И не факт, что погибли при развале Барад-Дур и прочих местных какаклизьмах...
Вот.  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Ноября 2017, 12:25:05
Витаэль, в соооннике? Надо ж. Я думала - они все остались в 19 веке :)

Адаригель, я тут скругление Земли на полном серьезе обсуждала (!), и какие-то там нуменорцы ничего нового в анамнез мне уже не добавят. :)  Ну и как волноваться мне больше не о чем и вообще поздняк метаться - так давайте на полном серьезе и продолжим. :)

После победы над Мордором, как мы знаем, Саурон не мог больше нормально воплощаться. Значит ли это, что не мог вообще? Ну... как-нибудь ненормально? Судя по всему, он остался в Средиземье, а куда ему было еще? И, возможно, его сила стала зависеть от количества жертвоприношений - другого источника энергии у него не стало давно, а отпущенные ему Эру ресурсы он потратил.

Про настоящие планомерные зачистки Гондором остатков нуменорцев я не слышала, и вряд ли они проводились. Так - воевали немного с теми, кто никак успокоиться не мог. Значит - на первых порах приверженцы Саурона разбежались по свету. Когда мы тут обсуждали Аркаим - я говорила об аркаимцах, как бежавших от войны, так как они строили не города - военные крепости. От какой войны? Ну... я тогда сказала, например - с Гондором. :) Примем как гипотезу.

Уста Саурона тоже вряд ли пострадал - он мечом не махал, и вообще - советник и маг. Так что он мог стать предводителем какой-нибудь ветви разбежавшихся народов и, допустим, основателем касты жрецов.

Ибо... здесь начинается стык человеческих мифов и толкиновской истории. Что могло происходить в то время в Гондоре?

Так заканчивается Средний Век и начинается Владычество Людей, и Арагорн на далеком троне Гондора трудится не покладая рук, чтобы установить некоторый порядок и сохранить память о прошлом среди беспорядочной людской массы, что хлынула на Запад волею Саурона

Мы знаем, что ему удалось - наступил мир. И процветание. :) Или что? Скажем так - начинался Золотой век памяти людей. :) Саурон слаб, Моргот - выкинут за пределы мира, могуществу Гондора темным нуменорцам противопоставить пока нечего. Они только зализывают раны, :) и в мире тишина и покой.

С этой точки отсчета начинается человеческая история. Продолжим? ;)

Имрахиля упоминала, так как это особенно загадочный персонаж во всей той войне. Думаю, даже Профессор удивлялся, не зря же поминал его к месту и не к месту. Темным он, разумеется, никогда не был, и Саурона не любил, просто у меня сложилось впечатление, что не особо и парился всеми этими гэндальфо - гондорскими заморочками. Там же все дико переживали за Фродо - донесет, не донесет? Спасет мир, не спасет? А Имрахиль... Вы помните, чтоб он хоть где-нить чему-нить удивился? И Мордор ему как-то так... повод для веселья.

Именно его Гэндальф упрекает, что он еще на раздавил Мордор и довел ситуацию до края. Почему? Упрекал бы Арагорна, который отсиживался себе на Севере и у эльфов, крутил роман и думал - стать королем, не стать королем... так нет же - он прокатил свою бочку недовольства именно на Имрахиля. И... с чего бы это?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 07 Ноября 2017, 20:58:18
Цитировать
С этой точки отсчета начинается человеческая история. Продолжим?
Не, людей - нафиг. Вместе с историей. Это их тараканы, кому поклоняться и как жить. :)

Цитировать
у меня сложилось впечатление, что не особо и парился всеми этими гэндальфо - гондорскими заморочками.
Ну не знаю... мне это непонятно - мужык свое дело сделал, воинов привел. Принял участие, таксть. Когда больше всего надо было.
А до этого ему чо, пришибить смещать наместника, чтоль? Даже если тот наместник заигрался в палантир.
Сидел, наблюдал за ситуацией.
Скорее всего так же наблюдал и за походом Фродо - чего заранее волосы рвать? И со всем прочим... удивляться нечему.  ::)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Ноября 2017, 21:07:24
Ок.  :) Наверное, и правда - ни к чему тревожить память давно ушедшего.

(http://s010.radikal.ru/i314/1711/70/116cc85fa91c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Ноября 2017, 00:17:57
Ок.  :) Наверное, и правда - ни к чему тревожить память давно ушедшего.


Правда, друг мой. Напоследок только - утащу-ка сюда новый стих Иллет.
(http://i057.radikal.ru/1711/9e/68aef7a80362.jpg) (http://radikal.ru)


Двадцать лет он писем не ждет

Двадцать лет корабли не встречает.

Он уехал давно на восход,

Чтобы только не слышать чаек.

Но

Каждую ночь

Грохот волны

Разбивает сны неизменно –

А за вОлнами -
Остров,

Проклятый, гордый

Благословенный.

А она в золотом заточенье своем

Видит сны и беды пророчит.

Но покуда над миром не грянул гром –

Кто же слушать ее захочет?

И

Каждую ночь

Видит она

Как волна в венце белопенном

Восстает над островом

Проклятым, гордым,

Благословенным.

Так обоих судьба нашла -

Ей волна, что многим доныне снится.

А его отыскала стрела

На имперской глухой границе.

И

В этот миг

Изменился мир
Звезды и лик вселенной,

Как ушли они

И их остров

Проклятый, гордый,

Благословенный.

Может, час свиданья придет

За пределами дольнего мира.

И звезда Мириэль снизойдет

К опаленным губам Элентира

Там,

Где за волной,

Мирно спит

Зверем огромным, пестрым

Их любимый,

Проклятый, гордый,

Благословенный остров.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2017, 17:03:37
Оххх... ну хоть спасибо, что не веришь в инопланетян. :)
И, кстати, несостыковка таки логическая или эмоциональная? ну раз аргумент - "не пожелаю"? ;)

Мели, не желаешь - не приговаривай, им и меня вполне хватит. И да - я не имела ввиду туатов, если что, так что их от меня защищать не надо. :)

Цитировать
В конце концов, антропоморфность их облика и тот факт, что они ( иногда) принимают пищу, ещё не делает из них людей

Антропоморфность и пища - не делают. Делает - смертность. Смертность, видишь ли, даже эльфом не делает, не то что кем-то посерьезнее.

Цитировать
Ангелы (Сыны Божии), которые являлись к дочерям человеческим - не люди, иначе и различия не было бы, человеческие это дочери или нет

Я б не стала углубляться в трактовки того библейского текста, там все спорно... есть разные точки зрения, в тч и про ангелов. Я не их имела ввиду. 

Цитировать
И наказаны за это они  бы не были: чего бы человекам не размножиться с людскими же дочерьми

То, что это были именно ангелы, и что они были наказаны за связь с человеками, из Библии ниоткуда не следует. Это следует из апокрифической книги Еноха, и к этому свидетельству можно по-разному относиться.

Цитировать
Духи стихийные - тоже не люди, даже если являются в антропоморфном облике. Если бы ты лично общалась с одним или несколькими из них, ты бы увидела, насколько лучше и чище они людей, насколько - другие

Это ты про каких духов? Про валар или майяр? Ну они не совсем просто духи стихий, они - повелители и хранители. О личных контактах умолчу. :) Да, они другие. Были правда в истории и темные майяр, так что всех под одну гребенку не причешешь.

Цитировать
они не бегают за всеми женщинами подряд ( позиция "я же здоровый мужЫг, у меня физиология, блин, я без секса никудЫ!"), не жаждут власти, не хотят денег, чтобы строить на них дворцы и хоромы

Кто куда не бегает? Мифологические боги? Еще как бегают. И денег жаждут, и власти. И позиция у них что надо ;) - детей от разных женщин не пересчитать. Меня не по-детски вставляло начиная еще с шумеров или хеттов - никакой порнухи не надо. :) Они даже со скалами ухитрялись совокупляться. :)

Кумарби в душу свою мудрость вобрал,
С трона своего вверх он быстро взлетел.
Взял он в руку жезл,
А ноги обул
В буйные ветры, как в сапоги.
Из города Уркиса он отправился в путь
И к Холодному Озеру он прилетел.
А в Холодном Озере том
Большая лежала
Скала —
Три версты в длину, полторы в ширину,
То, что было внизу, в полверсты,
У Кумарби подпрыгнуло сердце.
Со Скалой сочетался Кумарби,
И оставил он семя в Скале.
Сочетался пять раз со Скалою,
Десять раз со Скалой сочетался


Но еще раз повторю - возможно, мы не поняли друг друга. Говоря о богах из мифов, я не имела ввиду Туата Де Даннан.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Ноября 2017, 18:13:41
Оххх... ну хоть спасибо, что не веришь в инопланетян. :)

Дорогой друг...я верю в инопланетян, я их видела. Я неправильно выразилась: я не верю, что древние боги есть инопланетяне. Хотя книгу Жака Валле "Параллельный мир" нежно люблю: но не со всеми выводами автора согласна.

И, кстати, несостыковка таки логическая или эмоциональная? ну раз аргумент - "не пожелаю"? ;)

Само собой, логическая. У меня нет эмоций к древним богам :) Равно как и, кстати, к инопланетянам.
В слове "не пожелаю" я имела ввиду своё нежелание делать выводы, которые я таковыми не считаю, только и всего. Ты мой друг, всё так и есть и это главное. Но в этом вопросе мы с тобой думаем по-разному.


Мели, не желаешь - не приговаривай, им и меня вполне хватит. И да - я не имела ввиду туатов, если что, так что их от меня защищать не надо. :)

Ну вот, а я имела ввиду как раз них. И ангелов, которых тоже принимали то за богов, то за людей.


Антропоморфность и пища - не делают. Делает - смертность. Смертность, видишь ли, даже эльфом не делает, не то что кем-то посерьезнее.

Вот как раз этот постулат у меня и вызывает сомнение, Лан - что смертность эльфом не делает. Мы ведь так договоримся до того, что все мы тут смертны, ergo, не можем являться эльфами :D  Смертность и бессмертие - не категория вида, иначе мы придём к мысли, что эльфы, скажем, идентичны вампирам, драугам и прочей бессмертной нечисти.
Эльфы бессмертны ныне в своём мире. А этот мир для них чужой, они здесь долгожители, и я не думаю, что бессмертны. Даже исландским эльфам из холмов знакома смерть - к примеру, в родах. Назвать их не эльфами у меня язык не повернётся.
Эльфам бы послушать валар и в Эндорэ не соваться. Так нет же, получилось что получилось.


Я б не стала углубляться в трактовки того библейского текста, там все спорно... есть разные точки зрения, в тч и про ангелов. Я не их имела ввиду.  То, что это были именно ангелы, и что они были наказаны за связь с человеками, из Библии ниоткуда не следует. Это следует из апокрифической книги Еноха, и к этому свидетельству можно по-разному относиться.

ОК, давай не углубляться. В данном случае я признаю трактовку апокрифической книги Еноха, потому что она логична.  И как раз  побаиваюсь других трактовок, кроме очевидной.
Я вообще очень сложно отношусь к передёргиваниям в этой области, меня ими Радомир по самые уши нагрузил в своё время. Это способствовало нашему долгому необщению во время оно.

Это ты про каких духов? Про валар или майяр? Ну они не совсем просто духи стихий, они - повелители и хранители. О личных контактах умолчу. :) Да, они другие. Были правда в истории и темные майяр, так что всех под одну гребенку не причешешь.

Не только; о духах мест, например, которых люди прозвали "низшей мифологией". Но о личных контактах я также умолчу.

Кто куда не бегает? Мифологические боги? Еще как бегают. И денег жаждут, и власти. И позиция у них что надо ;) - детей от разных женщин не пересчитать. Меня не по-детски вставляло еще начиная еще с шумеров или хеттов - никакой порнухи не надо. :) Они даже со скалами ухитрялись совокупляться. :)

Кумарби в душу свою мудрость вобрал,
С трона своего вверх он быстро взлетел.
Взял он в руку жезл,
А ноги обул
В буйные ветры, как в сапоги.
Из города Уркиса он отправился в путь
И к Холодному Озеру он прилетел.
А в Холодном Озере том
Большая лежала
Скала —
Три версты в длину, полторы в ширину,
То, что было внизу, в полверсты,
У Кумарби подпрыгнуло сердце.
Со Скалой сочетался Кумарби,
И оставил он семя в Скале.
Сочетался пять раз со Скалою,
Десять раз со Скалой сочетался


Но еще раз повторю - возможно, мы не поняли друг друга. Говоря о богах из мифов, я не имела ввиду Туата Де Даннан.

Спасибо, ты меня насмешила  ;D Сижу и ищу медицинский термин для влечения человека ( или бога) к скале - если бы к дереву, была бы дендрофилия. Боюсь, что так же называется и влечение к скалам. Прости, а что было потом со скалой? Она родила кого-нибудь? :D

Нет, разумеется, я говорила не о таких забавных "богах". Про Туата я сказала выше, кем их считаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2017, 19:49:19
Цитировать
Ну вот, а я имела ввиду как раз них. И ангелов, которых тоже принимали то за богов, то за людей.

Ясно - мы, как всегда, о разном. Я же четко сказала, что говорю о богах из мифологий людей - мифологий разных народов. Ангелов там исчезающе мало, туата - географически строго локализованы, а в остальном мире бушуют войны между богами за бессмертие, власть, золото. Индийские примеры я уже приводила, и ты сама как бы уже признала, что это - о людях.

На самом деле и в мифах есть предания об истинных богах, но они - как редкие жемчужины, к тому же часто искажены до неузнаваемости. Историю пишут победители, это и мифологии касается.

Могу накидать еще всякого выразительного, правда, не уверена, что стоит.

Цитировать
Вот как раз этот постулат у меня и вызывает сомнение, Лан - что смертность эльфом не делает.

Предвидела, что ты это скажешь. Скажем так, это не об эльфах, живущих сейчас - тут уж сами решайте, что кого кем делает, что - нет. Убить вообще из воплотившихся можно всех, даже майя... другое дело, что по сути он не умрет, конечно.

И разве эльфы когда-нибудь стремились к бессмертию? Всеми способами? Воевали, убивали, лгали, пытаясь его получить? Нет. Значит - речь не о них.

Цитировать
Прости, а что было потом со скалой? Она родила кого-нибудь?

Ну еще бы. Улликумми. :)

А смешного в этом боге мало, Кумарби - верховный бог хурритов и хеттов.

А да, про инопланетян - мне все равно, есть они или нет. Возможно, - есть. Разговор просто о другом.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 20 Ноября 2017, 22:40:06

Ясно - мы, как всегда, о разном. Я же четко сказала, что говорю о богах из мифологий людей - мифологий разных народов. Ангелов там исчезающе мало, туата - географически строго локализованы, а в остальном мире бушуют войны между богами за бессмертие, власть, золото. Индийские примеры я уже приводила, и ты сама как бы уже признала, что это - о людях.


Мы с тобой это любим: говорить о разном :D Я вообще удивляюсь, как в итоге мы друг друга вообще понимаем.
А боги из мифологий довольно разные, насчёт индуизма я действительно согласилась - в конце концов, они и ведут себя, как люди, и едят амриту для поддержания себя в бессмертии. Ну так ведь "не Индией единой" :)


На самом деле и в мифах есть предания об истинных богах, но они - как редкие жемчужины, к тому же часто искажены до неузнаваемости. Историю пишут победители, это и мифологии касается.

Ну, это да, преданий об истинных богах не так уж много. Но они, к счастью, есть.

Могу накидать еще всякого выразительного, правда, не уверена, что стоит.

Если что-нибудь столь же выразительное, как "возлёг со скалой от пяти до десяти раз" - всегда пожалуйста, оно мне понравилось :)


Предвидела, что ты это скажешь. Скажем так, это не об эльфах, живущих сейчас - тут уж сами решайте, что кого кем делает, что - нет. Убить вообще из воплотившихся можно всех, даже майя... другое дело, что по сути он не умрет, конечно.

Может, я конечно, не всё понимаю в этом мире, но мне кажется, что эльфа эльфом делает право рождения. Как, скажем, кошку - кошкой, а волка - волком.  Смертность либо бессмертие - свойства личности: к примеру, я не уверена, что бессмертный ныне граф Сен-Жермен - эльф. Хотя - по изображениям похож, конечно.
Убить можно всех, факт, только если это будет майя, он воплотится вновь, а эльф - заново родится. Эльфы привязаны к Арде, ты же знаешь.


И разве эльфы когда-нибудь стремились к бессмертию? Всеми способами? Воевали, убивали, лгали, пытаясь его получить? Нет. Значит - речь не о них.

Нет, разумеется. Нет смысла стремиться к тому, что у тебя и так есть. Это Ар-Фаразон стремился к бессмертию настолько, что погубил свой остров. Именно потому, что его не имел.
Опять же в разговоре Финрода и Андрэт именно она испытывает горечь, что люди стареют и умирают, а Финрод объясняет ей, что это дар Единого людям.


Ну еще бы. Улликумми. :)

А смешного в этом боге мало, Кумарби - верховный бог хурритов и хеттов.

Как-то никогда не интересовалась хурритскими и хеттскими мифами, и теперь жалею, там просто криминальная хроника. Кумарби, как я поняла, сын верховного бога Ану, которого он пытается свергнуть.
"Когда Ану пытался убежать, Кумарби вырвал его гениталии, семя Ану упало на землю, и из семени родился бог грозы Тешуб."

С другой стороны - а греческий Кронос, который пожирал своих детей и оскопил отца Урана? Мифы - это вообще раздолье для такого рода хроник.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Ноября 2017, 15:56:55
Цитировать
А боги из мифологий довольно разные, насчёт индуизма я действительно согласилась - в конце концов, они и ведут себя, как люди, и едят амриту для поддержания себя в бессмертии. Ну так ведь "не Индией единой"

Поверь, почти все ведут себя, как люди, за очень редким исключением. Ну, может, это люди их очеловечили, конечно... только чудно, что очеловечили в каком-то полукриминальном направлении. Ведь во многих мифологиях что ни бог, то прям какой-то мелкий хулиган, а иногда и просто махровый уголовник. :) Но не во всех, это верно.

Север намного мягче - финны, ирландцы, англичане, там часто даже нет четкого разделения между богами и народными героями... юг отжигает сильнее.

Славяне почти все утратили, кроме некоторых имен, единственная более-менее связная история из подлинного древнего славянского эпоса - это история Ярилы и Мораны (в Шумере - полузабытая история бога Даму). Остальное - неоязычество и выдумки современных ведических арийцев или личный креатив какого-нибудь особо одаренного автора (славянская богиня Дана, о которой в соседней теме говорят).

Цитировать
Ну это да, преданий об истинных богах не так уж много. Но они, к счастью, есть

Очень немного. Они есть почти везде, но у тех народов, которые были под властью "уголовников", они до неузнаваемости искажены. Их еще нужно уметь искать.

Цитировать
Если что-нибудь столь же выразительное, как "возлёг со скалой от пяти до десяти раз" - всегда пожалуйста, оно мне понравилось

Со скалами пока больше не попадалось. ;)

Цитировать
Убить можно всех, факт, только если это будет майя, он воплотится вновь

 Вывод? Саруман до сих пор где-то здесь бродит...

Цитировать
С другой стороны - а греческий Кронос, который пожирал своих детей и оскопил отца Урана? Мифы - это вообще раздолье для такого рода хроник.

Об этом и речь. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 21 Ноября 2017, 16:40:31
Цитировать
Вывод? Саруман до сих пор где-то здесь бродит...
А Сау выходит - катается? ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Ноября 2017, 19:51:17
Думаю, что нет. :) Не так много и надо, если не хватает своих сил для воплощения - просто воспользоваться наивностью глупых человечишек. :)

Человечишек надо убедить, что для плодородия, погоды и вообще хорошей потенции нужно (ну, кроме виагры) регулярно кормить своих богов - и дело в шляпе. :)

Для этого нужен наглядный пример, конечно, первый шаг самый трудный. И он был сделан... а дальше все пошло, как по маслу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Ноября 2017, 22:58:34

Поверь, почти все ведут себя, как люди, за очень редким исключением. Ну, может, это люди их очеловечили, конечно... только чудно, что очеловечили в каком-то полукриминальном направлении. Ведь во многих мифологиях что ни бог, то прям какой-то мелкий хулиган, а иногда и просто махровый уголовник. :) Но не во всех, это верно.
Север намного мягче - финны, ирландцы, англичане, там часто даже нет четкого разделения между богами и народными героями... юг отжигает сильнее.

( улыбается) Так может, это люди ведут себя, как древние боги? Люди ведь считали себя потомками богов. "Нам не до сна, мы дети богов — наша участь известна"  - помнишь?
Ну ладно, а если без шуток - то люди действительно брали пример с ТАКИХ богов. Чему удивляться, были целые тёмные культы на Земле.


Славяне почти все утратили, кроме некоторых имен, единственная более-менее связная история из подлинного древнего славянского эпоса - это история Ярилы и Мораны (в Шумере - полузабытая история бога Даму). Остальное - неоязычество и выдумки современных ведических арийцев или личный креатив какого-нибудь особо одаренного автора (славянская богиня Дана, о которой в соседней теме говорят).

Мне вот тоже показалось, что славянская богиня Дана - это какое-то позднее название.Потому что я о неё никогда не слышала. Ярила, Даждьбог, Стрибог, Макошь, Морана - да, Род и Рожаницы - знаю, а вот Дану в славянском эпосе не припомню.



Очень немного. Они есть почти везде, но у тех народов, которые были под властью "уголовников", они до неузнаваемости искажены. Их еще нужно уметь искать.

Так давай поищем вдвоём, начиная с тех же Туата, например. Они ведь не одни были.



Со скалами пока больше не попадалось. ;)

:) Долго думала, чем же так привлекла и разожгла бога  Кумарби скала. До того, что "У Кумарби подпрыгнуло сердце"  :D

Вывод? Саруман до сих пор где-то здесь бродит...

Неподалёку, совсем неподалёку, друг мой. Около нынешней власти трётся, и уверен, никто же ничего не знает :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2017, 00:48:20
Цитировать
Чему удивляться, были целые тёмные культы на Земле.

Можно подумать, они куда-то делись, Мели. :)

Цитировать
Мне вот тоже показалось, что славянская богиня Дана - это какое-то позднее название.Потому что я о неё никогда не слышала. Ярила, Даждьбог, Стрибог, Макошь, Морана - да, Род и Рожаницы - знаю, а вот Дану в славянском эпосе не припомню.

Да, на самом деле имен довольно много сохранилось, но Даны, как таковой, в славянском пантеоне не было... до Костомарова. :) Западным славянам она неизвестна.

Однако у западных славян есть Даница, персонификация Венеры - ипостась Мораны.

Цитировать
Давай поищем вдвоём, начиная с тех же Туата, например. Они ведь не одни были.

Это смотря что конкретно ты хочешь найти.

Цитировать
Долго думала, чем же так привлекла и разожгла бога Кумарби скала

Ну... наверное, это была такая нежная, милая и изящная скала... а впрочем, где уж нам, серым снусмумрикам, понять великих богов. :)

Цитировать
Неподалёку, совсем неподалёку, друг мой. Около нынешней власти трётся, и уверен, никто же ничего не знает

Уверена, что уверен?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2017, 01:03:11

Можно подумать, они куда-то делись, Мели. :)

Ну, почему же,  они переименовались, они рядятся в другие одежды, они почти светлые ныне. А некоторые даже стали государственными режимами - и ничего так, дураки верят, и даже служат им. Хорошая должность, новая машина - что ещё нужно для счастья? :D

Да, на самом деле имен довольно много сохранилось, но Даны, как таковой, в славянском пантеоне не было... до Костомарова. :) Западным славянам она неизвестна.

Однако у западных славян есть Даница, персонификация Венеры - ипостась Мораны.

Вот, может, её-то и называет Костомаров Даной? Даница, персонификация Венеры - вполне похоже.



Это смотря что конкретно ты хочешь найти.

Или кого :) А то ты не знаешь, кого я ищу....Ветра в поле  :D Ну, хорошо...давай сформулируем так: я ищу следы валар в позднейших культах и религиях Земли.

Ну... наверное, это была такая нежная, милая и изящная скала... а впрочем, где уж нам, серым снусмумрикам, понять великих богов. :)

Или с переводом какая-то беда. Может, это была такая не совсем скала? А то меня всё время смущает технический момент: как он это проделал... нашёл отверстие, что ли?

Уверена, что уверен?
Он не был бы собой, если бы не нашёл меня :)  Ну и  хранит нейтралитет...до времени.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 22 Ноября 2017, 06:39:45
Цитировать
Человечишек надо убедить, что для плодородия, погоды и вообще хорошей потенции нужно (ну, кроме виагры) регулярно кормить своих богов - и дело в шляпе.
Необязательно. Энергию можно получать не только от поклонения. И они это знають... :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2017, 11:07:53
Цитировать
Ну почему же,  они переименовались, они рядятся в другие одежды, они почти светлые ныне.

Именно - теперь приходится оглядываться. Иначе люди, испорченные христианством и гуманизмом, не поймут-с. :)

Цитировать
Вот может, её-то и называет Костомаров Даной? Даница, персонификация Венеры - вполне похоже.

Нет, не ее. У нас Даницу называли Денница (рус. - День, серб.-хорв. - Дан) - Утренняя Звезда, и к воде она отношения не имеет... (к Люциферу, кстати, тоже. :) В Библии это обращение - просто перевод славянских авторов, и потому метафора, а не имя, но оттуда и повелось. В славянской мифологии Денница - богиня и вообще-то не мужик. :) )

Хотя... Костомаров свою реконструкцию основал на названиях рек, потому и посчитал Дану богиней воды. Вообще речь опять о Северном Причерноморье (Днепр, Дон, Днестр - гилии, элуры - элуэльды) или - о предполагаемой территории Ванахейма.

С севера, с гор, лежащих за пределами всех населенных мест16, течет через Свитьод река, правильное название которой Танаис17. Раньше она называлась Танаквислом, или Ванаквислом18. В море она впадает в Свартахав. [Область] по Ванаквислу звалась тогда Ваналандом, или Ванахеймом19. Эта река разделяет трети света20. Восточная называется Азией, а западная — Европой.

Если так, то Дана и к Мокоши отношения не имеет (хотя я в этом и так не сомневалась). Даница, Денница - эпитет Мораны.

Цитировать
А то ты не знаешь, кого я ищу....

Ааа... Он был. Правил, разочаровался, ушел, был убит, воскрес и ушел окончательно. Давняя история... повторения и отголоски в мифах очень разных народов.

Цитировать
А то меня всё время смущает технический момент: как он это проделал

Слушай, у меня от твоих исследовательских вопросов  даже дисплей уже покраснел. :)

Цитировать
Он не был бы собой, если бы не нашёл меня

Хмм... ясно.

Цитировать
Энергию можно получать не только от поклонения. И они это знають...

Да я и не о поклонении - о жертвоприношениях.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2017, 13:07:04
Именно - теперь приходится оглядываться. Иначе люди, испорченные христианством и гуманизмом, не поймут-с. :)
 

Как человек, испорченный нарзаном христианством, я и не понимаю. Особенно не понимаю тех, кто не хочет понимать.

Нет, не ее. У нас Даницу называли Денница (рус. - День, серб.-хорв. - Дан) - Утренняя Звезда, и к воде она отношения не имеет... (к Люциферу, кстати, тоже. :) В Библии это обращение - просто перевод славянских авторов, а потому метафора, а не имя, но оттуда и повелось. В славянской мифологии Денница - богиня и вообще-то не мужик. :) )
 

Да, у меня всегда вот эта "Денница" в отношении к Люциферу ( Сияющему) казалась русским переводом имени, всё равно как лорда Глорфинделя называли "Всеславур", а миррувор - здравуром.
А в остальном - если сербы и хорваты называли "Дан" ( как следует из приведённой тобой инфы) - мы опять приходим к этой Дане или Дану.


Хотя... Костомаров свою реконструкцию основал на названиях рек, потому и посчитал Дану богиней воды. Вообще речь опять о Северном Причерноморье (Днепр, Дон, Днестр - гилии, элуры - элуэльды) или - о предполагаемой территории Ванахейма.

С севера, с гор, лежащих за пределами всех населенных мест16, течет через Свитьод река, правильное название которой Танаис17. Раньше она называлась Танаквислом, или Ванаквислом18. В море она впадает в Свартахав. [Область] по Ванаквислу звалась тогда Ваналандом, или Ванахеймом19. Эта река разделяет трети света20. Восточная называется Азией, а западная — Европой.

Если так, то Дана и к Мокоши отношения не имеет (хотя я в этом и так не сомневалась). Даница, Денница - эпитет Мораны.
 

Мораны, богини смерти? Здесь смысл меняется на противоположный, как и сами функции богини: у Костомарова Дана - богиня рек и воды, а Даница - получается, богиня смерти.


Ааа... Он был. Правил, разочаровался, ушел, был убит, воскрес и ушел окончательно. Давняя история... повторения и отголоски в мифах очень разных народов.
Вот уж, глядя на людей, разочароваться немудрено. Хотелось бы найти эти отголоски в разных мифах. А я мне знакомы многие мифы, но вот эту фигуру я не узнаю.

Слушай, у меня от твоих исследовательских вопросов  даже дисплей уже покраснел. :)

Да ладно, Боже ты мой...ну, проделал в скале отверстие? Что вполне по силам могучему богу :)
А если серьёзно, то это - та самая древняя мистерия, где мужчина-Небо ( Кумарби - сын Ану, у Кумарби, как следует из стиха, ноги обуты в буйные ветры) оплодотворяет женщину-Землю ( скалу) и родился новый Бог. Во всех древних культах так или иначе отражена эта мистерия.

Хмм... ясно.

Благодаря этому теперь я знаю его.

А жертвоприношения - самый быстрый и эффективный способ получить энергию на свои цели любой ценой. Подумай сама: чтобы быть магом и уметь работать с  высшими энергиями, нужен особый путь суровых самоограничений. Это не каждому под силу, да и талант иметь надо. А так всё просто: чужую кровь пролил, энергию получил. Да и противно же это как...
Впрочем, если вы это обсуждаете с Адаригель, сорри, что сунулась со своим мнением.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2017, 14:05:24
Цитировать
Да, у меня всегда вот эта "Денница" в отношении к Люциферу (Сияющему) казалась русским переводом имени, всё равно как лорда Глорфинделя называли "Всеславур", а миррувор - здравуром

Типа того.

Цитировать
Мораны, богини смерти? Здесь смысл меняется на противоположный, как и сами функции богини: у Костомарова Дана - богиня рек и воды, а Даница - получается, богиня смерти

Смысл вообще не меняется... что есть смерть в представлении древних? Если предположить, что Морана - это Дану, и уплыла в море с остатком своего народа, то для оставшихся - она все равно, что умерла. Море-то тоже - от слова смерть.

Вообще - это интересный персонаж, наиболее интересный из всех славянских баек. Ей я писала стихи, когда мы беседовали с Алексом Грин примерно на те же темы, вот они:

В нить скрутив цвета и звуки,
Вышивает неустанно,
И скользят умело руки,
Но задумчива Марьяна.
     
Явь и сон, зима и лето -
Все в ее рисунке странном,
Но витают мысли где-то
У загрезившей Марьяны,
     
То скользнут в волны прохладу,
То - в закатный луч предгорий,
То - в призывный трепет сада,
В стрелы молний, в бездны моря,
     
И Марьяна то томится
В неге соловьиной трели,
То взволнованно стремится
Стать стрелой летящей к цели,
     
Улыбнется чьим-то спорам,
Зову сов в чертоге лунном,
И влюбленных разговорам
Вечно старым, вечно юным...
     
Стон исхода, крик рожденья -
В переливе тонком шелка,
Сны, сливаясь с пробужденьем,
Оживают под иголкой,
     
И ее узоры смело
Восстают из круговерти
Нити алой, нити белой,
Жара жизни, снега смерти.


Цитировать
Вот уж, глядя на людей, разочароваться немудрено. Хотелось бы найти эти отголоски в разных мифах. А я мне знакомы многие мифы, но вот эту фигуру я не узнаю.

Если ты понимаешь мифы "в лоб", то и не найдешь. Не нужно так уж верить всему, что сочиняют люди... они ведь в каждом регионе переосмыслили и пересказали все по-своему, плюс домыслили кучу деталей. Искаженная память...

Ну например, некто N был убит V. Один народ скажет, это потому что он стал нечестивым, тогда герой V его убил. Другой - N умер и не вернулся, значит он - бог смерти. Третий - N был великаном и очень злым, а добрый V пришел и убил его, чтобы добыть из его крови богатство. Четвертый - N был (или стал) богом моря, из-за моря и явился. Но его любил верховный бог и дал ему лучший удел, тогда храбрый V стал с ним биться и победил. И тд.

Всем будешь безусловно верить? Историю-то пишут победители, и искажают соответственно. А кто у нас тут победитель? Кто рядится в белого и пушистого? Сама ж мне по этому поводу только что отвечала.

Цитировать
Во всех древних культах так или иначе отражена эта мистерия.

Ну... меня это направление технически не интересует. ;)

Цитировать
Сорри, если вы это обсуждаете с Адаригель, сорри, что сунулась со своим мнением

Да отчего же? Все нормально.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2017, 16:44:57

Смысл вообще не меняется... что есть смерть в представлении древних? Если предположить, что Морана - это Дану, и уплыла в море с остатком своего народа, то для оставшихся - она все равно, что умерла. Море-то тоже - от слова смерть.

Да, море - от слова Мор, смерть. Для древних за морем ( на Западе) лежали страны смерти, потому и моряки так боялись плыть с Колумбом за океан. Мол, Колумб ведёт их к смерти :D
Между тем море - сама жизнь, а для нас, эльфов, оно свято - потому и слышим его зов, собственно.

Вообще - это интересный персонаж, наиболее интересный из всех славянских баек. Ей я писала стихи, когда мы беседовали с Алексом Грин примерно на те же темы, вот они:

В нить скрутив цвета и звуки,
Вышивает неустанно,
И скользят умело руки,
Но задумчива Марьяна.
     
Явь и сон, зима и лето -
Все в ее рисунке странном,
Но витают мысли где-то
У загрезившей Марьяны,
     
То скользнут в волны прохладу,
То - в закатный луч предгорий,
То - в призывный трепет сада,
В стрелы молний, в бездны моря,
     
И Марьяна то томится
В неге соловьиной трели,
То взволнованно стремится
Стать стрелой летящей к цели,
     
Улыбнется чьим-то спорам,
Зову сов в чертоге лунном,
И влюбленных разговорам
Вечно старым, вечно юным...
     
Стон исхода, крик рожденья -
В переливе тонком шелка,
Сны, сливаясь с пробужденьем,
Оживают под иголкой,
     
И ее узоры смело
Восстают из круговерти
Нити алой, нити белой,
Жара жизни, снега смерти.



Прекрасные стихи! Но почему Моранну ты назвала Марьяной? Это было посвящение какому-то из неё земных воплощений, я правильно поняла?  :D



Если ты понимаешь мифы "в лоб", то и не найдешь. Не нужно так уж верить всему, что сочиняют люди... они ведь в каждом регионе переосмыслили и пересказали все по-своему, плюс домыслили кучу деталей. Искаженная память...

Ну например, некто N был убит V. Один народ скажет, это потому что он стал нечестивым, тогда герой V его убил. Другой - N умер и не вернулся, значит он - бог смерти. Третий - N был великаном и очень злым, а добрый V пришел и убил его, чтобы добыть из его крови богатство. Четвертый - N был (или стал) богом моря, из-за моря и явился. Но его любил верховный бог и дал ему лучший удел, тогда храбрый V стал с ним биться и победил. И тд.

Всем будешь безусловно верить? Историю-то пишут победители, и искажают соответственно. А кто у нас тут победитель? Кто рядится в белого и пушистого? Сама ж мне по этому поводу только что отвечала.

Я действительно имею тенденцию к пониманию мифов впрямую. Но вот коннотация "хороший", "плохой" в мифах меня мало волнует - меня интересуют действия героев. Если N убил V ( либо наоборот) - я сама способна сделать выводы по поступку. Но есть такие черты личности, которые не перепутаешь. Вот я и ищу эти черты. Если всплывут, я узнаю.


Ну... меня это направление технически не интересует. ;)

Технически тут - ничего нового :D

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 22 Ноября 2017, 16:46:24
Цитировать
Да я и не о поклонении - о жертвоприношениях.
Жертвоприношение - только способ поклонения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2017, 20:09:16
Цитировать
Но почему Моранну ты назвала Марьяной? Это было посвящение какому-то из неё земных воплощений, я правильно поняла?

Нет, просто - вариант имени. Марджана - Марьяна.

Цитировать
Но есть такие черты личности, которые не перепутаешь. Вот я и ищу эти черты

Ну ищи. А какие черты, если не секрет? А так - я тоже понимаю мифы где-то впрямую, просто моя прямая черт как раз не касается.

Ну изображали, например, Морану старой ягой, богиней Зимы, воображали жуткой ведьмой - такая черта пройдет мимо меня... мне без разницы, кто и как себе образы насочинял. Но есть факт мифа - Морана ушла в другой мир, потому и стала считаться богиней смерти, и на это я уже могу обратить внимание.

В русских сказках, основанных на утраченной мифологии, Морана - это Марья Моревна, прекрасная королевна, которую спасает от Кощея Иван, а не ужас, летящий на крыльях ночи, и не Баба Яга, к слову. :)

Ее западному аналогу Хель повезло меньше - там мифология минусовая и много жестче славянской, отсюда и ужасные образы. Но то, что именно Хель - один из основных врагов Асгарда, уже деталь, которая мне может позволить ее идентифицировать. В этом же поможет и информация из мифологии соседей - славян... как-то так.
А что имеешь ввиду ты?

Цитировать
Жертвоприношение - только способ поклонения

Сейчас я отвечу - "не только", и это будет венцом краткости в нашем  информативном диалоге. :)
А так ну... для обычных людей - да.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2017, 22:52:43

Нет, просто - вариант имени. Марджана - Марьяна.

Забавно, забавно. Говорят, в стихах мы бываем куда откровеннее, чем в прозе.
Для меня это прозвучало, как если бы Эленну ты назвала Еленой. Хотя по сути - примерно одно и то же имя.

Ну ищи. А какие черты, если не секрет? А так - я тоже понимаю мифы где-то впрямую, просто моя прямая черт как раз не касается.
Ну изображали, например, Морану старой ягой, богиней Зимы, воображали жуткой ведьмой - такая черта пройдет мимо меня... мне без разницы, кто и как себе образы насочинял. Но есть факт мифа - Морана ушла в другой мир, потому и стала считаться богиней смерти, и на это я уже могу обратить внимание.

В русских сказках, основанных на утраченной мифологии, Морана - это Марья Моревна, прекрасная королевна, которую спасает от Кощея Иван, а не ужас, летящий на крыльях ночи, и не Баба Яга, к слову. :)

Черты, которые точно укажут мне, что это тот, о ком я думаю. Черты характера, которые не варьируются от воплощения к воплощению, потому что это слепок нашей личности.
К примеру, если бы ты искала в легендах того, кого знала лично...ну вот меня, например - как бы ты искала? Вряд ли же по чёрным волнистым волосам или, скажем, по аналогии имен, как у Мораны и Марьяны, а также Марьи Моревны. Скорее - это были бы черты характера. Упрямство, склонность к спорам, какие-нибудь поступки, свойственные моей личности, разве нет? А напишут в мифах, что я ушла за море или "легенды молчат о ней", так не всё ли равно, что напишут?

К слову, Моана - тоже "море" на каком-то из полинезийских диалектов. Но там море  и морские боги определённо имеют положительную коннотацию.

Ее западному аналогу Хель повезло меньше - там мифология минусовая и много жестче славянской, отсюда и ужасные образы. Но то, что именно Хель - один из основных врагов Асгарда, уже деталь, которая мне может позволить ее идентифицировать. В этом же поможет и информация из мифологии соседей - славян... как-то так.
А что имеешь ввиду ты?

Богиню Зимы и смерти всегда изображали страшной старухой, несмотря на то, что она в разные периоды жизни была разной. К примеру, у кельтов была Керидвен, которую то видели темноволосой женщиной в серебряном платье ( богиня Зимы и зимнего умирания природы), то страшной бородавчатой старухой. Если бы я искала её, я искала бы не по внешности, а по функциям. Снежная Королева у Андерсена - тоже её аналог, хоть она имеет совершенные черты лица.
Если я буду искать того, о ком говорила, буду искать по его функционалу. Если, конечно, найду...а ты можешь мне помочь?


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Ноября 2017, 01:06:48
Цитировать
Забавно, забавно. Говорят, в стихах мы бываем куда откровеннее, чем в прозе.

А мне любопытно - в чем забавность и в чем моя откровенность? У Мораны в традиции разных славянских народов масса имен - с разным написанием и произношением. Я выбрала сказочный вариант, чтобы слегка замаскировать отсылку, царевна Марьяна - персонаж русских сказок.

Цитировать
Черты, которые точно укажут мне, что это тот, о ком я думаю. Черты характера, которые не варьируются от воплощения к воплощению, потому что это слепок нашей личности.

Черты характера? В мифологиях? Это круто даже для меня, а я таки в этом несколько разбираюсь. :)

Любая оценка любого поступка того, кого ищешь, зависит от массы обстоятельств. И черты характера и внешность персонажу тоже припишут какие угодно.

Если ты уйдешь за море и попадешь в мифы, то через несколько поколений себя не узнаешь, можешь мне поверить. Никто не вспомнит ни о чертах характера, ни о чем другом - остальное будет зависеть от местной культуры.

В одном месте будут считать, что ты - богиня моря и стало быть у тебя синие глаза... потом додумают тело рыбы, например... потом могут и чешую с плавниками ;) и будут говорить - видите буря? Это богиня Мели бушует в своем подводном дворце и утаскивает к себе на дно зазевавшихся моряков.

Сухопутные расскажут, что, мол, дети, не будете слушаться, из-за моря вернется богиня Мели и заберет вас к себе... и тут уж понеслось - а что там за морем? Ну и так как никто толком не знает - простор для фантазии... могут и про страшный Мельхейм рассказать. И про то, что ты вот такенного роста и вот с такенными зубами. :) и еще прилетаешь из-за моря и ухаешь по ночам, как сова. ;)

Я о древних говорю, конечно, сейчас-то просто - интернеты, все дела, и из-за моря тебя достанут, если че. ;)

Цитировать
Если бы я искала её, я искала бы не по внешности, а по функциям

Страшная внешность - не всегда. Это Хель приписывали страшную внешность, Моране - по-разному, а Хольде (их немецкому аналогу) - то внешность старухи, то - прекрасной молодой женщины. Кстати, Хольда - предводительница Дикой Охоты... мчится по небу со своим народом... с каким? С ушедшим с ней за море?

Функции - вещь особо ненадежная. К примеру, объявив Морану богиней смерти и соответственно - холода, ее стали представлять старухой, и сжигать ее изображение в конце зимы. Но это у русских, которые, под влиянием христианства, сильно подзабыли древние обще-славянские традиции - Церковь сильно давила.

У сербов, где Церковь всегда лояльно относилась к язычеству, остался древний обряд - проводы Мораны за море. Делали красивую куклу - изображение юной девушки, наряжали, голову украшали венцом и не топили варварски, как в России - бережно опускали в воду и пели песню:

Oj ti naša Mureno,
Oj ti naš mili Čojčole!
Plovi, plovi niz vodu
Tamo dalje u more.
Kada budeš u more
Ono crno veliko,
Kaži, kaži Mureno
Kaži, kaži Čočojle!
Plivam, plivam mladena,
Plivam, plivam mladena
Iz te zemlje daleke...

Ой ты, наша Мурено (еще один вариант имени),
Ой ты наша Чойчоле!
Плыви, плыви вниз по воде,
И дальше в море,
Когда будешь в море,
В черном и великом,
Скажи, скажи, Мурено!
Скажи, скажи, Чойчоле! -
Я плыву молодица,
Я плыву молодица,
Из далекой земли...


Это происходит в середине лета, на Ивана Купалу, и у уплывающей Мораны просят житейских благ.
То есть - о смерти речь не идет... в мифах хорватов "postoji pretpostavka da su ti Ljeljo i Ljelja u nešto novijem sloju dobili narodna imena Jura i Mara."
- Существует предположение, что Лелё и Леля в новых народных представлениях получили имена Юра и Мара. И изначально - это боги плодородия, дети Перуна.

Это сейчас у неоязычников Марана - только богиня смерти, а в настоящей мифологии до ухода в потусторонний мир - богиня весны и расцвета. Вот такие метаморфозы...

Цитировать
Если я буду искать того, о ком говорила, буду искать по его функционалу. Если, конечно, найду...а ты можешь мне помочь?

Пробуй, посмотрим.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2017, 01:47:40

А мне любопытно - в чем забавность и в чем моя откровенность? У Мораны в традиции разных славянских народов масса имен - с разным написанием и произношением. Я выбрала сказочный вариант, чтобы слегка замаскировать отсылку, царевна Марьяна - персонаж русских сказок.

Мне представляется совсем простая штука - ты же знаешь, я всё понимаю буквально.  :D Предположим ты изменила мне подружилась с девушкой по имени Марьяна. Её ты про себя можешь именовать Мораной, Марьей Моревной, да хоть Моаной ( между прочим, во всех этих именах звучит море) - тогда и стихи ты будешь посвящать мифологическому персонажу и одновременно его живой персонификации. Вот что я имела ввиду.
А в русских сказках царевну зовут всё же Марья, ну или Василиса Прекрасная.



Черты характера? В мифологиях? Это круто даже для меня, а я таки в этом несколько разбираюсь. :)

Любая оценка любого поступка того, кого ищешь, зависит от массы обстоятельств. И черты характера и внешность персонажу тоже припишут какие угодно.
Если есть какая-то определённая черта - к примеру, Бог Ветра повелевает другими ветрами и они дуют по его велению - то положительная или отрицательная коннотация его поступков погоды не делают. Одним он пригонит косяки рыбы, вторым - разрушит стены хижины.  Но тут, конечно, можно подогнать и Кумарби, сочетавшегося со скалой, и индийского Вайю, и ещё много кого.
В этом и вопрос: как найти в мифологии истинные черты лорда Эонве?



В одном месте будут говорить, что ты - богиня моря и стало быть у тебя синие глаза... потом додумают тело рыбы, например... потом могут и чешую с плавниками ;) и будут пугать рыбаков - видите буря? Это богиня Мели бушует в своем подводном дворце и утаскивает к себе на дно зазевавшихся моряков.

Сухопутные расскажут, что, мол, дети, не будете слушаться, из-за моря вернется богиня Мели и утащит вас к себе... и тут уж понеслось - а что там за морем? Ну и так как никто толком не знает - простор для фантазии... могут и про страшный Мельхейм рассказать. И про то, что ты вот такенного роста и вот с такенными зубами. :) и еще прилетаешь из-за моря и ухаешь по ночам, как сова. ;)

Продолжай, мне это нравится. Меня будут изображать в синем платье ( как, впрочем, и всегда) с трезубцем в руках, как Посейдона ( власть Моря), припишут мне синие глаза, возможно, дорисуют хвост и сделают русалкой. Ты считаешь, это всё  в отношении меня - грубая ошибка? Даже если припишут огромные зубы? Внешность боги меняют по собственному уразумению, внешность - это оболочка. А сущность моя осталась бы прежней, поверь.
Да и с детьми...ну, положим, детей я бы с собой не утащила, а вот плохих людей - сколько хочешь. Они стали бы служить мне в моём подводном царстве :D


Я о древних говорю, конечно, сейчас-то просто - интернеты, все дела, и из-за моря тебя достанут, если че. ;)
А вот это - не советую. Меня доставать.


Страшная внешность - не всегда. Это Хель приписывали страшную внешность, Моране - по-разному, а Хольде (их немецкому аналогу) - то внешность старухи, то - прекрасной молодой женщины. Кстати, Хольда - предводительница Дикой Охоты... мчится по небу со своим народом... с каким? С ушедшим с ней за море?

Дикую Охоту водят обычно мужчины. Иногда Кернуннос ( и тогда Самайн красный с чёрным или оранжевый), иногда - Гвинн-ап-Нуд *( и тогда Самайн фиолетовый, вот как сейчас) Что в свите есть также женщина Хольда, слышу впервые.


Функции - вещь особо ненадежная. К примеру, объявив Морану богиней смерти и соответственно - зимы, ее стали представлять старухой, и сжигать ее изображение в конце зимы. Но это у русских, которые, под влиянием христианства, сильно подзабыли славянские традиции - Церковь сильно давила.

Вот именно! Провожать надо силу Зимы, а не сжигать её. Лично мне такой обычай казался варварством всегда - сжигать чучело Масленицы.




У сербов, где Церковь всегда лояльно относилась к язычеству, остался древний обряд - проводы Мораны за море. Делали красивую куклу - изображение юной девушки, наряжали, голову украшали венцом и не топили варварски, как в России - бережно опускали в воду и пели песню:

Oj ti naša Mureno,
Oj ti naš mili Čojčole!
Plovi, plovi niz vodu
Tamo dalje u more.
Kada budeš u more
Ono crno veliko,
Kaži, kaži Mureno
Kaži, kaži Čočojle!
Plivam, plivam mladena,
Plivam, plivam mladena
Iz te zemlje daleke...

Ой ты, наша Мурено (еще один вариант имени),
Ой ты наша Чойчоле!
Плыви, плыви вниз по воде,
И дальше в море,
Когда будешь в море,
В черном и великом,
Скажи, скажи, Мурено!
Скажи, скажи, Чойчоле! -
Я плыву молодица,
Я плыву молодица,
Из далекой земли...


Это происходит в середине лета, на Ивана Купалу, и у уплывающей Мораны просят житейских благ.
То есть - о смерти речь не идет... в мифах хорватов "postoji pretpostavka da su ti Ljeljo i Ljelja u nešto novijem sloju dobili narodna imena Jura i Mara."
- Существует предположение, что Лелё и Леля в новых народных представлениях получили имена Юра и Мара. И изначально, до ухода - это боги плодородия, дети Перуна.

Это сейчас у неоязычников Марана - только богиня смерти, а в настоящей мифологии до ухода в потусторонний мир - богиня весны и расцвета. Вот такие метаморфозы...

Казалось бы, обряд отправления Мораны- Мурены за море происходит летом, не весной, и богиню отправляют за море в лодке, чтобы попросить благ. А ощущение всё равно, как если отправить мёртвого гондорца Боромира в лодке к столбам Аргоната.  То есть отдать морю то, что ему отныне принадлежит. Сдаётся мне, что этот обряд, даже если куклу наряжали, всё равно был как-то близок к погребальному. Извини, но я говорю то, что думаю.



Пробуй, посмотрим.

Всенепременно. Если попробую - расскажу об эксперименте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Ноября 2017, 11:37:12
Действительно, забавно. :) Нет, Мели, я не именую про себя Марьян Моранами, и не соотношу девушек с мифическими богинями - мозг, понимаешь, иначе устроен. :) Во мне нет столь высокой поэтичности, которую ты предполагаешь.

В данном случае все было ровно наоборот - я писала стихи Моране, дав ей имя девушки - это смягчение варианта Marzyana... сказки не читаю давно, но в памяти с детства что-то зацепилось о царевне Марьяне - вот и назвала.

Стихи были написаны в ходе беседы о мифологии и висят в Самиздате Алекса Грина.

Цитировать
Если есть какая-то определённая черта - к примеру, Бог Ветра повелевает другими ветрами и они дуют по его велению - то положительная или отрицательная коннотация его поступков погоды не делают.

Богов ветра в мифах много, и все чем-то повелевают, на то они и боги.

Персонификация сил природы в мифах всегда имела место быть, и это еще не значит, что персонифицированной стихии мифа соответствует какой-то реально действовавший в истории людей божественный персонаж. Ты же ведь не незримой силой интересуешься?

Богам, о которых мы говорим, часто приписывали власть над какой-нибудь стихией. Это еще не значит, что такая власть у них была, это только значит, что люди в это верили. :)

Цитировать
В этом и вопрос: как найти в мифологии истинные черты лорда Эонве?

Хороший вопрос. Мифы - сложная штука... это тебе надо знать, чем он занимался и жил ли в то время среди людей. Если жил, то - зачем, с какой целью. Или просто действовал незримо, как стихия, но тогда и проблем нет - чего его искать-то, ветер? :) Он никуда и не девался из истории Земли. :)

Цитировать
  А сущность моя осталась бы прежней, поверь

Верю и что? И как было бы обнаружить эту твою сущность в мифах среди сущности сотни различных богинь?

Цитировать
Дикую Охоту водят обычно мужчины. Иногда Кернуннос ( и тогда Самайн красный с чёрным или оранжевый), иногда - Гвинн-ап-Нуд *( и тогда Самайн фиолетовый, вот как сейчас) Что в свите есть также женщина Хольда, слышу впервые.

Не в свите, а предводительница Охоты. Немецкий вариант легенды.

Цитировать
То есть отдать морю то, что ему отныне принадлежит. Сдаётся мне, что этот обряд, даже если куклу наряжали, всё равно был как-то близок к погребальному. Извини, но я говорю то, что думаю

Проводы за море вообще сродни погребальным обрядам. Море ассоциировалось со смертью, мы говорили. Но в данном случае в разгар лета - о чьем умирании идет речь? Зимы уже нет, ее проводили, лето провожать еще рано - осень далеко. То есть обычных для людей мотивов, связанных со смертью, в этом обряде нет.

Так что, скорее всего - воспоминание о каком-то событии.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2017, 15:42:51
Действительно, забавно. :) Нет, Мели, я не именую про себя Марьян Моранами, и не соотношу девушек с мифическими богинями - мозг, понимаешь, иначе устроен. :) Во мне нет столь высокой поэтичности, которую ты предполагаешь.

В данном случае все было ровно наоборот - я писала стихи Моране, дав ей имя девушки - это смягчение варианта Marzyana... сказки не читаю давно, но в памяти с детства что-то зацепилось о царевне Марьяне - вот и назвала.

Стихи были написаны в ходе беседы о мифологии и висят в Самиздате Алекса Грина.

Ну, значит, я предположила более поэтический вариант твоего сознания, нежели есть на самом деле :) Но стихи мне понравились, Лан, респект. И Алексу Грину, наверное, тоже, раз он их взял в свой аккаунт на Самиздате.
Каюсь, давно не была у него там.

Богов ветра в мифах много, и все чем-то повелевают, на то они и боги.

Персонификация сил природы в мифах всегда имела место быть, и это еще не значит, что персонифицированной стихии мифа соответствует какой-то реально действовавший в истории людей божественный персонаж. Ты же ведь не незримой силой интересуешься?

Нет; о незримых силах я знаю всё, спасибо.


Богам, о которых мы говорим, часто приписывали власть над какой-нибудь стихией. Это еще не значит, что такая власть у них была, это только значит, что люди в это верили. :)

Разумеется. Ну а как иначе искать черты какого-то вала в людской мифологии? Только по принадлежности его той или иной стихии.


Хороший вопрос. Мифы - сложная штука... это тебе надо знать, чем он занимался и жил ли в то время среди людей. Если жил, то - зачем, с какой целью. Или просто действовал незримо, как стихия, но тогда и проблем нет - чего его искать-то, ветер? :) Он никуда и не девался из истории Земли. :)

Само собой, ветер был и остаётся одной из главных стихий в истории Земли. Но тут ведь как, считается, что среди валар только Ульмо говорит с людьми и эльфами языком своих струй. Так писал Толкиен, так продолжают считать остальные.  А  я как раз в этой части толкиеновских хроник сомневаюсь. Потому что знаю проявления других валар в истории Земли - как богов низшей мифологии. К примеру, я подозреваю, что валиэ Йаванну кельты называли богиней Бранвен, тому есть множество подтверждений ( лень статью писать). А вот с Эонвэ всё не так просто.



Верю и что? И как было бы обнаружить эту твою сущность в мифах среди сущности сотни различных богинь?

Если знать мою сущность - не так уж и  трудно. Можно же и по косвенным признакам составить портрет - за кем из богинь следуют соловьи, кто учил их петь? Чьё имя означает "Дар любви" или просто "Любовь" ( а имя может быть совсем другим, на другом языке, но значение останется)? Кто из богинь снисходил до брака с земным созданием или получеловеком? Ну и так далее? Два-три признака - и можно говорить об аналогии.


Не в свите, а предводительница Охоты. Немецкий вариант легенды.

Ну вот про то, что Хольда водит Дикую Охоту, слышу впервые. В немецком варианте легенды Дикую Охоту водит Один.

Проводы за море вообще сродни погребальным обрядам. Море ассоциировалось со смертью, мы говорили. Но в данном случае в разгар лета - о чьем умирании идет речь? Зимы уже нет, ее проводили, лето провожать еще рано - осень далеко. То есть обычных для людей мотивов, связанных со смертью, в этом обряде нет.

Так что, скорее всего - воспоминание о каком-то событии.


Скорее всего - да, только я пока не пойму, о каком событии речь. Не об уходе ли эльфов за море, в Валинор? Могли остаться мотивы в земных легендах, поэтому Морана-Мурена в венке из цветов и у неё просят благословения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Ноября 2017, 17:26:05
Цитировать
  И Алексу Грину, наверное, тоже, раз он их взял в свой аккаунт на Самиздате

Нет, в комментах просто где-то висят.

Цитировать
Если знать мою сущность - не так уж и трудно. Можно же и по косвенным признакам составить портрет - за кем из богинь следуют соловьи, кто учил их петь? Чьё имя означает "Дар любви" или просто "Любовь" ( а имя может быть совсем другим, на другом языке, а значение останется

Это - не к человеческой мифологии. Имя стопудов не сохранит значение (будет зависеть от языка), возможно, - отдаленное созвучие. Про соловьев еще могут вспомнить... но деяний, мужей и детей наприпишут столько, что будешь думать - ты, не ты... а до брака с земным человеком и другие богини снисходят, тут тоже засада. :)

Но ладно, если есть хотя бы соловьи, а если нет? За Эонве не летали, понимаешь ли, соловьи... все, что о нем официально известно - что он лучший воин Арды. А искать среди богов воина фррр... там же только ленивый не воюет, и все, как один, могучее всех.

Давай другие критерии. Что ему надо было в Средиземье, как думаешь? Чем он мог заниматься?

Цитировать
Ну вот про то, что Хольда водит Дикую Охоту, слышу впервые. В немецком варианте легенды Дикую Охоту водит Один

Старуха-ведьма (у южных немцев, австрийцев), проносящаяся в новогодние ночи по небу во главе дикой охоты (ср. воплощения зимы и смерти типа славянской Марены, а также обычай «жечь фрау Холле» - разжигать новогодний огонь), или, напротив, добрая женщина в белых одеяниях, разносящая подарки хорошим людям и наказывающая плохих

Млечный Путь тоже называли дорогой фрау Хульде или фрау Холле.

Цитировать
Скорее всего - да, только я пока не пойму, о каком событии речь. Не об уходе ли эльфов за море, в Валинор?

Или об уходе племен богини Дану в Ирландию. ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2017, 23:27:15
Нет, в комментах просто где-то висят.

Коммент ему писала ты? Или он сам взял стих к себе? Но в любом случае, стих очень хороший. Видно, что написано с душой.


Это - не к человеческой мифологии. Имя стопудов не сохранит значение (будет зависеть от языка), возможно, - отдаленное созвучие. Про соловьев еще могут вспомнить... но деяний, мужей и детей наприпишут столько, что будешь думать - ты, не ты... а до брака с земным человеком и другие богини снисходят, тут тоже засада. :)

Тебя послушать, так в человеческой мифологии вообще никогда ничего не стоит искать. Понятное дело, что точного знака равенства провести не получится, но  найти аналогии можно.

Но ладно, если есть хотя бы соловьи, а если нет? За Эонве не летали, понимаешь ли, соловьи... все, что о нем официально известно - что он лучший воин Арды. А искать среди богов воина фррр... там же только ленивый не воюет, и все, как один, могучее всех.

Давай другие критерии. Что ему надо было в Средиземье, как думаешь? Чем он мог заниматься?

Согласна, великий воин - это  не аргумент. Полно великих воинов в истории  Земли. Здесь скорее провести аналогии по принципу соответствия : Бог Ветра ( ветров)  или помощник бога Ветра- великий воин ( возглавлял Небесное воинство?) - внешность  ( какого цвета волосы у нашего лорда?) -одиночка ( женат Эонве, к счастью, не был, а это нечастое явление среди богов) - в Средиземье мог искать...правды?


Старуха-ведьма (у южных немцев, австрийцев), проносящаяся в новогодние ночи по небу во главе дикой охоты (ср. воплощения зимы и смерти типа славянской Марены, а также обычай «жечь фрау Холле» - разжигать новогодний огонь), или, напротив, добрая женщина в белых одеяниях, разносящая подарки хорошим людям и наказывающая плохих

Млечный Путь тоже называли дорогой фрау Хульде или фрау Холле.

Ну вот сейчас читаю про неё, - https://alex-gar.livejournal.com/67082.html
но говорю честно, вижу в первый раз. Да и не свойственно это германцам, у которых женщины далее "киндер-кюхен-кирхен" как-то не продвигались.
Картина понравилась, где её изобразили необычным образом:
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/cd/ee/e9/cdeee96def34bd130f385746a635e5f0.jpg)

Или об уходе племен богини Дану в Ирландию. ;)

В Сербии сожалели об уходе племён богини Дану? Удивительно, если так!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Ноября 2017, 11:58:24
Цитировать
Коммент ему писала ты? Или он сам взял стих к себе? Но в любом случае, стих очень хороший.

Ну а кто же? Раз это я с ним беседовала? Спасибо. :)

Цитировать
Тебя послушать, так в человеческой мифологии вообще никогда ничего не стоит искать.

Ну все, ну все, я умолкаю... "а то по шее получу, и подвиг свой не совершу". (с) :)

Цитировать
Согласна, великий воин - это  не аргумент. Полно великих воинов в истории  Земли. Здесь скорее провести аналогии по принципу соответствия : Бог Ветра ( ветров)  или помощник бога Ветра- великий воин ( возглавлял Небесное воинство?) - внешность  ( какого цвета волосы у нашего лорда?) -одиночка (женат Эонве, к счастью, не был, а это нечастое явление среди богов) - в Средиземье мог искать...правды?

Правды? В Средиземье? Майя ищет правды у людей - занятная концепция...
А так - неженатый воин, возглавлявший небесное воинство, и при этом бог ветра или его помощник - нет, не встречала.

Ты спроси себя, стал бы он служить таким богам? Тем более предводительствать их воинством? Да на него, где сядешь, там и слезешь, а то ты не знаешь. :) Вот тебе, кстати, одна из отличительных черт "сущности". :) Плюс - страшно развитое чувство ответственности... а за кого он мог ощущать ответственность?

Но впрочем, не буду опять лезть со своим скептицизмом. :)

Цитировать
но говорю честно, вижу в первый раз

Все когда-то бывает в первый раз. ;) Холле (Хель, Морана, Уллин), Снежная Королева - владычица Хельхейма, Севера... а что у нас на Севере? Остров Туле. :)

В ад ее загнало развитие представлений строгого патриархата и христианизация, плюс извечный страх перед иным миром.

Цитировать
В Сербии сожалели об уходе племён богини Дану? Удивительно, если так!

Отчего же? Здесь ее как раз долго помнили - реки Дунай, Морава, Морача, Моравица, Моранштица и тд - это все Сербия.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Ноября 2017, 13:25:05

Ну а кто же? Раз это я с ним беседовала? Спасибо. :)

Если честно, я не в курсе, кто из вас с кем беседовал - знаю это только по твоим и его рассказам. Хорошо, что вы с Алексом вели такие интересные беседы.


Ну все, ну все, я умолкаю... "а то по шее получу, и подвиг свой не совершу". (с) :)
 

Чего-то быстро как-то умолкаешь :D А я-то понадеялась на интересный диалог. Кстати, да: если подвигом является словесно меня победить, заранее сдаюсь - чего не сделаешь ради друга.



Правды? В Средиземье? Майя ищет правды у людей - занятная концепция...
А так - неженатый воин, возглавлявший небесное воинство, и при этом бог ветра или его помощник - нет, не встречала.

Ну так все майяр возвращаются сюда не просто так, а зачем-то. Я и подумала - что могло быть нужно великому воину в столь неподобающем месте? Вот разве только если любил он кого...так нет же, холодноват был всегда.

Ты спроси себя, стал бы он служить таким богам? Тем более предводительствать их воинством? Да на него, где сядешь, там и слезешь, а то ты не знаешь. :) Вот тебе, кстати, одна из отличительных черт "сущности". :) Плюс - страшно развитое чувство ответственности... а за кого он мог ощущать ответственность?

Не стал бы. А вот кем мог бы стать в истории земли - тебе виднее.
ОК, зайдём с другой стороны: в начале нашей беседы, когда ещё не было твоего излишнего скептицизма, тобою была сказала фраза:
"Ааа... Он был. Правил, разочаровался, ушел, был убит, воскрес и ушел окончательно. Давняя история... повторения и отголоски в мифах очень разных народов."
Вопрос - что ты предполагала, когда говорила это?



Все когда-то бывает в первый раз. ;) Холле (Хель, Морана, Уллин), Снежная Королева - владычица Хельхейма, Севера... а что у нас на Севере? Остров Туле. :)
В ад ее загнало развитие представлений строгого патриархата и христианизация, плюс извечный страх перед иным миром.
"Ультима Туле"...ладно, шучу, шучу. На севере, как известно - лежала Гиперборея. А сейчас - Северный Ледовитый океан с его нагромождениями, в котором непонятно, куда делись те четыре острова.
К слову, мы вычисляли с сыном, где стоит замок Снежной Королевы...и знаешь, к чему пришли? Финмарк - конечная точка её путешествий, это Норвегия, а рядом - Россия :)

Скандинавский хель тоже не был адом изначально. В Вальгаллу попадали не все умершие. а только великие воители. А остальными правила Хель.



Отчего же? Здесь ее как раз долго помнили - реки Дунай, Морава, Морача, Моравица, Моранштица и тд - это все Сербия.


Здесь, как я поняла, вспоминали Морану.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Ноября 2017, 14:08:12
Цитировать
Если честно, я не в курсе, кто из вас с кем беседовал - знаю это только по твоим и его рассказам.

Мели, я несколько раз уже сказала, что стихи о Моране были написаны мной в ходе нашей с ним беседы о мифологии в его Самиздате. По-моему, - предельно ясно.

Цитировать
Кстати, да: если подвигом является словесно меня победить, заранее сдаюсь - чего не сделаешь ради друга.

Ты отлично знаешь, что я в разговоре никогда не ставлю задачу словесно победить или убедить. Я не мыслю такими категориями, и никакие подобные победы мне вообще ни разу не нужны... зачем они мне?
Если ты считаешь, что любая беседа со мной - это моя попытка навязать свое мнение, то это не так. Если мое мнение интересно - я могу его озвучить. Ты задаешь вопросы, равно и я задаю вопросы... а нет - значит, нет, разговор на данную тему окончен.
А цитата - шутка из фильма "В бой идут одни старики".

Цитировать
Я думала - что могло быть нужно великому воину в столь неподобающем месте? Вот разве только если любил он кого...так нет же, холодноват был всегда

Он в этом неподобающем месте с Нуменора жил. А что ему нужно? - Да ему-то ничего, просто ответственность за остаток верных, так как их учителем был - он.

Цитировать
что ты предполагала, когда говорила это?

Только то, что сказала. Он был какое-то время вождем остатков древнего народа, а не одним из всей этой банды богов, стремящейся к власти и порабощению людей. Когда собственный народ, соблазненный жаждой наживы, предал... нет не его - его учение, отказался от власти и был убит (принесен в жертву... для умножения земного богатства), и ушел от людей совсем.

Цитировать
К слову, мы вычисляли с сыном, где стоит замок Снежной Королевы...и знаешь, к чему пришли? Финмарк - конечная точка её путешествий, это Норвегия, а рядом - Россия

Прикольно. :)

Цитировать
Здесь, как я поняла, вспоминали Морану

Здесь на Западе Альбийские горы... здесь просто когда-то знали, кем она была, а когда забыли - все равно сохранили память в обрядах.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Ноября 2017, 14:29:25

Мели, я несколько раз уже сказала, что стихи о Моране были написаны мной в ходе нашей с ним беседы о мифологии в его Самиздате. По-моему, - предельно ясно.
 
Теперь - в курсе, спасибо. Я, видимо, не пояснила: была не в курсе тогда.


Ты отлично знаешь, что я в разговоре никогда не ставлю задачу словесно победить или убедить. Я не мыслю такими категориями, и никакие подобные победы мне вообще ни разу не нужны... зачем они мне?
Если ты считаешь, что любая беседа со мной - это моя попытка навязать свое мнение, то это не так. Если мое мнение интересно - я могу его озвучить. Ты задаешь вопросы, равно и я задаю вопросы... а нет - значит, нет, разговор на данную тему окончен.
А цитата - шутка из фильма "В бой идут одни старики".

Знаю, потому и подивилась цитате о подвиге. Если бы я считала, что любая беседа с тобой это непременно спор и навязывание мнения, я бы и вести её не стала. Здесь же я не пойму, почему мы ходим вокруг да около. У тебя есть конкретный критерий поиска майя среди людских "богов и полубогов". Вот о чём я спрашиваю, предлагая попутно свои варианты поиска - по наличию черт личности, по наличию спутников ( те же соловьи), и т.д.




Он в этом неподобающем месте с Нуменора жил. А что ему нужно? - Да ему-то ничего, просто ответственность за остаток верных, так как их учителем был - он.

Нуменор, при всём моём ужасе его концу, всё же был не столь неподобающим миром, как нынешний. Интересно, каким будет конец всего вот этого? Опять -  гигантская волна? Или - "дважды я не пошлю потопа"?
Здесь и сейчас тоже есть те, ради кого стоит спасать этот мир. Но -  их слишком немного, не знаю, наберутся ли заветные 144 тысячи.


Только то, что сказала. Он был какое-то время вождем остатков древнего народа, а не одним из всей этой банды богов, стремящейся к власти и порабощению людей. Когда собственный народ, соблазненный жаждой наживы, предал... нет не его - его учение, отказался от власти и был убит (принесен в жертву... для умножения земного богатства), и ушел от людей совсем.

Имя его тогдашнее известно?


Прикольно. :)

Более чем :) Если будет интерес, кину ссылку на наш разборчик сказки.



Здесь на Западе Альбийские горы... здесь просто когда-то знали, кем она была, а когда забыли - все равно сохранили память в обрядах.

Историю балкан было бы очень интересно изучить в этом ключе. Алекс вот и изучает, не знаю только, как у него с этим сейчас.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Ноября 2017, 15:51:46
Цитировать
Знаю, потому и подивилась цитате о подвиге

Мой квест в этом мире - вот уж никак не победы в битвах имхов в интернетах.  Так что к форумным подвигам я как-то не стремлюсь, мне и без того дел хватает. И к нашей беседе моя цитата отношения не имеет. :)

Цитировать
Здесь же я не пойму, почему мы ходим вокруг да около

Именно потому, что я не люблю навязывать ни свое мнение, ни даже свое знание. Могу иногда подсказать направление, а уж дальше - личное дело каждого. Кто хочет - тот находит, и это не только данной нашей темы касается, вообще - всего. Кто не хочет, пусть уж сам как знает.

Цитировать
У тебя есть конкретный критерий поиска майя среди людских "богов и полубогов"

Этого конкретного майя - да, есть. Я просто знала, кем он был на земле, потом уже посмотрела в мифологиях - остались ли какие-нибудь упоминания.

Если ты хочешь его найти - ищи не богов, а - царей (и не локальных, а единого всеобщего царя, под властью которого народы жили в мире), он не собирался становиться для своего народа "богом" и не любил на самом деле ни власти, ни поклонения (вот тебе "черты сущности". :) )
Он был именно Учителем... в отличие от обычных земных царей, он не умер окончательно, чем ужаснул народы - поэтому те, кто его убил, память о нем пытались стереть или исказить всеми способами. Часто - получалось.

А чтобы окончательно успокоить совесть людей, их убедили, что эта жертва была необходима (для плодородия, например). С тех пор человеческие жертвы часто символизировали царя:

... В языческом городе Доростоле [1] был обычай за 30 дней до праздника в честь языческого бога Кроноса [2] избирать для принесения в жертву ему красивого юношу из воинов. В продолжение 80 дней, до наступления праздника жертвоприношения, избранного юношу одевали в царские одежды, и он мог исполнять всякое свое пожелание. После сего юношу закалали в жертву Кроносу.

Цитировать
Интересно, каким будет конец всего вот этого? Опять -  гигантская волна?

Огонь.

Цитировать
Имя его тогдашнее известно?

Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языковых особенностей. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона. ;)

Цитировать
Если будет интерес, кину ссылку на наш разборчик сказки.

Давай. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 24 Ноября 2017, 17:57:05
Цитировать
Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языка народов. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона. ;)
д'АНА- тар?  ::)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Ноября 2017, 18:01:35
 -Ян :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Ноября 2017, 18:59:19

Мой квест в этом мире - вот уж никак не победы в битвах имхов в интернетах.  Так что к форумным подвигам я как-то не стремлюсь, мне и без того дел хватает. И к нашей беседе моя цитата отношения не имеет. :)

Очень тебя в этом вопросе понимаю. Меня этими "победами имхов" перекормили лет 10-12 назад - а ведь объесться можно даже моей излюбленной красной икрой. Проще обменяться мнениями без этих словесных баталий.


Именно потому, что я не люблю навязывать ни свое мнение, ни даже свое знание. Могу иногда подсказать направление, а уж дальше - личное дело каждого. Кто хочет - тот находит, и это не только данной нашей темы касается, вообще - всего. Кто не хочет, пусть уж сам как знает.

И всё бы ничего, если бы я всегда и во всём тебя понимала. А подсказать направление, если тот, кому подсказывают, мысли не уловил - не лучшая идея.  Можно не "не хотеть", а недопонимать.


Этого конкретного майя - да, есть. Я просто знала, кем он был на земле, потом уже посмотрела в мифологиях - остались ли какие-нибудь упоминания.

Если ты хочешь его найти - ищи не богов, а - царей (и не локальных, а единого всеобщего царя, под властью которого народы жили в мире), он не собирался становиться для своего народа "богом" и не любил на самом деле ни власти, ни поклонения (вот тебе "черты сущности". :) )
Он был именно Учителем... в отличие от обычных земных царей, он не умер окончательно, чем ужаснул народы - поэтому те, кто его убил, память о нем пытались стереть или исказить всеми способами. Часто - получалось.

А чтобы окончательно успокоить совесть людей, их убедили, что эта жертва была необходима (для плодородия, например). С тех пор человеческие жертвы часто символизировали царя:

... В языческом городе Доростоле [1] был обычай за 30 дней до праздника в честь языческого бога Кроноса [2] избирать для принесения в жертву ему красивого юношу из воинов. В продолжение 80 дней, до наступления праздника жертвоприношения, избранного юношу одевали в царские одежды, и он мог исполнять всякое свое пожелание. После сего юношу закалали в жертву Кроносу.

Видимо, хорошо прятали и убеждали - с ходу всеобщий царь не припоминается. Иисус Христос и легендарный король Артур не подходят ( один - Божий сын, второй - царь не всеобщий)...в голову лезет только ацтекский Тескатлипока.



Огонь.

Тоже об этом думала, даже сон видела с молниями. С тех пор снится мне - наряду со сном с волной. По ходу, на Небесах-таки решение ещё не принято.


Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языковых особенностей. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона. ;)

Постараюсь вспомнить.



Давай. :)

Буду рада повеселить тебя и вызвать твою улыбку:
https://wetfield.livejournal.com/890040.html
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Ноября 2017, 10:49:26
Ой... я и забыла как опасно говорить о всеобщих царях в век всеобщей глобализации - ты же с твоим максимализмом тут же кинешься отыскивать в мифах мирового правителя. :)

Извини, я не то имела ввиду - только что речь не идет о локальном царе (города, например, или области). А о ком-то вроде Арагорна в Гондоре, когда были и свои правители у соседних народов, но все соседи жили в мире.

Так что Артур, как общеанглийский - в точку. Это, конечно, поздняя рыцарская переработка, но основа ранняя и это именно то, что надо. У славян та же история сохранилась (вернее в России не сохранилась, но есть в отрывках у западных славян) в изначальной легенде о Ярило и Моране. Славяне, конечно, все это привязали к зимне-летним циклам, к умиранию и воскресанию природы и тд - неважно. Суть осталась прежней - см. пункт 1 :), - то есть миф о короле Артуре.

Опуская детали - Король страны, всеобщий любимец, который правил не страхом, а справедливостью, мир во время правления, убийство, уход за море - в Аваллон... где он спит до времени :) В общих чертах - все так.

Спасибо за анализ сказки о Снежной Королеве. :) Понравилось. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 25 Ноября 2017, 14:17:10
Ой... я и забыла как опасно говорить о всеобщих царях в век всеобщей глобализации - ты же с твоим максимализмом тут же кинешься отыскивать в мифах мирового правителя. :)

Юношеский максимализм в моём взрослом возрасте - всё равно, что девичья память :) Утешает одно: в мире эльфов всегда и  считали большими детьми.
В мифах не получится отыскать мирового правителя - по причине его полного там отсутствия.  Мне почему припомнился ацтекский бог-вождь Тескатлипока - потому что ты рассказала мне историю Дасия, принесённого в жертву. У ацтеков был тот же самый обычай: на год избирать вождём белого человека ( потому что Тескатлипока был белокожим и красивым), давать ему править наряду с вождём, найти ему жён, а потом - принести в жертву.

Извини, я не то имела ввиду - только что речь не идет о локальном царе (города, например, или области). А о ком-то вроде Арагорна в Гондоре, когда были и свои правители у соседних народов, но все соседи жили в мире.

Так что Артур, как общеанглийский - в точку. Это, конечно, поздняя рыцарская переработка, но основа ранняя и это именно то, что надо. У славян та же история сохранилась (вернее в России не сохранилась, но есть в отрывках у западных славян) в изначальной легенде о Ярило и Моране. Славяне, конечно, все это привязали к зимне-летним циклам, к умиранию и воскресанию природы и тд - неважно. Суть осталась прежней - см. пункт 1 :), - то есть миф о короле Артуре.

Опуская детали - Король страны, всеобщий любимец, который правил не страхом, а справедливостью, мир во время правления, убийство, уход за море - в Аваллон... где он спит до времени :) В общих чертах - все так.

Хорошо хоть, что что-то  пришлось в точку :) А история Ярилы и Мораны похожа на кельтскую историю Хиона ( бога Солнца) и Керидвен ( богини Зимы). Здесь только сила Жизни ( Ярила) и сила Смерти ( Морана). Да, знаю, что это позднее толкование, но у нас оно сейчас основное. 
Вот видишь, у каждой из нас есть свои излюбленные персонажи. Ты посвящаешь стихи Моране, я - Эонве.

Отражение дня погасло,

Ночь вступает в свои права

На закате кроваво-красном

Повторяю свои слова.

И в неверном вечернем свете

Волшебство плетёт миражи:

О Эонве, свободный ветер,

Как забыть-то тебя, скажи?

Ведь в прекрасных чертогах Неба

Среди майяр – твоих друзей,

Был ты счастлив, и быль и небыль

Снова живы в душе моей

"Ариэль" - тебя звали люди,

Поклоняясь твоим ветрам

Был им путь пониманья труден,

Лишь стремленье к твоим дарам.

Даже здесь, в Искажённой Арде

Ты иным, как и все, не стал:

О тебе говорят, как барде

Что свободу забыть не дал.

Повелитель ветров – Эонве

Ты привносишь сюда покой:

Веют ветры в краю зелёном,

Ветром счастлив и край морской.

Ныне лик твой, как  прежде, светел

И черты излучают свет:

Я люблю тебя, вольный ветер

Уже несколько тысяч лет.


Спасибо за анализ сказки о Снежной Королеве. :) Понравилось. :)

О, это Данчику спасибо, карту пути Герды он составлял. Я только помогла с Оресундом и его цветами ( сад Волшебницы) и Финмарком с соседней Россией :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Ноября 2017, 17:43:29
Цитировать
Мне почему припомнился ацтекский бог-вождь Тескатлипока - потому что ты рассказала мне историю Дасия, принесённого в жертву. У ацтеков был тот же самый обычай: на год избирать вождём белого человека ( потому что Тескатлипока был белокожим и красивым), давать ему править наряду с вождём, найти ему жён, а потом - принести в жертву.

Да, читала как-то... может, тоже отголосок той истории. Америки далеко, конечно, но судя по пирамидам, белым богам и тд - связь между материками была когда-то постоянной.

Цитировать
Хорошо хоть, что что-то  пришлось в точку

 Да ладно тебе. :) История Артура, конечно, очень сложна в смысле возникновения - там персоны накладывались одна на другую, как в матрешке. :) Эмрис Вледиг на Эмриса Мирддина (которых и разделить-то сложно) и оба всей массой - на Артура, а на них на всех всякие полуисторические личности начала эры вроде всяких Арториусов... и, конечно, классический вариант истории - очень поздняя переработка. Но суть изменилась мало.

Цитировать
А история Ярилы и Мораны похожа на кельтскую историю Хиона ( бога Солнца) и Керидвен ( богини Зимы). Здесь только сила Жизни ( Ярила) и сила Смерти ( Морана).

Она почти один в один - история Артура и Морганы. И там и там сестра, разозлившись на брата, способствует его смерти и уходу в иной мир, и это черта только славянского и только британского эпосов, у других народов - иначе.

Я вообще подозревала одно время, что Артур - не имя собственное, а - нарицательное, славянского происхождения, что-то типа Ярый Тур. Не то чтобы я была ярым славистом, отнюдь - и глобус России меня не интересует. :) Просто параллели слишком уж очевидны, а сравнивая корни английского и славянских языков, поражаешься огромному количеству идентичной лексики корневого слоя.

Но я понимаю чувства "кельтистов", и сразу спешу уверить - не настаиваю. Кто знает.

Вообще, может, и не нужно дальше детализировать - я люблю эту историю в любом варианте. Но Британия все-таки изначально называлась Уделом Мирддина, не Артура.

Цитировать
Видишь, у каждой из нас есть свои излюбленные персонажи. Ты посвящаешь стихи Моране, я - Эонве.

Хорошие стихи, спасибо! А моя причина совсем другая - мне просто не весьма нравится Морана в славянском исполнении, поэтому хотелось немного восстановить справедливость. ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Ноября 2017, 01:51:29

Да, читала как-то... может, тоже отголосок той истории. Америки далеко, конечно, но судя по пирамидам, белым богам и тд - связь между материками была когда-то постоянной.

Я вообще про тот обычай прочла у Райдера Хаггарда в "Дочери Монтесумы". Знала, что у ацтеков есть человеческие жертвы, но вот что Тескатлипока был белым, и они специально искали белокожего, чтобы год правил, а потом был принесён в жертву, узнала из художественного произведения :D


 Да ладно тебе. :) История Артура, конечно, очень сложна в смысле возникновения - там персоны накладывались одна на другую, как в матрешке. :) Эмрис Вледиг на Эмриса Мирддина (которых и разделить-то сложно) и оба всей массой - на Артура, а на них на всех всякие полуисторические личности начала эры вроде всяких Арториусов... и, конечно, классический вариант истории - очень поздняя переработка. Но суть изменилась мало.

Верно, там действительно исторический вождь одной эпохи ( VI век) нашёл своё воплощение  в позднем средневековье...ну и все эти полуримские Арториусы дали начало массе вариантов легенды.



Она почти один в один - история Артура и Морганы. И там и там сестра, разозлившись на брата, способствует его смерти и уходу в иной мир, и это черта только славянского и только британского эпосов, у других народов - иначе.

В варианте Артура и Морганы - не Моргана убивает Артура, а Мордред. Моргана же, по одной из версий легенд, следует за ним на Аваллон, чтобы охранять его вечный сон.


Я вообще подозревала одно время, что Артур - не имя собственное, а - нарицательное, славянского происхождения, что-то типа Ярый Тур. Не то чтобы я была ярым славистом, отнюдь - и глобус России меня не интересует. :) Просто параллели слишком уж очевидны, а сравнивая корни английского и славянских языков, поражаешься огромному количеству идентичной лексики корневого слоя.

Но я понимаю чувства "кельтистов", и сразу спешу уверить - не настаиваю. Кто знает.

О, Россия, как  всем известно - родина слонов, и все легенды, конечно же, вершились здесь :D
Ну, а если серьёзно - я не вижу соответствий между Ярилой и Артуром, вот между Мораной и Морганой - хотя бы соответствие имён.




Вообще, может, и не нужно дальше детализировать - я люблю эту историю в любом варианте. Но Британия все-таки изначально называлась Уделом Мирддина, не Артура.

Между тем королём Британии стал Артур, не Мирддин Эмрис. Хотя Мирддин, в отличие от Артура - получеловек-полумифическое существо, его отец неизвестен, по одной из версий - бесплотный дух, по другой - сам Дьявол.

Хорошие стихи, спасибо! А моя причина совсем другая - мне просто не весьма нравится Морана в славянском исполнении, поэтому хотелось немного восстановить справедливость. ;)


Уверена, она будет очень довольна. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Ноября 2017, 17:16:17
Прошу прощения - некогда.

Цитировать
Я вообще про тот обычай прочла у Райдера Хаггарда в "Дочери Монтесумы"

Я - нет, а "Дочь Монтесумы" начинала как-то в детстве, но че-то не пошло. Не имеет значения - смысл не меняется. :)

Цитировать
В варианте Артура и Морганы - не Моргана убивает Артура, а Мордред. Моргана же, по одной из версий легенд, следует за ним на Аваллон, чтобы охранять его вечный сон.

Я не имела ввиду, что Моргана убила Артура, и я помню легенду. То, что короля убивает родич, повторяется во многих вариантах этого сюжета, просто роль сестры (Морганы) меняется - от отношений неприятельства и вражды до спасения Короля из царства смерти. Мне это безразлично - детали могут быть разными, суть - одна.

Цитировать
Ну а если серьёзно - я не вижу соответствий между Ярилой и Артуром, вот между Мораной и Морганой - хотя бы соответствие имён.

Вряд ли ты знаешь легенду о Яриле и Моране, я ее читала только по-сербски и по-английски и не знаю, существует ли она в русском варианте.

Если коротко - то некогда Ярила был украден и воспитан Велесом, потом вернулся на землю, встретил Морану, свою сестру, и они стали царствовать вместе. Пока длилось это царствование, народы благоденствовали и жили в мире, так как Ярило был к тому же великий воин. Но когда Морана разгневалась и убила Ярилу, он вновь ушел в другой мир, в мир пришла смерть, и сама Морана из богини весны стала богиней смерти.

Priča kojom se prate ciklične, vremenske promjene i na kraju se ponovno vraćamo na početak priča je i Jarila i Morane. U noći Nove godine Perunu je rođeno dvoje djece: sin Jarilo, bog plodnosti i vegetacije te kći Morana, boginja prirode i smrti. Sunce (Morana) i Mjesec (Jarilo) postali su njihova obilježja. Te iste noći Veles se prikrade s visine u Perunove dvore, uzme Jarila, odvede ga u podzemni svijet i odgoji kao svoga sina ( Belaj: 63). Izrastao je u naočitog muškarca s kojim se niti jedno stvorenje niti božanstvo nije moglo mjeriti. U podzemni svijet, svijet mrtvih, donio je plodnost i hranu stoci. Na Jurjevo izašao je iz podzemnog svijeta u gornji svijet i tada počne proljeće. Uskoro susretne Moranu, boginju izuzetne ljepote, udvara joj se i uskoro se oboje zaljube te sklope brak. Veliko slavlje vladalo je. Ljeto je došlo, obilje i izobilje (Belaj: 64). Tada i Perun i Veles prekinu svoj sukob i odluče živjeti u miru. Nakon velike žetve stvari su se promijenile. Nakon idilične sreće Jarilo otkrije sve što gornji svijet nudi: vile, boginje, djevojke te postaje nevjeran. Tada prestaje ljeto i započne jesen. Mjesečeva priroda promjenjiva je, pa tako i Jarilova. Morana izigrana i povrijeđena odluči se suočiti sa svojim bratom i suprugom. Tada ga ubija, vraća u donji svijet i nestaje sa zemlje plodnost i vegetacija a svijetom zavlada zima. Zima hladna kao Moranina duša počinje da vlada. Tada ona prestaje biti predivna mlada djevojka i božica prirode te postaje božanstvo ljubavne nesreće i smrti. Neprijateljstvo Peruna i Velesa postaje izraženije nego ikad.

Дословно переводить лень, извини. :)

Велес, таким образом, - отчим и воспитатель, а что вернее - ипостась Ярилы после ухода. У западных славян был отдельный бог подземного царства - Дабог. Но кто же был тогда Велес? (Ох, только не надо мне неоязыческих бредней, ок? :) )

С Велесом связаны вилы - эльфийские девы западно-славянского фольклора, которых часто похищали в жены принцы - герои. Он, в первую очередь, изначально - бог мудрости, искусства, магии и покровитель волхвов. Велес - это граница двух миров, что сближает его с Хеймдаллем. А еще с кем, догадайся? С Мерлином.

... имеющиеся в нашем распоряжении тексты позволяют однозначно утверждать, что Мерлин прекрасно знал Дорогу на Аваллон, путь через Мост Лезвия.

...имя Мерлин , фигурирующее в "хронике" Гальфрида и в романах труверов - латинское или еще более позднее искажение бриттского имени Мирддин - имени, принадлежащего одному из кельтских богов - Стражей Моста Лезвия...


Цитировать
Между тем королём Британии стал Артур, не Мирддин Эмрис. Хотя Мирддин, в отличие от Артура - получеловек-полумифическое существо, его отец неизвестен, по одной из версий - бесплотный дух, по другой - сам Дьявол.

Не стоит так безоговорочно верить всему, что говорят люди. :) Кто же будет писать в христианские времена, что Король был... ну не совсем человек? :) Проще объяснить все необычное с помощью помощника-мага, а Артура сделать просто военачальником.

Между тем, Артур - образ синкретический и не человек, раз в числе рыцарей Круглого Стола появляются кельтские боги, что отмечали многие исследователи. В общем:

....насколько известно исследователям, король Артур — персонаж, совмещающий в себе несколько... личностей. С момента создания легенда все время обрастала новыми эпизодами. Ученые пытались идентифицировать одну или несколько личностей, но почти все попытки были неубедительными.

..легенда раскрывает перед нами образ, широко распространенный в средневековых европейских легендах - образ Спящего Владыки, ожидающего своего часа за пределами этого мира. И здесь мы снова сталкиваемся с сакральным содержанием сказаний об Артуре и его рыцарях...

Спящий Владыка, тот, кто ушел, но вернется, когда придет последний час... Этот древний миф рассматривался многими исследователями, находившими у самых разных народов индоевропейской семьи...

Центральный образ только что рассмотренного мотива - Великий Король, Повелитель Вселенной - один из важнейших мифологических архетипов индоевропейской сакральной Традиции. Это - "принцип" сверхчеловека, или даже человеко-бога, равно обладающего мудростью и могуществом. В средневековой Европе принцип сверхчеловека, Повелителя Вселенной, нашел отражение в знаменитом образе Пресвитера Иоанна, загадочного властителя, чье царство располагается где-то на Востоке, но власть которого простирается на все страны Земли. Rex Regum, т.е. Король Королей, - так называют его средневековые латинские трактаты.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Ноября 2017, 23:07:01
Прошу прощения - некогда.

Бывает. Мне и самой часто некогда: прочесть могу, а отвечать в таких условиях - нет.


Я - нет, а "Дочь Монтесумы" начинала как-то в детстве, но че-то не пошло. Не имеет значения - смысл не меняется. :)

Про "Дочь Монтесумы" я вспомнила уже в универе, когда изучали верования ацтеков и инков. Да, у них были именно такие обычаи.  А так - ну, мне нравилась книга, тебе - нет, всего лишь дело восприятия. Это как песни Марины Влади: одни радостно слушают, других от её творчества тошнит.



Я не имела ввиду, что Моргана убила Артура, и я помню легенду. То, что короля убивает родич, повторяется во многих вариантах этого сюжета, просто роль сестры (Морганы) меняется - от отношений неприятельства и вражды до спасения Короля из царства смерти. Мне это безразлично - детали могут быть разными, суть - одна.

Роль Морганы в судьбе Артура действительно непростая: она - дочь того отца, герцога Корнуолльского, которого убивает Утер Пендрагон, отец Артура. Есть от чего придти в отчаяние!.Она его сводная сестра, и между ними будет и ненависть, и любовь, и соперничество, и вот - её проводы его на Аваллон.


Вряд ли ты знаешь легенду о Яриле и Моране, я ее читала только по-сербски и по-английски и не знаю, существует ли она в русском варианте.

Твоя правда, этой легенды я не видела. Я имела ввиду Ярилу-Солнце из славянского эпоса.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1381890-kto-takoj-jarila-chto-eto-za-bozhestvo.html



Если коротко - то некогда Ярила был украден и воспитан Велесом, потом вернулся на землю, встретил Морану, свою сестру, и они стали царствовать вместе. Пока длилось это царствование, народы благоденствовали и жили в мире, так как Ярило был к тому же великий воин. Но когда Морана разгневалась и убила Ярилу, он вновь ушел в другой мир, в мир пришла смерть, и сама Морана из богини весны стала богиней смерти.
Дословно переводить лень, извини. :)

Спасибо, суть ты пересказала.  Напомнило Изиду и Осириса, за тем только исключением, что Осириса убила не Изида, она его, напротив, возродила. Не поняла только одного - за что Морана убила Ярилу? Если она из богини весны стала богиней смерти, неудивительно, что на Руси её и знают, как богиню смерти. Корень "Мор" - определённо, смерть, мы же с тобой выше о море говорили.


Велес, таким образом, - отчим и воспитатель, а что вернее - ипостась Ярилы после ухода. У западных славян был отдельный бог подземного царства - Дабог. Но кто же был тогда Велес? (Ох, только не надо мне неоязыческих бредней, ок? :) )

Не хочешь слушать, стало быть, Антона Платова и его рассуждения про Велеса и языковой корень vel-val-vil? А то я могу, не вопрос :D


С Велесом связаны вилы - эльфийские девы западно-славянского фольклора, которых часто похищали в жены принцы - герои. Он, в первую очередь, изначально - бог мудрости, искусства, магии и покровитель волхвов. Велес - это граница двух миров, что сближает его с Хеймдаллем. А еще с кем, догадайся? С Мерлином.

...имя Мерлин , фигурирующее в "хронике" Гальфрида и в романах труверов - латинское или еще более позднее искажение бриттского имени Мирддин - имени, принадлежащего одному из кельтских богов - Стражей Моста Лезвия...[/i]

Мерлин всё же великий волшебник, а Велес - бог мудрости и магии. Аналогии провести можно, конечно... Интересно, какого из кельтских богов могло бы принадлежать имя Мирддин?

... имеющиеся в нашем распоряжении тексты позволяют однозначно утверждать, что Мерлин прекрасно знал Дорогу на Аваллон, путь через Мост Лезвия.

Или через радужный мост, Илуквингу. Или - через Ильмэн, " слои дыхания и полёта", ты на это намекаешь?


Не стоит так безоговорочно верить всему, что говорят люди. :) Кто же будет писать в христианские времена, что Король был... ну не совсем человек? :) Проще объяснить все необычное с помощью помощника-мага, а Артура сделать просто военачальником.

Между тем, Артур - образ синкретический и не человек, раз в числе рыцарей Круглого Стола появляются кельтские боги, что отмечали многие исследователи. В общем:

....насколько известно исследователям, король Артур — персонаж, совмещающий в себе несколько... личностей. С момента создания легенда все время обрастала новыми эпизодами. Ученые пытались идентифицировать одну или несколько личностей, но почти все попытки были неубедительными.

..легенда раскрывает перед нами образ, широко распространенный в средневековых европейских легендах - образ Спящего Владыки, ожидающего своего часа за пределами этого мира. И здесь мы снова сталкиваемся с сакральным содержанием сказаний об Артуре и его рыцарях...

Спящий Владыка, тот, кто ушел, но вернется, когда придет последний час... Этот древний миф рассматривался многими исследователями, находившими у самых разных народов индоевропейской семьи...

Центральный образ только что рассмотренного мотива - Великий Король, Повелитель Вселенной - один из важнейших мифологических архетипов индоевропейской сакральной Традиции. Это - "принцип" сверхчеловека, или даже человеко-бога, равно обладающего мудростью и могуществом. В средневековой Европе принцип сверхчеловека, Повелителя Вселенной, нашел отражение в знаменитом образе Пресвитера Иоанна, загадочного властителя, чье царство располагается где-то на Востоке, но власть которого простирается на все страны Земли. Rex Regum, т.е. Король Королей, - так называют его средневековые латинские трактаты.




ОК, не будем верить людям и людским легендам.  Про Пресвитера Иоанна слышала, но мало что, всё больше разрозненные отголоски былых легенд.
Хотя одну легенду о Спящем Владыке хочется всё же припомнить. Элор...и лорд, который там спит. Король Артур и его сон на Аваллоне - отголосок этой легенды?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Декабря 2017, 01:42:29
Цитировать
Не поняла только одного - за что Морана убила Ярилу?

Из ревности типа. Но на самом деле, это эксклюзивный славянский вариант. Гораздо чаще Короля убивает родственник, сестра - спасает.

Цитировать
Не хочешь слушать, стало быть, Антона Платова и его рассуждения про Велеса и языковой корень vel-val-vil? А то я могу, не вопрос

Давай. :) А пока:

...в индоевропейских языках, и в индоевропейских сакральных традициях и вода, и лес связаны со смертью. М. М. Маковский, говоря об этом, приводит примеры соответствующих смысловых рядов: сравните древне-английское "woel" - вода, и древне-английское "wael" - мертвец, хетское "uellu" - загробный мир, и литовское "weles" - тени мертвых. То же самое и в отношении темного леса: древне-англ. "widu" - лес, но "witan" - уходить, умирать. Смерть и бездна бессознательного - вот значение символов темного, непроходимого леса и бурной, глубокой воды, которые должен пересечь ищущий Грааль.

... Смерть - это точка во времени, черта, лезвие, отсекающее старое существование от нового, тонкий мост, через поток времени под ним, ведущий на вожделенный райский остров, или, наконец, узкая тропа через "темный лес", означающий то же самое.

Образ моста-лезвия очень архаичен. Лезвие-грань, или лезвие-край. В английском языке, например, эти два понятия до сих пор обозначаются одним и тем же словом - "edge".


То есть Велес, как и Хеймдалль, - хранитель скарального (у славян -  Калинова) моста. А почему калинова, интересно? И я не знаю. :) Быть может, это некий мифический мост через смерть (река Смородина)... вернее путь через море в Бессмертные Земли, куда ушел народ хэлле (кали - хэлле)? Ну... как предположение? :)

Цитировать
и через радужный мост, Илуквингу. Или - через Ильмэн, " слои дыхания и полёта", ты на это намекаешь?

Что-то типа того. :)

Цитировать
.. Интересно, какого из кельтских богов могло бы принадлежать имя Мирддин?

  Аид стережёт пёс Кербер, Аннвн - гончие Аравна и Мирддин, бог Моста Лезвия.

Цитировать
Король Артур и его сон на Аваллоне - отголосок этой легенды?

Не совсем... просто история иногда имеет тенденцию к повторению. Быть может - судьба.

Кстати, в легенде о Мирддине имеется и такой вариант:

Со временем он (Эмрис Мирддин) переселился на остров Бардсей, отплыл «прочь с самой западной оконечности Карнавоншира… он ушел вместе с девятью бардами и взял с собой „Тринадцать сокровищ Британии“, с тех пор потерянных для людей». Профессор Рис указывает, что греческий путешественник Деметрий, предположительно навещавший Британские острова в I в. н. э., упоминает остров на западе, где якобы заточен «Кронос» вместе с девятью его соратниками, а Бриарей следит за ним, спящим, «ибо оковы, выкованные для него, — сон».

Мирддином называл себя и Талиесин.

"Клас Мирддин" - так звали когда-то
Тот край , где царит волшебство,
Когда иноземца-солдата
Нога не касалась его.
Там Мирддин, известный как Мерлин,
Всесильным владыкою был,
Встречал он захватчиков первым
Гася их заносчивый пыл.
Не мыслил заморский невежа,
Того, чем владыка - велик,
Что камни-столпы Стоунхенджа –
Он здесь в одиночку воздвиг,
Что выдержит витязь бесстрашный,
Без окон и врат заточен,
Сраженье в незыблемой башне
Со мраком грядущих времен!…
Сияньем небесным разрушив
На штурм устремившийся ад,
Вернет он стране своей душу…
И тихо уйдёт на закат.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Декабря 2017, 12:38:41

Из ревности типа. Но на самом деле, это эксклюзивный славянский вариант. Гораздо чаще Короля убивает родственник, сестра - спасает.

О, если из ревности, я её очень хорошо понимаю :D
Но - да, вариант убийства брата сестрой редок, скорее убивает кто-то другой.



Давай. :) А пока:

...в индоевропейских языках, и в индоевропейских сакральных традициях и вода, и лес связаны со смертью. М. М. Маковский, говоря об этом, приводит примеры соответствующих смысловых рядов: сравните древне-английское "woel" - вода, и древне-английское "wael" - мертвец, хетское "uellu" - загробный мир, и литовское "weles" - тени мертвых. То же самое и в отношении темного леса: древне-англ. "widu" - лес, но "witan" - уходить, умирать. Смерть и бездна бессознательного - вот значение символов темного, непроходимого леса и бурной, глубокой воды, которые должен пересечь ищущий Грааль.

... Смерть - это точка во времени, черта, лезвие, отсекающее старое существование от нового, тонкий мост, через поток времени под ним, ведущий на вожделенный райский остров, или, наконец, узкая тропа через "темный лес", означающий то же самое.

Давай. Но неоязычники скажут ровно то же, что ты выше написала, сама посуди:
"Имя Велеса содержит индоевропейский корень wel/wal/f(w)il, столь же старый, сколь стары сами индоевропейцы. Второй компонент имени восходит к индоевропейскому глаголу *es- «быть» и несет в данном случае значение «тот, кто есть...», «существующий».

Основа wel/wal/fil имеет несколько взаимосвязанных семантических (смысловых) рядов. Первое, что отмечается большинством авторов, это связь со смертью[16]. Действительно, этот ряд прослеживается на всем североевропейском материале, и - шире - в большинстве индоевропейских языков. Сравните: балт. welli - «день мертвых» (в этот день молились Велесу о душах усопших, дабы он проводил их прямой Дорогой); литов. veles - «тени усопших», vиle - «душа»; др.-англ. wжl «мертвец»; сканд. valkyrja - «валькирия»[17], Valhall - Вальхалла, чертог, где собираются павшие в бою герои. Древность этого семантического ряда подтверждают примеры, которые можно отыскать в других (не-нордических) индоевропейских языках: хеттское uellu «загробный мир», тохарское wдl «умирать» и т. д
."

Там и второе и третье значение имени можно проследить - связь с магией и вариант "велеть, повелевать" - http://pandia.ru/text/77/305/23572.php

Образ моста-лезвия очень архаичен. Лезвие-грань, или лезвие-край. В английском языке, например, эти два понятия до сих пор обозначаются одним и тем же словом - "edge".[/i]

То есть Велес, как и Хеймдалль, - хранитель скарального (у славян -  Калинова) моста. А почему калинова, интересно? И я не знаю. :) Быть может, это некий мифический мост через смерть (река Смородина)... вернее путь через море в Бессмертные Земли, куда ушел народ хэлле (кали - хэлле)? Ну... как предположение? :)

Не знаю точно насчёт Калинова моста, версий несколько. Что это мост, разделяющий мир Живых и Мёртвых, это общеизвестно. А почему именно Калина,  где тут этимология, кто же знает:"О названии его есть множество версий. Одна из самых распространенных говорит, что название его пошло от слов "каленый", от глагола "калить" или "накалять". Если следовать другой версии, то мост перекинутый через Огненную реку, назван так потому, что сам калинового цвета, ярко-красного. Некоторые предполагают, что название пошло от того,что сам мост над Огненной рекой был сплетен из веток калины.

Преодолеть Калинов мост не так-то просто,на пути в царство Мораны сказки часто рисуют самые опасные препятствия. Одним из самых распространённых является страшный охранник - Змей. С этим змеем в сказках и былинах нередко сражаются богатыри и герои. К таким сказаниям можно отнести: «Бой на калиновом мосту»
.  ( постаралась тебе угодить и найти ссылку про Морану - именно в её владения ведёт Калинов мост :)
Отсюда: http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/folk/kalinov-most.html

Это и есть мост через смерть...ну или по Толкиену - третий путь в Валинор, Кваланга.
Третья дорога, сумрачный путь
Не прекрасен и не широк
Но кратчайший он и быстрейший
Последняя дорога смерти


Удивительно, ты видишь путь над морем Оллорэ Малэ, я - Квалангу. Хотя и то, и другое закономерно, в общем-то.



Что-то типа того. :)

Ну, как два пути, идущие к одной цели. Впрочем, не спорю, может быть, мост над морем по призрачному мосту - Хельянта - тоже может быть путём смерти, ведь на радугу смертным иначе не ступить.
Смотри, что получается - путь через море кораблём ( корень "мор") - путь в Земли Бессмертных.
Путь по радуге Илуквинге (напоминает Калинов мост) - ведёт туда же.
И прямой короткий путь через смерть ( Мандос, потом Валинор) - имеет ту же цель.
Какую версию лучше сравнить с Мораной и Калиновым мостом, ты сама можешь увидеть.



Кстати, в легенде о Мирддине имеется и такой вариант:

Со временем он (Эмрис Мирддин) переселился на остров Бардсей, отплыл «прочь с самой западной оконечности Карнавоншира… он ушел вместе с девятью бардами и взял с собой „Тринадцать сокровищ Британии“, с тех пор потерянных для людей». Профессор Рис указывает, что греческий путешественник Деметрий, предположительно навещавший Британские острова в I в. н. э., упоминает остров на западе, где якобы заточен «Кронос» вместе с девятью его соратниками, а Бриарей следит за ним, спящим, «ибо оковы, выкованные для него, — сон».

Мирддином называл себя и Талиесин.

"Клас Мирддин" - так звали когда-то
Тот край , где царит волшебство,
Когда иноземца-солдата
Нога не касалась его.
Там Мирддин, известный как Мерлин,
Всесильным владыкою был,
Встречал он захватчиков первым
Гася их заносчивый пыл.
Не мыслил заморский невежа,
Того, чем владыка - велик,
Что камни-столпы Стоунхенджа –
Он здесь в одиночку воздвиг,
Что выдержит витязь бесстрашный,
Без окон и врат заточен,
Сраженье в незыблемой башне
Со мраком грядущих времен!…
Сияньем небесным разрушив
На штурм устремившийся ад,
Вернет он стране своей душу…
И тихо уйдёт на закат.


Спасибо тебе огромное за замечательный стих о Миррдине Эмрайсе, я очень люблю Учителя.  Если когда получится поднять его от вечного сна на Аваллоне, я это сделаю. Он уже ушёл на закат, но - обещал вернуться. Равнять его с Кроносом совершенно не нужно, это разные перонажи.

Слушай, и хотя это немного оффтоп, но всё же - ты не знаешь случайно, какие именно 13 сокровищ Британии имеются ввиду? Это часом не котёл Дагды, копьё Луга и всё такое прочее? Камень Лиа Фаль до сих пор лежит в Ирландии.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Декабря 2017, 18:38:07
Цитировать
Но - да, вариант убийства брата сестрой редок, скорее убивает кто-то другой.

Сюжет убийства брата сестрой больше не повторяется нигде, но есть другой - у ну у очень многих народов, начиная с шумеров. В Шумере Короля звали Даму, и там сестра спасает его, возвращая из Царства Мертвых:

В одном из шумерских текстов фигурирует сестра Даму, которая спешит на помощь матери в её поисках. Мать, искавшая своё дитя среди бескрайних мёртвых пространств, в корнях высохших деревьев и трав, не нашла его. Его обнаружила сестра в царстве мёртвых. Однако, бессильная перед законами ада, она не может вырвать его оттуда и остаётся с ним, чтобы служить ему утешением и опорой:

Кто твоя сестра? — Я твоя сестра.
Кто твоя мать? — Я твоя мать.
День, который наступит для тебя, наступит и для меня,
День, который увидишь ты, увижу и я.

Наконец Даму разрешено вернуться к жизни. Он садится в лодку и вместе с сестрой плывёт в Ур.


Цитировать
Но неоязычники скажут ровно то же, что ты выше написала

Спасибо! Да - разница небольшая.

Про Калинов мост - благодарю за ссылку. :) Подозреваю, что славяне сами запутались, отчего так назвали этот Мост. :) Между тем, он ведет в Царство Мораны - Хель. То, что это путь и мост в смерть, как по мне - чисто человеческое представление.

Видишь ли... все авторы, мнением которых мы пользуемся в разговоре, не очень-то предполагали реального существования народа эльфов, ушедшего за море вслед за своей Королевой (например, Дану... или Хель).

Для них все это - Царство мертвых, тени умерших, боги смерти и тд. Но не нам же на эльфийском форуме верить их неверию. :)

Морана изначально, как мы уже выяснили, не была богиней смерти. И вообще в древней славянской легенде именно она олицетворяет Солнце, Ярило - Месяц. :)

From comparison to Baltic mythology and from Slavic folklore accounts, one can deduce that Jarilo was associated with the Moon.

Цитировать
Какую версию лучше сравнить с Мораной и Калиновым мостом, ты сама можешь увидеть.

Рассматривать мифы можно вообще под разным углом зрения. Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками? :)

Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется. :)

 
Цитировать
...сказки часто рисуют самые опасные препятствия. Одним из самых распространённых является страшный охранник - Змей. С этим змеем в сказках и былинах нередко сражаются богатыри и герои.

Во-во, и я о том же. В иранском варианте мифа царя Йиму народные представления тоже превратили в Змея. Велеса славяне - аналогично. Хеймдалля спасло только то, что народное сознание отделило его от прототипа.

Цитировать
Равнять его с Кроносом совершенно не нужно, это разные перонажи.

Деметрий сравнял его исключительно потому, что речь во всех случаях - о Царе Золотого Века. А так это разные персонажи - совершенно верно.

Цитировать
Слушай, и хотя это немного оффтоп, но всё же - ты не знаешь случайно, какие именно 13 сокровищ Британии имеются ввиду?

Увы. И никто не знает. Нет, не о них.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Декабря 2017, 00:46:50

Сюжет убийства брата сестрой больше не повторяется нигде, но есть другой - у ну у очень многих народов, начиная с шумеров. В Шумере Короля звали Даму, и там сестра спасает его, возвращая из Царства Мертвых:

В одном из шумерских текстов фигурирует сестра Даму, которая спешит на помощь матери в её поисках. Мать, искавшая своё дитя среди бескрайних мёртвых пространств, в корнях высохших деревьев и трав, не нашла его. Его обнаружила сестра в царстве мёртвых. Однако, бессильная перед законами ада, она не может вырвать его оттуда и остаётся с ним, чтобы служить ему утешением и опорой:

Кто твоя сестра? — Я твоя сестра.
Кто твоя мать? — Я твоя мать.
День, который наступит для тебя, наступит и для меня,
День, который увидишь ты, увижу и я.

Наконец Даму разрешено вернуться к жизни. Он садится в лодку и вместе с сестрой плывёт в Ур.

 

Спасибо, не знала эту шумерскую легенду. Но она более логична, прямо скажем, чем вот эта легенда о Яриле и Моране - сербская? Сестра, убивающая брата из ревности - какая-то очень неприятная легенда.

Спасибо! Да - разница небольшая.

Про Калинов мост - благодарю за ссылку. :) Подозреваю, что славяне сами запутались, отчего так назвали этот Мост. :) Между тем, он ведет в Царство Мораны - Хель. То, что это путь и мост в смерть, как по мне - чисто человеческое представление.

Видишь ли... все авторы, мнением которых мы пользуемся в разговоре, не очень-то предполагали реального существования народа эльфов, ушедшего за море вслед за своей Королевой (например, Дану... или Хель).

Для них все это - Царство мертвых, тени умерших, боги смерти и тд. Но не нам же на эльфийском форуме верить их неверию. :)

Да уж...тем более им бы в страшном сне не пришло бы в голову путать Дану и Хель. Может, для людей и взаправду боги смерти сливались с богами эльфов, но - для нас есть разница, она существенна.
Подозреваю, что славяне хорошо знали, почему так называли мост. Среди версий названия была и настоящая, хотя - как это теперь докажешь. Но что это мост, связывающий мир Живых с миром Мёртвых - да, правда.


Морана изначально, как мы уже выяснили, не была богиней смерти. И вообще в древней славянской легенде именно она олицетворяет Солнце, Ярило - Месяц. :)

From comparison to Baltic mythology and from Slavic folklore accounts, one can deduce that Jarilo was associated with the Moon.

Ярила - луна? А прости, откуда эта фраза?


Рассматривать мифы можно вообще под разным углом зрения. Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками? :)

Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется. :)

Если речь о мосте - речь как раз не о пропасти, а о связи между мирами. Про этот мост есть вообще интересная легенда:
Калинов мост через реку Смородину имеет богатую историю. В одних источниках сказано, что изначально не было границы миров, но живые и мертвые не придерживались своей территории. Это приводило к тому, что женщины рождали мертвых младенцев от мертвых мужчин, а мертвые женщины уводили в свои владения живых парней и они становились полумертвецами. Полчища таких бродили по территории Явь, и земля под их ступнями пылала адским огнем. Мир живых понемногу приходил в упадок, и взмолились люди к богам великим с просьбой разделить два мира преградой непреодолимой ни для живых, ни для мертвых.

Верховные Боги дали приказ собраться всем живым на одном берегу, а всем мертвым на другом. Было решено вырыть ров между мирами, но, так как нужен был переход в мир мертвых с мира живых, то между сторонами рва был проложен мосток хрупкий. Это сооружение было настолько тонким, что могло выдержать только душу, а не живое тело. Когда строительство было окончено, боги собрали всех полумертвецов и бросили их в ров. Они ходили по кругу, а под их ступнями пылал огонь, вскоре весь ор был охвачен пламенем. Так появилась огненная река, или река Смородина.

Источник: http://womanadvice.ru/kalinov-most-cherez-reku-smorodinu-v-slavyanskoy-mifologii


Во-во, и я о том же. В иранском варианте мифа царя Йиму народные представления тоже превратили в Змея. Велеса славяне - аналогично. Хеймдалля спасло только то, что народное сознание отделило его от прототипа.


Змей, заметь - всегда страж и охранник, и существо злое, хтоническое.
А ведь реально...Хеймдалль змеем не стал, стало быть - не так уж и плох?:)


Деметрий сравнял его исключительно потому, что речь во всех случаях - о Царе Золотого Века. А так это разные персонажи - совершенно верно.

Именно что. Кронос, если что, пожирал своих детей.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Декабря 2017, 02:25:45
Цитировать
  Но она более логична, прямо скажем, чем вот эта легенда о Яриле и Моране - сербская?

Нет, старославянская, просто напрочь позабытая у восточных славян.

Цитировать
Да уж...тем более им бы в страшном сне не пришло бы в голову путать Дану и Хель. Может, для людей и взаправду боги смерти сливались с богами эльфов, но - для нас есть разница, она существенна.

Мели, я никого ни с кем не путаю... для людей как раз никто не сливался, напротив: богиня смерти (Морана, Холле, Хель) - злая уродливая старуха, боги смерти - ужасные ночные твари или змеи, эльфы - порхающие ушастые создания, и тд. Все эти представления о богах - как раз чисто человеческие, я пока с настоящей эльфийской мифологией и эльфийскими преданиями нигде не сталкивалась.

Ирландия и Британия, повторю, - исключение, но и там все рассказы о племенах Дану не эльфийского происхождения. Так что я слабо представляю для кого это - "для нас".

Я, например... не особенно человек. И я в отличие от людей, знаю, что там, за горизонтом... поэтому и не воображаю себе монстрами тех, кого боялись люди и кем пугали детей, так как только человеческий страх смерти демонизировал когда-то ушедших за море и дальше - в Бессмертные Земли.

Когда-то некто убил Короля, чтобы стать для многих народов верховным богом. Кто диктовал представления людям, как думаешь?

Впрочем, прошу прощения - мы уже достаточно поговорили и можем остановиться.

Цитировать
Ярила - луна? А прости, откуда эта фраза?

Конкретно эта - из английской Вики, но  это только перевод на английский западно-славянского предания. Мне-то как-то все равно, кто кого и как ассоциировал. Просто уточнила, что в наиболее архаичных представлениях славян, Месяцем был как раз Ярило.

Цитировать
Если речь о мосте - речь как раз не о пропасти, а о связи между мирами.

Мост как бы там над чем-то был? Ну реки огненные и всякое такое где-то текли? Иначе за каким вообще мост?

За легенду спасибо. :) Ну у тебя в легенде не пропасть, а ров, а по мне - какая нафиг разница. :)

Цитировать
Змей, заметь - всегда страж и охранник, и существо злое, хтоническое.
А ведь реально... Хеймдалль змеем не стал, стало быть - не так уж и плох?

Мне безразличны художественные человеческие представления, Мели. Они, как бы это сказать... не являются для меня непреложной истиной. Если Короля до ухода представляли великим Королем, а после ухода некоторые народы стали представлять змеем, то это еще не значит, что Король им стал после смерти. Это просто значит, что змей победил в умах этих народов.

Цитировать
Именно что. Кронос, если что, пожирал своих детей.

Я помню, помню, спасибо. Можно я еще раз уточню?

Изучение мифологии фактологически, как вещь в себе - это одно. Там и Кронос детей пожирал, и много чего творилось.

Исследование мифологии, как системы представлений древних о силах природы и их взаимодействии - это другое, там хотя бы есть попытки не просто буквально выучить мифы, но и проникнуть в какой-то их смысл.

Восстановление по мифам некоего периода истории, чем тут занимаемся мы с тобой - это третье. Здесь по крупицам, как мозаику, приходится собирать рассеянные по мифам разных народов сведения, сопоставлять их, анализировать, потом собирать в картинку. При этом верить каждому слову мифов, как историческому факту, разумеется, нельзя, так что мне параллельно, кто в представлениях греков кого пожирал.

Я из этого сообщения Деметрия почерпнула совсем другое: Кронос в представлениях греков - царь Золотого Века, а речь идет о Мирддине... значит,  в рассматриваемой мифологии когда-то именно Эмрис Мирддин считался царем Золотого века, тем самым Королем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 02 Декабря 2017, 07:11:55
Цитировать
Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется. :)
Я Вам, как читатель-скептик одын умный вещь скажю: если мир (вот так, с маленькой буквочки, как частный вариант воспринимаемого) - то Калинов мост, да, он над пропастью. Между мирами. Пусь будет :)))
Но поскольку Мир все же един... то это так, знаете... переход от одного состояния сознания к другому, чтоле... как оно на словах-то?

К тому же мне кааца (но это мне - просто вот чем дальше, тем больше кааца), что и сам мостег того... сгорает. Но мало ли чего нам, обычным, мерещится.

А хтоническое - не значит злое. Это предначальное, дочеловеческое. Даже до-божеское... ему просто до нас дела нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Декабря 2017, 18:11:24

Нет, старославянская, просто напрочь позабытая у восточных славян.

Либо - никогда у них не бывшая, какая-нибудь местная легенда, нетрадиционная.
Заметь, во всех культурах, включая русскую и кельтскую, Солнце и Бог Солнца - всегда мужчина ( будь то Ярило или Хион), Луна - женщина ( Керидвен или...вот не помню у славян).
А в этой версии обратный строй... перекликающийся только с толкиеновской традицией и полами майяр - Ариэн ( Солнце) и Тилион ( Луна)



Мели, я никого ни с кем не путаю... для людей как раз никто не сливался, напротив: богиня смерти (Морана, Холле, Хель) - злая уродливая старуха, боги смерти - ужасные ночные твари или змеи, эльфы - порхающие ушастые создания, и тд. Все эти представления о богах - как раз чисто человеческие, я пока с настоящей эльфийской мифологией и эльфийскими преданиями нигде не сталкивалась.

Ирландия и Британия, повторю, - исключение, но и там все рассказы о племенах Дану не эльфийского происхождения. Так что я слабо представляю для кого это - "для нас".

Я, например... не особенно человек. И я в отличие от людей, знаю, что там, за горизонтом... поэтому и не воображаю себе монстрами тех, кого боялись люди и кем пугали детей, так как только человеческий страх смерти демонизировал когда-то ушедших за море и дальше - в Бессмертные Земли.

Для эльфов). И если брать настоящую эльфийскую мифологию, что ещё, кроме Толкиена и его творчества, мы можем чётко к ней отнести? Предания кельтов всё же поздние, там Туата де Дананн рассматриваются со стороны людей.
Поэтому и пользуемся земными источниками, уж какими есть. Здесь имеет смысл говорить только о повторяемости и сходимости результатов. Если в мифах многих народов богиня смерти - страшная старуха, мы должны либо принять это на веру, либо - абстрагироваться полностью и искать какие-то иные легенды.


Когда-то некто убил Короля, чтобы стать для многих народов верховным богом. Кто диктовал представления людям, как думаешь?

Впрочем, прошу прощения - мы уже достаточно поговорили и можем остановиться.

Можем и продолжить, если хочешь. Кто мог диктовать представления людям, Саурон?




Конкретно эта - из английской Вики, но  это только перевод на английский западно-славянского предания. Мне-то как-то все равно, кто кого и как ассоциировал. Просто уточнила, что в наиболее архаичных представлениях славян, Месяцем был как раз Ярило.

Возможно; только я такое встречаю в первый раз.




Мост как бы там над чем-то был? Ну реки огненные и всякое такое где-то текли? Иначе за каким вообще мост?

За легенду спасибо. :) Ну у тебя в легенде не пропасть, а ров, а по мне - какая нафиг разница. :)

Над пропастью между мирами.  Но я вижу в этом мосте связующее звено между мирами, ты - пропасть, которая эти миры разделяет. Если соединить наши взгляды, будет общая картина.



Мне безразличны художественные человеческие представления, Мели. Они, как бы это сказать... не являются для меня непреложной истиной. Если Короля до ухода представляли великим Королем, а после ухода некоторые народы стали представлять змеем, то это еще не значит, что Король им стал после смерти. Это просто значит, что змей победил в умах этих народов.

Давай с тобой определимся: либо мы оперируем человеческим багажом, либо - весь его отвергаем скопом, и ищем конкретно эльфийский.  Но вот брать из человеческих знаний что-то, а что-то отвергать может только тот, кто знает, как оно там было. Я - не знаю...или - не могу знать досконально.

В мифологии  довольно часто одна легенда противоречит другой, где тут истина? Или вы выбираем истину путём "она мне ближе"? Тоже путь, в общем-то, но тогда надо сразу это сказать.
Надеюсь, что на свете всё же нет народа, в уме которого победил Змей. Скорее, были какие-то позднейшие толкования "людей Змея", что и вносит путаницу в старые предания.



Восстановление по мифам некоего периода истории, чем тут занимаемся мы с тобой - это третье. Здесь по крупицам, как мозаику, приходится собирать рассеянные по мифам разных народов сведения, сопоставлять их, анализировать, потом собирать в картинку. При этом верить каждому слову мифов, как историческому факту, разумеется, нельзя, так что мне параллельно, кто в представлениях греков кого пожирал.

Я из этого сообщения Деметрия почерпнула совсем другое: Кронос в представлениях греков - царь Золотого Века, а речь идет о Мирддине... значит,  в рассматриваемой мифологии когда-то именно Эмрис Мирддин считался царем Золотого века, тем самым Королем.

Понятно, спасибо, что пояснила.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Декабря 2017, 12:45:31
Адаригель, я там изначально говорила о пропасти между мирами, только как о мифологическом представлении. Ко мне это отношения не имеет.

Цитировать
Либо - никогда у них не бывшая, какая-нибудь местная легенда, нетрадиционная

Мели, я не знаю, что на это отвечать. Как угодно.

Цитировать
Поэтому и пользуемся земными источниками, уж какими есть. Здесь имеет смысл говорить только о повторяемости и сходимости результатов. Если в мифах многих народов богиня смерти - страшная старуха, мы должны либо принять это на веру, либо - абстрагироваться полностью и искать какие-то иные легенды.

Смерть и ее персонификация всегда страшна для людей, а богиня смерти - в мифах далеко не всегда страшная старуха. Эта вера основана на паническом ужасе перед смертью... впрочем, верь чему хочешь, хоть в старуху, хоть в кого - кто ж тут покушается на чужую веру.

Цитировать
Можем и продолжить, если хочешь.

Пока не знаю.

Цитировать
Возможно; только я такое встречаю в первый раз.

Ярило, как бог Солнца, широко распространился с легкой руки Островского. До этого был бог весны, плодородия, вегетации. Вегетация больше связана с фазами луны - с лунными циклами. Впрочем - мне без разницы кого и как представляли древние, я уже говорила.

Скажем, если тебя, когда уйдешь в Валинор, один народ отождествит с луной, другой - со звездой или солнцем, например, что конкретно изменится для того, кто будет устанавливать просто исторический факт твоего существования?

Цитировать
Над пропастью между мирами.  Но я вижу в этом мосте связующее звено между мирами, ты - пропасть, которая эти миры разделяет. Если соединить наши взгляды, будет общая картина. 

К моим личным взглядам мосты и пропасти вообще никак не относятся. Я хотела сказать, что в мифах идет речь о пропасти (ну пусть о мосте) между мирами в представлениях древних народов. Я вообще-то не о себе тут, в теме, говорю.

Цитировать
Давай с тобой определимся: либо мы оперируем человеческим багажом, либо - весь его отвергаем скопом, и ищем конкретно эльфийский.  Но вот брать из человеческих знаний что-то, а что-то отвергать может только тот, кто знает, как оно там было. Я - не знаю...или - не могу знать досконально.

Мы оперируем сложным человеческим багажом, в котором обрывки памяти и знания густо перемешаны с художественными фантазиями и природными аллюзиями, пытаясь понять, как же оно было в действительности.
Можешь все скопом принять, можешь все скопом отвергнуть - тоже вариант для максималиста. :)

Цитировать
В мифологии  довольно часто одна легенда противоречит другой, где тут истина? Или вы выбираем истину путём "она мне ближе"? Тоже путь, в общем-то, но тогда надо сразу это сказать.

Это ты сейчас о чем? Что мне надо сказать?

Цитировать
Надеюсь, что на свете всё же нет народа, в уме которого победил Змей. Скорее, были какие-то позднейшие толкования "людей Змея", что и вносит путаницу в старые предания.

Хорошо - ну а что тогда за люди Змея?

А что до победы когда-то - ну да, ну да. Не пришли в мир обычаи ритуально проливать кровь в угоду богам... для плодородия, например. У народов не было ни рабства, ни узаконенного права сильного, и все жили в мире и дружбе. Сама-то веришь тому, что говоришь?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Декабря 2017, 18:52:21

Мели, я не знаю, что на это отвечать. Как угодно.

А что, Лан, на это надо отвечать что-то особенное? Ты говоришь, что восточные славяне позабыли эту легенду, я говорю, что может быть, она вообще местная и бытовала только у западных славян.
А на деле - может вообще быть как угодно, твоя правда.


Смерть и ее персонификация всегда страшна для людей, а богиня смерти - в мифах далеко не всегда страшная старуха. Эта вера основана на паническом ужасе перед смертью... впрочем, верь чему хочешь, хоть в старуху, хоть в кого - кто ж тут покушается на чужую веру.
.

Сама я не воспринимаю смерть как страшную старуху, раз уж ты упомянула мою веру. Но легендарика тут не при чём, если честно.
Просто в мифологии это частый образ, даже образ Зимы ( Керидвен) это тоже зубастая старуха...но ты права, не во всех мифах и сказках.
Тут в другой теме Адаригель вчера кинула ссылку на сказку "Служанки госпожи Холле". Холле там хотя и пожилая, но вполне благообразная и добрая женщина.


Пока не знаю.

Надумаешь, скажешь.



Ярило, как бог Солнца, широко распространился с легкой руки Островского. До этого был бог весны, плодородия, вегетации. Вегетация больше связана с фазами луны - с лунными циклами. Впрочем - мне без разницы кого и как представляли древние, я уже говорила.

Скажем, если тебя, когда уйдешь в Валинор, один народ отождествит с луной, другой - со звездой или солнцем, например, что конкретно изменится для того, кто будет устанавливать просто исторический факт твоего существования?

Это, в смысле, в "Снегурочке"? Где "Светла сила, бог Ярила?" Но вообще да, это бог весны и возрождения природы.  Если бы сказали "бог весны" вместо "бога Солнца", было бы достаточно очевидно, что они имеют ввиду. С интересом узнала от тебя, что западные славяне связывали Ярилу с луной, я не знала об этом, удивилась.
А что до меня, то меня можно будет отождествить с чем угодно, либо - вообще ни с чем не отождествлять.  Ничего не изменится. Я равнодушна к увековечению своей памяти, мне бы дело своё доделать.


К моим личным взглядам мосты и пропасти вообще никак не относятся. Я хотела сказать, что в мифах идет речь о пропасти (ну пусть о мосте) между мирами в представлениях древних народов. Я вообще-то не о себе тут, в теме, говорю.

ОК, давай поясню, а то ведь возникнет недопонимание на пустом месте ( пропасть или мост). Речь  была не о наших воззрениях вовсе. Просто когда я говорю о мосте, я имею ввиду, что древние люди ( или люди в древние времена) связывали между собой мир живых и мёртвых пускай даже мифическим Калиновым мостом. Стало быть, два этих мира не были так далеки, они пересекались ( в дни равноденствий), пришельцы из мира мёртвых ( призраки) встречались живым.
А ты говорила о пропасти между мирами ( ну пусть это будет река Смородина или просто бездна безымянная), и я так тебя поняла, что ты считаешь, что изначально два этих мира никакого пересечения не имели.  Правильно ли я поняла?



Мы оперируем сложным человеческим багажом, в котором обрывки памяти и знания густо перемешаны с художественными фантазиями и природными аллюзиями, пытаясь понять, как же оно было в действительности.
Можешь все скопом принять, можешь все скопом отвергнуть - тоже вариант для максималиста. :)

Сложным, не спорю. И перемешанным между собою тоже, поэтому отдельные мои коллеги предпочитают мифологию вообще отвергать скопом: мол, всё - художественный вымысел.
Приняв всё скопом, мы получим мешанину, выделив же что-то одно, должны объяснить, почему мы именно это выделяем - как наиболее архаичное? Как наиболее нам близкое? Как что-то объясняющее?
Вот это и печалит - нет единого критерия.


Это ты сейчас о чем? Что мне надо сказать?

Сказать, почему мы выделяем из всего многообразия что-то одно, по какому принципу.




Хорошо - ну а что тогда за люди Змея?

А что до победы когда-то - ну да, ну да. Не пришли в мир обычаи ритуально проливать кровь в угоду богам... для плодородия, например. У народов не было ни рабства, ни узаконенного права сильного, и все жили в мире и дружбе. Сама-то веришь тому, что говоришь?


Хочешь, я скажу прямо - "рептилоиды", как их называет моя подруга из Крыма? Она в своей статье так их и называла. Они не только люди Змея, они и по крови имеют общее с рептилиями. Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.

По поводу всего остального. Я говорю, что не во всех умах народов Земли победил Змей ( слава Эру) и не все проливали кровь в угоду богам, и не все знали рабство. Может, следовало бы покопаться в их мифологии?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 04 Декабря 2017, 11:35:07
Извините, что встреваю в дискуссию, но возник исторический вопрос (некогда рыскать по интернету): египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Декабря 2017, 17:24:12
Цитировать
Ты говоришь, что восточные славяне позабыли эту легенду, я говорю, что может быть, она вообще местная и бытовала только у западных славян.

Да как сказать... нет, она осталась в общих чертах и в России, просто в местном, локальном варианте с локальными именами - прозвищами.

В славянских мифах рассказывается, что однажды, когда Кострома и Купала были еще маленькими, побежали они в чисто полюшко слушать птицу смерти Сирина, и там случилось несчастье. Птица Сирин унесла Купалу в Темное царство. Прошло много лет, и вот Кострома (сестра) гуляла по берегу реки и сплела венок. Ветром венок сорвало с головы и унесло в воду, там его подобрал Купала, проплывая мимо в лодке. Купала и Кострома полюбили друг друга и поженились, не зная, что они брат и сестра. А когда узнали, решили утопиться.

Боги решили сжалиться над братом и сестрой и превратили их в цветок, который мы сейчас знаем под названием Иван-да-Марья.


Кто такая Кострома? Это слово происходит или от слова костер, так как чучело сжигали, или от слова кострика - мякина, из которой это чучело делали.

Аналоги тут очевидны - птица Сирин (у зап. славян - Велес) уносит в Темное Царство Купалу (крадет во младенчестве Ярилу, воспитателем которого становится), потом Купало возвращается и встречает сестру (Ярило встречает на земле Морану, не зная, что она его сестра), они женятся (царствуют вместе), топятся (вместе гибнут, Морана убивает Ярилу и уходит сама). Память о них жива и сейчас и увековечена в России в названии цветка. Кострома становится мавкой, (в терминологии зап. славян - вилой), что связано опять-таки с Велесом, к которому вернулся (или которым стал) Ярило.

Мара — одно из самых древних, таинственных и «смутных» существ в поверьях русских крестьян. Мара — дух в облике высокой женщины или сгорбленной старухи, но с длинными распущенными волосами. Иногда красивая девушка в белом, иногда женщина, одетая в черное и рвань.

...По описаниям исследователей XIX века, в конце зимы чучело Костромы в разных деревнях крестьяне в окрестностях города Костромы хоронили по-разному. Соломенное чучело, изображавшее Кострому, радостно, с улюлюканьями и прибаутками или топили в реке, или сжигали.

Из добросовестных описаний исследователями XIX века видно, что обряд уничтожения чучела Костромы до мелочей повторяет существовавший с глубокой древности обряд праздничного уничтожения весной чучела надоевшей злой Зимы-Марены, в разных местностях также именуемой Морена, Марана, Морана, Мара, Маруха, Мармара.

Из описаний обряда отчетливо видно, что богиня зимы Кострома — не отдельное самостоятельное божество, а всего лишь местное (локальное) костромское имя общеславянской Марены (Мораны), языческой богини смерти, зимы и ночи.


Так что легенда эта - древнеславянского происхождения.

Цитировать
А ты говорила о пропасти между мирами (ну пусть это будет река Смородина или просто бездна безымянная), и я так тебя поняла, что ты считаешь, что изначально два этих мира никакого пересечения не имели.  Правильно ли я поняла?

Во-первых, я ничего не считаю, во-вторых, я говорила о появлении пропасти (моста - без разницы) в мифах, как о странности, если речь идет просто о переходе природы из одного состояния в другое. Значит, речь идет не об умирании - воскресании природы, а о пропасти - грани между некими мирами (и не в моем представлении - в мифах!!)

И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю? Фраза была сказана в абсолютно определенном контексте - вернись, перечитай. :)

Цитировать
Сказать, почему мы выделяем из всего многообразия что-то одно, по какому принципу

По какому ты - не знаю, а я пока - по принципу близких аналогов у разных народов.

Цитировать
Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.

Мне интересен только один вопрос - откуда взялись?

Цитировать
Я говорю, что не во всех умах народов Земли победил Змей ( слава Эру) и не все проливали кровь в угоду богам, и не все знали рабство. Может, следовало бы покопаться в их мифологии?

Мне известен только один такой народ - гавайцы до прихода жреца Паао, что произошло довольно поздно, так что кое-что сохранилось. Копалась. :)

Правда с приходом этого жреца бога Ку все изменилось. Забылись Эли и Ули, стали проливаться реки крови и началось унижение женского начала - в их мир пришел страх. Но сохранились носители древнего знания кахуна, которые бежали в труднодоступные области. Они очень интересны.

Цитировать
египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?

Как исследователь слегка нетрадиционный, Витаэль, я назову Вам Атлантиду, символом которой был Змей (Дракон), а как обычный - почти все архаичные представления древних. Там змей был символом плодородия, долголетия, края мира и тд и тп.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Декабря 2017, 19:27:27
Извините, что встреваю в дискуссию, но возник исторический вопрос (некогда рыскать по интернету): египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?

 Витаэль, Уна Лан уже ответила, могу только присоединиться к ответу. После затопления Атлантиды её жрецы ( видать, не все потонули) пришли в Египет и принесли туда свою культуру. Не оттуда ли взялся и хтонический символ Нижнего мира - змей Апоп, с которым сражается бог Солнца Ра?
Впрочем, на Урее изображался не Апоп ( и изображение птицы  на головном уборе - не сокол Гор, а богиня-коршун Нехбе) а богиня-кобра Уаджит, вот ссылочка хорошая: http://egyptopedia.info/u/1333-urej

Есть и ещё кое-что, но это уже из моих ссылочек по истории костюма:
"На божественное происхождение и неограниченную власть указывала особая символика - обруч со змеёй-уреусом, укус которой приводил к неизбежной смерти. Золотая змея-уреус обвивала царственный лоб так, что голова страшной змеи находилась в центре. Изображениями змеи и коршуна украшались не только головная повязка фараона, но и корона, пояс и шлем. Все атрибуты власти обильно украшались золотом, цветной эмалью и драгоценными камнями." -http://churya.com.ua/kostyum_faraona.html

Фараон носит урей и коршуна как знаки Верхнего и Нижнего мира, он их посредник и связующее звено.

Сорри, Лан. Задали вопрос, так надо ответить, но ты меня опередила сегодня, я на ЖЖ свой отвлекалась.



Да как сказать... нет, она осталась в общих чертах и в России, просто в местном, локальном варианте с локальными именами - прозвищами.

В славянских мифах рассказывается, что однажды, когда Кострома и Купала были еще маленькими, побежали они в чисто полюшко слушать птицу смерти Сирина, и там случилось несчастье. Птица Сирин унесла Купалу в Темное царство. Прошло много лет, и вот Кострома (сестра) гуляла по берегу реки и сплела венок. Ветром венок сорвало с головы и унесло в воду, там его подобрал Купала, проплывая мимо в лодке. Купала и Кострома полюбили друг друга и поженились, не зная, что они брат и сестра. А когда узнали, решили утопиться.

Боги решили сжалиться над братом и сестрой и превратили их в цветок, который мы сейчас знаем под названием Иван-да-Марья.


Кто такая Кострома? Это слово происходит или от слова костер, так как чучело сжигали, или от слова кострика - мякина, из которой это чучело делали.

Аналоги тут очевидны - птица Сирин (у зап. славян - Велес) уносит в Темное Царство Купалу (крадет во младенчестве Ярилу, воспитателем которого становится), потом Купало возвращается и встречает сестру (Ярило встречает на земле Морану, не зная, что она его сестра), они женятся (царствуют вместе), топятся (вместе гибнут, Морана убивает Ярилу и уходит сама). Память о них жива и сейчас и увековечена в России в названии цветка. Кострома становится мавкой, (в терминологии зап. славян - вилой), что связано опять-таки с Велесом, к которому вернулся (или которым стал) Ярило.

Мара — одно из самых древних, таинственных и «смутных» существ в поверьях русских крестьян. Мара — дух в облике высокой женщины или сгорбленной старухи, но с длинными распущенными волосами. Иногда красивая девушка в белом, иногда женщина, одетая в черное и рвань.

...По описаниям исследователей XIX века, в конце зимы чучело Костромы в разных деревнях крестьяне в окрестностях города Костромы хоронили по-разному. Соломенное чучело, изображавшее Кострому, радостно, с улюлюканьями и прибаутками или топили в реке, или сжигали.

Из добросовестных описаний исследователями XIX века видно, что обряд уничтожения чучела Костромы до мелочей повторяет существовавший с глубокой древности обряд праздничного уничтожения весной чучела надоевшей злой Зимы-Марены, в разных местностях также именуемой Морена, Марана, Морана, Мара, Маруха, Мармара.

Из описаний обряда отчетливо видно, что богиня зимы Кострома — не отдельное самостоятельное божество, а всего лишь местное (локальное) костромское имя общеславянской Марены (Мораны), языческой богини смерти, зимы и ночи.


Так что легенда эта - древнеславянского происхождения.
Исчерпывающе, Лан, правда. Видать, славянские легенды я знаю далеко не так хорошо, как кельтские - вот эту, про Кострому, слышу в первый раз.
Опять же, мотив брата и сестры и этой любви, когда они не знают, кто они. Напоминает совсем другую историю ( улыбается - Турина Турамбара.


Во-первых, я ничего не считаю, во-вторых, я говорила о появлении пропасти (моста - без разницы) в мифах, как о странности, если речь идет просто о переходе природы из одного состояния в другое. Значит, речь идет не об умирании - воскресании природы, а о пропасти - грани между некими мирами (и не в моем представлении - в мифах!!)

И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю? Фраза была сказана в абсолютно определенном контексте - вернись, перечитай. :)

С пропастью  и мостом как раз всё понятно:  они антиподы. Пропасть разделяет два мира, мост - связывает.  Ты же сказала следующее: "Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками? :)Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами".
Само собой, речь идёт не об умирании-воскресании природы, а о грани. Только для меня эта грань - всё же мост:

Но я вижу мост над горящей рекой
Я вижу тень твою впереди
Я знаю – мне ещё далеко
Сквозь ночь и память, сны и дожди
Но я успею – у меня есть крылья
Их плохо видно под смертной пылью
Я умею летать…



По какому ты - не знаю, а я пока - по принципу близких аналогов у разных народов.

Тоже по принципу аналогов. Но я обычно рассматриваю все версии скопом.


Мне интересен только один вопрос - откуда взялись?

Не знаю :) Если верить исследователям, они космические пришельцы. Мне же тут мерещатся те самые древние хтонические силы Земли.


Мне известен только один такой народ - гавайцы до прихода жреца Паао, что произошло довольно поздно, так что кое-что сохранилось. Копалась. :)

Правда с приходом этого жреца бога Ку все изменилось. Забылись Эли и Ули, стали проливаться реки крови и началось унижение женского начала - в их мир пришел страх. Но сохранились носители древнего знания кахунэ, которые бежали в труднодоступные области. Они очень интересны.

:) Сижу и прикидываю сейчас, как быстро до нас доберутся, если мы начнём тут о божественном женском начале Мира, припомним Бейджента с его "Святой кровью и святым Граалем", и наступим кое-кому на его змеиный хвост. Оно нам так жизненно необходимо - чуток экстрима в наших серых буднях? :D
Но - ладно, я отвлеклась.  Не мне тебе объяснять, что гавайцы были не единственным таким народом. У других народов тоже были древние верования, которые как по волшебству подменялись ( кем-то) совсем другими, и тут же начиналась эта петрушка - Змей, кровь, жертвы, ets.
Впечатление, что этот Змей выполз на поверхность земли не так уж и рано...породив эти культы. А вот что было до него?  Что было в той же Ирландии до всех этих культов - Кессаир, Партолон?


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 05 Декабря 2017, 13:20:48
Цитировать
И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю?
Оно просто все - Грань. В разной символике. Грань и пропасть, и переход.  Сразу.
И Змей - Грань. Привратник он. Это и Велес, и этотваш Мирддин. И привратник не есть существо той или другой стороны. Это существо двуликое.Так змеиный лик - это темный лик, но не в смысле "злой", опять же... Это Хаос до сотворения, изначальный. Тот самый, который содержит в себе все потенциальные возможности.

Чтобы перейти Грань, нужны кое-какие усилия - преодолеть сопротивление Привратника хотя бы.То ись Змея. То ись победить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Декабря 2017, 17:54:19
Цитировать
Само собой, речь идёт не об умирании-воскресании природы, а о грани. Только для меня эта грань - всё же мост

И прекрасно, Мели. В сторону: я уж сто раз раскаялась, что написала эту дурацкую фразу. Я слова "мост и пропасть", наверное, еще долго слышать не смогу. :)

Цитировать
Если верить исследователям, они космические пришельцы. Мне же тут мерещатся те самые древние хтонические силы Земли.

А мне... (внимание! Стремная версия!) - генетические эксперименты древних атлантов. :) Они ими в поисках бессмертия, возможно, сильно увлеклись. С Валинором-то не получилось. :) Как вариант - использовали людей, как материал, и понеслась...

Цитировать
Не мне тебе объяснять, что гавайцы были не единственным таким народом. У других народов тоже были древние верования, которые как по волшебству подменялись ( кем-то) совсем другими, и тут же начиналась эта петрушка - Змей, кровь, жертвы, ets

До Гавайев добрались позднее многих - далеко все же. А так - конечно, предания о Золотом Веке есть почти у всех народов.

Цитировать
Оно просто все - Грань. В разной символике. Грань и пропасть, и переход.

Ну и чудесно. Меня просто нимало не заботят ни грани, ни мосты, ни привратники... но за толкование спасибо, Адаригель, возможно, древние это и имели ввиду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 05 Декабря 2017, 18:53:03
Уна и Мелиан, спасибо.
Видимо, культ змея распространился по всем колониям Атлантиды. А потом по всей Земле.
Но, как я понимаю,  змеи были разные. Это и наги Индии, и "Великий Полоз", и кобра Уиджет, и "Перистый Змей" индейцев, и даже "Медуза Горгона". Один из домов Нолдор имеет своим символом двух змеек. Змея - существо неоднозначное. Её яд не только убивает,  но и используется в лечении. (Немецкая фирма "Хель" производит гомеопатические препараты на основе змеиного яда). Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми,  используя их естественный страх перед ядовитым существом.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 05 Декабря 2017, 19:45:35
Цитировать
возможно, древние это и имели ввиду.
Может быть :)) Только они таких слов не знали.

А я имею в виду, что хоть Велес, хоть Мирддин, хоть другой какой, но все тот же Страж Грани в Змея "вдруг" не превратился. Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.  ;D

Кстати, Витаэль - Кетцалькоатль, Пернатый Змей, лишь один из четырех Тескатлипок, то ись аспект той же темной сущности пары Тецкатланехтиа-Тескатлипока. И... кто-то тут уже поминал Тескатлипоку как любителя жертв.  ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Декабря 2017, 21:03:09
Цитировать
  Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми,  используя их естественный страх перед ядовитым существом.

Не хочу спорить. Я, в конце концов, не жрец Атлантиды, так что - кто знает их мотивы. Но все ж думается мне, что змей был придуман не для запугивания людей, его основное символическое значение - бессмертие и вечная жизнь. Так что он, в первую очередь, просто олицетворял заветную мечту наследников темного Нуменора.

Цитировать
Я имею в виду, что хоть Велес, хоть Мирддин, хоть другой какой, но все тот же Страж Грани в Змея "вдруг" не превратился. Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.

А. Возможно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Декабря 2017, 00:01:57

И прекрасно, Мели. В сторону: я уж сто раз раскаялась, что написала эту дурацкую фразу. Я слова "мост и пропасть", наверное, еще долго слышать не смогу. :)

 :D Неужто наши беседы, Лан, действуют на тебя столь разрушающе, что даже слова из них ты слышать не можешь?

А мне... (внимание! Стремная версия!) - генетические эксперименты древних атлантов. :) Они ими в поисках бессмертия, возможно, сильно увлеклись. С Валинором-то не получилось. :) Как вариант - использовали людей, как материал, и понеслась...

Дело камрада Сарумана, как я погляжу, живёт и процветает! Хоть и стрёмная версия, а знаешь, очень может быть. И я вполне верю, что вот эти жертвы аборта генетических экспериментов дожили до наших дней и вполне себе успешно конкурируют с остальным человечеством.
А, и ещё. Когда тебе скажут, что я - из их числа, не верь. Есть те, кто  намеренно путает нас и рептилий.


До Гавайев добрались позднее многих - далеко все же. А так - конечно, предания о Золотом Веке есть почти у всех народов.

Ну вот да, Золотой век.  Выходит, такое было повсеместно, только вот память об этом намеренно стёрта или отнесена исключительно к мифам и преданиям. Правда, когда рассказывают эти предания, картина вырисовывается неясная, там в основном все вспоминают, что волк лежит в обнимку с ягнёнком, и непонятно, что они едят :)



Уна и Мелиан, спасибо.
Видимо, культ змея распространился по всем колониям Атлантиды. А потом по всей Земле.
Но, как я понимаю,  змеи были разные. Это и наги Индии, и "Великий Полоз", и кобра Уиджет, и "Перистый Змей" индейцев, и даже "Медуза Горгона". Один из домов Нолдор имеет своим символом двух змеек. Змея - существо неоднозначное. Её яд не только убивает,  но и используется в лечении. (Немецкая фирма "Хель" производит гомеопатические препараты на основе змеиного яда). Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми,  используя их естественный страх перед ядовитым существом.


Да, Витаэль, можете туда же ещё Уробороса отнести - Змея, который сам себя кусает за хвост. Это вообще очень интересный и ещё какой неоднозначный символ...впрочем, сейчас я оседлаю своего конька, и появится очередная простыня текста.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Serpiente_alquimica.jpg/245px-Serpiente_alquimica.jpg)


 Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.  ;D

 Кетцалькоатль, Пернатый Змей, лишь один из четырех Тескатлипок, то ись аспект той же темной сущности пары Тецкатланехтиа-Тескатлипока. И... кто-то тут уже поминал Тескатлипоку как любителя жертв.  ;D

Хотите сказать, Адаригель, что культ Змея был до атлантов ещё? Поменялось только отношение к нему?
И да, Тескатлипоку как любителя жертв упоминала я. Самый красивый бог, однако постоянно требовал мужеского воплощения для жертвоприношения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 06 Декабря 2017, 07:45:03
Цитировать
Хотите сказать, Адаригель, что культ Змея был до атлантов ещё? Поменялось только отношение к нему?
Нет. Почитали не отдельного Змея, а двуликое божество Грани, как тот же Велес — и Змей, и Бык (или Медвед). Сразу. Просто, как есть цельную двойственность. Один, но в двух ликах.
А потом выделили только темную сторону (то ись, соббсна Змея) и стали поклоняться ей. Про светлую как-то и подзабыли даже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2017, 11:48:17
Цитировать
Неужто наши беседы, Лан, действуют на тебя столь разрушающе, что даже слова из них ты слышать не можешь?

Мне, действительно, бывает досадно, когда из моей проходной фразы, брошенной походя, разворачивается разговор не на одну страницу с приписыванием мне взглядов, которых у меня и в помине не было.

Например: "ты видишь пропасти, а я вижу мосты". Да ничего я такого не вижу, Мели! и говорила о воззрениях древних, не о своих. Это у них там в мифах грань между мирами - я-то тут при чем? Тебя я поняла уже, для тебя грань - это мост, ну и отлично. А для меня вообще нет никакой грани, и ни мосты, ни пропасти лично меня не интересуют, потому и не вижу смысла в продолжении их обсуждения. Так понятно?

Цитировать
  И я вполне верю, что вот эти жертвы аборта генетических экспериментов дожили до наших дней и вполне себе успешно конкурируют с остальным человечеством

Не все, наверное. Раньше вон циклопов было полно, кентавров... гигантов сторуких. Вымерли, видать. Кентавров жаль, остальные опытные модификации - не особенно.

Цитировать
Ну вот да, Золотой век.  Выходит, такое было повсеместно, только вот память об этом намеренно стёрта или отнесена исключительно к мифам и преданиям. Правда, когда рассказывают эти предания, картина вырисовывается неясная, там в основном все вспоминают, что волк лежит в обнимку с ягнёнком, и непонятно, что они едят

Совсем нет. :) Мы-то тут сами что вообще-то обсуждаем? Отзвуки легенды Золотого Века. Ладно... расскажу еще одну, на этот раз древнеиранскую (своими словами, но если надо, найду и цитату):

Когда-то давным давно на Земле царствовали царь Йима со своей сестрой Йимак. Царь был угоден богам (ну это обязательная вставка, иначе древние бы не поняли), поэтому в его тысячелетнее царствование не было болезней и смерти, не было войн, все были счастливы и не знали нужды. Скот плодился, земля рожала, солнце светило, трава зеленела, все процветало, пахло, колосилось и тд и тп. Это время позже было названо людьми Золотым Веком.

Ну а потом царь перестал был угоден богам (ну а как же иначе оправдать его убийство) и был зверски убит своим родственником Заххаком (люди, поймите - так надо было, царь же перестал быть кому-то там угоден и пр), и в мир, короче, пришли смерть и болезни. Сам царь ушел в Царство мертвых, и стал править там. Иногда говорят, что он превратился в Змея, но причину нам Адаригель объяснила уже.
Йимак была безутешна и, кажется, ушла за братом (точно сейчас не помню, надо найти уточнить).

А в мире начались раздоры, войны и вообще всякие пакости... так кончился Золотой Век. Мой коммент - ну и кто кому баран?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Декабря 2017, 14:39:22

 Почитали не отдельного Змея, а двуликое божество Грани, как тот же Велес — и Змей, и Бык (или Медвед). Сразу. Просто, как есть цельную двойственность. Один, но в двух ликах.
А потом выделили только темную сторону (то ись, соббсна Змея) и стали поклоняться ей. Про светлую как-то и подзабыли даже.

Смотрите, какая интересная картина вырисовывается, Адаригель: двуликое божество стало одноликим? Получается, намеренно "выделили"только тёмную сторону из двух, змейскую? Или не выделили, а светлая сторона была не "позабыта", а утрачена? Или в этом "единстве и борьбе противоположностей" победил таки Змей?

Мне, действительно, бывает досадно, когда из моей проходной фразы, брошенной походя, разворачивается разговор не на одну страницу с приписыванием мне взглядов, которых у меня и в помине не было.

Например: "ты видишь пропасти, а я вижу мосты". Да ничего я такого не вижу, Мели! и говорила о воззрениях древних, не о своих. Это у них там в мифах грань между мирами - я-то тут при чем? Тебя я поняла уже, для тебя грань - это мост, ну и отлично. А для меня вообще нет никакой грани, и ни мосты, ни пропасти, лично меня не интересуют, потому и не вижу смысла в продолжении их обсуждения. Так понятно?

Мне представляется совсем простая штука: если кто-то что-то говорит - таковы его взгляды. Если он озвучивает некие воззрения древних, что это, по сути, меняет?  Что это не его взгляды, а древних? Ну и ладно, пусть так. Древние действительно видели и мосты, и пропасти,  а их символизм ( связывает или разделяет) каждая из нас понимает по-своему.
Не видишь смысла - не будем обсуждать, только и всего.



Не все, наверное. Раньше вон циклопов было полно, кентавров... гигантов сторуких. Вымерли, видать. Кентавров жаль, остальные опытные модификации - не особенно.

Гекатонхейры-сторукие, пожалуй, были неудачной, нежизнеспособной модификацией, циклопы -тоже, как и кентавры. Знаешь, что интересно? И тех, и других было реально мало, чтобы тянуть на целый народ. Так что действительно похоже на генетические эксперименты.
Самыми удачными стали рептилии, они наиболее жизнестойкие.



Совсем нет. :) Мы-то тут сами что вообще-то обсуждаем? Отзвуки легенды Золотого Века. Ладно... расскажу еще одну, на этот раз древнеиранскую (своими словами, но если надо, найду и цитату):

Когда-то давным давно на Земле царствовали царь Йима со своей сестрой Йимак. Царь был угоден богам (ну это обязательная вставка, иначе древние бы не поняли), поэтому в его тысячелетнее царствование не было болезней и смерти, не было войн, все были счастливы и не знали нужды. Скот плодился, земля рожала, солнце светило, трава зеленела, все процветало, пахло, колосилось и тд и тп. Это время позже было названо людьми Золотым Веком.

Ну а потом царь перестал был угоден богам (ну а как же иначе оправдать его убийство) и был зверски убит своим родственником Заххаком (люди, поймите - так надо было, царь же перестал быть кому-то там угоден и пр), и в мир, короче, пришли смерть и болезни. Сам царь ушел в Царство мертвых, и стал править там. Иногда говорят, что он превратился в Змея, но причину нам Адаригель объяснила уже.
Йимак была безутешна и, кажется, ушла за братом (точно сейчас не помню, надо найти уточнить).

А в мире начались раздоры, войны и вообще всякие пакости... так кончился Золотой Век. Мой коммент - ну и кто кому баран?

Заметим, тот же мотив, брат и сестра, оба несущие в себе божественное начало, или богоугодность. Потом опять мотив убийства брата...хорошо хоть, не сестрой на сей раз, а неким Заххаком.
Вообще, Йима и Заххак напомнили мне Авеля и Каина ( просто на сей раз Заххак - не родной брат, просто родственник). Каин убил Авеля, и в мир пришла Смерть. Египетских Осириса и Сета тоже напомнили...и кстати, Осирис  после смерти и возрождения стал также владыкой подземного мира.

Ну а вот "кто кому баран" - не знаю. :) Вообще не понимаю этой фразы в подобном контексте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 06 Декабря 2017, 15:44:19
Цитировать
двуликое божество стало одноликим? Получается, намеренно "выделили"только тёмную сторону из двух, змейскую? Или не выделили, а светлая сторона была не "позабыта", а утрачена? Или в этом "единстве и борьбе противоположностей" победил таки Змей?
Разве это важно сейчас? Просто вот двойственное единство сменил один из его полюсов. Здесь даже неважно какой - темный Змей до этого не был однозначно "злом". Ведь даже смерть не есть только расставание, горе и боль. Это же и отдых, и возможность возрождения. Или как у Толкиена для людей - возможность попасть в какой-то еще мир. Ну да, не по своему желанию. Так и Змей же мешает пройти отсюда, но он же и не дает и Хаосу проникнуть в Космос.

Но людям воля Единого не по душе. Им хочется бессмертия, за Грань (или в Аман), или еще чего-то. И они отворачиваются от Творца, провозглашают Дар - Проклятием, а Змея - злодеем, тираном либо просто разгневанным. А раз он злой, его надо задобрить, заплатить, принести жертву. Но ведь не Змею это надо.

Вероятно, на этой стадии человека Сау и ловил (в какчестве Аннатара): хочешь стать бессмертным? Нивапрос, мало чего там Эру велел - сделай то-то. Надо астекам плодородия и чтоб голод кончился? Так делов-то пару тыщ народа принести в жертву "разгневанному" Тескатлипоке. Заодно и нажретесь сами :) Ну и для профилактики можно - хоть раз в год. А то у Солнца сил не будет :)

И фактически получается - не Змей победил кого-то, а люди сами поклонились не Творцу, а кому-то левому. Кому? Ну вон, Уна вполне же правдоподобно еще при обсуждении нуменорской катастрофы обрисовала возможность... или атланты, иноприлетяне какие, саруманы недобитые, сами люди - морально неустойчивые... все равно. Они это сделали.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Декабря 2017, 16:43:19
Цитировать
Мне представляется совсем простая штука: если кто-то что-то говорит - таковы его взгляды. Если он озвучивает некие воззрения древних, что это, по сути, меняет? Что это не его взгляды, а древних? Ну и ладно, пусть так. Древние действительно видели и мосты, и пропасти, а их символизм (связывает или разделяет) каждая из нас понимает по-своему.

Мне представляется штука еще проще - если хочешь узнать или уточнить чьи-то взгляды, не домысливай - просто спроси. Уж по-любому сам-то человек знает лучше, что он хотел сказать? А я уже в энный раз повторяю - нет, это не мои взгляды, я говорила не о себе.

Символизм древних лично мне тоже до лампочки, поэтому мне было все равно, что упоминать. Я упомянула пропасть, так как в данном смысловом контексте хотела подчеркнуть, что речь в мифах идет о разных мирах - не об одном, как было бы, если бы в мифах подразумевалась природа. И все, только это, по-моему, - яснее ясного.

Хочешь - продолжим, конечно, только я уже давно все сказала.

Цитировать
Египетских Осириса и Сета тоже напомнили... и кстати, Осирис  после смерти и возрождения стал также владыкой подземного мира.

Да, по сути это - опять та же легенда. Уненнефер счастливо правил людьми, научив их законам, ремеслам, земледелию и тд. Его убивает Сет, спасает сестра, Уненнефер (Осирис) уходит в иной мир.

Цитировать
Ну а вот "кто кому баран" - не знаю.
 Вообще не понимаю этой фразы в подобном контексте

Люди безропотно дали убить своего Царя. Я даже знаю мотив - их убедили, что эта жертва будет угодна богам, их благосостояние (ну там - плодородие) только возрастет. После этого начались войны, а в мир, вместо обещанных богатств пришла смерть. Опять не понимаешь?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 06 Декабря 2017, 18:56:08
Цитировать
http://www.symbolarium.ru/index.php/Змей
http://www.symbolarium.ru/index.php/Уроборос
http://www.planetanovosti.com/blog/zmeja_kak_misticheskij_i_religioznyj_simvol/2017-04-10-2
Найдено про змеев (кому интересно, статьи большие).
Недавно в ютубе попалось видео с примерно таким заголовком: "Так вот куда уходят души людей!.." И там рассказывалось, что во время крупных военных конфликтов, стихийных бедствий замечены вспышки на Солнце, т.е. это такая печь, а души-топливо. Зато оставшиеся на Земле будут согреты. Наверно, поэтому регулируют численность населения искуственно, чтоб апокалипсис раньше времени не наступил. Вот кто? Опять те самые жрецы?..

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Декабря 2017, 22:21:19

Разве это важно сейчас? Просто вот двойственное единство сменил один из его полюсов. Здесь даже неважно какой - темный Змей до этого не был однозначно "злом". Ведь даже смерть не есть только расставание, горе и боль. Это же и отдых, и возможность возрождения. Или как у Толкиена для людей - возможность попасть в какой-то еще мир. Ну да, не по своему желанию. Так и Змей же мешает пройти отсюда, но он же и не дает и Хаосу проникнуть в Космос.

Мне важно, если честно. Мне странно, как мог случиться такой перекос в истории Земли, что один полюс возвысился, а второй пропал. Что такого должно было случиться?

И фактически получается - не Змей победил кого-то, а люди сами поклонились не Творцу, а кому-то левому. Кому? Ну вон, Уна вполне же правдоподобно еще при обсуждении нуменорской катастрофы обрисовала возможность... или атланты, иноприлетяне какие, саруманы недобитые, сами люди - морально неустойчивые... все равно. Они это сделали.

Да, люди - морально неустойчивые, но мы Пробуждаемся в мире, чтобы помочь им сделать правильный выбор. Чтобы дать им надежду на лучшее. Они это сделали - но в их душах остался свет, и пока будет так, наш народ не может спокойно отвернуться от них.



Мне представляется штука еще проще - если хочешь узнать или уточнить чьи-то взгляды, не домысливай - просто спроси. Уж по-любому сам-то человек знает лучше, что он хотел сказать? А я уже в энный раз повторяю - нет, это не мои взгляды, я говорила не о себе.

Символизм древних лично мне тоже до лампочки, поэтому мне было все равно, что упоминать. Я упомянула пропасть, так как в данном смысловом контексте хотела подчеркнуть, что речь в мифах идет о разных мирах - не об одном, как было бы, если бы в мифах подразумевалась природа. И все, только это, по-моему, - яснее ясного.

 

Ну вот видишь, Лан: ты придаёшь большое значение словам, я - мыслям и эмоциям.  Я не раз видела, как говорят одно, а ощущают совсем другое. Если тебе дороги слова, я готова тебя спрашивать, не вопрос.   Мне  же иной раз с бесплотным миром куда проще общаться: с ними не требуются слова, мы с ними на одной волне.

И да, мне символизм древних - совсем не до лампочки: если его понять, то понимаешь разом и всё мироустройство, и всё, что мир ждёт в будущем. Только надо правильно понимать, и не повторять за исследователями "истину" про циклы природы.

Данную тему  - о символах моста и пропасти -мы с тобой вроде уже договорись не развивать.



Да, по сути это - опять та же легенда. Уненнефер счастливо правил людьми, научив их законам, ремеслам, земледелию и тд. Его убивает Сет, спасает сестра, Уненнефер (Осирис) уходит в иной мир.

Она самая. Учитывая частую повторяемость этой легенды, она имела место в ткани мира.

Люди безропотно дали убить своего Царя. Я даже знаю мотив - их убедили, что эта жертва будет угодна богам, их благосостояние (ну там - плодородие) только возрастет. После этого начались войны, а в мир, вместо обещанных богатств пришла смерть. Опять не понимаешь?

Теперь понимаю. Это очень тяжёлая и грустная тема. Люди были обмануты, факт, но ИМХО,"бараны" тут слово слишком сильное.  Ты несправедлива к людям. Что люди могли сделать против  майя Сау? Он слишком хитёр для них.


Спасибо, Витаэль. Почитаю статьи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 06 Декабря 2017, 23:22:06
Буду рада, если статьи окажутся полезными, Мелиан.

Вот, не знала, что Осирис был зелёным.

Где -то в интернете попадались мантры (вроде) с обещанием чего-то хорошего людям, не помню что именно, там припев был "Сау, Сау..." и сладко так пели...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Декабря 2017, 00:02:41
Цитировать
Я не раз видела, как говорят одно, а ощущают совсем другое. Если тебе дороги слова, я готова тебя спрашивать, не вопрос

Верные слова важны, бесспорно, вон сколько уже понаписали вокруг одной-единственной, не очень-то и сложной для восприятия фразы. Но в данном случае мне дороги не слова - собственное мировоззрение.

Когда мне, несмотря на все мои объяснения, приписывают то, чего я на самом деле не предполагаю, не имею ввиду и тд, и пытаются на нескольких страницах в этом убедить... я начинаю задавать себе вопрос - зачем это делается.

Цитировать
И да, мне символизм древних - совсем не до лампочки: если его понять, то понимаешь разом и всё мироустройство, и всё, что мир ждёт в будущем.

Прекрасно. Рада.

Цитировать
Только надо правильно понимать, и не повторять за исследователями "истину" про циклы природы.

Новый круг одного и того же. :) Мели - что значит: "не повторять за исследователями "истину" про циклы природы"?

Ладно. Я как-то обычно безнадежно устаю от затянувшихся игр в смысловые передергивания и необходимости снова и снова объяснять не такой уж и сложный! смысл своих слов. Мне только так и останется непонятным... - зачем.

Что и как мне понимать - спасибо, я разберусь как-нибудь.

О людях и убийстве Короля... баранов (обычных, настоящих), идущих по недомыслию в пропасть, мне тоже жаль. Людей, соблазненных собственной жадностью, и идущих за блеском золота и власти в пропасть... жаль, пожалуй. Но аналогии, что поделать! напрашиваются. Все, наверное.

Благодарю всех участников за ответы, версии, комментарии.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 07 Декабря 2017, 07:05:59
Цитировать
люди - морально неустойчивые, но мы Пробуждаемся в мире, чтобы помочь им сделать правильный выбор.
Поскольку Уна закрыла обсуждение, отвечаю Вам так, напоследок: мы не можем знать, какой выбор - правильный. Это просто их выбор.

И... мне - не жаль их.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Января 2018, 16:43:03
С наступившим 2018 годом!!

Митрандил, я в той теме потерялась уже... отвечу здесь.

Цитировать
...читаете людей

Нет, конечно, я иначе взаимодействую с миром. Вообще вламывание в чьи-то конкретные мысли или душу, телепатия, любая другая кража со взломом или подсматривание за кем-то в ментальные в замочные скважины - увольте. Это все не ко мне. Вам желаю со всем разобраться и справиться, уверена - у Вас получится. :)

Мели, желаю поменьше пропастей и побольше мостов - узорчатых, резных, хрустальных, в разноцветных фонариках - всяких и на любой вкус. :)

Адаригель, пусть на вратах этого года будет написано - "Осторожно! Очень-очень добрая собака". :)

Всем - мира и счастья в новом году!

Себе. Что ж пожелать тебе, дорогой Снусмумрик? ;) Верни дракона. Это для Муммидола он был просто диковинной игрушкой, но ты-то знаешь, зачем он прилетал...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 02 Января 2018, 16:51:59
Спасибо. А очень-очень добрая - это та самая, которая зализывает насмерть? :))

Цитировать
Себе. Что ж пожелать тебе, дорогой Снусмумрик? ;) Верни дракона
Желаю Вам дракона, когда так...  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Января 2018, 17:55:05
Нет, это которая весь год будет заботиться, охранять, доверчиво класть голову на колени и приносить в зубах тапки. Можно каждый день - новые. :)

Цитировать
Желаю Вам дракона, когда так...

Спасибо. :)
Не фанат драконов, но иногда их стоит все же выслушать... :) чего не захотел Снусмумрик, когда из всех миров он выбрал уютный покой Муммидола.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Января 2018, 20:56:40
Аналогично, Лан - С Новым 2018-м!


Мели, желаю поменьше пропастей и побольше мостов - узорчатых, резных, хрустальных, в разноцветных фонариках - всяких и на любой вкус. :)


Спасибо, дорогой друг: доброе пожелание! Надеюсь, все мосты будут примерно такими и вести в Зимнюю сказку :D


(https://b.radikal.ru/b22/1801/23/b19ac852d1d7.jpg) (https://radikal.ru)

Ответно пожелаю в новом году удачи - как можно больше. И - покладистых и добрых собеседников на дорогах Судьбы!
(https://c.radikal.ru/c14/1801/bd/37379dfdd728.jpg) (https://radikal.ru)
И - поосторожнее там с Драконом! Он всё же огнём пыхает :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Января 2018, 22:56:50
Мели, спасибо за добрые пожелания! С дракончиком разберемся, он не пыхать на меня прилетал. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Января 2018, 15:49:47
Я тут попробую затронуть единственный интересный вопрос из вчерашнего разговора. Его задал Assiyutto:

Эльфы же воспринимают в большинстве своём валар как стихии, коими они и были созданы изначально.

Валар были созданы не стихиями, они стали хранителями Арды и ее стихий. Если в человеческом понимании - они повелители стихий, то есть в людской терминологии - господа... а вся ЧКА - это чисто человеческое понимание, даже не эльфийское.

Очеловечение Моргота - оттуда же, от человеческих представлений. И оттуда же, что Валар сожгли чью-то там избушку, майяр рылись в книжках, с любопытством разглядывая картинки, а Тулкас раздавал им затрещины. Это все вызывает нездоровое любопытство у одних и отвращение у тех, кто обладает хоть крупицами эльфийской памяти.

На самом деле ближе всех к эльфам из всех айнур были, конечно, майяр. Они были и проще и понятнее и чаще становились учителями и друзьями людей и эльфов (Олорин, Мелиан, Эонве). Валар отстояли дальше.

Их взаимодействие с миром, их любовь, забота, поддержка и участие - взаимодействие энергий, в первую очередь, а не сопли и панибратство, поэтому многим эльфам, даже из помнящих, так трудно что-то рассказать или объяснить. Как на пальцах чкашникам, лучше понимающим только внешние эмоциональные проявления, объяснить взаимодействие энергий? Кумехтар вон попытался и не смог. Отсюда и слабое - это просто стихии. Объяснить словами такие вещи трудно.

То же и с войной. Моргот был никаким воином, но сильным валой, и пользовался он в противостоянии тоже не руками, вернее - руками очень редко, так как он и эльфу мог слабо противостоять. Это была другая война... людям, умеющим лишь махать мечом или жечь - непонятная. И уж, конечно, то, что Валар пришли и сожгли какие-то дома, порубав всех мечами - из области наивных детских представлений. Мечтать не вредно. :) Участие Валар во всех войнах с Морготом - это не махание оружием. Оружием сражались люди и эльфы, и то не с Морготом, а с орками и прочими сомнительными товарищами. Валар же там физически могло даже не быть.

Но как это происходило? Может, кто и захочет рассказать, а я пока - чай пить. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 04 Января 2018, 17:22:08
Цитировать
http://loveread.ec/read_book.php?id=2343&p=69
Как происходило описывается в "Сильмариллионе", сухим языком хроник, однако, вызывает внутреннюю дрожь, как будто что-то бьётся и мучается внутри...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Января 2018, 17:51:49
Ладно, я продолжу немного.

Мы тут с Мели где-то говорили, как непросто и эльфу, не то что человеку, быть другом даже майя. Майяр - это другой уровень энергий, другая частота. Пока он себя контролирует, все может быть очень неплохо, но любой негативный выброс эмоций, например, может оказаться тяжелым испытанием для друга, да и для всех близ стоящих.

Так же сильно безмолвное проявление любви. Гэндальф любил хоббитов. Он относился к ним, как к детям, устраивая им праздники... что чувствовали в его присутствии Бильбо и Фродо? То, что он и давал, даже в тяжелой для него самого ситуации - уверенность, защиту, любовь. Они не всегда его понимали, это верно. Иногда он был даже суров, иногда настойчив, иногда полушутливо сердился... Но лишь один раз он по-настоящему напугал Бильбо, позволив себе выплеск энергии. Но хоббиты - не люди... в каком-то смысле, они намного сильнее.

С редчайшими людьми вроде Арагорна и с эльфами Гэндальфу энергетически было, вероятно, где-то проще, чем с хоббитами, но и там уровень энергий несопоставим, и Гэндальфу, как истари, приходилось себя сильно сдерживать. Но по-настоящему свободно он чувствовал себя только со своими - Саруманом, Радагастом.

Нигде нет упоминаний, что при всей любви эльфов к Митрандиру, он с кем-то близко дружил или разрешал кому-то за собой следовать. Он был одиночкой, чувствуя себя внутренне тесно связанным лишь со своим братством. С Арагорном - пожалуй, отчасти, но Арагорн таки потомок майя... со старшими эльфами... но настоящей дружбой это все же вряд ли можно назвать - слишком неравны силы. Просто с людьми - совсем нет, люди часто его не понимали и боялись.

А Олорин был не самым сильным майя в Средиземье, он был - мудрым. Саруман был сильнее, Саурон - намного сильнее.
Но даже с Олорином общение было непростым.

Дэнетор куда больше походил на великого мага, чем Гэндальф. Правитель казался величественнее, могущественнее и старше. Но не зрением, а каким-то другим чувством Пиппин постиг, что сила Гэндальфа выше, а мудрость глубже и только величие его скрыто. На самом деле маг был старше Правителя, гораздо старше. «На сколько?» - задумался Пиппин и подивился тому, что раньше никогда об этом не думал. Древобород говорил что-то о магах, но тогда Пиппин не связал это с Гэндальфом. Кто такой Гэндальф? Из какого отдаленного времени и места пришел он в мир и когда должен покинуть его?

Но непривычные мысли не удержались в голове, хоббит поднял глаза и увидел, что Денетор и Гэндальф все еще меряются взглядами, словно стремясь прочесть мысли друг друга. Денетор первым отвел глаза.


Почему я так много времени уделила Гэндальфу? Чтоб чуть-чуть объяснить особенности общения с майя. Это, в первую очередь, высокий уровень энергий, который может стать опасным для окружающих, умение закрыться от низших, и открытость тем, кто сильнее. То есть человек или эльф прочитать Гэндальфа не мог. Более сильный майя - мог, но он в свою очередь мог от Гэндальфа закрыться.

А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот. А вы думаете - почему людей не пускали в Валинор? Потому что жестокие такие? Нет. Но и с валинорскими эльфами общение Валар не могло быть очень тесным - по тем же причинам.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Января 2018, 19:47:49
Спасибо, Лан: весьма развёрнуто получилось! Таким образом, на вопрос Асиютто Тетти можно сказать, что как раз не эльфы, а люди воспринимали валар исключительно как стихии - потому что не знали других их проявлений. Люди-то не видели валар, а стихиям поклонялись. Аманэльдар, жившие рядом с валар, воспринимали их скорее как наставников и старших товарищей.  И общались они с эльфами ментально - то есть, объясняя людям попросту - мысленно ( сорри, что так упрощаю, но нас читают и люди тоже, им хочется понять).

И вот это у тебя самая главная фраза, позволь её выделить особенно:
Их взаимодействие с миром, их любовь, забота, поддержка и участие - взаимодействие энергий, в первую очередь, а не сопли и панибратство, поэтому многим эльфам, даже из помнящих, так трудно что-то рассказать или объяснить.

Ты здесь говоришь о майяр - но то же и о валар можно сказать даже в большей степени. Даже просто любовь майя ощущается как великое благо, как тепло и нежность, и после этого земная любовь меркнет и кажется бедной, потому что внешние проявления не заменяют этого тепла. Что уж говорить о любви вала?

Участие Валар во всех войнах с Морготом - это не махание оружием. - именно!  Война валар - это война энергий, а не физические действия, а люди по своей простоте восприятия даже не понимают этого.


А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот.


Да, увы. И именно потому его собратья-валар изолировали его от мира, выслав за Врата Ночи.  Вала нельзя убить ( Моргота и не убили) и единственный способ спастись от его агрессии - изоляция, и справиться с ним могут только равные по силе ( или несколько уступающих ему, но примерно сопоставимых валар), эльфам же, а тем более людям в этих играх нет места.

Теперь о ЧКА. Эта книжка потому и рождает отторжение с первых строк, что начинаешь чисто на уроне чувств понимать: всё в ней не так, неправильно, так не бывает. Нам описывают не валар, а каких-то мелких мстительных людских князьков, которые приходят с войной и жгут напалмом дома людей. Оттого и эмоциональность в ней странная: эльфов она не трогает, а люди, которые считают себя эльфами, а мыслят всё же по-людски просто - её разделяют как раз.

Как считаешь, как может майя взаимодействовать с другим уровнем энергий? Подстраиваясь под них?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 04 Января 2018, 20:27:03
Я бы хотел что-то добавить, но я если честно не помню никого из Майяр, а Валар - так и вовсе не видел никогда. Но я внимательно читаю тех, у кого в этом смысле есть что вспомнить.

Единственное что я могу припомнить - это общение с Глорфиндэлем и Элрондом, но они не майяр.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Frozen Soil от 04 Января 2018, 21:38:02
Что бы пример общения с Валар был понятен понятен всем, я приведу простой пример: допустим, что человек решил начать коммуникацию с ангелами, не выходя при этом из состояния сознания обывателя, он бы не продвинулся вперед самостоятельно, особенно в человеческом теле, без изначальной отправной точки. Как пример возьмем религиозную сферу: на индивида нисходит благодать, что связывает его с высшими состояниями. После чего диалог возможен. Это отправная точка.

На Эльдар благодать снизошла при их, Эльдар, Сотворении, как любимых детей Эру.
С самого начала у Эльдар была возможность воспринимать информацию от Валар напрямую, минуя вербализацию и ментал, особенно в Валиноре, что само-собой не отменяло и стандартной коммуникации, привычной людям, для того, что бы почувствовать красоту вибрации слов в пространстве, изящность символов, и.т.д.
Общение происходило даже не ментально. Скорее духовно.

Возможно, кто-то воспринимает иначе, однако, смутные воспоминания именно такие.

Моргот же очень любил низкие для Валар формы воздействия, т.к. уже не мог иначе. Более материальные. Речь, ментальный террор.
Возможность затрагивать души напрямую он потерял.

Прошу прошения за описание именно Эльдар, минуя других эльфов. Однако, по ощущениям, там то же самое.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 04 Января 2018, 22:01:59
Спасибо Уна за подробный ответ.
Да, я знаю, как трудно общение между теми, кто находится на разных энергетических уровнях. Понятно, почему не могло быть простых отношений между эльфами и валар.
Вот по-этому то меня и удивили такие отношения Мелькора и эллери. Ведь он один из валар и его энергетический уровень соответственно очень высок. Значит он умел хорошо контролировать себя, раз эллери ни боялись его.
Это и наводит на мысль о наличии у Мелькора эга в отличии от других валар. Они всё же более стихийны сами по себе.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 04 Января 2018, 22:35:10
Ладно, я продолжу немного.

Мы тут с Мели где-то говорили, как непросто и эльфу, не то что человеку, быть другом даже майя. Майяр - это другой уровень энергий, другая частота. Пока он себя контролирует, все может быть очень неплохо, но любой негативный выброс эмоций, например, может оказаться тяжелым испытанием для друга, да и для всех близ стоящих.

Так же сильно безмолвное проявление любви. Гэндальф любил хоббитов. Он относился к ним, как к детям, устраивая им праздники... что чувствовали в его присутствии Бильбо и Фродо? То, что он и давал, даже в тяжелой для него самого ситуации - уверенность, защиту, любовь. Они не всегда его понимали, это верно. Иногда он был даже суров, иногда настойчив, иногда полушутливо сердился... Но лишь один раз он по-настоящему напугал Бильбо, позволив себе выплеск энергии. Но хоббиты - не люди... в каком-то смысле, они намного сильнее.

С редчайшими людьми вроде Арагорна и с эльфами Гэндальфу энергетически было, вероятно, где-то проще, чем с хоббитами, но и там уровень энергий несопоставим, и Гэндальфу, как истари, приходилось себя сильно сдерживать. Но по-настоящему свободно он чувствовал себя только со своими - Саруманом, Радагастом.

Нигде нет упоминаний, что при всей любви эльфов к Митрандиру, он с кем-то близко дружил или разрешал кому-то за собой следовать. Он был одиночкой, чувствуя себя внутренне тесно связанным лишь со своим братством. С Арагорном - пожалуй, отчасти, но Арагорн таки потомок майя... со старшими эльфами... но настоящей дружбой это все же вряд ли можно назвать - слишком неравны силы. Просто с людьми - совсем нет, люди часто его не понимали и боялись.

А Олорин был не самым сильным майя в Средиземье, он был - мудрым. Саруман был сильнее, Саурон - намного сильнее.
Но даже с Олорином общение было непростым.

Дэнетор куда больше походил на великого мага, чем Гэндальф. Правитель казался величественнее, могущественнее и старше. Но не зрением, а каким-то другим чувством Пиппин постиг, что сила Гэндальфа выше, а мудрость глубже и только величие его скрыто. На самом деле маг был старше Правителя, гораздо старше. «На сколько?» - задумался Пиппин и подивился тому, что раньше никогда об этом не думал. Древобород говорил что-то о магах, но тогда Пиппин не связал это с Гэндальфом. Кто такой Гэндальф? Из какого отдаленного времени и места пришел он в мир и когда должен покинуть его?

Но непривычные мысли не удержались в голове, хоббит поднял глаза и увидел, что Денетор и Гэндальф все еще меряются взглядами, словно стремясь прочесть мысли друг друга. Денетор первым отвел глаза.


Почему я так много времени уделила Гэндальфу? Чтоб чуть-чуть объяснить особенности общения с майя. Это, в первую очередь, высокий уровень энергий, который может стать опасным для окружающих, умение закрыться от низших, и открытость тем, кто сильнее. То есть человек или эльф прочитать Гэндальфа не мог. Более сильный майя - мог, но он в свою очередь мог от Гэндальфа закрыться.

А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот. А вы думаете - почему людей не пускали в Валинор? Потому что жестокие такие? Нет. Но и с валинорскими эльфами общение Валар не могло быть очень тесным - по тем же причинам.
ЛедиUna,ЛедиMelian благодарю вас....за развернутые ответы.
Вы мне помогли найти ответ на вопрос,который я вам задавал.Спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Января 2018, 01:06:01
Спасибо всем, кто включился в обсуждение. :)

Цитировать
Ты здесь говоришь о майяр - но то же и о валар можно сказать даже в большей степени. Даже просто любовь майя ощущается как великое благо, как тепло и нежность, и после этого земная любовь меркнет и кажется бедной, потому что внешние проявления не заменяют этого тепла. Что уж говорить о любви вала?

Да, все так. Я просто говорила на примере майя, но Валар это, конечно, касается в еще большей степени.

Цитировать
Как считаешь, как может майя взаимодействовать с другим уровнем энергий? Подстраиваясь под них?

Может. Но для этого нужно иногда много выдержки. :)

Цитировать
Я бы хотел что-то добавить, но я если честно не помню никого из Майяр, а Валар - так и вовсе не видел никогда.

Да ничего, Кумехтар, Вы уже сказали - о Варде и обращении к ней. Это и есть то, о чем мы тут говорим.

Цитировать
Моргот же очень любил низкие для Валар формы воздействия, т.к. уже не мог иначе. Более материальные. Речь, ментальный террор.
Возможность затрагивать души напрямую он потерял.

Frozen Soil, все верно. Ментальный террор он и применял, а так как силы тогда были, то мог искалечить непоправимо. А возможность затрагивать душу, действительно, потерял.

Цитировать
Потому то меня и удивили такие отношения Мелькора и эллери. Ведь он один из валар и его энергетический уровень соответственно очень высок. Значит он умел хорошо контролировать себя, раз эллери ни боялись его.
Это и наводит на мысль о наличии у Мелькора эга в отличии от других валар. Они всё же более стихийны сами по себе

Умеете же Вы обозначать проблемы, Assiyutto. :)

Я тут и так, наверное, наобижала своей точкой зрения бедных эллери, а тут Вы. :)

Для меня ЧКА не только не канон, в отличие от них, но и очень спорная книга. Поэтому варианта только 2:
1. Все это выдумки и фантазия
2. Это был не Моргот. То есть - если допустить, что обрывки воспоминаний о городе на севере под руководством кого-то из айнур, действительно, имели место быть.

Моргота здесь помнит достаточное количество народа, и на зайчиков он никогда не был рассчитан. А вот некоторые... человеколюбивые майя :) - возможно.

Да не за что, Митрандил.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Января 2018, 02:30:40

Да, все так. Я просто говорила на примере майя, но Валар это, конечно, касается в еще большей степени.

Да, ты права. Только стихийную энергию и эльфам трудно переваривать, а уж тем более - научиться с нею взаимодействовать. Майяр же придётся учиться не сердиться даже слегка - чтобы не летели головы. Если преуспеют, их собеседники выживут.  Мои недруги теперь испытывают массу других проблем - нехило так огребают от Мироздания. Сначала портится внешность, потом к Морготу летит здоровье...и это только начало, дальше уж не буду.

Что уж говорить о валар и майяр в их стихийном, первозданном виде? Стихия снесёт и не заметит того.  Лорд Эонве дунет - и всё тут :)



Может. Но для этого нужно иногда много выдержки. :)

В точку :D Или хотя бы - желания проявлять эту выдержку.


Моргота здесь помнит достаточное количество народа, и на зайчиков он никогда не был рассчитан. А вот некоторые... человеколюбивые майя :) - возможно.


Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор :) Непуганые зайчики, что тут скажешь-то.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 05 Января 2018, 03:40:13
Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар" :(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Января 2018, 12:16:01
Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар" :(


Надеюсь, вы понимаете, Митрандил, что это не мой дар, и даже не вашего отца? Так работает  внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.
Многие люди склонны видеть в этом личное желание "наказывать"...но это не так, поверьте. Когда "шарахаешь" лично - это один момент, и человек сразу это ощущает. А здесь процесс растянут во времени - будто нарушителю даётся шанс.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Января 2018, 12:23:26
Цитировать
Стихия снесёт и не заметит того.  Лорд Эонве дунет - и всё тут 

Мог бы. :) Но охх... вот он как раз всегда отличался крайней выдержкой. И любил людей.

Цитировать
Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор 

Ну... они много чего утверждают. Даже что Эонве носил какой-то ошейник с сапфирами и имел золотые волосы, покрытые какой-то там пылью. :) Так что позволю себе усомниться и в том, что кто-то им что-то лично сказал. :)

На самом деле то, как они называли Учителя мы тут обсуждали на какой-то странице. Имя Мелькор по их же свидетельствам там не звучало.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эфа от 05 Января 2018, 13:07:54
На самом деле то, как они называли Учителя мы тут обсуждали на какой-то странице. Имя Мелькор по их же свидетельствам там не звучало.
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,157.630.html
Вообще-то упоминалось.  Другое дело-что лично мне он не представлялся,  т.к. я не была из первых последовавших за ним эллери а родилась позднее. Это примерно как если с детства с вами живет дядя Петя, то он вам не представляется дядей Петей, но вы слышите как его между собой называют другие родственники.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Января 2018, 13:14:13

Мог бы. :) Но охх... вот он как раз всегда отличался крайней выдержкой. И любил людей.


Вот да, любил и очень в них верил; а - не стоило бы, конечно. Не все люди достойны любви.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 05 Января 2018, 14:12:04
Так работает  внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.
Я такое тоже видел несколько раз. У одной бабки. Одна тётка, которая сильно её обидела, даже инсульт схватила потом. Правда никто не умер, т.к. бабка-то добрая. Но она - точно не эльф, хотя наследие - может и есть. Она из семьи долгожителей.

Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор
Вот этот момент действительно меня зацепил. Учитывая всё произошедшее. Я помню то ощущение, когда старшие сказали, что горы, лежавшие за лесом, становятся опасными. Я помню ощущение, которое распостранялось по миру в то время. И четкое осознание того, что если я сейчас отступлю, если дрогну - оно придёт в мой дом и разрушит его. Ни одному эльфу не объясняли что это такое, почему оно не может прорваться к нам домой, и что нужно делать, чтобы этого никогда не случилось. Это просто знали - и всё. Сколько друзей и знакомых, и мало знакомых эльфов - просто ушло и отразило очередную навалу, умерев при этом на месте, но так и не сделав ни шагу назад. И это был Саурон, даже не Моргот. Всего лишь Саурон.

И тут эти... существа... приходят и говорят всё это! Просто уму не постижимо...

Сам Моргот оказывается приходил к ним нюхать вместе с ними ромашки да лютики, и весь из себя честный и благородный. После всего.

Не знаю... всё это кажется то ли злым умыслом, то ли глупой шуткой...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Frozen Soil от 05 Января 2018, 16:00:04
Не знаю... всё это кажется то ли злым умыслом, то ли глупой шуткой...
Я сам не могу никак понять подлинного смысла постов так называемых "темных".
Ну не могу и всё: уж очень сие похоже на неосознанную(или осознанную?) попытку подмены понятий, этакий моральный саботаж,
причём, даже при желании, вычленить хотя бы общую суть, так сказать, кристаллизованную
квинтэссенцию информационного посыла форумной аудитории от Эха\Аха, я сталкиваюсь с туманными определениями и розовыми соплями о том,
как надо правильно величать Врага и какие все вокруг злые.  Мысль растяяянута так, петляет, подпрыгивает, виляет.

Кажется, что индивида привлекает сам процесс и наблюдение за реакцией общественности, причем не как банальный троллинг,
а как извращенный интерес наблюдателя\вивисектора.

Невозможно продраться через рюшевые эмоциональные миазмы ЧКА, что бы попытаться понять. Ну никак. Бред какой-то, розового, прости меня Эру, орка.

Если бы Эльдар времени, описанного Толкином до Третьей Эпохи, поймали бы Эха, не орка, а Эха, что заявлял, что он "темный эльф",
его бы, в лучшем случае, сочли жертвой Морготовой промывки мозга и попытались бы вылечить, а некоторые особо радикальные элементы с севера,
при неудачной попытке исцеления, могли бы и отдохнуть отправить в Чертоги Мандоса, от греха.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 05 Января 2018, 17:20:25
Ну не могу и всё: уж очень сие похоже на неосознанную(или осознанную?) попытку подмены понятий, этакий моральный саботаж
Frozen Soil,да подмена понятий-это катострофа современного мира. Докатились до того,что в Нидерландах педофилам позволили официально зарегестрировать свою партию,и никто им не противостоял. Странно,да? Странно,что до сих пор живы-здоровы члены этой партии.
Но здесь следует выделить один момент. А именно,что правящим Землей (уж не знаю,что там за раса) вообще наплевать на такие вот нюансы и будет там действительно что-то официально зарегестрировано или же нет-им главное,получить свою порцию негативных эмоций,и чем эти эмоции хуже,тем им лучше. Потому что страх,ненависть и злобу они могут кушать так же,как мы,например,кушаем леденцы. Они вообще рады,когда все разобщены. Их цель-побольше всяческих мелких держав,кланов,конфесий,которые они незаметно натравливают друг на друга.Большинство только пешки в этой игре.
Но я не верю,что ничего нельзя изменить. Вы верите?
Праведный гнев хорош и очень нужен. Это вообще,по-моему,двигатель много чего. Просто,как мне кажется,направлять его нужно по адресу-например,против технелюдей,о которых я писала в начале сообщения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 05 Января 2018, 17:28:25
А именно,что правящим Землей (уж не знаю,что там за раса) вообще наплевать на такие вот нюансы и будет там действительно что-то официально зарегестрировано или же нет-им главное,получить свою порцию негативных эмоций
Вы сейчас кого имели в виду??
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 05 Января 2018, 17:52:30
С начала Кали-юги рептилоидная раса правила;теперь,по словам Шемшука,этих с Земли убралр,и кто вместо них-непонятно. Возможно,кто-то,кто не лучше прежних.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Frozen Soil от 05 Января 2018, 18:03:51
Но я не верю,что ничего нельзя изменить. Вы верите?
Я верю в позитивные изменения. Они возможны практически всегда. Иногда очень большой ценой, но возможны.

Просто,как мне кажется,направлять его нужно по адресу-например,против технелюдей,о которых я писала в начале сообщения.
Разумеется. То, что нарушает естественный порядок вещей всегда получит по своим делам. Так или иначе. Это Закон универсальный. Однако, не мне их судить.
Меня мало волнует, что творят люди друг с другом.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 05 Января 2018, 18:12:12
С начала Кали-юги рептилоидная раса правила;теперь,по словам Шемшука,этих с Земли убралр,и кто вместо них-непонятно. Возможно,кто-то,кто не лучше прежних.

Начинается. Вам плохо? Врач нужен?

Извините, Уна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 05 Января 2018, 18:41:55
Слушайте,Кумехтар..Надоели.
Посмотрите на себя со стороны хоть разок - отвратная ведь картина.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 05 Января 2018, 18:56:01
Это вы надоели утверждать то, что не является фактом, а является только непроверенным вывертом чьего-то больного мозга. Факты - это то, что проверено. Прошу вас, давайте перейдём к ним.

По-вашему, мы тут шутки шутим или в психушку играем?? Я отказываюсь воспринимать это всерьёз.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 05 Января 2018, 19:36:41
Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар" :(


Надеюсь, вы понимаете, Митрандил, что это не мой дар, и даже не вашего отца? Так работает  внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.
Многие люди склонны видеть в этом личное желание "наказывать"...но это не так, поверьте. Когда "шарахаешь" лично - это один момент, и человек сразу это ощущает. А здесь процесс растянут во времени - будто нарушителю даётся шанс.
Вот по этому я и говорю ,что это ДАР.
Лично для меня понятие ДАР-это то, что вам дается и....это то над чем вы не властны
Страшно ...будучи добрым, видеть как из-за твоей реакции страдает ктото,.....а вы не можете ничего изменить.
Только наблюдать.Это страшный ДАР....

И.....так в пустоту:
Да факты весЧ суроозная...И факты должны быть проверены и подтверждены(желательно академически,с работами в исторических изданиях)....
Но вот блин-ни одного строения,ни одного скелета,ни одной рукописи с (нотариально заверенной подписью от ЭРУ)Это принадлежит Эльфам .......что-то ....вроде как и не нашли.....насколько знаю.
Тогда....

По-вашему, мы тут шутки шутим или в психушку играем??
;DЭто ф-сё спорненько :)Ф-сё зависит от ........  ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 05 Января 2018, 20:21:51
А.Т.Митрандил
Вы предлагаете поверить в рептилоидов??
Без меня. Не смешно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Января 2018, 20:41:29
Цитировать
Вот да, любил и очень в них верил; а - не стоило бы, конечно

Не мне судить...

Цитировать
Вообще-то упоминалось

Я знаю, что ЧКА везде называет Учителя Мелькором. Но не помню где - в личном обращении. Тэннаэлиайно - помню. Учитель - помню. Мелькор - нет.

Но не исключено, что я что-то пропустила.

Цитировать
Но я не верю,что ничего нельзя изменить. Вы верите?

Можно, наверное. Теоретически. Практически - при сходной картине мира можно попробовать преодолеть территориальные или ментальные разделения, и то - это сложно. Но при противопоставлении себя всем с изначальной соответствующей космогонией и сознанием собственной исключительности - утопия, по-моему.

В принципе Вы дело говорите, но только - в принципе. Чтобы ягненок лег со львом, льву придется отказаться от своей природы и видения мира. Я не вижу, как это возможно.

Цитировать
Извините, Уна

Да ниче, развлекайтесь. :) В мере взаимной вежливости. :)

Про рептилоидов, Кумехтар, кажется, писала Мели. Считает, что что-то такое есть. А я не сильно в теме.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Января 2018, 00:10:07


Вот по этому я и говорю ,что это ДАР.
Лично для меня понятие ДАР-это то, что вам дается и....это то над чем вы не властны
Страшно ...будучи добрым, видеть как из-за твоей реакции страдает ктото,.....а вы не можете ничего изменить.
Только наблюдать.Это страшный ДАР....


Мне вот - не страшно. Видеть, будучи добрым, как кто-то страдает - неприятно, да. Но когда осознаёшь, что человек страдает из-за своей же глупости ( а не из-за моей реакции, не путайте, плиз) - пожимаешь плечами и идёшь дальше. Да, он наказан за своё злонравие, и  моё дело - жалеть его или нет. Я вот не жалею...не люблю это чувство.

Зло и ненависть всегда возвращаются к своим носителям, рано или поздно, так уж устроены эти чувства. В случае наличия ДАРА ( как вы это называете) - это просто происходит раньше, ускоренными темпами.
Казалось бы, чего проще - не делай зла, если  в конкретном случае знаешь о последствиях. Так нет же, находятся такие камикадзе...а мне их жалеть? Ну - безумству храбрых поём мы песню, чо :D



Да факты весЧ суроозная...И факты должны быть проверены и подтверждены(желательно академически,с работами в исторических изданиях)....
Но вот блин-ни одного строения,ни одного скелета,ни одной рукописи с (нотариально заверенной подписью от ЭРУ)Это принадлежит Эльфам .......что-то ....вроде как и не нашли.....насколько знаю.


Вы бы хотели найти развалины с такой дарственной надписью "Принадлежит эльфам"? Да ещё с подписью, нотариально заверенной Эру?  :D




Не мне судить...

Мне - можно, он мой друг. И о том, что он людей слишком жалел, я ему и раньше говорила.



Про рептилоидов, Кумехтар, кажется, писала Мели. Считает, что что-то такое есть. А я не сильно в теме.


Я - нет, ты же не путаешь меня с Лирондель  из Крыма ( она писала статью о рептилоидах в "Тайной Доктрине", кстати, совершенно прекрасную) или с моим же бывшим  коллегой Женей Черных - https://www.perm.kp.ru/daily/26717.7/3742414/

И  да, уважаемые форумчане! Весь вот этот "праведный гнев" и "кушанье чужих эмоций"  - без меня, пожалуйста. Я не Дон Кихот, чтобы воевать с  ветряными мельницами, и не полная идиотка, чтобы писать такого рода чушь про мировое правительство.
Более того, мне неприятно, что на форуме, где я модераторствую, звучат подобные провокационные речи.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 06 Января 2018, 01:41:48
Это вы надоели утверждать то, что не является фактом, а является только непроверенным вывертом чьего-то больного мозга. Факты - это то, что проверено. Прошу вас, давайте перейдём к ним.

Леди Melian,я об этом .
Когда выставляется такое....почти ультимативное - Факты-это то,что проверено.Прошу вас ,давайте перейдём к ним.... Оно как-то само получается попросить предоставить факты..... проверенные об эльфах ???
Ведь просить вести честно беседу и пусть и не признавать,но и не мешать другим верить(или заблуждаться) -уже было.
По моему есть такое правило-Пока не доказано что "этого" нет......."это" имеет право быть  .Хотя я могу и ошибаться :-\
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Января 2018, 02:13:38

Леди Melian,я об этом .
Когда выставляется такое....почти ультимативное - Факты-это то,что проверено.Прошу вас ,давайте перейдём к ним.... Оно как-то само получается попросить предоставить факты..... проверенные об эльфах ???
Ведь просить вести честно беседу и пусть и не признавать,но и не мешать другим верить(или заблуждаться) -уже было.
По моему есть такое правило-Пока не доказано что "этого" нет......."это" имеет право быть  .Хотя я могу и ошибаться :-\

Проверенных фактов нет ни об эльфах, ни о рептилоидах, Митрандил. И если эльфы хотя бы сами заявляют о себе процентным соотношением во время переписи ( и не только Всероссийской - это подтверждено), то с рептилиями дело обстоит  сложнее. Я не видела ни одного сильного мира сего, который бы открыто утверждал, что он рептилоид :D 
И - да, я никому ни во что не мешаю верить.
Просто вы это написали мне, а не Кумехтару, вот я и подумала, что вы от меня, как от феи-крёстной, ждёте такой подарок к Рождеству Христову - строение или развалины с надписью "Принадлежит эльфам".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 06 Января 2018, 02:28:20
Леди Melian ,а вы можете как фея- крестная? :o
Хочу-хочу :)...список можно в личку присылать ;) ;D ;D ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 06 Января 2018, 08:59:30
А.Т.Митрандил
"Я эльф, я верю в эльфов, но не заставляю в это верить тех,  кто в это верить не хочет. Я говорю об эльфах только в отношении себя".

и

"Я не рептилоид, но считаю что они существуют. Я прихожу в любой дом и рассказываю там о рептилоидах. Мне плевать - верит в это кто-то или нет. Я считаю, что абсолютно все должны верить в рептилоидов."

Разница чувствуется?
Надеюсь.
Как и выводы -  надеюсь, делаются.
А то - только шапочки из фольги одеть осталось, такое впечатление, что весь сетевой неадекват считает своим долгом прийти к эльфам.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Января 2018, 10:35:26
 
Умеете же Вы обозначать проблемы, Assiyutto. :)
Это моя особенность ;)
Цитировать
Для меня ЧКА не только не канон, в отличие от них, но и очень спорная книга. Поэтому варианта только 2:
1. Все это выдумки и фантазия
2. Это был не Моргот. То есть - если допустить, что обрывки воспоминаний о городе на севере под руководством кого-то из айнур, действительно, имели место быть.
Дело в том, что эта книга вызвала личные воспоминания о своём прошлом у тех, кто называет себя эллери ахе так же, как и Сильмариллион Толкина - у эльфов. Вот с этим, я думаю, стоит считаться.
А вот какова природа этих воспоминаний и от куда они пришли - уже вопрос?
Мне интересной показалась вторая версия.... На просто фантазию не включилось бы столько народу - ЧКА затронуло что-то в них.

Проверенных фактов нет ни об эльфах, ни о рептилоидах, Митрандил. И если эльфы хотя бы сами заявляют о себе процентным соотношением во время переписи ( и не только Всероссийской - это подтверждено), то с рептилиями дело обстоит  сложнее. Я не видела ни одного сильного мира сего, который бы открыто утверждал, что он рептилоид :D 
Для эльфов человеческая природа менее совершенна и они стремятся стать собой, что для них однозначно желаемо.
Если рептилоды существуют, то им человеческое тело и его возможности интереснее своего, да и цели у них иные, чем у эльфов - захват, использование. При таком раскладе лучше оставаться за кадром. Нет рептилоидов, мирового правительства - нет проблем.
Так что гипотетически всё может быть, а может и не быть. Трудно это выяснить этого  сейчас, пока нет проявленных доказательств как наличия, так и отсутствия этого явления. 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Января 2018, 13:21:51
Цитировать
Я - нет, ты же не путаешь меня с Лирондель  из Крыма (она писала статью о рептилоидах

Да я, если честно, такое и не читаю, Мели, меня мутанты не интересуют.
Ошиблась, значит. Извини. :)

Цитировать
Более того, мне неприятно, что на форуме, где я модераторствую, звучат подобные провокационные речи.

Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. :) Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.

Цитировать
Дело в том, что эта книга вызвала личные воспоминания о своём прошлом у тех, кто называет себя эллери ахе так же, как и Сильмариллион Толкина - у эльфов. Вот с этим, я думаю, стоит считаться.
А вот какова природа этих воспоминаний и от куда они пришли - уже вопрос?
Мне интересной показалась вторая версия.... На просто фантазию не включилось бы столько народу - ЧКА затронуло что-то в них.

То-то и оно-то... считай я чистой фантазией, не распиналась бы тут.

Причины "затронутости", конечно, могут быть всякими - и сознание своей исключительности, и непонятость окружающими, и ощущение бездомности в этом мире... как и у эльфов, впрочем.

Также ЧКА не может не привлечь подростков и латентных сатанистов - как жеж, такая "вкусная" космогония! Но это все девианты. По поводу этого одно скажу - мне крайне жаль авторов ЧКА.

Но есть, скажем, те, кто просто помнит. Вот это я и пыталась выяснить. Отбросив политику и несуразности про Валинор или майяр, которые убивали беззащитных и поэтичных эллери мечами и ходили по трупам (это бред, друзья. Майяр - не банда гопников из подвортни, уж поверьте  :D) - помнят город, людей, Учителя. Это то, что мне подлинно интересно, и в чем я готова им поверить.

Прервусь пока, надо кое-что доделать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 06 Января 2018, 16:43:40
Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. :) Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.
Да, я тоже так стараюсь всё воспринимать и искать суть, истину, конструктив во всём. Если что-то существует на белом свете, значит истина в этом есть, но найти её иногда архисложно в наше время  :(

Но есть, скажем, те, кто просто помнит. Вот это я и пыталась выяснить. Отбросив политику и несуразности про Валинор или майяр, которые убивали беззащитных и поэтичных
эллери мечами и ходили по трупам (это бред, друзья. Майяр - не банда гопников из подвортни, уж поверьте  :D) - помнят город, людей, Учителя. Это то, что мне подлинно интересно, и в чем я готова им поверить.
Мне кажется, что они приходят сюда со своими воспоминаниями, ощущениями в надежде ни понимание старших и мудрых.....их тянет сюда, как к учителям, наставникам. Они хотят искренне понять разобраться в себе, в своём прошлом, найти себя, свой путь.
Эфа говорила о том, как важно принять,понять и полюбить себя.
Трчно мы знаем олько то, что этот Мир искажён, а искажения проще править мудрым и сильным, чем маленьким детям и подросткам.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Января 2018, 19:03:03
Цитировать
Мне кажется, что они приходят сюда со своими воспоминаниями, ощущениями в надежде ни понимание старших и мудрых.....их тянет сюда, как к учителям, наставникам.

Мне так не кажется, Assiyutto. Там основа - страдания непонятого Мелькора, они в это верят. И мы для них или враги или вот - "рабы Валар". Потому что их научили, что весь мир создан для рабства, и только Мелькор захотел свободы, и свободны только они, как его ученики. То есть - особенные и всем поголовно противостоят, и дивнее не бывает. С такой основой они - очень замкнутый и противостоящий всему свету мир, еще бы. Ненароком в рабство к Эру угодишь. :)

Вся эта война с ветряными мельницами (как Мели выразилась) и накладывает отпечаток на позиционирование среди других народов и на поведение, и все форумные холивары за Альквалонде, сильмариллы и папу Феанора - просто сентиментальные любвеобильные сопли по сравнению с такой позицией.

Но я немного продолжу.

Итак, что мы имеем в основе.
Северный остров, резной деревянный город, народ (люди или эльфы, скорее - люди с эльфийской кровью), традиции, напоминающие эльфийские, Учитель - айну. Какая-то война, смерть, исчезновение (убийство - ?) Учителя.

У Учителя есть пара характерных примет: он связан со стихией ветра (Ветер является и компонентом его имени), он отчего-то переживает и печален, очень не хочет власти и учит свой народ свободе, что не всегда у его подопечных прививается. При этом его что-то несомненно разделяет с Валинором, какие-то личные причины. По более-менее "мягкой" энергетике, читаемой между строк, это - майя.

Когда это происходит? ЧКА уверяет, что в период Сильма, что и приводит к взаимному срыву башни у эльфов, помнящих все иначе, и у самих эллери. Но я подозреваю другое время, другой период. Там ведь есть еще один любопытный штрих - Земля под Звездой. :) Они искали Землю под Звездой... для понимающих - о многом говорит.

Собственно, я просто обозначила то единственное рациональное зерно, что меня заинтересовало во всей этой истории. Остальное, как по мне - или ангажировано или неконструктивно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Января 2018, 21:25:54

Да я, если честно, такое и не читаю, Мели, меня мутанты не интересуют.

Ошиблась, значит. Извини. :)

Не ошибалась, просто я вспомнила тут кое- что.  Вспомнила и нашла...Ты ведь по этому поводу заговорила о рептилоидах в связи со мной? ( стр 99 наших дискуссий, а коммент мой - 6097)

Хочешь, я скажу прямо - "рептилоиды", как их называет моя подруга из Крыма? Она в своей статье так их и называла. Они не только люди Змея, они и по крови имеют общее с рептилиями. Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.

 Ну да, мы говорили об образе Змея,  победившем в умах людей, и я упомянула их. Но я не считаю, что они правят миром... И уж тем более - не считаю тему достойной для эльфийского форума.



Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. :) Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.

Кто  - что слышит, дорогой друг.  Я вот как раз слова о дружбе и мире во всём мире не воспринимаю - как-то поверхностно они на нашем форуме звучат, прямо скажем. Но если кто-то действительно это предлагает - давай подождём реальных поступков.

В остальном же - быть может, Асиютто Тетти поможет найти рациональное зерно в воспоминаниях эллери о своём Учителе. Ему на эту тему явно есть что сказать.  Я же - не большой поклонник этой книги, ты же знаешь, даже дочитать силёнок не хватило.
Меня только одно заинтересовало - Земля под Звездой....Эарендиль? Я не совсем поняла это. Судя по всему - намёк на некий иной временной период, который могут подтвердить небесные светила.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 07 Января 2018, 06:09:14
Цитировать
есть еще один любопытный штрих - Земля под Звездой.
Эленна-норэ - интересно, но авторы ЧКА ( а за ними и почитатели) все же вспоминают Мелькора... не, он мог, конечно, и назваться, и со временем быть не так понятым (Эфа же говорит, что ей лично никто имен не называл), и воспоминания неотчетливы, и...
Мне вообще кажется, что эллери не согласятся считать себя всего лишь людями с эльфийской кровью :). Да еще и - судя по всему, нагло обманутыми... хм, Учителемм...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Января 2018, 23:05:15
Цитировать
Ты ведь по этому поводу заговорила о рептилоидах в связи со мной? ( стр 99 наших дискуссий, а коммент мой - 6097)

А. Ну да. Крутилось что-то в памяти.

Цитировать
Но я не считаю, что они правят миром... И уж тем более - не считаю тему достойной для эльфийского форума.

Да и у меня энтузиазма не вызывает. Да тут и закончили об этом уже. :)

Цитировать
В остальном же - быть может, Асиютто Тетти поможет найти рациональное зерно в воспоминаниях эллери о своём Учителе. Ему на эту тему явно есть что сказать.  Я же - не большой поклонник этой книги, ты же знаешь, даже дочитать силёнок не хватило.

Мне, чтобы проанализировать какой-то материал, не обязательно быть его поклонником да и вообще иметь к нему какое-то оценочное отношение.

Все, что меня в этой книге заинтересовало, я выделила выше.

Цитировать
Меня только одно заинтересовало - Земля под Звездой....

И все? :) И больше тебе совсем ничего не вспоминается?

Цитировать
Эарендиль? Я не совсем поняла это. Судя по всему - намёк на некий иной временной период, который могут подтвердить небесные светила.

Именно. На посленуменорский. :) Не думаю, что наоборот, потому что вряд ли Валар назвали бы Нуменор в память каких-то уничтоженных морготовских островов.

Цитировать
Эленна-норэ - интересно, но авторы ЧКА ( а за ними и почитатели) все же вспоминают Мелькора... не, он мог, конечно, и назваться, и со временем быть не так понятым (Эфа же говорит, что ей лично никто имен не называл), и воспоминания неотчетливы

В точку, Адаригель. Эленна-норэ. И что это значит? - что... возможно (!) Учитель назвал землю, в которую их привел, в память погибшего острова, с которым его что-то связывало в прошлом. Мелькора же с Эленной не связывало вообще ничего.

Цитировать
Мне вообще кажется, что эллери не согласятся считать себя всего лишь людями с эльфийской кровью ) Да еще и - судя по всему, нагло обманутыми... хм, Учителемм...

Я их и не призываю, мне как-то дела нет до их веры... меня интересуют только факты.

Мне сдается, они обманулись сами, соотнеся Учителя с Мелькором. То есть - в Сильме был указан единственный вала, имеющий противоречия с Валинором и не желающий туда возвращаться, вот и соотнесли.

А личных воспоминаний да и просто фантазии не хватило, чтобы не вписывать свою историю в  рамки заданной Профессором картины эльфийского мира, которая у Профессора дальше Сильма не простирается. Вот и у них не простирается, как будто с окончанием Сильма закончилась и эльфийская и человеческая история. :)

Ахх... да. Сильма + ВК, конечно же. Я имела ввиду не отдельную книгу, но толкиновский канон, и что история не закончилась даже после Гондора, не то что уж.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Января 2018, 00:11:31

Мне, чтобы проанализировать какой-то материал, не обязательно быть его поклонником да и вообще иметь к нему какое-то оценочное отношение.

Все, что меня в этой книге заинтересовало, я выделила выше.


Да, я перечитала это ещё раз:
Северный остров, резной деревянный город, народ (люди или эльфы, скорее - люди с эльфийской кровью), традиции, напоминающие эльфийские, Учитель - айну. Какая-то война, смерть, исчезновение (убийство - ?) Учителя.
 И про резной деревянный город, и про Учителя...ну не знаю, ничего не могу сказать тебе. Очень хочу верить, что это было уже без меня. Я знаю совсем другие города - каменные белые, у моря.  И не кажется мне, что тот, кого мы подразумеваем, стал бы ТАК себя вести даже с людьми.

И все? :) И больше тебе совсем ничего не вспоминается?

Нет. Никак не цепляет и не кажется знакомым. Зацепило только это Эленна-норе.



Именно. На посленуменорский. :) Не думаю, что наоборот, потому что вряд ли Валар назвали бы Нуменор в память каких-то уничтоженных морготовских островов.

Мне сдается, они обманулись сами, соотнеся Учителя с Мелькором. То есть - в Сильме был указан единственный вала, имеющий противоречия с Валинором и не желающий туда возвращаться, вот и соотнесли.

Может быть. Но тут мог бы помочь только тот, кто знает этот период хорошо, или у кого воспоминания совпадают.

Только своего учителя в книге они зовут Мелькором, и страшно жалеют, и в каждом поступке видят его обижание остальными валар. А тот-о-ком-мы-думаем не потерпел бы такого к себе отношения: гордый был.

Эх, его бы самого спросить...но по-моему, он бы от этого быстро открестился. Вряд ли ему была бы приятна вся эта Тьма.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Января 2018, 01:39:46
Цитировать
Очень хочу верить, что это было уже без меня.

Это было уже без тебя. Хотя что "это"? Ведь там ничего такого эпического и не происходило - северный остров, названный им в честь Эленны, резной уютный деревянный город, мирные люди, любимые книги, музыка, поэзия - ну и все в общем-то, что там было.

Во всем мире тогда уже назревала страшная война, но он уже к тому времени отпустил ситуацию... и все потому, что не мог не принять чужой выбор. А сам выбрал уединенную жизнь в созданном им небольшом мире, и был уверен, что его последнее прибежище -  тайный остров останется сокрытым и неприкосновенным... его сил хватило бы и для завесы и для защиты вполне и с излишком. Потому и его народ был безмятежен, потому там не было воинов - просто не было нужды. Но печален был... - предвидение.

Цитировать
И не кажется мне, что тот, кого мы подразумеваем, стал бы ТАК себя вести даже с людьми

А как так он себя вел с людьми, Мели? Ты о каком именно "ТАК"?

Цитировать
Нет. Никак не цепляет и не кажется знакомым

А меня - да. И я скажу что - нежелание никакой власти, для него всегда свобода и своя и чужая были одной из высших ценностей. Это собственно свойство всех айнур, так было и в Валиноре... кроме как раз Моргота. Но у него это проявлялось ярко, как и у его стихии.
Еще у него была внешняя мягкость при огромной внутренней силе, а это тоже читается. Ему было неприятно поклонение и раболепство, он ненавидел страх. Да что говорить, а то ты не знаешь.

Цитировать
Только своего учителя в книге они зовут Мелькором, и страшно жалеют, и в каждом поступке видят его обижание остальными валар. А тот-о-ком-мы-думаем не потерпел бы такого к себе отношения: гордый был. 

Ты сейчас опять о книге что ли? :) Не нужно так уж сильно верить каждому ее слову, Мели :) Об отношении к ней мы уже говорили.

Цитировать
Эх, его бы самого спросить...но по-моему, он бы от этого быстро открестился. Вряд ли ему была бы приятна вся эта Тьма.

Тьма в каком смысле? В смысле опять же ЧКА? Как современное искажение - несомненно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Января 2018, 02:47:34



Это было уже без тебя. Хотя что "это"? Ведь там ничего такого эпического и не происходило - северный остров, названный им в честь Эленны, резной уютный деревянный город, мирные люди, любимые книги, музыка, поэзия - ну и все в общем-то, что там было.

Во всем мире тогда уже назревала страшная война, но он уже к тому времени отпустил ситуацию... и все потому, что не мог не принять чужой выбор. А сам выбрал уединенную жизнь в созданном им небольшом мире, и был уверен, что его последнее прибежище -  тайный остров останется сокрытым и неприкосновенным... его сил хватило бы и для завесы и для защиты вполне и с излишком. Потому и его народ был безмятежен, потому там не было воинов - просто не было нужды. Но печален был... - предвидение.

Вполне могло быть, кстати. Ему некуда было деваться, как изгнаннику, он был добр к людям, мог построить город деревянный - тут всё нормально. Народ мог его любить, воспевать его внешность ( серебристые глаза у него были, но если честно, это единственное, что роднило с Мелькором. Мелькор был широкоплеч, а он изящен. Мелькор был смугл, а он бледен. Ну и так далее).
Кроме печали, пожалуй: он страсть как не любил демонстрировать свои чувства.  Он бы их скорее скрыл.



А как так он себя вел с людьми, Мели? Ты о каком именно "ТАК"?

Я могу много чего сказать о его непростом характере и о его выборе одиночества, Лан, но что он объяснял людям, что валар, его братья, плохие - не верю. В его слабость такую не поверю даже при обиде его на валар - он слабым никогда не был.
Впрочем, тут мы опять же берём за основу "лютый трэшак" - ЧКАшный текст. А если воспринимать эту книгу как правду - уж очень неприятный, неприглядный его облик рисуется, и нужно иметь определённый склад ума, чтобы восхищаться такой личностью.
Мне было бы чрезвычайно тяжело думать, что это был он и о нём такое понаписали. Несмотря на все эти психологическое вопли ЧКА-шников.





А меня - да. И я скажу что - нежелание никакой власти, для него всегда свобода и своя и чужая были одной из высших ценностей. Это собственно свойство всех айнур, так было и в Валиноре... кроме как раз Моргота. Но у него это проявлялось ярко, как и у его стихии.
Еще у него была внешняя мягкость при огромной внутренней силе, а это тоже читается. Ему было неприятно поклонение и раболепство, он ненавидел страх. Да что говорить, а то ты не знаешь.

Твоя правда, нежелание власти у Учителя там есть. Но это нехарактерное вообще свойство именно его. В этой, с позволения сказать, книженции на каждой странице как раз - обвинения валар в излишней любви к поклонению им смертных, в рабстве и т.д. 

Скажем так: я могу допустить, что в этой книжке сохранены некие обрывки памяти, но они там настолько искажены и замазаны "розовыми соплями с сахаром", что их уже и отыскивать как-то совсем не тянет.


 И получается - смотри какая картина. Для  обсуждения этого города у нас есть только эта книга, и несколько ей поверивших сущностей, я уж не знаю, эльфов ли. Я не то, чтобы "сильно верю" - я как раз их тех, кто "сильно не верит" ей.
Тёмная книга с подменой понятий и бабской истеричной манерой изложения текста - вот какое чувство она у меня вызвала.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 08 Января 2018, 06:07:40
Цитировать
Мелькора же с Эленной не связывало вообще ничего.
Саурона связывало :) Только вот вряд ли он был настолько ррромантишным, чтобы в память называть. Ради другой цели - может быть вполне.

К тому же одно из его имен Артано, вроде как... до Тано уже рядом.
Да и Мелькором назвать себя... ну не знаю, мог ли наверняка, но вот путаница в мозгах людей могла произойти. Ну, типо - он ученик или там служитель Мелькора, но со временем - слилось воедино. То ись -  имя Мелькора просто так тоже не могло всплывать в сознании жителей острова. Ну и тогда в общем-то всяческие  "обижания" и недоступность Валинора понятны тоже.

Отношение к эллери вроде как и не характерно - но ежли вспомнить все же Нуменор: он те же идеи выдвигал. О свободе и поработителях-Валар, которые не разрешают в Аман плыть... Да и собственная свобода его тоже привлекала весьма, но это такое понятие сложное...

Не увязывается как-то у меня Эонве и эллери с ним :) Даже с учетом истеричности описаний - ну, Мелькор-то постоянно мелькает, даже хотя бы на заднем плане :))
Пожалуй, тут мне мнение Мелиан все же ближе. Хотя... :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Января 2018, 10:03:12
Цитировать
  Ему некуда было деваться, как изгнаннику, он был добр к людям, мог построить город деревянный - тут всё нормально.

Деваться-то ему всегда было куда, он был изгнанником добровольным. Валинор от него никогда не отказывался, это он в свое время сам отказался от Валинора. Упрям ведь был как... стая бараноф :) и переломить его или уговорить никому никогда не удавалось.

Цитировать
Народ мог его любить, воспевать его внешность ( серебристые глаза у него были, но если честно, это единственное, что роднило с Мелькором. Мелькор был широкоплеч, а он изящен. Мелькор был смугл, а он бледен. Ну и так далее).

Не поверишь - я тут пару постов выше уже написала о разнице внешности Учителя и Мелькора и потом взяла и стерла. :) Но ты все верно говоришь, если уж в такие дебри углубиться - вала был уж очень высок, а книга описывает Учителя высоким для них, но в общем - обычного нормального роста, Мелькор был... хмм... довольно мощен, а Учитель как раз строен, изящен и с белой кожей.

Цитировать
Кроме печали, пожалуй: он страсть как не любил демонстрировать свои чувства.  Он бы их скорее скрыл.

Он и скрывал, там и это есть. Но я ж писала об энергетике, скрывай он свои чувства, не скрывай - волна энергии майя слишком сильна, чтоб хоть кто-то ее не словил.

Цитировать
Я могу много чего сказать о его непростом характере и о его выборе одиночества, Лан, но что он объяснял людям, что валар, его братья, плохие - не верю. В его слабость такую не поверю даже при обиде его на валар - он слабым никогда не был.

Я тоже не верю, этого быть не могло.
Но этого даже в ЧКА нет - никому он ничего такого и не говорил (кроме типа личных разговоров с набежавшими туда беглыми сауронами). Но народу - нет. Там же, в ЧКА, его подопечные эллери до конца верят, что валар - хорошие и никого не обидят, а тут их типо рразз - и обидели. О чем это говорит? Что никогда Учитель им плохого ни о валар, ни о Валиноре не рассказывал.

А все диалоги... с Сауроном, например - это все та же попытка вписать ЧКА в Сильм.

Цитировать
А если воспринимать эту книгу как правду - уж очень неприятный, неприглядный его облик рисуется, и нужно иметь определённый склад ума, чтобы восхищаться такой личностью.

Лично об Учителе - чем там так уж неприглядна его личность? Тебя не его облик отталкивает, а - призма ЧКА, то есть масса неприятных тебе эмоций вместе с обвинениями валар по его поводу. Но отдели ж одно от другого-то.

Цитировать
В этой, с позволения сказать, книженции на каждой странице как раз - обвинения валар в излишней любви к поклонению им смертных, в рабстве и т.д. 

Мели, ты опять о книге. Чесслово, я все это знаю. И возвращаться к ее несуразностям снова не хочу - времени у меня нет на возмущения.

Цитировать
И получается - смотри какая картина. Для  обсуждения этого города у нас есть только эта книга, и несколько ей поверивших сущностей, я уж не знаю, эльфов ли. Я не то, чтобы "сильно верю" - я как раз их тех, кто "сильно не верит" ей.

Да, я в курсе твоего максимализма. :) Но у тебя есть я. :) А мне чужие эмоции не мешают.

Цитировать
Тёмная книга с подменой понятий и бабской истеричной манерой изложения текста - вот какое чувство она у меня вызвала.

Да и у меня все те же. Ну и что? Это все - к авторам, я ж не о них тут говорю. :)

Цитировать
К тому же одно из его имен Артано, вроде как... до Тано уже рядом.

Об именах напишу как-нибудь... если терпения мне хватит и не сольюсь.

Цитировать
То ись -  имя Мелькора просто так тоже не могло всплывать в сознании жителей острова. Ну и тогда в общем-то всяческие  "обижания" и недоступность Валинора понятны тоже.

А оно там всплывало? Это ж все со слов авторов ЧКА.

Там есть, что Учитель им рассказывал о мире, мог и о Мелькоре рассказать. Что его победили в той войне и выкинули за пределы мира. А вернувшиеся, помня город и Учителя - айну, который жил вне Валинора, взяли в этом мире и прочитали Сильм. И тут же их и "осенило" - вона, значит, почему не хотел! Он - Мелькор! Ну и понеслась...

Цитировать
Отношение к эллери вроде как и не характерно - но ежли вспомнить все же Нуменор: он те же идеи выдвигал. О свободе и поработителях-Валар, которые не разрешают в Аман плыть... Да и собственная свобода его тоже привлекала весьма, но это такое понятие сложное...

Я уж слишком знаю Саурона, чтоб перепутать. И про идеи, и про отношение к людям. Но оставим мое отношение, посмотрим: Сау не мог без власти. Он или сам бы лично правил или стал бы советником короля-марионетки, и не просто... где он - там и иерархия, а в городе не было иерархии. Где он - там наращивание могущества, а город был беден по человеческим меркам. Природа, цветочки и деревянные домики прилива умиления у него никогда бы не вызвали, вот железо и золото - да. Тут я могу целую статью написать...

Цитировать
Не увязывается как-то у меня Эонве и эллери с ним 
Даже с учетом истеричности описаний 

С современными - и у меня. Но кто такие современные эллери? Если даже более-менее адекватны, то мозги им ЧКА промыла уже так, что настоящие учителя для них - давно авторы этого опуса, и неважно им уже, что тот, давний Учитель говорил...

Но я это все пишу, не чтоб убедить. Просто - почему все же могло быть это самое рациональное зерно. Я отреагировала на какие-то проблески памяти... а так Мели права - там через столько приходится продираться, чтобы их отыскать, что ассенизатором начинаешь себя чувствовать... :( так что ее брезгливость мне понятна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 08 Января 2018, 12:00:57
Цитировать
я это все пишу, не чтоб убедить.

В общем-то, не это даже важно - как свершившийся факт. Они же, современные эллери, почитают таким образом Мелькора, кто бы там на самом деле не отметился...
И одежку Моргота таки отбеливают :)), находя оправдание мятущейся душе в подобных воспоминаниях или чеготамуних...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Января 2018, 18:04:46

Деваться-то ему всегда было куда, он был изгнанником добровольным. Валинор от него никогда не отказывался, это он в свое время сам отказался от Валинора. Упрям ведь был как... стая бараноф :) и переломить его или уговорить никому никогда не удавалось.
.
Это да, отказался он сам, и как по мне, зря он это сделал. Валинор от  него никогда не отказывался, но жить с людьми после валар - очень  тяжело, я знаю о чём говорю.
И я помню твои стихи, где ветер обещал вернуться, но ушёл - навеки. Очень резанули тогда, я даже к себе их забирала в журнал.

Не поверишь - я тут пару постов выше уже написала о разнице внешности Учителя и Мелькора и потом взяла и стерла. :) Но ты все верно говоришь, если уж в такие дебри углубиться - вала был уж очень высок, а книга описывает Учителя высоким для них, но в общем - обычного нормального роста, Мелькор был... хмм... довольно мощен, а Учитель как раз строен, изящен и с белой кожей.

Поверю - про его изящество я у тебя прочла тогда. Не помню этого момента в книге ( всё, что помню - эти его звёздные глаза непонятно какого цвета), но я её не дочитала, может, это было в конце.
Те, кто его знал, вообще не должны были бы принимать его за Мелькора, настолько они разные.


Он и скрывал, там и это есть. Но я ж писала об энергетике, скрывай он свои чувства, не скрывай - волна энергии майя слишком сильна, чтоб хоть кто-то ее не словил.

Это уж точно: эмоциональной волной снести просто может.

Я тоже не верю, этого быть не могло.
Но этого даже в ЧКА нет - никому он ничего такого и не говорил (кроме типа личных разговоров с набежавшими туда беглыми сауронами). Но народу - нет. Там же, в ЧКА, его подопечные эллери до конца верят, что валар - хорошие и никого не обидят, а тут их типо рразз - и обидели. О чем это говорит? Что никогда Учитель им плохого ни о валар, ни о Валиноре не рассказывал.

А все диалоги... с Сауроном, например - это все та же попытка вписать ЧКА в Сильм.

Там да, валар ведут себя омерзительно просто: это каким же надо быть....( пропустим это слово), чтобы такими видеть валар?  Валар их там и обижают, как типичные князьки-завоеватели: что-то сжигают, кого-то колотят. Настоящему вала это и в голову бы не пришло...впрочем, ты это уже писала, а я тебя цитирую.
Разговоры-то с Сауроном были...там просто всё как-то вот так воспринимается. Мне кажется, что люди, воспринимающие эту книгу, как своё родное - сами являются носителями подобных негативных эмоций, оттого им это и близко.
Мне вот неблизко: мой гнев - другой совсем.


Лично об Учителе - чем там так уж неприглядна его личность? Тебя не его облик отталкивает, а - призма ЧКА, то есть масса неприятных тебе эмоций вместе с обвинениями валар по его поводу. Но отдели ж одно от другого-то.

Зачем мне разделять эти вещи, поданные мне из-под этой призмы, вернее - искажённые ею до неузнаваемости? И да: зачем мне эмоции людей, которые видели в дорогом мне существе Моргота вообще?


Да, я в курсе твоего максимализма. :) Но у тебя есть я. :) А мне чужие эмоции не мешают.

Вот  именно: у меня есть ты, и это самое главное, друг мой. И я правда рада, что тебе чужие эмоции не мешают, потому что я, наоборот, начинаю от этих эмоций дистанцироваться, и дело тут не в тебе, пойми меня правильно - в книге и её тексте. Доходит до того, что я не могу открыть этот текст, чтобы найти там цитату, подтверждающую мои слова: неприятно, блин... )



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Января 2018, 19:58:23
Адаригель, все так. Но мне до них никакого дела нет... и последнее, что мне бы в голову пришло - это как-то их разубеждать. Верят - и на здоровье, если, конечно, оно прибавляет здоровья - такая вера. :)

У меня совсем иные причины. Почему я пишу в своей теме, выступая иногда с не совсем удобными теориями? В своей - потому что, если Снусмумрик слегка и увлекся в своих построениях, то он хотя бы нигде никому не мешает. А зачем? - затем, что меня гложет смутное подозрение, что Толкин написал не фэнтези, а какую-то до ужаса правдивую историю о забытых временах, которая не закончилась и главное - актуальна и по сей день.

Все зыбко, конечно. Моя память где-то подтверждает Толкина, в чем-то гораздо шире, но общей картине нигде не противоречит. Чья-то память может дополнить картину с другой стороны - например, я историю нолдор и в Сильме читала очень по верхам. Мне нет дела ни до сильмариллов, ни до взаимных нолдорских претензий, ни даже до Альквалонде - нет, я печалюсь и ужасаюсь, конечно... как и все в Мумидалене, но меня лично это никак не касается. Зато это болезненно касается, например, Леди Анны, что дополняет мою собственную картину прошлого.

У меня есть приятель, который отлично помнит Гондор, хотя ему по чину это как-то неловко даже. Никому естественно на работе не говорит. Авари помнят свое. Эллери вон - свое, несмотря на то что Вы сказали, и мне просто хотелось в этом разобраться, и не для них - для себя. Такой вот я жуткий эгоист. :)

Цитировать
Те, кто его знал, вообще не должны были бы принимать его за Мелькора, настолько они разные.

Мели, да они Мелькора в глаза не видели. Когда он был Мелькор-то? Они могут помнить только имя и какие-то темные слухи про мятежного и извергнутого айну.

Цитировать
Валар их там и обижают, как типичные князьки-завоеватели: что-то сжигают, кого-то колотят.

Это тоже лишний раз доказывает, что они и имели дело именно с какими-то человеческими князьками, а валар - тоже в глаза не видели. Вот кто за князьками стоял... это другой вопрос.

Разрушить город эллери с ним - да, могли только валар. Но тогда эта война не выглядела бы как набег гопоты. Но чтобы разрушить город эллери без него - даже воином не нужно было быть, не то что валой. Они ж там были поэты все поголовно, оружия и в заводе не было.

Цитировать
И да: зачем мне эмоции людей, которые видели в дорогом мне существе Моргота вообще

Я имела ввиду, что их эмоции как раз нужно отбросить - не наоборот.

Цитировать
тебе, пойми меня правильно - в книге и её тексте. Доходит до того, что я не могу открыть этот текст, чтобы найти там цитату, подтверждающую мои слова: неприятно, блин... )

Ничего не надо - скажи мне, я найду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Января 2018, 22:09:49
. А зачем? - затем, что меня гложет смутное подозрение, что Толкин написал не фэнтези, а какую-то до ужаса правдивую историю о забытых временах, которая не закончилась и главное - актуальна и по сей день.

Все зыбко, конечно. Моя память где-то подтверждает Толкина, в чем-то гораздо шире, но общей картине нигде не противоречит. Чья-то память может дополнить картину с другой стороны - например, я историю нолдор и в Сильме читала очень по верхам. Мне нет дела ни до сильмариллов, ни до взаимных нолдорских претензий, ни даже до Альквалонде - нет, я печалюсь и ужасаюсь, конечно... как и все в Мумидалене, но меня лично это никак не касается. Зато это болезненно касается, например, Леди Анны, и это дополняет мою собственную картину прошлого.

Правильное подозрение, в общем-то. А читая тебя, мне тут пришла в голову интересную вещь: что мы, собравшись все вместе, можем собрать наши воспоминания ( скажем так - возьмём за канву Толкиена, но можем его расширить) и дополнить то, чего мы не знаем.
Здесь проблема утыкается в некие личные воспоминания, которыми многим из нас ( и мне в том числе) будет трудно делиться. Однако набросать кое-что можем - была бы охота, конечно.
Но в этом контексте эллери, конечно, выбиваются...


Мели, да они Мелькора в глаза не видели. Когда он был Мелькор-то? Они могут помнить только имя и какие-то темные слухи про мятежного и извергнутого айну.

Ой, Лан, да ты почитай их...всё они видели, всех они помнят, Мелькора называют чуть не "дядей Петей" ( в твоей же теме такое звучало). Само собой, воспоминания могут быть разными, неистинными -в том числе.




Это тоже лишний раз доказывает, что они и имели дело именно с какими-то человеческими князьками, а валар и в глаза не видели. Вот кто за князьками стоял... это другой вопрос.

Если даже и стоял Мелькор - что тут сказать-то? Надеюсь, эти князьки хотя бы им не кричали "Я - вала Аулэ и поэтому поджигаю твой дом"? С чего они вообще могли взять, что это были валар и майяр? Если ко мне на карнавале явится мужик с крыльями ангела из бумаги, и представится Святым Михаилом-архангелом - мне что, взять и поверить?

Разрушить город эллери с ним - да, могли только валар. Но тогда эта война не выглядела бы как набег гопоты. Но чтобы разрушить город эллери без него - даже воином не нужно было быть, не то что валой. Они ж там были поэты все поголовно, оружия и в заводе не было.

Не воины - это ещё мягко сказано!. Вот и сейчас эту философскую концепцию выбирают такие же...не воины, в общем. Зато очень удобно ныть: "Как жесток Свет!"



Я имела ввиду, что их эмоции как раз нужно отбросить - не наоборот.

А, это я с радостью сделаю  :D



Ничего не надо - скажи мне, я найду.

ОК: можешь найти описания внешности Учителя?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 08 Января 2018, 23:26:15
Мелиан
Цитировать
А читая тебя, мне тут пришла в голову интересную вещь: что мы, собравшись все вместе, можем собрать наши воспоминания ( скажем так - возьмём за канву Толкиена, но можем его расширить) и дополнить то, чего мы не знаем.
Отличная идея! Я - за.
Не обязательно делиться чем-то личным, можно хоть общую канву набросать. Лично я - могу припомнить Ривенделл, правда не особо четко.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Января 2018, 01:55:50
Цитировать
Но в этом контексте эллери, конечно, выбиваются...

Или они - послетолкиновская история.

Цитировать
Ой, Лан, да ты почитай их...всё они видели, всех они помнят, Мелькора называют чуть не "дядей Петей" ( в твоей же теме такое звучало). Само собой, воспоминания могут быть разными, неистинными -в том числе.

Читала, а как же. И примерно предполагаю где - вероятные воспоминания, пусть и художественно переработанные, а где - спекулятивные домыслы. Описания - похожи на крупинки воспоминаний, ну а весь сюжет, диалоги и тд - из пальца на основе Сильма.

Цитировать
Если даже и стоял Мелькор - что тут сказать-то?

Если я права, Мелькора в мире к тому времени уже мильон лет как не было. Город Учителя могли разрушить те силы, которые оставались в мире - темный нуменор, ученики Сау. Там же вражда личная и давняя... Учителя к тому времени в городе очевидно уже не было, иначе ничего бы и не вышло.

Цитировать
ОК: можешь найти описания внешности Учителя?

Да не вопрос:

Но не было во всаднике ничего угрожающего, бледное лицо его было прекрасным и мудрым: в Эльфах не возникло страха перед ним.

Всадник спешился. Он не был огромен ростом: просто очень высок, выше любого из Эльфов. Одеяния его казались сотканными из тьмы, и плащ летел за его плечами, как черные крылья, а глаза его были — звезды.

А им было странно в незнакомце все: и весь его облик... и охватывающий его тонкую талию наборный пояс из стальных пластин...

 ...огромные сияющие глаза и длинные ресницы...

... Какого же цвета глаза у Учителя?

А правда — какого? Светло-серые? Зеленые? Голубые? Разве различишь цвет звезд?.. Ему приходили в голову только сравнения: небо, море, звезды… Но ведь небо не всегда голубое, не всегда зелеными кажутся воды моря…

Он сидит в резном черном кресле: высокий стройный человек в черных одеждах; плащ небрежно брошен на спинку кресла, рубашка распахнута на груди: жаркий день выдался сегодня в кузне, но тело его не знает усталости. Мерцающий свет озаряет его лицо. Удивительно красивое лицо. Высокий лоб; взлетающие легким изломом брови; в тени длинных прямых ресниц — глаза, светлые и ясные, как звезды; тонкий нос с легкой горбинкой, чуть впалые щеки, твердо и красиво очерченный рот, волевой подбородок…

Он надолго задумывается, глядя в окно. Ветер играет прядями длинных темных волос. Потом решительно поворачивается к столу, берет чистый лист и черно-серебряное перо. У него узкие сильные руки и тонкие длинные пальцы. Руки творца.

... "Какая улыбка… Чистая, радостная, словно у ребенка"…

 Глаза... словно две звезды в тени длинных прямых ресниц.


Упоминается еще очень красивый голос, изящество, музыкальность и их основная фишка - какие-то крылья. Все, в основном. Про крылья - никому из айнур они по жизни не нужны, их не было вообще ни у кого. Но есть указания, что Учитель - стремительный черный ветер, так что - или черный плащ, или народная фантазия, связанная с его стихией.

О сдерживании чувств:

Для всех ты такой же, как прежде, но я вижу — ты стал иным… Ты улыбаешься, но глаза твои печальны; ты с нами, но мысли твои далеко, и кто знает их? Я вижу, печаль на сердце у тебя, но как спросить?

Кто мог, кто смел ранить сердце твое, почему ты таишь эту боль — ведь мы любим тебя, каждый из нас отдал бы и саму жизнь, чтобы помочь тебе… А ты словно стеной отгораживаешься от нас — зачем?

Скажи, что с тобой, Учитель? Что мучает тебя, Учитель? Стремителен полет крылатого коня, звездный свет родниковой водой омывает лицо всадника — горе в твоих глазах, и нет тебе покоя… Что гонит тебя, что мучает тебя?


Что он говорил о валар (смысл - что ничего плохого валар никогда не сделают ни людям, ни эльфам):

А прочие Валар? Разве они приняли облик, сходный с обликом Эльфов и Людей не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Учитель говорил так; ты не веришь ему? — Странник снова улыбнулся: есть ли хоть один, кто не верит Учителю? Подумать смешно!

Ну а вся сюжетная художественная линия - бред, конечно. Я могу одно сказать - по описанию ни разу не Мелькор.

Насчет воспоминаний - создавайте тему. Дело, конечно, тонкое - личным делиться захотят не все, так как для многих воспоминания - сокровенны... но, может, что и получится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Января 2018, 11:46:21
Пока новой темы нет, решила все же рассказать примерно свой диалог со своим совсем неромантичным товарищем, видящем иногда красочные сны - воспоминания о Гондоре. Под несколько рюмок... чаю, естессно ;) Как уж запомнилось (не дословно прям, конечно, - я все же не диктофон, но попытаюсь передать как можно ближе):

- Там было очень страшно, но у меня вот всегда была почему-то надежда. Я как-то не верил, что все-все зависит от какого-то там колечка. Митрандир, конечно, тоже был силой, но с Мордором он не мог бы справиться. И я помню боялся и все думал - нет ну должно же быть в мире что-то, запасной какой-то вариант. И когда эти парни, наконец, появились и я увидел их предводителя, то понял, что это и есть тот самый план бэ.
Этот их командир, понимаешь, он ехал на коричневой лошади и был словно окружен серебристым таким сиянием. Или мне так показалось, не знаю. И я подумал - наконец-то и вот оно, настоящее.

- Это ты про кого?

- Ну про этих... с лебедем. Дол Амрот. Во сне я не помнил откуда они, но флаг с лебедем помню.

- А почему тогда, если такая сила была и Гэндальф об этом знал, в Мордор послали этих несчастных хоббитов?

- Хрен его знает. Может, он раньше и не знал, может, его в известность забыли поставить. Или кто-то там считал, что мы сами должны справляться. А вот уж если не справимся, ну тогда.

- Это ж ты про Имрахиля говоришь. А он вроде б у Толкина обычным человеком был. С эльфийской кровью, но человеком.

- Ну уж не знаю каким обычным. Я его несколько раз там видел и он все время был с Митрандиром, и держался как-то на равных. Тот был в хламиде какой-то, седой такой старичок, а этот молодой подтянутый и очень сильный. Мне почему-то казалось, что он всем исподтишка и руководит. Там, понимаешь, огонь, крики, паника. А этот появится, как-то так посмотрит, незаметно тебе улыбнется и все, чувствуешь, что Мордор этот так - картонный домик, пугалка детская. Я и в книжке читал - где эти рыцари проходили, там была надежда.

- А описать его можешь?

- Да как я тебе его опишу. Красивый такой мужик. Непробиваемый как танк. Темные волосы, глаза светлые, взгляд профи, очень уверенный, очень спокойный. Отличный командир. Вроде парень, как парень. Но вот это сияние вокруг него, дрожащий такой свет то появлялся, то исчезал, типа ауры что-то. Я запомнил и подумал, что это точно аманский кто-то. Там все горело, а он был безмятежен, мать честная, как на пляже. В атаку тоже когда ходили я его видел, он и не напрягался. Его отряд как ножом всю эту нечисть разрезал, это стоило видеть. Просто проходил насквозь. Мечами махали красиво, а я там сначала потом обливался от страха и вспоминал, как это делается.

- Да интересно... Можно аккуратно кому-нибудь расскажу?

- Ну рассказывай, мне-то...

Имен, разумеется, не назову. Рассказать мне разрешили, потому и перечитала все, и написала тот пост об Имрахиле - без категоричных выводов. До последнего думала, нужно ли рассказывать о самом разговоре, но вчера решила - ладно, расскажу. В конце концов, это не утверждение - просто личная память.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 09 Января 2018, 15:05:19
Спасибо, дорогая Лан твоему другу...личная память - она дорого стоит! И Имрахиль в этом варианте предстаёт таким знакомым-знакомым. Эта вот его безмятежность, его весёлое мужество, его спокойствие в бою и свет Амана - они куда лучше его характеризуют, чем все эти выше написанные "страдашки". Думаю, что мы-то теперь с тобой знаем, кто скрывался под именем Имрахиля. Сейчас отвечу на письмо, а то я тут целый день в разгоне, на форум захожу на минуточку только


Или они - послетолкиновская история.

Слушай, да может быть. Но ведь насколько искажённая история, что её и не узнаешь. Как женщина после 10-ти пластических операций кряду:)




Читала, а как же. И примерно предполагаю где - вероятные воспоминания, пусть и художественно переработанные, а где - спекулятивные домыслы. Описания - похожи на крупинки воспоминаний, ну а весь сюжет, диалоги и тд - из пальца на основе Сильма.


Да, на то похоже.


Если я права, Мелькора в мире к тому времени уже мильон лет как не было. Город Учителя могли разрушить те силы, которые оставались в мире - темный нуменор, ученики Сау. Там же вражда личная и давняя... Учителя к тому времени в городе очевидно уже не было, иначе ничего бы и не вышло.

Если ты права и дело происходило сильно позже - да, Мелькор был за Вратами ночи, а вот что Сау мог разрушить город Учителя - ну, да, если бы тот уступил ему и улетел. Сау по силе до нашего лорда не дотягивал, точно тебе говорю.
Впрочем, в этом и копаться тяжело, честно.



Да не вопрос:

Но не было во всаднике ничего угрожающего, бледное лицо его было прекрасным и мудрым: в Эльфах не возникло страха перед ним.

Всадник спешился. Он не был огромен ростом: просто очень высок, выше любого из Эльфов. Одеяния его казались сотканными из тьмы, и плащ летел за его плечами, как черные крылья, а глаза его были — звезды.

А им было странно в незнакомце все: и весь его облик... и охватывающий его тонкую талию наборный пояс из стальных пластин...

 ...огромные сияющие глаза и длинные ресницы...

... Какого же цвета глаза у Учителя?

А правда — какого? Светло-серые? Зеленые? Голубые? Разве различишь цвет звезд?.. Ему приходили в голову только сравнения: небо, море, звезды… Но ведь небо не всегда голубое, не всегда зелеными кажутся воды моря…

Он сидит в резном черном кресле: высокий стройный человек в черных одеждах; плащ небрежно брошен на спинку кресла, рубашка распахнута на груди: жаркий день выдался сегодня в кузне, но тело его не знает усталости. Мерцающий свет озаряет его лицо. Удивительно красивое лицо. Высокий лоб; взлетающие легким изломом брови; в тени длинных прямых ресниц — глаза, светлые и ясные, как звезды; тонкий нос с легкой горбинкой, чуть впалые щеки, твердо и красиво очерченный рот, волевой подбородок…

Он надолго задумывается, глядя в окно. Ветер играет прядями длинных темных волос. Потом решительно поворачивается к столу, берет чистый лист и черно-серебряное перо. У него узкие сильные руки и тонкие длинные пальцы. Руки творца.

... "Какая улыбка… Чистая, радостная, словно у ребенка"…

 Глаза... словно две звезды в тени длинных прямых ресниц.


Упоминается еще очень красивый голос, изящество, музыкальность и их основная фишка - какие-то крылья. Все, в основном. Про крылья - никому из айнур они по жизни не нужны, их не было вообще ни у кого. Но есть указания, что Учитель - стремительный черный ветер, так что - или черный плащ, или народная фантазия, связанная с его стихией.

О сдерживании чувств:

Для всех ты такой же, как прежде, но я вижу — ты стал иным… Ты улыбаешься, но глаза твои печальны; ты с нами, но мысли твои далеко, и кто знает их? Я вижу, печаль на сердце у тебя, но как спросить?

Кто мог, кто смел ранить сердце твое, почему ты таишь эту боль — ведь мы любим тебя, каждый из нас отдал бы и саму жизнь, чтобы помочь тебе… А ты словно стеной отгораживаешься от нас — зачем?

Скажи, что с тобой, Учитель? Что мучает тебя, Учитель? Стремителен полет крылатого коня, звездный свет родниковой водой омывает лицо всадника — горе в твоих глазах, и нет тебе покоя… Что гонит тебя, что мучает тебя?


Что он говорил о валар (смысл - что ничего плохого валар никогда не сделают ни людям, ни эльфам):

А прочие Валар? Разве они приняли облик, сходный с обликом Эльфов и Людей не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Учитель говорил так; ты не веришь ему? — Странник снова улыбнулся: есть ли хоть один, кто не верит Учителю? Подумать смешно!

Ну а вся сюжетная художественная линия - бред, конечно. Я могу одно сказать - по описанию ни разу не Мелькор.

Насчет воспоминаний - создавайте тему. Дело, конечно, тонкое - личным делиться захотят не все, так как для многих воспоминания - сокровенны... но, может, что и получится.

Прочла.  Тебе - респект, что всё это собрала воедино, многое из этого я уже не помню - давно читала. Все вот эти звёздные глаза я помнила, у которых всё время менялся цвет от синего до зелёно-серого, помнился также чёрный плащ  его. Остальное нашла у тебя уже... стройность фигуры,  высокий лоб, брови на изломе...хотя нет, брови там были прямыми и чёткими, и щёки тоже впалыми не были. Но это уже дело вкуса и дело чьей-то памяти, так-то похоже.
Однако вот эта беспрестанная печаль, боль, страдания - ну не могу я представить таким нашего лорда, хоть убей меня! Он не то, что не стал бы транслировать эту печаль - он прекрасно мог отвлекаться, переключаться, я даже так не умею.
А в остальном тебе могут помочь те, кто помнит позднюю историю: я - не смогу. Что с нас, древних, возьмёшь-то :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 09 Января 2018, 16:50:08
По-вашему, мы тут шутки шутим или в психушку играем?? Я отказываюсь воспринимать это всерьёз.
Кумехтар,нарочно не стала выносить как цитату ваши оскорбительного содержания высказывания.
Знете,я такая какая есть. Не перед кем не склоняла голову и сейчас,пожалуй,не буду.
Вы же забыли,что разговариваете с женщиной : попытыйтесь вспомнить об этом.
Уна,вы правы насчет того,какой именно смысл я намеревалась предать  своим словам. Может,и вышло коряво,но я попыталась в них,в эти слова, вложить кусочек своего сердца,кусочек того света,что я чувствую и вижу в самой себе.Хотя есть и то,что принято называть Тьмой : обида на некоторых из вас на форуме,горечь,злость на себя за то,что не умею за себя постоять,непонимание:почему окружающие не могут понять одной простой вещи-когда тебе протягивают руку дружбы,то можно в ответ протянуть свою вместо того,чтобы вознамериться отсечь руку незнакомца .
Но это мои чувства,и  ответственна за них я. Хотя мне хотелось бы знать ответ на вопрос : в ком из вас (из нас?) нет Тьмы и один только Свет?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Января 2018, 17:29:51
Цитировать
Эта вот его безмятежность, его весёлое мужество, его спокойствие в бою и свет Амана - они куда лучше его характеризуют, чем все эти выше написанные "страдашки"

Тут, понимаешь, товарищ неромантичный, который куда лучше запоминал конфигурацию оружия или доспехов, стиль ведения боя, да еще марку стали своего меча пытался во сне определить, чем чьи-то эмоции. А там барышни чересчур романтичные. Но он был спокоен и весел в бою - это точно.

Цитировать
Слушай, да может быть. Но ведь насколько искажённая история, что её и не узнаешь. Как женщина после 10-ти пластических операций кряду:)

Просто - как вариант.

Цитировать
вот что Сау мог разрушить город Учителя - ну, да, если бы тот уступил ему и улетел. Сау по силе до нашего лорда не дотягивал, точно тебе говорю.

Знаю. Подозреваю хитрость, предательство кого-то из своих, кому он доверял - он всегда к этому тяжело относился. А потом уже, когда его не было, взяли город. Короче - плохая история, копаться и я не хочу.

Цитировать
Однако вот эта беспрестанная печаль, боль, страдания - ну не могу я представить таким нашего лорда, хоть убей меня! Он не то, что не стал бы транслировать эту печаль - он прекрасно мог отвлекаться, переключаться, я даже так не умею.

Он, если правде в глаза-то посмотреть, если ему было плохо, всем настроение мог испортить, абсолютно молча. Это ему могло казаться, что он мужественно все в себе держит и даже улыбается, и никто ничего типа не замечает, а в воздухе - как топор висел.

Неромантичные товарищи ему бы, наверное, просто сказали - кончай страдать и достал ты тут всех уже, а романтичные, склонные к великому состраданию, прониклись бы еще больше, плакали бы веками во сне в Чертогах Намо, и после возвращения первым делом бросились бы писать жалостливую, слезливую и очень романтичную историю про возвышенную любовь. ;)

Думаю, если бы он когда-нибудь прочитал ЧКА, одним топором бы уже не обошлось... и пару-тройку ураганов с парочкой землетрясений он бы миру обеспечил. :D

(Шучу, конечно - ремарка для особо серьезных читателей).

Сэриэль, здесь же все очень разные. И между собой не все всегда ладят. Кто-то слышит так, кто-то иначе - ну что теперь делать. Кому нравится одно, кому - другое... кто-то понял, а кто-то не так понял и, как ему казалось, защитился... кто-то мимо прошел. И Ваши эмоции - это просто Ваши эмоции, а они не всегда обязаны благими быть. Это проявление жизни, а Вы же не робот.

Цитировать
Хотя мне хотелось бы знать ответ на вопрос : в ком из вас (из нас?) нет Тьмы и один только Свет?

Я просто слишком знаю, что есть Тьма, чтобы путать ее с детским садом. Дети вон тоже полны жизни и эмоций - злятся, дерутся и совочки друг у друга отнимают, но какая же в этом тьма? Нет, Сэриэль.

Разберетесь, надеюсь, со временем, а пока - простите и не обижайтесь. И спасибо, что нашли в себе силы высказаться.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 09 Января 2018, 19:11:55
Сэриэль
Я честно пытаюсь воспринимать ваши теории в серьёз. Просто порою они вызывают у меня нервный тик. Поэтому я постараюсь не обращать на них внимания, если такова будет воля администрацации форума.  Но я всё же буду высказывать какие-то возражения, когда ваши теории покажутся мне уж совсем странными. Прошу меня за это простить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 09 Января 2018, 19:23:57
Пока новой темы нет, решила все же рассказать примерно свой диалог со своим совсем неромантичным товарищем, видящем иногда красочные сны - воспоминания о Гондоре. Под несколько рюмок... чаю, естессно ;) Как уж запомнилось (не дословно прям, конечно, - я все же не диктофон, но попытаюсь передать как можно ближе):

- Там было очень страшно, но у меня вот всегда была почему-то надежда. Я как-то не верил, что все-все зависит от какого-то там колечка. Митрандир, конечно, тоже был силой, но с Мордором он не мог бы справиться. И я помню боялся и все думал - нет ну должно же быть в мире что-то, запасной какой-то вариант. И когда эти парни, наконец, появились и я увидел их предводителя, то понял, что это и есть тот самый план бэ.
Этот их командир, понимаешь, он ехал на коричневой лошади и был словно окружен серебристым таким сиянием. Или мне так показалось, не знаю. И я подумал - наконец-то и вот оно, настоящее.

- Это ты про кого?

- Ну про этих... с лебедем. Дол Амрот. Во сне я не помнил откуда они, но флаг с лебедем помню.

- А почему тогда, если такая сила была и Гэндальф об этом знал, в Мордор послали этих несчастных хоббитов?

- Хрен его знает. Может, он раньше и не знал, может, его в известность забыли поставить. Или кто-то там считал, что мы сами должны справляться. А вот уж если не справимся, ну тогда.

- Это ж ты про Имрахиля говоришь. А он вроде б у Толкина обычным человеком был. С эльфийской кровью, но человеком.

- Ну уж не знаю каким обычным. Я его несколько раз там видел и он все время был с Митрандиром, и держался как-то на равных. Тот был в хламиде какой-то, седой такой старичок, а этот молодой подтянутый и очень сильный. Мне почему-то казалось, что он всем исподтишка и руководит. Там, понимаешь, огонь, крики, паника. А этот появится, как-то так посмотрит, незаметно тебе улыбнется и все, чувствуешь, что Мордор этот так - картонный домик, пугалка детская. Я и в книжке читал - где эти рыцари проходили, там была надежда.

- А описать его можешь?

- Да как я тебе его опишу. Красивый такой мужик. Непробиваемый как танк. Темные волосы, глаза светлые, взгляд профи, очень уверенный, очень спокойный. Отличный командир. Вроде парень, как парень. Но вот это сияние вокруг него, дрожащий такой свет то появлялся, то исчезал, типа ауры что-то. Я запомнил и подумал, что это точно аманский кто-то. Там все горело, а он был безмятежен, мать честная, как на пляже. В атаку тоже когда ходили я его видел, он и не напрягался. Его отряд как ножом всю эту нечисть разрезал, это стоило видеть. Просто проходил насквозь. Мечами махали красиво, а я там сначала потом обливался от страха и вспоминал, как это делается.

- Да интересно... Можно аккуратно кому-нибудь расскажу?

- Ну рассказывай, мне-то...

Имен, разумеется, не назову. Рассказать мне разрешили, потому и перечитала все, и написала тот пост об Имрахиле - без категоричных выводов. До последнего думала, нужно ли рассказывать о самом разговоре, но вчера решила - ладно, расскажу. В конце концов, это не утверждение - просто личная память.
:o :o :o
Леди Una,извините,что встреваю в вашу беседу.Но....Но....я такое "видел",правда с другого ракурса,но "видел".
Флаг с белой птицей тоже был....
Меня ,лично этот "сон" вогнал в ступор на долгие недели....мне было 13 и в попытке привязать сон к истории....-я его привязал к викингам(улыбающимся в глаза опасности) :o
Сложно описывать,когда,ты не видишь сон .....а просто живешь в нём.

Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 09 Января 2018, 19:55:41
А с какого ракурса? Рассказать сможете?

Мели, меня тоже, помню, когда еще зацепило толкиновское - где проходили рыцари Дол Амрота, там вспыхивала надежда. Про Гэндальфа такого нигде нет. Помню даже обижалась на Толкина в детстве. :)

А их было всего-то 700 человек, и как бы браво они не выглядели, это же горстка - какая уж там надежда. И лишь потом стала понимать - кто-то ее безмолвно посылал людям, надежду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Января 2018, 01:10:12

Тут, понимаешь, товарищ неромантичный, который куда лучше запоминал конфигурацию оружия или доспехов, стиль ведения боя, да еще марку стали своего меча пытался во сне определить, чем чьи-то эмоции. А там барышни чересчур романтичные. Но он был спокоен и весел в бою - это точно.

Товарищ, в целом, молодец, который при всей своей неромантичности запомнил такие удивительные подробности, как "исподтишка всеми руководил", "вокруг него сияние типа ауры", "ехал на коричневой лошади" и тд. Чтобы цвет лошади запомнить, это надо сильно впечатлиться Имрахилем.


Знаю. Подозреваю хитрость, предательство кого-то из своих, кому он доверял - он всегда к этому тяжело относился. А потом уже, когда его не было, взяли город. Короче - плохая история, копаться и я не хочу.

Неприятная, факт, если вообще имела место быть. Уж больно ненадёжный источник, скажем прямо.
Понимаешь, надёжный источник - только он сам, рассказавший бы эту историю без слёз, соплей и бабского дыбра.  И то, при условии, что он стал бы делиться ею с нами.


Он, если правде в глаза-то посмотреть, если ему было плохо, всем настроение мог испортить, абсолютно молча. Это ему могло казаться, что он мужественно все в себе держит и даже улыбается, и никто ничего типа не замечает, а в воздухе - как топор висел.

Неромантичные товарищи ему бы, наверное, просто сказали - кончай страдать и достал ты тут всех уже, а романтичные, склонные к великому состраданию, прониклись бы еще больше, плакали бы веками во сне в Чертогах Намо, и после возвращения первым делом бросились бы писать жалостливую, слезливую и очень романтичную историю про возвышенную любовь. ;)

Думаю, если бы он когда-нибудь прочитал ЧКА, одним топором бы уже не обошлось... и пару-тройку ураганов с парочкой землетрясений он бы миру обеспечил. :D

(Шучу, конечно - ремарка для особо серьезных читателей).

Эру, как же хорошо, что он его не читал! Его бы перекосило от такого чтива, наверное.
Неромантичные товарищи не смогли бы влиять на его страдания, если он их распространял...блин, всё время забываю,что речь идёт о людях, а они неспособны бывают защититься от эмоций майяр, конечно и всё улавливают.
В Чертоги Намо люди, к счастью, не попадают, даже романтичные. Разве что в рай - и то, если хорошо себя ведут.



Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?

Могу. Но  - не хочу, Митрандил. :D


Мели, меня тоже, помню, когда еще зацепило толкиновское - где проходили рыцари Дол Амрота, там вспыхивала надежда. Про Гэндальфа такого нигде нет. Помню даже обижалась на Толкина в детстве. :)

А их было всего-то 700 человек, и как бы браво они не выглядели, это же горстка - какая уж там надежда. И лишь потом стала понимать - кто-то ее безмолвно посылал людям, надежду.


Это свойство майяр, Лан: рождать эстель! Мы бы тоже надеялись на лучшее, явись нам поддержка из Благословенного Амана.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2018, 05:49:53
Цитировать
Товарищ, в целом, молодец, который при всей своей неромантичности запомнил такие удивительные подробности, как "исподтишка всеми руководил", "вокруг него сияние типа ауры", "ехал на коричневой лошади" и тд. Чтобы цвет лошади запомнить, это надо сильно впечатлиться Имрахилем.

И что же в этом такого удивительного? Странно было бы, наверное, не впечатлиться, увидев во сне светящийся образ, приковавший внимание, тем более не запомнить, что он светился. :) И странно было бы упорно игнорировать Имрахиля, тем более что весь сюжет того сна вокруг него вертелся, а запомнить, скажем, цвет лошади оруженосца или цвет юбки близстоящей барышни. :) А кто именно руководил войсками, в которых мой товарищ присутствовал - вопрос для него на момент сна был жизненно важный, и к романтике не относящийся.

А так - этот сон не единичен, ему яркие цветные сны о Гондоре снятся давно и периодически, он там, наверное, уже все переулки изучил.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 10 Января 2018, 06:55:15
Цитата: А.Т.Митрандил от 09 Январь 2018, 19:23:57


    Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?


Могу. Но  - не хочу, Митрандил. :D
Тогда будет открытым текстом: и пусть дамы страдають по поводу того, как жесток Свет :)) Я просто ужжасно не люблю вот такого келейного поведения - свобода подразумевает и свободу знания для других, если уж спросили культурно... или Митрандил тут в роли врага?

Митрандил, из предыдущего разговора следует, что имеется в виду майа Эонвэ. На днях встретила обозначение его — "глашатай" Манвэ :) Его стихия - ветер, а если проводить паралель через ЧКА, как Уна - еще и темный, ночной ветер? Все эти темные крылья и одежки... Йоуалли-ээкатль прям... Не хотел в Валинор, хотел остаться в Средиземье, остался и... вот мелькает то тут, то там.
Подробности поищите в Сильме или хоть в википедии (LOTR-вики, чтоле) - там есть.  8)

Но, конечно, это только мои собственные догадки, и дамы вольны отрицать это всеми известными им способами.  :-*  ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2018, 11:40:00
О Создатель! О Мумидален! (И что там полагается восклицать в таких случаях?!) И где б в сети найти картинку хохочущего до слез Снусмумрика?  :D

Адаригель, подумаешь - тайна.  :D Да Мели тут уже столько раз назвала имя, что только ленивый бы не догадался. :)

Совершенно верно, наш разговор касается того майя, который не вернулся в Валинор. А вот почему - уже я не скажу, так как это моменты личной памяти, которые у меня с Мели совпали. Вот и беседовали, пытаясь по разным обрывкам проследить его путь.

В мире остались 2 майя, 2 непримиримых врага - Эонве и Саурон, а это не могло не сказаться на человеческой истории. Собственно, поэтому я и сказала, что толкиновская история имела продолжение в человеческой - майяр бессмертны.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Января 2018, 12:02:08

И что же в этом такого удивительного? Странно было бы, наверное, не впечатлиться, увидев во сне светящийся образ, приковавший внимание, тем более не запомнить, что он светился. :) И странно было бы упорно игнорировать Имрахиля, тем более что весь сюжет того сна вокруг него вертелся, а запомнить, скажем, цвет лошади оруженосца или цвет юбки близстоящей барышни. :) А кто именно руководил войсками, в которых мой товарищ присутствовал - вопрос для него на момент сна был жизненно важный, и к романтике не относящийся.

А так - этот сон не единичен, ему яркие цветные сны о Гондоре снятся давно и периодически, он там, наверное, уже все переулки изучил.


Да это как раз неудивительно, Лан ( если сражался -  ессно, будешь помнить командира!) удивительны в его сне подробности и детали в виде цвета  лошади, или выражения лица. Как раз эта деталь и делает сон наиболее достоверным.
Когда человек или эльф впервые видит свет Амана в чьём-то лице или фигуре, это настолько затмевает всё остальное, что разглядеть наряду с этим цвет его штанов или коня - тут должен быть очень внимательный человек.
Кстати. да, это свечение привлекает людей, я обращала внимание. Если светится лицо, от него невозможно отвести глаз, люди сами так говорят. А здесь, представь, кипит жаркий бой, врагов срезают подчистую. Во главе войска - командир, лицо или фигура которого светится. И при этом воин видит даже эмоции командира  - что тот сражается, не напрягаясь. Это интересно, правда.

Если он разрешил написать о Гондоре - было бы тоже очень интересно услышать. Я никогда не была в Гондоре, но видела его белые стены будто сверху немного.


Тогда будет открытым текстом: и пусть дамы страдають по поводу того, как жесток Свет :)) Я просто ужжасно не люблю вот такого келейного поведения - свобода подразумевает и свободу знания для других, если уж спросили культурно... или Митрандил тут в роли врага?


Зачем мне, собственно, отвечать, если у меня есть вы, Адаригель? :D В теме есть это имя, и если Митрандилу охота, тему можно перечитать - а вы ему поможете в ней покопаться, разве нет?  А отвечать в личку -  моё право, которым я могу воспользоваться, а могу и нет, и никакие роли врагов тут совершенно не при чём, тем более что с Митрандилом никто не враждует.

Вы чего-то не любите - это ваше право и ваше дело, в этом и есть ваша свобода. А моя свобода - вести себя так, как я считаю нужным. И свободу давать или не давать какие-то ответы я оставляю за собой. Или вы предполагаете только одностороннюю свободу, для себя самой?

Поставь им Снусмумрика, Лан  - вот  такого, просто весёлого. Вот же блин. как мне нравится его улыбка...и его зелёное пальто! Я себе такое же хочу :)
(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2010-04/1270825647_snufkin_in_dreamland_by_kiesu.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2018, 12:51:00
Мели, говорит, что свет был как, если моими словами - тонкое серебристое переливающееся мерцание вокруг фигуры, и то появлялся, то исчезал. Видимо, он сам старался его пригасить, во всяком случае предметы вокруг свет не заглушал. Или товарищ увидел свечение каким-то внутренним зрением, я не знаю... - это ж не мой сон. Думаю - возможно и второе, так как иначе - видели бы все в Гондоре, и уж наверняка бы запомнили.

Кстати, я вижу сны примерно также - или забываю все вообще, или, если уж помню, в цвете лошади тоже не ошибусь. :)

А что оценил его воинское искусство - ну, это профессиональное, он на такое внимание обращает. Каждый ведь даже во сне обращает внимание на свое... это обычно видно не по выражению лица - по движениям в бою. Лицом еще, наверное, можно управлять, но пластикой, если тело напряжено или сковано - нет, это я сейчас безотносительно снов говорю. Знаю товарищей, которые даже в мирной жизни по обычной для человека повадке (ходит, сидит, стоит) могут оценить степень его профессиональной подготовки.

Если в сторону, то в фильмах это особенно ярко видно, даже у известных актеров - есть у человека соответствующая подготовка или нет, а если есть, то какая именно - чисто спортивная или военная. Или никакой, хоть Бэтмен или Бонд он там будь.

Еще о снах хочу сказать, возвращаясь к давнему разговору о них в моей теме - убить человека во сне, оказывается, возможно. Я-то это с детства помню... по сети гуляет статья "Загадочные смерти во сне" - найди, почитай. Меня, основываясь на памяти - очень задело.

Спасибо за картинку. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 10 Января 2018, 13:23:12
Уна, Мелиан,
Спасибо за то, что делитесь воспоминаниями. В них свет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Января 2018, 13:27:11
Спасибо, Лан, статью нашла - сейчас прочитаю!

А по поводу слабого свечения от фигуры - это сразу напомнило мне лорда Глорфинделя, у которого вот так же светилась фигура. Лицо обычно светится сильнее - в минуту душевного напряжения.

Мели, говорит, что свет был как, если моими словами - тонкое серебристое переливающееся мерцание вокруг фигуры, и то появлялся, то исчезал. Видимо, он сам старался его пригасить, во всяком случае предметы вокруг свет не заглушал. Или товарищ увидел свечение каким-то внутренним зрением, я не знаю... - это ж не мой сон. Думаю - возможно и второе, так как иначе - видели бы все в Гондоре, и уж наверняка бы запомнили.

Кстати, я вижу сны примерно также - или забываю все вообще, или, если уж помню, в цвете лошади тоже не ошибусь. :)

Знаешь, Лан, так оно и бывает - когда снятся сны, они или забываются ( и тогда они неважны, я читала), или помнятся целиком - тогда нам даётся во сне какая-то информация из единого информационного банка.
Но вот я бы скорее запомнила лицо воина, чем цвет его лошади. Говорю же, твой друг внимательный товарищ!


А что оценил его воинское искусство - ну, это профессиональное, он на такое внимание обращает. Каждый ведь даже во сне обращает внимание на свое... это обычно видно не по выражению лица - по движениям в бою. Лицом еще, наверное, можно управлять, но пластикой, если тело напряжено или сковано - нет, это я сейчас безотносительно снов говорю. Знаю товарищей, которые даже в мирной жизни по обычной для человека повадке (ходит, сидит, стоит) могут оценить степень его профессиональной подготовки.

Если в сторону, то в фильмах это особенно ярко видно, даже у известных актеров - есть у человека соответствующая подготовка или нет, а если есть, то какая именно - чисто спортивная или военная. Или никакой, хоть Бэтмен или Бонд он там будь.


Это да, но это могут, наверное, те, кто сам обладает знанием о профессиональных навыках. Я-то могу судить только со своей колокольни, а здесь всё просто - пластичен или нет видно сразу, а вот профессионален или нет - не определишь.


Еще о снах хочу сказать, возвращаясь к давнему разговору о них в моей теме - убить человека во сне, оказывается, возможно. Я-то это с детства помню... по сети гуляет статья "Загадочные смерти во сне" - найди, почитай. Меня, основываясь на памяти - очень задело.


С интересом изучу вопрос: меня вот так заставили сражаться всё детство, и я знала - стоит дрогнуть - убьют :D Поэтому я позже охотно читала "Элемер Табори: халиф-аист": там у героя такое раздвоение личности, наяву он - дворянский сын, смелый и красивый, а ночью, засыпая - он становится подмастерьем сапожника, который проживает другую жизнь  ( если где найдёшь книгу, обязательно прочти).
Почему упомнила эту книгу: убив себя того, во сне. он не проснулся наяву.


Уна, Мелиан,
Спасибо за то, что делитесь воспоминаниями. В них свет.

Всегда пожалуйста, Кумехтар.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2018, 15:10:22
Цитировать
Но вот я бы скорее запомнила лицо воина, чем цвет его лошади. Говорю же, твой друг внимательный товарищ

А, понятно о чем ты. Он, действительно, и в жизни внимателен к деталям, но дело даже не в этом. Ты можешь быть внимательна к деталям тоже, просто иначе - например, могла бы запомнить и лучше описать эмоции взгляда или выражение лица, или там, не знаю - вышивку на одежде. Он такое не запоминает... он даже цвет глаз определил как просто - светлые. Зато запомнил масть лошади, посадку, отсутствие тяжелых доспехов, пластику движений.

Книжка и правда любопытная - спасибо! Пойду читать. :)

Кумехтар, делитесь и Вы, если хотите. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 10 Января 2018, 16:08:20
Цитировать
О Создатель! О Мумидален! (И что там полагается восклицать в таких случаях?!)
Да Вы что!!! А мне привиделся Митрандил с рожей братка из отчественного синематографа и холодным утюгом в лапе ("Делится нада, не по-пацански это..."). А перед ним - ужс! - тонкая и хрупкая пламенная ревалюционэрка: "Мама купит мне казу, я тебе не показу!"
Сновидение, чо с него взять-та...
Пардоньте-с за оффтопчег... ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Января 2018, 16:41:15
А мне привиделся Митрандил с рожей братка из отчественного синематографа и холодным утюгом в лапе ("Делится нада, не по-пацански это..."). А перед ним - ужс! - тонкая и хрупкая пламенная ревалюционэрка: "Мама купит мне казу, я тебе не показу!"
Сновидение, чо с него взять-та...


А вот и первые ласточки воспоминаний полетели! ;D
ОК, Адаригель. Надо будет не забыть и спросить Кумехтара, в этом вашем сновидении он тоже видит свет или как? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Января 2018, 17:33:16

А, понятно о чем ты. Он, действительно, и в жизни внимателен к деталям, но дело даже не в этом. Ты можешь быть внимательна к деталям тоже, просто иначе - например, могла бы запомнить и лучше описать эмоции взгляда или выражение лица, или там, не знаю - вышивку на одежде. Он такое не запоминает... он даже цвет глаз определил как просто - светлые. Зато запомнил масть лошади, посадку, отсутствие тяжелых доспехов, пластику движений.

Это правда так и есть: все мы внимательны по-разному. Женщины запомнят либо выражение лица, либо - что-то, что запомнится в одежде.
Мужчины же - скорее назовут марку оружия, или цвет лошади, если именно это они уловили.


Книжка и правда любопытная - спасибо! Пойду читать. :)


Очень любопытная и странная книга, согласна. А я вот статью читаю про смерти во сне, поскольку тоже очень интересно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 10 Января 2018, 17:46:03
Цитировать
А вот и первые ласточки воспоминаний полетели! ;D
ОК, Адаригель. Надо будет не забыть и спросить Кумехтара, в этом вашем сновидении он тоже видит свет или как?
Ну разве что от революционерки... оне ж пламенная.
Не воспоминание это... не виноватая я, сон сам пришел! ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 10 Января 2018, 17:54:55
Кумехтар, делитесь и Вы, если хотите.
Я не особо четко помню, но вот тут о Глорфиндэделе упомянули. А это как раз тот эльф, которого я имею честь знать лично. И Элронда тоже, хотя вот что касается Элронда - я не особо его помню, т.к. не очень часто говорил с ним. Если честно, то я вообще не помню, чтобы он много говорил. Может и говорил с кем, но чаще стоял на большой деревянной веранде и смотрел. Я никогда не мог уловить ни единой эмоции на его лице.

А Глорфиндэль при мне - был крайне, крайне добрым. Я никогда, ни до него, ни после, ни разу не встречал никого добрее, никогда. Но его доброта не означала то, что ею можно было воспользоваться в злых целях, это была осознанная, какая-то как будто отеческая доброта, доброта крайне сильного эльфа.  Он смотрел - и его взгляд прямо излучал эту доброту, как и вообще - его энергетика. Там, где он был - там всегда было светло, даже если это - гуща сражения.  Знаете, я помню его таким. ммм.. не знаю как это сказать... если, например, нужно было сделать любое опасное дело - да хоть пробраться в саму крепость к Врагу и спасти оттуда пленников - он всегда шел первым. И всегда делал. Я не знаю такой силы, которая могла бы его испугать. Если сражаешься рядом с ним - то прямо физически чувствуешь, что нам всё по плечу. Вот такими я запомнил Элронда и Глорфиндэля.

Добавлено.
Не знаю насчет свечения, я не запомнил эту подробность. Но у Глорфинделя  и без свечения - чувствовалось всё, что нужно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Тень от 10 Января 2018, 19:07:54
Цитата: А.Т.Митрандил от 09 Январь 2018, 19:23:57


    Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?


Могу. Но  - не хочу, Митрандил. :D
Тогда будет открытым текстом: и пусть дамы страдають по поводу того, как жесток Свет :)) Я просто ужжасно не люблю вот такого келейного поведения - свобода подразумевает и свободу знания для других, если уж спросили культурно... или Митрандил тут в роли врага?

Митрандил, из предыдущего разговора следует, что имеется в виду майа Эонвэ. На днях встретила обозначение его — "глашатай" Манвэ :) Его стихия - ветер, а если проводить паралель через ЧКА, как Уна - еще и темный, ночной ветер? Все эти темные крылья и одежки... Йоуалли-ээкатль прям... Не хотел в Валинор, хотел остаться в Средиземье, остался и... вот мелькает то тут, то там.
Подробности поищите в Сильме или хоть в википедии (LOTR-вики, чтоле) - там есть.  8)

Но, конечно, это только мои собственные догадки, и дамы вольны отрицать это всеми известными им способами.  :-*  ;D
Спасибо за ответ,Adarigell.Свою роль (на форуме) я знаю,но спасибо за напоминание.
О Создатель! О Мумидален! (И что там полагается восклицать в таких случаях?!) И где б в сети найти картинку хохочущего до слез Снусмумрика?  :D

Адаригель, подумаешь - тайна.  :D Да Мели тут уже столько раз назвала имя, что только ленивый бы не догадался. :)

Совершенно верно, наш разговор касается того майя, который не вернулся в Валинор. А вот почему - уже я не скажу, так как это моменты личной памяти, которые у меня с Мели совпали. Вот и беседовали, пытаясь по разным обрывкам проследить его путь.

В мире остались 2 майя, 2 непримиримых врага - Эонве и Саурон, а это не могло не сказаться на человеческой истории. Собственно, поэтому я и сказала, что толкиновская история имела продолжение в человеческой - майяр бессмертны.
Прошу прощение,за ленивую тупость.Просто мне казалось,что есть еще два майя которые (потенциально) остались  туточки ???
Вернее нет данных о том ,что они покинули эту планету....нет данных ,что их уничтожили.......поэтому я (по своему скудоумию)допускал,что раз не доказан  их исход....то (потенциально) -они туточки и остались.
Вот поэтому и спросил.

И я точно уверен ,что туплю.....ссоррри.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2018, 20:01:04
Цитировать
А перед ним - ужс! - тонкая и хрупкая пламенная ревалюционэрка: "Мама купит мне казу, я тебе не показу!"

Митрандил! Я на все твои вопросы
Скажу одно - ниче я не скажу!
Я вызов брошу! Всех оставлю с носом!
Утюг сломаю! Храбро убежу!

Я не скажу ни слова
                            до могилы,
Пусть бой неравен!
                  Пусть смертелен риск!
  Не сдамся никогда!!
                  Но все... слабеют силы...
Не забывайте
                 мой прощальный писк...

Цитировать
Очень любопытная и странная книга, согласна.

Да жесть вобще. Вначале читала с любопытством, потом с недоумением, а потом этот юноша так меня достал своими метаниями, что все ждала, когда ж он себя пристрелит, наконец. Че его так взбудоражило-то? Черная зависть писца к богатой жизни двойника, и страдания Элемера, что он живет жизнью нищего работяги во сне, а это, понимаете ли - позорно и некузяво? Прям навязчивый комплекс какой-то.

Не, философский смысл и масса всяких затронутых подтекстов мне там понятны - я и сама под настроение могу объяснить что угодно и кому угодно. И про свет и про тьму там в душе человека, и как можно искалечить потенциального гения в детстве и все такое.

Но у Бабича бытие во всем максимально определяет сознание, а мне эта идея не близка. Родился богатым барчуком - стал светлым и чистым, родился там нищим и незаконнорожденным - вырос трусом и латентным садистом. А так бывает? Он просто и был трусом и латентным садистом - в обеих своих ипостасях, вот и вся разгадка, просто в ипостаси барчука это не проявлялось. Не зря говорят (слышала где-то) - хочешь проверить человека, посмотри на него в тяжелых условиях.
Мое очень сердитое ИМХО.

Спасибо огромное, Кумехтар!

Цитировать
.Просто мне казалось,что есть еще два майя которые (потенциально) остались

Хмм... Вы о ком, Митрандил? Мы раскрылись, вскрывайтесь и Вы. Я знаю, что мог остаться Радагаст и судьба еще 2х истари неизвестна. Гэндальф сам вернулся... в Средиземье мог остаться Саруман - вот о его судьбе я пока не знаю. Все остальные дома... наверное ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 10 Января 2018, 20:18:23
Una
Это вам спасибо. За приглашение.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Января 2018, 22:31:03
Эру, какой стих, какие строки! Я не Митрандил,  посему - я ревную :D

На тему Элемера Табори, Лан  - по-моему, все его метания не оттого, что писец завидовал барчуку, а оттого, что он не мог разобраться, где он - настоящий. Тот. во сне, который подмастерье, или этот, который Элемер-барчук.
А так да, и мне казалось, что он слабоват духом, если даже самоубийство не обошлось без Этелки и её совета. Неужто, чтобы проверить человека, нужны тяжёлые условия? В самых тяжёлых условиях ( поверь, было и такое) - я оставалась собою. О чём это говорит? О том, что я - всегда это я :)

И да, перестань сердится! У нас  на глазах тут Митрандил производит бурю в стакане воды разведработу по вычислению двух непутёвых майяр - а мы ему и помочь не в силах  ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 10 Января 2018, 23:42:33
Цитировать
 В самых тяжёлых условиях (поверь, было и такое) - я оставалась собою. О чём это говорит? О том, что я - всегда это я

Я о том же. Я - это всегда я, как бы туго не пришлось. А тут как бы два разных Элемера, два разных характера, двое разных по способностям людей, но на самом деле, думаю - тоже один... Просто тому хорошему Элемеру было невыносимо узнать о себе правду. Наверное. Не знаю. Или - это просто психическое заболевание сродни какой-то форме расщепления личности.

Если он от природы обладал отличными способностями, то быть не может, чтобы это никак не проявилось. Мало ли кто как рос - талант найдет способ раскрыться хоть в чем-то. Если был благороден, то никогда б не унизился до того, что он сделал, в какие бы обстоятельства не попал. Если был смел... но он не был смелым ни как Элемер, ни как писец. В общем мой диагноз... сейчас подумаю... - латентный садист с подавленными комплексами и в перспективе, если обстоятельства сложатся соответствующе - серийный маньяк. Ууу. Вот такой я добрый, добрый зверь. ;)

Но Бабич великолепен, спасибо. :)

Цитировать
И да, перестань сердится! У нас  на глазах тут Митрандил производит разведработу по вычислению двух непутёвых майяр - а мы ему и помочь не в силах

Ну я уже выше отомстила Элемеру, раздражавшему меня три часа кряду, и опять полна добра и ласки. :)

Тааак, ну и что тут у нас. Митрандил производит. Ну и че? А почему тут? Они, естественно, в инетах сидят? Хотя - да, глупый вопрос. Какой же уважающий себя майя сейчас не сидит в инете...

Так и че, Мели - следы ведут к нам? А, может, те майяр вобще на другом форуме тусуются? Если он Саурона ищет, то я вчера с ним в Ашане пересеклась - не поверишь, даже не поздоровался, гад...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2018, 00:54:55

Я о том же. Я - это всегда я, как бы туго не пришлось. А тут как бы два разных Элемера, два разных характера, двое разных по способностям людей, но на самом деле, думаю - тоже один... Просто тому хорошему Элемеру было невыносимо узнать о себе правду. Наверное. Не знаю. Или - это просто психическое заболевание сродни какой-то форме расщепления личности.

Если он от природы обладал отличными способностями, то быть не может, чтобы это никак не проявилось. Мало ли кто как рос - талант найдет способ раскрыться хоть в чем-то. Если был благороден, то никогда б не унизился до того, что он сделал, в какие бы обстоятельства не попал. Если был смел... но он не был смелым ни как Элемер, ни как писец. В общем мой диагноз... сейчас подумаю... - латентный садист с подавленными комплексами и в перспективе, если обстоятельства сложатся соответствующе - серийный маньяк. Ууу. Вот такой я добрый, добрый зверь. ;)

Но Бабич великолепен, спасибо. :)

Для серийного маньяка Элемер был...ну скажем так - слабоват духом :) Но - не всем же быть сильными. Да и талант вполне мог зарыть в землю, если родился в плохой среде.
 Книжка интересна тем, что не даёт понимания, что есть Элемер Табори  - один дух в двух телах ( поскольку когда он грохнул одно тело, другое тоже оказалось застрелено), или две личности в разных временных отрезках, объединённые одним телом.

Видишь ли, я всё детство видела такие сны...где я была - ну, не подмастерьем, конечно, но совсем другой, как я называла, "взрослой". И мне до сих пор было интересно, а что это, и до Пробуждения это занимало мои мысли.
( ЗЫ: Счас придёт Митрандил, и держу пари. скажет: "Леди Мелиан, напишите мне в личку о своих детских снах - вы там были в короне? на троне? Кем-то из майяр?" И ведь не отвертишься, блин :D )



Тааак, ну и что тут у нас. Митрандил производит. Ну и че? А почему тут? Они, естественно, в инетах сидят? Хотя - да, глупый вопрос. Какой же уважающий себя майя сейчас не сидит в инете...

Так и че, Мели - следы ведут к нам? А, может, те майяр вобще на другом форуме тусуются? Если он Саурона ищет, то я вчера с ним в Ашане пересеклась - не поверишь, даже не поздоровался, гад...

Будь же другом, дорогая, объясни Митрандилу, что разведка - это не прыжки с пистолетом по крышам а-ля Джеймс Бонд, а часы кропотливой  и довольно нудной работы, и - необходимость читать все темы, и поиск в них крупиц истины. Что его не похвалят за такое упрощенчество свои же...а вот излишний романтизм и халявное отношение к своей миссии не на пользу его будущей карьере. А я забочусь о карьерном росте своих...э... форумчан.

А так-то да, Лан, следы ведут к нам, куда ж ещё! Сарумана во властной структуре не достать ему, вот и ищет на форуме. А насчёт Саурона - ну, ты ему с Ашаном явно помогла, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Января 2018, 15:53:45
Цитировать
Книжка интересна тем, что не даёт понимания, что есть Элемер Табори  - один дух в двух телах (поскольку когда он грохнул одно тело, другое тоже оказалось застрелено), или две личности в разных временных отрезках, объединённые одним телом.

Мне кажется, что она просто не об этом... - что-то типа фантастического сюжета для метафизических размышлений о двойственности человеческой природы. То из тебя Джекил вылезает, то - Хайд. Так вот и живешь тут... и не знаешь, что вылезет... когда маньяк поймает в переулке. И не знаешь - что утром передадут в новостях, о твоей кончине или о безвременной кончине маньяка... В общем - как страшно жить. ::)

Цитировать
Сейчас придёт Митрандил, и держу пари. скажет: "Леди Мелиан, напишите мне в личку о своих детских снах

Принимаю. Не придет. На что забьемся? ;)

Цитировать
Будь же другом, дорогая, объясни Митрандилу, что разведка - это не прыжки с пистолетом по крышам а-ля Джеймс Бонд, а часы кропотливой  и довольно нудной работы

Ну вот... чуть что сразу опять - косой, косой...  :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2018, 16:18:43

Мне кажется, что она просто не об этом... - что-то типа фантастического сюжета для метафизических размышлений о двойственности человеческой природы. То из тебя Джекил вылезает, то - Хайд. Так вот и живешь тут... и не знаешь, что вылезет...  ::) когда маньяк поймает в переулке. И не знаешь - что утром передадут в новостях, о твоей кончине или о безвременной кончине маньяка... В общем - как страшно жить.  :P

Книга, как тебе сказать,
Не приводит нас к подсказке:
Что не может проживать
Дух в двоих телах, как в сказке.

Этот юный Элемер
Потому и жить не хочет,
Что для всех - дурной пример:
Днём одним, другим же - ночью.

Днём он - Джекил, ночью Хайд,
Так какой же он на деле?
Лучше б, в самом деле, так:
Две души - в едином теле.

Сорри, друже. Мой экспромт
Ничего, увы, не значит
Бабич задал нам бином -
Ну а мы, читая, плачем.


Принимаю. Не придет. На что забьемся? ;)

Не, ну я могу сказать - "на поцелуй" :D Но...ты уверена? :D Давай так: на  "американку" (желание). Если он придёт, я исполняю твоё желание, если нет, ты - моё.



Ну вот... чуть что сразу опять - косой, косой...  :'(

Вот же блинский нафиг! Опять - самой работать :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Января 2018, 16:36:57
Я вообще-то хотела на стих предложить, давно играю только на конкретное. :) Да и давно мы не брали в руки шашек... а - не писали тут. :) А за экспромт - спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2018, 16:50:42
Я вообще-то хотела на стих предложить, давно играю только на конкретное. :) Да и давно мы не брали в руки шашек... а - не писали тут. :) А за экспромт - спасибо. :)

Давай на стих: тема-то всё же стиховая! Пора бы нам вернуться в строй, и помахать шашками... то есть рифмами :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Января 2018, 16:55:36
Значит, ты - за придет. Я - за не придет. Тема стиха... ммм...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 11 Января 2018, 16:58:47
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Множественная_личность (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Множественная_личность)
К слову,  такая вот статья.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Января 2018, 17:07:55
Да, спасибо, я довольно неплохо все это знаю, но там речь немного о другом, Витаэль. Если интересно - Михай Бабич, Калиф-Аист (Жизнеописание Элемера Табори).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Января 2018, 18:12:31
Значит, ты - за придет. Я - за не придет. Тема стиха... ммм...

Боюсь, что ты выиграла этот спор, теперь с тебя тема стиха.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 11 Января 2018, 22:23:30
Сэриэль
Я честно пытаюсь воспринимать ваши теории в серьёз. Просто порою они вызывают у меня нервный тик. Поэтому я постараюсь не обращать на них внимания, если такова будет воля администрацации форума.  Но я всё же буду высказывать какие-то возражения, когда ваши теории покажутся мне уж совсем странными. Прошу меня за это простить.
Кумехтар,спасибо,что поняли мою точку зрения немножечко.
Я не теории имею в виду. Да и теории эти не мои. Я слишком мелкая пешка чтобы судить о том,как оно там на самом деле. Возможно те,кто вращается в более высоких кругах,знают больше моего.
Есть другие моменты,которые не вызывают сомнений (и это уже немало) например,ваши воспоминания о прежних жизнях (еще знаю тех,кто вспомнил прошлые жизни в ходе регрессий);существование ауры-знаю двух людей,которым можно доверять и которые видят эти ауры;существование такой штуки,как антигравитация и холодный ядерный синтез (поддтвержденный знакомыми факт.)
А вот с разумными представитялями змеиного царства никто из моих знакомых,увы (или к счастью),не встречался.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2018, 02:48:34
Ниче себе! Я всего-то сказала, что он больше не придет, а он взял и с концами удалился! Эгее... Мели, и где мой сундучок с золотом? Или на что мы там забивались? Память прям какая-то никудышная стала...  ???
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2018, 08:25:20
Ниче себе! Я всего-то сказала, что он больше не придет, а он взял и с концами удалился! Эгее... Мели, и где мой сундучок с золотом? Или на что мы там забивались? Память прям какая-то никудышная стала...  ???

Да, теперь он опять Тень...он уже так удалялся в 13-м году, потом вернулся вновь.
Так, мы забивались на стихи! Твой сундучок с золотом пока в целости, Лан. Проси любую тему...впрочем, если он вернётся, с тебя тоже будет стих.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2018, 10:24:32
Ааа... так он может вернуться? И тогда с меня будет сундучок с золотом? ??? Нее... я так не играю. Давай уж лучше стих. Тема? Свободная или предлагай свою. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2018, 12:41:48
Ааа... так он может вернуться? И тогда с меня будет сундучок с золотом? ??? Нее... я так не играю. Давай уж лучше стих. Тема? Свободная или предлагай свою. :)
Ну нет. Если он вернётся другим персонажем, это будет уже не Митрандил, так что выигрываешь-то попрежнему ты, я же тебе сказала.
ОК, тема будет странная - подражание какому-нибудь известному поэту. Я - выбираю Эдгара По, ты, наверное, знаешь его стих "Ворон".  Так что пишу стих в той же манере его "Невермора", только мой - о любви  :D

День приходит ниоткуда и уходит в никуда:
В вечность капают минуты, а с небес течёт вода.
Завершится ли однажды наш с тобою давний спор?
Никогда, о невермор.
 
То, что в памяти осталось, то, что мысли сберегли,
Мы с тобой спасти пытались, но, по ходу, не спасли.
Прекратится ли когда-то злой судьбы немой укор?
Никогда, о невермор.
 
Было это в дальнем крае, волны бились о причал:
Я прощалась, отплывая, ты же - думал и молчал.
И простится ли когда-то мне закатный Нуменор?
Никогда, о невермор.
 
И теперь по воле рока не могу спокойно жить,
Моё прошлое жестоко: шлёт мне щедро миражи
Я хочу душе покоя и забвенья с давних пор,
Но боюсь, что - невермор.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2018, 16:23:02
Спасибо... необычно. А можно я выберу подражание известному в очень узких кругах поэту? Если можно, то:

- Сыграй мне, менестрель, узор из пены...
На белом камне стен горячих тень...
Сыграй мне что-нибудь! одно мгновенье!
Когда легка полуденная лень,

Когда мой город в дымке снов и песен
Скользнет твоим напевом на песок,
И я услышу как за струи тесен
Резьбы искусной древний водосток,

Как капли рукотворных водопадов
Дождем из радуг падают в ладонь,
Как солнца луч крадется сонным садом,
Как ржет вдали призывно чей-то конь,

Как горных троп молчанье оплетает
Загадочность задумчивых вершин,
Как птиц кружат, не умолкая стаи,
Как сосен сень ведет в покой долин,

И море вдруг сверкнет с пустой дороги,
Когда на город смотришь с высоты,
И улиц вязь разрушит ритмом строгим
Ложь времени и праздность суеты...

- Нет, не дрогнет струна,
И кругом тишина,
И опять тебе снится война.

- Одно мгновенье! Разве это много?
Сбежать по белым лестницам к волне,
Коснуться арки мраморного свода...

Но дела нет бездушной тишине...

- Нет... ломая крыло,
Птица бьется в стекло,
Все, что было, навеки ушло.

Да. Я могу кивнуть, принять, поверить,
Что выбор сделан и что нет пути,
Или могу запрятанные двери
Искать всю жизнь и снова не найти,

Могу считать секунды, убегая,
От крика чаек в гул дневных забот,
И пиво пить с друзьями вместо чая,
Шутить и верить - все само придет...

Могу. Но не хочу. Меня в рассветы
Опять зовет закатная игра,
И я когда-то это слово "где-то"
Оставлю всем иллюзиям "вчера",

Я скажу - мне пора,
И оденусь с утра,
И безвестностью кану в ветра.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2018, 19:18:29
Хорошо получилось у тебя! А известного в узких кругах поэта я не опознала, увы. Хотя ритм мне понравился...Тэм?

"Могу, но не хочу" - камешек в мой огород? :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Января 2018, 21:18:34
Да ладно тебе - какие камни, какие огороды? Если уж в огород, то только в свой. Но так нет там никаких  камней... и вообще я там серьезна, прям не по годам. :)

Цитировать
Хотя ритм мне понравился...Тэм?

Честно? Нет. :) Я просто не очень умею писать стихи - подражания, поэтому подражала только себе - известному в наших с тобой узких кругах поэту. ;) Задание провалено, да?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Января 2018, 22:21:38
Но так нет там никаких  камней... и вообще я там серьезна, прям не по годам. :)

Да, я заметила :)


Честно? Нет. :) Я просто не очень умею писать стихи - подражания, поэтому подражала только себе - известному в наших с тобой узких кругах поэту. ;) Задание провалено, да?

А почему это - провалено? Снусмумрик  ведь и есть известный в наших узких кругах поэт! Мне очень понравился стих, правда...но, впрочем, если соберёшься написать ещё один, буду только рада.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2018, 01:55:37
Сделала сейчас пару правок - писала-то на ходу и на коленке, как обычно... Поправила кое-что - да, там были и ели и сосны, но сосен сень звучит получше, чем елей сень. Я об этот "елей" несколько раз споткнулась уже, проверяя текст. :)

И, действительно, может, и стоит написать что-нибудь не столь патетичное. Я не очень люблю лишний раз тревожить память.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 13 Января 2018, 04:49:10
Может,и вышло коряво,но я попыталась в них,в эти слова, вложить кусочек своего сердца,кусочек того света,что я чувствую и вижу в самой себе.Хотя есть и то,что принято называть Тьмой : обида на некоторых из вас на форуме,горечь,злость на себя за то,что не умею за себя постоять,непонимание:почему окружающие не могут понять одной простой вещи-когда тебе протягивают руку дружбы,то можно в ответ протянуть свою вместо того,чтобы вознамериться отсечь руку незнакомца .
Жёстко, но.....
Может вам стоит открыть глаза на мир, в котором мы живём и уже учиться защищать себя....
Через обиду и злость просто скачивают потенциал...., а ещё они искажают и опустошают, добираясь до самой сути.
Да , возможно и придёт время, когда окружающие научатся понимать простые вещи, а пока: "2000 лет война, война без особых причин....."

Дети вон тоже полны жизни и эмоций - злятся, дерутся и совочки друг у друга отнимают, но какая же в этом тьма?
Вот, не скажите. Вы не знаете, какими жестокими бывают дети? У них обнажены все чувства, они ещё не научились прятаться за масками, а эмоции свежи и сильны, и раны, нанесённые в детстве, порою определяют поведение во взрослой жизни. Если тьма есть в человеке, она проявляется с раннего детства. Просто это сокрыто от взрослых, но очень сильно чувствуется в мире детей. Много есть книг и фильмов на эти темы.

Una, интересно ваш товарищ рассказывает, всё очень правдоподобно и без лишних эмоций - игра высших, как она есть  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2018, 11:29:03
Цитировать
Вот, не скажите. Вы не знаете, какими жестокими бывают дети?

Assiyutto, ну я ж не из аквариума. :) И "Повелителя мух" тоже как-то читала. И в детстве за мучимых кошек и собак головы сверстникам откручивала. И совочек свой приходилось защищать. И с детдомами дело имела. В общем - в курсе я, в курсе. Просто я в курсе и причин.

Цитировать
У них обнажены все чувства, они ещё не научились прятаться за масками, а эмоции свежи и сильны, и раны, нанесённые в детстве, порою определяют поведение во взрослой жизни. Если тьма есть в человеке, она проявляется с раннего детства. Просто это сокрыто от взрослых, но очень сильно чувствуется в мире детей. Много есть книг и фильмов на эти темы.

Дело не в масках - в детской слабости и незащищенности от... ну пусть - тьмы. И выход один - не множить травмы, и не разрушать дальше и так слабенькую пока еще защиту, чтобы это вот да - не определяло поведение во взрослой жизни.

Тьма в раннем детстве, как правило, имеет один путь доступа к ребенку - глубокую рану, нанесенную взрослыми. Даже до рождения - формирующаяся психика "запоминает" все.

Насчет товарища - ему проще, чем многим - он видит во сне именно Гондор. Чисто конкретно. А так не написал бы Толкин ВК, не узнай он там некоторых "реалий" своих снов, тоже бы голову ломал - что же такое ему снится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 13 Января 2018, 13:44:55

Просто я в курсе и причин.
До какого уровня, в курсе,Una
 
Дело не в масках - в детской слабости и незащищенности от... ну пусть - тьмы. И выход один - не множить травмы, и не разрушать дальше и так слабенькую пока еще защиту, чтобы это вот да - не определяло поведение во взрослой жизни.
Иногда поможет только память и изменения ситуаций в реальной жизни. Ткани судьбы иногда приходится штопать, что бы не оставлять рваные раны, которые кровоточат из жизни в жизнь.

Тьма в раннем детстве, как правило, имеет один путь доступа к ребенку - глубокую рану, нанесенную взрослыми. Даже до рождения - формирующаяся психика "запоминает" все.
Некоторым эта рана была нанесена в их далёком изначальном детстве, а те события могут проигрываться из жизни в жизнь, переплетаясь и перемешиваясь с другими, путаясь и становясь всё больнее и больнее из-за отсутствия своей памяти и осознанности жизненных моментом, невозможности понять их истинных причин и правильно исправить все искажения.

Насчет товарища - ему проще, чем многим - он видит во сне именно Гондор. Чисто конкретно. А так не написал бы Толкин ВК, не узнай он там некоторых "реалий" своих снов, тоже бы голову ломал - что же такое ему снится.
Вот я и  говорю, что хорошо бы было собрать все такие вот реалистичные воспоминания в одном месте, что бы другим проще было вспоминать своё, если он там был и почувствовал тот поток времени и событий.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2018, 14:32:30
Сделала сейчас пару правок - писала-то на ходу и на коленке, как обычно... Поправила кое-что - да, там были и ели и сосны, но сосен сень звучит получше, чем елей сень. Я об этот "елей" несколько раз споткнулась уже, проверяя текст. :)

Насчёт сени елей - она бывает, если ёлка большая, так что слух не резало ничуть.  Мне, например, при прочтении стиха показалось непонятным только это: "И я услышу как за звон струй тесен" -в смысле, как звон струй может быть тесен? В смысле, воде тесно, и поэтому струи звенят? И почему "за звон струй", вот эта метафора меня удивила.

И, действительно, может, и стоит написать что-нибудь не столь патетичное. Я не очень люблю лишний раз тревожить память.

О, мои предпочтения ты знаешь, так что как раз эта память и то, что ты не хочешь её оставить, мне дорого:

И я когда-то это слово "где-то"
Оставлю всем иллюзиям "вчера".


Впрочем, поэту нельзя навязывать своё мнение - свободная душа должна парить высоко!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2018, 15:06:49
Assiyutto, мысль ясна. Я говорила в общем, но те, кто имеет способность возвращатся, не исключено, что получили травму раньше. Но тут каждый борется сам, как может.

Цитировать
Мне, например, при прочтении стиха показалось непонятным только это: "И я услышу как за звон струй тесен" -в смысле, как звон струй может быть тесен? В смысле, воде тесно, и поэтому струи звенят? И почему "за звон струй", вот эта метафора меня удивила

Написала сначала, что "увижу", как водосток тесен за ток струй. :) Но это не совсем так. Там да - метафора сложновата, так как все видЕние - в одном мгновении звука музыки менестреля. Отсюда и слышание звона струй, которым тесно в водостоке. В музыке - это слышание, переплетенное с вИдением. Как это передать? Не знаю...

Прошу прощения за сложности, трудно вместить в пару простых строк игру красок или многогранность миров... Ритм квадрата тоже не мое - мне ближе переплетение и переливы смыслов, ритмов, пластов бытия и восприятия и... струй. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Января 2018, 16:56:25

Написала сначала, что "увижу", как водосток тесен за ток струй. :) Но это не совсем так. Там да - метафора сложновата, так как все видЕние - в одном мгновении звука музыки менестреля. Отсюда и слышание звона струй, которым тесно в водостоке. В музыке - это слышание, переплетенное с вИдением. Как это передать? Не знаю...

А такое не передашь даже музыкой стиха. Это что-то невербальное, что-то такое же воздушное, как водяная радуга брызг над тесным водостоком, который освещает солнышко. Это да, не слова - это музыка, воплощённая в лёгких образах.
Мне вот тоже вечно слов недостаёт для своих видЕний.
Ты вот часто видишь то, что никто больше не видит? Я всё детство училась различать это с тем, что видят и остальные, чтобы ненароком не проговориться им. :-[

Прошу прощения за сложности, трудно вместить в пару простых строк игру красок или многогранность миров... Ритм квадрата тоже не мое - мне ближе переплетение и переливы смыслов, ритмов, пластов бытия и восприятия и... струй. :)

Переплетение ветвей и листьев плюща, как  и переливы смыслов  и слов- самые любимые эльфийские игры. Квадрат -  напротив, любимая людская форма, вспомним хотя бы это у Павла Когана:

Я с детства не любил овал -
Я с детства угол рисовал.

( А я - овал бы предпочла, его плющом бы оплела :D)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Января 2018, 23:00:12
Цитировать
Ты вот часто видишь то, что никто больше не видит? Я всё детство училась различать это с тем, что видят и остальные, чтобы ненароком не проговориться им. 

Ммм... мне прям тут признаваться? А то  напомнило анекдот:

Комиссия в психбольнице.

- Вы слышите голоса? - Слышу. - Свободен.

- Вы слышите голоса? - Нет. - А видения видите? - Да. - Свободен.

Третий:

- Вы слышите голоса? - Нет. - Видите видения? - Нет. - О, вы здоровы!

Больной выходит. Его окружают - ну как? Ты же на самом деле видишь видения?

- Ха! Так я им и признался. ;)

Цитировать
Я с детства не любил овал -
Я с детства угол рисовал.

Да, читала. Но не задумывалась - мало ли что кому нравится. :) Я - тоже за овал, но это дело вкуса. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2018, 00:29:24


Ммм... мне прям тут признаваться? А то  напомнило анекдот:

Комиссия в психбольнице.

- Вы слышите голоса? - Слышу. - Свободен.

- Вы слышите голоса? - Нет. - А видения видите? - Да. - Свободен.

Третий:

- Вы слышите голоса? - Нет. - Видите видения? - Нет. - О, вы здоровы!

Больной выходит. Его окружают - ну как? Ты же на самом деле видишь видения?

- Ха! Так я им и признался. ;)

Им - и не надо; нам - можно :D Это, как говаривал старик Мюллер, " Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе.  Мне - можно" ( с)



Да, читала. Но не задумывалась - мало ли что кому нравится. :) Я - тоже за овал, но это дело вкуса. :)


Я тоже не задумывалась, пока не прочла О Генри, который говорил, что "Природа движется по кругу. Искусство - по прямой линии. Все натуральное округлено, все искусственное угловато
Эльфы, исходя из подобной сентенции, ближе к природе, видимо. И да - со старым Новым годом тебя!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Января 2018, 01:35:54
Да верю я Мюллеру, верю! Кому ж еще верить в этом мире? ;)

Поздравляю и тебя со старым и всегда новым годом!! А еще китайский впереди...  ::)  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 14 Января 2018, 01:45:33
Может вам стоит открыть глаза на мир, в котором мы живём и уже учиться защищать себя....
Тема о личных границах,но отчего-то не люблю это выражение...какое-то оно хлесткое.
Я,кстати,заметила (не на этом форуме,к счастью),что те,кто наибольший хай  разводят вокруг темы личных границ,те их более всего нарушают...была одна особа такая.
Здесь бы впору обзавестись такой защитой,как у леди Мелиан,но все не так-то просто,как кажется.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 14 Января 2018, 01:47:40
Через обиду и злость просто скачивают потенциал....,
Сущности?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Января 2018, 14:46:18
Да верю я Мюллеру, верю! Кому ж еще верить в этом мире? ;)

Верь мне; остальным - по ситуации. Бывает так, что и старые друзья меняются не самым лучшим образом: наблюдать - тяжело, исправлять - не имеет смысла.

Поздравляю и тебя со старым и всегда новым годом!! А еще китайский впереди...  ::)  :D

О, аналогично! А китайский - Жёлтая Собака, на сей раз мой год.  Правда, я родилась в год Белой Металлической Собаки, ну да это не имеет значения :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 14 Января 2018, 23:11:05
Сущности?
В основном - да.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Января 2018, 18:54:14
Из "Арда - Арта":

Мир Арды, и это знают и ощущают все, кто его помнит - даже авари, которые не были в Валиноре, был создан из энергий и взаимодействием энергий. Я, например, могу визуально не помнить места, но и сейчас помнить его музыку.  Без этого невозможно понять и Сильм.

Сильм был написан Толкиным, как "древний эпос", поэтому там - неизбежное очеловечение тех, кого очеловечить нельзя. Например, описание пленения Мелькора дано в образах, но те, кто представляют себе несчастного человека, закованного в реальные цепи - сильно ошибаются.

В процесс энергообмена были неизбежно (в их, конечно, мере) включены и те эльфийские народы, которые жили в Валиноре. Общение с валар напрямую - вещь довольно непростая, это - как в розетку пальцы совать, и посредниками были - майяр с их более мягкой и адаптированной энергией. Почему Эонве был "глашатаем" Манвэ?  Кто понимает это выражение буквально - вообще не понимает ничего.

И те, кто жил в Валиноре, не могли бы не заметить энергии страха или боли или что-то подобное. Спросите любого нолдо, например. Там было - ощущение такой легкой свободы, которого не ощутить в нашем мире, где энергии взаимодействуют иначе.

Мир Арты... допустим, тоже был условно описан в очеловеченных образах. Но если в трактовке событий можно ошибаться (было, не было, скрыли, обманули) то не ощутить энергии страха, принуждения включенным в энергообмен невозможно. Это невозможно по эльфийской эмпатии даже в общении здесь - мы часто чувствуем энергию места или собеседника. А при силе энергий валар не почувствовать их... это извините.

Значит - или не было в мире Арты энергообмена совсем... иначе нолдор, например, в первую очередь вспоминали бы давящую душную атмосферу Валинора... или Арда - это совсем иной мир. Отсюда и когнитивный диссонанс у помнящих мир Арды.

Так что - верьте во что хотите, мне без разницы. Но созданный на страхе и принуждении мир не помнит из нас никто. Так же как не помнит энергию любви от Мелькора. Сказала бы я как там было и какие это были энергии... но не хочу никого обижать или травмировать.

В общем, дело не в событиях в наших мирах - в принципиальной разнице этих миров. Надеюсь - никого не задела на этот раз. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Января 2018, 18:56:31
Вопрос Assiyutto:

Una, я прекрасно понимаю, о чём вы, но как тогда поверили в исправление Мелькора, когда он вышел после заточения. Почему никто не почувствовал затаённое зло и многие доверились ему, даже стали  принимать предложенные им знания?  Как ему удавалось обманывать, если в Валиноре все так хорошо ориентировались в энергопотоках?

Можно жить в мире и не ощущать зла, если в тебе от него ничего нет, как бы скользить сквозь него, видя только доброе прекрасное, если более сильный намеренно не задавит, конечно.  У нас такое невозможно по понятным причинам, но в принципе - это реально.

Ответ - как время найду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Января 2018, 19:28:33
Я тут начну потихоньку. Могу коротко - в двух словах, но не поймете. Длинно писать мне сейчас некогда, так что - частями.

Нам с Вами никогда не разобраться, Assiyutto, с тем, что произошло в Валиноре, пока мы не проясним некоторые наши житейские обыденные выражения и представления.

Давайте посмотрим, что, в основном, народ имеет ввиду под словом "зло".

Например... Он дышал злобой и ненавистью. Он творил злые дела. И тд. То есть - деструктивные эмоции и какие-то дела, продиктованные этими эмоциями есть "зло". Причем любая тень отрицательной эмоции объявляется злом или тьмой, которая в нас. Или иначе - "зло существует".

Что говорят оппоненты? Он гневался потому-то (есть причина) или на того-то (потому что тот причинил ему зло).  Ненависть бывает тоже разной - к врагам, например. Его злые дела были добрыми для него или его близких (даже вор кормит ремеслом своих детей или близких людей) и тоже так далее. Примеров - море. Итог - все в мире относительно, "зло не существует".

Поступки, как следствие, давайте оставим в покое, и посмотрим на мир и на эмоции, как на переплетение энергий, а не как на взаимодействие материальных тел.

Все существующие живые энергетические взаимодействия плетут какой-то узор Бытия. Тулкас разгневался. Оссе разбушевался. Йаванна радовалась. Ниенна скорбела. Думаете - эмоции? Нет - взаимодействие энергий.

Потому и зовутся они Валарами — Стихиями или Силами Мира.

Энергии сплетаются, переходят из одного состояния в другое, и это - живая ткань мира. Никому в голову не придет объявить ураган или шторм "злом". Одна сила отталкивает планеты, вторая их притягивает. В зиме - начало весны, в лете и расцвете - осени.

В мире людей, как сказал один мудрый человек, гнев - нерв души, ибо никогда не испытывший гнева не способен и к сильной радости. Мы обычно говорим о таких, как о людях вялых, лишенных жизненной силы. Гнев может напугать, но он же может мобилизовать, организовав организму выброс адреналина.

В общем эмоции, как любые энергии, во-первых, существуют, во-вторых, - нацелены на взаимодействие. Как энергии они могут преобразовываться - "от любви до ненависти один шаг". Острая, как бы "злая" энергия может спасти жизнь и тебе и товарищу в экстремальной ситуации. Примеров - могу, их много, но, возможно, и сами знаете.

Итак, эмоции, существующие в нас, как и любые существующие энергии, называть "тьмой" или "злом" можно лишь в художественном смысле.

В общем - пока все. В сторону эмоций людей, которые я приводила только как всем понятные примеры, углубляться не будем или пока не будем, а то я до основного ответа никогда не доберусь. :)

Если все ясно - отлично, продолжение следует. ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 26 Января 2018, 19:53:30
Понимаю вас и жду продолжения.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 26 Января 2018, 22:09:00
Я тоже жду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Января 2018, 22:34:31
Продолжу:

Итак, об "эмоциях" валар мы можем говорить только условно. Но в Валиноре жили антенны - эльфы, которые и в существующем мире способны уловить энергетику места, выражая это эмоциями: как здесь легко и радостно; какое тяжелое место.

В мире эмоций есть исключения - боль и страх. Это две эмоции из разряда условно говоря "неживых", то есть несозидающих. Страх парализует или заставляет бездумно двигаться - в панике люди не способны к продуманным действиям. Боль - притупляет восприимчивость к внешнему миру. То есть созидающей направленности у них нет, и они только - сигнал, что что-то не так, что-то неблагополучно.

В мире людей их назначение - предохраняющее, сигнализирующее об опасности для жизни, и мобилизующее инстинкт самосохранения. Но как "вещь в себе" - страх и боль не имеют смысла, и ни страх, ни боль (не путайте с печалью Ниенны :) ) не являются жизненными энергиями, как таковыми. В мире взаимодействий им своего особого места нет. Это - просто сигнал неблагополучия.

Любая энергия, искаженная страхом и болью, тоже не могла бы пройти незамеченной ни в мире валар, ни в мире эльфов, так как это - очень сильный посыл ("Здесь все было пропитано страхом и болью").

В общем, говоря об относительности страха и боли, можно отметить их положительную функцию. Но в абсолютном бытии страх и боль становятся "вещью в себе", то есть - искажением существующих энергий. Если кто-то живет в тотальном страхе или во всепоглощающей боли, жизнь для него приостанавливается.

В Валиноре такое незамеченным не могло пройти ни для кого. Но это Вы уже поняли.

***

Но откуда же в Арде появились страх и боль? В изначально задуманном мире в них просто не было необходимости. Бессмертному и совершенному существу нечего бояться, ему такие "сигналы" просто не нужны.

Если не было бы болезней и страха смерти, или искусственных мук живого существа, то их не было бы и у людей. Если смерть - спокойный добровольный переход, как у Мириэли, страха она не вызовет. Как были задуманы дети Эру? Даже люди с их относительно коротким веком - именно так.

Откуда знаю? Страшная тайна. :)

Но если Вы хоть немного в курсе чего добиваются люди в ходе развития их экстраординарных и физических и психических способностей, то можете сами понять, насколько необычное изначально это творение - человек. (Эльфы - тоже, но там дисгармоний по идее должно быть меньше. Люди - показательнее). Даже сейчас есть люди, достигшие таких высот развития, что могут сами исцеляться, феноменально владеют своим телом и духом и тд. И смерть когда-то и у людей должна была наступать просто как энергетический переход, и такие случаи известны и сейчас - "предсказал свою смерть, лег и умер, как уснул".

Но у среднего человека эти встроенные от Замысла сверхспособности почему-то были отключены. Почему?

Я в "Темных эльфах" писала о диссонансе (скопирую как-нибудь сюда, там уж очень забитая тема). Так что повторяться не буду. Если кратко диссонанс - не взаимодействие, это  разнонаправленные силы или алгоритмы, способные уничтожить друг друга.

Как описана эта энергетическая война в Сильме:

...они создавали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины — Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы — Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря — Мелькор иссушал их; и не было ничему ни покоя, ни мира...

Мир был нестабилен. Происходит противоборство созидающих энергий, валар чувствуют и слышат Мелькора, но и Мелькор чувствует их. И тогда происходит следующее:

Мелькор стал духом пустым и безжалостным.

То есть, вначале от Энергии Мира отключил себя и закрылся - он. Это был его собственный выбор, продиктованный желанием не "слышать" больше братьев, позже ставший необратимым.

У него были силы, равных которым не имел никто, но все же - энергии ему были нужны. Как они восполнялись Вам расскажут те, кто помнит Ангбанд. Боль и страх.

Это и было причиной позднее частичного отключения способностей и сил людей по сравнению с первоначальным Замыслом - их изначально встроенная, как у всех детей Эру, свобода распоряжаться своими энергиями. Они пришли в мир позже эльфов -

в эпоху Тени Моргота и скоро подпали под его владычество, ибо он засылал к ним своих слуг, и внимали люди его хитроумным и лихим речам...

О многом из этого мы уже говорили, я просто свожу здесь все в единый ответ.

Но к моменту появления в Валиноре Мелькор был еще сильнее многих. Что было необычным для общения валар - его полная закрытость от их энергий, от взаимодействия. Энергетическая закрытость плюс его личная сила дали следующее:

Манвэ не прозревал всех глубин Мелькорова сердца и не знал, что вся любовь навеки оставила его.

Проще говоря, как Мелькор энергетически ощущался в Валиноре? - Совершенно никак. Как "безликий" он мог показать себя с внешней стороны каким угодно. Манвэ - поверил, потому что хотел верить. Многие из остальных нет, так как ощущали эту "безликость".

Продолжение - как и почему валар не заметили лжи в Валиноре - если Вам интересно. И если пока нет вопросов.

P.S. Цитаты из Сильма я привожу не потому, что на них опираюсь. Я все это знаю и так. Просто чтобы показать, насколько глубоко в Сильме описана эта история.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Января 2018, 00:56:14
Да, я слушаю тебя очень внимательно, Лан. И теперь понимаю многие вещи...что та закрытость от энергий, когда Некто кажется безликим - свойство Зла, причём Зла сознательного, причинённого себе самому (* хотя на первый взгляд кажется защитным свойством) и той биосистеме, к которой принадлежишь. Так вот оно в чём было - Искажение изначальное, и вот что следовало бы исправлять! Мелькора следовало бы возвращать на путь изначальный....на путь Любви.

Валар же справедливо решили исцелять привнесённое Мелькором Зло ( лечить симптомы болезни вместо её главного очага),и Манве хотел верить, что Мелькор, даже закрывшись от братьев, оставался самим собой.  Вот Эонве, хотя и очень любил Манвэ, не разделил его оптимизма по этому поводу.
Но Зло нельзя победить злом...можно только изолировать разбушевавшуюся стихию ( что они и сделали, заперев Мелькора за Вратами Ночи). А вот можно ли возродить в нём Божественную Любовь, которая есть основа его сущности - я не знаю, честно. Он её в себе законсервировал или переродил? Ведь есть предсказание, что Дьявол будет исцелён любовью, и возвращён на Небо.

Странно и не по теме прозвучит сейчас ситуация, смоделированная на игре этого года "Мирный Аман" ( прозванного за погоду "Ледяной Аман"), произошедшей в этом году, где я играла валиэ Нэссу, а Мелькора - наш Лестар. Был суд над Мелькором, мы все собрались  - и в тот момент Мелькор приоткрылся, стал просить у братьев прощения и помощи, за то, что портил деревья Йаванны, творения Аулэ и т.д. Ну, Тулкас и Оромэ ему не поверили - что он изменится, Манвэ - верил, но случилось странное - поверили и все остальные, включая меня. Он просил научить его любить мир так, как люблю его я, показать ему быстроногих оленей, радость бега и танца - и я готова была протянуть ему руку помощи.  С Вардой он заговорил о звёздах, что он готов помогать из зажигать, с Ирмо - о Лориэне. Вместе со мной ему поверила Варда под влиянием Манвэ, поверила Эстэ, поверил Ирмо, Вана...лишь Йаванна продолжала обижаться за деревья.
Трудно сказать, почему я ему верила...наверное, потому, что это было, по-моему, подсознательно правильно. Стихия должна вернуться туда, где её братья - стать ниточкой плетения Эру.

Но - продолжай, хотя я начинаю понимать уже, к чему ты поведёшь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 27 Января 2018, 01:13:40
 
Трудно сказать, почему я ему верила...наверное, потому, что это было, по-моему, подсознательно правильно. Стихия должна вернуться туда, где её братья - стать ниточкой плетения Эру.
Верить не смотря ни на что, потому что это правильно - причина, по которой Манвэ поверил Мелькору. Желание во что бы то ни стало восстановить целостность мира. Иначе странно, что Манвэ обманулся закрытостью Мелькора. Она должна была его насторожить и заставить смотреть глубже. А вот сила  такого желания могла отвернуть от правды даже Манве.

P.S. Цитаты из Сильма я привожу не потому, что на них опираюсь. Я все это знаю и так. Просто чтобы показать, насколько глубоко в Сильме описана эта история.
Вы так глубоко знали эту историю помимо Сильмы?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Января 2018, 12:23:02
Цитировать
И теперь понимаю многие вещи...что та закрытость от энергий, когда Некто кажется безликим - свойство Зла, причём Зла сознательного, причинённого себе самому

Ты права в общем и не совсем в частностях.

Настоящий безликий никогда не покажется тебе "безликим". :) Он будет именно таким, как хочешь ты - проявляясь так, как ты ждешь, пока не выберет момент и не всадит нож в спину. Так как сам он внутри пуст и абсолютно холоден, то снаружи - гибок, обаятелен и пластичен.

На Земле существовали школы очень дорогих наемных убийц, которые вначале обучения должны были встать на этот путь (О. Нет не фэнтези и не Игра Престолов). Это обучение было долгим, но приводило к нужным результатам:

…Эти с виду вежливые и предупредительные люди очень коварны. Один из них рассказал: „Если я хочу кого-нибудь убить, я постараюсь сблизиться с этим человеком, войти в доверие. Я буду рядом с ним день и ночь, буду делить с ним радость и горе, буду вместе с ним есть и пить, работать и отдыхать, и это может длиться много месяцев. Я назову его другом и буду ждать подходящего момента, чтобы сделать то, что задумал.

Поэтому пока человек проявляется как личность - он жив. Потому и наивно относить к тьме в нас проявление эмоций, пусть и негативных, это просто значит, что мы живы, и нам иногда больно.

Но если кто-то безлик - это будет такое "слияние" с тобой, что тебе и вообразить трудно. Ему ж все равно что изображать, и он будет зеркалить жертву. Так что не бойся тех, кто кажется тебе никаким, возможно, это просто мало проявленная личность. Не бойся тех, кто проявляет себя как-то индивидуально, быть может, этим тебя и обижая и огорчая - они настоящие и не лгут. Кого надо бояться?

В мире человеческих психопатий существует такой термин, как "роковые личности" или "неотразимые". Это психопаты, не способные ни к каким нормальным человеческим чувствам, но питающиеся и наслаждающиеся чужими эмоциями - любовью, страданиями. Он описан в литературе, я могу рекомендовать книгу Тани Танк "Бойся, я с тобой" - фрагменты есть в инетах.

А не так давно канадские психологи Делрой Паулус и Кевин Уильямс ввели для таких людей новое определение – «темная триада» (dark triad).

Таких людей среди нас – около 4 %, и на трех перверзных нарциссистов приходится лишь одна нарциссистка.

Чудовища? Монстры? Исчадия ада? Что тут лукавить, соблазн назвать их так – и еще похуже – очень велик. Но не стоит думать, что Роковым Личностям очень уж сладко живется. Эти роботы-разрушители в обличье обаятельных и чутких (поначалу!) людей обречены на бессмысленное, серое существование, лишенное самореализации, творчества, любви, дружбы, тепла (хотя справедливости ради стоит сказать, что они сожалеют об этом лишь наплывами, обычно же, наоборот, презирают «нормальных» людей, а по поводу себя и своей роли в мире преисполнены злорадного торжества). Пейзаж их душ незатейлив и мрачен – то ад извергающегося вулкана, то выжженная, засыпанная пеплом, долина.

Поэтому, пожалуй, их можно пожалеть. Но делать это стоит, лишь оказавшись на безопасном расстоянии – то есть, окончательно и бесповоротно порвав с ними. И тут, дорогие читатели, без вариантов. Или вы от них уходите, или они вас методично пожирают.

Поэтому оставьте свое прекраснодушие, искорените в себе преступный оптимизм и самонадеянность. Растопить ледяные сердца Роковых Личностей невозможно. Нечему в них оттаивать. Бегите. Сегодня же, прямо сейчас.


Цитировать
А вот можно ли возродить в нём Божественную Любовь, которая есть основа его сущности - я не знаю, честно. Он её в себе законсервировал или переродил? Ведь есть предсказание, что Дьявол будет исцелён любовью, и возвращён на Небо.

Утопия по-моему. Даже на вышеприведенном примере больных людей. Они высасывают любовь и уходят, когда больше нечего взять к следующей жертве.

Их осыпают золотом. Ради них бросают семьи, продают государственные тайны, предают друзей и себя. Из-за них просаживают состояния, убивают, спиваются и вешаются, их душат в ревнивой истерике. Им посвящают стихи и песни, с них пишут картины. Часто они кажутся загадочными. В них словно есть какая-то чарующая и ужасная тайна, которую хочется разгадать.

А на деле нет никакой тайны: они либо поступают в соответствии с соображениями шкурной выгоды, либо играют роль. Их внутренний мир не сложнее, чем у ржущей диким хохотом обкуренной гопоты в подворотне: инстинкт самосохранения, половой инстинкт и любовь к себе, драгоценному.


Цитировать
  Иначе странно, что Манвэ обманулся закрытостью Мелькора. Она должна была его насторожить и заставить смотреть глубже.

Манвэ не обманулся закрытостью, он ее видел. Он обманулся внешностью, потому что такое явление, как ложь, еще не было известно в юном мире. Природе валар она чужда, и глубоко чужда Манвэ, поэтому ему трудно, фактически невозможно было представить, что вала может изображать и говорить одно, а в глубине таить совсем другое.

Цитировать
Вы так глубоко знали эту историю помимо Сильмы?

Сильма. Задолго до него.

Продолжу, как время найду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Января 2018, 14:13:51

Настоящий безликий никогда не покажется тебе "безликим". :) Он будет именно таким, как хочешь ты - проявляясь так, как ты ждешь, пока не выберет момент и не всадит нож в спину. Так как сам он внутри пуст и абсолютно холоден, то снаружи - гибок, обаятелен и пластичен.

На Земле существовали школы очень дорогих наемных убийц, которые вначале обучения должны были встать на этот путь (О. Нет не фэнтези и не Игра Престолов). Это обучение было долгим, но приводило к нужным результатам.


Поэтому пока человек проявляется как личность - он жив. Потому и наивно относить к тьме в нас проявление эмоций, пусть и негативных, это просто значит, что мы живы, и нам иногда больно.

Но если кто-то безлик - это будет такое "слияние" с тобой, что тебе и вообразить трудно. Ему ж все равно что изображать, и он будет зеркалить жертву. Так что не бойся тех, кто кажется тебе никаким, возможно, это просто мало проявленная личность. Не бойся тех, кто проявляет себя как-то индивидуально, быть может, этим тебя и обижая и огорчая - они настоящие и не лгут. Кого надо бояться?

В мире человеческих психопатий существует такой термин, как "роковые личности" или "неотразимые". Это психопаты, не способные ни к каким нормальным человеческим чувствам, но питающиеся и наслаждающиеся чужими эмоциями - любовью, страданиями. Он описан в литературе, я могу рекомендовать книгу Тани Танк "Бойся, я с тобой" - фрагменты есть в инетах.
 

Ах, дорогая...ну ты прямо заставляешь меня открыть все мои тайны, которые я не планировала открывать.  :D Мне совершенно всё равно, какой будет личность на словах, и уж тем более если изобразит слияние.  Мне нет дела до слов, и меня нельзя "купить" словами или каким-то изображением нужных эмоций - всё же я совсем не человек, надо помнить это при общении. Я же вообще не верю словам, я реагирую исключительно на эмоциональную составляющую, а зачастую и сама зеркалю чужие эмоции.
ПО отношению ко мне можно до фига "изображать" внимание или сочувствие - я буду видеть этот холод внутри, сколько ни прикрывай его красивыми речами. Не вопрос, я может, даже подыграю и сочувственно покиваю, если будет настроение: при этом про себя усмехнусь, и в ответственный момент эта личность, когда она уже уверилась, что приручила - увидит истинную мою природу.

Не в последнюю очередь поэтому меня некоторые и считают той роковой личностью, которую ты так красиво описала термином "перверзный нарцисс". :D Меня в этом пару  раз уже обвиняли и кидали мне этот текст, что он успел  набить оскомину, хотя видит Эру, я не виновата в том, что многим не свойственно понимать собеседника.  Жаль этих психологов, которым достались такие вот "нарциссы", но я бы на их месте  просто научила людей реагировать на то, любят их  по-настоящему или нет. И если нет - бежать от такого "возлюбленного".

Не люблю этот термин "нарцисс"...тоской от него веет. На деле - просто не надо изображать любовь там, где её нет.  И уж тем более не нужно на этом основании чего-то хотеть от визави, который может и не любить ответно.  Но- всё это частности, конечно, и я предпочла бы вернуться к Мелькору и обсуждению его энергетической сущности



Манвэ не обманулся закрытостью, он ее видел. Он обманулся внешностью, потому что такое явление, как ложь, еще не было известно в юном мире. Природе валар она чужда, и глубоко чужда Манвэ, поэтому ему трудно, фактически невозможно было представить, что вала может изображать и говорить одно, а в глубине таить совсем другое.

Мне даже кажется - он обманулся не совсем внешностью. А скорее, тем, что знал, что любой вала - стихия, а стихия не может быть создана злой и бездушной, стихия наполнена энергией и жизнью. И Манве верил, что его брат Мелькор - такой и есть, только замкнулся, когда никто не понял его музыкальную тему. Он верил в то, что исправление возможно.

Утопия ли это? Время покажет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Января 2018, 14:35:21
Цитировать
Не в последнюю очередь поэтому меня некоторые и считают той роковой личностью, которую ты так красиво описала термином "перверзный нарцисс"

Мели, тебе гнусно льстили. :) Ладно - шучу. :) Просто не делай выводов на основании чьих-то неумных оценок. И не суди по себе, ты - не все человечество.

Если тебя нельзя обмануть, то многих - можно. Почти всех, за исключением тех, кто вот да - живет не совсем в материальном мире. Так что ты - не критерий и советы давать мало кому  можешь... только эльфам, думаю, потому что чтобы советовать людям, нужно быть и чувствовать - как это самое большинство.

На самом деле какой ты нарцисс? :) В тебе энергий и эмоций - зашкаливающее количество, и ты - открытая, не замкнутая система.

Но настоящие "роковые" не чувствуют ничего, кроме ледяного презрения к окружающим и собственного высокомерного превосходства. Большинство считает, что нарцисс - это тот, кто любит только себя, это ошибка. Нарцисс даже себя не способен любить, поэтому ищет любви, наслаждаясь в ней чужими страданиями, это - вампиры в чистом виде.

Так что внутри настоящих "темных" совсем не бурление негативных говн, пардон май френч. :) Там - выжженная земля и ледяная пустыня.

Психологи же дело говорят, и не их вина, что тебя это не касается, или что тебя обвиняли в этом те, кто тебя не чувствует. Ссылка же на книжку и цитаты могут пригодится еще кому-нибудь.

А в тебе горячие энергии, так что забей на чужие глупости.
Про Мелькора продолжу - отвлеклась, чтобы тебе ответить и успокоить. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Января 2018, 15:22:44
Как приятно слышать это от тебя!  И да, я бы предпочла, чтобы за прошедший год мне так гнусно не "льстили", Лан. Хотя...ты в отличие от тех, кто так "льстил", действительно несколько раз видела мои настоящие эмоции и горячие энергии. А некоторые отсутствие эмоций трактуют как нарциссизм - видать, даже мысли допустить не могли, что они могут и не вызвать эмоций.

 Но - хватит обо мне, речь вообще не об этом была, а то ведь правда переводить всё на себя - признак нарцисса :D.
Тем более что и тема куда более важная. Выжженная земля и ледяная пустыня - в тех, кто никогда уже не сможет возродиться, и только вампирит, будучи неспособным вырабатывать свои энергии. Кстати, рядом с такими только тратишь, потому что они ничего дать не могут,  увы.
Всё так, если мы применяем это к Тёмным людям, или даже к Тёмным эльфам. Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил. Стало быть, раз закрыл - может и открыть? Я ведь вот о чём спросить-то хотела...если в конце времён Мелькор выйдет из-за Врат Ночи - может он стать тем, каким был до Айнулиндалэ?

Я предпочла бы послушать о нём, мне это важно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Января 2018, 17:04:24
Да по сравнению со мной - ты одна сплошная эмоция. :D Ладно - продолжу.
Чтобы понять следующее - отвечу на вопрос Мели:

Цитировать
Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил.

Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.

Вначале, полный сил, он этого даже не заметил. Но когда он тратил, а оно не восполнялось, он начал искать альтернативные источники энергии, отбирая ее у тех, кто слабее. Это вообще - отдельный разговор, но, чтобы представить, попробуй вообразить ну хоть машину, которая едет, пока ее собственные баки полны. Если ее не заправлять, она встанет. С живыми системами сложнее, конечно, тем более - с валар. Но в Валиноре его "баки" были еще достаточно полны.

Эру создал своих детей свободными. Это означает не только свободный выбор, но и свободную душу, взломать которую насильно нельзя. То есть - технически все можно, конечно, и в душу влезть и в мозг, но это - недопустимое насилие в том, нормальном мире. Поэтому общение валар между собой и получение бесконечных энергий Творца было естественно-добровольным, но они не стали бы насильно проникать в тайники души и сознания ни Мелькора, ни эльфов, ни вообще никого из живых.

Но если для них это было недопустимо, то для Мелькора, как отказавшегося от норм, - допустимо вполне. Он использовал свою закрытость в энергообмене, когда пришел к нолдор.

Я уже говорила, что общение с валар непросто из-за их крайне сильной волны энергий. Поэтому они берегли эльфов, общаясь через майяр. Но и майяр - не овечки в плане энергетики, так что контакты так или иначе были в чем-то ограниченными.

С Мелькором было иначе - выключенный из энергообмена, он мог позволить себе общаться напрямую и сколько угодно. И когда, приняв облик, подобный им, он пришел к эльфам, то ему нетрудно было убедить их в том, что он - единственный "демократ" в авторитарном Валиноре.

Собственно, остальное - дело техники. Ложь уже прокралась в Валинор, а заразить ей неопытные души, не подозревающие о ее существовании - вот уж поверьте, совсем несложная задача. При чем происходи это на уровнях энергообмена, айнур могли бы уловить искажение, но Мелькор использовал обычный вербальный способ общения, создавая образ кого-то исключительно своего, очень близкого.

Валар и даже майяр так далеки от народа... а я - так близок и понимаю вас, как никто. :)

Не знаю кто как, а мне в жизни столько раз приходилось наблюдать подобное в более, естественно, слабом человеческом исполнении, что техника мне досконально известна. И я знаю, как долго удается оставаться незамеченной даже для очень сильных энергетов этой тихой лжи, оплетающей людей все сильнее, пока это - мысли.

Души эльфов - это степень их свободы, и в их мысли айнур не вмешивались никогда. Мелькор отлично знал правила игры, поэтому не лез, например, к майяр, которые не стали бы "скрывать своих сомнений", энергообмен открыл бы эти сомнения всему Валинору. Позже, когда... один из майяр принял решение уйти, он этого тоже не скрывал - ни своих сомнений, ни своего негодования, ни так далее. Но это - совсем, совсем другая история.

Но эльфы ближе к людям, чем даже к майяр, они не так глубоко участвуют в общении айнур, и общаются между собой вербально, иногда используя осанвэ, чтобы понять или молча поддержать друг друга. Но осанвэ - не вламывание в чужую голову, прочесть мысли можно только у того, кто сам этого хочет, участвуя в мысленном обмене. У того, кто не хочет - нельзя. Мелькор использовал сейчас уже известный всем манипулятивный прием - разжигание недоверия, разделение.

Когда не веришь никому, ни с кем, тем более мысленно, обмениваться не будешь.

Так он "завязывал" всех только на себя, и делал невозможной ситуацию, когда можно поделиться сомнениями друг с другом, ведь так ненароком можно было бы друг у друга узнать - что он кому говорил. :)

В общем, семена были посеяны и остались незамеченными, а что было дальше - всем в общих чертах известно.

Если есть вопросы - спрашивайте, если знаю ответ - отвечу. :)

Цитировать
Стало быть, раз закрыл - может и открыть? Я ведь вот о чём спросить-то хотела...если в конце времён Мелькор выйдет из-за Врат Ночи - может он стать тем, каким был до Айнулиндалэ?

Мог когда-то и открыть, сейчас не думаю. Но это только Эру знает. Может или нет - это уж тоже слишком высокий для меня вопрос. Откуда ж мне знать?

Одно скажу - только по его свободной воле. Насильно - это что-то типа энергетической лоботомии и невозможно, конечно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 27 Января 2018, 19:01:47
Но настоящие "роковые" не чувствуют ничего, кроме ледяного презрения к окружающим и собственного высокомерного превосходства.
Какие же нечувствительные бывают люди, что доверяются вот таким. Я думаю, что эльфы вряд ли позволят  приблизиться к себе - этот их внутренний холод, презрение  очень сильно  ощущаются. 

Я так понимаю, что валар и майар были полностью открыты и при общении проявляли всю свою силу - у майар её было просто меньше. Именно это делало невозможным их общение с более слабыми существами. Мелькор, закрывшись от общей системы создал внутри себя внешнюю сферу/эго, как бы внешнюю личность, которой и общался с эльфами и людьми. Эта сфера содержала соразмерное количество энергии, а качество её уже было иным, чем в общей системе.


Чтобы понять следующее - отвечу на вопрос Мели:
Цитировать

    Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил.


Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.
Почему при наличии собственного "аппарата энергетической выработки" у валар и майар им нужна была связь с Эру?
Тогда это уже не выработка получается, а переработка с большего напряжения на меньшее типа трансформатора. На сколько я понял, Мелькор хотел иметь именно свой источник творения - "негасимое пламя". Он отказался быть трансформатором и стал действовать этой внешней личностью, наполняя её сферу энергией эльфов и людей, но у него ничего не получилось.

У эльфов и у людей в отличии от валар и майар  уже были эти сферы\личности, к которым и получил доступ Мелькор, хорошо представляя с чем имеет дело.

Спасибо, Una, за такой развёрнутый и интересный ответ на мой вопрос.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Января 2018, 19:38:30
Цитировать
  Я думаю, что эльфы вряд ли позволят  приблизиться к себе - этот их внутренний холод, презрение  очень сильно  ощущаются. 

У того, кто это не особо и скрывает. :) У гораздо более сильного существа за защитой - ничего не уловите.

Цитировать
Мелькор, закрывшись от общей системы создал внутри себя внешнюю сферу/эго, как бы внешнюю личность, которой и общался с эльфами и людьми. Эта сфера содержала соразмерное количество энергии

Хорошая формулировка, спасибо. :)

Цитировать
Почему при наличии собственного "аппарата энергетической выработки" у валар и майар им нужна была связь с Эру?

Потому что слово неточное. :) Не выработки, скорее - преобразования. Источник всех энергий в мире - один, все живое участвует в этом, обмениваясь, переливаясь, взаимодействуя, преобразовывая одни виды энергий в другие.

А так... ну засуньте цветок в ящик без энергий солнечных лучей. :)

Весь мир, я уже говорила - открытая, незамкнутая система, иначе распалась бы давно. Структурированная энергия стремится к распаду, к хаосу, если не поддерживать систему, движение - к замедлению и угасанию.

Люди - относительно замкнутая в себе система. И - система, отработав первоначальный запас энергий, начинает разрушаться - туго закрученный при зачатии волчок начинает останавливаться. Начинается постепенный распад материальной оболочки, так как замедляются энергетические процессы - регенерация, восстановление и все такое. Старение, в общем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Января 2018, 22:07:20
Да по сравнению со мной - ты одна сплошная эмоция.

Перехвалишь, дорогая подруга :D Будь так, я не получала бы в личку письма о моей неземной выдержке в отношении банов. Но я - сторонник крайних мер только при необходимости.
Если совсем честно, у меня мало что в жизни вызывает эмоции. Многие вещи совсем не вызывают интереса.



Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.

Вначале, полный сил, он этого даже не заметил. Но когда он тратил, а оно не восполнялось, он начал искать альтернативные источники энергии, отбирая ее у тех, кто слабее. Это вообще - отдельный разговор, но, чтобы представить, попробуй вообразить ну хоть машину, которая едет, пока ее собственные баки полны. Если ее не заправлять, она встанет. С живыми системами сложнее, конечно, тем более - с валар. Но в Валиноре его "баки" были еще достаточно полны.

Мелькор так хорошо закрылся, что создаётся полное впечатление, что он выпал из энергосистемы Валинора, и система самовосстановилась уже без него, а он, даже открывшись, не смог бы встроиться в неё вновь.  А вот что случилось с его энергетическим приёмником-передатчиком, мы можем только гадать (  хотя ты приводила мне цитату Толкиена о Мелькоре, я помню). Думаю, что когда речь идёт об энергиях, мне, в отличие от людей, не особо нужен пример с машиной и бензином, я способна понять и так.


Я уже говорила, что общение с валар непросто из-за их крайне сильной волны энергий. Поэтому они берегли эльфов, общаясь через майяр. Но и майяр - не овечки в плане энергетики, так что контакты так или иначе были в чем-то ограниченными.

С Мелькором было иначе - выключенный из энергообмена, он мог позволить себе общаться напрямую и сколько угодно. И когда, приняв облик, подобный им, он пришел к эльфам, то ему нетрудно было убедить их в том, что он - единственный "демократ" в авторитарном Валиноре.

Собственно, остальное - дело техники. Ложь уже прокралась в Валинор, а заразить ей неопытные души, не подозревающие о ее существовании - вот уж поверьте, совсем несложная задача. При чем происходи это на уровнях энергообмена, айнур могли бы уловить искажение, но Мелькор использовал обычный вербальный способ общения, создавая образ кого-то исключительно своего, очень близкого.

Валар и даже майяр так далеки от народа... а я - так близок и понимаю вас, как никто. :)

Не знаю кто как, а мне в жизни столько раз приходилось наблюдать подобное в более, естественно, слабом человеческом исполнении, что техника мне досконально известна. И я знаю, как долго удается оставаться незамеченной даже для очень сильных энергетов этой тихой лжи, оплетающей людей все сильнее, пока это - мысли.

Что ж, твоя правда, техника очень знакомая. На тему тихой лжи - тут даже не то страшно, что людям лгут, а то, что ложь подкрепляется вполне конкретными фактами: валар и майяр редко видятся с эльфами, а Мелькор - вот он. Но неужто эльфы не способны оказались почувствовать ДРУГОЙ энергетический посыл от вала - похожий на людской?


Души эльфов - это степень их свободы, и в их мысли айнур не вмешивались никогда. Мелькор отлично знал правила игры, поэтому не лез, например, к майяр, которые не стали бы "скрывать своих сомнений", энергообмен открыл бы эти сомнения всему Валинору. Позже, когда... один из майяр принял решение уйти, он этого тоже не скрывал - ни своих сомнений, ни своего негодования, ни так далее. Но это - совсем, совсем другая история.

Мы с тобой много обсуждали эту историю.  И я была бы рада задать свои вопросы...но не тут, в теме про Мелькора. Это неуважение к лорду Эонве.



Мог когда-то и открыть, сейчас не думаю. Но это только Эру знает. Может или нет - это уж тоже слишком высокий для меня вопрос. Откуда ж мне знать?

Одно скажу - только по его свободной воле. Насильно - это что-то типа энергетической лоботомии и невозможно, конечно. :)

Прости, да: ответ на этот вопрос я не могу просить с тебя - мне придётся узнавать его самой, путём большого риска. И разумеется, речь идёт о его свободной воле, разве может быть иначе?
Никто из нас не подслушивает чужих мыслей, если личность ставит аванирэ ( закрывается) - хотя  любого эльфа будет очень нетрудно заставить открыться. Никто не занимается "энергетической лоботомией" и не пытается навязывать своё представление о счастье.  Но стихия не может оказаться плохой - потому что создана Эру. Однажды Мелькор перестанет быть Морготом, и связь его с братьями будет восстановлена.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Января 2018, 23:39:41
Цитировать
Думаю, что когда речь идёт об энергиях, мне, в отличие от людей, не особо нужен пример с машиной и бензином, я способна понять и так

Тебе - да. Кому-то, если кто заглянет на огонек, наглядность сможет помочь понять.

Цитировать
Но неужто эльфы не способны оказались почувствовать ДРУГОЙ энергетический посыл от вала - похожий на людской?

Думаю, эльфы просто привыкли доверять валар и вряд ли копались своим чутьем в энергетическом посыле Мелькора. Не знаю, я ж то - не Феанор. :)

Цитировать
Но стихия не может оказаться плохой - потому что создана Эру. Однажды Мелькор перестанет быть Морготом, и связь его с братьями будет восстановлена.

Да он и не был создан плохим. :) Он был прекрасен...
Я знаю, что Эонве окончательно победит его в Дагор-Дагоррат. О дальнейшей судьбе и его и мира могу только догадываться.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2018, 00:13:33


Тебе - да. Кому-то, если кто заглянет на огонек, наглядность сможет помочь понять.

А, ну если ты не для меня это пишешь, а для кого-то из людей -  то нет вопросов, я поняла.

Думаю, эльфы просто привыкли доверять валар и вряд ли копались своим чутьем в энергетическом посыле Мелькора. Не знаю, я ж то - не Феанор. :)

Феанор, скажем прямо, был прекрасным мастером, но особой чуткостью не отличался. Иначе не приравнивал бы Мелькора к другим валар, и не провозглашал бы, что теперь не доверяет валар после общения с Мелькором-Морготом.
Но такими были не все эльфы, справедливости ради. Были наверняка и те, кто Мелькору не доверил бы.


Да он и не был создан плохим. :) Он был прекрасен...
Я знаю, что Эонве окончательно победит его в Дагор-Дагоррат. О дальнейшей судьбе и его и мира могу только догадываться.

Красивым был, это да. Самым высоким и темноволосым из валар, с такими резковатыми чертами лица - на него внешне ( весьма отдалённо) только Ауле походил. Но я не об этом,  я о его сущности. Ты думала когда-нибудь, какова была роль Мелькора в изначальном замысле Эру? Зачем он был нужен в той начальной Песне Творения - неужто для диссонанса? Мне лично кажется, что диссонанс и свою судьбу он выбрал сам, нарушив тем изначальный замысел.
А так да - Эонве победит его, а дальнейшая судьба - мне хочется верить, что он вернётся к своим братьям, и изначальное Искажение мира будет исправлено.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 00:47:28
Цитировать
Ты думала когда-нибудь, какова была роль Мелькора в изначальном замысле Эру? Зачем он был нужен в той начальной Песне Творения - неужто для диссонанса?

Думаю, что в первоначальном замысле была гармония всех стихий, и Королем-Хранителем созданного мира должен был стать именно Мелькор, а не Манвэ. Тогда, без противодействия друг другу сил творения, мир не знал бы страха и боли, и не только эльфы, но и люди не знали бы болезней и старости. Жизнь была бы только одной из форм существования, и к концу материя бы не распадалась, а постепенно утончалась, меняя свойства и готовясь к новой жизни в другом качестве и новом тонкоматериальном теле. Смерть была бы только естественным счастливым переходом, а не концом долгого мучительного распада организма, когда мозг жив, а все системы постепенно выходят из строя. Возможно, и скорее всего - время текло бы иначе...

Думаю, что все живое тоже не знало бы болезней и дряхлости, в мире не было бы уродства - только красота, и деревья и животные не болели бы раком, чумками и лишаями, умирая в свой миг легко, как бы уходя в сон, постепенно тая и исчезая и возвращаясь в другой форме жизни. Думаю, что регенерация всех организмов была бы совершенной, а люди - не отключили бы свои мозги от Источника Жизни, чувствуя этот мир, непрерывно развивая все свои способности и участвуя в его преобразовании не своими "хочу-не хочу и я знаю лучше всех", а ощущая - как...  и не наполнили бы голову всякой пустой чешуей, платя за это нервными и умственными расстройствами и всякими психопатиями. Но мало ли что я думаю. :)

Цитировать
Мне лично кажется, что диссонанс и свою судьбу он выбрал сам, нарушив тем изначальный замысел.

Ну а кто ж за него выбирал - Пушкин? :) Сам, сам. Правильно тебе кажется.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2018, 01:05:28
Ты удивительно красиво описала Изначальный замысел - и да,  поскольку Мелькор был старшим из валар,  я думаю, ему и было завещано стать верховным королём.  И стихии по-другому взаимодействовали бы: главной стихией мира стал бы Огонь ( Мелькор), а не Воздух ( Манве).
Но почему-то всё пошло по другому сценарию, и если возможно будет когда-нибудь вернуть миру всё то, что ты описала - я буду знать, что выбор придти сюда у нас был не опрометчивым, а вполне осознанным. Но всё равно, всё в руках Единого.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 12:05:14
Вот именно... всему живому в этом мире сейчас не хватает именно энергий огня. Это изменило бы звучание всех вибраций...
Но, думаю, Эру предвидел оба сценария - и тот, где огненные энергии вплелись бы в единство мира, делая его совершенным, и тот, где Мелькор решит подменить собой Эру, навязывая всем свой замысел.

Он был силен и юн и думал, что его силы - безграничны и неисчерпаемы. Он не учел, что он, как создание - конечен, и, увлеки он за собой всех айнур, весь мир уже перестал бы существовать.

Но Эру предвидел все, оставив выбор ему. И в этом втором варианте пути особое предназначение получали люди.

Эльфы, как хранители, чувствуют потребность хранить мир таким, как он уж получился в результате войны. Они - хранители. Люди должны были помочь вернуть миру иное звучание, преобразовать его. Они - преобразователи. Но и их выбор - свободен... они не захотели. Вот и живут с отключенным на 95 процентов мозгом. :) Но зато - с  суперэго. :)

Но битва пока не окончена. Когда придет время - медленно звучащии энергии этого мира (материя) будут преобразованы огнем, а в новом мире вновь поднимутся горы и вырастут леса... где будут бродить олени и тигры... и медведи и еноты... и... наши коты с сабаками страшными тоже :) и жить свободные народы. Иной, изначальной природы. :)

Прочитала тут где-то, что коты, возможно - инопланетные создания. И Снусмумрик немедленно воспел это открытие в песне:

Не шучу вот нисколечко, братцы, я,
Только факт вот какой нам дан -
Мы давно уж живем в оккупации,
Под надзором инопланетян.

Всё ракеты мы в космос строили,
Межпланетные корабли,
А они тут давно устроились
На диванах родной Земли.

Грезим мы о тарелках и лазерах,
О контактах, что свет принесут,
А контакты по полкам лазают!
И воруют у нас колбасу!

Мы веками под их наблюдением,
Мня себя и царем и венцом,
А пришелец шмыгнул себе тенью..
Спер селедку и дело с концом... :(

Но они совершенно уверены,
Что во всем одолжили нас,
Что мы были б давно потеряны
Для Вселенной без ихних глаз,

Без пригляда что с нами стало бы?
Кто б гасил наш людской раздрай?
И когда спят коты усталые
На подушке твоей - не мешай,

Ну, подумаешь, лег на простыни!
Ну пописал... украл... ну брат -
Вы ж, земляне, как будто взрослые?
И хотели ж сами - контакт...
;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2018, 13:34:26
Шикарные стихи, респект! И да - коты действительно инопланетяне, которые за нами надзирают и заметь, это единственные животные в мире которые живут с людьми и эльфами, и - не приносят им прямую пользу. ( это если в доме нет мышей :D)
 Впрочем, мой главный инопланетянин установил со мной осанве, то и дело кидает мне картинки дачи - причём ракурс такой, словно я близко-близко вижу дорогу, и "несусь" по ней носом вперёд ;D Правда, потом почему-то голова кружится, но "инопланетянин" не сдаётся, решив, что раз пробился ко мне на эфир -то дело сделано, это двуногое ( я) менее тупое, чем остальные, и надо навязать ему свою волю ( взять его на дачу). На НГ он украл со стола оливки из вазочки - и ему это, естественно, сошло с рук, потому что я немедленно схватилась за фотик. :)

И самое важное по поводу Мелькора - слава Эру, что он не увлёк за собой остальных валар. Саурона-Аннатара увлёк, вот да, но это ещё не все валар и майяр.
И да - битва ещё не окончена, впереди Дагор Дагоррат...и когда энергии этого мира будут преобразованы огнём, как ты считаешь, не воспрянут ли вновь эльфийские кольца? Всё, что я о них знаю - что после уничтожения Единого кольца силы их истаяли и хранители - Элронд, Галадриэль, Митрандир - ушли за море в Аман. Но вот может ли кольцо ( или какой-либо иной артефакт) набрать силу вновь - скажем, Нарья от энергии Огня?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 13:43:21
Про кольца потом, а пока -

Ученые объяснения Снусмумрика о законах другого мира.

- Понимаешь, Снорки, - задумчиво сказал Снусмумрик. - Все будет по-другому устроено. Как тебе объяснить?

Вот гляди - скачет по лесу заяц. А на него волк как прыгнет! Поймал зайца и говорит - ну че, косой. Счас я тебя буду есть.

А заяц так хитро смотрит на него и ждет.
Волк уже и пасть раскрыл, и зубы выставил, а желания жрать зайца че-то нет... ну нет и все! Хочется вот цветочки понюхать почему-то... а в зайце кровь, кишки... бррр...

А заяц ждал, ждал и говорит ехидно так:

- Ну че, серый, съел? Накося выкуси! Мир изменился и мы все теперь другой атомарной природы!!

Ну вот как-то так... теперь понимаешь? ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 14:54:57
Есть полчаса - отвечаю. Силен твой инопланетянин. :)

Меня вот можно сколько хочешь гипнотизировать, да только я тут же начинаю гипнотизировать в ответ - ага, вотпрямщаз. Вот щаз все брошу и побегу тебе холодильник открывать. Или ждешь 15 мин спокойно или отправлю счас из комнаты нафиг! Забыл, скотина, кто тут главный кот!

И ниче - результативно. :) Еще как. :)

Про кольца... они были созданы эльфами, чтобы помогать миру восстанавливаться - восполнять при повреждении нехватку энергий. Думаю, что в новом мире в них просто не будет необходимости.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2018, 16:42:07
Про кольца потом, а пока -

Ученые объяснения Снусмумрика о законах другого мира.

- Понимаешь, Снорки, - задумчиво сказал Снусмумрик. - Все будет по-другому устроено. Как тебе объяснить?

Вот гляди - скачет по лесу заяц. А на него волк как прыгнет! Поймал зайца и говорит - ну че, косой. Счас я тебя буду есть.

А заяц так хитро смотрит на него и ждет.
Волк уже и пасть раскрыл, и зубы выставил, а желания жрать зайца че-то нет... ну нет и все! Хочется вот цветочки понюхать почему-то... а в зайце кровь, кишки... бррр...

А заяц ждал, ждал и говорит ехидно так:

- Ну че, серый, съел? Накося выкуси! Мир изменился и мы все теперь другой атомарной природы!!

Ну вот как-то так... теперь понимаешь? ;)

 -  Класс! Это же уже начинает напоминать Золотой век! - задумчиво протянула Снорки, - у людей Золотой век - это такое сказочное время, когда Волк дружил с Зайцем, только вот непонятно, что Волк ел :D
Но  когда одни перестанут есть других, мир будет близок к духовной форме существования ( Снорки изо всех сил пыталась произвести впечатление умной девочки), и...и все бы стали нюхать цветочки!


Есть полчаса - отвечаю. Силен твой инопланетянин. :)

Меня вот можно сколько хочешь гипнотизировать, да только я тут же начинаю гипнотизировать в ответ - ага, вотпрямщаз. Вот щаз все брошу и побегу тебе холодильник открывать. Или ждешь 15 мин спокойно или отправлю счас из комнаты нафиг! Забыл, скотина, кто тут главный кот!

И ниче - результативно. :) Еще как. :)

 Ну, так я сама тому способствовала - я же пыталась наладить осанвэ с ним - вот он и стал кидать мне картинки и, ему понравилось. :D Притом он кот, венец творения...а  я с его точки зрения - самка, которая должна ему повиноваться.  :D У нас "главный кот" и его спаситель ( от своры собак: распихал собак пинками и снял кота с дерева) - мой супруг, ему кот повинуется безоговорочно.  А со мной пытается взаимодействовать - и ведь знает, что я в нём души не чаю! Даже спит на моей юбке-шотландке...тепло ему на ней :D
Если у тебя дома ты -" главный кот" и "вожак стаи", твой инопланетянин побоится с тобой "разговаривать" - а то ещё возьмёшь и кормить его перестанешь.   ;D


Про кольца... они были созданы эльфами, чтобы помогать миру восстанавливаться - восполнять при повреждении нехватку энергий. Думаю, что в новом мире в них просто не будет необходимости.

Мне вот тоже так казалось...Вообще артефакты работают в мире, где нет нормальной энергетической "решётки" ( лэй-линии нарушены), тогда энергия собирается в каком-то месте и её накапливают предметы ( часто рукотворным путём). Но если в сегодняшнем мире имеется артефакт ( скажем, одно эльфийское кольцо осталось, и почему-либо скопило силу вновь) - было бы интересно представить себе такую гипотетическую возможность.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 28 Января 2018, 17:52:11
Цитировать
Но у среднего человека эти встроенные от Замысла сверхспособности почему-то были отключены. Почему?


Цитировать
...Думаю, что регенерация всех организмов была бы совершенной, а люди - не отключили бы свои мозги от Источника Жизни, чувствуя этот мир, непрерывно развивая все свои способности и участвуя в его преобразовании не своими "хочу-не хочу и я знаю лучше всех", а ощущая - как...  и не наполнили бы голову всякой пустой чешуей, платя за это нервными и умственными расстройствами и всякими психопатиями. Но мало ли что я думаю. :)...


Цитировать
Люди должны были помочь вернуть миру иное звучание, преобразовать его. Они - преобразователи. Но и их выбор - свободен... они не захотели. Вот и живут с отключенным на 95 процентов мозгом. :) Но зато - с  суперэго. :)



Позвольте с вами не согласиться леди Уна. Давайте начнём с одной цитаты которую я слышал. "Простите эльфы но любимчиками Илуватара были... люди! Выразилось это в том что именно люди получили самый короткий век жизни и Дар Смерти. СПАСИБО ПАПА!!!  :'( :o ;D 
Если мы говорим о специфике человеческого общества то необходимо понимать что у подавляющего большинства людей просто нет времени на "подключение" к Источнику Жизни. Нужно сеять, торговать, создавать орудия труда, воевать и поддерживать или создавать новые идеологические конструкции. И всё это для нормального функционирования общества. Быть бы живу как говорится. Но... В любом обществе наступает период когда элита (а их всегда очень мало в колличественном отношении) начинает заниматься такими вещами как поэзия, философия, искусство уходят туда "с головой", отрываясь от реальности мира. И тогда начинается развал государства, хаос гражданских войн, приходят "варвары", которые в культурном и эстетическом плане ниже, но в воееном и политическом плане не витают в эмпиреях... А потом, через несколько веков наступает черёд их элиты "подключаться к Источнику" и быть свергнутыми или потрёпанными новыми "невоспитанными", но голодными и злыми. Это просто специфика человеческого общества, которое живёт по законам дедушки Дарвина, как и все живые существа. Вот вам парадокс: Когда Европа активно завоёвывала мир, эльфов просто вытесняли, убивали и порабощали. Это было в течении нескольких веков. Но вот сейчас, в Исландии принят закон, защищающий права эльфов... И именно сейчас Европа переживает упадок и стогнацию. И такую закономерность можно проследить на протяжении всей истории. Быть может, в будущем, эльфы и люди научатся сосуществовать мирно. Кто знает... Хотя, могут быть варианты. Вероятно, битва Дагор-Дагорат, о которой упоминает леди Мелиан, может знаменовать собой конец Эпохи Людей, даже если она пройдёт по сценарию Рагноррока. И начнётся Эпоха Эльфов, которые возродят Певрозданную Красоту Арды, волшебную. и чарующую, и самые прекрасные сны и мечты станут явью...  Пока вновь не произойдёт Смена Эпох. Но это один из вариантов.

Насчёт "супер-эго"... Так вот по уровню ЧСВ, уважаемая леди Уна, с людьми могут поспорить только эльфы :),


Цитировать
Прочитала тут где-то, что коты, возможно - инопланетные создания.
Коты - это наглые зевотные. не "жЫвотные" а именно "зЕвотные".  Нельзя им верить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 28 Января 2018, 18:02:32
СтранникПоМиру

По поводу убийства и порабощения эльфов. Извините что влез, но как и у  Assiyutto Tettі, хочу спросить: откуда у вас эта информация? Особенно о порабощении. Не хотел вмешиваться в разговор Мелиан и Уны, но когда один чуть ли не цитирует Эдиного, а второй уверяет в том, чего никто никогда не исследовал, и на основе этого делают далеко идущие выводы - мне делается странно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 28 Января 2018, 18:10:05
СтранникПоМиру

По поводу убийства и порабощения эльфов. Извините что влез, но как и у  Assiyutto Tettі, хочу спросить: откуда у вас эта информация? Особенно о порабощении. Не хотел вмешиваться в разговор Мелиан и Уны, но когда один чуть ли не цитирует Эдиного, а второй уверяет в том, чего никто никогда не исследовал, и на основе этого делают далеко идущие выводы - мне делается странно.

Уважаемый Кумехтар. А вы никогда не читали в интернете преданий об отношениях между людьми и эльфами? Вы никогда не слышали историй о том что эльфа могли сжечь на костре за то что он эльф или о том что люди и эльфы как бы даже воевали между собой (война между сыновьями Милля Испанского и Туатха Де Даннан?) Ну и соотвественно люди непрочь были похитить или поработить эльфов. Как и эльфы могли спокойно порабощать людей. Будни эльфийско-человеческих отношений так сказать)))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 18:15:46
- Ну, конечно, - снисходительно заметил Снусмумрик. - Легенды же не рождаются на пустом месте.

Но когда огня в мире будет хватать, высокоэнергетическая еда будет не так нужна, это ж только для того, чтобы восполнить эту самую нехватку огня. Все вам, девчонкам, надо объяснять...

Ну вот ты замерзла, например, тебя ж салатиком-то не согреешь, да? Ты захочешь котлетку... такую скворчащую... хмм... я - тоже... в общем, пойду я, Снорки, съем чего-нибудь а потом еще поговорим... ;)

Цитировать
Если у тебя дома ты -" главный кот" и "вожак стаи", твой инопланетянин побоится с тобой "разговаривать" - а то ещё возьмёшь и кормить его перестанешь.

Ниче, пока не боялся, он еще мысленные картинки таким ором иногда начинает подкреплять, что я свои вербальным сквозь зубы - заткнись, наконец, заразза ;)

Но я его люблю, он скотина это отлично знает и пользуется моей добротой. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 18:19:13
Странник, короткий век - это лет тысяча. Пр эльфийским - да, короткий. А об остальном... ну мозги-то отключены.  :D

Если нужен развернутый ответ - потом как-нибудь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 28 Января 2018, 18:30:46
Странник, короткий век - это лет тысяча. Пр эльфийским - да, короткий. А об остальном... ну мозги-то отключены.  :D

Если нужен развернутый ответ - потом как-нибудь.

Леди Уна Мозги у меня конечно отключены но не настолько чтобы не спросить: А почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами на тысячу лет когда средний возраст человека до сотни не дотягивает?)))))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 18:47:30
Цитировать
Леди Уна Мозги у меня конечно отключены но не настолько чтобы не спросить

Вот что значит - коротко ответить. :) Но не могу ж я каждые 15 минут статьи писать. Не волнуйтесь, мои тоже отключены, но и с тем, что осталось - жить можно. :)

Отвечу попозже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 28 Января 2018, 18:56:26
СтранникПоМиру,
О, интернет! Ну тогда ясно. Это - всем источникам источник, конечно. Лично я то, что там пишут, делю на миллион, чтобы хоть тень истины уловить.

А вот вы, к примеру, не читали о скрытых холмах, куда людям ходу не было? Но это риторический вопрос. Читали, конечно. Просто решили не принимать во внимание.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Января 2018, 19:28:13

- Ну, конечно, - снисходительно заметил Снусмумрик. - Легенды же не рождаются на пустом месте.

Но когда огня в мире будет хватать, высокоэнергетическая еда будет не так нужна, это ж только для того, чтобы восполнить эту самую нехватку огня. Все вам, девчонкам, надо объяснять...

Ну вот ты замерзла, например, тебя ж салатиком-то не согреешь, да? Ты захочешь котлетку... такую скворчащую... хмм... я - тоже... в общем, пойду я, Снорки, съем чего-нибудь а потом еще поговорим... ;)

- А, очень хорошо тебя понимаю, - вздохнула Снорки, - я только что как раз пришла с холода, наелась высокоэнергетической еды в виде горячих мясных котлеток, а надо было бы поесть креветок и рыбы, они не в пример вкуснее, и энергии хватает на подольше..
:D

Ниче, пока не боялся, он еще мысленные картинки таким ором иногда начинает подкреплять, что я свои вербальным сквозь зубы - заткнись, наконец, заразза ;)

Но я его люблю, он скотина это отлично знает и пользуется моей добротой. :)

Мой тоже орёт в прихожей - хочет "по девочкам", тогда как дома есть супруга :D И тоже пользуется тем, что я его люблю. Я, если честно, предпочитаю его ор, чем если начинается "осанвэ". У меня получается, не вопрос, но голова потом начинает болеть. С эльфами и с людьми проще. Только вот с людьми осанвэ одностороннее получается, ну я тебе говорила.

Странник-по миру
, сбавьте, пожалуйста, градус накала страстей, чтобы беседа у нас с вами получилась пристойная.  Я готова ответить вам на вопросы, пока Уна Лан отойдёт по делам.  Беседовать всегда лучше в спокойном и конструктивном ключе, не правда ли?


Леди Уна Мозги у меня конечно отключены но не настолько чтобы не спросить: А почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами на тысячу лет когда средний возраст человека до сотни не дотягивает?)))))

Первое: мозги у всех у нас ( да-да, включая эльфов!) работают не на полную мощность, особенно в городе.
Почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами - потому что средний возраст людей далеко не всегда не дотягивал до сотни. Допотопные люди жили как раз тысячу лет, возьмите Библию, откройте Книгу Бытия - и вы увидите возраст людей ( не эльфов, заметим!) как раз в пределах этой тысячи:
Современному человеку трудно поверить, что первый человек Адам жил 930 лет; его сын Сиф – 912 лет; сын Сифа Енос – 905 лет; представители последующих поколений: Каинан – 910 лет; Малелеил – 895, Иаред – 962, Енох – 365, Мафусал – 969, Ламех – 777 и Ной – 950 лет.
А вот что случилось после Потопа и почему люди живут не более 120 лет - это отдельный, долгий и малоприятный вопрос.


Давайте начнём с одной цитаты которую я слышал. "Простите эльфы но любимчиками Илуватара были... люди! Выразилось это в том что именно люди получили самый короткий век жизни и Дар Смерти.

А никто и не спорит, что любимцами Илуватара были люди ( Уна не утверждала, что это были эльфы) - ведь им он поручил самое важное, Преобразование мира. А вот справились ли с этим люди - вот вопрос. Раз ныне Пробуждаются эльфы - стало быть, не справились в одиночку, и мир опять стал нуждаться в Хранителях.

Второе - Европа эльфов не истребляла и не порабощала, это вы совершенно зря так считаете. Память об эльфах - стирала, да, и последние контакты с эльфами описаны в XVII веке. Да и позже были контакты, хотя и немногочисленные, почитайте Уолтера Эванса-Венца.  До сих пор многие дома Европы типа семейства Лузиньянов во Франции гордятся тем, что ведут свою родословную от эльфов ( феи Мелюзины) - я уж не беру всех остальных. Да и сейчас ( давайте будем честны) - никакой упадок Европа не переживает. Получше нашего живёт, я вам скажу.

И третье ( и самое важное) - никто не знает, чем завершится Дагор Дагоррат.  Я очень хотела бы верить, что мы победим...предлагаю вам послушать вот эту песнь, которую я часто слушаю:
https://www.youtube.com/watch?v=jbVSWWoqTFI
Если хотя бы 144 тысячи Неискажённых останется в мире - у него появится шанс. Но сейчас - я даже не уверена, что это возможно.
Вероятно, и вправду настали те времена, когда Эру Илуватар ( и только он) будет принимать решение о том, оставить ли этот мир или - закрыть этот проект.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 28 Января 2018, 21:02:32
Цитировать
Вот что значит - коротко ответить. :) Но не могу ж я каждые 15 минут статьи писать. Не волнуйтесь, мои тоже отключены, но и с тем, что осталось - жить можно. :)
Отвечу попозже.


Прошу прощения леди Уна. Я не хотел Вас обидеть. Видимо, я слишком погорячился, за что ещё раз прошу не сердиться на меня. К тому же, у меня и в мыслях не было требовать от Вас немедленного ответа.  Разумеется, я буду терпеливо ждать того момента, когда у Вас появится время на ответ. За который я буду Вам искренне благодарен, уважаемая леди Уна
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 28 Января 2018, 21:23:37
Цитировать
СтранникПоМиру
О, интернет! Ну тогда ясно. Это - всем источникам источник, конечно. Лично я то, что там пишут, делю на миллион, чтобы хоть тень истины уловить.

А вот вы, к примеру, не читали о скрытых холмах, куда людям ходу не было? Но это риторический вопрос. Читали, конечно. Просто решили не принимать во внимание.

Да, уважаемый Кумехтар, я тоже думаю, то Интернет - это всем истоникам источник - в наш-то век гаджетов ;)
Насчёт скрытых холмов - конечно же читал. И людям вход туда был - но случаи были единичные  и только с разрешения эльфов. Был как-то разговор на эту тему.Вы, уважаемый Кумехтар, как я помню, считаете что эльфы не могли жить в холмах под землёй, без солнца и свежего воздуха.  Лично я, склонен разделить версию леди Мелиан о том, что эти холмы были своего рода порталами прохода в параллельное пространство, а не местом жительства эльфов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 28 Января 2018, 21:58:11
СтранникПоМиру,
Как по мне - то в данном конкретном случае та функция, которую выполняли холмы для эльфов, не важна. А важно то, что на основании слухов и неподтверждённых фактов не получается верных выводов. Как по мне - то лучше уж и вовсе обойтись без них, объясняя вопрос своей любознательностью, чем такими фактами.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 22:36:26
Цитировать
  Выразилось это в том что именно люди получили самый короткий век жизни и Дар Смерти. СПАСИБО ПАПА!!!

:D По Замыслу люди получили не такой длинный век, как хранители, но были при этом - особенными. Именно они должны были стать помощниками в преобразовании мира.

Для этого люди не только получили в дар особые физические возможности, которые сейчас многие в себе пытаются заново развить, но и особые ментальные дары. Люди, пережившие сильную встряску, поражают ученых - один будущее видит, второй на всех мировых языках говорить начинает, третий - лечить, четвертый - предметы перемещать.

Логично предположить, что все это не просто из воздуха берется, а встроенный в человека потенциал или дары Эру. Его потолок нам до конца неизвестен, но если некоторые дары сходны с эльфийскими (обмен мыслями, дар исцеления), то некоторые - сугубо человеческие (телекинез, пирокинез, телепортация и тд). Есть данные, что люди иногда стихийно попадают в параллельные миры, загадочно исчезая в этом. И мне известно, что в потенциальных, скрытых умениях людей - изменение самой ткани мира.

О смерти я уже писала - это не кара, это - именно Дар. Смерть даже сейчас - это только переход, люди по сути бессмертны. Не думаю, что Вам неизвестны случаи контактов людей с умершими родственниками, они довольно многочисленны... или возвращения после клинической смерти - с соответствующими рассказами о выходе души из тела.

Но куда отправляются люди после смерти? Айнур это осталось неизвестным. Но мировые религии утверждают - к Отцу. То есть люди не спят в чертогах Мандоса и не возвращаются на землю, они, в ином энергетическом состоянии, возвращаются к Эру.

Вы считаете, что это - людей обделили? Ну... я бы не сказала. :)

Другое дело, что все вышеперечисленное оказалось блокированным. Почему? Люди в большей степени, чем эльфы, свободны, и с самого начала злоупотребили своей свободой. В Библии это описано как желание человека самому стать как боги, стать богом - и это по сути верно.

Почему верно? Да потому что - оглянитесь. :) Каждый здесь творит то, что считает нужным, критерии для каждого - лишь его собственное мнение, желания, и некоторые ограничения накладывает только счет в банке. Если при этом оставить человеку все его врожденное могущество - давно не было бы никакого мира, и эльфам нечего было бы охранять. :)

Цитировать
Если мы говорим о специфике человеческого общества то необходимо понимать что у подавляющего большинства людей просто нет времени на "подключение" к Источнику Жизни. Нужно сеять, торговать, создавать орудия труда, воевать и поддерживать или создавать новые идеологические конструкции. И всё это для нормального функционирования общества.

В этом тоже Эру виноват? Кто строил такое общество? :)

Если бы тратили время на "подключение", возможно, не воевали бы. Ergo - не тратили ресурсы на вооружение. И без идеологий не отнимали бы друг у друга кусок хлеба и, быть может, поняли бы, наконец что общество непрерывного потребления - не единственная возможная форма совместной жизни.

Ладно. Что случилось - то случилось. Если утратили способности к свободному перемещению - значит, нам нужны комфортные автомобили и билеты в бизнесс-класс в самолете. Нужно сеять, пахать и вообще - окучивать потихоньку застолбленный участочек поля чудес, поливая трудовым потом свое валютное деревце.

Но думать-то нам - кто отменял? И понять, что ведь есть какой-то иной смысл в нашей жизни? Так какой же? И где? И как?

Но - нет же. Не в укор Вам, но все, что я частенько слышала от людей - это Бог во всем виноват. У эльфов подобного не наблюдала.

Цитировать
А почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами на тысячу лет когда средний возраст человека до сотни не дотягивает?

Потому что многие мифы, древние документы, легенды, да и - Библия говорят о тысяче лет, как о среднем возрасте жизни человека. По этому поводу много научных споров, но дыма без огня... да первоначальный срок жизни в Замысле - тысяча лет. Потом он был сокращен - это тоже есть в мифах или в списках шумерских царей, например.

Будем считать, что это - не научный факт, а - коллективное бессознательное людей, то есть - их коллективная память о том, какими они были созданы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Января 2018, 23:06:20
Ох, наболело. Ох - добавлю еще.

Люди - поистине младшие, и поистине любимые дети Эру. Потому что если эльфы не жалуются на свою судьбу, и все как-то понемногу делают свое дело, то люди вечно чем-то недовольны. Как капризные избалованные дети. :)

То этого им мало, то другого недодали. И не буду я верить в вашего Бога - че хорошего Он мне сделал? Я (целый - я!) просил! А Он мне, самому мне - не дал! Вот пусть и плачет теперь, что я в него не верю!

Думаете - редкость? Да как бы не так... как было у Лескова - если вы, архиерей, не вернете нам нашего попа, то мы всем казачеством подадимся в турки к их Аллаху. Горилку всю вначале выпьем и - подадимся. В общем, пусть ваш Бог потом локти кусает.

Люди, люди... когда ж вы повзрослеете-то?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 28 Января 2018, 23:39:09
Память об эльфах - стирала
Так есть такие данные?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 00:43:41


То этого им мало, то другого недодали. И не буду я верить в вашего Бога - че хорошего Он мне сделал? Я (целый - я!) просил! А Он мне, самому мне - не дал! Вот пусть и плачет теперь, что я в него не верю!

Думаете - редкость? Да как бы не так... как было у Лескова - если вы, архиерей, не вернете нам нашего попа, то мы всем казачеством подадимся в турки к их Аллаху. Горилку всю вначале выпьем и - подадимся. В общем, пусть ваш Бог потом локти кусает.

Люди, люди... когда ж вы повзрослеете-то?


Да, меня особенно "умиляет", как люди принимают религию, крестятся,  а через год бросают всё. На вопрос, почему, говорят - " Я Ему целый год ставил свечки, и надеялся стать богатым, и чтобы Маша ко мне вернулась. Уйму денег истратил  на свечки и на записки - а ничО он мне не сделал. Ну и фиг ли верить теперь?" Это прямо как в бухгалтерии - он денег истратил на свечки, а ему не обломилось! :D

Ну и что с них взять-то: младшенькие, глупенькие дети Эру!
Их же, по сути и ругать нельзя, потому что у них нет встроенного механизма понимания причинно-следственных связей ( или есть совсем примитивный класса "Я поставил Богу свечку за 10 рублей - и теперь хочу  от него "Мерседес" за миллион, а не то..."). Это у них вечно "Мир несправедлив" и "Нас обделили бессмертием" ( как будто мы здесь - бессмертные рядом с ними, смертными).
Короче, пока эльфы есть - не повзрослеют они. Не взрослеют младшие рядом со старшими, так заведено от века.


Память об эльфах - стирала
Так есть такие данные?

Есть, представьте. Иначе как понять, что эльфов, при всей многочисленности контактов с ними, отнесли к сказкам? Получается, далёкий предок, от которого твой род ведёт своё существование - сказочный персонаж?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 00:52:18
И да, Лан,  выходит, телекинез - чисто человеческий дар? Вот отчего, получается, я не могу совершить то, что совершал гоголевский Пацюк,  усилием мысли загоняя пельмени себе в рот ( предмет моей жгучей зависти): это - та самая магия, которой я тщетно стараюсь научиться :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 01:27:04
А я, знаешь, вдруг другими глазами взглянула на местных эльфов... спокойны, довольны, и если ругаются, то только за вечное - за Свет и Тьму, понимаешь. :) Дворцов не имеют, сами землю копают, мерсов, как я понимаю - нет, мильонов тоже нет... а больше всего заботит - как бы дерево в соседнем парке не срубили или речку не загадили.

Бессмертию не завидуют, людьми или айнурами стать не хотят, о смысле своей жизни время думать находят, а главное - самодостаточны, все довольны своей судьбой и никого не винят.

Слушай - а ведь прям блаженный народ. :) И зависти я в нем не вижу. А у людей... да...

Да зачем тебе? :D Лень вилкой? :D

Я у эльфов не слышала о телекинезе. Как и о телепортации. И о многом другом. А людей вот частенько колбасит подобным образом.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 29 Января 2018, 01:55:58
Есть, представьте. Иначе как понять, что эльфов, при всей многочисленности контактов с ними, отнесли к сказкам? Получается, далёкий предок, от которого твой род ведёт своё существование - сказочный персонаж?
Вот-вот,и я так подумала.
Здесь на глаза мне недавно попалось видео..Ну,понятно еще (могу поверить),что Асгард после катастрофы в так называемой Даарии был основан в районе нынешней Сибири,а владения Моргота (насколько я поняла),где-то на границе с Китаем,но с какой стати эльфы   вдруг превратились в монголо-тартарцев? Странно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 02:04:05
Лан, да всё познаётся в сравнении. Иной раз переобщаешься с людьми, и здешних эльфов, несмотря на всю их вспыльчивость и необходимость модераторской работы, начинаешь ценить. Мерсы и миллионы - это ведь не всё, за что на свете следует бороться. Ко всему, люди и при наличии мерсов и миллионов как-то не могут успокоиться и обрести цель в жизни: всё равно у кого-то мерсов больше, понимаешь :D

И да, вилкой не лень. Но как посмотришь на Пацюка, сердце надрывается: вот он, маг-то крутой :D


Вот-вот,и я так подумала.
Здесь на глаза мне недавно попалось видео..Ну,понятно еще (могу поверить),что Асгард после катастрофы в так называемой Даарии был основан в районе нынешней Сибири,а владения Моргота (насколько я поняла),где-то на границе с Китаем,но с какой стати эльфы   вдруг превратились в монголо-тартарцев? Странно.

Асгард - в Сибири, а Мордор - в Китае? :o Это, часом, не  Мулдашева изыскания вы приводите, Сэриэль?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 29 Января 2018, 02:47:47
Асгард - в Сибири, а Мордор - в Китае?  Это, часом, не  Мулдашева изыскания вы приводите, Сэриэль?
В ютьюбе обозначено:"канал Валерия",без фамилии.Там много материалов разных. К счастью,по крайней мере,автор вроде бы не сторонник теории плоской Земли.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 29 Января 2018, 11:49:06
Цитировать
Странник-по миру, сбавьте, пожалуйста, градус накала страстей, чтобы беседа у нас с вами получилась пристойная.  Я готова ответить вам на вопросы, пока Уна Лан отойдёт по делам.  Беседовать всегда лучше в спокойном и конструктивном ключе, не правда ли?

Леди Мелиан, прошу меня простить, если я был слишком резок – но никоим образом не хотел обидеть леди Уну Лан, и уж тем более не собирался требовать от неё немедленного ответа – поскольку это было бы: а) Неправильно. У леди Уны есть свои дела, б) ответ – это сугубо добровольное дело, и «требования» здесь неуместны. В) Я сам очень часто не отвечаю на посты, потому требовать немедленного ответа с моей стороны – это несправедливо. Именно по этим причинам, я не подразумевал необходимости немедленного ответа. Но впредь постараюсь воздерживаться от постов, которые могут со стороны показаться сликом резкими, поскольку это противоречит



Цитировать
Почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами - потому что средний возраст людей далеко не всегда не дотягивал до сотни. Допотопные люди жили как раз тысячу лет, возьмите Библию, откройте Книгу Бытия - и вы увидите возраст людей ( не эльфов, заметим!) как раз в пределах этой тысячи

Погоня человека за физическим бессмертием – это интересная тема которая имеет свои как очень положительные так и отрицательные черты . Лично я согласен с одной мыслью высказанной в книге Октавиана Августа которая звучит примерно так: «Какая разница человеку сколько он будет жить – тридцать лет или три тысячи? Ведь будучи убитым он теряет в обоих случаях одно и тоже – настоящее». Лично мне и в голову не приходило «обижаться» на «короткий век человеческий».

Цитировать
А никто и не спорит, что любимцами Илуватара были люди ( Уна не утверждала, что это были эльфы) - ведь им он поручил самое важное, Преобразование мира. А вот справились ли с этим люди - вот вопрос. Раз ныне Пробуждаются эльфы - стало быть, не справились в одиночку, и мир опять стал нуждаться в Хранителях.

Видите ли уважаемая Мелиан, я привл циатату из видео на youtube. Я не могу найти это видео, чтобы дать на него ссылку, но там данная фраза была сказана с доброжелательной иронией и весёлым юмором, и ни тени обиды или злости  там не было :) И я нисколько не утверждаю, что люди в чём-то несправдливо обижены. Я полагаю, что Пробуждение эльфов – это нормальный и естественны ход некоего исторического процесса. И нет ничего плохого в том, что эльфы начинают возвращаються на Арду.


Цитировать
Второе - Европа эльфов не истребляла и не порабощала, это вы совершенно зря так считаете. Память об эльфах - стирала, да, и последние контакты с эльфами описаны в XVII веке. Да и позже были контакты, хотя и немногочисленные, почитайте Уолтера Эванса-Венца.  До сих пор многие дома Европы типа семейства Лузиньянов во Франции гордятся тем, что ведут свою родословную от эльфов ( феи Мелюзины) - я уж не беру всех остальных.


Где-то читал о том что эльфиек привозили в качестве военной добычи.  Что касается браков людей и эльфов – это отдельная и интересная тема и я не готов сейчас это прокомментировать. Особенно про графов Лузийских – тут у меня есть своё особое мнение.  Может быть я и неправ насчёт истребления эльфов – но всё-же в христианской традиции эльфов демонизировали. А демонизация противника – это нормальная позиция в пропаганде. Видимо это было вызвано тем что христианская церковь боролась с поклонением эльфам.


Цитировать
И третье ( и самое важное) - никто не знает, чем завершится Дагор Дагоррат.  Я очень хотела бы верить, что мы победим...предлагаю вам послушать вот эту песнь, которую я часто слушаю:
https://www.youtube.com/watch?v=jbVSWWoqTFI
Если хотя бы 144 тысячи Неискажённых останется в мире - у него появится шанс. Но сейчас - я даже не уверена, что это возможно.
Вероятно, и вправду настали те времена, когда Эру Илуватар ( и только он) будет принимать решение о том, оставить ли этот мир или - закрыть этот проект.


Если исходить из того как изображаются Последние Битвы в человеческой мифологии – например Рагнаррок или последняя битва Артура и Мордреда – то весёлого конечно будет не очень много. Но с другой стороны – Вечность имеет свою особую Логику. И как писал один неглупый человек: «…во прах повергает дабы  из праха вновь в час свой вознесть…» Я бы очень хотел чтобы эльфы и люди не исчезли как биологический вид после Последней Битвы (как бы она не протекала и как бы она не выглядела). Что касается духовной состаляющей – то все мы бессмертны и вечны. А песня которую Вы привели уважаемая Мелиан мне очень понравилась благодарю Вас Мелиан . Она на мой взгляд очень добрая и возвышенная. И клип красивый.



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 29 Января 2018, 12:09:23
СтранникПоМиру,
Как по мне - то в данном конкретном случае та функция, которую выполняли холмы для эльфов, не важна. А важно то, что на основании слухов и неподтверждённых фактов не получается верных выводов. Как по мне - то лучше уж и вовсе обойтись без них, объясняя вопрос своей любознательностью, чем такими фактами.

Смотря что считать подтверждёнием факта уважаемый Кумехтар.  Иногда фиксация самого факта является подтверждением его наличия. Исходя из того объёма информации который оставлен об эльфах и характером этой информации - можно считать, что да, - факты имели место. Другое дело что мы не можем со стопроцентной уверенностью судить о степени искажения информации поскольку эльфы из параллельных пространств не идут на контакт. Но в данном случае мы можем пользоваться косвенными подтверждениями. Так например был обычай: если человек хотел стать поэтом то он должен был попросить этого у эльфов. Один их способов - провести ночь на одном из "эльфийских холмов". Здесь нужно понять что раньше люди не делали что-то "просто так" ради удовольствия. Несколько веков назад устанавливались только те традиции которые несли практическую пользу. Раз люди передавали такие "рецепты" - значит работало. А следовательно мы имеем пусть и косвенное но всё же подтверждение правдивости преданий об "эльфийских холмах".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 29 Января 2018, 12:18:48
правдивости преданий об "эльфийских холмах".
Но не о порабощении эльфов.
И тем более в отношении эльфов мне кажется странным вот эта ваша теория
В любом обществе наступает период когда элита (а их всегда очень мало в колличественном отношении) начинает заниматься такими вещами как поэзия, философия, искусство уходят туда "с головой", отрываясь от реальности мира. И тогда начинается развал государства, хаос гражданских войн, приходят "варвары", которые в культурном и эстетическом плане ниже, но в воееном и политическом плане не витают в эмпиреях...


Правильно ли я понял, что вы хотите сказать, будто бы эльфы проиграли этот мир людям потому, что стали больше поэтами и филосовами, чем воинами?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 13:14:44
Цитировать
Но как посмотришь на Пацюка, сердце надрывается: вот он, маг-то крутой

Он не маг, он - колдун. :) Эта, как ее... а, Солоха вообще на метле умела летать. Ты не пробовала - на метле? По-моему, некомфортно. Ветер, а он наверху холооодный... кофе не дают, виски не наливают, по мне лучше - самолет. ;)

А по поводу людей - да... у людей врожденных сил было огромное количество. Не мудрено, что решили стать "как боги". Эльфам, несмотря на их огромный век и умения, подобное в голову никогда не приходило.

Цитировать
но никоим образом не хотел обидеть леди Уну Лан

Странник, да Вы не переживайте - я не из особо обидчивых существ. Прямо скажем - далеко не особо. :)

И мы тут, когда о людях пишем, Вы не принимайте все на свой счет - мы ж обобщенно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 15:08:09

Он не маг, он - колдун. :) Эта, как ее... а, Солоха вообще на метле умела летать. Ты не пробовала - на метле? По-моему, некомфортно. Ветер, а он наверху холооодный... кофе не дают, виски не наливают, по мне лучше - самолет. ;)

Никогда не пробовала на метле, да и в ступе с помелом - тоже: я ж не Баба Яга! :D Я просто к тому, Лан, что у людей тоже немало магических способностей - левитация, телекинез...
А вот ветер наверху как раз потрясающий: он за плечи плотно обнимает, и не холодно. Знаю, как летавшая на паралёте: ощущение волшебное, это не самолёт. Правда,есть своё неудобство: виски не наливают :D

Странник-по-миру, я же не говорю, что вы  хотели обидеть леди Уну.  Я вижу, что вы не нарочно, просто тон беседы такой горячий, что  создаётся впечатление, будто вы требуете ответа. Просто когда идёт дискуссия, мне кажется, лучше спокойно попросить ответить, и я уверена, вам обязательно ответят.
По сабжу: люди всегда гонялись за бессмертием, считая смерть не переходом в другое состояние, а видимо, концом всего. Уна уже говорила, что идёт это от изначального Искажения мира.
Видео на Ютуб фраза про любимых детей  и "Спасибо, Папа!"могла быть действительно сказана как ироничная. Можете не искать это видео, я вам верю на слово. Лично я считаю, что Эру Илуватару нужны и эльфы и люди: трудно отцу сказать, какого из сыновей он любит больше?
Вот на тему эльфиек как военной добычи - не очень-то этому верю. Во-первых, у всех эльфиек, особенно если это эльфийки из холмов есть способность отводить людям глаза. Во-вторых,  христианская церковь эльфов не истребляла, и даже не демонизировала - она их не признавала просто. Как мне сказал христианский священник, "вопрос существования эльфов для церкви - адиофорный" ( то есть не имеющий специальной оценки).

Ну и да, я сама надеюсь что после Последней битвы выживут и эльфы и люди. А так - наши судьбы в руках Эру, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 16:03:40
Солоха ж тоже не Баба Яга. :) И Маргарита. :)

Насчет способностей - верно. Читала тут, как парализованная бабушка во время пожара выскочила с третьего этажа и перемахнула высоченный забор и не одна, а с тяжелым огромным сундуком своих пожитков. :)

Может, и врут, кто знает. Но подобных случаев очень много. Один мой приятель катал фрирайд в горах и во время лавины оказался на дереве, на суку метрах в 4-х от земли. Вместе с лыжами и палками! :) Как - сам не знает, не помнит. Я - тоже не представляю. Не пробовала в горных лыжах по деревьям лазить. ;)

У меня бы вряд ли получилось - я никогда не теряю контроль, когда грозит опасность.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 17:33:16
Солоха ж тоже не Баба Яга. :) И Маргарита. :)

Ну это да, Солоха посимпатичнее будет :D
А так-то ты забываешь одну маленькую деталь: я-то - не Маргарита (https://wetfield.livejournal.com/808241.html) , а вовсе Мелианна :D




Насчет способностей - верно. Читала тут, как парализованная бабушка во время пожара выскочила с третьего этажа и перемахнула высоченный забор и не одна, а с тяжелым огромным сундуком своих пожитков. :)

Может, и врут, кто знает. Но подобных случаев очень много. Один мой приятель катал фрирайд в горах и во время лавины оказался на дереве, на суку метрах в 4-х от земли. Вместе с лыжами и палками! :) Как - сам не знает, не помнит. Я - тоже не представляю. Не пробовала в горных лыжах по деревьям лазить. ;)

У меня бы вряд ли получилось - я никогда не теряю контроль, когда грозит опасность.

Парализованная бабушка оказалась не такой уж парализованной, видно...ну, или  второй вариант -  от страха и ужаса проснулись суперспособности! :D То же и с лыжами, кстати: если не лавина забросила его на дерево, видимо, это сделал ужас.

И да, по поводу твоих инопланетян - я взяла и унесла их  к  себе (https://wetfield.livejournal.com/975520.html).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 19:46:18
Да на еще  :D :

Ночная серенада гонит сон
И разбивает крепость всех оков,
Любимая! О! выйди на балкон!
Откликнись на мой пылкий страстный зов!

В подушках мягких и на простынях
Ты нежишься в почтении рабов,
Среди утех поймешь ли ты меня?
Поющего тебе свою любовь?

Мне не забыть твой стройный гибкий стан,
Лукавый взгляд зеленых томных глаз,
Тебе природой дивный образ дан,
И тот погиб, кто зрел его хоть раз,

И я пою под пламенем луны
Древнейшую из песней всех времен -
Песнь о любви. Ей все обречены...
Уааууу! Выйди, выыыйди, на балкон!

Откликнись, ведь я знаааюуу, ты не спишь,
Летит к тебе, как птичка, песнь мояааа,
Услышь меня, любимаяааа, услышь,
Считающего миги бытияаааа!

Яааа! Не могуууу одииин! Схожу с умааауу!
Приди, моя хорошаяааа, скорееэээй,
Жизнь без тебя, как мрачная тюрьмааау
В жестокой череде суровых днеэээй!

И пусть двуногих мат несется ввыыысь,
Услыши тыы как дивно я поюуууу!!!
Они глухие раз кричат мне - брыыысь!
А ты поймешь тоскуу! уаауу!! моюууу!!!

Есть во дворе местечко как в раюууу,
Контейнеры со вкусноюаууу едоауйй,
Ты выйди на балкон - я тут стоюууауу,
Не пропадешь ты, милаяааауу, со мноауйй!

Приди, мояаауу пушистаяаа красааа!
Там, где металл блестит, как чешуяааа,
В пакетах рыбсаа, мияааасо, колбасаааа,
Я буду ждааать, любимаяааа мояааа!!!!

Сон - снов... поправила :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 19:59:27
( улыбается)  Ну право же, совершенно мартовские ритмы в январе - мой Муриас явно бы одобрил  :D

О, право слово - дивный, дивный стих!
Прекрасны песни страсти у котов:
Любимый, что  прекрасней глаз твоих?
Лишь "Вискас", "Шеба", рыбса...вот любовь!


(http://www.kartinki.me/mini/201307/13634.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 20:18:49
Какая ж ты меркантильнаяаааууу :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 20:39:15
Какая ж ты меркантильнаяаааууу :D


Да ужас просто ;D Но, если бы мне так пели песенку ( да ещё обещали столько всего!), я бы вышла на балкон даже без "Вискаса", наверное.
Между прочим, на приведённом ниже снимке - мужской и женский взгляд на мир ( или, как её подписывали, "мужской и женский взгляд на мырррр") И самое забавное - что не написали, кто здесь кто, и у кого он перевёрнутый :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 29 Января 2018, 20:44:30
Цитировать
Для этого люди не только получили в дар особые физические возможности, которые сейчас многие в себе пытаются заново развить, но и особые ментальные дары. Люди, пережившие сильную встряску, поражают ученых - один будущее видит, второй на всех мировых языках говорить начинает, третий - лечить, четвертый - предметы перемещать.

Такие способности – редкость леди Уна. Индивиды, которые обладают такими способностями, не могут изменить жизнь всего социума в лучшую сторону. Мало того, они должны скрывать свои способности  иначе их начнут бояться и затравят. В порядке секретности обладатели подобных способностей работают на спецслужбы или на очень богатых клиентов. В результате, человеческое общество не становится ближе к Свету Эру, как мы с Вами понимаем. А уж мошенников в десятки а то и сотни раз больше, чем тех кто реально обладает паранормальными способностями.

Цитировать
Есть данные, что люди иногда стихийно попадают в параллельные миры, загадочно исчезая в этом. И мне известно, что в потенциальных, скрытых умениях людей - изменение самой ткани мира.


Леди Уна .Во времена Святой Инквизиции за такое могли послать на костёр. Сейчас, человека побывавшего в параллельном мире, посчитают выдумщиком, или посоветуют лечиться.  А вот эльфы, не просто «стихийно» куда-то попадают, но они знают законы перемещения во времени и пространстве и умеют ими пользоваться. Даже современные эльфы обладают куда большей степенью самоосознания, и умеют взаимодействовать с Природой. В отличие от людей. Я не утверждаю, хорошо это или плохо . Просто то что является даром для эльфа, в эльфийском обществе, бесполезно а иногда и опасно для человека в человеческом обществе. Хотя несомненно, маги и экстасенсы были есть и будут, и всегда будут те из людей, кто будет изучать то что за Гранью. Но там где большинство эльфов обойдут ловушку – большинство людей станут жертвами безумия и ждёт их очень нехороший конец.


Цитировать
Но куда отправляются люди после смерти? Айнур это осталось неизвестным. Но мировые религии утверждают - к Отцу
Авраамиеские религии утверждают что большинство людей после смерти отправится к Врагу и будет там пребывать в вечных мучениях. А к Отцу отправится очень мало душ человеческих. С другой стороны, многие системы утверждают, то человек будет возвращаться вновь на Арду, воплощаясь согласно Карме. А атеисты не согласны ни с кем из них. В том то и дело, что мы толком не знаем, что нас ждёт после смерти, уважаемая леди Уна. (Лично я верю в Бессмертие и Свет Илуватара, но исключительно по своему собственному выбору. Но разумеется с рядом вопросов и оговорок.).

Цитировать
Люди в большей степени, чем эльфы, свободны, и с самого начала злоупотребили своей свободой

Здесь я с Вами категориески не соглашусь, уважаемая леди Уна. Если верить даже древним мифам, и позднейшим легендам и преданиям, то эльфы как-раз с самого начала обладали гораздо большим уровнем свободы, чем люди. Насчёт ответственности – вопрос дискуссионный. Но эльфы – гораздо более свободолюбивые существа чем люди. Объясняется это видимо именно спецификой эльфийской физиологии и психологии. Современные эльфы, живя в человеческом обществе, прекрасно это чувствуют на себе, что такое человеческие законы я полагаю. И здесь нужно понимать, общество строится исходя из особенностей природы его членов. Например, полигамия в человеческом обществе, которые невозможно подавить даже строя общество на идеалах куртуазности. Человек действует свободно только в рамках своей природы.

Цитировать
Если бы тратили время на "подключение", возможно, не воевали бы. Ergo - не тратили ресурсы на вооружение. И без идеологий не отнимали бы друг у друга кусок хлеба и, быть может, поняли бы, наконец что общество непрерывного потребления - не единственная возможная форма совместной жизни.

Война – это результат запрограммированности человека на естественный отбор леди Уна . Соответственно – это ещё одно проявление Замысла не так ли ? 



Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 20:48:10
Белый - мужик, как я вижу. :) А куда в стихах мой кот зовет любимую...  в его понимании - в настоящий рай: столько пакетсов с рыбсами и колбасами эти двуногие выбрасывают в этот металл, что блестит, как чешуя... а какие запахи! Что там твой вискас ;)

Мели - это тебе. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 21:12:30
Белый - мужик, как я вижу. :) А куда в стихах мой кот зовет любимую...  в его понимании - в настоящий рай: столько пакетсов с рыбсами и колбасами эти двуногие выбрасывают в этот металл, что блестит, как чешуя... а какие запахи! Что там твой вискас ;)

Мели - это тебе. :)


Зовёт в распрекрасный  блестящий новенький мусорный ящик - угадала? :)
И да, я тоже считаю, что белый - кот :) И догадалась, что это ты мне, а не Страннику По миру пишешь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Января 2018, 21:58:24
Цитировать
Такие способности – редкость леди Уна. Индивиды, которые обладают такими способностями, не могут изменить жизнь всего социума в лучшую сторону.

Эти способности - часть природы человека. У кого-то они проявлены, у кого-то - нет. Но то, что не в природе - проявиться вообще не может.

Насчет социума... эээ... видите ли, Странник, я мало озабочена проблемами социума в глобальном варианте. Социум состоит, в первую очередь, из отдельных людей. Изменились бы люди - изменился бы и социум.

Цитировать
Мало того, они должны скрывать свои способности  иначе их начнут бояться и затравят. В порядке секретности обладатели подобных способностей работают на спецслужбы или на очень богатых клиентов. В результате, человеческое общество не становится ближе к Свету Эру, как мы с Вами понимаем

Это их выбор - на кого хотят, на того и работают. Кто не хочет - не работает... а затравят - да полно Вам. Кто? Насколько я знаю, таких ищут, к ним едут, кто их травит?

О шарлатанах вообще речи нет - это совершенно другой аспект. Мы ж не проблемы недобросовестности в бизнесе здесь обсуждаем.

Цитировать
Сейчас, человека побывавшего в параллельном мире, посчитают выдумщиком, или посоветуют лечиться.

Мы - о разном. :) Я говорю, что у людей есть такая способность, Вы говорите, что такому человеку не поверят. И в чем противоречие? Что оно не синее, потому что - лохматое? :)

Цитировать
Авраамиеские религии утверждают что большинство людей после смерти отправится к Врагу и будет там пребывать в вечных мучениях. А к Отцу отправится очень мало душ человеческих.

Я бы деликатно обошла этот вопрос, так как о мусульманстве мало знаю я, а о христианстве - Вы. У врага нет никакого своего царства, чтобы к нему отправляться. Все души идут к Отцу и пребывают в энергиях Отца, просто кто-то сроден этим энергиям, кто-то - чужд. Тогда - да, комфорта такая душа не испытает и разделит судьбу врага.

Возвращение реинкарнацией имеет ввиду то же - по завершении цикла перерождений слияние с Абсолютом.

Цитировать
эльфы как-раз с самого начала обладали гораздо большим уровнем свободы, чем люди.

В эльфах больше встроенных унати - запретов. В людях этого нет. Эльфы примерно ровны в своем выборе - они могут быть недоброжелательны или добры, но природа никогда не позволит им многого из того, что свободно выбирают люди.

Люди могут выбрать святость, а могут - глубины извращений или садизма, эльф - никогда. Только люди изощренно мучают сородичей, с их фантазией ничто не сравнится. Но иногда поднимаются до вершин самоотверженности, идя на смерть.

Потому я и говорю о большей степени свободы у людей - огромная вариативность в выборе. У эльфов все проще - они могут не стать светильниками добра, но уж никогда не станут палачами и исчадиями зла, подобно некоторым людям.

Цитировать
  Но эльфы – гораздо более свободолюбивые существа чем люди.
Современные эльфы, живя в человеческом обществе, прекрасно это чувствуют на себе, что такое человеческие законы я полагаю

Эльфы не менее социальны, чем люди, просто заточены на социумы с другим уровнем отношений и другими законами. А так - да они только и мечтают, что об объединении. :)

Люди тоже свободолюбивы, но каждый хочет свободы - исключительно для себя. Оттого и социумы жесткие - дай людям свободу, тут же разведется... маньяков, воров и убийц. Чем больше желание свободы у людей - тем крепче должна быть узда. Это не оттого, что они не свободолюбивы, а оттого - что собой управлять не умеют... и вот да - отключены от источника и идут не тем путем, который был им предназначен.

Цитировать
Человек действует свободно только в рамках своей природы

Во-во. И я об этом. Рамки у человека... как говорил Достоевский - я бы сузил.

Цитировать
Война – это результат запрограммированности человека на естественный отбор леди Уна . Соответственно – это ещё одно проявление Замысла не так ли ?

Это животные запрограммированы на естественный отбор. И то - в искаженном мире. Но приписывать человеку только животную природу - это уж слишком.

Мели, ну конечно - ромео-то дворовый :) А где самое лучшее место на дворе? В мусомрррных баках... мррр.... ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Января 2018, 22:43:16

Мели, ну конечно - ромео-то дворовый :) А где самое лучшее место на дворе? В мусомрррных баках... мррр.... ;)

Главное, что  кошку свою ромео любит по-настоящему, Лан, раз хочет поделиться самым вкусненьким из мусорных баков! Какая же кошка устоит против таких-то песен  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: СтранникПоМиру от 29 Января 2018, 23:43:54
Цитировать
Но не о порабощении эльфов.


Ну отношения эльфов и людей были разными. Но если рассуждать чисто логически – то раз была по крайней мере одна война между Туатха Де Даннан и Сыновьями Милля Испанского то были и пленные. А пленных по законам тех времён обращали в рабство.

Цитировать
Правильно ли я понял, что вы хотите сказать, будто бы эльфы проиграли этот мир людям потому, что стали больше поэтами и философами, чем воинами?

Честно говоря я не определился для себя проиграли ли эльфы людям или нет.
Но в данном пассаже я просто хотел показать в самых общих чертах то что человеческое общество живёт не совсем так как эльфийское. И то что является залогом расцвета для эльфов – в человеческом обществе является признаком упадка. Это просто разница в природе эльфов и людей. уважаемый Кумехтар


Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 02:58:20
В эльфах больше встроенных унати - запретов. В людях этого нет.
А совесть в человеке может являться аналогом унати у эльфа?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 07:42:28

А совесть в человеке может являться аналогом унати у эльфа?

Нет, хотя бы на основании того простого факта, что более половины человечества спокойно живут без стыда и совести. :) Разве что муки совести можно сравнить с муками при нарушении унати.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 30 Января 2018, 08:44:50
А пленных по законам тех времён обращали в рабство.
Послушайте, я не историк, поэтому аргументировать своей речи не могу. Но я не верю в то, что хоть один эльф был рабом человека. Не верю и всё. И не поверю, пока сам с таким эльфом не поговорю.

Это просто разница в природе эльфов и людей.
Вот здесь соглашусь. Это разница, и разница большая. В эльфийском обществе каждый мужчина знал с какой стороны нужно брать меч, и многие женщины тоже, если не все. И даже менестрель, который в жизни никого не убил, мог взять в руки лук и выбить десяточку в случае нужды. По крайней мере, при мне - было так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 30 Января 2018, 10:58:13
Все души идут к Отцу и пребывают в энергиях Отца, просто кто-то сроден этим энергиям, кто-то - чужд. Тогда - да, комфорта такая душа не испытает и разделит судьбу врага.
Простите,Уна..Не уверена,что христианство утверждает подобное.
Все души (простите за банальность) вечны и полны блаженства. Душа по определению не может быть чужда энергим Создтеля.
Если же забвение и отчуждение имеет место быть,то это лишь временное явление.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 11:18:19
Нет, хотя бы на основании того простого факта, что более половины человечества спокойно живут без стыда и совести.
Это так, если сравнивать народы, а мне интересно чем отличается само понятие совести от унати у тех людей, у кого она есть с детства, и они всю жизнь "живут по совести".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эфа от 30 Января 2018, 11:38:53
Нет, хотя бы на основании того простого факта, что более половины человечества спокойно живут без стыда и совести.
Это так, если сравнивать народы, а мне интересно чем отличается само понятие совести от унати у тех людей, у кого она есть с детства, и они всю жизнь "живут по совести".
Видимо, подразумевалась разница между тем, что воспитывалось в человеке (нельзя пиннать котенка, ему больно) и тем, что было заложено от рождения, как , допустим цвет глаз. В первом случае результат хорошего воспитания, во втором врожденное качество?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 11:59:20

Видимо, подразумевалась разница между тем, что воспитывалось в человеке (нельзя пиннать котенка, ему больно) и тем, что было заложено от рождения, как , допустим цвет глаз. В первом случае результат хорошего воспитания, во втором врожденное качество?

Да, Эфа, хорошо объяснили. Как раз разницу между воспитанным и заложенным я и пытаюсь объяснить Асиютто Тетти. У человека можно воспитать те принципы, которые в эльфа заложены изначально ( идут как бы в базовом комплекте). Чтобы эльфу отказаться от этих принципов ( или правильнее говоря, запретов - унати), нужно бывает поломать себя очень сильно. А человека достаточно просто не воспитать соответствующим образом - и он убьёт котёнка, тогда как эльф просто не сможет, ему это будет глубоко неприятно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 12:10:49
Цитировать
Все души (простите за банальность) вечны и полны блаженства. Душа по определению не может быть чужда энергим Создателя.
Если же забвение и отчуждение имеет место быть,то это лишь временное явление.

Мне тоже хотелось бы так думать, Сэриэль. В христианстве многие разговоры по этому поводу имеют в основе либо бытовые примитивные представления об аде (ну какие котлы и сковородки у бестелесных :) ), либо - воспитательную направленность с образами, берущими начало из времен тотальной безграмотности.

Но так как душа при жизни имеет свободу поменять "звучание" своих энергий - то, мне кажется, это и имеется ввиду. Я просто передам, как это звучит, без собственных комментариев: Энергии Бога это Огонь. Кто-то становится в течение жизни сродным Огню, и, придя к Нему, испытывает блаженство, кто-то чуждым - и нахождение в Огне может стать для него мукой. Основа - полная свобода распоряжения собой и энергиями своей души в течение жизни.
Это - только картинка, наполните ее смыслом сами.

А так - Замысел Создателя о том, куда уходят люди, как я уже говорила, известен только Создателю.

Assiyutto, Эфа, совесть и унати - понятия во многом сходные. Но есть, как Мели указала, разница.

Совесть - сигнал, встроенный в душу. Можно его слушать, можно - игнорировать. Привыкнув игнорировать совесть, можно так всю жизнь прожить, и, в общем - ничего тебе за это не будет :) (кроме изменения души, но это ж не видно).

Унати - не просто сигнал, это свойство самой природы. Нарушать унати - физически и душевно страшно мучительно. При регулярном нарушении меняются все гармонии - генетика эльфа, его внешний вид, разрушается здоровье, про душу уж что и говорить - это адский ад. Меняется сама природа такого эльфа до физических планов.

Такая ломка - очень мучительный процесс, гораздо глубже, чем укоры или уколы человеческой совести. То есть - эльфы тоже свободны и могут нарушать унати, но их встроенный механизм крепче и жестче на эти нарушения реагирует.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 12:13:14
О. Пока я писала... :) мне все же кажется, Мели, что и совесть - встроенный предохранитель. Просто - легче что ли, оставляющий владельцу больше свободы - слушать или нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 12:46:21
Спасибо всем за ответы на счёт совести.
Мне ближе всего то, как Una видит эти различия. Я только нюанс не улавливал того, что унати эльфа сильнее держит, чем совесть человека. Возможно потому, что совесть встроена только в душу, а унати ещё и во всю энергосистему и даже в физическое тело эльфа.

Вот в связи с этим возник ещё вопрос. Как известно у эльфов есть фэа и хроа, у людей - душа и физическое тело. Причём по ощущениям в телах людей сильнее животное начало.
А в чём различия фэа у эльфа и души у человека?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 12:51:24
О. Пока я писала... :) мне все же кажется, Мели, что и совесть - встроенный предохранитель. Просто - легче что ли, оставляющий владельцу больше свободы - слушать или нет.

Согласна, Лан, что совесть - это встроенный предохранитель. Только у многих он почему-то часто "перегорает", а новую "лампочку" в него не вставляют - с перегоревшей совестью жить удобнее. ;D
А внутренний запрет ( унат) вообще тягостно нарушать ужасно...мучения страшные, особенно после убийства. Я с ужасом думаю о тех, кому пришлось убивать собратьев: это очень страшно, наверное - жить с этой мукой каждый день, каждый час.

И да, позволишь одну поправку? Ты сказала, что Бог - это Огонь...Бог - это Свет. То есть и Свет это и есть Огонь, это уже моя придирка к понятию, только вот когда говоришь "Огонь", он представляется рыже-красным, а Свет - белый и разумный ( сама видела). Он "говорит" с тобой не словами - просто до тебя доносится волна этой энергии - и усваивается тобой, это энергия проходит сквозь тебя и становится твоею частью, как-то так.


Вот в связи с этим возник ещё вопрос. Как известно у эльфов есть фэа и хроа, у людей - душа и физическое тело. Причём по ощущениям в телах людей сильнее животное начало.
А в чём различия фэа у эльфа и души у человека?

Фэа - это дух,  Асиютто, не совсем душа. А так-то дух есть и у людей, и у эльфов, это сходное понятие. Фэа - это основа личности эльфа, как и у человека дух - тоже основа его личности. Смерть - это разделение физического тела с духовным.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 12:57:24
Assiyutto, это Мели, думаю, лучше меня объяснит. Спасибо за рассказ в Замысле Эру! Удивительно...

Мели, это не я, это - христианство. Думаю - для наглядности. А так - ну... это ж наши земные представления о разнице Огня и Света. Там речь шла о Божественных Энергиях, в общем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 13:19:04
Фэа - это дух,  Асиютто, не совсем душа. А так-то дух есть и у людей, и у эльфов, это сходное понятие. Фэа - это основа личности эльфа, как и у человека дух - тоже основа его личности.
Давно хочу понять всю глубину разницы между душой и духом, но что-то всегда ускользает, вот и появляется путаница в понятиях. Хотелось бы большей ясности.

Тут же вопрос приходит. А у эльфов есть душа?

Спасибо за рассказ в Замысле Эру! Удивительно...
Пожалуйста, Una, рад что почувствовали, то что я постарался передать там.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 14:25:59
Мели, я там немного дописала Кошачью серенаду, чтоб прояснить, так сказать, вопрос - в какой ресторан он ее на свидание приглашает. :)

Assiyutto, я могу написать, но ждите, правда - утомилась что-то от серьезных тем. :) Мне приходится переводить все из своей системы мышления - в слова и формулировки... а это не совсем простая работа.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 14:41:41
Мели, я там немного дописала Кошачью серенаду, чтоб прояснить, так сказать, вопрос - в какой ресторан он ее на свидание приглашает. :)


Лан, дорогая, это такая блестящая поэма про эти контейнеры, что мне прямо хочется её к себе утащить тоже...разрешишь? Или это личное, посвящённое твоему любимому коту? Если так, скажи мне, я пойму: знаешь же, что фотки своего любимца я тоже не всегда даю в открытом доступе.


Мели, это не я, это - христианство. Думаю - для наглядности. А так - ну... это ж наши земные представления о разнице Огня и Света. Там речь шла о Божественных Энергиях, в общем.

А, это да, люди как-то не делали разницу между Огнём и Светом ( ведь то и другое - светит и греет! :D) И да, это и вправду наши земные представления о разнице того и другого...если бы я могла тебе разок показать, а то словами я...не очень, в общем.


Тут же вопрос приходит. А у эльфов есть душа?


Есть, Асиютто Тетти! Даже ирландский клир это подтвердил, то есть люди тоже это признали!
Среди людей долгое время велись споры,  отнести ли эльфов к чистым созданиям или считать нечистью. К примеру,  в VIII  м веке Ирландский
клир официально уравнял в правах людей и эльфов перед лицом Церкви ( копирую фразу из своего доклада, который висит на нашем сайте "Эльфхейм")
Рассуждения о духе и душе приведу чуть позже, вечером сегодня, ОК?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 14:43:54
Забирай, если нравится. :) Надо будет - еще всякого напишем. :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 14:48:27
Забирай, если нравится. :) Надо будет - еще всякого напишем. :D

А что ты думаешь? И утащу чуть попозже! Может, даже дам с фоткой своего кота Муриаса, который поёт серенаду своей же кошке :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 30 Января 2018, 15:34:03
, кто-то чуждым - и нахождение в Огне может стать для него мукой.
Так как быть тем,кто не пришел к Огню?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 30 Января 2018, 15:39:27
В христианстве многие разговоры по этому поводу имеют в основе либо бытовые примитивные представления об аде (ну какие котлы и сковородки у бестелесных :) )
Ох..Так не терпится поделиться о концепции,кот.бытует среди передовых кришнаитов насчет ада,но  боюсь,что вот придет Кумехтар и потребует доказательств..(http://s17.rimg.info/d347e1469f8d376a3ab4bf458c482424.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1025873703.html)
...а у меня их нет,ясно дело.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 16:14:56
Да и утащи, че мне - стихов что ли жалко?  :D

Ах, Мели... что поэзия - искусство?
Плетение словесных хитрых кружев?
Игра ума? Или открытость чувства
В мелодиях, где рифмы ритмом кружат?

Метафоры, скрывающие мысли?
Ассоциаций ряд и звуков грозы?
Или в бокале розы, терпкий рислинг,
О Даме Вечной блоковские грезы?

А может быть, набат в сердца народа?
А может - сокровенных отраженье
Движений сердца? Или зов природы?
Мечты? Желанья? Самовыраженье?

Как для кого. А мне мелькнувший стих -
Лишь отблеск древней речи... для своих.


Сэриэль, это, наверное, только Эру знает.
Расскажите - я не в курсе, например.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 30 Января 2018, 16:21:17
Assiyutto, я могу написать, но ждите, правда - утомилась что-то от серьезных тем. :) Мне приходится переводить все из своей системы мышления - в слова и формулировки... а это не совсем простая работа.
Понимаю вас. Как отдохнёте и почувствуете желание - пишите, а я подожду столько, сколько нужно.
Рассуждения о духе и душе приведу чуть позже, вечером сегодня, ОК?
Конечно.
Интересно ещё, отличается эльфийская душа от человеческой?

Да, поэма про котов тоже впечатлила и повеселила. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 17:41:37
Заглянула к тебе по твоей ссылке про моих котов... и наткнулась на потрясающую историю про Ночь в Имладрисе. Прошла по ссылке - никакого HI 2003 или уже нет или мой девайс не видит... взгрустнула - послушала версию Трилистник. И - было странное ощущение... как от очень знакомого голоса. Нет слов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 18:01:13
Как отблеск древней речи - для своих...как же точно сказано, Лан! Спасибо за стих, я люблю розы в бокале и терпкий рислинг. И ещё...сейчас открыла ту ссылку - и точно, нет  больше нижней линейки с HI 2003 ! Хорошо хоть, я себе успела скачать. И да, Трилистник очень  на неё похож. И для меня знаком этот голос тоже...

Асиютто Тетти, да, вечером отвечу обязательно, сейчас я тут урывками, а текст требует серьёзности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 18:06:53
Трилистник похож, но это все же - Рязаныч. Но мгновенное узнавание было - какой-то мистический момент переноса... Выложи мне где-нибудь HI, пожалуйста.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Января 2018, 22:37:39
Трилистник похож, но это все же - Рязаныч. Но мгновенное узнавание было - какой-то мистический момент переноса... Выложи мне где-нибудь HI, пожалуйста.

А там тоже голос похож на Рязаныческий, только как будто более звучный, звонкий, что ли. Некоторые мне сказали: это Рязаныч и есть, тембр тот же. Тот - да и не тот, как мне показалось.
Ох, вот куда бы выложить это только? Плеер.нет по ходу, загнулся совсем, надо будет подумать.


Асиютто Тетти, на ваш вопрос хорошо бы ответили теологи, я не так сильна в этом. Однако попробую привести самое простое из объяснений. Беру христианскую концепцию, которую хоть как-то могу ещё пояснить.

Душа и дух - кажущиеся синонимы, однако два этих понятия различаются.
Душа – нематериальная сущность человека, заключенная в его теле, жизненный мотор. С ней тело начинает жить, посредством ее познает окружающий мир. Нет души – нет жизни.

Дух – высшая степень человеческого естества, влекущая и ведущая личность к Богу. Именно наличие духа ставит человека выше всех в иерархии живых существ.

Душа связывает человека с миром, дух устремляет его к Богу.
Душа есть у всех живых существ, духом обладает только человек
Дух отвечает за разум, душа – за чувства.
Душа может переживать физические страдания, дух лишен чувственных ощущений
Душа может быть запятнанной грехом. Дух содержит в себе Божественную благодать и не соприкасается с грехом.

Источник: https://zhizn-new.ru/chem-otlichaetsya-dusha-ot-duha



Интересно ещё, отличается эльфийская душа от человеческой?


Как мне кажется - да.  Мы до этого говорили уже, что фэа - это дух, хотя в разных переводах понятие это колеблется от "духа" к "душе",  Если смотреть по фэар, эльфы - более цельные натуры, чем люди, их меньше колеблет влево и вправо, и жизненный выбор у эльфа меньше. То есть эльф может, в принципе, выбрать путь Зла ( скажем, вследствие  некоего Искажения), но при этом он словно отказывается от своего пути. Добровольно такой выбор эльфы не делают - унат.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Января 2018, 23:55:49
Тогда примерно понятно... ты ночью услышала чей-то голос. И случайно наткнулась на запись, где голос Рязаныча был немного искажен микрофоном и стал как тот, другой голос...

Цитировать
Давно хочу понять всю глубину разницы между душой и духом, но что-то всегда ускользает, вот и появляется путаница в понятиях. Хотелось бы большей ясности.

Тело, душа, дух - очень условное деление. В жизни они неразделимы, например, сейчас по виду тела или болезням определяют неполадки в душе: язва - беспокойство, астма - загнанные внутрь комплексы и тд.

Но каждый из нас чувствует, что он - не только тело, а нечто большее. Отсюда и появилась эта условная терминология для простого восприятия. Но все не так просто.

Зачатие человека - сильнейший энергетический процесс. В это время происходит соединение энергий матери, отца и Творца (мир - система открытая, я говорила). Мир нового человека - тоже. То есть эта новая система несет в себе энергетику не только родителей, но и Бога.

Эта соединенная в одну искру энергия начинает творить другие уровни энергий - видимых (тело) и невидимых (биополя, мир чувств). Это все разные уровни одной энергии - разделить их нельзя. Но что происходит потом?

Пока человек не осознает себя, он, в общем, просто повинуется своей природе. Но с развитием осознания в нем просыпается ощущение, что он - не просто мир, но особый, отдельный от всех мир. В развитие его энергий начинают вмешиваться родители и он сам.

Все тут читали о блокировках энергетический потоков и о прочих умных штуках, о которых говорят целители, например. Вот оно и происходит с растущим ребенком - боль, страх, чужое мнение, развитие своего эго начинают формировать тот особый мир, который мы зовем душой. Это - мир чувств, представлений о себе и мире, мыслей, мечт, в конце концов. :) Искра Бога остается в человеке, она никуда не девается, но почти всегда человек начинает слышать ее все слабее. Блокировки, которые ставит развивающееся сознание, становятся той преградой, которая отделяет ум от Искры. Тогда мы говорим еще о совести в своей душе. Но можно вообще перестать слышать эту Искру... тогда совесть, как мы говорим - молчит. Или отсутствует. Но нет человека без Искры, даже если он давно нагородил вокруг нее глухих заборов, а вокруг воздвиг здание совсем иных деструктивных звучаний - здание своей собственной души.

В общем, Дух дается всем равно, как Божественная Энергия. Душа - это собственное энергетическое творение. Тело - это соединенная энергия родителей. Если грубо - то примерно так.

Цитировать
Тут же вопрос приходит. А у эльфов есть душа?

Как собственное творение - конечно,  есть, каждый же - уникальная личность со своим миром чувств. Но в эльфе Дух и душа не так глубоко разделены, как случается у людей, они всегда были слиты в одну Энергию, так что можно говорить только о фэа.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 00:36:24
Тогда примерно понятно... ты ночью услышала чей-то голос. И случайно наткнулась на запись, где голос Рязаныча был немного искажен микрофоном и стал как тот, другой голос...


Да, примерно как-то так. Я тогда не думала, чей это голос - мне почему-то показалось, что голос родной и поёт именно для меня. Я не исключаю, что это был Рязаныч, но Рязаныч ждал нас в Казани ( он там живёт), и петь в поезде в ту ночь никак не мог. Да и голос я слышала неослабевающей и непонятно откуда доносящейся волной...а проезжали мы тогда Зелёный Дол.

Вообще очень странная была поездка: там дальше вообще начала твориться такая мистика, что я даже не знаю, что сказать...как будто я попала в сказку. Если удастся как-то переслать тебе песню, я буду очень рада.

Но в эльфе Дух и душа не так глубоко разделены, как случается у людей, они всегда были слиты в одну Энергию, так что можно говорить только о фэа.

Вот, ты нашла нужные и очень простые слова. У эльфов и дух и душа будто слиты в одну энергию - фэа и есть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 00:46:52
Расскажите - я не в курсе, например.
Да ничего особенного.
Поговаривают просто некоторые,что якобы все адские миры,так красочно в соответствующих Писаниях описанные,на самом деле искуственные построения. Что якобы есть существа,людей превосходящие некоторыми умениями и ,возможно,даже,эльфов превосходящие. Существа очень злобные и весьма сведующие в черной магии (раз уж они ухитрились соорудить подобные сложные построения. )Это так называемые ловцы душ.Таким образом,слабая,незрелая душа после смерти грубого  тела в своем тонком теле может очутиться в очень,очень неприятном месте.
Как бы там ни было,мне легче поверить даже в такую  весьма невероятную теорию,чем представить себе,что Создатель совершенно хладнокровно,а,возможно,и с вдохновением,выдумал немалое количество разнообразных адских миров,где несчастные несовершенне дживы по определению должны подвергаться всевозможным изощренным пыткам-какое-то там время,не говоря уже о вечности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 01:07:01
Да я и не говорю, что в поезде для тебя пел Рязаныч...

Сэриэль, да ну - нет, конечно. :) Какие еще адские миры? Это все сказки, на которых наши предки воспитывали своих детей. На мой взгляд - ужасно и отвратительно. Но иных методов, кроме как пугать, они, видимо, не знали.

Про ловцов душ - а вот это весьма близкое к христианской традиции представление. Там ведь тоже безоговорочных знаний по этому вопросу нет, так - обрывки, чьи-то мнения, чьи-то видения. Но никаких адских миров, конечно, и быть не может, если только эти Ваши ловцы и правда не натворили нам каких-нибудь своих реальностей.

Цитировать
 У эльфов и дух и душа будто слиты в одну энергию - фэа и есть.

У людей тоже могли бы быть слиты, но у них больше противопоставления себя миру. У эльфов - меньше. Да и культура другая... эльфы воспитывали детей в гармонии, люди - на страхе и тотальной лжи (например - ребенок должен просить прощения за вину, хотя он ее может не чувствовать, он боится выразить свое мнение, так как его "никто не спрашивает", он говорит правду, ему не верят и заставляют признать, что он солгал, признать неправоту, так как взрослым виднее и тд. Таких бытовых моментов очень много бывает в жизни маленького формирующегося человека).

Ну и понятно, что душа многих людей - это захлопнутый болью, страхом и недоверием мир... плюс развившееся, как противовес, огромное эго.  В общем - не пробиться ни людям, ни Богу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 02:35:22

У людей тоже могли бы быть слиты, но у них больше противопоставления себя миру. У эльфов - меньше. Да и культура другая... эльфы воспитывали детей в гармонии, люди - на страхе и тотальной лжи (например - ребенок должен просить прощения за вину, хотя он ее может не чувствовать, он боится выразить свое мнение, так как его "никто не спрашивает", он говорит правду, ему не верят и заставляют признать, что он солгал, признать неправоту, так как взрослым виднее и тд. Таких бытовых моментов очень много бывает в жизни маленького формирующегося человека).

Ну и понятно, что душа многих людей - это захлопнутый болью, страхом и недоверием мир... плюс развившееся, как противовес, огромное эго.  В общем - не пробиться ни людям, ни Богу.

Да, к сожалению, приходится признать, что так бывает. И  у такого человека потом формируется суровый выбор: либо жить так же, как воспитывали его самого и признать, что отцы и деды были правы, или ( второе сложнее) - перешагнуть через детские страхи и боль,  уменьшить своё эго  ( отринуть полностью ни у кого не получится) и проложить свой новый курс.  С гармонией у людей не очень, прямо скажем.  Но это же не значит, что не надо стремиться к гармонии!

Как  же трудно  бывает проложить путь доверия через болото  былого недоверия...всё равно как брёвнышками понемногу прокладывать курс через трясину. Но - дорогу осилит идущий, и  кто-то же делает первый шаг...многие эльфы появились в людских семьях с их же ложью и домостроем, не из волшебных холмов вышли. Однако сумели стать самими собой даже в этом социуме. А сейчас в чём-то проще - словом "эльф" уже никого не удивишь.

Знаешь, мир изменился. Я чувствую это в земле, чувствую это в воде, чувствую в воздухе...! (с)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2018, 09:00:10
Melian
Una

Позвольте спросить, как вы относитесь к теории реинкарнаций? Лично я, вот сколько живу и насколько успел всякого повидать (в том числе и не подтверждаемые видения) - то почему-то внутренне всё больше убеждаюсь в том, что эта теория имеет право на жизнь. Все эти кармические уроки, на получение которых одной человеческой жизни маловато, все эти люди и некоторые эльфы, которые вспоминают свои прошлые жизни, да и сам я кое-что по этому поводу помню.

Поэтому я и хотел бы спросить у вас. Вот умирает человек, но на протяжении жизни он не успел получить и осознать все кармические уроки, которые ему полагаются. Поэтому после смерти он очищается от предыдущих воспоминаний, но поскольку осознанные кармические уроки - это больше духовное явление чем память, они остаются. И человек живёт новую жизнь, продолжая здесь учиться дальше.

Как вам такая теория?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 09:13:25
если только эти Ваши ловцы и правда не натворили нам каких-нибудь своих реальностей.
Ну да.
Понятно,что речь не о Сатане идет,а о,скажем так,представителях нечеловеческой расы,нынешних кураторах Земли.
Подразумевалось,что все,показанное в "Звездных войнах"-правда. Когда-то (вообще,сравнительно недавно) шла жесточайшая битва за Землю,в которой участвовали представители огромного количества всевозможных цивилизаций. Темные силы,к сожалению, взяли верх. Эти ребята и вытворяют у нас сейчас непонятно что.
Это одна из версий событий. Впрочем,насколько я понимаю,многие из вас смутно помнят ужасы той войны;по-моему,были и те,кто вспомнил открытый космос,корабль,своих товарищей.В конце концов,обрывочные сведения сложаться в общую мозаику.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 10:45:18
Melian
Una

Позвольте спросить, как вы относитесь к теории реинкарнаций?

Как вам такая теория?


"Верю, хотя и не должен". :) ..Да и как не верить, если помнишь прошлое?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 31 Января 2018, 11:52:39
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животных, улиток всяких или там камни и растения? Смотря в какой религии - где-то вон за несоответствие человеческому облику душа в следующем воплощении поместится в тело жывотного: как у Высоцкого прям... если жил как свинья :))
Это что же там натворить умудрился ельф (или майа даже), что оказался в теле человека и в мире людей? Это, конечно, не вспоминается?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 12:18:15
Мели, страшнее всего в таком воспитании - именно ложь. Детей не просто учат, их насилием заставляют лгать. И они теряют основу. Че потом-то от них ждать? И банды подростков избивают в хлам каких-нибудь пьянчужек в подворотнях. И ничего не чувствуют - их отучили. И они уже строят свою душу на искаженном фундаменте эго, насилия, зависти, лжи и тд. А мы потом - проблемы наркомании и алкоголизма в обществе, здоровье нации и тд. Какое нафиг здоровье?

То, что эльфы пробиваются - помогает врожденное умение слышать мир и природу, но сколько эльфов тут с горечью писало, что у них с домашними нет ничего общего. Это все ужас обыденной жизни - а на самом деле постоянная война.

Нет, ты не думай, что я пессимист. :) Но внешними мерами внутреннее искажение человеческого общества не вылечить.

Assiyutto, теория как теория. :) Плодов я не вижу - все примерно одинаково наивны в детстве, глупы в первой любви, эгоистичны и стремятся к успеху в молодости, и ворчливы в старости. :)

Вижу в людях разницу интеллекта, воспитания, образования, но плодов мудрости от прожитых жизней - увы... не знаю так что.

Сэриэль, да нам тут уже без разницы - кто они и откуда взялись. :) Встречая гопника в подворотне, я не буду интересоваться - откуда он родом и что бедняга пережил. Надо его или валить или драпать, а в результате какого неудавшегося аборта он на свет появился - уже не моя проблема. ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2018, 12:23:19
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животных
А я с этим как раз и не спорю.

Это что же там натворить умудрился ельф (или майа даже), что оказался в теле человека и в мире людей?
Честно? А выбор-то какой? Либо оставаться в Мандосе, либо приходить в тело в то, какое есть. Но честно говоря, я уверен что эти тела - не просто человеческие. Я не забываю про эльфийскую кровь, которая есть в некоторых людях. Поэтому - а вдруг кто-то захотел еще раз услышать ветер, шум листьев, и увидеть море, и для этого воплотился?

Вы лучше спросите что должен сделать эльф, чтобы его упрятали в тело кота!..

"Верю, хотя и не должен".  ..Да и как не верить, если помнишь прошлое?
Тогда каким образом увязываются обсуждаемые выше адские и райские миры с этой теорией? Не взаимоисключающие ли это понятия?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 31 Января 2018, 12:41:21
Цитировать
Вы лучше спросите что должен сделать эльф, чтобы его упрятали в тело кота!..
Ви уж звиняйте, что осмеливаюсь заговорить... ну, заинтриговали котом... Так что надо сделать? "Наверно, в следущей жизни, когда я стану кошкой..." (с) Мышей не предлагать.

Цитировать
А выбор-то какой? Либо оставаться в Мандосе, либо приходить в тело в то, какое есть. Но честно говоря, я уверен что эти тела - не просто человеческие. Я не забываю про эльфийскую кровь, которая есть в некоторых людях. Поэтому - а вдруг кто-то захотел еще раз услышать ветер, шум листьев, и увидеть море, и для этого воплотился?
Увидеть и услышать можно в Валиноре. Значить, туда не светило попасть? И вообще... "упрятали" - это как-то насилием попахивает, не находите? А Эру или Валар как-то насилие несвойственно...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 12:43:44
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животных, улиток всяких или там камни и растения? Смотря в какой религии - где-то вон за несоответствие человеческому облику душа в следующем воплощении поместится в тело жывотного: как у Высоцкого прям... если жил как свинья :))
Это что же там натворить умудрился ельф (или майа даже), что оказался в теле человека и в мире людей? Это, конечно, не вспоминается?

Вполне себе ничо так - как говорили наши Тёмные собратья, "Реинкарнация разная бывает". ;D Люди в людей воплощаются по большей степени, погуглите по слову "реинкарнация". Кошки и улитки - это, наверное, когда всё человеческое ( эльфийское)т в нём уже кончилось :D
Почему надо рассматривать реинкарнацию, как непременное наказание за прошлое? Можно же посмотреть иначе: личности даётся в следующем воплощении то, чего она была лишена в настоящем. Скажем, имелся перегиб в отношении личного героизма - и в следующем воплощении это уже мирный крестьянин...ну и так далее.
А по поводу эльфа ( или даже майи ) = скажем, он по доброй воле оказался в этом теле и этом мире? Затем, что менять систему часто приходится изнутри.

Мели, страшнее всего в таком воспитании - именно ложь. Детей не просто учат, их насилием заставляют лгать. И они теряют основу. Че потом-то от них ждать? И банды подростков избивают в хлам каких-нибудь пьянчужек в подворотнях. И ничего не чувствуют - их отучили. И они уже строят свою душу на искаженном фундаменте эго, насилия, зависти, лжи и тд. А мы потом - проблемы наркомании и алкоголизма в обществе, здоровье нации и тд. Какое нафиг здоровье?

Ты права в том, что  мир человеческий строится на лжи, и детей заставляют насильно лгать - дома, в школе ( там особенно), во дворе. Людские дети привыкают к этому и даже не особо дёргаются: мол, жизнь - вот такая игра, и это её правила. Эльфийские сильно страдают ( если это интересно, я страдала тоже) - и учатся обходить эти правила иносказаниями. Можно ведь не лгать, а говорить так, чтобы и правда была, и никто этого не понимал. Эльфы, сколько я их не встречала, всегда мастера изящной словесности. Но, конечно, проблему с миром  и его принципами это не решает.
Поэтому банды подростков, которые ничего не чувствуют - это не эльфы, которые устали от лжи и замкнулись в себе, это искажённые люди. Если они избивают пьянчужек - не всё ли равно, на каком фундаменте они строят свою душу? Скорее всего, дома у них неадекватные родители, и - "яблочко от яблоньки". Только изолировать таких приходится.


То, что эльфы пробиваются - помогает врожденное умение слышать мир и природу, но сколько эльфов тут с горечью писало, что у них с домашними нет ничего общего. Это все ужас обыденной жизни - а на самом деле постоянная война.

Нет, ты не думай, что я пессимист. :) Но внешними мерами внутреннее искажение человеческого общества не вылечить


Само собой,  им приходится вести борьбу, но  одно то, что эти эльфы уже пришли сюда в поисках своих, говорит за то, что они отстаивают свою инаковость, а не следуют родительским курсом в дальнейшую ложь.
И вот как раз я согласна, что нельзя внешними мерами лечить внутреннее искажение человеческого социума. Но не потому ли и эльфы здесь - чтобы развалить систему, скажем так - изнутри?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 12:44:47
Аааа!!! Уаааууу!!! Мелииууу!

Тут, нас, котов обидеть норовят!! Да в нас, высших создаааний, воплотиться вам, людишкам, это еще постараться надоааууу ;)

(Кумехтар - не примите всерьез. Просто тут у нас параллельно кошачья тема. :) )

Адаригель - во, Вы нас понимааауеетее ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2018, 12:51:45
Ви уж звиняйте, что осмеливаюсь заговорить... ну, заинтриговали котом... Так что надо сделать? "Наверно, в следущей жизни, когда я стану кошкой..." (с) Мышей не предлагать.
Отвечу в личке, извините.

Увидеть и услышать можно в Валиноре. Значить, туда не светило попасть?
Я точно не помню, но да - туда попасть не так просто. Для этого нужно что-то там (чего я не помню точно) еще то ли доосознать, то ли доделать. Вот, собственно...

Кумехтар - не примите всерьез. Просто тут у нас параллельно кошачья тема.
Я понял.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 13:13:28
Аааа!!! Уаааууу!!! Мелииууу!

Тут, нас, котов обидеть норовят!! Да в нас, высших создаааний, воплотиться вам, людишкам, это еще постараться надоааууу ;)


Вот именно! Понять людишкам на-адо,
Что стать котом - не горе, а наградааа!
Пушистым стать творением природы
Не так-то просто, и не сразу с ходу!

Красавец-кот - большое совер-шенство,
И быть котом - великое блаженство,
Тебя людишки кормят и лелеют,
Берут зимой дома, в домах теп-ле-е,

И щёткой чешут спинку - ты мурлычешь,
И ты пушист и очень артистичен,
И если хочешь жить ты без забот,
То лучшее творенье - это КОТ!!!


(https://d.radikal.ru/d28/1801/c9/3c21dcebb1da.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 13:36:38
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животных, улиток всяких или там камни и растения?
А в чем проблема?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 13:41:39
Сэриэль, да нам тут уже без разницы - кто они и откуда взялись. :) Встречая гопника в подворотне, я не буду интересоваться - откуда он родом и что бедняга пережил. Надо его или валить или драпать, а в результате какого неслучившегося аборта он на свет появился - уже не моя проблема. ;)
Согласна.
Проблема только в том,что с Земли далеко не убежишь.(http://s3.rimg.info/22160f0c62b7cf74a2eaa3b104f5d978.gif) (http://smayliki.ru/smilie-343082055.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 13:42:17
Считают все они без исключенья,
Что только человек - венец творенья,
А человек нескладен, угловат,
И только сверху несколько лохмат,

Не может он свернуться у камина,
Мурлыкать песни зимней ночью длинной,
А век людской - сплошная суета,
К тому же - у него ведь нет хвоста!

И человеку вечно душу гложет,
Что мышь себе он сам поймать не может,
Что медленный, неловкий и увы -
Не может прыгнуть выше головы,

Они глухие к мысленным приказам,
Приходиться орать им раз за разом
Про их судьбу и высшую мечту -
Служить венцу творения - Котууу!!! ;)

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 13:53:14
Тут, нас, котов обидеть норовят!! Да в нас, высших создаааний, воплотиться вам, людишкам, это еще постараться надоааууу ;)
Кстати,коты раньше были людьми..готами.
http://loveread.me/img/photo_books/21320/image027.jpg
Позже их уже в котов превратили.Вот так-то.(http://s19.rimg.info/a3cf0d4e791940e5fe175cf065db95c9.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1182791079.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 14:13:36
Цитировать
Но не потому ли и эльфы здесь - чтобы развалить систему, скажем так - изнутри?

Что ж ты во всеуслышание про наши конспиративные планы? ;)

Цитировать
Проблема только в том,что с Земли далеко не убежишь.

Значит - валить. :)

Цитировать
Кстати,коты раньше были людьми..готами.

Мы тут, как почетные коты, - против. Людишки! Фррр!! Вот еще.  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 14:27:58

Что ж ты во всеуслышание про наши конспиративные планы? ;)
:D
Самая высшая степень конспирации - ничего не скрывать: всё равно правде никто не верит :D



Мы тут, как почетные коты, - против. Людишки! Фррр!! Вот еще.  :D

Точно! Кто бы слышал мысли нормального кота - понял бы, что это невозможно, кот и мыслит иначе, ни одной человеческой константы нет ( для котов, к примеру, время - пустой звук, когда он сидит у мышиной норы или чего-то ждёт). Коты - реально инопланетяне :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 14:43:49
Вот и я про то. Бесхвостое, громоздкое, неповоротливое, лысое создание... а туда же! В коты!!  ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 15:04:57
Мы тут, как почетные коты, - против. Людишки! Фррр!! Вот еще.  :D
Есть люди,к которым одно только слово хорошо подходит:"НЕЛЮДИ". Но есть и совсем другие.К счастью.
http://hram-troicy.prihod.ru/users/67/1167/editor_files/image/-9_1_~1.JPG
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 15:12:53
Вот и я про то. Бесхвостое, громоздкое, неповоротливое, лысое создание...
Встречаются и волосатые. И даже очень волосатые. (http://s13.rimg.info/bd6e3f8bb89e4c155903efd25452730b.gif) (http://smayliki.ru/smilie-826563207.html)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 15:40:55
2 Лан: Прикольный вышел стих из двух частей,
Про совершенство кошек у людей :D

Вот и я про то. Бесхвостое, громоздкое, неповоротливое, лысое создание... а туда же! В коты!!  ;)

Человек Берен, помнится мне, с точки зрения кота Тэвильдо, был полной бездарностью - не смог поймать большую мышь :) То-то он сослал его на кухню: пусть хотя бы там пользу принесёт.


Есть люди,к которым одно только слово хорошо подходит:"НЕЛЮДИ". Но есть и совсем другие.К счастью.
http://hram-troicy.prihod.ru/users/67/1167/editor_files/image/-9_1_~1.JPG

Сэриэль, "нелюдью" можно назвать необязательно человеческого гада - а, например, любого эльфа...но ведь эльф необязательно плохой. Но внешне да - не Илья Муромец, стати и "косой сажени в плечах" недостанет :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 17:01:42
Ну нет..Я здесь именно в том смысле,которое в это слово обычно вкладывают. Животным такого не назовешь,так как оскорбление для животных и нечистью не назовешь,ибо нечисть всего лишь выполняет возложенные на нее неприятные обязанности. Вот и выдумали емкое словцо для таких вот отступников-злодеев.Можно еще выродком обозначить,если что-но это все не то.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 18:13:33
Ну нет..Я здесь именно в том смысле,которое в это слово обычно вкладывают. Животным такого не назовешь,так как оскорбление для животных и нечистью не назовешь,ибо нечисть всего лишь выполняет возложенные на нее неприятные обязанности. Вот и выдумали емкое словцо для таких вот отступников-злодеев.Можно еще выродком обозначить,если что-но это все не то.

Тут сложно, понимаете?  Слово сказать - не проблема, конечно, а вот нужную  вам оскорбительную коннотацию выставить не получится. "Нелюдь" не звучит оскорбительно на форуме не-людей. Что оскорбительного в констатации факта признания его нечеловеческой сущности? Трудно оскорбить зелёного марсианина словечком "инопланетянин" - потому что это он и есть.  :D "Нечисть" - можно, но справедливо это будет только по отношению к представителям низшей мифологии вроде лешего или Бабы Яги. "Нечисть" - буквально "не чистый", то есть грязный, ну и если вам попадётся грязный форумчанин, ваши слова попадут в цель. Но через форум степень личной чистоты и гигиены вы оценить не сможете. "Выродок" - тоже странно прозвучит, это означает незаконнорожденного: насколько правомерно так говорить о тех, чьей родословной вы не знаете?

Как бы это примером пояснить? Ну вот, к примеру, приехали мы на фестиваль "Риттер Вег" ( редкостно бездарным было мероприятие, но там в устроителях был наш приятель,  нужно было его повидать) - и услышали по своему поводу словечко "эльфы". Ну, мы дальше идём и улыбаемся: признали, значит, нас :D Как выяснилось, для них "эльфы" - те, кто одет не по эпохе и вообще синоним слова "ролевики" ( а мы были одеты реально на пятнадцатый век).  Только их сарказма мы не оценили, потому как абсолютно его не поняли.

Это примерно как Йешуа Га Ноцри у Булгакова: "Первоначально он отнёсся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, – тут арестант усмехнулся, – я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово…"
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 18:21:53
Ну а кто сказал, что мы закончили? ;)

Когда меня одолевает грусть,
И вновь упорно избегает сон,
Когда я за реальность не держусь,
Ко мне опять неслышно входит - Он...

Сверкая взглядом, словно горский князь,
Перечеркнув пространственную тьму,
Несет с собой спокойствие и власть
И обещанье истины - уму.

Его походка - гибкой стали взмах,
Его осанка - царственная стать,
И я слежу, как трансцедентный страх
Ужом скользит под низкую кровать.

Мгновенно пресекая, как клинок,
Все нити прошлых лет - безумных лет,
Тягучих бесполезностей поток,
Незримую чреду минувших бед,

Подходит к изголовью моему,
И в киноленте времени - скачок!
И, помянув и бремени суму,
И карму, и безжалостный мой рок,

Я покоряюсь. Но в тягучий час,
Лишь робко воздохнув своей судьбе,
Вновь слышу новый мысленный приказ:
- Еще подвинься! Что сказал тебе?

Отодвигаюсь... но тигриный жест -
И Он плитой ложится мне на грудь,
Я побежденно жду, что надоест...
Что, может, потерпеть еще чуть-чуть...

Но, словно раб в последний жизни миг,
Решаю: у меня все - впереди!
И крик свободы, ликованья крик
Рванется вдруг из скованной груди:

- Скотина! Ты достал! Вали давай!
И эхо ночи вторит - "твою мать!!"...
И пусть в ответ мне возмущенный мавк!!!
Смогу я защитить свою кровать!!

И дом с подъездом! Улицу! И край!
Известна нам наука побеждать!
И ты, котяра, накрепко узнай,
Мы за Отчизну встанем, нашу Мать!

И я-то знаю, как сурово вел
Суворов в бой!! и что оно - война!!
И тихий шмяк об пол.
И - тишина.
Опять ушел.
И - полная луна.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 31 Января 2018, 18:34:00
Сэриэль
Цитировать
А в чем проблема?
Смысла нет. Для Мира, в смысле - осознание человека - одно, эльфа - другое, животного, растения, минерала - еще другое. Тем более что животные и растения вполне себе самостоятельно плодятся. Нет смысла увеличивать их количество за счет изменения какчества осознания других сущностей.

Мелиан
Цитировать
Люди в людей воплощаются по большей степени
Ну, всякие там пифагорейцы иначе считали. Древние греки, оннако. А также не отрицают буддисты-индуисты всякие там... может, только Каббала исключительно в людей позволяет перевоплощаться... мож, еще кто. Так я и не сказала - что прям вот все: "Смотря в какой религии"

Цитировать
А по поводу эльфа ( или даже майи ) = скажем, он по доброй воле оказался в этом теле и этом мире?
Тогда у Вас диссонанс. Когнитивный - ибо Вы желаете перейти в Валинор в этом же теле, неоднократно упоминали об этом, но искать лень. Оно Вам так дорого?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Января 2018, 19:07:09
А мы, по ходу, всё продолжаем, дорогая Лан...и у меня очередная порция этого "марлезонского балета"  ;D

О как знаком мне сей "чудесный" миг,
Когда плитой ложится мне на грудь
Пушивец серый, исторгая крик:
"Подвинуться, давай-ка, не забудь!" :D

И я вот подвигаюсь - ты представь,
Его в ответ не стряхивая зло:
Ведь у него - такой настырный нрав,
И так ему важно моё тепло.

Кто так легко разрушит мой покой,
Кто в наших отношениях главней?
Я не вникаю :обниму рукой,
И сплю, внушая "Двигаться не смей!"


Цитировать
А по поводу эльфа ( или даже майи ) = скажем, он по доброй воле оказался в этом теле и этом мире?
Тогда у Вас диссонанс. Когнитивный - ибо Вы желаете перейти в Валинор в этом же теле, неоднократно упоминали об этом, но искать лень. Оно Вам так дорого?

Что именно дорого, Адаригель - тело? :D У меня оно всегда почти одно и то же, во всех воплощениях: фэа-то одна. И что "искать лень" - дорогу в  Валинор? Да я её знала ещё до  прочтения Толкиена, и не одна я её знаю. Просто - всё будет в свой час. Я пока не сделала того, для чего пришла.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 31 Января 2018, 19:20:41
Но не потому ли и эльфы здесь - чтобы развалить систему, скажем так - изнутри?
Может не только развалить, но и преобразовать, показав новые способы жизни и взаимодействия, внеся свои ценности, например, отношение с природой. Этого тут, ой как, не хватает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 19:31:52
 :D :D :D

Ну что ж делать, когда вдохновениэауу  ;) а так - я тоже не всегда уж так сурова, просто хотелось нечто пафосно-абстракционистко-героического  :D и напомнить всем Котярам (не слышат, нет?  ???) что мы сможем, если что, отстоять свои кровати и Отчизну... Мать нашу! (Точно не слышат?  Надеюсь - не слышат... ::))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 31 Января 2018, 20:19:11
Цитировать
У меня оно всегда почти одно и то же, во всех воплощениях: фэа-то одна.
Ню-ню. Не родились, не росли - прям вот так и воплотились, как есть  ;D ;D ;D

Цитировать
И что "искать лень" - дорогу в  Валинор?
Г-г-господь с Вами :))  Цытатку на предмет утверждения, конечно же. Дорога та нам без надобности...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 31 Января 2018, 20:29:57
Assiyutto, теория как теория. :) Плодов я не вижу - все примерно одинаково наивны в детстве, глупы в первой любви, эгоистичны и стремятся к успеху в молодости, и ворчливы в старости. :)

Вижу в людях разницу интеллекта, воспитания, образования, но плодов мудрости от прожитых жизней - увы... не знаю так что.
Это Кумехтар спрашивал.
Я думаю, что тут много что есть, и реинкарнация в том числе. Мы приходим сюда в разные семьи, находящиеся в разных культурных слоях. Это же тоже с чем-то связано. Одному ребёнку родители могут дать всё, в том числе и хорошее воспитание, а другой кроме пьяной ругани с детства ничего и не слышал.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2018, 20:57:34
теория как теория.  Плодов я не вижу - все примерно одинаково наивны в детстве, глупы в первой любви, эгоистичны и стремятся к успеху в молодости, и ворчливы в старости. 

Вижу в людях разницу интеллекта, воспитания, образования, но плодов мудрости от прожитых жизней - увы... не знаю так что.
Если это вы мне по поводу реинкарнаций - то я вас услышал.
А по поводу плодов - не знаю, честно говоря. Возможно, те уроки просто не усваиваются, возможно - это какие-то другие уроки, которые не касаются эгоизма и первой любви. Вот например, толлерантность, о которой сейчас только и разговоров, и с которой раньше было плохо дело.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 21:06:22
А. Извините, Кумехтар, Assiyutto - коты отвлекли, будь они неладны. :)

Понимаю - старт разный, судьбы разные. Чувство справедливости заставляет предполагать реинкарнацию. Но это все же - не доказательство. Есть воспоминания людей о прошлых жизнях, это еще может как-то... есть откровения Эдгара Кейси, но почитала - тупо что-то. В этой жизни такой-то убил такого-то, в следующей убийца родился сыном жертвы и тот на нем с детства отыгрывался. И в чем кармический урок? Так - тупая месть. В следующей жизни они опять поменяются местами, и вновь убийца отыграется на жертве? В общем - не вдохновило.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Января 2018, 21:10:44
Una
Понимаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 31 Января 2018, 21:29:22
Чувство справедливости заставляет предполагать реинкарнацию. Но это все же - не доказательство. Есть воспоминания людей о прошлых жизнях, это еще может как-то...
Да, это скорее вопрос, а не доказательство. Почему так?
А вот воспоминания конкретных людей - как их ещё объяснить?
Есть ещё один момент. Люди бывают поверхностные, примитивные, а бывают очень глубокие, причём,  это с детства так, а не после прожитых  лет.
Я это даже в детском саду чувствовал и в младшей школе.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эфа от 31 Января 2018, 22:05:33
В этой жизни такой-то убил такого-то, в следующей убийца родился сыном жертвы и тот на нем с детства отыгрывался. И в чем кармический урок? Так - тупая месть. В следующей жизни они опять поменяются местами, и вновь убийца отыграется на жертве?

Предположу, что кармический урок это прерывание цепи. Иными словами, в первой жизни мы сделали что-то не так. Во всех следующих жизнях нас упорно стараются поставить в ситуацию, аналогичную первой и заставить ее "переиграть"  с осознанием своего косяка. То есть, убийца на каком-то этапе нового витка рождения должен суметь не убить, и тогда цепь будет прервана.

Есть ещё один момент. Люди бывают поверхностные, примитивные, а бывают очень глубокие, причём,  это с детства так, а не после прожитых  лет.
Вспомнился такой прикол, нечто типа "высказывания детей, которые нас напугали".  Подборка большая, и там есть слова одной девочки " когда они в прошлый раз пришли нас убить я пыталась спрятаться". Надо поискать в сети.


Нашла несколько высказываний:

"До того, как я родился здесь, у меня была сестра, так? Сейчас она и моя прежняя мама очень старые. С ними все было хорошо, когда сгорела машина, а вот со мной, разумеется, нет"


Моя племянница сидела на диване со странным взглядом. Его мама спросила ее, о чем она думает и та ответила:" Я представляю, как волны крови накрывают меня"


« Когда моему ребенку было 4 года, мы смотрели документальный фильм о «Титанике». В одной сцене показывали котельную. И тут сын сказал: «Здесь всё неправильно — котлы были с этой стороны, а я стоял тут. Вот почему я не люблю воду».



Проходя мимо старого кладбища, мой тогда еще 3-летний сын сказал как бы между прочим: «Там мой братик.» Когда я напомнила ему, что у него нет брата, он сказал: «Сейчас нет…, а раньше был. Когда другая тетя была моей мамой.»

«Как раз сегодня, мой 4-летний сын сказал мне:» Я думаю, что мы живем в мире, где все понарошку и мы игрушки в чьих-то руках.»Я спросил его, о чем это он говорит и получил еще более странный ответ: «Похоже, что кто-то управляет нами, но мы не можем их видеть, потому что мы в этом мире, а их здесь нет.»

Мой 5-летний сын спросил меня, когда ему исполнится 23 года – я сказал ему, что через 18 лет – и тут он выдал – что ж, надеюсь, я не умру снова, потому что столько лет мне было, когда я оказался на небе в прошлый раз.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 31 Января 2018, 23:22:26
Цитировать
http://alexdoneck.narod.ru/statya2/etat_prekarm.html
Как раз вчера попалась мне такая книга.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Января 2018, 23:35:06
Assiyutto, интересно. Нет, у меня подобных воспоминаний нет. Дети - как дети... кто-то умнее и находчивее, кто-то попроще. Но я не помню никакой особенной глубины. Не в качестве спора, конечно. Быть может, я была слишком занята собой - своим миром.

Эфа, спасибо за примеры, очень любопытно. Что я знаю точно, это то, что дети - часто антенны.

Из моего собственного опыта - случилось мне как-то с друзьями и маленьким ребенком (2.5) побывать в одном месте. Там, по-видимому, в революцию что-то такое произошло, но точно что - мы не знали. И я обращаю внимание, что ребенок ходит всюду и что-то про себя говорит. Прислушалась и - похолодела... "... и этого дядю разрубили лопатой. Потом подожгли. А тетю раздели и долго мучили..." и тд. Он описал в подробностях все, что, вероятно, там происходило, при чем речь и образы были очень... не для ребенка 2-х лет. Видеть он подобного в жизни нигде не мог. Но о себе ни слова не говорил.

В общем - возможно. Возможно, и реинкарнация. Возможно - нечто иное. Я, собственно, не против... может, некоторые души и возвращаются, почему бы и нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 23:50:32
"Нелюдь" не звучит оскорбительно на форуме не-людей. Что оскорбительного в констатации факта признания его нечеловеческой сущности? Трудно оскорбить зелёного марсианина словечком "инопланетянин" - потому что это он и есть. 
Логика ваших слов мне вполне понятна. Ну,пока не нашла другого подходящего термина,который нес бы соответствующую смысловую нагрузку.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 23:52:54
в смысле - осознание человека - одно, эльфа - другое, животного, растения, минерала - еще другое.
Осознание или сознание? Здесь я не совсем поняла.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 31 Января 2018, 23:57:11
Как раз вчера попалась мне такая книга.
Ох,и сложная тема. Честно говорю,снаскоку бывает не решить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Февраля 2018, 00:14:42
Витаэль, ну ниче так книжка. Вроде бы - пролистала начало. Спасибо за ссыль, может, кому пригодится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 02:35:11
Что я знаю точно, это то, что дети - часто антенны.
Да, некоторые воспоминания можно объяснить считыванием инфы, но под это не подходят примеры, когда воспоминания прошлой смерти избавляли людей от фобий в этой жизни. Например, читал о женщине, которая панически боялась огня. Когда она вспомнила, что сгорела заживо, пережила весь тот ужас заново, страх ушёл.
Да, и рождение здесь эльфов, вспоминающих своё прошлое, разве не является доказательством реинкарнации?

Вообще, если предположить, что реинкарнации не существует, а душа человека после смерти идёт к создателю, то в самого жизни человека нет никакой цели, а смысл только в получении удовольствия от этой жизни, что сейчас по большей части мы и наблюдаем. Зачем совершенствовать себя, получать опыт, если это всё потом исчезнет?
Цель может быть только у создателя в получении осознания или опыта, накапливаемого этой душой, но людям по фиг его интересы.

Уна и Мелиан, спасибо за ответы про дух и душу.
Я тоже чувствую, что эльфы в этом плане более цельные, и у них дух и душа пребывают в большем единстве, чем у людей. Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность. Люди же вынуждены каждый раз заново возрождать себя в разных условиях, что и дробит их на части. 


Интересно,Эфа, особенно мысли мальчика про управление из невидимого мира.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эфа от 01 Февраля 2018, 05:05:28
Assiyutto Tetti, на мальчике я специально акцент не делала. Было интересно, как воспримут именно эту фразу.  Так как примерно в том же возрасте т.е. в 4-5 лет  у меня было два высказывания, одно из них что про то, что это мир, который создан специально для наказания, второе про то, что если бы я сейчас могла умереть, что бы изменить его, то я на это согласилась бы. И на вопрос родителей  типа что если я умру, то мне уже все равно будет измениться мир или нет, ответила, что зато по крайней мере больше ни я ни остальные  тут не мучились бы. Сразу один момент-семья у меня не православная, т.е. промыть чем-то таким мне голову не могли, и второй момент, мое первое высказывание о месте для наказания как я потом увидела по некоторым форумам, разделяет или разделил большой контингент, а некоторые припомнили что и сами говорили нечто подобное в детстве.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 01 Февраля 2018, 08:48:25
Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность.
А вот мне кажется, что причина не в этом. Бессмертие - это такая штука, которая дарует эльфу колоссальный опыт, а в вопросах обучения и восприятия чего-то нового - это не такая уж и хорошая штука, как многим кажется.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 01 Февраля 2018, 11:37:42
в смысле - осознание человека - одно, эльфа - другое, животного, растения, минерала - еще другое.
Осознание или сознание? Здесь я не совсем поняла.
Именно О-сознание, как процесс проникновения сознания в бытие, взаимодействие сознания и объекта или другого сознания.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2018, 12:23:08
:D :D :D

Ну что ж делать, когда вдохновениэауу  ;) а так - я тоже не всегда уж так сурова, просто хотелось нечто пафосно-абстракционистко-героического  :D и напомнить всем Котярам (не слышат, нет?  ???) что мы сможем, если что, отстоять свои кровати и Отчизну... Мать нашу! (Точно не слышат?  Надеюсь - не слышат... ::))


Вдохновени-я-ууу , Лан - это самое важное! А все котяры и так нас слышат - вот сидят рядом и внимательно на меня смотрят, когда я пишу ответ :)


А тема реинкарнации и мне очень интересна, скажу прямо. Эфе - моя благодарность за высказывания детей и за предположение вот это:

Предположу, что кармический урок это прерывание цепи. Иными словами, в первой жизни мы сделали что-то не так. Во всех следующих жизнях нас упорно стараются поставить в ситуацию, аналогичную первой и заставить ее "переиграть"  с осознанием своего косяка. То есть, убийца на каком-то этапе нового витка рождения должен суметь не убить, и тогда цепь будет прервана.

Вот и мне так кажется почему-то. То есть карма - это не расплата и наказание, а скорее, попытка исправления содеянного тогда. Меня столько раз жизнь ставила в те же ситуации, что я сделала те же самые выводы из этого явления.
Дети иногда, приходя в мир, вдруг начинают говорить на другом языке. Мой, например, ребёнок - стоило ему упасть, кричал "Хэлп!" ( при всём при том, что мы не разговариваем дома по-английски, и я вообще не общалась с ним на этом языке. А потом, ставши постарше, завалил меня военной историей и морскими сражениями :D

Было интересно, как воспримут именно эту фразу.  Так как примерно в том же возрасте т.е. в 4-5 лет  у меня было два высказывания, одно из них что про то, что это мир, который создан специально для наказания, второе про то, что если бы я сейчас могла умереть, что бы изменить его, то я на это согласилась бы. И на вопрос родителей  типа что если я умру, то мне уже все равно будет измениться мир или нет, ответила, что зато по крайней мере больше ни я ни остальные  тут не мучились бы. Сразу один момент-семья у меня не православная, т.е. промыть чем-то таким мне голову не могли, и второй момент, мое первое высказывание о месте для наказания как я потом увидела по некоторым форумам, разделяет или разделил большой контингент, а некоторые припомнили что и сами говорили нечто подобное в детстве.

Вы были не так уж и неправы в детстве, если бы  ребёнок был способен понимать, что этот мир - полигон для испытаний тех или иных душ. Но то,что вы готовы были умереть, чтобы изменить мир - у вас очень чистая душа.
Сижу и ломаю голову, честно...почему с такой чистотой духа вы- эллери ахэ? Я же вам там уже говорила выше, что вы непохожи на них на остальных.


А вот мне кажется, что причина не в этом. Бессмертие - это такая штука, которая дарует эльфу колоссальный опыт, а в вопросах обучения и восприятия чего-то нового - это не такая уж и хорошая штука, как многим кажется.

А вот соглашусь, Кумехтар. Бессмертие даёт и вечный лимит времени, поэтому оно, наверное, возможно в более совершенных мирах вроде обители валар. А в вопросах обучения наоборот, временной лимит критичен.



Логика ваших слов мне вполне понятна. Ну,пока не нашла другого подходящего термина,который нес бы соответствующую смысловую нагрузку.

Ну вот да, Сэриэль,  вы взяли общепринятое слово, а здесь на форуме то и дело звучит "нелюди" в применении к себе, любимым :) И имеется ввиду совсем не то, что "всё человеческое нам чуждо", так что путаница может получиться.



Уна и Мелиан, спасибо за ответы про дух и душу.
Я тоже чувствую, что эльфы в этом плане более цельные, и у них дух и душа пребывают в большем единстве, чем у людей. Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность. Люди же вынуждены каждый раз заново возрождать себя в разных условиях, что и дробит их на части. 


Асиютто Тетти, да всегда пожалуйста! Эльфы реально более цельные,  только вот увы, здесь они не бессмертны, к сожалению. Они просто долгожители и стареют позже остальных, но раз эльфы здесь, на них распространяются законы этого мира. Если искать бессмертия как такового - мир нужно менять.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 12:29:29
Я тоже чувствую, что эльфы в этом плане более цельные, и у них дух и душа пребывают в большем единстве, чем у людей. Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность.
А вот мне кажется, что причина не в этом. Бессмертие - это такая штука, которая дарует эльфу колоссальный опыт, а в вопросах обучения и восприятия чего-то нового - это не такая уж и хорошая штука, как многим кажется.
Да, такое может быть с бессмертным.
Но в данном случае я говорил  о том, что бессмертие даёт возможность эльфам быть более цельными натурами, объединяя дух и душу в единое фэа. Скорее, именно из-за получения меньшего количества впечатлений, причём, часто сознательно выбираемых, эльф просто усиливает свою Суть, то есть подпитывает свой дух. Тогда душа для эльфа служит инструментом, который помогает становлению его личности.

Эфа, я тоже знаком с теорией, что наша земля тюрьма и все мы тут отбываем наказание. Кстати, вот эту мысль вы могли воспринять из общего поля или принять от кого-то. Дальше вам пришла мысль о смерти ради освобождения всех. По сути вы дали согласие на собственную смерть. Это не есть хорошо для вас. Тут на многое нужно получить разрешение, что бы была возможность применить к жителю этой планеты (свобода воли, однако). Вы, фактически дали такое разрешение.
Я говорю так, потому что по себе знаю эту тему. Потом напишу подробнее про это, если тут интересны такие темы.
В моём представлении здесь всё есть, о чём мы только знаем, а живём там, где выбираем мы, выбирают нас, за нас, или в чём больше концентрируется нашего внимания в зависимости от осознанности и возможностей(статуса).

Мелиан, ответил тут (http://http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,2024.msg57819.html#msg57819)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эфа от 01 Февраля 2018, 13:22:01
Мой, например, ребёнок - стоило ему упасть, кричал "Хэлп!" ( при всём при том, что мы не разговариваем дома по-английски, и я вообще не общалась с ним на этом языке. А потом, ставши постарше, завалил меня военной историей и морскими сражениями
Да, те с кем я общалась припоминали нечто подобное.
то,что вы готовы были умереть, чтобы изменить мир - у вас очень чистая душа.
Полагаю, как у большинства детей в таком возрасте. Тем более, для меня смерть никогда не представлялась концом всего, просто переходом на новый круг. Единственное-я предпочла бы забрать на другой круг свой нынешний внешний облик. Или получить там нечто аналогичное.

Сижу и ломаю голову, честно...почему с такой чистотой духа вы- эллери ахэ? Я же вам там уже говорила выше, что вы непохожи на них на остальных.
Ну как я раньше и писала-все эллери разные.  Но в даном случае я вижу разность только в степени открытости.  Просто как мне говорила в свое время A-" из нашей компании ты самая открытая". То есть, если бы Кейми или Тилле писали тут, и пожелали бы открыться, то я сомневаюсь что между нами были бы кардинальные различия.

Кстати, вот эту мысль вы могли воспринять из общего поля или принять от кого-то. Дальше вам пришла мысль о смерти ради освобождения всех. По сути вы дали согласие на собственную смерть.
Мысль дать согласие на смерть тоже могла придти из общего поля или быть воспринята кстати) Возможно-как раз в качестве той самой кармической отработки.
Это не есть хорошо для вас.
Ну во-первых это была бы сделка) Во-вторых, в шесть лет я убедилась что она не принята. Как раз тот блокированный эпизод.
Я говорю так, потому что по себе знаю эту тему. Потом напишу подробнее про это, если тут интересны такие темы.
Если не в этой теме то вы могли бы создать отдельную.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 13:59:57
Ну как я раньше и писала-все эллери разные.  Но в даном случае я вижу разность только в степени открытости.
Я думаю, что дело ещё в том, что к эллери многие примазываются. От этого ещё может сложиться такое впечатление. Есть много других трагедий и похожии потоки привлекают непомнящих себя и своё прошлое.
Вижу, что на ряду с открытостью Эфе помогает уверенность в себе и внутренняя сила.
У закрытости от мира всегда есть свои причины.
Кейми так же чиста, но ей трудно тут было открыться, хоть она и пыталась. Она  воспринимает этот мир с позиции ребёнка, попавшего в общество более старших, где нужно доказывать свою позицию, отличную от них. Это оказалось для неё трудной задачей.
У Тилле свои причины для закрытости.
Объединяет всех  личная память о своём прошлом, на которую по моему мнению все имеют право, в том числе, и право открытие её, даже если она в чём-то отличается от других воспоминаний того времени. Я считаю, что всему можно найти объяснение и увидеть реальность, сложив её из подходящих пазлов, даже если где-то остались пустые промежутки и из-за этого отсутствуют связи и хромает логика.
 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 01 Февраля 2018, 14:58:56
Именно О-сознание, как процесс проникновения сознания в бытие, взаимодействие сознания и объекта или другого сознания.
Понятно,что и сознание,и осознание у какого-нибудь полубога отличются от сознания/осознания у,скажем,камушка. Ну а душа? Получается,что душа полубога все-таки отлична от души камня,травинки,букашечки? Или не отлична?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 01 Февраля 2018, 15:00:55
Ну вот да, Сэриэль,  вы взяли общепринятое слово, а здесь на форуме то и дело звучит "нелюди" в применении к себе, любимым :)
Да. Но все-таки,наверное,скорее "не лЮди",чем "нЕлюди"?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Февраля 2018, 15:30:27
Цитировать
Да, и рождение здесь эльфов, вспоминающих своё прошлое, разве не является доказательством реинкарнации?

У эльфов и людей - разные судьбы. Эльфы - точно, возвращаются, люди - теоретически нет. Люди с эльфийской кровью - возможно. Но так я не очень в курсе людских судеб, возможно, и из них кто-то возвращается. Я ж говорила - я абсолютно не против никаких реинкарнаций.

Можно спросить, Assiyutto? Почему Вас так это интересует? Мы живем - здесь и сейчас. И посмертная судьба, какой бы она ни была, зависит от этого - от жизни сейчас. Даже если есть реинкарнация, все равно ее ступень будет зависеть от "сейчас". Так стоит ли вопрос таких усилий?

Цитировать
Вообще, если предположить, что реинкарнации не существует, а душа человека после смерти идёт к создателю, то в самого жизни человека нет никакой цели, а смысл только в получении удовольствия от этой жизни, что сейчас по большей части мы и наблюдаем. Зачем совершенствовать себя, получать опыт, если это всё потом исчезнет?

По завершении кругов реинкарнации, все так или иначе все равно исчезнет - произойдет слияние с Абсолютом. Слияние - не уничтожение личности, если что... Просто Вы предполагаете более длинный путь.

Об остальном - я тоже удивлялась желанию людей накопить опыт и особенно - впечатления. Зачем, скажите, гипотетическому Васе тратить деньги, чтобы поглазеть лично на Ниагарский водопад? При наличии массы фоток и видео в интернетах?

Но Вася получит от этого не какие-то абстрактные, а - личные впечатления, что, видимо, крайне важно для его души и его судьбы.

То, что смысла нет - неверно. Я уверена, что уже здесь и сейчас люди строят то, что будет жить вечно. И каким оно будет - зависит опять же от "сейчас".

Так что - все вернутся к Создателю, рано или поздно. Зачем? Другой вопрос. Мы можем сколько угодно теоретизировать по этому поводу. А истину узнаем со временем... вернее ее узнают те, кто из нас - люди. А я никуда не тороплюсь.

Цитировать
Было интересно, как воспримут именно эту фразу.  Так как примерно в том же возрасте т.е. в 4-5 лет  у меня было два высказывания, одно из них что про то, что это мир, который создан специально для наказания, второе про то, что если бы я сейчас могла умереть, что бы изменить его, то я на это согласилась бы

У меня подобные идеи и одержимость ими были в 3 года. Дети чувствуют несовершенство мира... но не понимают, что созданный мир чувств, эмоций, мыслей и убеждений людей - это один мир, мир человеческо-виртуальный я бы сказала, в котором ребенку приходится жить.

А настоящий мир - огромен и он совсем иной. Я чувствовала оба и не понимала, почему люди упорно творят свой захлопнутый душный мирок... ведь мир - это совсем иное. И готова была умереть, лишь бы люди открыли умы и сердца навстречу новому блистающему миру. Меня никто не понимал. Я закрылась со временем - к 5-ти уже точно.

Цитировать
 А все котяры и так нас слышат - вот сидят рядом и внимательно на меня смотрят, когда я пишу ответ 

Ааа!!! Инопланетяне подслушали, что я зову к защите кроватей и диванов!! Все... мне конец. :(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 16:17:25
Я чувствовала оба и не понимала, почему люди упорно творят свой захлопнутый душный мирок... ведь мир - это совсем иное. И готова была умереть, лишь бы люди открыли умы и сердца навстречу новому блистающему миру. Меня никто не понимал.
Может потому, что люди просто не видят тот "новый блистающий мир", в котором живёте вы. Им закрыты доступы к нему, а вам - нет. Я так понял, что вы другого уровня, чем люди и вам доступно больший диапазон восприятия.
На вопрос отвечу позже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2018, 16:20:05
Асиютто Тетти, я видела ваш ответ там - но я предпочитаю ответить тут, раз уж разговор начался тут: и в дальнейшем советую менять ветку беседы, только если она тема сильно выбивается из неё. А то у пришедшего на форум позже нас будет непонимание, откуда что берётся.

Так может мы тут воплощаемся в одеждах этого мира\телах для того, что бы внести своё осознание в них и стать цельными, присоединив осознанные кусочки себя к своей цельной личности. Может мы растеряли себя тут в материи этой планеты.  А став цельными мы уже сможем менять этот мир, делая его всё более приемлемым к настоящей жизни.
Я помню, как в детстве мне нравилось собирать красивые камни, когда приезжал с родителями на море, особенно, прозрачные.


Сложный вопрос для меня...я лично не представляю, как можно растерять личность в материи этой планеты. Духовное - это духовное, и с материальным оно не смешиватся.
 Скорее - мы пытаемся что-то тут собрать и обрести из прошлого опыта. То есть нас возвращают сюда, чтобы ещё раз мы прошли какие-то ситуации, и прошли их правильно. А материальные предметы типа камешков и стёклышек ( я их, кстати, до сих пор собираю) - это такие части общей мозаики, энергетические слепки местности, которые мы хотим унести с собой.
Между прочим, у последователей друидической традиции была даже доска специальная - Доска Жизни, Ир Гвиддбоилл. Она символизировала жизненный путь человека, реперные точки этого пути - например, детство ( на доску клали прядь волос), первый бой ( кусок окровавленной рубашки), новый дом ( камешек) и т.д. Так что материальные предметы на этом пути знаменовали как бы вехи этого пути, его кусочки.



Полагаю, как у большинства детей в таком возрасте. Тем более, для меня смерть никогда не представлялась концом всего, просто переходом на новый круг. Единственное-я предпочла бы забрать на другой круг свой нынешний внешний облик. Или получить там нечто аналогичное.


Нет, поверьте,  далеко не все дети заморачиваются этими вопросами. Я тоже в детстве думала о смерти - и не могла понять её, было дикое ощущение, что я никогда не умирала, и все эти гробы-могилы казались мне не страшными, а скорее, неприятными и непонятными предметами.
И я понимаю вас, Эфа, в желании забрать на другой круг свой нынешний внешний облик - потому что хорошо везде и всегда оставаться собой, а внешнее - выражение внутреннего. Разделяю это ваше желание - потому что хочу всегда видеть в зеркале себя, а не кого-то другого.


Ну как я раньше и писала-все эллери разные.  Но в даном случае я вижу разность только в степени открытости.  Просто как мне говорила в свое время A-" из нашей компании ты самая открытая". То есть, если бы Кейми или Тилле писали тут, и пожелали бы открыться, то я сомневаюсь что между нами были бы кардинальные различия.

Может, я ошибаюсь, только сдаётся мне, что дело тут не в степени открытости. Вам просто не свойственно страдание, которое так любят многие эллери ахэ, и вы не побоялись придти на форум к Светлым, где, как вы знаете, эллери недолюбливают.  А Кейми и Тилле, хотя и пришли сюда, остерегались нас куда больше, говорили осторожно, боялись быть обиженными, и обижались, закрываясь внутренне.



Да. Но все-таки,наверное,скорее "не лЮди",чем "нЕлюди"?

Ну, это-то да. Только вот как делать специальное ударение? В письме - большими буквами?




У эльфов и людей - разные судьбы. Эльфы - точно, возвращаются, люди - теоретически нет. Люди с эльфийской кровью - возможно. Но так я не очень в курсе людских судеб, возможно, и из них кто-то возвращается. Я ж говорила - я абсолютно не против никаких реинкарнаций.

Так и я не против реинкарнаций, дорогая Лан. А вот что бывает с людьми с эльфийской кровью - до сих пор не знаю, правда. Мне кажется ( озвучу своё предположение, потому что правды не знаю) - дело будет в их выборе пути. Если выбирают человеческий путь - души уйдут со смертью на другие планы бытия, если эльфийский - души вернутся в Арду.

 

То, что смысла нет - неверно. Я уверена, что уже здесь и сейчас люди строят то, что будет жить вечно. И каким оно будет - зависит опять же от "сейчас".

Так что - все вернутся к Создателю, рано или поздно. Зачем? Другой вопрос. Мы можем сколько угодно теоретизировать по этому поводу. А истину узнаем со временем... вернее ее узнают те, кто из нас - люди. А я никуда не тороплюсь.

Зачем возвращаться к Создателю? Потому что он наш Отец. Он - Отец всего сущего, он очень добрый и справедливый ( конкретно в нём два этих понятия слиты воедино, это здесь справедливость противопоставляют милосердию). Потому что души, пройдя круги воплощений, должны вернуться домой...зачем-то же все мы, уходя из дома, в него возвращаемся.
Да, мы строим то, что будет жить вечно, ты права. Но любая стройка однажды заканчивается, и строители отбывают домой.



У меня подобные идеи и одержимость ими были в 3 года. Дети чувствуют несовершенство мира... но не понимают, что созданный мир чувств, эмоций, мыслей и убеждений людей - это один мир, мир человеческо-виртуальный я бы сказала, в котором ребенку приходится жить.

А настоящий мир - огромен и он совсем иной. Я чувствовала оба и не понимала, почему люди упорно творят свой захлопнутый душный мирок... ведь мир - это совсем иное. И готова была умереть, лишь бы люди открыли умы и сердца навстречу новому блистающему миру. Меня никто не понимал. Я закрылась со временем - к 5-ти уже точно.

Умная девочка, что тут скажешь-то. Люди творят свой мирок - где им удобно и комфортно жить, а для детей он душен и лжив насквозь.
 Я вот в три года была беспечным ребёнком, которого любили и баловали, о Мироздании не задумывалась, и однако, тогда уже проявился дар предсказывать. Родители записывали то, что я говорила людям, оно сбывалось, многим это нравилось. Только вот людям я часто говорила правду, и она им не всегда нравилась: могла сказать в лицо, что человек, к примеру, жаден, и будет за это страдать...и приходилось всё это переводить в шутку, чтобы человек не начал меня ненавидеть. :D
Иногда бывало и страшное: дочка их знакомых собиралась замуж, они пришли в гости и она потянулась ко мне - "Ах, какая чудесная девочка!" А я сказала ей: "Уходи лучше! Ждёт тебя чёрное покрывало вместо белого!" Девушка в ужасе отшатнулась от "вещего" ребёнка, знакомые всполошились...ну и да, внезапно она умерла во сне, и хоронили её почти что в день назначенной свадьбы( был, оказывается, врождённый порок сердца).  Говорят, на гробе лежало как раз то самое покрывало - чёрное ( но меня, по счастью, туда уже не взяли смотреть). После чего родители запретили мне говорить людям правду - и я замолчала надолго. Может,для человечества  и впрямь лучше не знать правды?



Ааа!!! Инопланетяне подслушали, что я зову к защите кроватей и диванов!! Все... мне конец. :(

Точно-точно! Инопланетяне быстро вышли на след ;D
(http://s1.radikale.ru/uploads/2018/2/1/9da88e806f50336dbacd544bb9c38ca1-full.jpg) (http://radikale.ru/) Coinmarketcap Telegram Bot (https://t.me/coinmarketcapcombot)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 01 Февраля 2018, 16:27:00
Цитировать
Понятно,что и сознание,и осознание у какого-нибудь полубога отличются от сознания/осознания у,скажем,камушка. Ну а душа? Получается,что душа полубога все-таки отлична от души камня,травинки,букашечки? Или не отлична?
В зависимости от личных верований :))
Я понятием  души ваще не оперирую для себя. Чтобы договориться, можно рассматривать как душу весь опыт сознания в воплощении - сумму осознания то ись, или личную силу. Качественно и количественно они разные у разных сознаний, ясень пень. Но для... хм, Эру, скажем - он равно ценны. Все, любые: наркомана, убивца, святого или полубога, птички и рыбки, медведя и зайки :)). И менять шило на мыло - смысла нет: ну буду я осознавать за кошку. Но мое-то осознание (двуногого без перьев) не менее ценно для Единого. Хотя и не более. Качественно другое, это да - мы с кошкой воспринимаем по- разному, осознаем что-то свое...
То ись прямой ответ на Ваш прямой вопрос
Цитировать
душа полубога все-таки отлична от души камня,травинки,букашечки? Или не отлична?
с моей колокольни - и да, и нет :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 01 Февраля 2018, 17:05:31
Мы живем - здесь и сейчас. И посмертная судьба, какой бы она ни была, зависит от этого - от жизни сейчас. Даже если есть реинкарнация, все равно ее ступень будет зависеть от "сейчас".
Сто процентов. Согласен на все сто. Это очень важное замечание.

Им закрыты доступы к нему, а вам - нет.
Знаете, я много думал по этому поводу. И мне почему-то кажется, что для какого-то конкретного существа абсолютно все миры, сколько их ни есть, все сходятся в одной точке: в нём самом. Согласен, он может уметь или не уметь видеть какие-то миры, его могут пускать или не пускать в них, но потенциально - он может всё. И если он будет к этому стремиться - он сможет. Ну, имхо.

все эти гробы-могилы казались мне не страшными, а скорее, неприятными и непонятными предметами.
Бесполезными. И слегка лицемерными. Как по мне. А может быть - и не слегка.

Только вот как делать специальное ударение?
Позвольте внести предложение? Я так понял, вы ищете слово, которым можно было бы назвать искаженных людей? Предлагаю простое: "Мудаки". Ну как? )))

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2018, 17:17:39
Бесполезными. И слегка лицемерными. Как по мне. А может быть - и не слегка.

Вот да, Кумехтар, вы нашли верное выражение - слегка лицемерными. А вот когда я узнала о способе захоронения нуменорцев ( гондорцев) - положить тело в лодку и отдать на волю волн, мне это показалось настоящим и правильным, что ли. Гроб - аналог лодки, а лодка - она лодка и есть :D

Только вот как делать специальное ударение?
Позвольте внести предложение? Я так понял, вы ищете слово, которым можно было бы назвать искаженных людей? Предлагаю простое: "Мудаки". Ну как? )))

[/quote]

Сильно. Как по мне, даже слишком :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 01 Февраля 2018, 17:23:55
Melian
Знаете, а мне всегда казалось правильным мёртвые тела сжигать. Но только чтобы до самого пепла. Ну чтобы тело, которое сделано из Средиземья, как бы, возвращалось назад, но в отличии от нынешних захоронений, пепел - он и есть пепел. Самый настоящий конец чего-то старого, и начало нового, вот как есть. Ну и стихия Огня, как бы, не остаётся в стороне. И хоть я всегда сильно любил именно Воздух и Воду, но в этом конкретном случае мне кажется, что без Огня просто нельзя обойтись.

Сильно. Как по мне, даже слишком
Зато ёмко и хлёстко. Как будто слегка даже авансом. :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Февраля 2018, 17:30:28
Цитировать
Может потому, что люди просто не видят тот "новый блистающий мир", в котором живёте вы. Им закрыты доступы к нему, а вам - нет. Я так понял, что вы другого уровня, чем люди и вам доступно больший диапазон восприятия.

Возможно. О своих особенностях я в курсе. Но я не верю и никогда не верила, что людям закрыты какие-то доступы. Они, на мой взгляд, их просто не ищут.

Кстати, к разговору - я в раннем детстве не просто верила в реинкарнацию, я точно знала, что она есть. Но тогда я о всех судила - по себе. Сомневаться стала со временем, разглядев разную природу живых существ. Поэтому и здесь пишу, что - возможно, но не знаю.

А блистающий мир - это Грин. :) Просто - книга о том же.

Цитировать
Я вот в три года была беспечным ребёнком, которого любили и баловали, о Мироздании не задумывалась, и однако, тогда уже проявился дар предсказывать

Мне беспечности не хватало - ответственность за мир, понимаешь, замучила с младенчества. :D Но мне лично жизнь отдать вообще ничего и никогда не стоило - даже в детстве для меня она не была ценностью. Подумаешь делов! Я все равно бессмертна. :) И всегда это знала.

Я готова была отдать другое - свободу. Об этом и размышляла в три года. Но предсказывать людям - это нет, совсем не мой дар. Я вообще слабо чувствую людей.

Цитировать
Точно-точно! Инопланетяне быстро вышли на след

Ага. Вышли. Я вчера продекламировала своему свой стих - он внимательно выслушал, дернул хвостом и выразительно повернулся ко мне задом. ;)

Цитировать
с моей колокольни - и да, и нет

Со своей колокольни - готова поддержать. Основа - единая Энергия. Но и различия есть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 01 Февраля 2018, 18:57:35
Можно спросить, Assiyutto? Почему Вас так это интересует? Мы живем - здесь и сейчас. И посмертная судьба, какой бы она ни была, зависит от этого - от жизни сейчас. Даже если есть реинкарнация, все равно ее ступень будет зависеть от "сейчас". Так стоит ли вопрос таких усилий?
Во-первых этот вопрос интересовал меня с детства. Я тогда ещё спрашивал у мамы:" А где я был до того, как родился у вас? " На что мне банально отвечали, что меня раньше вообще не было. Это сильно зарубило меня, так как я тогда верил родителям, но в то же время чувствовал, что есть более правильный ответ на этот вопрос. Может я и прилагаю столько усилий, что бы найти этот ответ.
Во-вторых мне интересно устройство мира, в котором я живу, его реальные законы, что бы правильно для себя строить свою жизнь, идти к своей цели.

Я все равно бессмертна. :) И всегда это знала.
Вот такое уверенное знание и позволяет быть равнодушным к подобным вопросам. Увы, у меня его не было в детстве.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2018, 19:37:50
Melian
Знаете, а мне всегда казалось правильным мёртвые тела сжигать. Но только чтобы до самого пепла. Ну чтобы тело, которое сделано из Средиземья, как бы, возвращалось назад, но в отличии от нынешних захоронений, пепел - он и есть пепел. Самый настоящий конец чего-то старого, и начало нового, вот как есть. Ну и стихия Огня, как бы, не остаётся в стороне. И хоть я всегда сильно любил именно Воздух и Воду, но в этом конкретном случае мне кажется, что без Огня просто нельзя обойтись.

Ну, вот видите, Кумехтар, у каждого своё знание, что делать с телами в посмертии. У вас, как у кельтов - доверие стихии Огня в этом смысле. А я воде больше доверяю.

Зато ёмко и хлёстко. Как будто слегка даже авансом. :D

Да, вот только правилами форума запрещено :D



Мне беспечности не хватало - ответственность за мир, понимаешь, замучила с младенчества. :D Но мне лично жизнь отдать вообще ничего и никогда не стоило - даже в детстве для меня она не была ценностью. Подумаешь делов! Я все равно бессмертна. :) И всегда это знала.

Я готова была отдать другое - свободу. Об этом и размышляла в три года. Но предсказывать людям - это нет, совсем не мой дар. Я вообще слабо чувствую людей.


Ты была серьёзнее меня, факт. А я всегда была беспечной: о том, кто я есть, я вообще узнала только в 15 лет :D А с детства мучило другое: почему я не такая, как все? Почему я вижу, что будет дальше, а они не видят? Почему, когда я говорю им, они не верят, а потом убеждаются, что это так - и за это же меня и недолюбливают? И вот да, жизнь я смогла бы отдать только за ближнего: Мироздание долгое время было для меня пустым звуком. Я вообще пребывала в мысли, что Господь дал мне жизнь не затем, чтобы я её загубила ( боялась ответственности перед Небесной канцелярией)
А свободу как раз не отдала бы никому и ни за что: это как раз тот фетиш, что до сих пор привлекает больше всего. Жизнью пожертвовать для меня не в пример легче :D


Ага. Вышли. Я вчера продекламировала своему свой стих - он внимательно выслушал, дернул хвостом и выразительно повернулся ко мне задом. ;)

А, ну тогда всё ясно, как день: твой кот прикинулся шлангом, а сам  взял и протелепал это моим, теперь они начеку :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Февраля 2018, 20:03:11
Цитировать
Во-вторых мне интересно устройство мира, в котором я живу, его реальные законы, что бы правильно для себя строить свою жизнь, идти к своей цели.

Поняла, Assiyutto, спасибо...

Цитировать
А я всегда была беспечной: о том, кто я есть, я вообще узнала только в 15 лет 

Да и я не знала. Но всегда задавала приятелям вопрос как бы в шутку - кто я. Ответ ты... - и тд меня не устраивал. :)

Цитировать
 А с детства мучило другое: почему я не такая, как все? Почему я вижу, что будет дальше, а они не видят? 

А меня - почему мне все говорят, что я не такая, как все, я ж такая же, как все! И глаза на месте, и уши... и хвост. ;)

Цитировать
И вот да, жизнь я смогла бы отдать только за ближнего: Мироздание долгое время было для меня пустым звуком. Я вообще пребывала в мысли, что Господь дал мне жизнь не затем, чтобы я её загубила

Да и я как бы тоже. Просто мыслила в масштабах всего человечества. А жизнь... да я и не считала, что ее загублю. Это ж так... временный эпизод бесконечности. ;) Ответственность перед Богом меня тоже никогда не мучила - у меня своеобразные были отношения с Мирозданием в раннем детстве.

Цитировать
 свободу как раз не отдала бы никому и ни за что: это как раз тот фетиш, что до сих пор привлекает больше всего.

Свободу в ее изначальном смысле и у меня не отнять, это невозможно. Я готова была тогда пожертвовать своей земной условной свободой временно до момента смерти - как своей высшей ценностью в обмен на счастье для всех. Размышляла об этом во всяком случае. Но быстро поняла - это невозможно, нельзя насильно дать счастье тем, кто не желает его брать. В общем - не срослось. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2018, 22:22:26

Да и я не знала. Но всегда задавала приятелям вопрос как бы в шутку - кто я. Ответ ты... - и тд меня не устраивал. :)
Приятели же правда не знали, кто ты. Это только ты сама можешь узнать, и то со временем.

А меня - почему мне все говорят, что я не такая, как все, я ж такая же, как все! И глаза на месте, и уши... и хвост. ;)
 
Это называется - "такая, да не такая". Людей это часто раздражает, хотя базовая комплектация - глаза, уши и хвост - на месте :D


Да и я как бы тоже. Просто мыслила в масштабах всего человечества. А жизнь... да я и не считала, что ее загублю. Это ж так... временный эпизод бесконечности. ;) Ответственность перед Богом меня тоже никогда не мучила - у меня своеобразные были отношения с Мирозданием в раннем детстве.

 Хорошо мыслить в масштабах всего человечества! Мне вот долгое время не было до него дела, пока не пришла инфа, что я должна его спасать :D
А ты можешь рассказать о своих своеобразных отношениях с Мирозданием? Как я поняла, ты пыталась с ним поменяться - жизнь ( или свободу) взамен на всеобщее счастье.  Получается, что с детства ты понимала, что ничего не даётся даром.



Свободу в ее изначальном смысле и у меня не отнять, это невозможно. Я готова была тогда пожертвовать своей земной условной свободой временно до момента смерти - как своей высшей ценностью в обмен на счастье для всех. Размышляла об этом во всяком случае. Но быстро поняла - это невозможно, нельзя насильно дать счастье тем, кто не желает его брать. В общем - не срослось. :)

Да и слава Эру, что не срослось! Всеобщее счастье невозможно - некоторые находят радость в страданиях, отними у них эти страдания - и никакой радости им это не доставит.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Февраля 2018, 22:46:04
Цитировать
Приятели же правда не знали, кто ты. Это только ты сама можешь узнать, и то со временем

Все так. Ладно, расскажу подробнее. Это был на самом деле мой вопрос, я могла в середине разговора внезапно спросить кого угодно: - кто ты? Если ответ был: - да ты че. Я же - Саша, Маша, Гриша... игра прекращалась. Но если кто-то вдруг принимал вопрос и отвечал, например... ну пусть: я - рыцарь Ланселот, то я задавала вопрос: - а кто я? Детская игра - не больше. Но и наивная попытка выяснить кто есть кто - под масками.

Цитировать
Ты можешь рассказать о своих своеобразных отношениях с Мирозданием? Как я поняла, ты пыталась с ним поменяться - жизнь ( или свободу) взамен на всеобщее счастье.  Получается, что с детства ты понимала, что ничего не даётся даром.

Это очень взрослый взгляд на вещи. :) Не забывай все же о возрасте. :) Я не менялась, не торговалась и не договаривалась - я предлагала "если нужно". То есть - я хочу того-то. Ты это можешь? А что тебе для этого нужно? Если нужны, например - мои свобода или жизнь, то я готова.

Во-первых, даже дети понимают, что без совочка и куличницы кулич не слепить. Всегда что-то же нужно для того, чтобы что-то сделать. Если оно еще само не сделалось, значит у Мироздания чего-то не хватает для осуществления замысла. Простая, как пятак, детская логика. :)

Ну и мое представление о себе хилым, видимо, не было, раз я искренне полагала, что вполне могу потянуть все человечество. :D Это, наверное, уже из разряда детского эгоцентризма.

А отношения... да элементарно, Ватсон :) - я хочу и мне надо. Сделай так-то и так-то. И все. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Февраля 2018, 23:17:11

Все так. Ладно, расскажу подробнее. Это был на самом деле мой вопрос, я могла в середине разговора внезапно спросить кого угодно: - кто ты? Если ответ был: - да ты че. Я же - Саша, Маша, Гриша... игра прекращалась. Но если кто-то вдруг принимал вопрос и отвечал, например... ну пусть: я - рыцарь Ланселот, то я задавала вопрос: - а кто я? Детская игра - не больше. Но и наивная попытка выяснить кто есть кто - под масками.

А тебе никогда не отвечали вопросом на вопрос, как  классические янки из анекдота? Так любила делать "коварная" я: на вопрос "Кто ты?" я бы ответила "А ты"? Подразумевалось бы, что ты и сама прекрасно знаешь, что я - Маша, а спрашиваешь, кто я на самом деле, реально под маской.  Ты бы ответила мне? Это ведь очень трудный вопрос.


Это очень взрослый взгляд на вещи. :) Не забывай все же о возрасте. :) Я не менялась, не торговалась и не договаривалась - я предлагала "если нужно". То есть - я хочу того-то. Ты это можешь? А что тебе для этого нужно? Если нужны, например - мои свобода или жизнь, то я готова.

Во-первых, даже дети понимают, что без совочка и куличницы кулич не слепить. Всегда что-то же нужно для того, чтобы что-то сделать. Если оно еще само не сделалось, значит у Мироздания чего-то не хватает для осуществления замысла. Простая, как пятак, детская логика. :)

Ну и мое представление о себе хилым, видимо, не было, раз я искренне полагала, что вполне могу потянуть все человечество. :D Это, наверное, уже из разряда детского эгоцентризма.

А может, и вправду можешь? И между прочим, заметь: практичная детская логика! Не просто попросить, а предложить нечто важное - пусть даже "если нужно". Видимо, Мироздание посчитало твою жизнь и свободу дороже, чем смену своих основ - говорю это безо всякой иронии. Мироздание слышит детей и часто исполняет их самые смелые просьбы - например, такие как увидеть Бога.



А отношения... да элементарно, Ватсон :) - я хочу и мне надо. Сделай так-то и так-то. И все. :)

Ты же не для себя хотела, а как Мумми Тролль - счастья для всех, и пусть никто не уйдёт обиженным. А потом поняла, что ты - Снусмумрик :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 00:44:36
Позвольте внести предложение? Я так понял, вы ищете слово, которым можно было бы назвать искаженных людей? Предлагаю простое: "Мудаки". Ну как? )))
В узком кругу я обычно таких демонами называю. Ну еще орками могу. Хотя тоже не точно.
Кстати (не обрадую) согласно ведическим писаниям,в век Кали-юги 99,9 % населения-личности-таки с демоническими наклоностями.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 00:51:47
Чтобы договориться, можно рассматривать как душу весь опыт сознания в воплощении - сумму осознания то ись, или личную силу.
Хм. Вроде я этот как-то по другому понимаю.
Накопленный опыт-это ведь багаж,так? А душа скорее пассажир.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2018, 01:15:17
Самое прикольное, Мели, что, как выяснилось во взрослом возрасте, он не просто трудный, он - традиционный. Это в некоторых практиках - вопрос к сущности. Предполагается, что если человек не совсем человек, то на подобный прямой  вопрос он должен дать прямой ответ и тем подтвердить или опровергнуть свою сущность. Мне было интересно это узнать.

У меня была как-то подобная ситуация - один ммм... нехороший человек пытался меня запугать. Такой знаешь... не по-человечески нехороший. И когда не вышло, начал монотонно задавать мне вопрос - кто ты? Кто ты? Раз много, не считала. Видела я подобное и раньше, и мне было любопытно за ним наблюдать. :) В общем, подкинул он мне поводов для веселья. :)

А все просто... Снусмумрик, конечно. :D

Цитировать
А может, и вправду можешь? И между прочим, заметь: практичная детская логика

Помочь просто хотелось. Какая уж тут практичность. Но как не вышло, теперь уж не проверишь. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 06:41:02
Самое прикольное, Мели, что, как выяснилось во взрослом возрасте, он не просто трудный, он - традиционный. Это в некоторых практиках - вопрос к сущности. Предполагается, что если человек не совсем человек, то на подобный прямой  вопрос он должен дать прямой ответ и тем подтвердить или опровергнуть свою сущность. Мне было интересно это узнать.

Удивительно, правда. Я не знала, что это вопрос к сущности в некоторых практиках, Лан, но сразу игры напомнило, где мы встречаем незнакомца - и задаём вопрос "Кого вижу перед собой?" - и теоретически, все отвечают правду, так что и получается вопрос к сущности. Все и отвечали правду - кроме Блэки  на ХИ-99. Он представился двум эльфийкам хоббитом - а оказался урук-хаем. На вопрос мастеров, зачем он это проделал, Блэки снял ботинок и продемонстрировал свою волосатую ногу: мол, чем я не хоббит? :D Тролль восьмидесятого уровня!

У меня была как-то подобная ситуация - один ммм... нехороший человек пытался меня запугать. Такой знаешь... не по-человечески нехороший. И когда не вышло, начал монотонно задавать мне вопрос - кто ты? Кто ты? Раз много, не считала. Видела я подобное и раньше, и мне было любопытно за ним наблюдать. :) В общем, подкинул он мне поводов для веселья. :)

А все просто... Снусмумрик, конечно. :D
;D Судя по всему, не очень-то он тебя и запугал, если доставил повод для "веселья"? Но - да, что-то в тебе его явно насторожило: сначала использовал "проверку" ( запугать). а когда не вышло, попробовал "обратиться к сущности".


Помочь просто хотелось. Какая уж тут практичность. Но как не вышло, теперь уж не проверишь. :)

Для себя, конечно, лютая непрактичность: а что, если бы Мироздание взяло и  согласилось? :) Но теперь слава Эру, что уже не получится проверить. Что бы иначе я делала тогда?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 02 Февраля 2018, 09:37:24
В узком кругу я обычно таких демонами называю.
Это вы им льстите. Если судить по моему опыту - то да, есть демоны, но их не так много, а остальные - просто дураки которых обманули, да и всё. А демоны (опять же имхо) просто так сами в пекло не полезут. Они в этом смысле полководцы, а их войско - из обманутых и продажных состоит.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 10:08:31
Это да.
Вот чем мне нравятся неофициальные индуистские течения,так это тем,что там нередко что-нибудь интересненькое услышишь. Там много чего ценного найти можно,но,конечно,тоже нужно отфильтровывать.
Так вот,согласно этим течениям,демоны-это слуги Господа. Попросту выполняют свою работу (ведь кто-то же должен). Другое дело,да-вот эти вот "обманутые". Тепленькие. Ни рыба,ни мясо. Хотя с другой стороны:а кто у нас в обманутых ходит? Да тот,кто обманываться рад.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 02 Февраля 2018, 10:12:29
:а кто у нас в обманутых ходит? Да тот,кто обманываться рад.
В основном. Но не 100% случаев. Всякое бывает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 02 Февраля 2018, 10:13:25
Цитировать
Накопленный опыт-это ведь багаж,так? А душа скорее пассажир.
О... на чем, вернее, на ком пассажир?

Ну не знаю, насчет багажа... мой опыт, скажем, это ведь я сама и есть - вот то, что получилось в результате от 0 до 50, на данный момент. Ну, не что-то оьдельно лежащее в углу, в смысле :)) И моя "душа" - это тоже "я".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 02 Февраля 2018, 10:16:49
получилось в результате от 0 до 50, на данный момент.
О, так у вас, можно сказать, эльфийское совершеннолетие? Поздравляю, я и не знал.
Получается, в этом году вы перестали быть подростком)))))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 02 Февраля 2018, 10:22:51
Да? Прикольно... чего мне это дает? Могу пойти наздравурится на законных основаниях или участвовать в выборах презика (в любом смысле)? :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 02 Февраля 2018, 10:28:36
Могу пойти наздравурится на законных основаниях
А то  ;)

участвовать в выборах презика
Вы сделали моё утро... Щас сдохну со смеху....
Дюрекс берите, говорят - хороший))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 10:34:18
В основном. Но не 100% случаев. Всякое бывает.
Да,знаю.Вот думаю,если бы родилась в мусульманской среде,то,может быть,тоже бы накрепко уверовала,что грешники вечно горят в аду (Бог же знай только им кожу сгоревшую на новую заменяет,этим им выказывая (вдумайтесь в идею) свое милосердие.)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 10:35:09
О... на чем, вернее, на ком пассажир?
На теле. Вернее,в теле.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2018, 11:34:29
Цитировать
Судя по всему, не очень-то он тебя и запугал, если доставил повод для "веселья"? Но - да, что-то в тебе его явно насторожило: сначала использовал "проверку" ( запугать). а когда не вышло, попробовал "обратиться к сущности". 

Да ну. Здорово повеселил - у меня практика в подобных играх больше. Говорю ж - с детства.

Впечатление он бы производил на неискушенного зрителя жутковатое, но меня всегда забавляли триллеры. :) К тому же он дал мне до кучи повод разобраться в его сущности. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 02 Февраля 2018, 11:43:02
Бог же знай только им кожу сгоревшую на новую заменяет,этим им выказывая (вдумайтесь в идею) свое милосердие.
А может там всё воспринимается иначе, Бог мыслит другими категориями, а мы тут видим и понимаем всё не таким, как есть на самом деле.
В каждой религии есть тайные знания, доступные избранным, которых никогда не будет на просторах инета. А мусульманство - всегда была самой закрытой религией.
Если есть грешники, значит Богу нужно, что бы они были, иначе бы никого не тянуло грешить, воевать, убивать, воровать.
Если мы живём в мире, созданном Богом, во всём можно найти его замысел и следовать ему.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сэриэль от 02 Февраля 2018, 12:17:14
А может там всё воспринимается иначе, Бог мыслит другими категориями, а мы тут видим и понимаем всё не таким, как есть на самом деле.
В смысле,в духовном мире?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 02 Февраля 2018, 13:47:41
В смысле,в духовном мире?
В Сознании Бога.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 15:04:28


Впечатление он бы производил на неискушенного зрителя жутковатое, но меня всегда забавляли триллеры. :) К тому же он дал мне до кучи повод разобраться в его сущности. :)

Кем он оказался в итоге, если не секрет? Человеческим магом?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2018, 15:20:13
Он сам - да никем, человек с раздутым ЧСВ. Но - "проводник" в определенном состоянии сознания. Я говорила - не с ним, вернее со мной говорил - не он сам.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 15:40:37
Он сам - да никем, человек с раздутым ЧСВ. Но - "проводник" в определенном состоянии сознания. Я говорила - не с ним, вернее со мной говорил - не он сам.


А, это да, бывает, что человек становится проводником для Сами-Знаете-кого. Это ты молодец, что тебя оно повеселило...у меня от них всегда ощущение противное, холодок такой ползёт по телу. Ну и "вдарить" я могу нехило - если рассержусь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2018, 15:49:56
Ну не сам, конечно. Так - кто-то из прихвостней. Обещал мне вечную войну :D

Мне не на что было сердиться - развлекло. :)

Приходи в ощущалки играть. :) Топикстартер, правда, слился чего-то. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 18:00:02

Приходи в ощущалки играть. :) Топикстартер, правда, слился чего-то. :)


Поучаствовала, спасибо. Хотя - тема для  меня скучноватая...это как в анекдоте "на джипе поездить, козлов пострелять" :играть в угадайку интересно, только если не знаешь результата, а так...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2018, 19:44:04
Это ж не в угадайку! Это ж в ощущалки! ;)

Ну вот, например - какого я цвета? Только не говори, что шляпа зеленая, это я и так знаю... а то ведь мне этта сущность... сказала не только про войну, но и что умру скоро. Долго и садистски описывая - как    ::)
...и я так и не узнаю какого цвета была моя мягкая пушистая шкурка в прошлой жизни...  :'(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 20:04:56

Ну вот угадай - какого я цвета? Только не говори, что шляпа зеленая, это я и так знаю... а то ведь мне этта сущность... сказала не только про войну, но и что умру скоро. Долго и садистски описывая - как    ::)
...и я так и не узнаю какого цвета была моя мягкая пушистая шкурка в прошлой жизни...  :'(


Ну вот ни разу не ассоциируешься ты у меня с зелёным, даже зелёная шляпа дела не спасает:)  Красный и белый - твои цвета...а были - чёрный и серебряный. Впрочем, геральдически серебряный и белый один цвет вообще :)
А эту сущность шли ты лесом зелёным и эльфийским,  бо проживёшь ты долго. Болеть, правда, будешь, но вылезешь - сила тебе дана. Бытовой садизм, скажи ты сущности, никого до добра не доводил.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Февраля 2018, 21:39:35
Понятно... значит, я - красный снусмумрик в белый горошек? ;) или белый в красную крапинку... буду знать. :) Теперь и умереть не жаль. ;)

Сущности - скажу, если еще увижу. Впрочем, она и не при чем, ее просто просили передать. А так... нет, Мели, леса мне жаль. Так что уже послала ее далеко от эльфийского леса, и сейчас она ударно трудится на отведенном месте - вдали от лесов и прочих красот природы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Февраля 2018, 21:58:47
Понятно... значит, я - красный снусмумрик в белый горошек? ;) или белый в красную крапинку... буду знать. :) Теперь и умереть не жаль. ;)

Да, вот такой вот нарядный Снусмумрик то ли в горошек, то ли в крапинку, ты правильно меня поняла. А умирать - и не думай: Снусмумрики - они вечные!

Сущности - скажу, если еще увижу. Впрочем, она и не при чем, ее просто просили передать. А так... нет, Мели, леса мне жаль. Так что уже послала ее далеко от эльфийского леса, и сейчас она ударно трудится на отведенном месте - вдали от лесов и прочих красот природы.

Надеюсь,  хотя бы в "не столь отдалённом" месте?  :D А то угрозы моей подруге даром не проходят: увижу - разберусь с ней, с сущностью. Мне, знаешь ли, терять нечего.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Февраля 2018, 00:10:17
Это уже не столь существенно. :) У сущности появилось столько забот, что ей уже не до запугивания снусмумриков - ни белых, ни красных, ни в горошек, ни в полосочку. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Февраля 2018, 00:34:33
Это уже не столь существенно. :) У сущности появилось столько забот, что ей уже не до запугивания снусмумриков - ни белых, ни красных, ни в горошек, ни в полосочку. :)

А, ну-ну. Это, как говорилось в рекламе МММ, "И это только начало!" :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Февраля 2018, 21:42:16
Или - конец. :) Увидим.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Марта 2018, 22:13:50
Айнулиндалэ...

Я Звезда, а ты мой Луч в Воде. Огонь порождает Воздух, Воздух - Воду, Вода - Землю.

Ветер раздувает Пламя Творения - и зажигается Радуга...


Схема: Крест - Свастика (формы борждгали, аревахач) - Лотос (Звезда).

Крест.

Иао говорил слово Эла в пустоту, и это действие запустило движение в мироздании - и появился пылающий крест Света...

(https://a.radikal.ru/a36/1803/d6/4b365cb9fd35.jpg) (http://www.radikal.ru)

В посленеолитическую эпоху Крест становится почти универсальным символом единства жизни и смерти, засвидетельствованным в самых разных мифопоэтических и религиозных системах (включая мистические варианты)

Или иначе Крест - это символ Вечности и Начала.

Свастика.

Прежде всего мира... существовали Эфир и Воздух. От них родился Улом, то есть Век, воплощение всепоглощающего времени. Но иногда говорили, что сначала родились два ветра — южный и северный, а потом уже — Улом.

 (https://c.radikal.ru/c09/1803/fe/d1f39dfc54b9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Все Кресты начинаются с Изначального Равноконечного Креста,
символизирующего основные законы Бытия.

Этот  Первоначальный Равноконечный Крест есть изначальная Свастика - древнейший и священнейший символ  человечества.

Жизнь – это Движение вечное и развертывающееся по спирали в Беспредельности. Свастика – символ постоянного вращения Миров и Циклов.

СВАСТИКА – это вращающийся крест, к которому добавлено нечто динамическое, которое не имеет ни верха, ни низа...


 (https://d.radikal.ru/d36/1803/2f/1dc7f90de219.jpg) (http://www.radikal.ru)

Иначе Свастика (и Спираль) - символ движения, Изначального Ветра, Слова, рождающего Свет, Время, Материю.

Лотос.

И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:

— Узрите свою Музыку!

И он явил им видение... и они увидели пред собой новый Мир...


 (https://c.radikal.ru/c31/1803/ec/e6dd3844c14c.jpg) (http://www.radikal.ru)

...лотос вобрал в себя силу всех природных стихий. Он произрастает из Земли, живет в Воде, получает Огонь от Солнца и впитывает в себя энергию стихии Воздуха.

Космический Лотос выступает как образ (иногда посредствующего характера) творения, возникновения мира из космических вод или из пустоты...


Иначе Лотос (Звезда) - символ полноты гармонии сотворенного движением энергий мира, символ завершенности Вселенной.

 (https://a.radikal.ru/a28/1803/18/e4052848e7c6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 02 Марта 2018, 23:13:33
Уна, благодарю! Я так и почувствовала, что будто для меня написано ^_^

Из вечного неба
Вдруг капли дождя
На лотос упали,
И светлая влага на листьях ...
Жемчугом стала.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Марта 2018, 18:15:23
Очень красиво! Спасибо, November. :) Лотосы - потрясающе красивые цветы...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 05 Марта 2018, 21:53:42
Красивые и необычные по своим свойствам. С лотосами многие поэты и учителя проводят параллели, когда говорят о духовном мире. Например, что корнями он хоть и в болоте, но на поверхности радует взгляд своей красотой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Марта 2018, 22:49:19
А чего не поговорите о лотосе, как о средоточии мировых энергий? Мы же в своё время говорили об этом.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 06 Марта 2018, 00:09:11
Цитировать
С лотосами многие поэты и учителя проводят параллели, когда говорят о духовном мире

Да, его западный аналог - Мировое Дерево. Но лотос, Мировой Цветок, намного точнее и потому нравится мне больше.

Цитировать
А чего не поговорите о лотосе, как о средоточии мировых энергий? Мы же в своё время говорили об этом

Что было непонятно November, я постралась объяснить. Больше вопросов не было.

И выше я уже написала о символизме Лотоса, даже с иллюстрациями. :)

В смысле средоточия энергий все три символа равны, просто Лотос - это полнота сотворенного мира, символ гармоничного взаимодействия разных форм энергии, создающего узор, состоящий из множественности миров и разнообразия форм проявления Жизни, в основе которого - Единый Принцип.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 06 Марта 2018, 01:06:44


Да, его западный аналог - Мировое Дерево. Но лотос, Мировой Цветок, намного точнее и потому нравится мне больше.

Мне тоже больше нравится цветок. Когда-то мы с тобой говорили о сходстве цветка и круглой свастики: единый центр, и - выходящие из него энергетические потоки.


И выше я уже написала о символизме Лотоса, даже с иллюстрациями. :)

В смысле средоточия энергий все три символа равны, просто Лотос - это полнота сотворенного мира, символ гармоничного взаимодействия разных форм энергии, создающего узор, состоящий из множественности миров и разнообразия форм проявления Жизни, в основе которого - Единый Принцип.


Принцип - какой?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 06 Марта 2018, 02:03:55
в основе которого - Единый Принцип.
Любовь?

Истина порой сокрыта в самых простых вещах и для неё не нужны никакие сложные слова и символы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 06 Марта 2018, 15:56:50
А чего не поговорите о лотосе, как о средоточии мировых энергий? Мы же в своё время говорили об этом.
Тоже можно :)
В смысле средоточия энергий все три символа равны, просто Лотос - это полнота сотворенного мира, символ гармоничного взаимодействия разных форм энергии, создающего узор, состоящий из множественности миров и разнообразия форм проявления Жизни, в основе которого - Единый Принцип.
Из того, что я читала, но помню уже смутно, крест, особенно с кругом, ещё означал природу человека. А Свастика в зависимости от направления - одну из двух "противостоящих" сил Вселенной. То есть когда началось всё движение, оно было по часовой стрелке, а потом внутри образовалась сила, которая вращалась в противоположном направлении. Как инь и ян.
А Лотос как раз более точный символ, потому что как бы включает в себя все остальные понятия.

Мне тоже больше нравится цветок. Когда-то мы с тобой говорили о сходстве цветка и круглой свастики: единый центр, и - выходящие из него энергетические потоки.
Кстати, да, подумалось вот. Что Лотос - символ Источника всего, из него всё начинается. По логике, поэтому он и включает в себя всё, что из него началось :)

Истина порой сокрыта в самых простых вещах и для неё не нужны никакие сложные слова и символы.
А может даже и не сокрыта вовсе :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 06 Марта 2018, 16:37:16
крест, особенно с кругом, ещё означал природу человека.
Крест - еще и символ тетрады, то ись разворачивания Мирового процесса: сначала Единое, потом истинная пара - Двойственность, которая рождает третье. А это третье продолжает разворачивать спираль и тоже нуждается в паре для себя - и получается четверка. И... жись продолжается :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 06 Марта 2018, 16:55:03
Крест - еще и символ тетрады, то ись разворачивания Мирового процесса: сначала Единое, потом истинная пара - Двойственность, которая рождает третье. А это третье продолжает разворачивать спираль и тоже нуждается в паре для себя - и получается четверка. И... жись продолжается :))
А что есть это третье и какая для него пара?...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 06 Марта 2018, 18:03:08
Абстрактно - это результат взаимодействия полюсов дихотомии-пары: взаимное отражение качеств одного и другого - порождение.  Но ему тоже требуется отражение в своей противоположности.

Где-то в пример приводят семью: Мать-Отец, потом третий - сын, который себе ищет пару, у них, соответственно, еще дети, которым тоже надо пару и т.д.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 06 Марта 2018, 18:16:39
 Хм. Тогда непонятно, почему он начинает вращаться. По идее ведь должен превращаться в звездочку с бесконечно увеличивающимся количеством лучей.  :-\
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 06 Марта 2018, 18:35:03
А с какой-то точки здрения можно и так. У майй всяких там и ацтеков спиральное вращение не рассматривается особо - боги бесконечно двоятся, образуя пары противоположностей. И в конечном итоге там лучше заметно, что все их тыщи две всяяких там Черттекого - это Единое, "породившее" первую Двойственность, Ипалнемоуани - Творец Жизни :).

А спираль имеет место при разглядывании, ну, допустим мать+отец=дитя, а затем это самое дитя ведь само становится отцом или матерью, начиная цикл порождения заново. Но - не по кругу, потому что это другой деятель. По спирали. Как-то так.

В конце концов, разницы особой нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 06 Марта 2018, 18:49:54
То есть, если представить это визуально, рождение новых "веточек" - это и есть движение, изначальное заполняет самое себя. А форма свастики просто отображает, что оно не статично, а что-то там происходит.
Тогда ещё понятнее :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Марта 2018, 12:18:08
Извините за задержку с ответом.

Цитировать
Принцип - какой?

Ну как жеж, Мели. Еще древние как-то исхитрились подметить единый принцип строения микрокосма и макрокосма. В герметизме вон такие отточенные формулировки, что диву даешься - откуда взяли. Впрочем, понятно откуда...

Ну и искали, кто - что, кто - зрительный принцип (Леонардо - золотое сечение), кто - философский камень, кто - Универсальное Число, кто - Тетраграмматон, ключи к тайнам Вселенной, дающие власть и бессмертие.

Вселенная, действительно, выстроена по единому принципу от элементарных частиц до планетарных систем. Визуально - тебе его показали как-то ночью.

 (https://b.radikal.ru/b25/1803/09/d64141cf3ad1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Схематичные изображения в древних храмах заставляют предполагать в прошлом утраченные пласты забытых знаний.

 (https://b.radikal.ru/b04/1803/fd/bcfeb9ba16b2.png) (http://www.radikal.ru)

Но люди хотели не просто знаний - власти, богатства, бессмертия. Типа знание даст все это просто автоматически. Вот и просчитались.

Цитировать
Любовь?

Вы, как всегда, зрите в корень, Воронислав. :) Но Любовь - абсолютная, часто не доступная ограниченному человеческому пониманию.

Цитировать
Истина порой сокрыта в самых простых вещах и для неё не нужны никакие сложные слова и символы.

Мы просто скромнее и не претендуем на знание Истины. Так, немного разговариваем. На доступном нам уровне. :) О возникновении и строении Вселенной - и символы нам нужны для наглядности беседы.

Цитировать
Из того, что я читала, но помню уже смутно, крест, особенно с кругом, ещё означал природу человека. А Свастика в зависимости от направления - одну из двух "противостоящих" сил Вселенной.

А еще свастика была символом нацистов. :) Символы вообще часто обозначали то одно, то нечто смежное, например, - просто Солнце. Так работает метафоричность и аналоговость человеческого мышления.

 (https://d.radikal.ru/d32/1803/64/69c52c90aeaf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 07 Марта 2018, 13:35:31
Но люди хотели не просто знаний - власти, богатства, бессмертия. Типа знание даст все это просто автоматически. Вот и просчитались.
Люди поняли основной принцип строения структуры микрокосма и макрокосма, но есть ещё наполнитель, то что ни познаваемо, но существует и даёт то самое бессмертие и волшебные способности. Некоторые называют это божественной любовью. Я называю это мати. В наших телах этого очень мало, только на прожить, у эльфов, которые жили в прежние времена - было вполне достаточно на полноценную жизнь. В Валиноре мати было разлито в пространстве, что позволяло имеющим её в себе жить вечно, а вот в Средиземье его уже для этого ни хватало и происходило постепенное рассеивание\ истаивание хроа эльфов.
У майяр и валар мати было на много больше, чем у эльфов, что давало им больше волшебной силы, способностей и возможностей в жизни.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Марта 2018, 13:54:46
Именований-то в разных культурах сколько угодно... но дело не в количестве в том или ином из миров - в способности взять. Мы можем жить в мире полном хммм... ну пусть мати, но оставаться неспособными воспринять и жить этой энергией.

Люди, кстати, так и считали - вот сейчас приедем в Валинор, и там автоматически получим бессмертие и все такое, главное - приехать или завоевать, да как угодно. Но даже если бы Нуменор вместе с армадой не погряз в водных пучинах - ничего бы не вышло. В том-то и вечная ошибка людей - считать, что им не хватает только чего-то внешнего, а причины - внутри, в них самих.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Марта 2018, 14:43:19

Ну как жеж, Мели. Еще древние как-то исхитрились подметить единый принцип строения микрокосма и макрокосма. В герметизме вон такие отточенные формулировки, что диву даешься - откуда взяли. Впрочем, понятно откуда...

Ну и искали, кто - что, кто - зрительный принцип (Леонардо - золотое сечение), кто - философский камень, кто - Универсальное Число, кто - Тетраграмматон, ключи к тайнам Вселенной, дающие власть и бессмертие.

Вселенная, действительно, выстроена по единому принципу от элементарных частиц до планетарных систем. Визуально - тебе его показали как-то ночью.

То, что мне показали как-то ночью, есть принцип Цветка - всех энергий, выходящих из одной точки. ( Сорри, Лан, не вижу тут твои картинки - в офисе мерзкий Инет). А единый мировой принцип - реально, Любовь, как великая связующая сила всех энергий, она и есть основа этого "Цветка."


Вы, как всегда, зрите в корень, Воронислав. :) Но Любовь - абсолютная, часто не доступная ограниченному человеческому пониманию.

Я, как твой вечный оппонент, тут полностью соглашаюсь :D Поспорила бы разве что в том, что она недоступная ограниченному человеческому понимаю. Она недоступна лишь тем, кто не хочет её понимать.
Мы созданы этой Любовью, как божественной энергией созидания.  А если мы тем же словом называем земные процессы размножения, то это не отменяет изначального понимания этого принципа.


Люди поняли основной принцип строения структуры микрокосма и макрокосма, но есть ещё наполнитель, то что ни познаваемо, но существует и даёт то самое бессмертие и волшебные способности. Некоторые называют это божественной любовью. Я называю это мати. В наших телах этого очень мало, только на прожить, у эльфов, которые жили в прежние времена - было вполне достаточно на полноценную жизнь. В Валиноре мати было разлито в пространстве, что позволяло имеющим её в себе жить вечно, а вот в Средиземье его уже для этого ни хватало и происходило постепенное рассеивание\ истаивание хроа эльфов.
У майяр и валар мати было на много больше, чем у эльфов, что давало им больше волшебной силы, способностей и возможностей в жизни.

То, что вы называете мати, Асиютто - не есть ли мана, как её называют на санскрите? Или это разные виды энергий?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 07 Марта 2018, 15:51:22
Именований-то в разных культурах сколько угодно... но дело не в количестве в том или ином из миров - в способности взять. Мы можем жить в мире полном хммм... ну пусть мати, но оставаться неспособными воспринять и жить этой энергией.
Люди, кстати, так и считали - вот сейчас приедем в Валинор, и там автоматически получим бессмертие и все такое, главное - приехать или завоевать, да как угодно. Но даже если бы Нуменор вместе с армадой не погряз в водных пучинах - ничего бы не вышло. В том-то и вечная ошибка людей - считать, что им не хватает только чего-то внешнего, а причины - внутри, в них самих.
Так я и сказал, что Валинор давал бессмертие только тем, в ком самом было достаточно мати, как в эльфах, майяр и валар.
В людях же его не было в достаточном количестве именно внутри. Это и не даёт брать из вне сколько нужно - отсутствие соответствия и резонанса. Естественно глупо было им думать, что захватив Бессмертные Земли они сразу обретут бессмертие, ну а эльфам вот жизнь в Валиноре в этом плане идёт на пользу.
Тут на мой взгляд нужна гармония среды внутренней и внешней.

То, что вы называете мати, Асиютто - не есть ли мана, как её называют на санскрите? Или это разные виды энергий?
В том то и дело, что мати ни энергия, и оно бывает разного вида. Я говорю о том, что сам чувствую, а другие называли это иначе.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Марта 2018, 16:30:56
Цитировать
То, что мне показали как-то ночью, есть принцип Цветка - всех энергий, выходящих из одной точки. ( Сорри, Лан, не вижу тут твои картинки - в офисе мерзкий Инет).

Оно и есть. Дома откроешь.

Цитировать
Я, как твой вечный оппонент, тут полностью соглашаюсь :)
 Поспорила бы разве что в том, что она недоступная ограниченному человеческому понимаю. Она недоступна лишь тем, кто не хочет её понимать

Ты, как мой вечный оппонент, всегда отыщешь о чем поспорить. :) Впрочем, какая жизнь без оппонентов? Так, прозябание какое-то. :)

Не знаю, Мели. Наверное, можно и так сказать. К любви стремятся все, просто понимает ее каждый по-своему. Маньяки вон говорят, что тоже любят своих жертв...

Я попробую сформулировать иначе - дело в ограниченности человеческого мышления, когда мерилом всего являешься только ты сам. В итоге каждый из нас живет не в мире, а в созданном им самим виртуальном мире, одновременно являясь его центром. Мир может стать радостным или печальным, понимающим или безжалостным в зависимости от мыслей и эмоций индивида - у кого-то есть все, и ему плохо или скучно, у другого - ничего, но он радостно довольствуется малым. Для одного любовь - дар, для другого - только физическое удовлетворение. И тд. Это не изменить снаружи, только изнутри. Если есть желание что-то менять, конечно.

Цитировать
В людях же его не было в достаточном количестве именно внутри. Это и не даёт брать извне сколько нужно - отсутствие соответствия и резонанса.

Я имела ввиду, что не было внутри именно из-за того, что не умели взять снаружи. :)

У нас с Вами классика - что было первым, курица или яйцо. :) Но я Вас поняла - Вы считаете эту неспособность врожденной, я - приобретенной. И дело не в пресловутом бессмертии - в другом качестве жизни, в которой смерть была бы не злом и карой, а - дверью в Новый Мир. Мы как-то об этом говорили.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 07 Марта 2018, 17:45:46
Но Любовь - абсолютная, часто не доступная ограниченному человеческому пониманию.
Именно про неё как раз я и говорю.
Если бы абсолютная Любовь имела бы хоть какое то место в общечеловеческом мышлении - мир бы стал намного лучше.
Да и не только в человеческом...у каждого из нас есть шанс познать и принять её всецело.
Постараемся?

Мы просто скромнее и не претендуем на знание Истины. Так, немного разговариваем. На доступном нам уровне. :) О возникновении и строении Вселенной - и символы нам нужны для наглядности беседы.
Это я и понял, я сам любитель приготовить чай и поразмышлять о высочайших вопросах мироздания. Это такой у меня один из вида отдыха.

Символы вообще часто обозначали то одно, то нечто смежное, например, - просто Солнце. Так работает метафоричность и аналоговость человеческого мышления.
Вот, насчёт символа Солнца.
Солнце с лучами на белом поле активно порицается в Азии, как пережиток милитаризма Империи Восходящего Солнца. Главенствует предвзятое мнение, как по мне. Совершенно бессмысленно порицать на основе привязки к историческим событиям особенно те символы, которые имеют совершенно иной изначальный смысл.

Именований-то в разных культурах сколько угодно... но дело не в количестве в том или ином из миров - в способности взять. Мы можем жить в мире полном хммм... ну пусть мати, но оставаться неспособными воспринять и жить этой энергией.
Ну даже не знаю, вряд ли бы мы смогли жить в океане такой энергетической субстанции, не принимая её.
Эволюция - такая вещь, всё равно бы организм неосознанно приступил бы подстраиваться к подобным условиям.
"Клетка в неблагоприятных условиях обретает бессмертия - разрушая целый организм, замыкаясь в себе. Клетка в благоприятных условиях размножается - создавая новый организм и передавая ему всю информацию."

Люди, кстати, так и считали - вот сейчас приедем в Валинор, и там автоматически получим бессмертие и все такое, главное - приехать или завоевать, да как угодно. Но даже если бы Нуменор вместе с армадой не погряз в водных пучинах - ничего бы не вышло. В том-то и вечная ошибка людей - считать, что им не хватает только чего-то внешнего, а причины - внутри, в них самих.
Я всегда говорил, что нет смысла искать Валинор, не найдя его в себе - тогда Валинор сам придёт к нам.
Смотрю, что то многие слишком озабочены поиском внешних путей в светлый Аман, забывая про пути внутренние, зажигая внутри себя свет Амана.
Всё это печально, однако. Не там многие ищут, по широкой дороге идут, не замечая тропы тайные, узкие, но верные. Ведущие в том числе и на Великую Реку.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Марта 2018, 18:07:53

Ты, как мой вечный оппонент, всегда отыщешь о чем поспорить. :) Впрочем, какая жизнь без оппонентов? Так, прозябание какое-то. :)

Именно, дружище, оппоненты для этого и нужны - чтобы жить становилось чуточку веселее. Разве нам с тобой было бы весело жить друг без друга? :)


Не знаю, Мели. Наверное, можно и так сказать. К любви стремятся все, просто понимает ее каждый по-своему. Маньяки вон говорят, что тоже любят своих жертв...

Я попробую сформулировать иначе - дело в ограниченности человеческого мышления, когда мерилом всего являешься только ты сам. В итоге каждый из нас живет не в мире, а в созданном им самим виртуальном мире, одновременно являясь его центром. Мир может стать радостным или печальным, понимающим или безжалостным в зависимости от мыслей и эмоций индивида - у кого-то есть все, и ему плохо или скучно, у другого - ничего, но он радостно довольствуется малым. Для одного любовь - дар, для другого - только физическое удовлетворение. И тд. Это не изменить снаружи, только изнутри. Если есть желание что-то менять, конечно.

Насчёт виртуального мира, в котором каждый из нас живёт - настолько логично, что ты на сей раз оставила своего оппонента без работы :)  Но - да, согласна, Любовь тоже все воспринимают по-разному, и даже абсолютным величинам это восприятие не изменить. Если у кого-то всё есть, и ему при этом плохо или скучно, это пустая личность, либо же - это "всё" - не то, что ей действительно нужно.

А менять своё отношение к чему бы то ни было - реально, можно только изнутри.


В том то и дело, что мати ни энергия, и оно бывает разного вида. Я говорю о том, что сам чувствую, а другие называли это иначе.

Смогли бы вы, Асиютто, дать своё определение мати? Ну пусть оно даже не претендует на точность, но я хочу понять: одно и то же ли мы имеем ввиду.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 07 Марта 2018, 18:57:29
Схематичные изображения в древних храмах заставляют предполагать в прошлом утраченные пласты забытых знаний.
А что именно эти цветочки-кружочки означают? А то я теряюсь в догадках :) Это тот же Цветок так изображали?
Кстати, Уна, вы приводите примеры, которые сбивают меня с толку) Это я о любви маньяков и свастике нацистов. Честно не понимаю, при чём здесь они. Для контраста?)) Могу только предположить, что эти вещи являются зеркальным отражением того, что было изначально.




Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 07 Марта 2018, 19:48:45
Цитировать
Совершенно бессмысленно порицать на основе привязки к историческим событиям особенно те символы, которые имеют совершенно иной изначальный смысл.

Все символы, о которых говорим - только визуализация древнего знания. Порицать за придание им иного значения - бессмысленно, да.

Цитировать
Ну даже не знаю, вряд ли бы мы смогли жить в океане такой энергетической субстанции, не принимая её.

Ну... нет таких преград, которые человек не смог бы преодолеть. Ему же все по плечу. Он вообще звучит гордо. :)

Все живое, в принципе, именно так и живет - в океане. :) Много Вы видели идейно несчастных, депрессивных и рефлексирующих... ну котов, собак например? :) Ситуационно недовольных - легко, но вот прям несчастных? Давай вовремя пожрать, и оно опять счастливо и всем на свете довольно.

Но человек - не так прост, как животное. Ему мало примитивных житейских радостей. Пожалуй, он единственный, кто может мыслью создать вокруг себя другое звучание, жить в преобразованных им потоках и вибрациях, создавая грани почти полной непроницаемости.

Как говорили герметики, весь мир - это Мысль Творца. Мир человека - это мысль человека. В этом и состоит его "по образу и подобию".

Цитировать
Эволюция - такая вещь, всё равно бы организм неосознанно приступил бы подстраиваться к подобным условиям

Мозг бы так не давил - возможно. :) Но я не скажу, что люди не чувствуют и не подстраиваются. Как бы ни был человек искажен - и ему хочется тепла, любви и счастья. Но сами же написали - не все находят дорогу обратно в Океан.

Цитировать
Клетка в неблагоприятных условиях обретает бессмертие - разрушая целый организм, замыкаясь в себе. Клетка в благоприятных условиях размножается - создавая новый организм и передавая ему всю информацию."

Совершенно статичная клетка обречена на гибель, со временем ее начинают замещать другие клетки.

Цитировать
Не там многие ищут, по широкой дороге идут, не замечая тропы тайные, узкие, но верные. Ведущие в том числе и на Великую Реку

Хорошо сказано. :)

Цитировать
Именно, дружище, оппоненты для этого и нужны - чтобы жить становилось чуточку веселее.

А тож. ;)

Цитировать
А что именно эти цветочки-кружочки означают? А то я теряюсь в догадках

Вы о чем? Это схематизированное изображение Тора - формы элементарной энергетической частицы, обретающей материальную массу в процессе движения, принцип которой лежит в основе строения всей Вселенной. Также, по приниципу Тора, устроены, в частности, и Вы. :)

Цитировать
Кстати, Уна, вы приводите примеры, которые сбивают меня с толку) Это я о любви маньяков и свастике нацистов. Честно не понимаю, при чём здесь они. Для контраста?))

Иллюстрации человеческого субъективизма. Это Вы считаете свой мир существующим и единственно правильным, но есть те, кто считает иначе. Они живут в своем мире, и то, что этот мир уродлив... ну, они так не думают.

Свастика нацистов - яркий пример того, что в символ можно вложить любой смысл, мы там говорили об этом выше. Самому символу от этого ни холодно, ни жарко, но дезориентируются порой целые поколения людей.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: November от 07 Марта 2018, 20:26:50
Вы о чем? Это схематизированное изображение Тора - элементарной энергетической частицы, обретающей материальную массу в процессе движения, принцип которой лежит в основе строения всей Вселенной. Также, по приниципу Тора, устроены, в частности, и Вы.
Ладно, я пойду, почитаю себе что-нибудь умное.... :D

Иллюстрации человеческого субъективизма. Это Вы считаете свой мир существующим и единственно правильным, но есть те, кто считает иначе. Они живут в своем мире, и то, что этот мир уродлив... ну, они так не думают.
Мне просто трудно это вообразить) Хотя понимаю, что как-то так и есть.

А насчёт символов - согласна.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Марта 2018, 22:54:04
Посмотрела картинки,  Лан, как только добралась. Примечательно, что первая  схема Тора очень похожа на модель строения мира у кельтов: три круга Бытия вокруг некой точки - Аннона, где горит чёрная свеча. Однако внутри трёх кругов, как и снаружи - Аннон, снаружи его моря ( представь, на твоей схеме обозначенные чёрным, на деле же они полувоздушные-полуводные)
(https://d.radikal.ru/d35/1803/45/6e565a2b3f70.gif) (https://radikal.ru)

 Все символы действительно визуализация древнего Знания, всё так и есть. Всё остальное же вам лучше обсудить с Ворониславом: он вот свято убеждён, что все здесь на форуме ночей не спят, а ищут Валинор во внешнем мире, где его, признаться, нету. А он ищет внутри себя - а вдруг ненароком однажды найдёт? :D Внутри себя много чего интересного можно обнаружить :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2018, 16:35:13
Цитировать
Мне просто трудно это вообразить) Хотя понимаю, что как-то так и есть.

И мне нелегко. Да и не упало. Но такие есть, и обычным путем не лечатся.

Цитировать
Примечательно, что первая  схема Тора очень похожа на модель строения мира у кельтов: три круга Бытия вокруг некой точки - Аннона, где горит чёрная свеча. Однако внутри трёх кругов, как и снаружи - Аннон, снаружи его моря ( представь, на твоей схеме обозначенные чёрным, на деле же они полувоздушные-полуводные)

А, неважно как обозначены - это ж просто схема. :)

 (https://a.radikal.ru/a24/1803/4e/98d6717bc5be.jpg) (http://www.radikal.ru)

А цветок - ее плоскостное изображение.

 (https://d.radikal.ru/d15/1803/7b/22ad22c69933.jpg) (http://www.radikal.ru)

Всех - с праздником Весны!!

 (https://b.radikal.ru/b21/1803/cc/e02d60827dd3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 08 Марта 2018, 22:49:52
И тебя тоже с праздником Весны, дорогая! Цветов тебе, счастья и улыбок, Уна Лан!

(http://otkritka.my-clubs.ru/cards_alb/450888/img/img_5af1854c625f0004a5cd27012c50e5ad.gif)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 08 Марта 2018, 23:13:22
Спасибо, Мели! :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 09 Марта 2018, 04:32:03
Смогли бы вы, Асиютто, дать своё определение мати? Ну пусть оно даже не претендует на точность, но я хочу понять: одно и то же ли мы имеем ввиду.

Попробую объяснить то, что чувствую.
Мати наполняет то, что способно стать живым жизнью в разной степени. Вот растения мы воспринимаем живыми, хотя они не умеют ходить, разговаривать, логически мыслить, как те же роботы.
Мати есть в хроа эльфов и в физическом теле человека, но в меньшей степени. Это ни феа, ни дух и ни душа, которые легко отделяются от тела - оно остаётся там и после смерти, а потом переходит в место погребения, давая жизнь призракам, если сознание было способно  сохранить форму и наполнить её заново.С эти связаны и феномены нахождения как бы спящих людей(не тронутых тленом тел) в разрытых могилах.
В древности, когда мати в телах было больше, некоторые утопленники могли сотворить себе новое тело, используя стихию воды и оставшееся в утонувшем теле мати, и становились русалками. Оборотничество тоже ни возможно без достаточного количества мати, так же как многое колдовство, а особенно, волшебство. Все сказки повествуют о временах и местах, где мати было достаточно для того, что бы реальным было многое, о чём там говорится.  Просто нам сейчас трудно это постичь, потому как теперь мати очень мало и в нас и вокруг.
Я говорил, что оно может быть очень разное. Изначальная его природа божественна, а потому совершенна, гармонизирует всё, куда вносится, вызывая естественную улыбку и радость при соприкосновении. В нашем мире мати больше всего в недавно родившемся - дети, котята, щенята, молодые побеги растений, новые листики на деревьях весной.
Но издавна за ним охотились маги и использовали, внося в свои творения, что загрязняло мати и меняло её первоначальную природу, и то большая трагедия для всего божественного и живого.
Как-то так....
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 10 Марта 2018, 21:53:33
Спасибо, Асиютто, за ответ. Как я поняла из ваших объяснений, мати - жизненная энергия ( разумеется, это не дух и не душа) и потому её больше у новорождённых детей и щенков, а также у новых растений.
Но чем тогда мати отличается от маны, я не поняла. И с утопленниками не очень понятна идея тоже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Assiyutto Tetti от 11 Марта 2018, 12:47:06
 
Как я поняла из ваших объяснений, мати - жизненная энергия
По смыслу так, но в том то и дело, что мати по своей сути отличается от энергии.

Но чем тогда мати отличается от маны, я не поняла.
Я ни знаю ответа на этот вопрос, потому как ни могу постичь тот смысл, который был вложен в слово "мана".

И с утопленниками не очень понятна идея тоже.
Привёл, как пример, что при наличии достаточного колличества мати в определённых условиях обладая соответствующими знаниями можно было создать новое тело.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Марта 2018, 10:18:57
Здесь - попробую объяснить почему у меня была такая реакция на слова Морны о техногенности эльфийских цивилизаций.

Когда я занималась сравнительной мифологией, мне нарисовалась любопытная картинка взаимного уничтожения двух цивилизаций, двух групп враждующих богов. Причем обе стороны пользовались очень продвинутыми и в принципе одинаковыми технологиями.

Но до "битвы богов" существует пласт мифов о счастливом существовании некой цивилизации (пусть - Гиперборея хотя бы), где не было болезней, старости, смерти и где все были счастливы - без акцента на техническое развитие их общества, (которое так или иначе было, разумеется), но, видимо, не было приоритетом и гармонично уравновешивалось духовным развитием.

А вот что случилось потом... учитывая оплавленные города и повсеместное строительство типовых пирамид - источников и передатчиков энергии, случился технологический взрыв, который или расколол то общество на 2 стороны, рвущиеся к власти, или, что вернее, противопоставил друг другу 2 автономно развивающиеся цивилизации - преимущественно техногенную и хмм... скажем так, преимущественно магическую, при чем магическая цивилизация начала быстро учиться у противника, используя свою науку для техноразвития и отказываясь от того, что и составляло когда-то ее подлинные ценности. С чего вдруг такое безумие - отдельный вопрос.

Но как результат - войны за власть и взаимное уничтожение.

Какое отношение это имеет к эльфам? Я в курсе, естественно, всякого рода инопланетян, но таки ведь мифологии опять же. Впрочем, - это дело вкуса, просто за инопланетян - не сюда.

Желающих оппонировать спешу предупредить: говорить об этом подробно это поднимать огромный пласт всяких материалов, а я ограничена временем. Поэтому альтернатив кидать можно, отвечу ли и когда - трудно сказать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Морна от 30 Марта 2018, 11:24:02
Спасибо, обсудим как-нибудь, только скажите, какую матчасть просмотреть)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Марта 2018, 13:51:30
По мифологии - да все, что угодно... хоть вон форум КМП, который с каких-то взялся меня цитировать. :D

Готовых ответов Вы все равно не найдете, только массу разнообразных и разноречивых версий. При этом надо учитывать, что мифы - это сплав фантазий, меняющихся представлений, идеологии и художественной переработки природных явлений, так что разобраться в них трудно. Я считаю, судя по параллелям у отдаленных народов, что в этом компоте есть и зерна подлинной истории, замытые всякими пластами местных наслоений... но опять же - это мое мнение, у кого-то оно может быть иным.

В последнем случае вообще напрягаться не стоит, и искать в этих сказках особенно нечего, ну а если их, эти зерна, все-таки предположить? Отыскать их в многочисленных представлениях о богах, их генеалогиях, массе имен и функций, компиляций от соседей, событиях, скрытых метафорах и просто фантазиях - дело довольно затруднительное, мы тут уже об этом говорили, когда Мели настойчиво спрашивала меня - где критерий? Почему этому нужно верить, а этому - нет?

Скажем так, вначале я не верю ничему и отбрасываю вообще все. Но нахожу странную параллель - например, повтор в мифах народов, которых разделяют тысячи километров, темы о Царе-Пастухе, умирающем и воскресающем. Из огромного сонма могущественных богов именно по этому скромному и малозаметному богу в древности (отголосок есть и сейчас) плачут у стен Иерусалима, ему посвящают тайные древние мистерии. И вот вопрос - почему именно ему. Что за пастух? Почему пастух? Что говорят об этом соседи? В какую это было эпоху? И тд...

Вопросов возникает много, но подобные неприметные мелочи приходится ловить в мутных и бурных водах сверкающих и потрясающих оружием богов, так что, как я и сказала - читать можно все, что угодно, а вот найти параллели и понять их - бывает нелегко.

Я бы начала с Платона, которого уже неоднократно приводила:

Все вы юны умом, – ответил тот, – ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая. Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные – из-за огня и воды, а другие, менее значительные, – из-за тысяч других бедствий. Отсюда и распространенное у вас сказание о Фаэтоне, сыне Гелиоса, который будто бы некогда запряг отцовскую колесницу, но не смог направить ее по отцовскому пути, а потому спалил все на Земле и сам погиб, испепеленный молнией. [12] Положим, у этого сказания облик мифа, но в нем содержится и правда...

 ...И вы снова начинаете все сначала, словно только что родились, ничего не зная о том, что совершалось в древние времена в нашей стране или у вас самих...

Так, вы храните память только об одном потопе, а ведь их было много до этого; более того, вы даже не знаете, что прекраснейший и благороднейший род людей жил некогда в вашей стране. Ты сам и весь твои город происходите от тех немногих, кто остался из этого рода, но вы ничего о нем не ведаете, ибо их потомки на протяжении многих поколений умирали, не оставляя никаких записей и потому как бы немотствуя.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 30 Марта 2018, 14:24:08
Una
Платоновская цитатка зацепила. О ком это он?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 15:09:38
О, когда мне что-то интересно - я могу быть очень настойчивой, Лан :D Это я к тому, что когда я настойчиво спрашивала о критерии, то я наивно полагала, что он один...боюсь, их несколько сразу.

Так, Платон говорит о более древних цивилизациях, к коим причисляет Атлантиду ( вот бы знать, на какой источник он опирался в своих изысканиях), и о нескольких потопах сразу...вероятно, Атлантида всё же не Нуменор, и потопов было больше одного? Я сейчас не вспомню навскидку эпос, где тоже озвучивалась идея нескольких потопов в истории Земли, но если вспомню, то скажу. Неужто Гильгамеш? Вроде нет.

А форум КМП, я бы сказала, благодаря нам просветился: как ни странно, эта "Шапошников" сделала для этих людей то, что ни ты, ни я, ни Кумехтар никогда не смогли бы. Они уже читают Толкиена, они изучают ругательства на квенья, они следят за нашим форумом и приводят оттуда цитаты ( а я каюсь, только дважды их и открывала: в самом начале, по ссылке Нуаду, и потом, как раз после прихода к ним Шапка - умирала со смеху ;D).  Что лишний раз доказывает мою мысль, озвученную в теме ЖЖ "Молчание - золото": кое-кому куда лучше было бы помолчать. А "он" всё вербовкой занимается, неуёмный! :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Марта 2018, 16:25:10
Цитировать
Платоновская цитатка зацепила. О ком это он?

В широком смысле - о всех нас, ныне живущих. В конкретном - фраза адресована древним эллинам, которые, называясь "эллинами", о подлинных эллинах уже не знали и не помнили ничего.

Цитировать
Это я к тому, что когда я настойчиво спрашивала о критерии, то я наивно полагала, что он один...боюсь, их несколько сразу.

В сравнительной мифологии критерий один - найти повторяемость сюжета и упорно тянуть за эту нитку, постепенно разматывая клубок через множество мифологий разных народов и везде отбрасывая детали и навороты. :)

В вопросах памяти... тоже один - но там и мифологий не нужно. :) Тут играет просто любопытство - а вот кто из народов что помнит?

Цитировать
Вероятно, Атлантида всё же не Нуменор, и потопов было больше одного?

Мою точку зрения ты знаешь. :) А последний потоп, возможно, действительно был глобален, и возможно - просто гасил огонь той последней глобальной войны.

У нас же как? Бог наслал потоп, потому что все живое извратило свой путь на Земле. Еще перед этим и яблоко какое-то там съели. И - все. Максимум, на что обычно хватает мышления - было яблоко (красное, вкусное :) ), а Богу его почему-то было жалко, и он прогнал людей из рая, а потом - жили-были себе народы (немножко жили, всего ж там пара строчек), но Бог рассердился, что они все плохие, и потопил всех потопом. И - все, граница мысли.

А увидеть за короткими наивными метафорами древних какие-то подлинные и очень трагичные события? Смены долгих эпох? Вот Солон и сказал - дети вы разумом, дети... :)

Цитировать
А форум КМП, я бы сказала, благодаря нам просветился: как ни странно, эта "Шапошников" сделала для этих людей то, что ни ты, ни я, ни Кумехтар никогда не смогли бы. Они уже читают Толкиена, они изучают ругательства на квенья, они следят за нашим форумом и приводят оттуда цитаты

Я заглядываю иногда, просто потому, что их слив касался нашего форума - надо ж быть в курсе. А так... Я ведь троллей нежно люблю. :) Но - жирненьких, вкусссненьких, и, желательно, - не совсем уж тупых, и только такими согласна питаться на завтрак, обед и ужин. :) А там - с голоду сдохнешь...
Насчет их просвещения или Шапошникова - мне тем более дела нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Марта 2018, 17:52:04

В сравнительной мифологии критерий один - найти повторяемость сюжета и упорно тянуть за эту нитку, постепенно разматывая клубок через множество мифологий разных народов и везде отбрасывая детали и навороты. :)

В вопросах памяти... тоже один - но там и мифологий не нужно. :) Тут играет просто любопытство - а вот кто из народов что помнит?


Стало быть, метод повторяемости и сходимости результатов ( как у технарей, ей-же-ей!) работает в сравнительной мифологии лучше всего. Правда, тут детали часто трудно отбросить, и разобрать, что есть истинная канва, а что - навороты. Иногда одно имя встречается в названии разных персонажей, и это просто совпадение.




Мою точку зрения ты знаешь. :) А последний потоп, возможно, действительно был глобален, и возможно - просто гасил огонь той последней глобальной войны.

Очень может быть. Обычно природные катаклизмы следуют за глупыми действиями людей: Ар-Фаразон решил покорить Валинор - затонул Нуменор.


У нас же как? Бог наслал потоп, потому что все живое извратило свой путь на Земле. Еще перед этим и яблоко какое-то там съели. И - все. Максимум, на что обычно хватает мышления - было яблоко (красное, вкусное :) ), а Богу его было жалко, и он прогнал людей из рая, а потом - жили-были себе народы (немножко жили, всего ж там пара строчек), но Бог рассердился, что они все плохие, и потопил всех потопом. И - все, граница мысли.

А увидеть за короткими наивными метафорами древних какие-то подлинные и очень трагичные события? Смены долгих эпох? Вот Солон и сказал - дети вы разумом, дети... :)

Истинно сказал, кстати. И чем больше я читаю наш форум - тем глубже я в этом убеждаюсь :)
Ну, а если серьёзно, то так упрощёно понимать историю вообще не нужно: Богу, видите ли, жалко было для них Яблока Познания. Красного, вкусного ;D Потому что с этим Познанием  ещё надо уметь управляться. А они сейчас считают себя самыми умными, и - как водится, ведут мир к очередной ката-клизме ;D


Я заглядываю иногда, просто потому, что их слив касался нашего форума - надо ж быть в курсе. А так... Я ведь троллей нежно люблю. :) Но - жирненьких, вкусссненьких, и, желательно, - не совсем уж тупых, и только такими согласна питаться на завтрак, обед и ужин. :) А там - с голоду сдохнешь...
Насчет их просвещения или Шапошникова - мне тем более дела нет.


Приходится констатировать печальное: наш троллик изменил нам (ах! ах!) с ними. :D Но заодно просветил их в отношении Толкиена и эльфов. Так что я не в претензии поделиться Шапком :D
А так-то я поняла уже. что на твой притязательный вкус тамошние тролли...не катят, увы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Марта 2018, 21:24:23
Цитировать
Правда, тут детали часто трудно отбросить, и разобрать, что есть истинная канва, а что - навороты. Иногда одно имя встречается в названии разных персонажей, и это просто совпадение.

Мозг человека - все ж не жесткое в своих характеристиках техническое приспособление, и не понимая, как он работает (или работал у древних), разобраться непросто - это верно. Нужно понимать многие аллюзии, метафоры, способы вероятной трансформации образа, социальные условия и тд.

Не зная, что море в древности ассоциировалось со смертью, а смерть (и последующее воскресение) - с Солнцем, севером или западом, сменой времен года или просто с упавшим в землю зерном, невозможно понять, например, трансформационную связь образа бога моря с богом смерти или загробного мира, богом зимы или богом зерна у разных народов. Если для египтянина его древний культурный герой будет, скорее всего, фараоном, то для шумера - царем города, для земледельцев - богом плодородия или вождем (царем) племени, для каких-нибудь примитивных охотников - великим охотником... но это не исключает обрывков памяти об одном и том же герое, поразившем когда-то воображение народов.

С именами тоже не все так просто. Может быть и совпадение. Но только одно имя часто сохранить в песнях легче, чем сопутствующие обстоятельства, которые плетутся фантазией многочисленных поколений сказителей. Имя часто модифицируется, но не зря же говорится - пусть наши имена останутся в памяти. И так и происходит... пусть даже от памяти почти ничего не осталось.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Марта 2018, 14:24:29


Мозг человека - все ж не жесткое в своих характеристиках техническое приспособление, и не понимая, как он работает (или работал у древних), разобраться непросто - это верно. Нужно понимать многие аллюзии, метафоры, способы вероятной трансформации образа, социальные условия и тд.

Не зная, что море в древности ассоциировалось со смертью, а смерть (и последующее воскресение) - с Солнцем, севером или западом, сменой времен года или просто с упавшим в землю зерном, невозможно понять, например, трансформационную связь образа бога моря с богом смерти или загробного мира, богом зимы или богом зерна у разных народов. Если для египтянина его древний культурный герой будет, скорее всего, фараоном, то для шумера - царем города, для земледельцев - богом плодородия или вождем (царем) племени, для каких-нибудь примитивных охотников - великим охотником... но это не исключает обрывков памяти об одном и том же герое, поразившем когда-то воображение народов.

Согласна. Тут ещё этимологию слов нужно знать, а со словом "море" всё вообще просто: корень "мор" ( русское слово "мор" или латинский корень "морт" - и есть смерть, "мор скота", например) в слове "море" очень виден. Хотя бог моря не у всех ассоциировался со смертью: греческий Посейдон ( римский Нептун) - бог воды, а царства смерти - Аид ( Плутон). Скорее, смерть - нечто подземное.

А солярные культы есть у всех народов, от египетского Амона-Ра до славянского Ярилы. Кстати, тут же вспомнила и Морану, и почему-то нарисовалась ассоциация с кельтскими богами Хионом ( Солнечным богом Лета) и Керидвен ( Лунной, богиней Зимы). Ярила и Морана - похоже, подобная пара, но мы об этом уже говорили.
И насчёт одного и того же героя - да, согласна, он может проскочить в мифах разных народов под разными именами, но черты его всё равно можно узнать ( если постараться).

С именами тоже не все так просто. Может быть и совпадение. Но только одно имя часто сохранить в песнях легче, чем сопутствующие обстоятельства, которые плетутся фантазией многочисленных поколений сказителей. Имя часто модифицируется, но не зря же говорится - пусть наши имена останутся в памяти. И так и происходит... пусть даже от памяти почти ничего не осталось.


Вот тут вопрос: при модификации имя легко узнать, интересно? Например, Дана и Морана - разные имена, а функции у богинь примерно одинаковые.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 04 Апреля 2018, 11:43:43
Мели, отвечу, но не знаю когда - слишком много всего на меня навалилось. Читать тоже не успеваю. Решила посмотреть тему об искажении, но тут же наткнулась на Кемерово, как пример чего-то там в понимании мироздания... - нет, мне сейчас подобного абстракционизма не осилить. Вернусь, как смогу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Апреля 2018, 11:53:14
Хорошо, Лан, ждём тебя. Мели
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Апреля 2018, 22:47:55
Мели, со временем у меня туго, я даже просматривать ничего не успеваю.
Правда меня поднятые здесь в последнее время вопросы и не особо интересуют - пробежала сейчас последние страницы сообщений.

Имена проследить можно, по многим мифологиям, но это надо набивать много букв и много чего по каждому случаю объяснять. Поэтому за неимением времени постараюсь кратко.

Даже не знаю, с чего начать. Во-первых, наиболее архаичные пласты многих мифологий почти везде замылены поздними наслоениями, и выдирать наиболее древнее из-под этих новых слоев бывает очень сложно.

Во-вторых, повсюду происходило принижение древнего образа в угоду пришедшим на смену богам.

В-третьих, - везде происходила трансформация образа и частая трансформация имени. Например, у примитивных племен - превращение бога, царя и героя в тотем или героя-трикстера.

В близких нам русских сказках Иван - то царевич, то дурак и трикстер, но всегда - герой и победитель. Таковы уж особенности народной фантазии...
Общим для его образа остается одно - смерть и воскресение, схождение в иной мир и возвращение оттуда. Сюжеты разные - где-то он сам едет в Кощеево Царство (Царство Велеса), где-то братья его скидывают в пропасть, откуда его выносит птица Нагай, где-то его убивают спящего на поле. Последнее особенно примечательно, так как убивают всегда братья, и не просто убивают, а разрубают Иваново тело. Казалось бы - зачем? Убили и убили, мертвее вроде б он уже не будет. Но это - как раз то, что сделал Сет с Озирисом (или Хенти-Аменти), Один с братьями - с Имиром (Аургельмиром, в рус. тр. - Имером... кстати имер с татарского - эльф :) ), Спитьюра (иначе - Заххак) - с Йимой Прекрасным... почему? Из страха, что просто убить мало - вернется. И так и происходит - Иван воскресает. В сказках стал он жить долго и счастливо, часто с добавлением - и сейчас живет, в мифах - или покидает этот мир, чтобы стать царем в Царстве Смерти, или живет сразу в двух мирах - и в том и в этом.

Где бы и как ни трансформировался образ Царя - он всегда существо двух миров, Неба и Земли. Таков, например - Ими-Хиты ханты-мансийского фольклора который, несмотря на примитивные сюжеты сказок и амплуа трикстера, имеет прототипом тот же образ.

В индийской мифологии это - Йама, в японской - Эмма-о, на Ближнем Востоке - Даму, Думузи, Таммуз, Йамму, в Прибалтике - Юмис, у северных народов - Ембо, Инмар - у удмуртов, где он уже - верховный бог, как и в нуристанских мифах, где в древней традиции кафиров имя Йимы Прекрасного - Имра.

В Грузии это - Амирани. Почему? Историю Прометея-Амирани и историю борьбы Балу с Йамму и тд - расскажу и объясню позже.  Сейчас - все пока. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Апреля 2018, 12:02:25
Буду продолжать понемногу, все сразу - это большой объем.

На свете нет "чистых" мифологий, так как нет чистых народов. Все народы в большей или меньшей степени - сплав разных племен, а каждое племя имело свою мифологию и помнило имена по-своему. Греки - это вообще жуткий жуть, они принимали всех племенных богов и от соседей и от вошедших в их состав племен, боясь кого-нибудь обидеть и кому-нибудь случайно отказать, поэтому о них отдельно и позже. Небольшой к ним предварительный штрих - имена греческой мифологии редко являются подлинными, т.е. - собственными. В основном, это имена нарицательные на их, понимаешь, греческом языке. :)

Более или менее спокойные в мифологически-военном отношении народы - это народы Севера. И потому их традиция имен наиболее интересна - поменьше было наслоений, природа, наверное, не привлекала соседей. :) И вот северная традиция сохранила у нашего героя второе, возможно, более личное имя, иногда разделяя их в своем пантеоне, иногда нет: Ими-хиты (Альвали), Имир (Аургельмир), Инмар (Ильмер) у вотяков-удмуртов или у финнов - Ильмаринен. На Гавайях второе имя Кане - Элиели (ср. Альвали), и как он туда попал - история любопытная. :) Есть упоминания о славянском боге моря Ильмаре, но это история темная, и я ее трогать не буду.

Самым древним и загадочным богом Скандинавии является Улль, от его имени - Ольстер и много других топонимов и личных имен, что говорит об очень широком почитании до прихода новых богов. Тем не менее о нем почти ничего не известно и ничего не говорится - бог Севера, снега, стрелков из лука, и по ходу уже - лыжников и охоты.

В России, кроме широко популярного и всем известного Ивана, наиболее сакральным именем является - Илия.

Единство имен позволяет возвести к одному исходному мифологическому персонажу Илью (пророка) (см. Илия) в змееборческом мифе (где он чередуется с громовержцем, носящим иное имя), Илью в ритуальных весенних песнях (где он выступает в функции носителя плодородия), Илью в заговорах от змей, Илью Муромца в былинах, старика Илью с козой в обычаях, представляющих собой вырожденный ритуал, и в соответствующих текстах, Илью в пословицах, в детском фольклоре, шутках и т.п

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2018, 12:49:02
Ах, Лан, спасибо тебе, ты делаешь важную работу по поиску следов нашего героя в мировой истории и мифологии, я с интересом это читаю, а вот отвечать тоже не всегда успеваю.
А форум как форум, сама видишь: не так-то много ты тут интересного пропустила.  Это как сериал производства Болливуда: можно начать смотреть с любого места - и всё будет понятно  :D Тёмные - ну, как всегда, страдают по поводу своей инаковости в собственной теме, появилась новая теория Ильдира по поводу ядра силы, а новые интересные темы Тэслы про эльфов в мире людей и идеальный мир для эльфов ты и сама видела уже.

По сабжу: не кажется ли тебе, что границы поиска нашего майя слишком широки? В северной традиции всё чётко, а у греков - вообще не пойми что, в России мы вообще перешли к этимологии...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Апреля 2018, 16:47:28
Мели, греки, действительно, наворотили, а их бессмертные поэты столько добавили, что подробнее - со временем.

В России я перешла не к этимологии, а плавненько так (надеюсь? :) ) от сказок, где главгерой почти всегда - Иван, к какому-никакому, но эпосу, где самый яркий главгерой и вождь - Илья. Пусть они уже сильно переработаны поздними историческими событиями и христианской традицией, да и христианское имя уже наверняка выбрано просто близкое по звучанию, в основе его - архаичные герои, и другого эпоса у нас увы - нет. :) Но и разбирать его детально тоже смысла нет - от древности в сюжетах почти ничего не осталось.

Охват пусть тоже тебя не смущает - человечество не всегда насчитывало ок 7 млрд :) и такие события, как мировая война двух великих цивилизаций и ее причины относительно незамеченными могли пройти только мимо слепоглухонемого. :)

Пока ухожу, если интересно - потом продолжу.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2018, 22:39:24
Разумеется, интересно, Лан...но ты права, продолжишь, как сможешь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Апреля 2018, 16:38:01
Пока есть время, продолжу свой долгоиграющий ответ о тайнах мифов. Все вышеизложенное можно вообще считать вступлением, потому что самое интересное в мифах – это война богов. Дополню по индийским источникам – с применением высокотехнологичного оружия.

О войне богов рассказывают мифы многих народов. В ближневосточных мифах – это борьба Балу и остальных богов с - Йамму (Йам, Йам-Нахар). Я не буду сейчас приводить версии этого мифа, просто соберу общее из разных вариантов, которые бытовали в пестрой среде ближневосточных племен.

Йамму – любимец своего Отца Эла (Илу), Балу – отступник, он «восстал против своего отца». Причина борьбы – или зависть Балу (к любви Отца или к подаренному Отцом Йамму дворцу, например), или величие Йамму, или военное превосходство Йамму (он требует дани с других богов, а им нечего противопоставить его могуществу) и тд.

Бог моря Йам решил, что он — самый великий из богов и все остальные боги должны платить ему дань. И боги испугались. Первой принесла Йаму дань богиня урожая Рененут, дала она ему серебро, золото, лазурит, ларцы, полные драгоценностей. За ней послали Иаму дань и другие боги. Но бог моря этим не удовлетворился. Испугались боги, что Йам совсем разорит их, и стали думать, как с ним договориться.

Или – В мифе, который мы сейчас описываем, Йам-Нахар посылает своих гонцов на совет богов, чтобы они потребовали доставить к нему Баала. Боги в страхе склоняют голову в знак согласия, и Эл обещает, что Баал будет передан Йам-Нахару.

Закончилось все победой Балу, и лишь в одном варианте мифа богам удалось договориться при помощи Астарты. В прямом бою Балу победить Йамму не смог – он слабее, и побеждает лишь с помощью двух волшебных палиц. Если сравнивать ближневосточные мифы с теми же греческими, например, то понятно, что речь идет не только о личном соперничестве.
О чем же речь? О противостоянии двух вождей, двух держав, двух народов (дэвы-асуры, боги-титаны и тд), в основе которой личная вражда лидеров.

Вот здесь можно перейти к грекам. Самый темный и отдельно стоящий персонаж греческой мифологии и самый ненавидимый римлянами – Прометей. Греки называют себя эллинами и поклоняются богам, казнившим Прометея. Но греческий народ – это ахейские, дорийские, ионийские племена, эллины – лишь небольшое и неясное племя, пришедшее когда-то в Фессалию откуда-то с Севера… и кто его мифический родоначальник, догадайся? Вот именно – Прометей.  :)

Он же – северный царь, «царь скифов». Почему же именно имя эллинов греки выбрали своим эпонимом? Почему говорится об эллинской культуре, об эллинском искусстве при численном превосходстве других племен? Что известно о Прометее? Кем были титаны, старший род богов, к которым он принадлежал?
Не буду утомлять. Титанами греческие историки считали гипербореев.

Автор 12 книг «Греческой истории» историк Феопомп (376–305 гг. до н. э.) и другой его соотечественник, живший во второй половине II века до н. э., Аполлодор из Афин в своей трехтомной «Библиотеке» упоминали о какой-то погибшей Меропийской стране, а её жителей называли «меропес». Меропы обитали, по Феопомпу, в мифической стране, которая была больше Европы, Азии и Ливии вместе взятых154. Они в те времена, сообщает древний автор, были отдельными островами, окруженными океаном. На единственном громадном материке, расположенном отдельно, водились гигантские животные, и его населяли жители исполинского роста, в два раза превышающие обитателей других стран. Там было много больших городов. В одном из них люди жили в спокойствии и достатке, без плуга и волов, без пахоты и сева, они умели получать урожай «плодов земли». О болезнях меропы не имели понятия, и вся их жизнь была сплошным весельем и радостью.
Ученые еще в начале XIX века подметили такое необычное название народа, поэтому сочли, что выражение  означало у древних греков — «люди, прыгнувшие с Меру», а позднее священное слово  стало употребляться эллинами для обозначения древнейшего народа (меропы), существовавшего задолго до них. Тем самым они признавали, как и индусы, происхождение человечества со священной горы Меру, отнеся ее название к архаичному периоду единства арийских народов. Меропы признавались ими автохтонным населением, обитавшим в наидревнейшие времена. Как говорится в мифах эллинов, «меропы жили счастливо и были отмечены долголетием; ими правил царь Меропс, о котором говорят, что он спас их от потопа, подобно Йиме иранцев и Ману индийцев, собрав их вокруг себя под укрытие от вод»155.

Поэты и писатели Древней Эллады воспевали в своих бессмертных одах и рассказах северную страну, названную ими Гипербореей, и ее жителей, гипербореев. Гипербореев греки называли любимцами богов.


Рассказов о Гиперборее, обители Борея – Северного Ветра у греческих историков немало. В иранских мифах легендарным царем счастливой страны был назван Йима – царь и культурный герой, как и Прометей – в мифологии греческой. Оба принадлежат к наиболее архаичным мифологическим пластам.

Йима или Йама, в древнеиранском мифотворчестве первопредок человечества, культурный герой, создатель благ цивилизации, устроитель социальной организации общества, владыка мира в эпоху тысячелетнего золотого века, во время которого среди людей царило бессмертие. При нем не было болезней, старости, смерти, моральных пороков ("Видевдат" II, "Ясна" 9, 1-5).

Притязания Йимы на главенство среди богов - черта архаики индоиранских времен, не сохранившаяся в остальных текстах "Авесты". "Ригведа" (10, 51, 3) приписывает Яме открытие огня на земле, цивилизаторскую миссию. Этот же миф в иранской традиции представлен в жреческом аспекте: Йима возжег в Хорезме первый по сакральности среди других видов огня священный огонь жречества Атур-Фарнбаг. По одной версии, этот огонь был впоследствии перенесен на запад, по другой находится в Кабуле ("Бундахишн" 17, 5-6).


Итак – древний северный царь Йима известен также тем, что возжег для людей священный огонь. Теперь – кто принес людям огонь в индийской традиции?

Яма был первый из умерших - он открыл смертным путь в загробный мир. Милостью отца, смягчившего проклятие мачехи, он с той поры и поныне - владыка царства мертвых и блюститель закона справедливости. В его обитель по тропе, проложенной предками, уходят с земли души тех, кто умирает.
Вивасват же, его отец, первым на земле совершил жертвоприношение и даровал людям огонь. Он послал за ним Матаришвана*, духа ветра, и тот принес его с небес на землю.


Но кто такой Матаришвана - Дух Ветра?

В знаменитом гимне-загадке :

Что есть одно, вдохновенные называют многими способами.
Агни, Ямой, Матаришваном (его) называют» (Ригведа, I ,164)


Или принесшего людям огонь древние арии называли – Яма (Йама, Йима… Прометей – не личное имя, на всякий случай. А вот грузинское имя Прометея Амирани - личное). Кем же он был? Его называли первым человеком, родоначальником людей, Царем людей Золотого Века, первым умершим (убитым) человеком, но был ли он человеком? Что говорят, например, славяне?

Ближайшее к Богу существо есть Светло. Существо Светло явилось на Землю и воплотилось в роде человеческом. («Очерк Старославянскогого Баснословия или Мифологии», Львов, 1860).

У славян тоже не было личных имен у богов, кроме, пожалуй, Велеса. «Ярый» значило когда-то кроме прочего - «светлый, белый». Итак, славяне называли воплотившуюся на Земле среди людей сущность – Светло, Ярило. Кое о чем из этого мы уже говорили, не буду повторяться. Я вообще устала уже, а рассказывать можно еще очень долго.  :) Может и продолжу как-нибудь.  :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Апреля 2018, 00:21:55
Эмм...насколько я поняла, мы перешли к Финикии и её мифам? А то первая ассоциация при слове "Балу" возникла  не с Баалом, а всё же с Киплингом и Маугли...сорри, дорогая Лан :D Я помню ту версию, где Астарта соблазнила Йаму, начавши перед ним танцевать, и он затребовал её в жёны...история религии, как же давно это было!

А вот с Прометеем и вправду информация была новой: я не знала, что под титанами в мифах выводили гиперборейцев. И действительно да, Борей, Северный ветер....
"Но кто такой Матаришвана - Дух Ветра?" - правильно ли я понимаю тебя, что таким образом следы нашего лорда обнаруживались в истории земных народов?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Апреля 2018, 10:49:38
Не только к Финикии, но это и неважно. В финикийском варианте верно - Астарта соблазняла Йама, но в других - нет, там другое развитие событий. Важно другое - противостояние "богов"

А Балу - это да :), Киплинг - наше все. :)

Цитировать
А вот с Прометеем и вправду информация была новой: я не знала, что под титанами в мифах выводили гиперборейцев. И действительно да, Борей, Северный ветер....

Дело ведь не в новой инфе, Мели. Я же не то, чтобы хочу дать тебе какую-то принципиально новую информацию, то есть просто умножить твои знания. Это не цель - можно хранить в памяти энциклопедические знания, но они будут просто пестрым и бессистемным набором противоречивых фактов.

Что касается титанов, то такая точка зрения существовала:

Из разных мифологических источников также стоит выделить интересную версию: якобы на территории современного Русского Севера и Карелии когда-то жили великаны (титаны). Читая мифы Древней Греции, можно получить некое подтверждение тому, что их Богами были титаны из Гипербореи. На то, что гиперборейцы – потомки титанов, указывают античные авторы: «Гиперборейцы были титанического происхождения… Они взросли из крови бывших прежде титанов».

Добавлю - титаны в греческой мифологии, как и асура в индийской - это просто "старшие" боги. То есть - они были раньше. Про рост - да, они могли быть выше остальных человеков, но не в этом суть, а великаны народной фантазии - отчасти продукт художественного творчества, отчасти - память о более поздних существах, уже не имевших отношения к Гиперборее.

Цитировать
"Но кто такой Матаришвана - Дух Ветра?" - правильно ли я понимаю тебя, что таким образом следы нашего лорда обнаруживались в истории земных народов?

На мой взгляд, очевидно, что след памяти о Царе Севера и Золотого века остался в мифологиях разошедшихся по свету народов - в разных образах, формах, трансформациях.

Кто ему противостоял? Вспомним Платона:

Из великих деяний вашего государства немало таких, которые известны по нашим записям и служат предметом восхищения; однако между ними есть одно, которое превышает величием и доблестью все остальные.

Ведь по свидетельству наших записей, государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии, а путь державших от Атлантического моря.

...И вот вся эта сплоченная мощь была брошена на то, чтобы одним ударом ввергнуть в рабство и ваши и наши земли и все вообще страны по эту сторону пролива. Именно тогда, Солон, государство ваше явило всему миру блистательное доказательство своей доблести и силы: всех превосходя твердостью духа и опытностью в военном деле, оно сначала встало во главе эллинов, оно из-за измены союзников оказалось предоставленным самому себе, в одиночество встретилось с крайними опасностями и все же одолело завоевателей и воздвигло победные трофеи. Тех, кто еще не был порабощен, оно спасло от угрозы рабства; всех же остальных, сколько ни обитало нас по эту сторону Геракловых столпов, оно великодушно сделало свободными. Но позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.


По факту - погибла воинская сила эллинов, потомков Прометея, в это же время погибла и Атлантида. Причины невиданных землетрясений и наводнений не названы (и правда - откуда такая глобальная и внезапная напасть?) и, чтобы их понять, нужно анализировать мифы других народов.

И - не только мифы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 26 Апреля 2018, 15:07:46
http://librebook.me/aelita/vol1/23

Уна, здравствуйте. Спасибо, что поднимаете такие интересные темы.
Для поиска годится всё,  не только мифы, тут Вы правы. Выше ссылка на известный роман А. Толстого. Скорей всего при написании он тоже использовал разные мифы,  но может что-то интересное там тоже найдётся.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Апреля 2018, 16:32:24
Спасибо, Витаэль. Любопытно, но очень сильное смешение всего и вся.

Я здесь привожу всякие примеры из мифов, чтобы обосновать более или менее целостную картинку, но для меня она давно уже в общих чертах сложилась:

Когда-то на Севере под предводительством легендарного Царя достигло расцвета могучее государство, контролировавшее все остальные территории. Его приоритетом было не порабощение народов, но - развитие, гармония, оно несло людям культуру и просвещение. Не зря в мифах Царь дает людям огонь, знания, ремесла (иногда в мифах это вообще демиург, сотворивший людей - Имра, Ильмер, Прометей и др), и, хоть Царь и не был демиургом :), но люди в его царствование жили долго, счастливо и не знали болезней.

Позднее на юге, в Атлантике, начинает набирать силы государство иного духовного склада. Какое-то время справиться с могучей морской северной державой (Йам, Йамму - часто бог моря) оно не может, но постоянно наращивает свой потенциал. Если Царь Гипербореи - это "Пастух", то есть пастырь, наставник, то Атлантида - это деспотия, основанная на страхе и рвущаяся к власти. Там развиваются другие науки, другие приоритеты в техническом развитии. Это - отдельный и интересный разговор.

Но пока Царь Севера на троне, правители Атлантиды бессильны - Балу никак не может справиться с Йамму. Гиперборея противостоит попыткам атлантов поработить мир.

И вот тогда большой пласт мифов разных народов говорит об убийстве Царя. Иногда спящего, иногда - хитростью, тут уже разницы нет... после этого начинается "падение" Гипербореи, она начинает сближаться с Югом, перенимая ее систему ценностей, а гиперборейцы - терять свои духовные знания и свое ментальное преимущество, начиная стремиться к власти, золоту, могуществу.

В конце это - две примерно равноценные в военном отношении державы, постоянно наращивающие военный потенциал и с одинаковой целью доминирования. В последнем столкновении они погибают обе... а немногие уцелевшие люди, пережив страшные катаклизмы, начинают понемногу все сначала, создавая культурные центры, и интерпретируя пережитое в мифах и сказках, перемешивая память с фантазиями, природными представлениями и поэтическим вымыслом, везде - по-своему. Отдельная песня - обрывки знаний и технологий, ставшие достоянием жречества, управлявшего втайне и фараонами... впрочем, это уже - поздняя история. :) История вообще имеет тенденции к повторению в других витках времени. И - ну ничему не учит. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Апреля 2018, 21:21:10
Думается мне, в войне Атлантиды и Гипербореи победила всё же Атлантида, хотя после этого была уничтожена.  Атлантида затонула, как известно, но вот куда делась Гиперборея после убийства Царя и своего "падения" - неизвестно.  Арктика со льдами - плохая ей замена, конечно. Там было 4 острова, и один из них всем известен - Туле:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BB%D0%B5_(%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2)

А с Балу - я больше знаю его как Баала или Ваала, и да, финикийкий вариант легенды с  соблазнительницей Астартой.

На мой взгляд, очевидно, что след памяти о Царе Севера и Золотого века остался в мифологиях разошедшихся по свету народов - в разных образах, формах, трансформациях.


Да, и теперь неясно, что является настоящим следом, а что - позднейшей переработкой истинной древней истории.

Отдельная песня - обрывки знаний и технологий, ставшие достоянием жречества, управлявшего втайне и фараонами... впрочем, это уже - поздняя история.

Об этом я готова говорить, но не на форуме, и - вне публичных ресурсов. Пока же пусть останется "отдельной песней".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 26 Апреля 2018, 22:09:43
Цитировать
Думается мне, в войне Атлантиды и Гипербореи победила всё же Атлантида, хотя после этого была уничтожена. 

Атлантида уже победила с уходом Царя. Во всех мифах поклонение новым богам заменило или затемнило память о более древних. В противостоянии побеждает в первую очередь - идеология.

Цитировать
Атлантида затонула, как известно, но вот куда делась Гиперборея после убийства Царя и своего "падения" - неизвестно.  Арктика со льдами - плохая ей замена, конечно. 

Отчасти затонула (острова), отчасти никуда и не делась - она простиралась почти на весь северный материк.

Цитировать
Да и теперь неясно, что является настоящим следом, а что - позднейшей переработкой истинной древней истории.

Все, что является настоящим следом, всегда спрятано в позднейшей переработке истинной истории. Об этом я уже неоднократно писала в постах выше.

Цитировать
Об этом я готова говорить, но не на форуме, и - вне публичных ресурсов. Пока же пусть останется "отдельной песней".

Нет, я совсем не собиралась развивать эту тему. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Апреля 2018, 09:26:43


Атлантида уже победила с уходом Царя. Во всех мифах поклонение новым богам заменило или затемнило память о более древних. В противостоянии побеждает в первую очередь - идеология.
 

Быть может, кстати, потому и победила. Магически и сакрально некому было прикрывать Гиперборею, а идеология власти и насилия господствует как раз там, где исчезает истинная Божественная династия. Это и в более  поздней истории Земли так.

 
Отчасти затонула (острова), отчасти никуда и не делась - она простиралась почти на весь северный материк.

Подо льдами, думаешь? Но сверху огромная ледяная шапка, непонятно откуда взявшаяся.



Все, что является настоящим следом, всегда спрятано в позднейшей переработке истинной истории. Об этом я уже неоднократно писала в постах выше.

Я изучаю твои материалы, спасибо. По крайней мере, интересно всё это сопоставить. Жаль, не всегда есть время на полноценное обсуждение этой темы - весьма занятой период в жизни.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Апреля 2018, 11:34:29
Цитировать
Быть может, кстати, потому и победила. Магически и сакрально некому было прикрывать Гиперборею, а идеология власти и насилия господствует как раз там, где исчезает истинная Божественная династия. Это и в более  поздней истории Земли так.

Золотые слова. :)

Цитировать
Подо льдами, думаешь? Но сверху огромная ледяная шапка, непонятно откуда взявшаяся.

Как факт – дно Северного океана материкового происхождения, горные массивы – тоже. Могу цитат и подтверждений… но так ли это сейчас важно?

Цитировать
Я изучаю твои материалы, спасибо. По крайней мере, интересно всё это сопоставить. Жаль, не всегда есть время на полноценное обсуждение этой темы - весьма занятой период в жизни.

Что нам время? :)

 Пока просто оставлю цитатку:

В «Саге об Олафе Святом, глава CXXXIII» рассказывается, что викинги, прибыв в Страну Бьярмов, пристали у торжища, закупили много беличьего, бобрового и собольего меха. После отправились вниз по реке Вине. Выйдя обратно в море и посоветовавшись на корабле, норвежцы объявили больше не соблюдать мира с местными жителями и задумали ограбить храм.

Они пристали к берегу, несколько человек осталось охранять корабли, остальные сошли на берег. Вначале шли по равнине, потом через большие леса и, наконец, путники вышли на большую поляну, где стоял храм Йомали, огороженный забором. (прим. Юмала, Йомал, Омоль, Юмо, Юммал, — языческий, особо почитаемый «небесный бог» финно-угров, саамов, коми-зырян, марийцев, эстонцев).


Любопытно, что все перечисленные – ни разу ни арии, и в случайном языковом совпадении с Индией или Ираном их не обвинишь.

Ну и еще – царь Золотого Века в Египте, как мы уже где-то упоминали, Озирис. Пусть его и включили в пантеон и разработали ему генеалогию, но все же В одном из древнеегипетских гимнов, посвященных Осирису, говорится: «Природа твоя, о Осирис, темнее, чем у других богов».

О сходстве его судьбы с судьбой Йимы (или убитого братьями Ивана-Царевича) мы уже говорили.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Апреля 2018, 19:04:51
Как факт – дно Северного океана материкового происхождения, горные массивы – тоже. Могу цитат и подтверждений… но так ли это сейчас важно?
Нет, я верю тебе на слово :)  Мне было интересно, под ледниками ли Гиперборея или  таки на дне.


Что нам время? :)

 Пока просто оставлю цитатку:

В «Саге об Олафе Святом, глава CXXXIII» рассказывается, что викинги, прибыв в Страну Бьярмов, пристали у торжища, закупили много беличьего, бобрового и собольего меха. После отправились вниз по реке Вине. Выйдя обратно в море и посоветовавшись на корабле, норвежцы объявили больше не соблюдать мира с местными жителями и задумали ограбить храм.

Они пристали к берегу, несколько человек осталось охранять корабли, остальные сошли на берег. Вначале шли по равнине, потом через большие леса и, наконец, путники вышли на большую поляну, где стоял храм Йомали, огороженный забором. (прим. Юмала, Йомал, Омоль, Юмо, Юммал, — языческий, особо почитаемый «небесный бог» финно-угров, саамов, коми-зырян, марийцев, эстонцев).


Любопытно, что все перечисленные – ни разу ни арии, и в случайном языковом совпадении с Индией или Ираном их не обвинишь.

Ну и еще – царь Золотого Века в Египте, как мы уже где-то говорили, Озирис. Пусть его и включили в пантеон и разработали ему генеалогию, но все же В одном из древнеегипетских гимнов, посвященных Осирису, говорится: «Природа твоя, о Осирис, темнее, чем у других богов».

О сходстве его судьбы с судьбой Йимы (или убитого братьями Ивана-Царевича) мы уже говорили.

Вот даже не знала бога Йомала, которому строили храмы. Небесный бог - то есть стихия  его воздух, небо, возможно - ветер. И как раз про Йиму тут действительно очень похоже, и это не совпадение.
А про Озириса и тёмную природу не поняла...известно, что Озирис умирает и возрождается, он - бог подземного мира и владеет душами тех, кто умирает, но почему собственная природа его темна? Из-за подземного мира?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Апреля 2018, 19:36:24
Цитировать
Мне было интересно, под ледниками ли Гиперборея или таки на дне.

Часть потонула, похоже. Удар, видно, на нее пришелся. Типа такого:

В текстах "Махабхараты" упоминается, что во время битвы в небе над Курукшетрой кружили виманы под управлением опытных пилотов. По описаниям виманы напоминают современные реактивные истребители с атомным боевым оружием на борту.

В одном древнем тексте, повествующем о битве на Курукшетре, говорится следующее: "Гуркх, летящий в своей быстрой вимане, сбросил над тремя городами вришни и андахаков снаряд, заряженный вселенской энергией. И поднялся сияющий, как тысячи солнц, столб из дыма и огня. Это было неизвестное оружие, железный удар молнии, гигантский вестник смерти".

Разрушительное небесное оружие отравляло еду, из-за него у людей выпадали волосы и ногти, а войска сами бросались в реки в попытках обеззаразить себя. Исследователь Рене Нурберген, изучавший вопрос ядерной войны в Древней Индии, отмечал, что старинные описания "очень близки" к современным описаниям атомных взрывов.


Цитировать
Вот даже не знала бога Йомала, которому строили храмы. Небесный бог - то есть стихия  его воздух, небо, возможно - ветер.

Зато знали нацисты. :) И не только.

Как удалось выяснить, эти места привлекали не только немцев. Задолго до этого, исследователями из спецотдела при ВЧК-ОГПУ, которым руководил Глеб Бокий, а затем и группой ученых под началом заведующего лабораторией нейроэнергетики Александра Барченко, было проведено изучением многих объектов. Экспедиция дала невероятные результаты – открыта Северная Шамбала! Но сам Барченко, несомненно, считал Карелию «территорией древнего магического Знания».

Согласно одной из легенд, здесь должен располагаться подземный храм богини Юмаллы (бога Йомала). В нем хранится «Золотая чаша викингов». Точно сказать, какими же возможностями она обладает – невозможно.
 
 Но исследователи предполагают, что ее магические силы практически безграничны. Говорят, что чашу искал и знаменитый российский мистик Николай Рерих. О чаше он узнал из секретных документов своего отца, Константина Федоровича Рериха, одного из руководителей петербургских масонов. Ясно, что столь важный артефакт, позволяющий своему обладателю получить безграничные возможности, не мог не привлечь гитлеровскую армию.

...Сегодня наш рассказ о том, к чему так стремились и русские масоны, и специальные подразделения НКВД и КГБ, и специальные подразделения СС фашисткой Германии, и просто искатели приключений – поиску «Золотой Чаши Викингов». Не нашли. Однако, «упрямая» народная молва неустанно повторяет – «видели», «лежит». И все это у нас под боком – в Беломорском районе.

Из глубины памяти всплывает скрытая, сокровенная «подцель» поездки Н. Рериха в г. Сердоболь (ныне Сортавала). Великий художник и мистик, еще будучи в Петрограде и серьезно занимаясь археологией и древнейшей историей, почерпнул сведения о «Золотой Чаше Викингов» и о возможном ее местонахождении в каких-то секретных масонских источниках (ими пользовался Рерих, планируя экспедицию на Восток, в Гималаи). Он указывал, что эти источники восходят к древнейшим и абсолютно подлинным документам. Последние, уже в средние века, попали, якобы, к тамплиерам, а после уничтожения и запрета ордена стали достоянием других тайных обществ. Где-то хранятся они и поныне.

Эта удивительная, загадочная и странная история уходит в далекое прошлое, во время торжества язычества, когда христианство практически не было известно на нашем Севере. В глубочайшем мраке давности сокрылись те времена, когда отдельные финские выходцы, заняв Двинскую речную систему, расположенную ныне в Архангельской области, распространили здесь множество мелких поселений, составивших впоследствии отдельный народ Чудь заволоцкую. Это было особое племя финского происхождения, отличавшееся от других племен, ему родственных, строгою оседлостью, порядком самоуправления, высоким умственным развитием, прекрасным столичным городом, международной торговлей, а главное, особой святынею своего языческого культа. Само название «заволоцкая Чудь» появилось с легкой руки новгородцев и указывало на северное население, проживавшее за длинными, труднопроходимыми водными порогами и связывалось с необходимостью тянуть лодки волоком или переносить их.

По историческим свидетельствам и преданиям известно, что религия древней Чуди состояла в почитании верховного бога Юмаллы; ему поклонялись и древние корелы. Само имя Юмаллы обозначает бога, живущего на небесах.

Русский историк П. Ефименко писал, что «истукан бога Юмаллы, сделанный весьма искусно из самого лучшего дерева, был украшен золотом и драгоценными камнями, ярко озарявшими все вокруг. На голове Юмаллы блистала золотая корона с двенадцатью редкими камнями. На коленях его стояла золотая огромная чаша, наполненная золотыми изделиями и монетами. Его одежда превосходила ценою груз самого богатого корабля».

Памятная книга Куростровской церкви (Архангельская обл.) за 1887 год добавляет: «Ни денег, ни идола украсть было нельзя, потому что Чудь крепко берегла своего бога; постоянно около него стояли часовые, а дабы они не пропустили каких-либо воров, около самого идола были проведены пружины; кто дотронется до идола хоть одним пальцем, сейчас пружины заиграют, зазвенят разного рода колокольчиками, и тут никуда не уйдешь, часовые сейчас же подбегут».


Кто такие Юмалл, Юмалла? Боги загадочной чуди. Да, изначально – бог ветра. Эти имена сохранились и у финнов, и у саамов, но не везде.

Состав пантеона различался у разных групп саамов (особенно у восточных и западных). Образ бога Юбмела (Ииммела, Ибмела) в некоторых мифах заменён представлением о боге-отце Радьен-атче и боге-сыне Радь-ен кьедде.

Богом ветра у восточных саамов считался Биегг-ольмай («Ветер-мужчина»), у западных — Ильмарис или Ильмаратче, чей образ восходил к общефинскому божеству воздуха (вспомним Ильмаринена).

Реконструировать древний пантеон саамских божеств крайне трудно: очень велико число их имен и разнообразны представления о них, во всяком случае в том виде, в каком они дошли даже до ранних исследователей. При этом одно и то же божество имело несколько вариантов имени. Можно полагать, что единого верховного божества у саамов не существовало (Pentikainen, 1994. S. 152).

Видимо, в результате ранней христианизации исторические средневековые источники не успели запечатлеть имена древних верховных богов у вепсов. Определенную реконструкцию древнего пантеона позволяют сделать данные лингвистики и этнографии. Имя верховного божества Jumou (южн. в. - juma, сев. в. - d'umal, ср. в. -jumou, g'umou) (Оно образовано от корня juma: фин., кар. - jumala; эст. - jumal; саам. - Юмбел; коми -Йомаль; мар. - Юмо, Кугу) исследователи связывают с названием неба, воздуха.Бог Jumou "ведал" погодой. От него зависели такие явления, как гром, гроза, радуга, и их названия в вепсском языке включают имя этого бога: g'umalanguru - гром (букв, "божий грохот"), g'umalansä - гроза (букв, "божья погода"), jumalanheboine (букв, "божья лошадка") или jumalankusak - радуга (букв, "божий кушак"). Это подтверждает и выражение, записанное у шимозерских вепсов: "G'umou g'ureidab i lämin iskeb" - букв. "Бог (гром) гремит и высекает молнию".
В процессе христианизации термины jumala (фин., кар.), jumal (эст.), jumou (вепс.) стали обозначать "бога вообще". Функции же вепсского "громовика" Юмоу (Дьюмал) частично перешли к св. Илье.

Одним из верховных божеств был, видимо, Юбмель или Ибмель. Именно это божество многократно упоминалось в древних, относящихся к XI-XII1 вв. скандинавских сагах и рассказах о плаваниях на Север в эпоху викингов. Имя Юбмеля и его культ в различных формах известны у большинства народов урало-алтайской языковой общности, возможно, и шире (ср.: Haavio, 1965. S. 205). Предполагается, что Юбмель символизировал жизненные силы природы.


Темная природа Осириса - загадочная для древних египтян. Непонятно кто, непонятно откуда - возможно, "встроенный" в их мифологию персонаж, как и, по-видимому, Энлиль (Эллиль) шумеров.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эстель от 27 Апреля 2018, 21:59:01
До сих пор жива и всплывает время от времени в определённых кругах гипотеза о... ядерной войне Трои (Илион) и Атлантиды (Понт, Мо).
Уж очень нравятся вторичные, но за душу берущие истории к "Веку разума" ровно на эту тему:

Цитировать
...и сказали себе: вот, многую мудрость постигли мы, и служит нам жидкий огонь, и стали мы как боги. Не будем же больше почитать бога Ра, создавшего нас из глины, и других богов позабудем. И опустели храмы, и не приносились больше жертвы, потому что люди верили в себя, а не в богов.
И разгневался тогда великий Ра, и вырвал свое око, и назвал его: Сехмет - око Ра в ярости. И превратилось око Ра в прекрасную женщину с головой львицы, и на сорок дней отдал Ра землю и всех живущих на ней во власть ярости своей.

И вспыхнули на небе тысячи солнц, и все, кто стоял под небом, в один миг превратились в пепел; только тени их остались навеки на стенах домов. И содрала Сехмет с неба кожу своими ногтями, и превратилось небо в обнаженную плоть, и истекло гноем. И все, кто пережил огонь, стали болеть и умирать от того гноя. Ложатся двое в одну постель, и вот, один из них никогда уже не просыпается, как бы другой ни будил его. Рыдают матери над младенцами своими, и не могут утешиться, потому что нет больше их. Зовет старик детей своих, и внуков, и правнуков, которые еще вчера населяли огромный дом, и никто из них не отвечает ему, потому что все они умерли. И вода превращается в кровь, и огонь – в живую смерть, и воздух – в ядовитый ветер, и земля – в ненасытную могилу. И лани, и леопардицы, и коровы, и другие твари земные родят детенышей без ног, что умирают в страшном крике, и матери их бегут от них в ужасе, и нигде не находят пристанища себе, и гибнут на бегу. И вянут все травы и злаки, и цветы полевые не смеют раскрыться. И деревья плачут кровавыми слезами, и тянут к слепому небу корни вместо ветвей.

И посмотрел вниз бог Ра своим оставшимся оком, и пожалел он всех тварей земных, и сказал Сехмет: вот, насытилась ярость моя, пощади же создания мои. Но не остановилась Сехмет, а только продолжила нести разрушение и смерть. И тогда заплакал Ра над судьбой всех живых тварей. И там, куда упали его слезы, разлилось море, и утопило Сехмет.

Цитировать
...и осаждали они славный город Илион столько лет, что многие уже и позабыли, кто они и откуда пришли. И тогда сказал один из них, именем Утис, сказал: помолимся же богам, чтоб даровали они нам чудовище, которого мир прежде не видел. И в ночи, когда все будут спать, введем чудовище в город через закрытые ворота, и пусть оно всякого, кого встретит внутри, предаст смерти. И собрал Утис жрецов, и три месяца они не вкушали вина и пищи, не стригли ногтей и не входили к женщинам, а только молились богам о даровании чудовища, какого не видывал свет.

И услышали боги их молитву, и вошел тогда бог войны к богине отмщения, и зачали они чудовище, и родила его богиня отмщения. Исполинского роста было чудовище, одна его половина черно-синяя, другая - мертвенно-бледная. Вместо глаз у него были головы клятвопреступников, числом двадцать одна; броня его из ядовитых змей; и дыхание его плавило горы. И встал тогда один из жрецов, отмеченный смертью, именем Астериск, и сказал: пощадим Илион, изгоним чудовище обратно в ад, откуда пришло оно. Но не послушали его, и убили. Тогда чудовище вошло в Илион, и отравило всех жителей его своим дыханием, и пожрало их; иные же сгорели заживо, а души их превратились в рисунки золой на стенах. Ни стариков оно не щадило, ни младенцев, ни беременных, ни кормящих сосцами, ни царских детей, ни нищих.

И вышло из города чудовище, и ощутило жажду, и вошло в морские воды; и вся в вода в морях превратилась в кровь, и погибли все твари морские и рыбы. И все люди умерли, кто пил в те дни из рек и ручьев. Напившись, уснуло чудовище, и спит оно по сей день; когда же снова проснется, тогда всему конец.

А город Илион и все его окрестности с тех пор прокляты. Полон город золота и других сокровищ, но из тех, кто ходил за ними, мало кто вернулся. Кто вернулся же, все теряли волосы, покрывались язвами и умирали на третий день. А если женщина надевала на себя то золото, дети у нее рождались без глаз.

Цитировать
...и разгневались боги на Илион, город крепкий, и обрушили на него свои молнии. Три дня небо на западе было как тысяча солнц, и все, кто смотрел туда, ослепли. Потом семь раз по десять дней небо было серое, как зола в камине, и день превратился в ночь, и мы думали, выгорели все солнца, и нового уже нет для нас. Вода в реке превратилась в жидкое серебро, и все, кто пил от нее, умерли. На исходе же третьей луны взошло новое солнце, и те, кто смотрел на него, не слепли; и очистились воды. И сказали тогда люди города: выйдем же в поля и устроим праздник в честь богов, ибо на Илион они гнев свой обрушили, а нас пощадили.

И был день, и вышли в поле почти все жители города, и детей своих взяли с собой. Только совсем старые, и больные, и несколько женщин остались в домах. И был праздник, и девушки украсили себя цветами, и юноши пели им песни; и зрелые люди, и старики танцевали с ними, словно боги вернули им молодость, так велика была их радость. И когда устали все и собрались домой, пришла туча с запада, и пролился дождь. И от воды того дождя сгорели волосы на головах у людей, и кожа облезла с мяса, и глаза превратились в гнойные язвы. Мало кто из праздновавших дошел до города, крича от боли и проклиная богов. Те же, кто встретил их у домов, ничем уже не могли им помочь.

Цитировать
...Имя героя истории звучит на местом наречии как Астерос, что, веротяно, восходит к имени титана Астрей, который приходится Прометею отдаленным родственником. Астерос был слуга и любимец богов. Часто посещал он их дома, ухаживал за их овцами, мыл их кухонную утварь и нянчил их детей. Многие тайны богов были известны ему.

Однажды бог грома отправил Астероса к реке, чтоб он отмыл там упряжь небесных коней. У реки Астерос увидел людей, и сердце его преисполнилось жалости: так они были грязны, и голодны, и нищи. Не было у них огня, и они мерзли в своих убогих жилищах и не могли согреться. Зерна тоже не было у них, потому пробивались они тем, что находили под ногами.

Увидев это, Астерос вернулся к богам и попросил у них толику угольев от их очагов и немного зерна из их закромов. Любили боги Астероса, потому дали ему все как он просил. И вот он вернулся к людям, и научил их высаживать зерно в землю и разводить огонь в очагах. Открыл им тайны земли, чтоб они могли добывать руду и ковать железо. Обучил их строить корабли и назвал имена звезд.

Много лет заботился Астерос о людях, и вот уже выросли дети, не знавшие ни голода, ни холода благодаря его дарам. Однажды боги вызвали Астероса, чтоб он служил им на их пиру. Вернувшись, Астерос увидел, что люди сделали из железа мечи и стали убивать друг друга. В гневе и ужасе пытался Астерос остановить их, и тогда они обратили на него свое оружие. И стал он против них, и изрек, что отнимает свой дар – и погасли в тех местах все огни. Тогда люди заперли Астероса в подвале и стали щипцами рвать ему печень, чтоб он вернул им огонь и открыл другие тайны богов. Иные же говорили, не делайте так, это могущественный колдун и он может нас всех проклясть. Но никого не проклял Астерос, только плакал и говорил о непонятном, пока не умер.

Боги же хватились своего слугу, и нашли его мертвым, и разгневались на людей. Разверзли тогда боги небо, и спустилась вода, и был великий потоп.
Цитировать
Жила в народе девочка именем Ити, прозванная Тараи, и посетил ее священный дух. И пришел корабль из земли Мо набирать детей для работы, и Тараи взошла на борт вместе с другими, и ушла на этом корабле в страну Мо. В стране Мо Тараи работала в виноградниках, и повстречал ее царь, и дал ей имя по обычаям страны Мо, и взял ее в жены. И рассказала Тараи царю страны Мо тайны богов, которые открыл ей священный дух, и расцвела земля Мо.

И снарядила тогда Тараи корабль с дарами, и отправила его в народ. Пшеницу привез тот корабль и кукурузу, и маис, и хлопок, и много инструментов для возделывания земли, и ткацкие станки; и так мы узнали это все. И новых золотых богов привез корабль, и они защищали нас лучше прежних, вырезанных из дерева. Тараи же не вернулась в народ, и жила в стране Мо, пока не умерла.

И сказали жрецы народа: будем лучшую из рожденных девочек нарекать Тараи, и как войдет в возраст, приносить в жертву, чтоб посетил ее священный дух. И каждый год приносили девушек в жертву, но дух не посещал их. Но когда одна из назначенных в жертву девочек умерла от красной болезни, посетил ее священный дух, и ожила девочка, и сказала: я – Ити-Тараи, что ушла от вас на корабле в страну Мо, и меня посетил священный дух, и он велит вам не приносить ему в жертву ни людей, ни девушек, а только маис и цветы, их приносить в жертву. И сказали люди от народа: открой нам тайны богов, как ты открыла царю страны Мо, и станем мы тогда как боги, как люди страны Мо; иначе как умерла ты смертью один раз, и другой раз, так и третий раз умрешь.

Отвела тогда Ити-Тараи народ на берег океана, и показала на закат, и сказала: где теперь страна Мо? Где башни ее, шпилями проткнувшие небо? Нет их больше, потому как разгневалась земля и поглотила их. Где стены ее, мощные, как грозовые тучи? Нет их больше, ибо восстал океан, и разрушил их. Где младенцы ее, разумением подобные взрослым, и взрослые, мудростью подобные богам? Нет их больше, и некому оплакать их, ибо все они мертвы.

И спросили тогда жрецы от народа, боги ли это покарали страну Мо? Ничего не ответила Ити-Тараи, а только горько заплакала, и все мы плакали о стране Мо вместе с ней.

Цитировать
Любезный мой друг!
Спешу сообщить тебе прискорбные новости: мой обоз с тканями и благовониями был разграблен кочевниками пустыни. Мое добро утрачено, верблюды угнаны, караванщики перебиты или разбежались. Но ты не спеши присылать ко мне своих людей – я обязательно смогу вернуть тебе долг с лихвой в самом скором времени. Есть добрые вести. Немногие сохранившиеся у меня деньги (которых все равно не хватало, чтоб рассчитаться с тобой) я вложил в рабов, молодых и крепких, которых брат моей жены скоро погонит на запад, чтоб там продать. Это дело обещает принести огромную прибыль, человеческий товар сейчас в цене. В западных областях один за другим выходят из строя жернова, созданные, как говорят, еще мастерами из страны Понт, и чинить их некому. Потому спрос на рабов необыкновенно высок – а ведь еще недавно людей в тех местах нельзя было ни продавать, ни покупать. Но меняются времена, и меняются законы.

Ты писал мне, что племянник твой, поэт и философ, собирает истории о стране Понт. Спешу поделиться самыми достоверными сведениями. Мой дед лично слышал их от своего деда, известного торговца и путешественника. Тот сам, правда, в стране Понт не был, но дружил одно время с капитаном, который водил туда свои корабли. Дорого стоило построить и снарядить корабль, достаточно мощный, чтоб одолеть океан. Часто пропадали такие корабли в открытых водах. Но тот, кому благоволили морские боги, сделав всего один рейс до Понта, мог обеспечить свою семью на несколько поколений вперед.

Ласково, рассказывал друг деда моего деда, принимали гостей в стране Понт. За вина и мед, меха и благовония платили и золотом, и удивительными вещами, которых у нас не делают. Там были дивной красоты куклы, ходившие и говорившие как люди, и жернова, моловшие муку сами собой, и эликсиры вечной молодости. Дома же там были о шести этажах и выше, и все из белого камня. Нигде нельзя было в стране Понт купить рабов. Наших же рабов они хоть и покупали, но брали себе в дома заместо детей. Еще тот человек говорил, что женщины там во всем были равны мужчинам; но это он уже, наверно, врал.

И больше удивительных историй о стране Понт могу я разузнать для твоего уважаемого племянника у людей старых. Только, прошу тебя, дорогой друг, обожди еще несколько с возвратом долга.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Апреля 2018, 22:58:22
Круть. Спасибо, Эстель, впечатлило. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 05 Мая 2018, 17:34:29
http://www.k2x2.info/yezoterika/planetarnyi_mif/p3.php
Делюсь ссылкой, некоторые моменты показались мне интересными.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Мая 2018, 00:36:55
Действительно, интересно. Я это читала, просто там не очень понятно, откуда автор что берет, поэтому я не стала ссылаться на эту работу.

Но в общих чертах - да, многое верно. Атлантида противостояла Северной Стране (Гиперборее), их развитие шло разными путями. Правда Гиперборея - название вообще-то чисто греческое и условное, то есть - не собственное... но такое случалось часто.

Имена богов в разных культурах тоже во многих случаях - имена нарицательные. Например, в Шумере и Вавилоне Царь Севера и древних "благих времен", имевший там не одно нарицательное имя (Ишкур, Адад), носил и личное имя, коротко писавшееся как "Им", что значило - "Ветер". 

Люди забыли это имя. Так случается... но мне бы хотелось, чтобы стертая память о нем осталась коротким отблеском хотя бы здесь.

А Вам - спасибо и за ссылку и за интерес к теме, Витаэль. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 13 Мая 2018, 17:49:27
Мне очень интересно,  Уна, спасибо Вам большое).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Мая 2018, 19:19:27
Понравилось:

Когда идти уже невмочь...
Когда рука устанет биться,
Не позабудь - не вечна ночь.
Да и зиме не вечно длиться.

Идут по кругу времена,
Водой стекая между пальцев,
Но чарам колдовского сна
Не одолеть души скитальца.

Разбив оковы чуждых воль,
Взметнётся к небу молот гнева,
Вернётся Солнечный Король,
К чертогу Снежной Королевы.

И трижды постучит у врат,
И назовёт её сестрою...
И вспыхнет вечный Коловрат
На шлеме Вечного Героя.

Как искупленье, как война,
Как молния, что бьёт нежданно,
Придёт Священная Весна,
Неповторимо первозданна.

И чистый, как глоток воды,
Mиp возрождённый станет лучше,
А время спутает следы,
Но не излечит наши души.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 27 Мая 2018, 21:06:18
Мне тоже очень понравилось.Можно к себе в ЖЖ утащу?
Автор вы знаете кто?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Мая 2018, 21:18:02
Говорят, что Александр Аринушкин. У Потани даже песня есть на его стихи - "О, Север". Он и пишет о Севере, вот еще:

Смотри! Это ветер - крылатый мой конь.
Смотри! Это ночь черной мантией сна.
Сморти! Это звезды ложатся в ладонь.
Все звезды упали - осталась одна.
Пройдя все круги, я вернулся назад.
Девятая смерть - как подарок судьбы...
Из плоти клинков был откован мой ад,
Щиты подставляли мне медные лбы.
Как в море, я бросился в снежную даль,
Я вихрем вознесся над пеной побед.
Я видел, как льду покоряется сталь,
Я видел, как ночью рождается свет.
Я трижды отмечен был жалом копья.
За силу и ярость я продал покой.
Все дальше я шел, и дорога моя
У ног разливалась кровавой рекой.
Когда все пути замыкаются в круг,
Последнюю песнь называют войной.
Смотри, это ветер - единственный друг,
Смотри, это Ночь, что мне стала женой.


***

О Север! Пустынное царство льдов,
Страна тайги и камней.
Замерзнув, земля не хранит следов,
Не помнит, кто шел по ней.

Как спящее войско, угрюмый лес
Застыл, и чиста вода.
Лишь только укрытый Щитом Небес
Сумеет дойти сюда.

Забытые клады земля хранит,
Курганы внушают страх.
А древние боги ушли; они
Воюют в других мирах.

О Север! Чертог ледяных ветров,
Твердыня для тех, кто тверд!
Вернется достойный твоих даров,
Чей посох в пути истерт,

Скиталец, чьи волосы - как снега,
Глаза - как озера гроз.
И не остановит его пурга,
И не обожжет мороз.

Хвала возлюбившему твой простор,
Вкусившему соль дорог.
Свой молот пришельцу оставил Тор,
А Хеймдаль - свой звонкий рог.
И Один оставил ему коня,
А Тир завещал копье.

"Валькирия! Ты подождешь меня?" -
Он спросит в сердце своем.
И воин услышит ответ, как гром:
"Я вечно героев жду".
Все стихнет, и лунное серебро
Запляшет огнем на льду.

Берите, конечно, это из интернетов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 28 Мая 2018, 09:01:04
Стихи сильнейшие. Спасибо что поделились.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 28 Мая 2018, 11:19:41
Уна, спасибо за стихи, аж мурашки пошли. Несколько раз перечитывала.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Июля 2018, 18:07:30
Простотак:

В городе снов -
                        в горных чертогах Улля,
В городе снов -
                        гордый рисунок улиц,
И кует месяц
   Звеньями лестниц
       Цепи в изгибах опаловых лунных оков
                                                             В городе снов...

В городе снов -
                         нет у ворот охраны,
В городе снов -
                         замершие фонтаны,
И словно кистью
   Золото листьев
     Ветер бросает на гладь мозаичных полов
                                                                 В городе снов...

В городе снов -
                           небо ночное стынет
Стеклами льда
                         на мостовых пустынных,
И бесконечным
  Выплеском Млечным
     Звезды несутся, срываясь в безлюдье дворцов,
                                                                           В городе снов...

В городе снов -
                          Над белизной причалов
Чайки кружили,
                          плакали и кричали...
Но только эхо
  Призрачным смехом
    К морю слетает
        С забытых крутых берегов
                                         Города снов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Сириэль Илкоринди от 11 Июля 2018, 19:25:17
Понравилось, спасибо!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 11 Июля 2018, 21:20:44
И тоже просто так.

В городе снов
              Солнце идёт к зениту
Эхо шагов:
              прошлое не забыто.
И постоянно
Шепчет осанну
Ветер, несущий нам гул голосов
           В городе снов...
             

В городе снов -
                  гулко звучали плиты
В городе снов - 
                 древние мегалиты:
Громко звучат
тайну таят
И вместе с нею открыт и  готов
                путь в город снов

В городе снов
                ныне не встретишь вестниц:
В городе снов -
              сложный рисунок лестниц
Сверху к воде
Здесь и нигде
С белых террас и волшебных холмов
                  В городе снов.


В городе снов
              вновь приоткрылась дверца:
В городе снов
             наше осталось сердце
Сумрачным днём,
Хочешь, пойдём?
Вновь по дороге глубоких веков
             в тот город снов.


           
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Июля 2018, 10:16:31
Сириэль - спасибо за отклик!

Мели - спасибо за ответ...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Июля 2018, 11:41:37
(http://s91175ex.bget.ru/img/naro7-3.jpg)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Сентября 2018, 17:14:49
***

Не напрасно звучало пророчество
О дорогах, где царствует страх...
Так зачем же Вы, Ваше Высочество,
Заблудились в чужих Вам мирах?

Что Вы ждали? На что Вы надеялись?
И кому Вы хотели помочь?
Вас благими шальными идеями
Затянула беззвездная ночь,

И никто не узнал Вас по голосу,
Не узнал ни осанку, ни смех...
Вы обрезали длинные волосы,
Как одну из последних помех,

Позабыли и имя и отчество,
Прикрывали, бывало, в бою...
Но зачем же Вы, Ваше Высочество,
Отвергали природу свою?

А Вы знали... нет, Вам не рискнули бы...
Намекнуть Вам никто б не был рад, -
Что полегче, пожалуй, под пулями,
Чем короткий Ваш выдержать взгляд.

И Вы думали быть незамеченным!
Затерявшись в безликой толпе!
На вполне себе очеловеченной,
Пусть вполне необычной тропе...

Ваша жертвенность, Ваше Высочество,
Вас вела среди молний и гроз,
Но избегнуть пути одиночества
Вам, Вы знаете, - не удалось...

Ваша жизнь не костром, а пожарищем
Полыхнула до горных вершин,
Да, Вы были надежным товарищем,
Но Вы все ж таки были - один,

Кто, скажите, услышал? Решительно
Забежал в приоткрытую дверь?
Вы - что поняли? Что отвратительно
Жить путем безвозвратных потерь?

Да, Вы стали легендой для избранных
Из одной невеселой страны,
Но, будь даже всем миром Вы признаны,
Вы, мой Принц, никому не нужны.

Никому не нужны откровения,
Никому не нужна Ваша страсть,
И огонь Ваш был тоже сиренево
Ждущим зрелищ и ценящим власть...

Вы, как призрак, прошли между алчущих тел,
Даже - ищущих тайный Грааль,
Вы остались чужим тем, кто что-то хотел,
И Вам было совсем не жаль.

Вы не стали своим тем, кто рвался домой,
Тем, кто был нестандартностью горд,
И не поняли, Принц, что Вы просто - другой,
И что это - не Ваш народ.

Вы не стали своим даже тем, кто любил,
Кто Вас ждал за завесой дождя,
Как и тем, кто, пленившись могуществом сил,
Видел в Вас короля и вождя.

Вы запутались, Принц мой, в бездарности
Мира жажд и жестоких облав,
Безразличных Вам игр солидарности
Либо распрей великих держав,

Так что мне на прощание хочется
Дать давно запоздавший ответ -
Я прощаю Вам, Ваше Высочество,
Ветер, травы и ранний рассвет.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Сентября 2018, 00:11:17
(https://c.radikal.ru/c40/1809/f7/5ef8deba53d2.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Декабря 2018, 23:19:23
Ivo i Anica

Javor drvo na metiku raslo,
Pušča grane na ćetiri strane.
Jednu granu Savariku gradu,
Drugu granu čaru u šatore,
Treču granu dvoru Ivanovom,
A ćetvrtu jezeru mutnome.

Al' govori čare gospodare:
„Ovo jeste, sluge udvorane,
U koga je ponajljepša seka?"
Al' govore sluge udvorane:

„Ovo jeste, čare gospodare,
U Ive je ponajlepša seka.
Kada hodi, ko da paun šeće,
Kad govori, ko da golub grće,
Kad se snmije, ko da sunce sije.
Kika joj je trgovačka svila,
Obrvice, kano pijavice,
Trepavice, kano lastavice,
Oči su joj dva črna kamena,
Zubi su joj dva niza bisera."

Al' govori čare gospodare:
„Ovo jesi, Ivo Seljanine,
Dovedi mi tvoju seku amo,
Ne zovem ju da mi bude sluga,
Več ju zovem, da mi bude ljuba.

"Skočio se Ivo Seljanine
Kad je došo svojem b'jelom dvoru,
Al' govori Ivo Seljanine:
„Ovo jesi, moja mila seko,
Car te zove sebi na megdane,
Na megdane sebi na divane.
Ne zove te da mu budeš sluga,
Več te zove da mu budeš ljuba."

Al' govori Ivanova seka:
„Ovo jesi, brate mi rodeni,
Kako bi' ja čaru ljuba bila,
Čara majka u gradu rodila,
I u zlatnoj kol'jevki ljuljala,
Mene moja u gori zelenoj,
U cerevoj kori odnihala.
Več evo ti moja dvorkinjica,
Spravit ću ju sitno po gospodski
Pa ju vodi čaru gospodam.

"Spravila je sitno po gospodski,
Vodio ju Ivo Seljanine,
Kad je došla čaru gospodam,
Gledao ju čare gospodare,
Gledao ju, pa je govorio:
„Ovo jesi, Ivo Seljanine,
Niti hodi ko da paun šeće,
Nit govori ko da golub grće,
Niti smije ko da sunce sije,
Nit joj kika trgovačka svila,
Nit obrve kano pijavice,
Trepavice kano lastavice,
Nit joj oči dva črna kamena,
Niti zubi dva niza bisera!

"Razljuti se čare gospodare,
Baca Ivu u tamnicu tamnu,
Seka išla u jezero mutno.

To je malo vr'jeme postajalo,
Postajalo devet godinica,
Kad nastala deseta godina,
Car lovio kraj jezera mutnog,
A izade iz jezera mutnog,
Pa mu stane malo žumberkati:
„Ovo jesi, čare gospodare,
Evo danas devet godinica
Kako jesam u jezeru mutnom,
Bratac Ivo u tamnici tamnoj.

"Ode čare dvoru bijelomu,
Pa on zove sluge udvorane:
„Ovo jeste, sluge udvorane,
Vi oprav'te do dva konja vrana,
Mečite jim do dva konja vrana,
Mečite jim svilu do koljena,
Dragi kamen do očiju črnih,
Pa lačajte metle i lopate,
Te idite prokletoj tamnici,
Zgrnite mi kosti Ivanove,
Nek mu vitar koščice propuše."

Kad su došli prokletoj tamnici,
Sva tamnica žarkim suncem sije,
U njoj Ivo misu odgovara.
„Ovo jesi, Ivo Seljanine,
Tko ti dao hljeba bijeloga,
Tko ti dao vina rumenoga,
Tko ti dao vodice 'ladane?"

„Bog mi dao hljeba bijeloga,
Isus mi je vina rumenoga,
Vile su mi vodu napuščale."

Al' govori čare gospodare:
„Daj mi, Ivo, tvoju popovinu,
Dat cu tebi moju kraljevinu."
Al' govori Ivo Seljanine:
„Ne dam tebi moju popovinu,
Ni za tvoje do tri kraljevine."

Pa izade iz tamnice tamne,
A seka mu iz jezera mutnog.


***

Буду переводить немного сокращенно, иначе долго:

Иво и Аница (сестра Иво, в др песне - Марица)

Рос лавр, раскинув ветви на четыре стороны.
Одну ветвь - в сторону города Саварика (?), другую - к царскому шатру, третью - к усадьбе Ива, четвертую - к мутному озеру.

Царь спросил слуг о самой красивой на свете девушке. Слуги ответили, что самая красивая - сестра Иво...
Ходит будто пава, говорит, как горлинка, улыбка у нее сияющая, как солнце, очи - два черных камня и тд и тп.

В общем, как наша Царевна-Лебедь - выступает, будто пава. :)

Царь передал Иво приглашение во дворец для его сестры, сказав, что зовет ее, так как он влюбился. Иво приехал на свой белый двор и передал все сестре. Но сестра отвечает: - Брат, это невозможно. Царь рожден во дворце, его качали в золотой колыбели, а меня мама родила в зеленом лесу под сенью деревьев. Разные мы, короче, ниче не выйдет.

Но (в целях, думаю, дипломатии) сестра предложила Иво отвести к царю ее служанку, вполне, судя по описанию, человеческую девушку.

Царь, конечно, быстро вник и не повелся, рассердился и велел воинам бросить Иво в темницу, а его сестра успела нырнуть в мутное озеро. Там и затаилась.

Прошло немного лет. Девять всего. (?! :) ) На десятый год царь ловил в мутном озере рыбу и услышал голос: - Эй! Десятый год пошел как я сижу в озере, а мой брат Иво - в темнице.

Царь подумал и велел слугам снарядить и украсить черных коней, чтобы проводить, так сказать, в последний путь косточки Иво. Он был уверен, что девять лет в темнице без еды и воды никто не проживет.

Но когда слуги пришли к темнице, они увидели, что вся темница сияет золотым жарким светом, а внутри Иво мирно беседует с местной мышью.

- Что ты ешь? Что пьешь? - Спрашивает мышь. - Кто тебе приносит белый хлеб, вино и сладкую воду?

Иво первый раз говорит, что Бог и Иисус, и это, в общем, христианская вставка с отсылкой к житиям святых мучеников. Но на вопрос о водопроводе, тут же, параллельно с ответом про Бога, говорит, что воду ему провели или доставляют вилы.

Царь очень впечатлился. И попросил - силы и крови Иво (твою пуповину), обещав отдать за это все свое царство.

- Спасиб, не надо, - ответил Иво, - ни за два, ни за три царства.

Иво вышел из темницы, сестра вышла из озера, и больше, видать, захватчики их не донимали. Конец сказки.

Что отсюда видно? Что Иво с сестрой живут в своей белой усадьбе отдельно и обособленно, открыто, мирно и никого не трогают, а люди все больше сбиваются в организованные властью стаи, проявляя уже явную агрессию в сторону отдельных вильских поселений.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Morinaro Simpetar от 27 Декабря 2018, 23:44:53
Это чешский?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Декабря 2018, 00:12:17
Судя по тому, что я свободно читаю и понимаю, вроде б не должен... чешский на письме я в принципе понимаю, но не говорю - слабо схватываю с произношениями, особенностями и прочим. Если только медленно и раздельно.

А так это старый же диалект, типа нашего архаичного русского. Ближе к хорватскому, есть специфические слова из македонского диалекта. Но я не лингвист, чтоб детально разобраться.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Декабря 2018, 01:17:51
Классная песнь! Царь, получается, 9 лет доставал сестру и брата - она ушла в озеро, а он сидел в темнице. Но судя по тому, что оба выжили, сразу видно вил.

Так всё таки - хорватский это или сербский?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Morinaro Simpetar от 28 Декабря 2018, 09:22:27
Классная песнь! Царь, получается, 9 лет доставал сестру и брата - она ушла в озеро, а он сидел в темнице. Но судя по тому, что оба выжили, сразу видно вил.

Так всё таки - хорватский это или сербский?

Перечитал текст. Судя по vrana, dao, bratac, kraljevine - это действительно южнославянский язык. А хорватский это или сербский, записанный латиницей (у них две письменности) - не знаю, эти языки очень похожи)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Декабря 2018, 11:47:30
Цитировать
И всё таки - хорватский это или сербский?

Между ними разница, как между рязанским и вологодским. :) Но записана песня в Боснии, так что - боснийский диалект.

Если хотите еще сюжетов - их есть у меня. :) Оригиналы песен приводить смысла нет, только место занимать. Перескажу просто:

Йозо Межирович решил жениться и взять за себя вилу Мандалину. Три года он просил ее руки и, наконец, женился. Родился у них ребенок.

Решил Йозо женить и брата и нашел для него девушку-невесту. Собрались сваты и прочие гости и стали водить коло (сербский танец). Но Мандалина танцевать не хочет.

-Почему ты не танцуешь? - спрашивает Йозо. - Где ж ты видел птицу, которая летает без крыльев? - ответила Мандалина. - Где ты видел вилу, которая водила бы коло без крыльев?

Йозо вынул из кармана ключ от чердака и разрешил Мандалине взять свои крылья. Одела Мандалина крылья и три раза прошла колу вместе со всеми, а потом сказала: - А теперь все прощайте. Оставайтесь с Богом.

- Что же ты делаешь?! - воскрикнул Йозо. - А ребенок?

- Не будь дураком, Йозо, - ответила Мандалина. - Ребенок сам решит чьего он рода. Если вашего - он останется с вами. Если материного (то есть ее) он будет искать мать.

Ребенок был ее рода и еще до рассвета ушел жить к матери.

Продолжение следует. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Декабря 2018, 14:58:46
Печальная история...но если Мандалина три года не хотела становиться его женой, и если Йозо прятал её крылья - на что он вообще рассчитывал? Насильно мил не будешь, и сексом никого привязать нельзя.

Но здесь хотя бы история закончилась благополучно, ребёнок ушёл к маме. А вот в Шотландии у Маклеодов ребёнок остался отцу, а мама ушла в холмы. И вынуждена была тайно навещать сына-наследника, потому что некому было укачивать дитя.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Декабря 2018, 15:34:11
Раз грустная, на еще одну - забавную на мой взгляд (привожу без поэтических подробностей и своими словами, что смысла не меняет):

Ехал лесом кралевич Марко и громко возроптал, что нет воды, ни самому попить, ни коня напоить. Услышала его горная вила и говорит (там в горах легко можно переговариваться на расстоянии, факт :) ) - не переживай, говорит, Марко, сейчас будет источник с чудесной прохладной водой, и сам попьешь и коня напоишь.

Услышал их разговор пастух, который пас там же на склонах отару овец, и воскликнул: - Да ты че, королевич! И не пробуй пить ту воду. Ее отравили вилы, потому что купают там своих некрещеных детей. А их дети они ж такие-сякие... некрещеные, в общем.

Рассердилась горная вила (которая вообще-то просто хотела помочь) и крикнула чабану со своей горы: - Ну и гад жеж... эээ... нехороший же ты человек, чабан! Скажи спасибо, что у меня на руках спит ребенок, я б счас тебе показала... овец!!

Такие вот местные страсти. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Декабря 2018, 16:37:53
А в этой истории - изначальный страх людей перед существами иного толка.  Я про пастуха, который стал предупреждать королевича о "смертельной опасности". И воду-то отравленную вилы предлагают, и смерти желают, а если разобраться -  чего ради этой виле было бы травить королевича Марко? Какой от этого профит? Вот замуж она могла бы захотеть, наверное, если бы эльфы были так расположены к людям  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Декабря 2018, 18:34:40
Разве стал бы кто купать своего ребенка в отравленной воде? :) Это просто кризис вер. Видимо, раньше люди относились к вилам с доверием - те могли лечить, например, но, с принятием христианства, стал преобладать страх перед "иным" народом, тем более что этот народ обладал непонятным людям могуществом.

Но вообще-то в некоторых вариантах этой песни вила говорит чабану, что она б ему на эту дурацкую шутку три раза б отшутила, вот только ребенок спит на руках. Так что, возможно, чабан просто прикололся.

Песня про женитьбу Марка на виле есть, но она почти идентична песне про Мандалину, поэтому я ее не привожу.

Чтоб следующую песню понять, надо сказать, что в лесах и горах жили не только белые вилы (видимо расположенные к людям), но и йалэ - те же вилы, но избегающие людей. Вроде как благой и неблагой двор. :)

Возможно, йалэ - это и есть подлинное имя народа (йэлэ, по соответствию с северо-славянским "еле"), но так как йэлэ - это на всех местных языках елки, то, чтоб не путаться... ну вы меня поняли. :)

Итак - у одной матери был десяток дочерей. Всех она вырастила, а младшую, Янку (Йанка) прокляла во младенчестве - чтоб тебя забрали йалы (йалэ) или вилы (вилэ). В сердцах, скорее всего, послала просто, но со словами нужно быть осторожнее.

Выросла Янка очень красивой девушкой. Мать ее заболела и сказала - чтоб ты мне воды принесла что ли, чего сидишь. Янка пошла за водой, и, когда была около источника, увидела некого чуда (?), а на голове у него как будто бы росли три рога (венец какой-то скорее всего).

Один рог выглядел, как жаркое солнце, второй - как сияющий месяц... он сказал Янке: - Бери воду, лечи свою мать, но вечером приходи к нам на вкусный ужин. Будет рыба, пойманная в сладкой воде, вино из Будима и жаркое из молодого ягненка.

Печальная и растерянная Янка пошла домой, а когда мать стала упрекать ее за задержку, сказала ей, что она сама виновата - "кому ты обещала меня в детстве?"

Мать перепугалась и закрыла Янку в погребе на 9 ключей. Но вечером на закате солнца к дому на коне подъехала прекрасная вила, открыла все замки, взяла Янку за белую руку и посадила сзади себя на коня.

- Куда же ты? - сказала мать. - А как же твоя старая мать? Как же ты без меня?

- Делай что хочешь, - ответила Янка. - Вещи мои и наряды мне не нужны - хоть в воду выбрось. С меня нечего требовать... кто меня клял при рождении - чтоб тебя, дочка Янка, забрали йалэ или вилэ? Так что прощай, а я ухожу к тем, кому ты сама меня отдала.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 28 Декабря 2018, 20:44:53
Вот это действительно поучительная история! Матери пришлось поделом: прокляла дочь - ну и вилы увели её к себе. Испугают их людские замки, как же!
А вилы, по сути, взяли лишь то, что им принадлежало. Только вот рогатый вил смутил меня: вряд ли Янка настолько глупая, чтобы принять венец за рога. Поэтому перед нами - то ли Кернуннос, то ли чёрт, то ли рогоносец, который ищет себе новую жену:)

Вот мотив с вещами и нарядами - интересный...девушка уходит в своей одежде, но уверена, что остальные вещи ей не пригодятся - вилы оденут её по-своему. Значит, вилы одевались иначе, чем люди.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Декабря 2018, 21:06:54
Чессказать, этот пассаж и меня поставил в тупик. Если дословно - когда она была вблизи от холодной воды, то увидела великое чудо.

И это б ладно, но дальше - на его голове растут три... чего? Рога, вообще-то - рогове, розы - ружи, рожь - раж, а вот рожи... это я чего-то потерялась. Предположила рога, потому что розы как бы на голове не растут, и подумала про какой-то венец. А с Янкой говорил не кто-нить, а третий этот roži. Никаких вообще указаний на хоть какое-то существо. Так что, может, это просто было какое-то посланное ей видение. Я просто не знала, как это переводить и как интерпретировать.

Вот этот абзац:

Kad je bila blizu vode 'ladne,
Ugledala čudo golemo:
Na glavi mu troje roži rastu,
Jedni roži žarano sunašce,
Drugi roži sjajna mjesečina,
Treči roži govoru djevojci:
„Grabi vodu, prelijepa Janjo,
Grabi vodu pa liječi majku."

A kad bude na zalazak suncu,
Ti nam, Janjo, na većeru dodi.
Pravit ćemo l'jepe većerice:
Šare ribe iz šarice vode,
Rujnog vina iz dolnjeg Budima,
Još k tome mlade jaganjčadi."

Цитировать
Девушка уходит в своей одежде, но уверена, что остальные вещи ей не пригодятся - вилы оденут её по-своему. Значит, вилы одевались иначе, чем люди.

Да, я это говорила уже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 28 Декабря 2018, 22:07:24
Цитировать
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сивиллы
Вот тут вот ещё статья интересная, с картинками).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Adarigell от 29 Декабря 2018, 10:42:02
Говорит мамка Янкина:
"Вот была бы Янка парнишкою,
Она мне бы воды принесла
С высокой горы Страшовице".
Она думала, что никто не слышал ее,
А Янка это услышала,
Взяла ведро,
Пошла в горы по воду.
Когда была возле источника,
Увидала чудо великое:
На вершине расту три цветика,
Один цветик светит как солнышко,
Другой цветик сияет месяцем,
Третий цветик говорит девушке:
Бери воду, красавица Янка,
Бери воду да лечи свою мамку..   ;D ;D ;D

Но мне больше понравился оборот без перевода: čudo golemо — чудо голимое :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Декабря 2018, 11:36:01
Самое смешное, что первоначально мне как бы тоже увиделось три цветика на пригорке. :) Смутили неупотребляемые в данном случае выражения и слово, которое я не смогла идентифицировать. Были б "ружи на брду" так и не было б проблем. :)

Големо - в данном случае просто великое, но голимое и мне нравится. :)

А Вы на каком языке говорите, Адаригель? На чешском? Читала как-то Йожина с Бажин в оригинале, очень веселилась. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Декабря 2018, 12:27:01
Ок, сойдемся, пожалуй, на цветиках, а я пока немного продолжу и скажу про отношение к вилам. В отличие от Западной Европы, где к эльфам оно стало в целом отрицательным, среди славян - совсем напротив.

Вилы как бы тоже могли навредить, это признавали, но это их просто сердить не надо... а так - с ними дружили, а девушки так иногда даже заключали посестримские союзы. Вила могла дать девушке красоту, могла защитить и тд. Народная традиция, в общем и целом, помнит их с любовью:

Посестрима Равиола,
Сербская вила-волшебница,
Великая хозяйка
Дурмитора, Ловчена и Кома,
Поздравляю тебя из Парижа
С любовью, как старого друга,
Жалуюсь тебе, сердце мое,
Что нас терзают страх и печаль,
Княгиня моя заболела,
Лекарства ей не помогают...
(Дальше он подробно жалуется на всякие обстоятельства и просит:)
-Так что не задерживайся...
(С помощью) и тд

Такие вот стихи написал в 19 веке король Никола Петрович Негош. 19 век! Просвещенный Париж! Наука и прогресс! А сознание сербского короля так и хранит древнейшую, еще дохристианскую традицию отношений.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эстель от 29 Декабря 2018, 13:03:12
Это чешский?
Это сербский. Причём боснийский вариант, с латиницей. В самой Сербии кириллица для того же языка.
"Да ли говориш српски?" - "Говоришь ли ты по-сербски?"
Также поймут в Хорватии =))))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Декабря 2018, 13:23:57
Там дело не только в латинице, есть некоторые отличия и в лексике, так что в конце этой книги, вообще-то, целый словарь переводов с песенных терминов на сербский. Сам сборник называется хорватским, но многие песни - из Боснии и Герцеговины.

Но в общем - ясен пень, все равно одна языковая группа, а хорватский диалект, я б сказала, даже ближе к русскому. Так что если сербам нужно переводить, например, она бесиди на она говори, то мне - нет. И так понятно, что она ведет беседу. :)

Было и смешное, например, переводчики встали в тупик со словом "возможность", адекватно перевели на сербский, как "мОгуче", но поставили вопросительный знак, типо точно ли это так? (vzmožnost - moguce (?))

Знали б русский, не сомневались бы. :)

(Дополню для совсем уж точности: могуче это возможно, возможность - могучность. Но смысла не меняет).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Декабря 2018, 21:12:55
Какая красота: пока я тут отсутствую, форум говорит на чешском, сербском и хорватском языках :)) Народ, это здорово, и очень весело!

Лан, в просвещённом Париже тоже люди гордились родством с эльфами и феями - вспомнить хотя бы графов Лузиньянов и жену первого графа Раймона, фею Мелюзину. У них в генеалогическом древе  и сегодня нарисован её портрет и они до сих пор утверждают, что все представители их рода выглядят моложе своих лет и облагают магической удачливостью. Так что тот факт, что сербский король пишет своей посестриме письмо, как раз не удивителен, а нормален - Равиола вила и волшебница, а значит, может ему помочь.
Я тебе больше скажу: сейчас - 21 век. И до сих пор некоторые друзья, пользуясь Интернетом, просят помощи с другого конца Земли. Разве можно им отказать?

Что изменилось-то? Только то, что советских людей 70 лет приучали верить, что никакого волшебства нет, и поэтому в 90-е они ринулись в любую мистику и магию без разбора. А сейчас уже не спрятать того, что эльфы были и есть. Спасибо тебе за слово "вила", "вилы", я не знала этого названия.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Декабря 2018, 11:37:42
Цитировать
Какая красота: пока я тут отсутствую, форум говорит на чешском, сербском и хорватском языках  Народ, это здорово, и очень весело!

Дааа, мы такие, мы отжигаем. :)

Но вообще - решила я все ж таки проверить язык и выбрала вчера одну песню из этого сборника... нет, нет, не про вил, про типа суровую ихнюю юначкую любовь. (Юнак - герой, воин, добрый, в общем, местный молодец).

Сюжет мне уж больно доставил - шла красивая девушка, увидела раненого парня-юнака на траве и хотела убежать.

- Не убегай, прекрасная девушка, - молит юнак. - Принеси воды, перевяжи мои раны, и я тебя никогда не оставлю. Девушка все сделала, юнак выздоровел и... естессно ее оставил.

- Что ж ты? - говорит девушка. - Ведь ты ж мне жениться обещал!

- Ну что ты, дорогая, - сказал юнак. - Как жеж я мог забыть. Я просто решил отдать тебя младшему брату, он и лучше и моложе и вобще. Забочусь я просто о твоем счастье, в общем.

- Да нафига мне твой брат!! - сказала девушка. - В гробу я его, короче, видала. Нет, ты уж давай делай что обещал.

(Интерпретация эта - сугубо моя, конечно... она там поэтично говорит - я б с тобой жила и в шалаше, а с братом не хочу и во дворце, с тобой бы ела черствый хлеб, а с братом не хочу и явства, с тобой бы спала на рогожке, а с братом не хочу и на перине и тд. - песня потому что все же. Но суть одна. :) )

Короче, юнак понял, что конкретно попал и говорит - ну подожди, любимая, пожалуйста, еще немного... вон есть у нас в селе сухое дерево, когда оно зацветет, тогда и поженимся. Дерево, кароч, зацвело, но свадьбы все нет...

Девушка опять недоумевает, что за типо такие дела? Юнак говорит: - Все отлично, дорогая, вот у нас огромный камень в колодце давно валяется, вот если он наверх всплывет - тогда уж точно будем вместе!

Ну и че б вы думали? Даже камень всплыл!!! От жалости к брошенной девушке, наверно. А юнак? Ну его сердце оказалось куда как тверже камня - так он ее, в общем, и бросил.

Вот такая песня. Впечатлилась я, и вчера вечером скопировала и послала приятелю сербу с комментом "ну вы ж братья сербы даете, сурово у вас там все с любовью...".
А он мне ответил: "Я и половины не понял. Это на каком языке вобще написано?" :)

Так что теперь и я гадаю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Morinaro Simpetar от 30 Декабря 2018, 12:00:43
Я вообще не понимаю, как могут парни девушек бросать  :( :( :( У меня было 4 девушки, 3 меня бросили, с одной расстались по обоюдному согласию. Но чтобы САМ парень мог бросить девушку... Лично я не могу (лишь один раз я по своей инициативе прервал отношения, но это были отношения "по интернету", и там правда ситуация сложная была. В "реаловых" отношениях я такое для себя не приемлю).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 30 Декабря 2018, 14:44:08
Хммм, подумаешь. Девушку он бросил. Я из местной жизни и не такую жесть могу рассказать...

...Решили, в общем, три вполне исторических брата-царевича построить и по сейчас процветающий город. Но вила им все ночами рушила, и они слегка приуныли... и поняли, что нужно замуровать кого-то живого в стену в виде жертвоприношения. Но это все только присказка, сказка-то впереди...

Стали они решать - кого замуруем. Может, говорят, старую мать? А че, мы ж выросли, зачем она нам. Только нехорошо оно как-то маму муровать, как-то не по-божески. Ну тогда, может, сестру? Но тогда мать заругается...

И вот тут одному из братьев приходит в голову свежая мысль. Эй, говорит, че мы теряемся, у нас же у всех есть любимые девушки. Ну вот, которая первая на стройку придет, чтоб завтрак нам по обычаю принести, вот ту и замуруем.

Сказано - сделано. Тот, которого она была девушкой, мужскую скупую слезу, конечно, пролил, но дело-то надо ж делать. Любовь любовью, но строительство-то стоит!!

Самое веселое, что прямой потомок одного из этих трех принцев и пишет мне на днях - приезжайте, мол, в гости! А мы тут домик как раз строим! Спасиб огромный, говорю, за приглашение, только, пока не построите, чего-то не хочется...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Декабря 2018, 15:19:17

Сказано - сделано. Та, которого она была девушкой, мужскую скупую слезу, конечно, пролил, но дело-то надо ж делать. Любовь любовью, но строительство-то стоит!!

Какая классная история - даже не скажу "человеческая":  это уже что-то из культов поклонения моему знакомцу Саушке, вестимо. А что: девушка - не жена ещё, детей нет, так что прямая перспектива - воспользоваться ею не только по сексуальному поводу.
Девушка в качестве замурованной жертвы ( причём замурованной своим же парнем) наверняка горько раскаялась, что полюбила такого вот принца.

Самое веселое, что прямой потомок одного из этих трех принцев и пишет мне на днях - приезжайте, мол, в гости! А мы тут домик как раз строим! Спасиб огромный, говорю, за приглашение, только, пока не построите, чего-то не хочется...

Да - действительно не стоит :D Раз у них такие странные семейные традиции, это повод задуматься, когда в следующий раз ты будешь жертвой. Тем более - девушка ты симпатичная!
...Напомнило мне одну историю с моим, скажем так, оппонентом. У нас с ним странные взаимоотношения: то ли дружба, то ли приятельство, то ли такая затянувшаяся вражда, которая привязывает к себе почище всякой дружбы:) Стал он даже, помнится, магистром одного фанатического Ордена, дабы бороться с моими идеями :D
Ну и вот, пишет он мне под Новый год ( позапрошлый) - "Приходи ко мне на бокал амонтильядо!" Я, читавшая Эдгара По, и помнившая, чем закончилось для друга героя "Бочонка амонтильядо"  (подземельем и замурованием) с интересом говорю: "Ого! А  где у тебя подземелье? Покажешь мне бочонок?" Оппонент честно недоумевает: а какое подземелье? И почему бочонок? А выясняется - он рассказа и не читал, и честно приглашает меня на выпивку ;D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Декабря 2018, 10:26:57
Цитировать
Какая классная история - даже не скажу "человеческая":  это уже что-то из культов поклонения моему знакомцу Саушке, вестимо.

Отдавая дань справедливости, такая строительная жертва - совсем нередкая история. И даже напротив - фактически повсеместная.

Строительная жертва — это обычай, распространенный по всей земле и у народов всех культурных ступеней. Мы находим его в Китае, Японии, Индии, Сиаме, на о. Борнео, в Африке, у семитов, в Новой Зеландии, на о. Таити, на Гавайских и Фиджийских островах и у чибчей Южной Америки.

У всех европейских народов он был распространен в средние века и под разными формами жив еще до наших дней — в отдельных обрядах.

— Stübe 1927


Считалось, что, если при строительстве не принести жертву, то или все стоять не будет или будут умирать будущие жители. Отличились в этом зверстве все поголовно, без исключений.

Цитировать
А что: девушка - не жена ещё, детей нет, так что прямая перспектива - воспользоваться ею не только по сексуальному поводу.

В песнях - да, просто "люба", а в жизни, на самом деле, один из них отдал типа самое дорогое, что было - принес в жертву молодую жену. И ребенок у них был - она была кормящей матерью. Там, говорят, и сейчас чудеса, на этом месте.

И он еще честно - свое отдал. В Западной Европе часто просто покупали или ловили для этих целей маленьких детей. Там этих жалостных историй несметное количество.

Цитировать
Раз у них такие странные семейные традиции, это повод задуматься, когда в следующий раз ты будешь жертвой.

В смысле просыпаешься так утром после очередной буйной вечерины, а тебя, оказывается, в бессознательном состоянии уже и в стенку замуровали? :)

Ну-ну. :D Я же жизни не дам, ухая и завывая ночами. ;)

Где стенка? Здесь же только что стенка была?
Бунша И. В.

Цитировать
А выясняется - он рассказа и не читал, и честно приглашает меня на выпивку :)

:D вот-вот, многие знания - многие печали. :)

С наступающим Новым Годом!!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2018, 14:14:55
Отдавая дань справедливости, такая строительная жертва - совсем нередкая история. И даже напротив - фактически повсеместная.

Строительная жертва — это обычай, распространенный по всей земле и у народов всех культурных ступеней. Мы находим его в Китае, Японии, Индии, Сиаме, на о. Борнео, в Африке, у семитов, в Новой Зеландии, на о. Таити, на Гавайских и Фиджийских островах и у чибчей Южной Америки.

У всех европейских народов он был распространен в средние века и под разными формами жив еще до наших дней — в отдельных обрядах.

— Stübe 1927


Считалось, что, если при строительстве не принести жертву, то или все стоять не будет или будут умирать будущие жители. Отличились в этом зверстве все поголовно, без исключений.

А всё справедливо: на магии крови стоит этот мир, потому и Искажён.  Искажение в этом и проявляется, и с каждой пролитой кровью всё больше перекос и всё ближе очищение. От того, что много людей служило Саушке - не делает для меня этот метод справедливым. Я - из другого лагеря, дорогая.

В песнях - да, просто "люба", а в жизни, на самом деле, один из них отдал самое дорогое, что было - принес в жертву молодую жену. И ребенок у них был - она была кормящей матерью. Там, говорят, и сейчас чудеса, на этом месте.

И он еще честно - свое отдал. В Западной Европе часто просто покупали или ловили для этих целей маленьких детей. Там этих жалостных историй несметное количество.

Своё отдал, понимаешь ли. ;D Лишил себя любимой ( если вообще любил), а малыша - мамы. И ко всему, не спросил даже девушку, хочет ли она стать жертвой.
Когда ловят или покупают ребёнка - ещё ужаснее, ребёнок беззащитен перед взрослыми. Впрочем, все жертвоприношения ужасны, как по мне. Я предпочла бы не слушать более "жалостных" историй, особенно в канун Нового года.


В смысле просыпаешься так утром после очередной буйной вечерины, а тебя, оказывается, в  бессознательном состоянии уже и в стенку замуровали? :)

Ну-ну. :D Я же жизни не дам, ухая и завывая ночами. ;)

Типа того - для пущего эффекту ты же должна умереть в мученьях, дабы энергии стало больше!  Ну и само собой, я думаю, ты бы отомстила им, будучи привидением - диким, но симпатичным. :D

:D вот-вот, многие знания - многие печали. :)

С наступающим Новым Годом!!


Точно! Аналогично - с наступающим Новым Годом! Пусть будет прекрасным!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Января 2019, 12:21:11
Цитировать
От того, что много людей служило Саушке - не делает для меня этот метод справедливым.

Я не это имела ввиду. Просто что это не было чем-то национальным или семейным. А сам обычай ужасен, кто бы спорил. И я тоже уверена, что он идет из времен сама-знаешь-кого, из тьмы веков. И говорила об этом неоднократно.

Цитировать
Лишил себя любимой ( если вообще любил), а малыша - мамы. И ко всему, не спросил даже девушку, хочет ли она стать жертвой.

Ну да - вот такая вот потрясающая средневековая логика. За истории не переживай - тоже никакого желания их пересказывать.

Цитировать
Типа того - для пущего эффекту ты же должна умереть в мученьях, дабы энергии стало больше!  Ну и само собой, я думаю, ты бы отомстила им, будучи привидением - диким, но симпатичным.

Ее стопудово, конечно, будет больше, только и врагу не пожелаешь подобной энергии. :) Мне и мстить бы не пришлось - сами бы сбежали, ибо в районе стихийных бедствий жить не рекомендуется. :)

И увы! не перед кем бы мне было элегантно пройтись в моей последнего писка драной белой хламиде, мелодично позванивая кандалами... какая печаль...

С наступившим! Пусть этот год принесет удачу и пронесет мимо все невзгоды и неприятности. Мои поздравления!! :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Января 2019, 21:30:45

Ее стопудово, конечно, будет больше, только и врагу не пожелаешь подобной энергии. :) Мне и мстить бы не пришлось - сами бы сбежали, ибо в районе стихийных бедствий жить не рекомендуется. :)

И увы! не перед кем бы мне было элегантно пройтись в моей последнего писка драной белой хламиде, мелодично позванивая кандалами... какая печаль...

С наступившим! Пусть этот год принесет удачу и пронесет мимо все невзгоды и неприятности. Мои поздравления!! :)


Это верно, дорогая...твою энергию ещё надо переварить, а так - не все бы это сумели. И твой одинокий призрак навсегда сделал бы это место страшным для всего живого:)))

Спасибо за поздравления! Пусть этот год и тебе принесёт большую удачу!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Сентября 2019, 00:53:53
Решила набросать тут для себя всяких поисков по местам Фродовской боевой славы.

Не - я все понимаю. И про Арду - параллельную реальность, и про Гондор - Европу.

 (https://d.radikal.ru/d14/1909/93/b4a0d3ddae07.jpg) (http://www.radikal.ru)

Сама искала там Мордор и тоже, как и Питер Берд (о котором узнала ну намноого позже собственных поисков), - на территории Чехии - Венгрии - Трансильвании. Я даже гуглила там в свое время соленые озера (Нурнен) и древние вулканы (Ородруин). Не нашла. Но похоже по общему рисунку гор? Не так чтобы, но со скидкой на древние времена - да, похоже.

 (https://a.radikal.ru/a24/1909/88/102d39d96f3c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Есть там, в Европе, и кряж с севера на юг с кольцом гор на Севере, правда он чисто баварский. Любопытно, что Гондор, получается, был чуть ли не в фашистской Германии... но все равно - обозначим горы и примем за версию.

 (https://c.radikal.ru/c04/1909/88/708f50dd5e1c.jpg) (http://www.radikal.ru)

А дальше... только не стоит швыряться тапками (троллей особо прошу не беспокоиться - в своей теме я, в отличие от остального форума, просто зверски нетолерантна).

Дальше - ну пусть Толкин нарисовал нам карту-схему, стопроцентно как бы имея ввиду Европу. Допустим во сне так увидел. Только у меня вопрос - он сам-то понял, что нарисовал?

Проблема Мордора в том, что на толкиновских картах вся Арда - жутко малюсенькая. Если ее в масштабе рассматривать, то Европа занимает огромную площадь, а Азии почти совсем нет. А ведь на самом деле все наоборот...

 Отталкиваться нужно от Мглистых гор и Андуина.

И случилось, что Оромэ, охотясь, заехал на восток и, у берегов Хелкара, свернул к северу, под тень Орокарни — Гор Востока. Тут Нахар внезапно заржал и остановился, а Оромэ в удивлении сидел молча, и казалось ему, что в тиши подзвездных земель доносится издали песня.

То есть - Пробуждение произошло на крайнем Востоке, у гор Орокарни. Где они у Толкина? Вот.

 (https://a.radikal.ru/a14/1909/08/01ebfd8cea1d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это около океана Востока и тут же - будущий европейский Мордор в двух шагах... Где же Азия?

Известно, что эльфы пересекли 2 хребта - Мглистые горы и Эред-Луин. Первый хребет воздвиг Мелькор, чтобы отделить Эриадор от всего остального Востока. Второй - уже был границей между Западом и Крайним Западом:

Река эта, говорят, впоследствии была названа Андуин Великий и стала рубежом западных земель Средиземья. А горы те были хребет Хифаэглир, Оплот Тьмы на границе Эриадора; в те дни, однако, он был страшнее и выше, — его воздвиг Мелькор, дабы помешать путешествиям Оромэ.

...Наконец ваниары и нолдоры перевалили Эред Луин — Синие Горы, отделявшие Эриадор от Крайнего Запада Средиземья: те земли эльфы звали Белериандом; и первые отряды перешли Долину Сириона между Дрэнгистом и заливом Балар. Но когда они узрели море, страх объял их, и многие отступили в леса и нагорья Белерианда.
.

А что у нас там рубеж между Западом и Востоком, Европой и Азией?... В общем, никогда мне не нравилась идея, что Хифаэглир - это таки Урал. Я тоже постоянно хотела впихнуть всю историю Средиземья в границы Европы. Но не выходит... никак не получается.

А если Урал? Тогда как это выглядит? Древняя карта:

 (https://d.radikal.ru/d02/1909/1b/96dd63f28157.jpg) (http://www.radikal.ru)

И на ней обозначена внизу область - Кондора! (Подчеркнуто). Сравним...

 (https://c.radikal.ru/c22/1909/22/a91b6be67c21.jpg) (http://www.radikal.ru)

Похоже? Похоже. Но есть одно но - Гондор упирался в море, а не в мелкосопочники и низины. Но оказывается и Каспий не всегда был в своих теперешних границах. Когда-то он включал всю приаральскую область и имел выход в море:

 (https://c.radikal.ru/c18/1909/f2/141a2b727ddc.png) (http://www.radikal.ru)

В общем, там внизу - слева Кондора, справа - Обдора и Золотая баба плюс масса уральских и не только легенд... а где же Мордор? С Ородруином и горьким озером Нурнен, около которого были плодородные области?

Я почему-то всегда считала, что территория Мордора вряд ли бы когда-нибудь зазеленела... не буду в дальнейшем уверять, что все именно так. Просто покидаю в следующих постах немного любопытных совпадений.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 17 Сентября 2019, 07:45:24
Помнится, когда-то давно я тоже что-то вроде этого копал, здесь (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,781.msg23522.html#msg23522)
потом как-то забылось.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Сентября 2019, 11:02:10
Спасибо, что напомнили, Кумехтар! Сама интересовалась именно пангейским периодом, но только в связи с Пробуждением эльфов, это в то время материк был един. И тоже интересовалась - с пониманием разной степени бредовости своих фантазий. :) Но - почему бы и нет? Почему ищущих по легендам Шамбалу, например, в бредовости не упрекают? А нас, если искать "по-Толкину", так сразу - да? ;)

Я выбрала для поисков Мордор, потому что у него очень уж характерный географический контур. А еще - потому, что, если с географией у Толкина не очень, то с хронологией совсем туго. Потому и взяла для поисков Третью эпоху, когда Нуменор уже затонул, Земля скруглилась, материки раскололись и стали находиться в примерно современных местах и границах, и уже не нужно ломать голову над тем, как выглядела Пангея.

Продолжая тему, - я никогда не верила, что на месте загаженной и убитой в результате той войны территории Мордора может образоваться что-то веселое, зеленое и прекрасное. И нашла-то я похожую территорию тоже, в общем, давно, просто руки до сведения всего в пост и обоснования как-то не доходили.

Уходила от этой темы, возвращалась... и тут, вороша всякое, пересекается моя виртуальная экспедиция с реальной экспедицией в поисках Шамбалы, случившейся много лет назад... и с реконструкцией облика легендарной страны - мечты Рериха и эзотериков всех времен и народов. Там же находится и некий магический Всевидящий Кристалл. Там же - по местным преданиям живет отец всех богов с сияющим огненным камнем в короне на лбу. Итак - вот она, Шамбала!

 (https://d.radikal.ru/d35/1909/4d/da4c173a117f.jpg) (http://www.radikal.ru)

На что похоже? Но - буду обо всем понемногу и по порядку. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 17 Сентября 2019, 12:56:12
Una
Знаете, лично я никогда не понимал почему Средиземье ищут в Европе? Почему именно Европа? Она маленькая, она не особо древняя на том месте, но - ищут там. Не понимаю. Да и тот факт, что те события забылись, и земля поменяла очертание - говорит о том, что между Средиземьем и нашими днями - случилось что-то масштабное, вроде дрейфа континентов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Сентября 2019, 16:55:41
Просто Толкин сам так считал. :) У него ж была задумка написать эпос Англии и Западной Европы. То, что Хоббитания могла б находиться в европейской части России, ему б и в голову не пришло. :)

Будем считать, что он хотел одно, но написал и главное - нарисовал то, чего и не предполагал. :)

А дрейф по толкиновской схеме мог случиться только с падением Нуменора. Земля скруглилась - материки разошлись. В Третью эпоху положение материков должно было быть таким, как они есть сейчас, поэтому можно фантазировать сколько угодно, исходя уже из современных карт. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 17 Сентября 2019, 20:45:02
Una
Знаете, когда я думаю о Толкине, мне почему-то кажется, что Бильбо Бэггинсу было суждено вернуться и еще раз рассказать свою историю. Глупости конечно... Но я не могу отделаться от этой мысли.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Morinaro Simpetar от 18 Сентября 2019, 12:56:51
Una
Знаете, когда я думаю о Толкине, мне почему-то кажется, что Бильбо Бэггинсу было суждено вернуться и еще раз рассказать свою историю. Глупости конечно... Но я не могу отделаться от этой мысли.

"В каждой беде должен выжить хотя бы один, чтобы рассказать о ней" - так написано в древнеирландских скелах ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Сентября 2019, 19:01:59
Проблема в том, что у нас на сотни осознавших себя Феанорами и Трандуилами отчего-то не приходится ни одного Бильбо. :) А так - было б неплохо. :)

Ну и теперь мы сами - творцы и исследователи собственной истории... а Сауронов и на наш век хватит. :) Но я приношу извинения - некогда пока заниматься начатой темой. Потом как-нибудь.
Название: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 01 Октября 2019, 18:54:10
Цитировать
  Насчёт однозначного ответа тут всё трудно. Шива-разрушитель в индийском эпосе - верховный бог, как ни крути. И да, фигура таинственная.

Верховный, конечно, Сау б на меньшее и не согласился. :) Есть же еще такая наука - человеческая психология... в смысле поклонения силе и готовности признать ее верховным божеством. Ну а проигравший - лузер.

Ок. Расскажу я сказку.

Например... жил один народ. Был светел и счастлив. В той стране было много племен, разных кровей, но были дружба и мир, а для смертных - волшебная изумрудная Чаша с живой водой, и не было болезней и старости. Не было войн и вражды, земли были плодородны, не было богатых и бедных. Ну и так далее по списку.

Что писали об этом народе?

" В книге «Естественная история» (Naturalis historia IV, стр. 26) Плиний пишет: «За Рипейскими горами, по ту сторону Аквилона [3], счастливый народ, который называется гиперборейцами, достигает весьма преклонных лет и прославлен чудесными легендами.

Верят, что там находятся петли мира и крайние пределы обращения светил, Солнце светит там в течение полугода, и это только один день, когда Солнце не скрывается от весеннего равноденствия до осеннего; светила там восходят только однажды в год, при летнем солнцестоянии, а заходят только при зимнем.

Страна эта находится вся на Солнце, с благодатным климатом и лишена всякого вредного ветра. Домами для этих жителей являются рощи, леса; культ богов справляется отдельными людьми и всем обществом; там неизвестны раздоры и всякие болезни. Смерть приходит там только от пресыщения жизнью."

Вот что писал по этому поводу Диодор:

 «Среди тех, которые писали о древней мифологии, Гекатей и некоторые другие утверждают, что напротив земли кельтов в Океане есть остров не меньше Сицилии. Этот остров расположен на Севере, и его населяют так называемые гиперборейцы, поскольку он лежит за пределами Борея. Остров этот, по их словам, плодородный и плодоносный, отличающийся еще и хорошим воздухом; дважды в год приносит плоды…

Царская власть на острове возложена на так называемых Бореадов, потомков Борея, которые всегда принимают власть от поколения к поколению».


Итак - этим народом правил Царь из рода Борея, то есть - из рода Ветров. Как его назвать? Ну пусть условно - Бел.

Но на юго-западе восставало Новое Царство. Каким оно было - можно было б спросить у одного древнего племени, племени майя, ибо оно жило аккурат в тех местах... если б не все почти его предания и рукописи были сожжены, а оставшееся почти нечитаемо. Если коротко - это Царство было целиком основано на магии крови.

Как и у других народов Центральной Америки, человеческая кровь играла у майя особую роль.

По дошедшим до наших дней различным предметам быта — сосудам, мелкой пластике и ритуальным инструментам — можно говорить о специфическом ритуале кровопускания. Основным видом ритуального кровопускания в классический период был ритуал, при котором протыкали язык, причём делали это как мужчины, так и женщины. После прокалывания органов (языка, губ, ладоней, пениса), через проделанные отверстия продевали шнурок или верёвку. По представлениям майя, в крови находились душа и жизненная энергия.


Спросите - для чего они это делали? Зачем ритуально себя мучили? Ха. Они кормили своих богов.

Религия майя была политеистической. При этом боги являлись аналогичными людям смертными существами. В пользу данной версии говорят предметы искусства майя, на которых изображены боги-младенцы, а также глубоко старые боги. В связи с этим человеческое жертвоприношение рассматривалось древними майя как акт, способствующий в определённой мере продлить жизнь богам.

Человеческие жертвоприношения были распространённым явлением у майя.


Подробности жертвоприношений были ужасны, так что опускаю.

Это Новое Царство тоже жило под властью Царя и его многочисленных слуг и жрецов. Назову его - Баал. Имена царей тут без разницы, и оба имени значат просто господ - божественных правителей. (Вала - то же значение). Из чьего он был рода? Сложный вопрос. Он уверял, что повелевает всеми стихиями, без разбора. Его образом был Пернатый Змей, Кукулькан.

Итак, если на Севере народы жили в изобилии, свободе, и каждое племя жило по-своему, то на Юге восставало жестко иерархичное и централизованное государство. Но вот беда - на Севере была Изумрудная Чаша и не только для богов! Для обычных, можно сказать, простолюдинов была, а на Юге жизнь Царя и его приближенных приходилось поддерживать морями крови. И кровь лилась - все войны там были обусловлены потребностью в крови. А на Севере царил мир. Там жили жизнью Духа.

Зато на Юге было все больше золота, оружия, войск, беспрекословного повиновения, казней и имперских амбиций. И наступил момент, когда Баал напал на беспечного Бела. И неожиданно потерпел страшное поражение от практически безоружной страны - весь флот его погиб в бушующем море. Север не защищался, он просто был неприступен, и это приводило Баала в ярость. Он понял, кто сидит на северном троне, и понял, что силой ему не победить. Тогда можно победить хитростью.

Долго, бесконечные века развращал он через тайных шпионов умы народов Бела. Золото проникло в страну. Многие захотели власти и почета. Их не устраивало, что Бел не носит богатых одежд, что наравне общается со всеми, и с племенными князьями и с обычными людьми.

И однажды собрание князей потребовало - о, великий Бел! Стань нам подлинным Царем и Властителем. Негоже тебе водить хороводы с простолюдинами в священных рощах и носить венки из полевых цветов. Ты должен сидеть на высоком троне в золотой короне, а народы, что живут сейчас сами по себе должны быть приведены в строгое послушание твоей царской власти. Для этого нужно создать касту жрецов и касту воинов, касту торговцев, чтобы богатела страна. Это - элита. А остальные станут слугами и рабами. Этот порядок правилен, а твое правление неправильно, о Бел.

Долго Бел взывал к племенной знати, пытаясь ее переубедить. Он говорил о силе и возможностях духа, о красоте и свете. Но им нужна была власть и только власть... с помощью золота подкупали они сторонников и недовольство мягкостью правления Царя все росло. Поняв это, Бел с немногими сторонниками покинул свою страну. Куда он ушел - это уже другая история.

И вот тогда настал момент торжества Баала. Ибо народы Севера оказались беззащитны, но в своей гордыне даже не поняли этого... они начали строить те же сооружения, что и на Юге, совершенствовать свое оружие. И - пришла война. Война за власть вместе с поисками утраченной Чаши. Со временем о Беле почти забыли, зато на Севере набрали силу тайные культы южных правителей. Дальше, кто в кого и чем пульнул - можно в Махабхарате почитать, надоело мне по клаве стучать. :)

А выжившие в той войне, побежавшие на юг из гибнущей страны и наползающего ледника, создали разные эпосы. А побежавшие из взорвашейся извержением Атлантиды - побежали в обе стороны на Восток и на Запад. И тоже с эпосами.

Вывод? Для Севера - я не очень доверяю эпосам изменников. Там крохи истины - в лучшем случае.

Для Юга... - не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите там, где идет строительство или подвешен груз! В смысле - нефиг воевать, если живешь на спящем вулкане. Особенно с применением такого оружия. :)
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 01 Октября 2019, 21:14:14
Жаль Бела...  Так много вложить в это дело, и такое познать от тех же, кому так многое дал...
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 02 Октября 2019, 01:04:44
Печальная история, что и говорить...ведь Баал хотел не только великую цивилизацию Севера в свои жадные руки, но и самого главного достижения -  вечной юности, а получил ли её при таком раскладе - вопрос. Да, Гиперборея и Атлантида, а имена властителей, при всей их разности - чем-то схожи. Хотя Баал - да, это просто господин, однажды мы называли его настоящее имя - по-финикиянски.
Бел - это не кельтский ли Белинос, бог Огня? Но тут он - бог Ветра, воздуха, вечно юный властитель.

И да, Изумрудная чаша Севера при всей удалённости её от кельтов и их котла Дагды всё равно напоминает мне  Священный Грааль. Который. по одной из версий, есть изумруд из короны Люцифера...ну, или Сильмарилль из короны Мелькора.

Когда небеса сотрясало войною
Меж Господом Богом и Сатаною,
Тот камень ангелы сберегли,
Для лучших, избранных чад Земли.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Октября 2019, 09:37:04
Да, Кумехтар, очень жаль, что в людях победила погоня за властью и вечная зависть. Но эта история, к сожалению, очень типична для человеческой природы.

Цитировать
ведь Баал хотел не только великую цивилизацию Севера в свои жадные руки, но и самого главного достижения -  вечной юности, а получил ли её при таком раскладе - вопрос

Это, действительно, вопрос... у Бела были Чаша и Кристалл (Палантир), где он видел происходящее. Чашу вроде бы оставил народу, Кристалл забрал с собой, это абсолютно точно. Ну и за Чашу там все передрались, конечно... по Индии - она таки попала к Сау, но вот что было потом... разное говорят.

За Кристаллом и сейчас гоняются. Их ведь было несколько. Где они все? Где тот, что принадлежал Белу? Не знаю. Мог и в море выбросить, когда стал ему не нужен. С Бела бы сталось.

Цитировать
Да, Гиперборея и Атлантида, а имена властителей, при всей их разности - чем-то схожи. Хотя Баал - да, это просто господин, однажды мы называли его настоящее имя - по-финикиянски.
Бел - это не кельтский ли Белинос, бог Огня? Но тут он - бог Ветра, воздуха, вечно юный властитель.

Они схожи, потому что властители были довольно близкими родственниками. Но Бел, Баал - не имена, это - титулы. От этого корня - Бел, Балу, Баал, Бели, Балор, Белинос, Бели, Велес, Белен (Аполлон) и тд. Но были еще и имена ж. :)

Огонь - тоже стихия Бела, как отчасти и Баала.

Цитировать
И да, Изумрудная чаша Севера при всей удалённости её от кельтов и их котла Дагды всё равно напоминает мне  Священный Грааль

Правильно напоминает. :) Не забывай, что и кельтские легенды пришли с Севера. Туата - с Севера. Потому и легенды остались.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Октября 2019, 09:57:38
Когда читаю про таких личностей как Бел, всегда хочется с ними поговорить лично. Чтобы почувствовать их энергию в живом общении. Очень интересно.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Октября 2019, 10:31:13
Будете в Валиноре - передавайте привет. :) Он уже вряд ли вернется к людям.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Октября 2019, 10:43:41
Он уже вряд ли вернется к людям
Я бы тоже не вернулся.

Будете в Валиноре - передавайте привет
Вы меня пугаете. А вы? Я-то - там не был никогда, но для вас - он был домом?
Было бы грустно плыть в Валинор зная, что вы остаётесь здесь.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Октября 2019, 12:57:15
Цитировать
Было бы грустно плыть в Валинор зная, что вы остаётесь 

Плывите с радостью. :) У всех свои пути домой. :)
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 02 Октября 2019, 14:32:01

Это, действительно, вопрос... у Бела были Чаша и Кристалл (Палантир), где он видел происходящее. Чашу вроде бы оставил народу, Кристалл забрал с собой, это абсолютно точно. Ну и за Чашу там все передрались, конечно... по Индии - она таки попала к Сау, но вот что было потом... разное говорят.

Есть у меня ощущение ( ничем, правда, не подтверждённое), что Сау не добрался до Чаши. Или же - взял её в руки, но она исчезла. Так Грааль защищал себя от нечестивых: они либо не видели его, либо видели - и навсегда теряли. Будь у Сау Чаша, зло давно победило бы в мировом масштабе. А так - война ещё идёт, шансы у нас есть.



За Кристаллом и сейчас гоняются. Их ведь было несколько. Где они все? Где тот, что принадлежал Белу? Не знаю. Мог и в море выбросить, когда стал ему не нужен. С Бела бы сталось.

Лучше действительно в море, на волю Ульмо и Оссе. Эти кому попало такой кристалл не дадут.




Они схожи, потому что властители были довольно близкими родственниками. Но Бел, Баал - не имена, это - титулы. От этого корня - Бел, Балу, Баал, Бели, Балор, Белинос, Бели, Велес, Белен (Апполон) и тд. Но были еще и имена ж. :)

Огонь - тоже стихия Бела, как отчасти и Баала.
.
А ведь верно же! Праздник Огней - Бель- тайн!)



Правильно напоминает. :) Не забывай, что и кельтские легенды пришли с Севера. Туата - с Севера. Потому и легенды остались.

Да, с Севера, из Гипербореи. Где только сейчас остатки той земли, непонятно. В Арктике, подо льдами? Нацисты её там долго искали, эти острова. Но не нашли.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Una от 02 Октября 2019, 15:49:37
Цитировать
Есть у меня ощущение ( ничем, правда, не подтверждённое), что Сау не добрался до Чаши. Или же - взял её в руки, но она исчезла. Так Грааль защищал себя от нечестивых: они либо не видели его, либо видели - и навсегда теряли. Будь у Сау Чаша, зло давно победило бы в мировом масштабе. А так - война ещё идёт, шансы у нас есть.

О. А ведь точно же! Потому, видать, и оставил. Точно ж - Грааль исчезал и не давался в руки тем, кому не хотел. Значит, и Сау бы не дался - Бел все ж много сильнее Баала. И его заклятие так просто не обойти. Так что я согласна - с Чашей Сау был, похоже, в пролете.

 Но что-то там в руки дэва попало однозначно, если верить мифам. Что-то они в арийский период потребляли и кроме энергии крови. Судя по славянам, грекам, скандинавам, возможно, на Севере был еще и третий артефакт - яблоки. Из чего-то они там сому гнали-ж...

У скандинавов в мифах обозначены только яблоки. У греков - амброзия и яблоки (не факт, что амброзия не из яблок), и только у славян - живая вода (Чаша) и яблоки. У индийских ариев упоминался, правда, бассейн Майа, но по слухам, я думаю. Нет никаких свидетельств, что дэва им пользовались.
У них там - напиток из чего-то. Не вода, так как опьяняющий. Да, Чаша к ним, по всей видимости, не попала.

Цитировать
Лучше действительно в море, на волю Ульмо и Оссе. Эти кому попало такой кристалл не дадут.

Тоже верно. Тем более, они всегда были близкими друзьями.

Цитировать
Да, с Севера, из Гипербореи. Где только сейчас остатки той земли, непонятно. В Арктике, подо льдами? Нацисты её там долго искали, эти острова. Но не нашли.

Фигово искали. :) Гиперборею никто и не прятал. В благополучные времена она простиралась на юг до Эльборуца - Рипейских гор, а ее провинции далеко на юг северного полушария. После опускания северных территорий, остатки тех племен сделали центром Албанию севернее Эльбруса, перенеся туда древние топонимы. Это придонские земли, Меотида, Северное Причерноморье, Северный Кавказ.

Я даже начинала у себя тему об этом с фотографиями карт, но было некогда... а сейчас просто забрела в ту же тему просто с другой стороны, так что можно их объединить - конец этой темы с моей. Сможешь? Я - не с компа сейчас. А здесь это все равно оффтоп.

А так нацисты искали и Магический Кристалл. И Рерихи искали. И вообще это мечта была многих его найти. Хоть один какой-нибудь из семи. :)
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Кумехтар от 02 Октября 2019, 15:55:31
Плывите с радостью
Спасибо) Я вас услышал.
Название: Re: Re: Реинкарнация
Отправлено: Melian от 02 Октября 2019, 16:12:48


Я даже начинала у себя тему об этом с фотографиями карт, но было некогда... а сейчас просто забрела в ту же тему просто с другой стороны, так что можно их объединить - конец этой темы с моей. Сможешь? Я - не с компа сейчас. А здесь это все равно оффтоп.

А так нацисты искали и Магический Кристалл. И Рерихи искали. И вообще это мечта была многих его найти. Хоть один какой-нибудь из семи. :)

Не знаю...я попробую, конечно, может получится, а может, и нет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 03 Октября 2019, 13:14:15
Из ролика. Спасибо, Витаэль. :)

(https://c.radikal.ru/c11/1910/d8/2219f25bf222.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 03 Октября 2019, 13:17:39
А ведь очень похоже...Только маленький кораблик почему-то выглядит иным, из другой эпохи. Ну и да, капители тут греческие)))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 05 Октября 2019, 10:11:12
К вопросу - где была Гиперборея. (http://newpyramids.store/second-birth-of-hyperboria) Неплохая статья, там и карты есть.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 07 Октября 2019, 22:27:16
Сорри, меня тут не было, поэтому пока не прочла. Теперь прочитаю.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2019, 12:59:35
Позже я, возможно, скопирую сюда цитаты из своих сообщений в теме "Реинкарнация", чтобы было яснее, о чем идет речь.

Оставив пока в стороне вопрос о предполагаемой географии Гипербореи, выделю то, что из этих цитат удается выцепить - упоминания о гиперборейских артефактах.

Итак, первое - Чаша.

Упоминается - в Иране, как чаша Джамшида (Йимы), в Индии, как бассейн (резервуар) с живой водой асура Майя, в приведенной мной тирской легенде, на широком Востоке, как чаша будды Амида, у всех финно-угров, как чаша Йомала и тд и тп. В русских сказках - колодец (источник) живой воды. В иранских - в ней содержится вода бессмертия. И да, на всем Западе - внезапно Грааль.

Второе - Камень или Кристалл. Иногда - это Зеркало, в котором виден весь мир.

Упоминания - Тибет, Центральная Америка, Иран и тд. В русских сказках - серебряное блюдечко со вкусным румяным яблочком.

Третье - Золотые яблоки.

Упоминания - Греция, Скандинавия, Россия, кельты и тд. Тоже довольно широко.

И последнее - "Жертвенное" Слово, отобранное дэва у асура.

Не совсем материальный, но очень важный артефакт. Упоминания - Индия, Россия ("вещие" волхвы, потом объясню), Ямал (ненцы, очень широко и подробно), вся европейская и семитская эзотерика (тайные знания алхимии, например) и тд.

Даже по простому перечислению географии ясно, что перечисленное - не явления обычной местечковой мифологии. Все объекты сакральны, все активно ищутся по миру особо упоротыми исследователями. :) И все могут служить косвенным доказательством утраченной цивилизации, как и повсеместное распространение атлантических пирамид.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 12 Октября 2019, 16:26:58
могут служить косвенным доказательством утраченной цивилизации
Судя по тому, насколько старательно алхимики искали философский камень, чтобы получить эликсир жизни, еще тогда эти утраченные знания люди тщательно искали. И даже нашли, что интересно. Интересно, с чего они решили, что этот эликсир может помочь получить именно алхимия. Типа не можем найти физически - значит сами переизобретём?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2019, 18:12:43
Искали всю историю человечества, да и сейчас ищут. Кому же не хочется живой воды, дающей исцеление и бессмертие, вроде той, что испил из Грааля Король-Рыбак? :)

Что касается алхимиков, изначально они стремились к самопознанию, а не криэйтили золото и философские камни. Для них алхимия была наукой и мистерией духа, а не способом набить карманы. Позже - ну да, философский камень стал материальным артефактом, превращающим все, чего коснется, в золото. Но это все профанация... Изначально-то они искали не камень, не булыжник, а - Путь и состояние Духа.

Поэтому, надо иметь в виду, что алхимия это не только (и не столько) великое учение о поисках путей превращения веществ в золото, но и знание путей изменения, духовного преобразования самого человека.

...И европейские, и китайские, и индийские адепты стремились к одной высшей цели - единению души адепта с высшим духовным Истоком.


Вот определение самих алхимиков:

Алхимия — это Искусство и Наука преображения. Постичь ее нелегко, потому что правила и методы алхимии описываются по большей части через аллегории и мифологические символы, которые могут толковаться одновременно и на материальном, и на духовном уровне. Основная цель алхимии — привести все сущее, включая и человечество, к предопределенному для всех и каждого состоянию совершенства.

В связи с этим алхимическая теория утверждает, что Вечная Мудрость остается сокрытой и беспробудно дремлет в человечестве до тех пор, пока люди пребывают в мирском невежестве и судят обо всем поверхностно. Таким образом, задача алхимии — в том, чтобы выявить эту Сокровенную Мудрость и устранить завесы и препятствия между человеческим разумом и его изначально чистым Божественным Источником.


А философский камень или философская эссенция - это первичная материя или скорее энергия, пронизывающая все сущее. Найти его означало обрести вечную юность и бессмертие.

Английский священник, розенкрейцер, алхимик Евгений Филалет и другие мистики называют его Светом, преображающим материю. Исходя из идеи физической трансмутации металлов, алхимия ищет духовный принцип, управляющий материей.

Так что, если и дальше разворачивать, то все упрется в поиск "единого принципа, управляющего материей", и являющегося основой Бытия - в Слово.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 12 Октября 2019, 18:30:19
Как-то всё  это странно с этой алхимией. Вот все эти йоги и подобные искатели просветления - искали по сути то же самое, но в отличии от алхимиков, искали внутри себя. А тут - целая наука о свойствах веществ. Откуда такое различие в методах?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2019, 19:01:35
И эти изначально внутри себя, но, как западные люди - все ж прагматики и имеют другое символическое мышление, то попутно открывали способы преобразования материальных веществ и двери химии, как науке. Чего добру пропадать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 12 Октября 2019, 19:26:33
Забавно, что на западе алхимия прекратила существование, полностью утратив духовную составляющую. А на востоке всё изменилось, конечно, но в основном - осталось. Вот и думаешь теперь, почему именно запад стал тем  местом, откуда всё духовное и древнее - исчезло или превратилось в сказки, а на востоке - в основном осталось. Мы помним запад в совершенно ином ключе, и вот поди ж ты. Как будто Сами-знаете-кто поменял место дислокации примерно в средние века.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Октября 2019, 19:32:48
Не буду утверждать, но мне кажется - разница все ж менталитетов. Запад - деятельный, Восток - созерцательный. Почему так сформировалось, да кто ж его знает... в результате Восток стремится проникнуть в суть материи, сидя в позе лотоса, а Запад строит из этой материи корабль и - таки доплыл! И до Америки, и до Японии.

Так что - всем свое, каждый по-своему талантлив...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 12 Октября 2019, 20:57:48
Это да, просто как-то это всё больно одновременно происходит. Запад утрачивает духовную составляющую своих древних учений, таких как алхимия, и эльфы превращаются в сказку - примерно в одно и то же время. Совпадение? Или мне зря здесь мерещится заговор?

Я-то не историк, но еще что пришло на ум, что дальше (после обсуждаемых нами событий) - поиски подобной истины на западе - как-то... мне кажется, утрачивают глобальность что ли.. Превращаются в какие-то полутайные или тайные магические практики, которые не открываются кому попало, в то время как на востоке подобые знания и сейчас - не особо скрываются, ну по крайней мере пути к ним так точно. Создаётся впечатление, что на западе таки что-то произошло в то время. Вам так не кажется?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2019, 12:22:51
Вы затрагиваете вопрос очень, конечно, интересный, но уж больно многогранный.

Во-первых, Восток тоже, я Вам скажу, очень неоднозначен. То, что Вы говорите о науках просветления Востока, что они широко известны, доступны и тд - так ведь это все конец 19-20 века, и сильно адаптировано под европейцев. Тоже, в большой степени, профанация плюс обычное - сбор на Западе средств с неофитов.

То, что там всегда были отдельные люди, добившиеся духовных успехов, так они везде были - и на Востоке и на Западе. Ритуализация учений на Востоке едва ли не большая, чем на Западе... было б все просто - там жили бы всю историю исключительно просветленные сияющие йоги, а этого как-то нет, да и раньше особо не наблюдалось - была ритуальная, обрядовая вера с сжиганием вдов или обрядовыми омовениями и тд в Индии и довольно варварскими и часто жестокими обычаями в Китае-Японии... и тому подобное. Для ширмасс, я имею ввиду. Даже свободный буддизм они ухитрились превратить в набор жестких правил и предписаний. Ибо свобода - плохая основа для государственности.

В общем, я бы не стала так уж идеализировать Восток.

Во-вторых, Запад никогда не был так уж безнадежен. Ширмассы - да, как и на Востоке, шли путем обрядов и предписаний, но отдельно стремящиеся личности находили духовный путь. Когда на Западе начала свирепствовать инквизиция, многое ушло в подполье, и я бы не сказала, что сохранило чистоту. В общем, в средневековье алхимики - это, в основном, люди, гоняющиеся за золотом и за бессмертием, как за бонусом, пытавшиеся получить уже вполне материальный экстракт - философский камень. И хотя в раннем христианстве алхимия, как наследница учения Изумрудной Скрижали Гермеса Трисмегиста, не была такой уж запретной, позднее на Западе происходят печальные процессы.

Иное дело - христианский Восток, их не стоит смешивать, как это часто делается. Там христианство вобрало многое из древних наук просветления человеческой природы и вовсю их практиковало под другими названиями. Эта наука и была и не была тайной - то есть, оставаясь как бы известной, она требовала определенных условий плюс непременного наличия живого Учителя, так как многое передавалось исключительно устно. Для ширмасс же опять же - осталась более или менее жесткая обрядовость.

В общем, я бы не сказала, что Ваш заговор касался только Запада. :) Везде было весело. Искажение коснулось всех, по-разному просто.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 13 Октября 2019, 12:51:00
Искажение коснулось всех, по-разному просто.
Печально(((
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2019, 13:05:15
Что делать. :) Превратно истолковать легче, чем понять.

Но на христианском Востоке, то бишь у нас держалось долго - вплоть до Синодального периода. Гермес Трисмегист изображен даже в настенных росписях Успенского Собора Кремля. :) Потом заглохло, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 13 Октября 2019, 14:18:46
Una
Загуглил я эту скрижаль. Интересная штука. Интересно, почему она упоминается в христианстве. "То, что вверху - подобно тому, что внизу". Ересь же, как есть. То ли наши священники более терпимы к инакомыслию оказались...

Знаете, там с этой церковью вообще чудеса какие-то происходили. Церковь укрепляется, на местах древних монашеских пещер - вырастают храмы, учение превращается в догмы, и всё такое. Чтобы даже тень духа истины вытравить и спрятать. Дошло до того, что церковь спорит с королями за власть. И всё это сопровождается появлением у церкви бабла. Которое в основном водится известно у кого. Похоже, ту самую тактитку, которую использовали на Бэле - применяли и применяют, одну и ту же, на протяжении всей человеческой истории.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2019, 16:50:23
Если буквально - христианин может и так понять. Но для Гермеса верх и низ - это совсем не Бог и Дьявол. Он жил как бы до христианства и подобными дуальными понятиями в принципе не оперировал. :) И имел ввиду единые законы МРЗД, по которому устроены, например, и орбиты звезд и орбиты электронов, и единство пра-материи, и отражение высшего (божественного) в низшем (душе сотворенного человека, например). Пронизывает же все, и "верх" и "низ" единая субстанция - Огонь, став единым с которой, можно стать единым с Создателем всего сущего.

Так что наши священники просто правильно ее поняли.

Вообще это все относится больше к физике и духовному развитию, чем к так любимым здесь, на форуме, дуальностям Света - Тьмы и тд.

Цитировать
Применяют похоже, ту самую тактитку, которую использовали на Бэле - применяли и применяют, одну и ту же, на протяжении всей человеческой истории.

Хе. Вы считаете, что тут нужна какая-то конспирология? :) Дайте людям знания, они сами превратят их в погоню за золотом. Дайте им рай, они и там передерутся из-за власти, превратив его в ад. Здесь никакие ухищрения и заговоры не нужны - само все произойдет.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 13 Октября 2019, 17:44:37
само все произойдет.
Вы думаете всё аж так плохо? Ведь жили же люди Бэла до того, как туда влез Баал!.. 

Так что наши священники просто правильно ее поняли.
Что уже удивительно.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Октября 2019, 18:07:35
Цитировать
Вы думаете всё аж так плохо? Ведь жили же люди Бэла до того, как туда влез Баал!.. 

Ну а о чем тут думать. Хочешь проверить человека - дай ему деньги и власть. :)

Люди Бела жили под нужным руководством, пока сами от него не отказались. Но ведь отказались же, хотя и имели все и даже больше.

Цитировать
Что уже удивительно

Ничего удивительного. Православие восприняло веру от греческой Византии, а греки давно располагали переводами герметических трактатов. Думаете, была только Скрижаль - короткий текст? Ничего подобного. :) Их было не один, сгорели, правда, вместе с Александрийской библиотекой. Остались кое-какие отрывки в греческих переводах.

Доктрины, излагаемые в «философских» трактатах Герметического корпуса, обосновывали и алхимию, и астрологию, и магию, и народную медицину.

Мир, согласно герметическим представлениям, един, и все его части связаны друг с другом. Поэтому звезды и планеты воздействуют как на мир в целом (макрокосм), так и на каждого человека, являющегося микрокосмом. Человеческий ум - часть Ума Божественного, следов., познавая себя, человек тем самым познает и Бога. Слово, человеческая речь пронизаны энергиями Божественного Слова, что открывает возможность для магического воздействия человеческого слова на мир.


Также есть 7 герметических принципов - Изначальная Мысль Бога, в творении - Его Единая Энергия, принцип вибрации, принцип ритма и тд. Так устроена Вселенная.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 13 Октября 2019, 18:58:15
Но ведь отказались же, хотя и имели все и даже больше
Тоже верно... Но тогда - если даже руководство им не помогает - можно ли на них вообще надеяться? Тогда получается что они - просто напросто ненадёжны, и в какой-то решающий момент, рано или поздно - подведут. По крайней мере - большинство. Я всё же еще надеюсь на тех потомков древних людей, о которых Мелиан когда-то говорила, помните? Которые за нас были раньше. Надеюсь что они вспомнят себя, и будут за нас в решающий момент снова.

Доктрины, излагаемые в «философских» трактатах Герметического корпуса, обосновывали и алхимию, и астрологию, и магию, и народную медицину.
Забавно что магия тоже в списке.
Вообще, по поводу магии - много интересного. Хотя бы магические практики западные взять.  Ни церковь, ни цивилизация, ни искуственно созданное общественное мнение сами-знаете-когда - не смогли их вытравить из человеческого сознания. Тёмные-то - понятно почему, они своё наверняка приберегали. Но ведь светлые - тоже есть! И это удивительно. После 1991-го - внезапно взрывообразно - это всё появилось. И тёмное, и светлое. Не ушло в след за учениями, такими, как упомянутое вами выше. Но, в отличии от того же учения, утратило признаки глобальности (но я это уже говорил), приобретя вид каких-то личных отношений определённого мага с определёнными высшими силами. И те самые знания начинают появляться уже там, видимо, исходящие от тех самых бессмертных.
Магия-то - осталась)) Как-то сохранилась.
правда из того, что я успел узнать,  енергию они берут не прямо от Единого, не понятно почему.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2019, 12:50:06
Цитировать
Я всё же еще надеюсь на тех потомков древних людей, о которых Мелиан когда-то говорила, помните? Которые за нас были раньше. Надеюсь что они вспомнят себя, и будут за нас в решающий момент снова.

Нуменор? :) Тоже пал когда-то. Да и за кого это - за нас... :)

Цитировать
Магия-то - осталась))

Магия магии рознь. :) Да и магами в те времена называли придворных мудрецов и тогдашних ученых - звездочетов, алхимиков, предсказателей и тд. Умеет погоду предсказывать - уже маг, а это, к примеру, просто знаток природных примет. Гадатели или какие-нибудь толкователи снов - тоже маги...

Так что этот термин в этом контексте - немного не то, о чем Вы подумали. :) А так - герметизм вообще поражает знаниями о физике мира, намного опередившие время. То, что в основе материи лежит свет, огонь (световые частицы) и вибрации физикам удалось узнать только в 20 веке.

Цитировать
Правда из того, что я успел узнать,  енергию они берут не прямо от Единого, не понятно почему.

Потому что есть разница между "брать" и "быть, являться". За что тож уважаю Гермеса - он не учил брать, он учил становиться. Первое может поменять, исказить истинную природу адепта, второе - ее выявить. Вторые, собственно, и не маги уже, в узком значении термина.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 14 Октября 2019, 16:21:35
Тоже пал когда-то.
Да знавал я там когда-то одного... Когда общаешься с ним, от него исходит такое ощущение, как от эльфа. Но он сразу мне сказал что он не эльф. Стихи мне читал своего сочинения, длинные такие...)) Мечи, доспехи, и всё такое - очень любил. Лично мне - не верится что он может осознанно пойти в тёмные.

Да и за кого это - за нас.
За светлых....

Да и магами в те времена называли придворных мудрецов и тогдашних ученых
Так вот оно что... теперь ясно. Я как-то об этом не подумал.

Потому что есть разница между "брать" и "быть, являться".
имеется в виду - не чувствовать себя частью мира, а просто идти с ним на сделку, по принципу - ты мне, я тебе, так?
Вы имеете в виду, что в первом случае - будет всё то, что вы мне говорили, а  во втором - просто найдётся кто-то, кто захочет такую сделку заключить, так?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2019, 18:25:39
Цитировать
 Мечи, доспехи, и всё такое - очень любил. Лично мне - не верится что он может осознанно пойти в тёмные.

Пошли ж когда-то. Не про Вашего друга, конечно.

Цитировать
За светлых....

Ясно. :)

Цитировать
имеется в виду - не чувствовать себя частью мира, а просто идти с ним на сделку, по принципу - ты мне, я тебе, так?

Так тоже можно. Но нужно ли?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 14 Октября 2019, 18:59:48
Пошли ж когда-то. Не про Вашего друга, конечно.
Но не все. Это обнадёживает.

Так тоже можно. Но нужно ли?
Это вы про сделку? Да, если честно - я тоже не понимаю. Но ведь эгрегоры - это и есть сделка. Я слушал одного светлого мага, там сделка 100%. И делают же!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Октября 2019, 19:18:59
Я, если честно - не слушаю, не читаю и не вникаю, кто чем занимается... менее компетентного собеседника Вам будет нелегко найти. :)

Да и похожий разговор здесь был уже... с отсутствующей, правда, напрочь способностью оппонента не то, чтоб понять текст, а и просто корректно его прочитать. Я не про Вас, если что. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 14 Октября 2019, 20:49:31
Я понял что не про меня. Я ведь и разговор тот видел.

Короче, я так понимаю, нужные знания время от времени попадают в этот мир. То там, то там возникают то легенды, то какие-то учения, то более вещественные вещи, вроде книг или скрижалей. Но покаместь - безуспешно. Или почти безуспешно
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2019, 00:05:19
Так ведь дело не в скрижалях и не в тайных знаниях или артефактах. :) Я ведь этим занимаюсь немного, чтобы просто проследить их пути чисто теоретически, а не для конкретного поиска. Дело только в нас - когда будем готовы, то будут нам и знания и все, что нужно. :) Не будет - значит, не нужно или пока не нужно.

Как, например, дверь - вот, она где-то есть. Но ее не увидеть, не открыть, пока не научишься видеть или открывать. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 15 Октября 2019, 09:13:51
Это вроде как вы помогли мне когда я стал готов к этой помощи?
Получается, что любой, кто ищет эти знания, так или иначе - их найдёт. Это здорово на самом деле. И ведь правда - просветлённые случались во все времена. И находили же знания. А может просто наблюдали за Миром достаточно долго, чтобы и самому всё понять. Это одновременно обнадёживает и огорчает. Обнадёживает потому, что любые заговоры сокрытия - бесполезны, а огорчает - потому что не смотря ни на что, реально Просветлённых - всегда было не особо много.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2019, 13:00:46
Каждый плод вызревает в свое время - главное не начать гнить внутри и с ветки не сорваться. :)

А скрывают свои знания, в основном, те, кому есть что скрывать. И у них есть основания - кому захочется знать, что он является для кого-то просто едой, например. У валар вот не было никаких "тайных" от эльфов знаний, другое дело, что и передать все свои знания или умения они б не смогли ни при каких усилиях, как Вы понимаете. Проблема в этом, а не в какой-то сокрытости знания... в способности вместить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 15 Октября 2019, 13:37:52
Понял. Согласен, это важное отличие.
Кто окажется готов - тот знания получит обязательно. Это мне напомнило  восточные медитации, особенно те, которые приписывают самому Будде. Там человек может готовиться и готовиться к этим знаниям пол-жизни, а потом в один момент получить их, сразу, без регистрации и смс. Они как бы сами вливаются в человека из окружающего мира, когда он оказывается в достаточной степени готовым. А пока он не готов - знание может витать вокруг человека, а он и не заметит. Лично со мной - так и получилось.))

Но вот по поводу источников этих знаний. Я так понимаю, вы работаете именно над тем, чтобы отследить такие источники в этом мире? Ну я понимаю, что знания можно получить просто достаточно долго наблюдая, но  вот мне - нужны были для этого вы как источник. Видимо изначально - эти источники попали в этот мир в некотором количестве, и вы хотите узнать об этом побольше, так?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Октября 2019, 14:26:55
Совсем нет. :) Я никогда в жизни не искала ни знаний, ни артефактов, ни просветления. Я просто всегда знала, что в свое время все откроется. А артефакт - это вообще просто... Вы можете создать его и сами, если захотите, и подарить кому-нибудь. :) Пусть не такой могущественный, как Чаша, но и этого хватит.

И сейчас я просто отслеживаю пути того, что было в истории человечества. Любопытно мне потому что - что сохранилось в человеческих мифах и преданиях и как это увязывается между собой в свете древней истории. :) Мой интерес не имеет практической основы, если хотите. Это как канва, по которой вышивают, и все укладывается в единую картину - и знания, и воспоминания, и попутно заполняются некоторые пробелы.

Ну а здесь делюсь с теми, кому это тоже может почему-то оказаться интересным. :) Скорее всего - никому или почти никому, но вдруг когда-нибудь кто-нибудь ищущий да забредет? И найдет что-нибудь интересное для себя? Как-то так. :) Не все ж холиварить только на форуме. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 15 Октября 2019, 22:35:07
Понятно. Спасибо.
А вот по поводу артефактов - мне интересно. Как вкладывать енергию в предметы - я догадался, и как придавать ей какие-то свойства - тоже, но там же вроде руны еще какие-то используют... нет?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 16 Октября 2019, 10:07:07
Нарисуйте и руны, если хотите. :) Только зачем Вам этот мрак - человеческая руническая магия, если Вы из Ривенделла? Нарисуйте тенгвар, изучайте синдарин. Всяко будет ближе к Вам прежнему. Да и безопаснее. :)
А человеческие древние верования и практики - это дикий компот.

Заглядывала я как-то на форум к современным рунистам (не, меня там нет, инфу кое-какую хотела просто) - куча радости, что вот я нарисовал(а) им руну, и все там перессорились, разболелись, передрались, поумирали... выкладываю, форумчане, так как ура! - работает. И так им и надо, гадам, будут знать, как меня обижать. И отзывы - ура, ура, у меня тоже в пределах досягаемости гады живут, которые мне что-то там поперек сказали.

Нормально, да? Вам оно надо?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 16 Октября 2019, 16:37:18
Я в рунах не понимаю ни в каких, и никогда этим не интересовался, если честно. Я из всей магии-то - только энергетику немного ковырял, чтобы разобраться, а остальное - как-то вообще не затронуло. Я потому о них и написал, что вы сказали, что артефакты - это просто, а я слышал, что на артефактах руны рисуют, а для меня руны - это совсем непросто. Может быть, вы подскажете что-то по этому поводу, как обойтись без рун.

Вот я беру. допустим, камень, и заряжаю энергией, и придаю ей допустим целительские свойства, и это всё? Или еще что-то нужно сделать? И получается его нужно перезаряжать время от времени?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 17 Октября 2019, 09:54:39
Цитировать
Вот я беру. допустим, камень, и заряжаю энергией, и придаю ей допустим целительские свойства, и это всё? Или еще что-то нужно сделать? И получается его нужно перезаряжать время от времени?

Написать конкретную инструкцию к артефакту, типа какой у него объем памяти и сколько зарядку держит? :D Ох уж эти мне технари. :D

Ладно, напишу, как время будет. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Solar Wind от 17 Октября 2019, 12:07:03
И у них есть основания - кому захочется знать, что он является для кого-то просто едой, например
Тсссс. Спугнёте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 17 Октября 2019, 15:31:35
Una спасибо  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 18 Октября 2019, 10:26:57
Цитировать
Тсссс. Спугнёте

Да блинский нафиг, куда уж тише! И так уж общаюсь на форуме почти исключительно шепотом.

Ладно, устраивайтесь поудобнее там, в пушистых елях, а непуганые олени еще на форумные пажити набредут, я так думаю...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 18 Октября 2019, 14:43:16
М-да...в результате разговор пришёл к тому, кто для кого является едой.  Ну и конечно, тролли в пушистых елях напугались: а ну как выдадут их тролльские тайны?  ;D

Лан, поскольку это твоя тема, мне хочется попросить разрешения: можно, я отвечу тут Кумехтару? Он затронул достаточно тяжёлую для меня тему - древних людей, боровшихся за светлые идеалы, сославшись при этом на меня. Надеюсь, не оторву тебя от разговора с Фрозеном-Соляром.

Они есть, Кумехтар. Просто их мало, и они разобщены, а те, кто как-то объединён в сообщества, тщательно их скрывает. Потому что мир - Искажен. Потому что Нуменор - пал, что бы кто ни считал там о жестокости валар, поднявших ту роковую Волну. Потому что сейчас, чтобы что-то создать - нужно защитить это от происков Тьмы, к которым люди, увы, более чувствительны.
В книжке Монфокона де Виллара "Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках" сказана хорошая фраза: о том, почему Дьявол больше ненавидит эльфов и духов, чем людей. Потому что тех куда труднее свернуть с пути, чем людей - слишком много видят.  Природа эльфов такова, в отличие от людской: она отталкивает Зло сама собой, а у тех, у кого нарушен этот принцип - уже дорога к каукарээльдар, а дальше к оркам. Печально, но это уже сломленные.

А люди - это люди: покажи им золотую монету - побегут за богатством. Покажи им путь ( якобы) процветания - на всё пойдут, чтобы не быть "лохом".
А тех, кто имеет внутренний стержень и внутреннюю силу думать иначе - не так много, как мне хотелось бы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Solar Wind от 18 Октября 2019, 19:19:48
Ладно, устраивайтесь поудобнее там, в пушистых елях, а непуганые олени еще на форумные пажити набредут, я так думаю...
Премного благодарен. Из оленьей шкуры получаются изумительные бубны, без которых троллячие ритуалы не имеют полной силы, а без ритуала правильное блюдо, даже если использовать волшебную пыль с пушистых елей, никак не выйдет, что приведет к падению авторитета повара, что очень важно, ибо в племени повар обладает властью, что и не снилась вождям и шаманам!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 18 Октября 2019, 22:47:09
Ну а здесь делюсь с теми, кому это тоже может почему-то оказаться интересным. :) Скорее всего - никому или почти никому, но вдруг когда-нибудь кто-нибудь ищущий да забредет? И найдет что-нибудь интересное для себя? Как-то так. :) Не все ж холиварить только на форуме. :)
Пожалуй и очень надеюсь, что речь как раз обо мне - я сюда забрел и ищу. Пока что - знания и да, тоже артефакты.
Найду ли я что то интересное для себя - очень надеюсь и на это. Если конечно мне дадут то, что я ищу. :)
А холивары на форуме, я, кстати, сам терпеть не могу. Одно дело - субьективное обсуждение того или иного вопроса. Иное же дело - совершенно бессмысленные выпады и эскапады. Все это я однозначно игнорирую, если чувствую провокацию - а я обычно чувствую такие вещи, мгновенно.

Посему, если хозяйка данной ветки не выгонит меня отсюда, то останусь здесь наблюдать с любопытством. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Октября 2019, 08:44:57
Melian Хотелось бы с ними поговорить, если честно, поддержать как-то что ли...
Как-то их история печально закончилась тогда. Мне кажется, что они достойны еще одного шанса.

Узнать бы еще у кого-то что случилось с домом Элессара, как так вышло, что он пал.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 09:28:10
Цитировать
Надеюсь, не оторву тебя от разговора с Фрозеном-Соляром

Ну какой же это разговор, Мели. Иду я тут по своему лесу среди пушистых елей, никого не трогаю, смотрю - елка. Елка как елка, с игольчатыми такими лапами... а оно вдруг на меня из зеленых-то ветвей кааак цыкнет! Тихо, говорит! Я аж на месте подпрыгнула.

Оказалось, то ли энт, то ли зеленый тролль, то ли это елки в результате дарвиновского отбора такие уже пошли...

Цитировать
Из оленьей шкуры получаются изумительные бубны, без которых троллячие ритуалы не имеют полной силы, а без ритуала правильное блюдо, даже если использовать волшебную пыль с пушистых елей, никак не выйдет, что приведет к падению авторитета повара, что очень важно, ибо в племени повар обладает властью, что и не снилась вождям и шаманам!

Чего-чего? Так... мне надо срочно что-нибудь выпить.  ::)

Цитировать
Найду ли я что то интересное для себя - очень надеюсь и на это. Если конечно мне дадут то, что я ищу.

Хм. Воронислав, я рада Вас видеть, но это же просто тема, а не ресторан и не бюро, предлагающее услуги для посетителей. :) Я никому ничего не даю, тем более - откуда ж мне знать, что именно Вам нужно? :) Я не телепат. :)

 Если есть желание, просто подключайтесь к поиску, совместно, может, и найдем.

Цитировать
Посему, если хозяйка данной ветки не выгонит меня отсюда, то останусь здесь наблюдать с любопытством.

Велкам. :) Я никого отсюда не гоню. Мой лес - открыт для всех желающих. :) Здесь, в моей ветке, совсем другая политика - и шутить, и флудить, и творить у меня можно, все совершенно свободно, и лишь одна у меня просьба - не тупо.

Личные разборки, наезды и всякий мусор без проблесков интеллекта могу просто без предупреждений выкинуть в Амбар. Но и это, в общем-то, случалось здесь пока совсем не часто.

Цитировать
Узнать бы еще у кого-то что случилось с домом Элессара, как так вышло, что он пал.

Кумехтар, Толкин писал об этом. Темные науки постепенно проникли в Гондор.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Solar Wind от 19 Октября 2019, 09:51:30
Оказалось, то ли энт, то ли зеленый тролль, то ли это елки в результате дарвиновского отбора такие уже пошли...
Какая вежливая ель. Предоставила вам столько вариантов восприятия!

Чего-чего? Так... мне надо срочно что-нибудь выпить.
Я предпочитаю просто сделать глубокий вдох в сердце волшебной чащи Эльфхейма. Волшебство в воздухе так и сверкает, особенно под стихи на квенья...Ммм. 

Кстати, слышал тут от Владыки, что эльфы медленно пьянеют, но лично я почему-то считаю, что это просто толерантность, а вы как думаете?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 09:59:48
Это не толерантность, это настоящая эльфийская трагедия и чувствительный удар по домашнему бюджету. А также - немалый экономический вклад в развитие чьего-то бизнеса, так как сколько ж это алкоголя нужно купить, чтобы хоть чуть-чуть напиться!

Так что - я тут мешаю очередной стакан с обильными слезами, а Вам бы все шутить над чужой бедой...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Solar Wind от 19 Октября 2019, 10:21:54
Так что - я тут мешаю очередной стакан с обильными слезами, а Вам бы все шутить над чужой бедой...
Ну почему же шутить? Я предельно серьёзен и с такими вещами не шутят!
Вы всё правильно делаете, мешая со слезами и таким темпом скоро перейдёте на чистые слёзы, хехе, владельцев бизнеса, что лишатся доходов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 13:19:40
Ок, но я вернусь тут к своей теме с Вашего позволения.

Итак, легенда об основании Тира... я скопирую сюда свое первоначальное сообщение, чтобы не было несвязностей:

Цитировать
Ну, вернее, народ-то, может, и есть, а великая цивилизация погибла. Где вот сейчас потомки народа майя? Южные американцы? А где все их древние знания?

Это не только их цивилизация. Сколько их погибло - не пересчитать... а знания - отчасти в подполье ушли, отчасти были переданы другим народам. Изображение Пернатого Змея было даже в греческом Акрополе. Про египтян вобще молчу:

Вот что пишет об этом писатель IV в. н. э. Евсевий Кесарийский: «Природу дракона и змеи обоготворил сам Таавт [бог мудрости у финикийцев, близкий египетскому Тоту. - И. Р.], а после него уже финикияне и египтяне. По его учению, это животное более всех прочих пресмыкающихся обладает духом [Сравним: «Змей был хитрее всех зверей полевых» (Быт. 3. 1) - И. Р.]; оно отличается своею огненною природою, а также, благодаря своему духу, непревосходимой быстротою (…) Оно вечно и снова разрешается в себе. (…) Финикияне называют его [Змея] Добрым Божеством. Подобным образом и египтяне дали ему имя Книф. Они придали ему голову ястреба, вследствие энергии этой птицы.

И Эпей, названный ими величайшим толкователем таинств и иерограмматом (его перевел на греческий язык Арей Гераклеополит), иносказательно говорит дословно так об этом: “первое, самое божественное - Змей, имеющий вид ястреба (выделено мной. - И. Р.), весьма красивый. Всякий раз, как он открывает глаза, он наполняет все в своей первозданной стране светом, и наступал мрак, как только он их закрывал” (…) Впрочем и египтяне изображают мир на основании того же представления. Они чертят замкнутый воздухообразный и огневидный круг с растянутым посередине Змеем в образе ястреба - Добрым Божеством, имеющим силу соединять (…)


Цитировать
Ну или финикиян возьми - нет уже Финикии, как таковой, и все эти жертвоприношения им не помогли, так?

О, Тир... он - настоящая загадка. Там трже осталось предание о той войне с о многом говорящим приказом:

У Нонна (Dionisiaca XL, 428-534) легенда об основании Тира рассказана так: «Здесь некогда жили люди, которых Век (Эон), рожденный из одного с ними начала, одних видел сверстниками вечного мира. Это были - непорочное порождение небрачной почвы, самобытный образ которых тогда родился от невозделанного, незасеянного ила. (…) Однажды они спали у источников во время полуденного жара. Геракл (здесь так назван Мелькарт) явился им в призрачном человеческом образе и повелел этим “чадам земли” строить корабль и плыть на нем, пока не прибудут в “присужденное роком место”, где плавают в море две блуждающие неустойчивые скалы, которые природа наименовала Амвросиевыми (по-гречески “амврозия” - “пища богов”. - И. Р.). В них, в центре блуждающей по водам скалы, цветет имеющая свой корень ветвь маслины, современная им и соединенная с ними.

 На самой вершине ее увидите сидящего орла и искусно сделанную чашу (не к этой ли чаше восходят еще и корни легенды о Святом Граале? - И. Р.). От горящего дерева самозажженный огонь испускает дивные искры, их блеск обходит несгораемую маслину, а извилистый змей обвивает высокое растение, увеличивая удивление для глаз и ушей, так как и [змей не набрасывается на орла], и орел, схватив пресмыкающееся, не растерзывает его, и огонь, носясь по ветвям, не пожирает невредимого растения, но испускает дым среди него, как приятный блеск. Он не уничтожает клубков дракона и не касается перьев птицы. И чаша, вися неподвижно, не падает сверху, соскользнув с вершин, колеблемых ветром.

Поймав премудрую птицу, высокопарящего орла, принесите ее в жертву Темногривому (Посейдону), а кровь его - в возлияние блуждающим в море столпам, Дию (Зевсу) и блаженным (богам).

И неустойчивая скала перестанет блуждать по водам, но сама собой привязаная к неподвижным основаниям, примкнет к несвязанной к ней скале. Вы построите город…» [17, с. 53-54].


В общем орла - нужно поймать и принести в жертву, непременно пролив его кровь. Такой же рассказ сохранился в Америке.

*****  *****  *****  *****  *****

Ну что? С одно стороны все просто - плывите, ищите орла со змеей, убейте орла. И тогда сможете основать Тир. Это - видимая часть айсберга-легенды.

Но есть у айсберга и часть подводная, которая всегда намного объемнее явного. Чтобы ее до конца понять, можно вернуться в древний Шумер.

Шумерская мифология - самая ранняя из нам известных, но и она возникла на уже обломках тех погибших цивилизаций. Так что, будучи синкретическим сводом преданий, переработала все в ключе преклонения перед всем могуществом древних - и северным (гиперборейским) и южным (атлантическим). Все боги могущественны потому что, и на всякий случай ку делать и приседать лучше перед всеми. Безопаснее выйдет.

В шумерской мифологии два основных антагониста и противника - Энки и Энлиль.

Энки - хозяин подземного мира и вод, бог мудрости, хранитель Ме - свода правил и законов. Он "Владыка Низа". Его сторона - юг. Он строгий, но хороший. Он - настоящий бог шумеров, бог с рыбьим хвостом, вышедший из моря и научивший шумеров всему. Его культовый центр - Эреду.

В шумерской мифологии Энки изображался в виде змея или рыбы. Он звался также "бог мудрости и моря" Энки. В древней еврейской библии Торе, которая родилась на руинах Шумера Энки называют Nahash, что в переводе означает «змея, змей» или «тот, кто знает тайны, секреты». А эмблемой культового центра Энки были две переплетённые змеи.

Энлиль - хозяин ветров и бурь, а также дождей и тд, "Владыка-Ветер", Lord Wind. Он - сильный, но грозный и страшно опасный, и это он погубил потопом шумерские земли (это какие же? Атланитические?) Поэтому - его нужно уважать, и на всякий случай очень сильно бояться (так как его боятся вообще все шумерские боги). Его помыслы от всех скрыты и никто не может в них проникнуть. Его дом - горная страна, он - Владыка Гор (хотя гор в Шумере не было, то их возводили искусственно) и тд.

Слова, с которыми шумеры обращались к Энлилю, полны смирения и страха. Но не риторические ли это обороты, обычные для всех молитв и гимнов, обращенных к богам? Создается впечатление, что этого бога действительно боялись. Может быть, даже больше боялись, чем чтили и уважали; его считали свирепым и разрушительным божеством, а не добрым и милостивым богом.

Не сложилось ли такое отношение вследствие «чуждости», «чужеродности™» этого культа для Шумера? Некоторые исследователи допускают такую возможность. Они полагают, что культ Энлиля утвердился во всем Шумере в тот период, когда северные центры завоевывали ведущее положение в стране, и что он вытеснил более древний, южный культ бога Энки.


Мудрый владыка, составляющий планы, кто разгадает твою волю?

Наделенный мощью, Господин храма Экур,

Рожденный в горах, Господин храма Эшарра, Бешеный вихрь устрашающей силы, отец Энлиль,

Взращенный богиней Мах [12], – ты, стремительно вступающий в бой,

Страну гор обращающий в прах, серпом срезающий ее, словно ячмень,

Против враждебной страны за своего отца ты выступил,

Приблизился к горам, чтобы их разрушить;

Ты сокрушаешь враждебную страну, как одинокий побег тростника,

Все враждебные страны для тебя одинаковы:

«Стены всех вражеских стран – я ваш запор!»

Властителей ты повергаешь, к вратам небес подступаешь,

Запоры небес срываешь,

Замок небес открываешь,

Закрытые врата небес отворяешь.

Страну, что тебе не подчинится, в прах обращаешь,

Враждебной стране, что тебе не подчинится, не даешь возродиться.

Владыка, долго ли ты не оставишь страну, которую сотворил своею мыслью?

Кто смягчит твое гневное сердце?

Приговор, слетевший с уст твоих, нерушим,

Кто ему воспротивится?


Священный город Энлиля - Ниппур, где стоял его храм Экур - Дом Горы.

Любопытно, что священный город Энки Эреду был многолюдной столицей, а Ниппур - почти безлюдным, это был просто храмовый комплекс. Что еще раз как бы намекает, что грозный и порой безжалостный Энлиль не был богом шумеров, его культ поздний и пришел... но откуда?

Изучение шумерских астрономических табличек дает точный ответ:

Итак, на небе выделяются три "пути" месопотамских божеств, представленные на трех первых табличках: путь Энлиль, путь Ану и путь Эа.

- первый путь включает северные звезды (всего 33 звезды),

- второй путь - экваториальные (23 звезды) и, наконец,

- третий - южные (15 звезд).

Три "пути" представляют собой трехстороннее разделение небес:

- северное полушарие принадлежало Энлилю,

- экватор принадлежал Ану,

- южное полушарие принадлежало Энки (Эа).


Кто же был символом Энлиля? - Птица молнии и бури Анзуд - Имдугуд. Или гигантский орел (изображался или с головой льва или без):

 (https://d.radikal.ru/d07/1910/68/6d82bd146854.jpg) (http://www.radikal.ru)

Этот символ и был изображен на вратах Экура.

Энлиля в текстах называли Восточным Ветром и Северным Ветром, и это тоже верно по отношению к юго-западной Атлантиде.

Продолжение про борьбу орла и змея - в следующей серии.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Октября 2019, 13:52:47
Темные науки постепенно проникли в Гондор.
Понятно. Дом Элессара не выдержал столкновения с цивилизацией.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 14:04:01
Дом-то, может, и выдержал, но подданные не выдержали точно. Впрочем, это произошло не сразу.

Все, что я сейчас пишу, имеет отношение к именно этой теме, но так как Вас обычно на длинные простыни не хватает, скажу короче - когда первоначально стало "темнеть", и дом Элессара перестал справляться, власть над страной взял могущественный майа. И начался расцвет или Золотой Век истории.

Дальше - я все уже написала в рассказе о правлении Бела. Имя для своего героя я взяла из следующего совершенно реального загадочного события:

Был раскопан храм в Ниппуре - религиозном центре Шумера, и стало ясно, что важную роль в жизни народа в прошлом играл культ бога Бела, о чем свидетельствуют громады руин и множество клинописной литературы. Храмовая библиотека указывала на существование огромного сословия жрецов и священнослужителей.

Правда, однажды информация к ученым поступила таинственным образом. Хилпрехт по окончании экспедиции закончил книгу о раскопках и их научных ^ результатах и должен был отдать ее издателю на следующий день. В ней он упоминал о двух обломках агата, найденных во время работ. Археолог никак не мог прочитать древнешумерские надписи на них. Он сидел в своем кабинете до позднего вечера, пытаясь расшифровать текст и придать книге законченный вид.Задремав (если это был сон, а не что-то другое в измененном состоянии сознания), ученый увидел рядом с собой человека в шумерском жреческом одеянии. Удивленный археолог встал, но не с кресла, а с каменной ступени, на которой он почему-то оказался. Его даже не удивило, что жрец сказал ему по-английски: «Иди за мной! Я помогу тебе». Они прошли по улице мимо нескольких массивных зданий и вошли в слабо освещенный зал следующего, казавшегося еще больше. «Где мы?» -спросил Хилпрехт. «В Ниппуре, между Тигром и Евфратом. Мы в храме Бела, отца богов», - ответил жрец.


Итак Бел и есть Энлиль, Владыка - Ветер.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Октября 2019, 15:16:17
Ах, так вот оно что!.. Владыка Ветер!.. Помог, подстраховал, вернул Свет в такой благодати, какую люди еще не знали до этого... Поднял упавшее знамя истаявшей силы Дун-Эдайн, Гондора и Арнора... Хотя Арнор истаял еще при мне. (но я этого не помню)

Когда узнаёшь такие истории, становится так жаль... Так грустно...  Опять не удержали.
Спасибо Уна. Теперь в моей голове наконец-то связались между собой  те события и нынешнее время.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Октября 2019, 20:04:20
Если коротко, то так... В одном пророческом сне, приснившемся одному древнему правителю одного древнего месопотамского города, король выглядел следующим образом:

Велик он, как небо, как земля, велик.
Корона бога на его голове,
Орел Анзуд на его руке.


Да вот только воинственный Орел на самом деле стал символом уже в поздней Гиперборее. Первоначально во времена Бела им был - Лебедь... А потом, в период начавшейся воинственности гипербореев, знаком становится Орел - могучий, гордый, беспощадный.

А вообще в Месопотамию Энлиль (Бел)  попал на самом деле из северных преданий.

Расписывать сильно не буду, так - аналоги:

В Арконе поклонялись гиперборейскому Белу - Свентовиту или Белобогу (но это все не его личное имя - просто разные эпитеты) и, кстати в Ретре - Радигосту, ага. Так что это я, наверное, погорячилась, сказав, что в Гиперборее майа остался только один. :)

Все идолы славян в древних культовых центрах - это, конечно, символические изображения. Все они, как правило, многолики (Свентовит - 4 лика, Поревит - 7 вроде б и тд), что значит - множество славянских богов есть на деле только ипостаси кого-то одного или буквально нескольких божественных персонажей. В Греции его отождествляли с Аполлоном, лебединым богом, но греки очень много всего накрутили вокруг своих преданий. Известно, что Аполлона дико боялся весь Олимп, что он без промаха стрелял серебряными стрелами... но серебряные стрелы славяне упоминают, как оружие Стрибога - вот еще один аналог, кстати. Это тоже Владыка - Ветер.
Так что ликов у него много было, да.

Около Бела славяне изображали Чашу (Кубок, Рог изобилия) и еще один артефакт (забыла, кстати) - Кольцо. А так же - вещего коня и волшебный меч.

Об этой Чаше (чистый священный Кубок Силы или "Кубок Ала") было известно и в Шумере.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 20 Октября 2019, 08:33:37
Лично мне интересно вот что.  Ну вот допустим  есть где-то на севере народ, у которого там всё хорошо, и правит у них Бел. Потом эти сведения попадают в другие народы. Я так понимаю, в основном это случилось после распада северного государства, когда беженцы оттуда попали на юг. И эти беженцы начинают рассказывать странные истории о чаше бессмертия, о Беле, и о том, каким он был. И предоставляют доказательства настолько веские, что им ведь поверили! Ну вот приди сейчас какая-то группа людей и начни рассказывать о бессмертии - точно бы психами посчитали. А тем - поверили. Мало того, поверили настолько, что начали верить в Бела так же, как и в своих богов!  Чего они могли им такого сказать?  Да еще и не расстреляли на месте за подрыв существующих авторитетов, что интересно. Ведь у тех южан были и свои боги, и свои правители.

Так мало того, им, похоже, поверили многие народы. И просто включили Бела в свои верования.  Хотя самого Бела к тому времени среди людей наверняка уже не было.

Вот так. А Толкин писал, что сила рода Лютиэн не истает в людском мире никогда. Но вот, истаяла.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Октября 2019, 09:41:56
Отличная в Вашем вопросе картинка получилась. :) Ну во-первых, шумеры это Вам не кто-то, а этнос атлантической цивилизации, а во-вторых, их родина погибла еще раньше Гипербореи. И как не поверить в могущество бога, уничтожившего половину мировой ойкумены и вызвавшего потоп? Потому его культ и был таким вот - много почтения и много страха.

Нарисовав картинку, Вы не учли деталей того мира - выходящих из моря богов - "полурыб" (скафандры - ?), летающие светящиеся аппараты, которые видели еще их предки, перенос предметов и людей на расстояния и вообще кучу полутехногенной магии того времени, и сейчас бы поразившей воображение, не только тогда. Зачем строились пирамиды, а? :)

А что до потомков Лютиени, то, поверьте, нет просто идиота, который создал бы из этого культ. Но есть другие идиоты - бог Кузя, например. Он что - Энки, Энлиль? Да нет - так... пустое место, просто мелкий прыщик на теле МРЗД. Но, скажете, ему не поверили? Ха! Еще как поверили. Так что даже сейчас грамотные вроде б люди готовы принять и магов, и волхвов и "богов", было бы предложено. Вы хоть знаете, сколько средний "маг" - шарлатан, консультирующий по телефону, в месяц зарабатывает? :D

Что касается Бела - да, в позднее время Гипербореи его там уже не было.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Октября 2019, 13:29:46
Дополню я и тоже нарисую примерную картинку, как все это выглядело.

Первое - на земле жило не совсем 7 млрд человек, как сейчас, а намного меньше. Совсем дикие, неприсоединившиеся племена существовали тоже, как и в наше время, но они никогда не были особенно многочисленны. Основное же человечество тяготело к двум глобальным центрам, северному и южному.

После войн и катастроф этого человечества осталось совсем немного. Посмотрим на примере тех же шумеров. Предание говорит, что к ним, не помнящим уже и азов культуры, пришел из моря бог-рыба, и начал учить всему заново - и возделывать землю, и ремеслам, и наукам и тому подобное. Звали его Оаннес, жрец или воплощение Энки, что без разницы. Почему рыба и почему из моря? Ну так потонуло все, что было на их землях. Море бушевало, флот был разбит... Ну и кто имел морские девайсы для того, чтобы выживать в воде, тот и спасся.

И это не только в Шумере, в Индию тож приплывали подобные водолазы.

О чем это говорит? О том, что каким бы ни было развитым человечество после глобальной катастрофы, поверьте, оно будет поновой учиться ваять хотя бы каменные топоры и скребки и рисовать охрой на стенах пещер. Так как - много ли из нас, экономистов, юристов, художников, литераторов, даже военных способно найти руду и на костре выплавить из нее годное железо? :) Будут ли люди строить дворцы, разбивать сады и огороды, живя в постоянном страхе, а вдруг все начнется заново? Да и как и из чего? В общем, мировые катаклизмы развитию культуры как бы не способствуют.

Второе - о культах. Те народы и так знали, что их цари это некоторым образом не люди. Атлантида имела культы довольно жесткие, по типу немногие избранные - элита, остальные - рабсила. Ничего не напоминает? :) Элита требовала и жертв и поклонения, там уровень страха всегда был довольно сильным.

На Севере тоже знали, конечно, что их царь - не человек, но там же не было тирании. Это дало возможность многим счесть своего Царя слабым правителем. Но даже сравнение сказок и мифов свидетельствует о доступности Чаши на Севере, и ее недоступности на Юге.

Например... русские сказки - помер герой, разрубили его на кусочки, ну и че такого. Надо сгонять за живой - мертвой водой, всего и делов. Статус героя - да любой, хоть царевич, хоть крестьянский сын.

Но не то в Шумере. Там Кубок Ала упоминается как яблоко раздора между исключительно богами, и никаких упоминаний о его широкой доступности нет - это тайный, вожделенный богам артефакт.

Третье - после катастрофы были найдены спрятанные до катаклизма таблички знаний (шумерский миф), что позволило начать все заново. Но Север после гибели Атлантиды еще какое-то время существовал, хотя и там уже полыхали пожары войны, и все новые волны завоевателей с Севера накатывали на уцелевших бывших рабов - атлантов. Они несли и другую культуру и свои предания.

Четвертое - уцелевшее жречество. Многие из них объявляли себя чьей-нибудь инкарнацией, как и цари - это общая практика. И на фоне того хаоса их знания и умения казались, конечно, впечатляющими.

Ну и последнее - Сау и приспешники не погибли ж, конечно. Пути Сау и пути Бела - тема не короткая, но атлантическая элита - община аннунаков в Шумере была отлично известна. Как и то, что и сам этот народ, черноголовые (ниче себе самоназвание :) ), был когда-то "создан" чисто для тяжелых работ - для рабства.

Культу северных богов элита аннунаков не препятствовала, даже напротив, ибо - а зачем. Достаточно придать культу Бела те качества, которых он не имел - свирепость, жестокость и тд. Пусть народишки боятся, приносят жертвы - все благо, все в казну.

Ну и - чем больше страха, тем эффективнее их послушание. Нужный нюанс, правда, придали: "наш" добрый бог Энки и "их" жестокий разрушитель - Энлиль. Энки - за людей, Энлиль - против. Так что бойтесь и любите, люди.

Примерно так. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 20 Октября 2019, 19:00:13
Жуть...Получается, что как раз те, кто предал Бела, пришли с севера на юг, и там зарулили. И оставили свои предания. Мило.

А Сау и братва - не посчитали  нужным этому мешать. И получается, что чашу не заимели, раз она была так вожделенна, но от Бела избавились, таким образом убрав из поля видимости примеры того, как можно жить без рабства, войн и тирании. И позже поимели с этого шикарные дивиденды.

Но раз чаша потом всплывает в виде всяких Граалей (я правильно понял, что это она и была?) - то она видимо осталась таки здесь, но кто-то хитрый умудрился её оттуда умыкнуть, да так, что она до сих пор так и не попала к Сау.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Октября 2019, 00:20:19
О, очень интересная тема - о явлении майяр в нашем мире в виде божеств или богоподобных героев. Энлиль или Эонве - это ведь один бог, или один герой, или...ну в общем - одно лицо! И Бел - он же. Удивительно, у кельтов бог Бел, он же Белен или Белинос - бог Огня, Бельтайн его праздник. Но, впрочем, я это уже писала на нашем форуме. Да..."изгоняет в сердце грусть древний праздник бога Беля")))

Спасибо за такую большую работу по древним мифам, Уна Лан: прямо целый экскурс получился. И вот, кажись, следы ещё одного майя-истари нашли в Ретре - я про Радагаста. Поподробнее бы о нём разузнать. А самое странное, что майяр, получается, являли себя в мире под своими настоящими именами. Если где-нибудь найдётся Митрандир ( или Гэндальф), я уже ничему не удивлюсь.

По остальному пройдусь вкратце: теперь понятен орёл, которого надо принести в жертву. Вопрос только один: Энлиля они боятся, но орла ( птицу или символ Энлиля) они хотят принести в жертву - зачем? Чтобы навлечь на себя гнев Энлиля? Вот это остаётся важным вопросом. Или таким образом они как раз пытались Энлиля задобрить?



Но не то в Шумере. Там Кубок Ала упоминается как яблоко раздора между исключительно богами, и никаких упоминаний о его широкой доступности нет - это тайный, вожделенный богам артефакт.


А кубок Ала...это же Гра- Аль))) если бы знать точно, как на том языке ( шумерском?) назывался "кубок", и мы получим ранние приключения древней чаши - ещё до того, как она стала священной благодаря налитой в неё крови.

Посмотрим на примере тех же шумеров. Предание говорит, что к ним, не помнящим уже и азов культуры, пришел из моря бог-рыба, и начал учить всему заново - и возделывать землю, и ремеслам, и наукам и тому подобное. Звали его Оаннес, жрец или воплощение Энки, что без разницы. Почему рыба и почему из моря? Ну так потонуло все, что было на их землях. Море бушевало, флот был разбит... Ну и кто имел морские девайсы для того, чтобы выживать в воде, тот и спасся.

И это не только в Шумере, в Индию тож приплывали подобные водолазы.

О чем это говорит? О том, что каким бы ни было развитым человечество после глобальной катастрофы, поверьте, оно будет поновой учиться ваять хотя бы каменные топоры и скребки и рисовать охрой на стенах пещер. Так как - много ли из нас, экономистов, юристов, художников, литераторов, даже военных способно найти руду и на костре выплавить из нее годное железо?


Да, увы. Всё придётся учиться делать по-новой, причём - почти что всем. И выживут те, кто умеет что-то делать самостоятельно. Вряд ли это будут экономисты, юристы или литераторы. Вот художники - те да, они и оставят наскальные рисунки, как оно всё было, и это дойдёт до потомков.


Melian Хотелось бы с ними поговорить, если честно, поддержать как-то что ли...
Как-то их история печально закончилась тогда. Мне кажется, что они достойны еще одного шанса.


Не нам решать, Кумехтар, достойны или недостойны они шанса. Я не имею влияние на Небесную канцелярию, решают - там. Мне жаль, но...это не в моей власти.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Октября 2019, 12:23:30
Цитировать
А Сау и братва - не посчитали  нужным этому мешать.

Это обычная практика древнего мира. В том же Риме по мере расширения территорий постоянно возникали все новые культы богов с этих территорий. То же было и в древней Греции. Аполлон, например, по происхождению, не греческий бог.

Цитировать
Но раз чаша потом всплывает в виде всяких Граалей (я правильно понял, что это она и была?) - то она видимо осталась таки здесь, но кто-то хитрый умудрился её оттуда умыкнуть, да так, что она до сих пор так и не попала к Сау.

Похоже, что так... если найду новые сведения о ее судьбе - поделюсь. Ее не умыкали, конечно, ее отдал сам Бел. Но дальнейшая судьба - пока туман.

Цитировать
А самое странное, что майяр, получается, являли себя в мире под своими настоящими именами. Если где-нибудь найдётся Митрандир ( или Гэндальф), я уже ничему не удивлюсь.


У того же Гэндальфа при жизни было уже несколько имен, что как бы намекает, что одного майя разные народы могут знать под разными именами, а также под кучей прозвищ. Но сам Гэндальф уже не возвращался, я думаю. Указание о его отплытии есть, Радагаста - нет, так что все могло быть. :)

Цитировать
По остальному пройдусь вкратце: теперь понятен орёл, которого надо принести в жертву. Вопрос только один: Энлиля они боятся, но орла ( птицу или символ Энлиля) они хотят принести в жертву - зачем? Чтобы навлечь на себя гнев Энлиля? Вот это остаётся важным вопросом. Или таким образом они как раз пытались Энлиля задобрить?

Потому что у любого культа или мифа есть внешнее - для профанов, и сокровенное - для посвященных. В Шумере не звучало прямого приказа народам - "убить орла", но и там есть некоторые завуалированные сюжеты об убийстве птицы Анзуд (Орла).

В одном из них - Орел нарушил перемирие и уничтожил змеенышей в гнезде Змея (уничтожение Атлантиды - ?), за что Змей хитростью калечит Анзуда. Но в смежном мифе говорится, что Анзуд якобы украл у богов некие скрижали царской власти, за что был отдан прямой приказ - убить Орла.

Там в деталях все темно (кто чего у кого украл... в шумерском варианте - у Энки, в аккадском - якобы у Энлиля, но Орел и был символом Энлиля... ), и единственно точно звучащий мотив - нападение Змеи на Орла (месть) и прямой приказ об убийстве Орла на совете аннунаков.

Это полностью согласуется с тирской легендой, которая как бы на несколько тысяч лет позже. Я вернусь к этому немного позже, не успеваю просто.

Цитировать
  кубок Ала...это же Гра- Аль))) если бы знать точно, как на том языке ( шумерском?) назывался "кубок", и мы получим ранние приключения древней чаши - ещё до того, как она стала священной благодаря налитой в неё крови.

Нет, я не знаю, как "кубок" по-шумерски. :) Карпец откуда-то приводит сведения, что она была известна и в Египте - под именем Гарадаль, так что похоже это именно она.

Есть еще одно важное отличие этой чаши - она была вся из резного камня, а не из золота-серебра, как это обычно делалось. Каменная чаша все же не сказать, чтоб обычное дело... так как драгоценные сосуды делали все ж таки из драгметаллов с камнями там, гравировками, всяким украшательством и тд. Посмотрим ее мифические упоминания.

Чаша Шумера - из ляпис-лазури, из лазурита (но в Шумере все сакральное типа из лазурита - священный камень).
Чаша Джамшида - из бирюзы либо из изумруда.
Чаша Урала, Медной Горы - малахит.
Чаша Грааля - изумруд.

Все цвета очень близкие - какой-то сине-зеленый, бирюзовый оттенок, что-то цвета морской волны... не красный, например (рубин, гранат и тд), не алмазный там, не золотисто-желтый. Возможно, это был берилл. А упоминания - просто по преданиям, конечно, так что это примерные описания тех, кто лично эту Чашу не видел.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Октября 2019, 12:38:14
ее отдал сам Бел.
Интересно кому. Кто-то умный и хитрый, умудрялся прятать её всё это время, но всё же показывая иногда в некоторых религиях. И каждый раз умудряясь скрыть вновь. Хранитель Чаши.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Октября 2019, 12:50:51
Ну как кому. :) Хозяйке Медной Горы. :) Сестре он ее отдал (это и в шумерском мифе также), так как она еще долго пыталась что-то сделать для их народа. Но потом ушла и она.

Чаша оказалась у кого-то из жрецов, странствовала по свету и по легенде попала в Египет, куда ее принес Гермес Трисмегист. Ее хранителем был по преданию дом Иосифа (кто это - смотрите Библию), при исходе евреи унесли ее с собой, и так она попала в Иерусалим.

Расписывать и приводить цитаты не буду - долго.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Октября 2019, 16:54:07
Ок, я всем ответила, продолжу о символике.

Самоназванием славян, если обратить внимание, было "славяне, словене", владеющие Словом. Ну че. Вполне достойно. Про Слово я расскажу еще (если разговор продолжится :) ).

Самоназванием шумеров было "черноголовые", что больше похоже не на самоназвание, а на данную им кем-то презрительную кличку. И так оно и есть.

 В мифах шумеров прямо рассказывается, что их народ не произошел от героя или там от какого-нибудь божественного персонажа, как это обычно водится - его "вывели, создали" в качестве рабов ануннаков. И сделал это Энки, что не понравилось Энлилю. Энлилю вообще не нравится то, что делает Энки и что творится в его землях, поэтому он насылает на пра-родину шумеров страшный потоп.

В славянских сказках-мифах нет упоминаний о потопе, зато ими полон весь юг. В финских, кельтских - тоже нет... Первый из известных науке - как раз шумерский миф. Очень много подобных жутких рассказов и в индейских мифах, о том, как гибла их земля.

Итак, шумеры - явные атланты.

Другие атланты, майя, рассказывали, что на их страну постоянно нападал огромный Орел. Пока один герой не убил Орла. Тогда всем стало хорошо.

В Греции Орел терзает Прометея, подарившего людям огонь. Геракл убивает Орла.

У индейцев Северной Америки Орел - хранитель Солнца, огня и тд. Но он нехороший, он не любит людей и все от них прячет. Чтобы все вернуть хороший Ворон идет на хитрость и отбирает у Орла Солнце и огонь И так далее.

Но чем дальше на Север, тем больше меняются мифологические мотивы. В мифах Севера говорится, что это как раз Орел вернул людям Солнце, украденное Вороном (Коршуном). Это Орел дал людям огонь, и в этом собственно он и был этим самым Прометеем.

Во всех шаманских культурах рассказывают, что жил на Севере Великий Орел. Он и был первым шаманом, и с тех пор все шаманы считают себя учениками того Орла. Орел - священен.

В некоторых мифах говорят, что Орел был когда-то Царем. И что он священен еще и поэтому. Такие вот метаморфозы. :)

Интересно смотреть, как в одном и том же мифе меняется смысл от Юга к Северу. Например, в Шумере был известен миф о царе Этане, который очень хотел бы взлететь на Орле к Солнцу, чтобы получить бессмертие. Но и Этана и Орел падают и разбиваются. Учительский смысл мифа - не ищите Орла, люди, он не поможет. Бессмертие не про вас.

Но в мифах Севера Орел взлетает к Солнцу постоянно, иногда и с каким-нибудь культурным героем, добывая ему бессмертие. И не падает нифига. :)
То есть на Севере путь к Солнцу, путь Орла был дан людям, он был открыт. На юге - закрыт.

 Почему же в мифах шумеров пугали, что это невозможно? Что Этана разбился? А греков, что Икар упал? А так лучше - пусть люди знают свое место и не пытаются искать этот путь...

Я могу продолжать примеры очень долго. Но к чему собственно веду? К шумерскому опять же мифу, что против Орла ануннаки послали бога войны или еще проще - объявили ему войну. На одной из шумерских печатей Энки сидит на троне посреди своих земель, окруженных морем (на острове - ?) Орел стоит за троном, и на него нацелено копье одного из слуг Энки.

Что это все значит? Что "убийство Орла" - это задача и символ вечной борьбы Атлантиды, "наследников Энки" с наследниками Орла, с истинными потомками северной цивилизации (с наследниками учения, той древней крови и тд) в довольно глобальном смысле. И - посейчас.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Октября 2019, 12:12:44
И - тишина... ладно, закончу уже с этой темой. :)

Я начала с тирской легенды, как с наиболее открытой, в смысле ее незавуалированности, обнаженности и просто крайней откровенности. То, что у других народов скрыто под культами и тд, в Тире прозвучало из уст Мелькарта совершенно открыто - орла необходимо изловить и принести в жертву темногривому Посейдону. И еще раз подчеркивается - нужно пролить его кровь. Только тогда будет построен "город", Великий Город.

Но кто этот темногривый Посейдон? По Платону - основатель и строитель Атлантиды.

Исследователь древних мистерий ("душа мифа - мистерия" - его слова) Мережковский писал:

Посейдон научил атлантов божественной мудрости (Plato. Crit). Посейдон – бог моря, и вавилонский бог мудрости, Эа (Еа) – тоже.

Бероз (Berossos), вавилонский жрец во дни Александра Великого, вспоминает древнее сказание о том, как бог-рыба, Оаннес-Эа, выходя из моря, учит допотопных людей мудрости (Babyloniaka, Fragm.). «Читать камни времен допотопных» и значит по-вавилонски: «учиться мудрости».

Атланты, «сыны Посейдона», сыны бога Эа вавилонского (или Энки Шумера), строят «в середине Острова» – может быть, средоточии земли, объединявшем человечество, – «исполинскую твердыню» или башню («Критий» Платона).


Атлантические исполинские твердыни, как известно, находят теперь по всей земле до самых дальних пределов - это пирамиды, зиккураты. Но кроме строительства Энки научил людей "мудрости" - так в чем она состоит, эта древняя и тайная атлантическая премудрость?

Древне-вавилонский клинописный текст отвечает на это чисто конкретно:

Люди, сколько ни есть их, что они знают?

Зло перед Богом – добро человеков,
Зло человеков – пред Богом добро.


Кто ведает волю Господню на небе?
Кто ведает волю Господню во аде?
Как твари дрожащей путь Божий постигнуть?..

Слово Божье – закрытый сосуд: кто знает, что внутри?

Боже незнаемый-знаемый, буди мне милостив!


Вот так - ни больше, ни меньше. И последователей этой великой атлантической мудрости полно и на форуме.

Еще мудрость в том, что Слово - закрытый от людей сосуд. Почему же на Севере столько о нем преданий? :) И совсем, ну абсолютно совсем в противоположном смысле. :)

Ладно, с тирской легендой я, кажется, все, если нет вопросов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Октября 2019, 12:34:25
И - тишина... ладно, закончу уже с этой темой
А что тут скажешь-то? Если ты хотела бы, чтобы я или кто другой сказали, во что  чуть позже вылились эти древние культы - то это сразу вряд ли. Поднимется сразу крик: "Вы задеваете мои религиозные чувства", а у меня на это нет ни сил, ни - честно скажу, желания. И так всё предельно ясно, в общем-то.


Еще мудрость в том, что Слово - закрытый от людей сосуд. Почему же на Севере столько о нем преданий? :) И совсем, ну абсолютно совсем в противоположном смысле.

Наверное, потому, что "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово был Бог" (с) Наверное, потому, что тем, кто знал истинное слово, хотелось представить остальным, что Слово - закрытый сосуд и представлять его так, как им было удобно. Но это - самое простое из объяснений.


Вот так - ни больше, ни меньше. И последователей этой великой атлантической мудрости полно и на форуме.

Да, именно так. И они тут -опять же мягко говоря - весьма активны, иногда даже гиперактивны. Начав с тупой истории с воровством фоток, они всё никак не перейдут к серьёзному разговору, суть которого лучше всего характеризует фраза "Вам чего?" И все наши разговоры начинают напоминать прикольный стишок:

Спорит с викингом раввин
Спор заведомо бесплоден:
- Бог - один, но он не Один,
- Один - бог, и не один.

Раввин и викинг в жарком споре
Сошлись на том, что сила - в Торе  :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Октября 2019, 13:22:47
Цитировать
  Если ты хотела бы, чтобы я или кто другой сказали, во что  чуть позже вылились эти древние культы - то это сразу вряд ли.

Нет, конечно. Знаю об этом настолько много, что меня уже достало это знание. Слишком много. Но здесь такого разговора не будет, совершенно согласна.

Цитировать
Наверное, потому, что "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово был Бог" (с) Наверное, потому, что тем, кто знал истинное слово, хотелось представить остальным, что Слово - закрытый сосуд и представлять его так, как им было удобно. Но это - самое простое из объяснений.

Дааа... и это тоже не короткая, но крайне интересная история. :) Расскажу, что могу.

Цитировать
И они тут -опять же мягко говоря - весьма активны, иногда даже гиперактивны.

Ну а чего, как думаешь, я такая нервная, когда натыкаюсь на древние "мудрости" атлантов, изрекаемые здесь, на форуме, с важным и многозначительным видом? Типа стишка Урсулы ле Гуин? Подумаешь - откровение. Да это "откровение" было основой всех древних мистерий с разрыванием и прочими истязаниями живых жертв... в подобие всегда - убийству, принесению в жертву бога, одним из символов которого был Орел.

И могла б я, наверное, и забить, и пройти мимо, типа - да пофиг и мне-то что. Но пока вот никак подобному дзэну не научусь...

Стишок прикольный, мне тоже нравится. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 22 Октября 2019, 15:29:53
И - тишина
Я бы что-то сказал, но не нашел ничего умного, что можно было бы сказать.
Я так понимаю, есть Сау и его сообщники, и есть кто-то, и может быть горстка посвященных вокруг него. И есть их вечное противостояние. Я так понимаю, вы рассказали нам ранние события, с которых началось это противостояние, а поздние события, как говорят, в учебниках истории. Я благодарен вам за проделанную работу, но я никогда не был силён в истории, поэтому  ничего умного увы не могу сказать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Октября 2019, 13:13:52

Я бы что-то сказал, но не нашел ничего умного, что можно было бы сказать.
Я так понимаю, есть Сау и его сообщники, и есть кто-то, и может быть горстка посвященных вокруг него. И есть их вечное противостояние.

Мне вот было бы что сказать, да толку? Не тот формат, не та площадка, и куча непонятного народа, который занимает эфир своей рефлексией на эту тему. Зачем? Как сказала бы свита мессира Воланда: "Просите  сеанса разоблачений - так получите же его!"


Нет, конечно. Знаю об этом настолько много, что меня уже достало это знание. Слишком много. Но здесь такого разговора не будет, совершенно согласна.

Вот и я о чём. Мне бы не хотелось, чтобы бы начали первыми. Но в конце концов, если тут не стихнет этот "парад атлантических воззрений", можно будет и тряхнуть стариной :)


Дааа... и это тоже не короткая, но крайне интересная история. :) Расскажу, что могу.

Если будет у тебя время и желание, было бы интересно.



Ну а чего, как думаешь, я такая нервная, когда натыкаюсь на древние "мудрости" атлантов, изрекаемые здесь, на форуме, с важным и многозначительным видом? Типа стишка Урсулы ле Гуин? Подумаешь - откровение. Да это "откровение" было основой всех древних мистерий с разрыванием и прочими истязаниями живых жертв... в подобие всегда - убийству, принесению в жертву бога, одним из символов которого был Орел.

И могла б я, наверное, и забить, и пройти мимо, типа - да пофиг и мне-то что. Но пока вот никак подобному дзэну не научусь...


Это, в смысле "Свет - рука левая Тьмы"? Ну да, в ярком виде - культ Зороастризма, Авесты. Но ты ведь не этот культ ввиду имеешь, несмотря на его символизм - опять же крылья Орла:))

А чего нервничать? Это - их жизни и их выбор, если только тебе они не особо дороги. Мне - нет; пускай получают то, за что борются.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Октября 2019, 14:23:36
Цитировать
а поздние события, как говорят, в учебниках истории

Ндааа... только в учебниках - это была бы просто сказка.

Цитировать
Если будет у тебя время и желание, было бы интересно

Хорошо. :) С делами вот немного разберусь...

Цитировать
но ты ведь не этот культ ввиду имеешь, несмотря на его символизм - опять же крылья Орла:))

Нет, это не Авеста... а у Орла вообще-то совершенно другой символизм. Орел крыльями поднимает ветер, он летит к солнцу - потому и был символом ветра и солнечного света. На Севере Орел это также Огненный Сокол, он же - Феникс на Западе. Но он полностью жив - я как-то никогда не видела орлов, летающих на одном живом, а втором - неживом крыле. :)

Потому что - равноправны ли такие крылья? Где одно крыло сосет кровь и жизнь из другого (нежить из жизни, бытия)? И можно ли на них хоть куда-нибудь подняться? :)

Надо ли это объяснять подробно здесь, на форуме? Что атлантическая элита не могла обходится без магии крови и, главное, почему не могла? Я б не хотела, но если надо...

Могу пока сказать, что народы, воспитанные Атлантидой, как рабы, в корне ментально отличались от народов, воспитанных свободной гиперборейской культурой. И мудрость Урсулы - это тайная мудрость всех древних мистерий атлантического происхождения, от Египта до Вавилона, а дальше она постепенно захватывает уже и Север. Развращая менталитет и северных народов, и заставляя их забыть данные им в древности знания и путь. Как итог - то, что мы имеем сейчас.

Цитировать
А чего нервничать? Это - их жизни и их выбор, если только тебе они не особо дороги. Мне - нет; пускай получают то, за что борются.

Мне дорога любая жизнь. :) А так - я, конечно, понимаю, что сейчас вновь становятся модными нью-эйджевские откровения о свете-тьме вроде древнего "бог есть на деле и свет и тьма" и тд, но я слишком уж давно с ними знакома. И знаю, зачем это сейчас вбрасывается в умы, и даже кто автор, и - к чему это ведет.

В общем, мне все это и неприятно встречать на этом форуме, и жаль адептов этих "истин". Но так-то да - вольному воля, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Фалька от 24 Октября 2019, 15:30:36
хорошие, видимо, стихи у Ле Гуин, раз так долго не оставляют равнодушным.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Октября 2019, 15:40:19

Надо ли это объяснять подробно здесь, на форуме? Что атлантическая элита не могла обходится без магии крови и, главное, почему не могла? Я б не хотела, но если надо...

Можно же одной фразой сказать:потому что отпала от божественного источника энергии, а энергия всё равно нужна, куды ж без неё-то. Вот тогда используется простой и конкретный источник - людская кровь.  Лучше я это скажу, меня они так и так не любят, мне - можно.

Могу пока сказать, что народы, воспитанные Атлантидой, как рабы, в корне ментально отличались от народов, воспитанных свободной гиперборейской культурой. И мудрость Урсулы - это тайная мудрость всех древних мистерий атлантического происхождения, от Египта до Вавилона, а дальше она постепенно захватывает уже и Север. Развращая менталитет и северных народов, и заставляя их забыть данные им в древности знания и путь. Как итог - то, что мы имеем сейчас.

Эта та самая мудрость, которая хорошо прижилась в этом мире и нашла своих последователей. Не думаю, что им нужно что-то объяснять. Реально, вольному воля. Тебе дорога любая жизнь, мне - только достойная её форма.
А нью-эйджевские идеи не так уж и просты, кстати. Не сводятся они к простой фабуле "Бог есть и Свет, и Тьма".

хорошие, видимо, стихи у Ле Гуин, раз так долго не оставляют равнодушным.

Вот видишь,  Уна Лан, яркая тебе иллюстрация - не надо им ничего объяснять. Они - слуги  и носители этих истин, пускай ими и остаются. Удивительно, как ещё не начинают эмо-стенать "Ах, как жесток Свет!", пытаясь превратить наш форум в ещё один Хеннет Аннун.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 24 Октября 2019, 15:56:08
Тоже хотела сказать "ага, а вот и иллюстрация". :) Не успела.

Фабула не так уж и проста, а рассматривать подробно нью-эйдж у меня не было цели.

Цитировать
 Они - слуги  и носители этих истин, пускай ими и остаются. Удивительно, как ещё не начинают эмо-стенать "Ах, как жесток Свет!", пытаясь превратить наш форум в ещё один Хеннет Аннун.

Хорошо, на форуме я буду молчать. Пусть говорят "носители истин", я не буду возражать. И пусть форум станет ну... чем уж станет.

За своей темой прослежу, у меня этого не будет. Дальше - не мне решать.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 24 Октября 2019, 18:47:48
Ну вот иллюстраторы поторопились, я - тоже среагировала на иллюстрацию. Так что сорри, я не нарочно:)



Хорошо, на форуме я буду молчать. Пусть говорят "носители истин", я не буду возражать. И пусть форум станет ну... чем уж станет.

За своей темой прослежу, у меня этого не будет. Дальше - не мне решать.


Молчать-то как раз необязательно: можно же классно подискутировать! А вот спасать их души реально не стоит. И да, давай хотя бы одну тему освободим от таких истин. Будет у нас свободная территория :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 24 Октября 2019, 21:21:20
можно же классно подискутировать!
Лично мне - чрезвычайно интересно это читать.

только в учебниках - это была бы просто сказка.
Очень злая только. Крови уже столько пролилось, да по таким поводам, что жутко становится.

Орла вообще-то совершенно другой символизм
А как вы думаете, почему Орёл летал именно к Солнцу за бессмертием? Почему связали бессмертие и Солнце? Ну светильник и светильник, есть и другие кроме него. Тот же лорд Эарендил хотя бы, почему не к нему летал Орёл?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Октября 2019, 10:52:42
Цитировать
И да, давай хотя бы одну тему освободим от таких истин. Будет у нас свободная территория

Хорошо. :)

Цитировать
А как вы думаете, почему Орёл летал именно к Солнцу за бессмертием? Почему связали бессмертие и Солнце?

Для древних Солнце не светильник, а податель тепла и урожаев, причина вечного обновления природы. Нет его - зима, пришло - все вновь расцветает. Потому и такой символизм. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 25 Октября 2019, 11:30:03
Для древних Солнце не светильник, а податель тепла и урожаев, причина вечного обновления природы
Правильно ли я понял, что Орёл, и только он, может долететь до вечного источника энергии, и может провести с собой кого захочет. Тобто Орёл не рассматривался как податель этого бессмертия, а только как тот, кто может туда провести. И поскольку он держался с людьми просто - люди не боялись идти к нему со своими проблемами.  И поскольку Орёл сам решает кого он туда проведёт, а кого - нет, то южане и хотели его убить, чтобы люди не ходили к Орлу, а ходили со своими проблемами к местным властителям. Так я понимаю?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 25 Октября 2019, 12:42:20
Орел, в основном, это только символ Пути. Можно его искать, этот Путь, который был некогда открыт народам Севера, можно не искать. Но он был.

На Юге его отрубили людям сразу - Этана разбился, это опасно, не ищите - ни к чему не приведет. Примерно так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 25 Октября 2019, 14:37:43
Понятно, спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Октября 2019, 21:43:33
Нееет... Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись - это точно. Не обращайте внимания, друзья, - англо-американские сериальные герои иногда нехило доставляют.  >:(
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 31 Октября 2019, 23:34:02
Это вы о чем?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 31 Октября 2019, 23:44:23
Да сериал - Быть человеком. Оборотни, вампир, привидение стараются быть людьми. В процессе не удержалась от эмоций.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 01 Ноября 2019, 08:52:38
А... Вообще, сериальные и киношные вампиры и оборотни, конечно, забавные. Не, безусловно, интересно наблюдать за судьбой леди Селены из "Другого мира" и её благородного друга Дэвида, но знали бы все эти киношники каковы все эти вампиры в реальности. И что у них в душах творится, и кто за ними стоит.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Ноября 2019, 11:44:27
Нууу... киношная реальность это, конечно ж, условная реальность, кто б спорил. :) Но и там вампиры - совсем не пушистые зайчаты, а и те еще иногда подонки на самом деле. Но один из них пытается вырваться из тисков своей жажды, хотя мотает его нехило из-за зависимости от крови. Ну и срывается.

А его "благородные" друзья-оборотни и любовь, так сказать, всей жизни-привидение на его срывы благородно негодуют. И сколько он им добра не делай, сколько их не защищай и не спасай - негодуют! Ибо благородны ж. Но мне рвет мозг на британский флаг не само их негодование, на которое мне пофиг, а их постоянная непроходимая тупость - сдают таки "друзья" в итоге своего нашкодившего в очередной раз вампа полиции.

Один втихушечку звоночек за его спиной и... вот оно! - готово! Ага - начало конца света. А он ведь предупреждал, не надо так, вы и не представляете последствия... нееет, говорят - довольно крови! Ну и че. Огребли в итоге последствий столько, что едва не случился всему миру глобальный полярный лис, а уж крови пролилось столько, что долго пришлось все потом разгребать - аж весь следующий сезон.

Ну и до кучи они там все умерли и сами. Почему? Думать потому что надо все же, шевелить хоть чуть-чуть извилинами, просчитывать что ли как-то свои действия... но они этого там не умеют от слова совсем. Только негодовать. Все при чем дружно не умеют, за отрадным исключением вот этого самого вампира, он же - глубоко законспирированный гном Кили, он же - Эйдан Тернер. :)

 (https://d.radikal.ru/d30/1911/02/fa8f2c1bbe6b.jpg) (http://www.radikal.ru)

На самом-то деле я знаю, что свой печальный конец гном Кили инициировал в сериале сам, именно потому что сваливал из проекта к Джексону. Но это уже суровая жизненная реальность, а в киношной - непростительная тупость друзей и врожденная склонность к предательству вкупе с привычкой перекладывать последствия собственных решений на кого-то все одно показательны и как бы символизируют, нда-сс. Если речь о себе, то сразу - "ахах, у меня не было другого выбора". Если о поступке кого-то другого - "кааак! Да как ты, собака, так мог?!" А "это ты во всем виноват" - просто постоянный рефрен западной цивилизации. Потому что - ну а кто еще виноват? Я что ли? Обломайтесь.

Так что в конце, когда вампир попросил себя убить уж что ли совсем до смерти, я его понимала. С такими друзьями жить - лучше блин сдохнуть и ничего этого не видеть. И пошло оно все - и конец света, и их собственные судьбы. Пусть расхлебывают свою кашу сами.

Спойлер, однако, прошу, канеш, прощения. :) Но там еще два сезона - с другими актерами. Вот там повеселее в итоге получилось - у очередного вампира совести слегка поменьше, и так до смерти заездить себя, постоянно давя на нее, он друзьям - очередной паре оборотень - привидение - просто не дал. Конец поэтому оптимистичный и - общий хэппи энд.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Фалька от 01 Ноября 2019, 12:01:04
Уна, кстати, а что там на форуме клыкастых? Не подкинете ссылочку в лс?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Ноября 2019, 12:05:08
Да я тут позакрывала уже все лишние окна... найду поновой - кину. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Ноября 2019, 19:59:06
Не тянет меня пока на исследовательские темы - напишу еще немного рецензий на фильмы. :)

Мели здесь где-то упоминала музыку к Омену, и решила я все таки из-за музыки фильм этот глянуть. Руки дошли среди ночи, ну что. По мне - как раз. :) Ужасаться, так ужасаться по-полной. :)

Читать книгу - я читала и очень уже давненько, но, как оказалось, сюжет отлично помню. Фильм не то чтобы совсем уж слабый... правда засыпать я начала еще на собачьей движухе в Черветери, а на драке с Бейлок поняла, что засыпаю уже основательно. В общем, досматривать пришлось позже.

Что сказать? Музыка ничего так, но финальная тема Курехина в "Господине Оформителе" или уж тот же Корнелюк, к примеру, - много круче. Фильм тоже ниче так, но именно что - просто ничего. Он очень предсказуем, и даже не потому, что мне был известен сюжет, а потому что очень уж предсказуемы сами американцы. Из всей психологии фильма только обычные реплики - "вы сошли с ума или он (она, оно) сошло с ума", "я не желаю этого слышать", "оставьте меня в покое и больше мне никогда не звоните" и тд. Нужны моря крови, в общем, чтобы они хоть немного начинали просыпаться и думать. Обычно, когда уже поздно. До этого же момента звучит обычное - "это просто совпадение", "этого просто не может быть, потому что (особенно в нашей благополучной стране) этого не может быть никогда".

Я не особенно жалую в фильмах смакование кровавых подробностей, а уж затянутые драки (Торн с няней и долгими ее кусаниями за его конечности) - тем более. Понимаю, что сюжету без подобной движухи не обойтись, но когда это единственное смысловое наполнение фильма -  засыпаю перед экраном.

Стандарты американского мышления мне тоже известны - так что тоже ничего нового. В Омене 2 аналогично - также "вы все сошли с ума и я не желаю этого слышать",  те же моря крови и убийства различными изощренными способами, плюс мои обычные недоумения - почему, увидев ворона и догадавшись, что сейчас ее тут будут немного убивать, журналистка куда-то поскакала по дороге, а не просто вернулась в машину? Почему Чарльз ехал на бампере поезда, не пытаясь тупо оттолкнуться или хотя бы на него взобраться? На той скорости это было несложно. Ладно, понятно - страх, паника, мозги отказывают и тд. Печально, что отказ мозгов - общий диагноз почти всех американских фильмов.

На Омене 3 поняла внезапно, что я уже весь этот фильм когда-то видела. Но - не отложилось от слова совсем. Забыла сам факт даже! Вспомнились лишь отдельные финальные сцены.

Психология самого главгероя - сплошная калька и картон. Единственный "живой" момент это когда Дэмиен бежит к озеру и кричит - "почему я!!!". Сомневается типа, значит. Но на этом - все. Второй условный момент - Марк, которого он все ж немного любил, и который от него отшатнулся. На этих двух коротких эпизодах попытки проникнуть во внутренний мир Дэмиена заканчиваются. Он должен быть по всем сюжетам идеальным злодеем, он им и становится. Не хочу ставить это в упрек фильму - быть может, так все и должно быть... но точно ли должно? Кому должно? Почему должно? Ведь у него ж таки двойная природа. Это сын Зверя - да, так. Но он же ведь еще - и сын человеческий...

Из явных проколов, если уж они взялись экранизировать сильно опрощенный, но прям таки Апокалипсис - никаких трех шестерок ни под какими волосами у главгероя быть просто не может, и если кто вдруг возьмется определять Антихриста - имейте это ввиду и не травмируйте его неустойчивую психику, лазая к нему в шевелюру. :) Три шестерки - знак совершенно другого значения и назначения.

А насчет фильмов... Был в 2005 году никем не замеченный и всеми страшно разруганный в отзывах малобюджетный фильм "Девуар". У нас известен под идиотским названием "Пожиратель душ". В рецензиях сплошное - "а че это было ващще", "фильм дурацкий", "а в чем там смысл-то" и "я че-то нихрена в сюжете не понял". Ну что же. Общество потребления хочет хлеба и ясных ему по уровню интеллекта зрелищ, чтоб спокойно есть попкорн и не сильно грузить при просмотре и так многострадальное серое вещество. Между тем, "Девуар" - не плакатный фильм. Это скорее экспериментальная попытка проникновения в тему на некоем условно моделируемом уровне.

И он вот как раз - очень годный фильм о внутреннем возможном становлении Принца Тьмы. И я его оцениваю намного, намного выше, чем плоско-сюжетный, зато богато-бюджетный "Омен". Потому что он - не просто кровавый триллер, но очень непростой фильм о том, что даже у такого получеловека может быть свобода выбора. Сюжет в чем-то схож - пара воспитывает чужого ребенка... Но на этом сходство сюжетов заканчивается.

Обычная американская пара воспитывает не своего сына, а сына Зверя. Он учится в колледже, у него есть друзья. Но его преследуют жуткие видения, которые всегда сбываются, и его друзья гибнут. Все это время его с помощью мистической компьютерной игры ищут вот те самые, потерявшие его когда-то из виду силы, чтобы вернуть и возвести на трон... ну, сюжет там слегка условен, так как это не самое важное в фильме. Зато вот там проникновение во внутренний мир сына Зверя совсем не картонное. Он и любит и ненавидит одновременно. Он и нормальный, неплохой в принципе парень, и одновременно - живое воплощение абсолютного зла. Ему это нравится, его это ужасает. Его выбор - "стать собой, тем, кем рожден" или - остаться человеком и бесславно погибнуть самому, и весь фильм - жестокая внутренняя борьба двух унаследованных им природ или двух его сущностей. В главной роли - юный еще Дженсен Эклз.

Из явных недостатков - компьютер в фильме сильно подкачал, так как - камерная малобюджетка, но сам фильм однозначно намного сильнее и неоднозначнее. Он, в известной мере, символичен - о неотменяемой проблеме свободы выбора даже у очередного антихриста, то есть - о свободе выбора в общем и целом, просто на таком вот фэнтези-материале.

Вопрос "могло ли так быть в жизни" тут не стоит. Кино - это же область искусства и моделирования, а также предположений и раздумий, а не "голых жизненных правд" или экранизированных комиксов "на серьезную тему" типа "Омена". Имха, разумеется. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 11 Ноября 2019, 20:12:47
Стандарты американского мышления мне тоже известны - так что тоже ничего нового.
А че это за стандарты такие? Ковбои и дикий запад?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Ноября 2019, 20:16:46
Нет, это прошлый век. Те мозгами хоть что-то криэйтили. Современное - "уходите, вы сошли с ума и я не желаю вас слушать". Во всех почти фильмах - аж навязло уже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 11 Ноября 2019, 20:19:33
Нет, это прошлый век. Те мозгами хоть что-то криэйтили. Современное - "уходите, вы сошли с ума и я не желаю вас слушать". Во всех почти фильмах - аж навязло уже.
А почему это неправильно?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 11 Ноября 2019, 20:21:34
свободы выбора даже у очередного антихриста
А как Вы думаете - у него будет свобода выбора?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 11 Ноября 2019, 20:23:42
Да почему ж неправильно? Хотите думайте, хотите нет - мне фиолетово.

Будет. И была уже. И не раз.
Вопрос же - как я думаю? Ну вот - так и думаю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2019, 14:49:09

Мели здесь где-то упоминала музыку к Омену, и решила я все таки из-за музыки фильм этот глянуть. Руки дошли среди ночи, ну что. По мне - как раз. :) Ужасаться, так ужасаться по-полной. :)


Ну, начать с того, что я обсуждала тут не сюжет "Омена", а его музыку, причём - к 1-й части ( во 2-й её вроде повторили, а 3-ю я вообще не смотрела, каюсь). Я не любитель этого фильма, но музыка - дело другое. Представь, что есть среди нас те, кто могли каким-то образом слышать ту, изначальную музыку песни Творения - Айнулиндалэ. И вот выделяется тема Мелькора ( пока ещё не Моргота) - величественная и холодная, лязгающая и и нагнетающая. Она состояла из нескольких музыкальных тем.
Так вот...в "Омене" начальном была очень похожая тема.

По фильму - да, не спорю, он шаблонен, и был интересен тем, что по тем временам был чуть ли не первым фильмом на эту тематику, которая отдельными силами скрывалась елико можно.  По поводу американского мышления не спорю, оно проявляется во всём и всегда. Например, как в фильме "Остаться в живых", когда попавшие в авиакатастрофу люди, и выброшенные на некий остров, тупо на нём сидят и ждут, что их найдут. И не ищут даже пресную воду, что сделал бы любой Робинзон Крузо в первые 15 минут, как убедился бы, что может ходить!
Да - "не верят". Да - шок и защитная реакция. Ну и что теперь делать-то?

А вот все эти двойственные природы героя и его неоднозначность - фишка современного мира. Это уже не ново и не оригинально, тут ничего свежего: "бедный непонятый Мелькор", противостоящий "злым" валар, был ещё у Ниенны в каком-то 90-лохматом году.  Не спорю, может,  на экране это веселее смотрится, чем картинный злодей, однако все эти терзания хороши для кино и для сочувствующих зрителей. Дескать, он не хочет быть злодеем, а всё предопределено! Это ужасно, он хотел бы утопиться от отчаяния, но потом осознаёт, что  изменился: больше он не Энекен Скайуокер, преступивший законы ордена дже-даев, а уже служитель Империи Дарт Вейдер! И - никто не знает, какой он настоящий.... пИчалька :)

Честно, можно сказать, что я простовата, но эти метания и терзания, и вся прочая неоднозначность героя идут мимо меня. Ну, страдал он и хотел добра, а в итоге? Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад, и важен только конечный выбор героя, а не его стрОдашки:)
Чем-то напомнило описанную у Эдгара По игру в чёт и нечет ( кажись, Дюпен описывал). Там важно понаблюдать за реакцией игрока: начинающие берут сначала чёт, потом нечет. Средний игрок предпочтёт как раз неоднозначность: он возьмёт чёт, захочет взять следом нечет, и поймёт, как это просто - возьмёт опять чёт. Соперник, если он не новичок, такие вещи тоже просчитывает. А вот тот, кто играет на высшем уровне, косит под начинающего: его комбинация "чёт - нечет". Да и соперник быстрее обманывается.

Картинный злодей интересен, как по мне, не метаниями "я хочу быть хорошим", а - становлением своей злодейской личности. Потому что, когда в жизни даётся некая миссия, ты обычно не размышляешь, а делаешь то, что тебе предписано.
"Девуар", между тем, посмотрела бы, чтобы сравнить.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Ноября 2019, 15:21:32
Да, я помню твои слова. :) И не говорила, что ты обсуждала сюжет - это я уж сама решила посмотреть. Подумала - экий пробел в образовании, я не видела "Омен"! Надо ж исправлять. :)

Цитировать
По поводу американского мышления не спорю, оно проявляется во всём и всегда. Например, как в фильме "Остаться в живых", когда попавшие в авиакатастрофу люди, и выброшенные на некий остров, тупо на нём сидят и ждут, что их найдут. И не ищут даже пресную воду, что сделал бы любой Робинзон Крузо в первые 15 минут, как убедился бы, что может ходить!
Да - "не верят". Да - шок и защитная реакция. Ну и что теперь делать-то?

Да ничего, а что тут сделаешь. Просто не удержалась уж от эмоций, потому что - одно и то же каждый второй ведь фильм, если не каждый первый. Согласна, что написала об этом "не благостно", я, на самом деле, их не сужу... просто выморозило уже.

 Сначала героиня говорит - "вы все сумасшедшие", потом бежит удостовериться, куда ее не звали, потом огребает, конечно... а потом - "это вы все виноваты, и я, как невинно пострадавшая, могу гнобить вас вашей виной всю оставшуюся жизнь".

А ее предупреждали ж? Предупреждали ж!! Не ходи в ту сторону!! Но не послушала - пошла. Это-то ладно, с кем не бывает припадков недоверия... но тогда и вини себя во всем!! Но и этого тоже не будет. Виноваты будут все вокруг, только не героиня. И это - штамп мышления, потому и достало.

Цитировать
И вот все эти двойственные природы героя и его неоднозначность - фишка современного мира. Это уже не ново и не оригинально, тут ничего свежего: "бедный непонятый Мелькор", противостоящий "злым" валар, был ещё у Ниенны в каком-то 90-лохматом году. 

У Мелькора нет и не может быть двойственной природы. :) Речь идет об инициированных людях - вот у них свободы выбора никто не отнимал.

Цитировать
Честно, можно сказать, что я простовата, но эти метания и терзания, и вся прочая неоднозначность героя идут мимо меня. Ну, страдал он и хотел добра, а в итоге?

В итоге - в Девуар сам погиб. Дело не в проблеме "стродания", а в том, чтобы не забывать о свободе выбора. А то опять же начинается - я таким родился, и да - я их всех поубывал, но опять же - "я не виноват".

Цитировать
Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад, и важен только конечный выбор героя, а не его стрОдашки

Воооот!!!! Верные слова. Я собственно об этом. Что выбор есть всегда.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 12 Ноября 2019, 15:23:07
Чем-то напомнило описанную у Эдгара По игру в чёт и нечет ( кажись, Дюпен описывал).
Не, тут важен не скилл и не алгоритм игры. У Дюпена был вопрос о количественном масштабе. На примере свойстыа внимания замечать обыденные вещи и неординарные на каком-то фоне. По Дюпену было важно отождествить свой уровень интеллекта сс уровнем противника, и пытаться сыграть его роль. вживиться в его шкуру. чтобы понять его мышление.
косит под начинающего
Фишка именно в том . что не то что косит, а прямо вживается в его роль.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 12 Ноября 2019, 15:33:06
"бедный непонятый Мелькор", противостоящий "злым" валар, был ещё у Ниенны в каком-то 90-лохматом году.

Мы уже видели злого Мелькора и добрых Валаров. Мы видели доброго Мелькора и Злых Валаров.
А вот почему попытка сделать Мелькора добрым автоматически приводит к изображению Валар злыми? Не кажется ли Вам, что это слишком примитивный ход со стороны авторов чка?

Почему бы не сделать так:
Добрый Мелькор+
Добрые Валар
и при этом они враги.
Что мешает?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2019, 15:45:49

Почему бы не сделать так:
Добрый Мелькор+
Добрые Валар
Что мешает?

Что мешает? Самая малость - конфликт их интересов :)

Да, я помню твои слова. :) И не говорила, что ты обсуждала сюжет - это я уж сама решила посмотреть. Подумала - экий пробел в образовании, я не видела "Омен"! Надо ж исправлять. :)

А, да я не поняла, значит. Решила, что надоумила тебя это посмотреть. А тут достаточно было музыку послушать...и ещё один трэк был музыкальный, там вообще основная тема.
А фильм - для своего времени был революционным, а сейчас, конечно, смотрится уже снисходительно. Впрочем, и в жизни так бывает. Ну вот видит журналистка ворона - он же птица, так что, бежать от него? Она понимает, что это зловещая птица, она может бояться эту птицу, как знака Тьмы, её выразителя. Но  убегать от неё в машину банально не приходит ей в голову.


Да ничего, а что тут сделаешь. Просто не удержалась уж от эмоций, потому что - одно и то же каждый второй ведь фильм, если не каждый первый. Согласна, что написала об этом "не благостно", я, на самом деле, их не сужу... просто выморозило уже.

 Сначала героиня говорит - "вы все сумасшедшие", потом бежит удостовериться, куда ее не звали, потом огребает, конечно... а потом - "это вы все виноваты, и я, как невинно пострадавшая, могу гнобить вас вашей виной всю оставшуюся жизнь".

А ее предупреждали ж? Предупреждали ж!! Не ходи в ту сторону!! Но не послушала - пошла. Это-то ладно, с кем не бывает припадков недоверия... но тогда и вини себя во всем!! Но и этого тоже не будет. Виноваты будут все вокруг, только не героиня. И это - штамп мышления, потому и достало.

Потому что в кино это - классический типаж героини: баба-дура :) Из разряда "волос долог, а ум короток", и такая баба - жертва классическая, она по своей дурости собирает на себя все приключения, какие только есть.  Как та кошка из анекдота, которая ходит через соседский двор: вчера изнасиловали, сегодня изнасиловали, завтра опять пойду.

Ко всему, если это положительная героиня, она дура по определению. Умными сценаристы делают только злодеек.



У Мелькора нет и не может быть двойственной природы. :) Речь идет об инициированных людях - вот у них свободы выбора никто не отнимал.
 

Ну дорогая, ну ты что, какой выбор? На Тёмной стороне силы - всегда же печеньки :D А Мелькор-таки может оказаться двойственным в варианте, скажем, выбора пути. Мог бы пойти вместе с братом Манвэ. Но - что вышло, то и вышло.





В итоге - в Девуар сам погиб. Дело не в проблеме "стродания", а в том, чтобы не забывать о свободе выбора. А то опять же начинается - я таким родился, и да - я их всех поубывал, но опять же - "я не виноват".
 

Девуар сам погиб? Это что-то новенькое, ведь такого посланца Тьмы охранять же должны все войска Люциферовы:)


Воооот!!!! Верные слова. Я собственно об этом. Что выбор есть всегда.

Многие просто его тупо не делают: вот ещё, лишние хлопоты ))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 12 Ноября 2019, 15:49:41
Что мешает? Самая малость - конфликт их интересов :)
Вы думаете что причина их вражды - конфликт интересов, а не природа Мелькора? Так ведь конфликт интересов может запросто быть среди добрых сил. Например среди пони. Если это конфликт интересов, то их разногласия принципиально преодолимы  и решаемы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 12 Ноября 2019, 17:14:29
Цитировать
Впрочем, и в жизни так бывает. Ну вот видит журналистка ворона - он же птица, так что, бежать от него? Она понимает, что это зловещая птица, она может бояться эту птицу, как знака Тьмы, её выразителя. Но  убегать от неё в машину банально не приходит ей в голову.

Бывает и в жизни, и нередко. Но в кино заданность другая, там же птица - не просто некий знак, а еще и злобный киллер. :) И тут на что уж человек изначально настроен - на панику и побег или на разумное сопротивление. Можно было проиграть в кино адскому ворону и в машине, разумеется, он же, по условному определению фильма, - адский :), но хоть попробовать, попытаться все же стоило.

В жизни это намного проще.

Цитировать
Но всему, если это положительная героиня, она дура по определению. Умными сценаристы делают только злодеев

А знаешь - таки да. :) Злодеи в кинах хоть шевелят своими извилинами. :) Добрые тоже всякие попадаются, есть и умные, но общая масса, как правило - вечные жертвы.

Цитировать
А Мелькор-таки может оказаться двойственным в варианте, скажем, выбора пути. Мог бы пойти вместе с братом Манвэ. Но - что вышло, то и вышло

Выбор пути изначально у него, конечно, был... он и позже до какого-то момента сохранялся. Как и у Сау - звал же его Эонве в Валинор. В этом смысле они оба сделали его добровольно, это точно.

Цитировать
Девуар сам погиб? Это что-то новенькое, ведь такого посланца Тьмы охранять же должны все войска Люциферовы:)

Там сюжет условен, конечно, иначе бы и кина о свободе выбора, наверное, не было б. Плюс очень малобюджетный - не размахнешься с такими деньгами на армию Люцифера. :)

Но любопытен он мне был все равно, так как создавали его довольно любопытные люди с явно не кассовой целью.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 12 Ноября 2019, 22:41:42

Бывает и в жизни, и нередко. Но в кино заданность другая, там же птица - не просто некий знак, а еще и злобный киллер. :) И тут на что уж человек изначально настроен - на панику и побег или на разумное сопротивление. Можно было проиграть в кино адскому ворону и в машине, разумеется, он же, по условному определению фильма, - адский :), но хоть попробовать, попытаться все же стоило.

В жизни это намного проще.

Прятаться от киллера в кино - это разочаровывать зрителя :D Если бы женщина спряталась от адского ворона, зритель не узнал бы, как ворон может выклевать глаза, и - убить несчастную.  Учитывай ещё и то, что люди обычно не боятся ни воронов, ни ворон, а тут надо было показать именно адского ворона, который выклевал глаза и - обрёк женщину на верную смерть. Драматизм - штука такая !

А знаешь - таки да. :) Злодеи в кинах хоть шевелят своими извилинами. :) Добрые тоже всякие попадаются, есть и умные, но общая масса, как правило - вечные жертвы.

Вот как по мне, как раз это - унылые штампы!  Когда злодей непременно умный, а положительный герой - Иванушка-дурачок! Я писала в своё время о киношных штампах современности, и как раз перечисляла проблемы современных киногероинь - если будет время и желание, посмотри: https://wetfield.livejournal.com/1063054.html


Выбор пути изначально у него, конечно, был... он и позже до какого-то момента сохранялся. Как и у Сау - звал же его Эонве в Валинор. В этом смысле они оба сделали его добровольно, это точно.


Да-да, тут ты права - это добровольный выбор обоих.


Там сюжет условен, конечно, иначе бы и кина о свободе выбора, наверное, не было б. Плюс очень малобюджетный - не размахнешься с такими деньгами на армию Люцифера. :)

Но любопытен он мне был все равно, так как создавали его довольно любопытные люди с явно не кассовой целью.

Бюджетный или малобюджетный - это не так важно, меня не спекэффекты волнуют. Я бы посмотрела, если найду его в сети: заинтриговала! В своё время именно ты посоветовала мне посмотреть "Господина Никто" - потрясающий фильм оказался.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 13 Ноября 2019, 12:10:08
Цитировать
Прятаться от киллера в кино - это разочаровывать зрителя

Это смотря какой зритель! Я бы только порадовалась. Помнится был в одном фильме эпизод, где два больных на всю голову брата похищали людей и выпускали их в лес, чтобы потом на них поохотиться с луками. И все послушно изображали из себя жертв, в панике носясь по лесу. Братья их, конечно, выслеживали и убивали.

И вот похищают они одну девицу, выпускают ее в лес, она послушно паникует и носится, ломая сучья и распугивая мирных туристов... и вдруг что-то, наконец, переключается в ее голове. И она, преодолев свой страх, берет да и превращается сама в охотника, так что в итоге братьям-маньякам от нее очень сильно, прям до смерти сильно не поздоровилось. И знаешь? Меня совсем не разочаровало. :) Жертва включила голову и поломала все штампы, что не могло меня не порадовать. :)

Цитировать
Я писала в своё время о киношных штампах современности, и как раз перечисляла проблемы современных киногероинь - если будет время и желание, посмотри

Почитала. :) Но я не знаю этих фильмов, хотя здесь тоже пишу о киношных штампах. Я редко смотрю русские сериалы, а в тех, что удавалось краем глаза зацепить был другой штамп - дурные голоса и какие-то совершенно базарные интонации у женщин, хамство поведения и какой-то общий налет гопничества у взрослых вроде б людей. Еще подивилась, что преподносят все это русскому зрителю (вот зачем?) как насаждаемую поведенческую норму что ли...

Цитировать
Я бы посмотрела, если найду его в сети: заинтриговала! В своё время именно ты посоветовала мне посмотреть "Господина Никто" - потрясающий фильм оказался.

Да, Никто - отличный фильм. :) Девуар... даже не знаю что сказать. Там у меня другой вопрос, учитывая создателей - зачем его снимали...

 Он, конечно, кровав и жесток, триллер все же, но там нет ни страшных сцен, ни, на мой взгляд, даже попыток напугать зрителя. Что-то там отвратительно, но страшного ничего там нет. Эпики - нет, ужасов - нет... там ничего нет, кроме нескольких неприятных смертей, но это современный зритель легко переживет.

А так - это простенький домашний фильм, с ограниченным кругом участников, но - на какую тему!! Сюжет не имеет отношения ни к каким легендам, пророчествам или Писаниям. Просто средне-американский парень и его, так сказать, непростая жизненная судьба. Все тривиально, если не учитывать, что он, на минутку - Антихрист. Я сказала, что оценила его намного выше "Омена" из-за психологии и темы свободы выбора, и это как бы так. Но главное в том, что этот фильм содержит больше загадок, чем отгадок.

Например, он явно был адресован не широкой аудитории, а узкому кругу зрителей. На как бы эпическую роль взяли не хоть мало-мальски раскрученного актера, а новое лицо - совершенно никому тогда еще не известного Дженсена. Снято тоже чуть ли не скрытой камерой... комп, графика - по мне ниже плинтуса.

И зрители ведь не зря задавали вопрос типа "а об чем это было вобще". Об чем было только слепой, конечно, не увидит... но на другом уровне задала бы этот вопрос и я, так как знаю, елки, режиссера и уровень его осведомленности в некоторых вопросах.

В общем - найдешь, смотри, конечно, я предупредила. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 13 Ноября 2019, 19:00:02

Это смотря какой зритель! Я бы только порадовалась. Помнится был в одном фильме эпизод, где два больных на всю голову брата похищали людей и выпускали их в лес, чтобы потом на них поохотиться с луками. И все послушно изображали из себя жертв, в панике носясь по лесу. Братья их, конечно, выслеживали и убивали.

И вот похищают они одну девицу, выпускают ее в лес, она послушно паникует и носится, ломая сучья и распугивая мирных туристов... и вдруг что-то, наконец, переключается в ее голове. И она, преодолев свой страх, берет да и превращается сама в охотника, так что в итоге братьям-маньякам от нее очень сильно, прям до смерти сильно не поздоровилось. И знаешь? Меня совсем не разочаровало. :) Жертва включила голову и поломала все штампы, что не могло меня не порадовать. :)

И я бы порадовалась, но таких, как мы с тобой - мало, конечно. Один очень известный российский режиссёр уверял меня, что зритель благосклонно принимает именно тупых героев, потому что ему приятно представлять себя умнее их. Дескать, этот приём использовал Артур КонанДойль, когда создавал доктора Уотсона, чтобы оттенить блестящий ум Шерлока Холмса. Как-то так он говорил - "Толпа не примет двух гениев")
Но ведь интересно же порой ставить себя на место героя - как бы поступил я сам? Стал бы бегать по лесам, изображая дичь, спрятался бы на дерево, или вообще - свалил бы на охотников тяжёлый камень? Вариант с жертвой - самый скучный.


Почитала. :) Но я не знаю этих фильмов, хотя здесь тоже пишу о киношных штампах. Я редко смотрю русские сериалы, а в тех, что удавалось краем глаза зацепить был другой штамп - дурные голоса и какие-то совершенно базарные интонации у женщин, хамство поведения и какой-то общий налет гопничества у взрослых вроде б людей. Еще подивилась, что преподносят все это русскому зрителю (вот зачем?) как насаждаемую поведенческую норму что ли...

О, ну вот в этом мнение твоё полностью совпадает с моим супругом - он говорит о наших русских сериалах буквально теми же словами, я аж поразилась. Именно его выражение - базарные интонации у женщин, и хамство поведения у героев вообще. Ещё он добавляет к этому разнузданные эмоции героев и вот эти крики "Убивец, ты жисть мою погубил".
Если я смотрю очередной мыльник, он принципиально смотрит нечто западное - триллер или боевичок :))
А так - я, конечно, могу тебе сказать, зачем это преподносится русскому зрителю, но думаю, тут ты и сама всё понимаешь. Тупыми людьми легче управлять :D


И зрители ведь не зря задавали вопрос типа "а об чем это было вобще". Об чем было только слепой, конечно, не увидит... но на другом уровне задала бы этот вопрос и я, так как знаю, елки, режиссера и уровень его осведомленности в некоторых вопросах.

В общем - найдешь, смотри, конечно, я предупредила. :)

Да, среднему зрителю подавай спецэффекты, ужасТи и море кровиШШи :)) В этом плане могу порекомендовать фильм "Зеркала" - к слову, прекрасный ужастик, и спецэфектов море, и смысл есть, и решение загадки в конце ( что для ужастика вообще большая редкость).
Ну а вот меня обычно занимает фабула сюжетная. Или если видеоряд - как у Бортко в "МиМ". Он же видел то, о чём другие не подозревают даже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 13 Ноября 2019, 21:32:28
Прекрасные дамы, простите что вмешиваюсь.
А как ваше мнение про восточный кинематограф, сиречь, дорамы (ドラマ) - фильмы и сериалы производства Китая, Кореи, Японии, Таиланда и прочих? Это все же, на мой личный взгляд, намного лучше, нежели варварские западные синема, хотя бывают конечно и исключения.
Честно говоря, еще канадские сериалы довольно любопытны.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Вендата Аквилон от 14 Ноября 2019, 11:14:48
В этом плане могу порекомендовать фильм "Зеркала"
доставляющий фильмец, я одобряю!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 14 Ноября 2019, 13:06:42
Цитировать
Но ведь интересно же порой ставить себя на место героя - как бы поступил я сам? Стал бы бегать по лесам, изображая дичь, спрятался бы на дерево, или вообще - свалил бы на охотников тяжёлый камень? Вариант с жертвой - самый скучный.

В том, заданном в фильме, режиме все было вообще элементарно, на самом деле. Лес большой, и в нем не растянутая цепь из сотни стрелков, а всего-то навсего! - два охотника. :) Старт был жертве дан на дороге, с тем, чтобы она бежала вглубь леса. И все послушно так и делали, что меня изумляло. То бишь - по перпендикуляру к дороге, вглубь леса.

Но самым простым решением было, послушно изобразив страх и немного углубившись, идти не вглубь, а в сторону, параллельно дороге, близко от границы леса и просто пропустить мимо себя идущих искать жертву охотников, и - возвращаться назад. А там - полно всяких вариантов. А эти - да пусть бегают по лесу в поисках ветра. Это же - лес, не чистое, открытое поле. :) А лес всегда дает массу шансов.

То, что все киношные жертвы зачем-то, как кабаны, бегают по прямой, даже (в другом каком-нибудь сюжете) убегая по дороге от надвигающегося автомобиля, не пытаясь сворачивать, меня всегда поражало. Если тебя преследуют, то в лесу страшна только длинная загонная цепь и собаки, а двое - да детский сад какой-то... по любому - нужно обходить их с флангов и уж никак не оставаться в поле радиуса загона, а уходить по непросчитанной ими траектории из этого радиуса.

Цитировать
Если я смотрю очередной мыльник, он принципиально смотрит нечто западное - триллер или боевичок

Аналогично. :)

Цитировать
Ну а вот меня обычно занимает фабула сюжетная. Или если видеоряд - как у Бортко в "МиМ". Он же видел то, о чём другие не подозревают даже.

Это дааа... Тоже поразило. За "Зеркала" спасибо, я посмотрю. :)

Воронислав, я не такой уж знатный киноман. :) От случая к случаю смотрю. Восток как-то мимо пока. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 14 Ноября 2019, 15:31:22
Прекрасные дамы, простите что вмешиваюсь.
А как ваше мнение про восточный кинематограф, сиречь, дорамы (ドラマ) - фильмы и сериалы производства Китая, Кореи, Японии, Таиланда и прочих? Это все же, на мой личный взгляд, намного лучше, нежели варварские западные синема, хотя бывают конечно и исключения.
Честно говоря, еще канадские сериалы довольно любопытны.

Хорошо, Арьяэленлаир, а что бы вы порекомендовали из восточного кинематографа? Мне иногда что-то попадается, но я не скажу, чтобы что-то запомнилось.



В том, заданном в фильме, режиме все было вообще элементарно, на самом деле. Лес большой, и в нем не растянутая цепь из сотни стрелков, а всего-то навсего! - два охотника. :) Старт был жертве дан на дороге, с тем, чтобы она бежала вглубь леса. И все послушно так и делали, что меня изумляло. То бишь - по перпендикуляру к дороге, вглубь леса.

Но самым простым решением было, послушно изобразив страх и немного углубившись, идти не вглубь, а в сторону, параллельно дороге, близко от границы леса и просто пропустить мимо себя идущих искать жертву охотников, и - возвращаться назад. А там - полно всяких вариантов. А эти - да пусть бегают по лесу в поисках ветра. Это же - лес, не чистое, открытое поле. :) А лес всегда дает массу шансов.

То, что все киношные жертвы зачем-то, как кабаны, бегают по прямой, даже (в другом каком-нибудь сюжете) убегая по дороге от надвигающегося автомобиля, не пытаясь сворачивать, меня всегда поражало. Если тебя преследуют, то в лесу страшна только длинная загонная цепь и собаки, а двое - да детский сад какой-то... по любому - нужно обходить их с флангов и уж никак не оставаться в поле радиуса загона, а уходить по непросчитанной ими траектории из этого радиуса.

Ну вот воистину, почему нельзя самостоятельно отыскать такой простой выход из положения? Да вообще, зашёл в лес - и лезь на дерево недалеко от опушки, затаись в ветвях и сиди, пока эти охотнички пробегут мимо тебя. И действительно - пробежали, так беги обратно, всего и делов.
Но нет, нужно же нагнать страху на зрителей крайней тупостью героя жестокостью злодеев. ;D



Это дааа... Тоже поразило. За "Зеркала" спасибо, я посмотрю. :)

Посмотри, хотя предупреждаю - фильм привязчивый. После него начинаешь внимательно вглядываться в зеркала, и следить, пока отражение начинает отставать от тебя :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 15 Ноября 2019, 14:29:05
Хорошо, Воронислав, а что бы вы порекомендовали из восточного кинематографа? Мне иногда что-то попадается, но я не скажу, чтобы что-то запомнилось.
Они все самые разные и их далеко даже я сам не пересмотрел)
Любителям масштабных боевых сцен стоит посмотреть "Битва у Красной Скалы" (2008) в двух частях. Также фэнтезийным можно назвать "Чингисхан" (2018). Подросткам скорее всего понравится сериал "Воин Пэк Тон Су и Ё Вун".
Перечислять достаточно долго. Знаю замечательный сайт, где можно смотреть все это в онлайн. Ссылку куда?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 15 Ноября 2019, 14:58:01
Цитировать
Да вообще, зашёл в лес - и лезь на дерево недалеко от опушки, затаись в ветвях и сиди, пока эти охотнички пробегут мимо тебя. И действительно - пробежали, так беги обратно, всего и делов.

Ну она, когда очухалась от страха, так и поступила. :) Оказалось - не так уж и сложно было запутать свои следы. Только не обратно побежала, а еще и поубивала там их ножиком до кучи - чтоб уж не мучились. Такая вот кровожадная жертва оказалась. Правда у нее, раз не выбралась из зоны поиска вовремя, другого выхода и не было, наверное.

Цитировать
Посмотри, хотя предупреждаю - фильм привязчивый. После него начинаешь внимательно вглядываться в зеркала, и следить, пока отражение начинает отставать от тебя

После такой-то рекламы - непременно! Все мечтаю напугаться кином как следует. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Solar Wind от 16 Ноября 2019, 07:17:43
Все мечтаю напугаться кином как следует.
"Письма мертвого человека"?  Если не видели - можете испугаться вполне так на отличненько.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Ноября 2019, 17:09:51

Ну она, когда очухалась от страха, так и поступила. :) Оказалось - не так уж и сложно было запутать свои следы. Только не обратно побежала, а еще и поубивала там их ножиком до кучи - чтоб уж не мучились. Такая вот кровожадная жертва оказалась. Правда у нее, раз не выбралась из зоны поиска вовремя, другого выхода и не было, наверное.

Приятно, что хоть одна героиня ведёт себя умно, и ей приятно сочувствовать! Жертва оказалась совсем не жертвой, видимо, а - охотницей. Это ли не здорово?

После такой-то рекламы - непременно! Все мечтаю напугаться кином как следует. :)

Надеюсь, тебе это удалось:))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 16 Ноября 2019, 17:30:47
О,  кино тема прекрасная.  Напишу некоторые из своих любимых фильмов,  старые и новые вперемешку: "Лабиринт фавна", " Лестница Иакова"(старая, не ремейк),  "Коматозники" (старые,  не ремейк),  "Леон",  " Посвященный",  "Клетка",  " Экзамен",  "Невинность" (Бельгия,  2004 вроде),  "Танцующая в темноте" ( один из самых страшных фильмов),  "Неоновый демон",  " Поннетт", "Экстрасенс", " Другие"....Список можно продолжать бесконечно,  одно время я была киноманкой.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 16 Ноября 2019, 22:29:15
Кое-что из того, что вы перечислили, Аури, я смотрела в своё время. Очень люблю "Леона-киллера" ( Жан Рено и Натали Портман прекрасные актёры), "Коматозников" ( тоже старых) и "Посвящённого".
Про "Лабиринт фавна" слышала, надо бы посмотреть. А вот про "Танцующую в темноте" слышу в первый раз.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 17 Ноября 2019, 20:54:27
"Танцующая" это достаточно тяжелый артхаус,  сильно на любителя. "Лабиринт фауна " прекрасен. Они с "Танцующей" хоть и разные по жанрам,  но оба о жертвенности. Если подобное нравится,  то есть еще фильм "Волчок",  один из немногих русских фильмов,  за которые не стыдно)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2019, 13:11:11
Цитировать
Письма мертвого человека"?  Если не видели - можете испугаться вполне так на отличненько.

Трейлер любопытный... сюжет примерно ясен - спасибо, посмотрю. :)

Цитировать
Жертва оказалась совсем не жертвой, видимо, а - охотницей. Это ли не здорово?

Проснулись в ней, видимо, какие-то инстинкты. :) Просыпались бы они в жертвах почаще - маньяков было бы поменьше. :)

А я сегодня ночью засмотрела "Зеркала". :) Напихали б еще туда поменьше киношных штампов... атмосферу в выгоревшем здании - да, передали, неприятная. Чего там каждые 2-3 часа среди ночи обходы делать правда не очень понятно. Напарник говорит, положено раз в два часа, я делаю обход раз в три часа и, как мне кажется, достаточно. Потрясающе смелое заключение. Мне вот кажется, что и ни разу вполне достаточно, ну можно утром перед сдачей смены устроить накрайняк от входа беглый осмотр.

Но честные американцы идут ночью, идут везде, осматривают все тщательно и вопросов "что тут вообще смотреть" не задают. Наняли б русского сторожа! Он умный, и у него б появилась масса вопросов типа - ну и нафига оно? Шататься там по пустому, никому ни разу не сдавшемуся выгоревшему зданию среди ночи? Вопросы эти насущные он, конечно, благоразумно оставил бы при себе, и всю ночь спокойно смотрел бы телик в дежурке. О чем начальству знать, конечно, необязательно и поди вот проверяй, был он внутри каждые два часа или не был. :) А зазеркалье б ждало своего порученца еще ооочень долго. Но ладно уж - пошел, значит, пошел.

Ночь в здании ничего так, тема раскрыта, если не считать, что ничего там толком почему-то не сгорело. Снаружи размер пожара вроде впечатляет, а внутри при таком горении травки какие-то сухие всюду торчат, бабы пластмассовые валяются, платьишки висят... ну ок.

Дальше началась жуть в зеркалах - русский сторож точно б решил, что абзац - приплыли, белая горячка и пить, блин, точно пора бросать. Но из любопытства пошел бы, например, снова, уже трезвым - а жуть продолжается! И стало бы ему ясно, что дело не в алкоголе, а в долбаных зеркалах. Че б он сделал? Перекрестился б, сказал "епт нихрена ж себе" и "свят, свят, свят", и пошел бы, например, советоваться с женой. Но если русский сторож женат на американке, то он сам себе баран.

Потому что с американкой, разумеется, опять началось... "уходи из моего дома, ты сошел с ума, я не желаю ничего слушать, оставь нас в покое". Дальше - ахах, я была неправа, что не поверила, так давай, милый, шевели поршнями - делай уже что-нибудь. Обычный, в общем, амерский стереотип.

Жениться русскому сторожу нужно однозначно на славянке. Она б и выслушала, и утешила, и поверила б всему или хотя бы наполовину, и на следующий день вся женская половина знакомой диаспоры на каждом углу обсуждала бы происшествие и завешивала б зеркала, потому что с детства знала, что это тайная засада и колдовской инструмент, а мужская - пошла б со сторожем глянуть, че там к чему, и че с этим можно сделать. Ну как че. Звать попа, скорее всего, потому что херня там, в зеркалах, завелась какая-то. Нечисть какая-то, в общем. Надо гнать.

Но американец в подобных ситуациях ни объяснить почему-то толком никому ничего не может, да и не верит ему никто, как всегда. И, как обычно, он остается решать проблемы один. Потому что по фильмам все, столкнувшиеся с необычным, с другим миром, на Западе - изгои, нуждающиеся в психиатре. Это в нашем - что мы, полтергейстов не видали что ли? А в их - или таблетки виноваты или съехал герой с катушек. Но американский коп не сдается и докапывается до причин. В это же примерно время его жена начинает неслабо огребать от своего тупого нежелания ни во что вникать.

Дальше - отчасти Сайлент Хилл, темная сторона девочки и тд. Виновата, конечно, целая рота бесов, свалившая из девочки когда-то давно в зазеркалье - посмотреть что и как там оно делается, и более интересной и нетривиальной разгадки своего собственного сюжета сценаристы не нашли. А лучшее решение, которое нашел коп - привести с собой эту несчастную, старую уже женщину, чтобы бесы, которым сидеть в зазеркалье типа порядком надоело, могли в нее вернуться, и - убить старушку... правда куда делись при этом опять же все бесы - в кино не ясно. Им-то что убийство ее тела. Им-то ведь без разницы. :)

Продолжая тему, оставшуюся за кадром, разбрелись они там в поисках нового дома или вернулись в зазеркалье, снова пугать и зверски убивать непуганых амеров, и ничего, в общем, с принесением в жертву старушки не закончилось. И коп попадает тож в зазеркалье, в котором однако почему-то "open 24 h" написано английским по белому. А так - ничего, люди ходят, кафе - магазины есть, даже полиция работает. Жить, в общем, можно. :) Конец фильма.

Аури, спасибо за подборку! Я ничего не видела, будет время - посмотрю. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 19 Ноября 2019, 13:30:27
Una,  еще парочка моих любимых-"Мэгги" и "Безболезненный".  Про " Эквилибриум" кажется, писала уже? Люблю ужасы и хорошие триллеры.  Причем как в, фильмах,  так и в книгах. Все,  где есть психология и рефлексии,  иными словами.  Хотя с подобными фильмами сейчас сложно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2019, 14:29:57
Вот "Эквилибриум" (это же который с Бейлом - ?) смотрела давно и даже пару раз, потому что - реально очень годный фильм. К нему особо не придерешься, и таких, действительно, немного. К тому же он содержит ответы на некоторые вполне серьезные насущные вопросы.

А так - я не то чтобы знаток и ценитель ужасов, как жанра, но смотрю иногда. Ваши - буду иметь ввиду, спасибо. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Ноября 2019, 15:28:54
"Эквилибриум"
Один из реально немногих фильмов, которые я смотрел без перемотки.
Удивляет только, когда он на ступеньках разрыдался - как его не пристрелили прямо там, и сразу титры.

Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2019, 16:11:09
Ну кино же. ;) Пристрелили бы, если б не кино. В этом обществе рабов - терминаторов такие - брак системы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Ноября 2019, 17:55:54
Una
Кстати забавная иллюстрация того, как сильные  - попадают в рабство, в точно такое же, как и слабые. И вся их сила - не помогает. Только и нужно, что грамотно развесить лапшу на ушах.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2019, 19:08:54
Хмм. Это не во всем верно. :)

Во-первых, сила силе - рознь. Есть сила интеллектуальная, есть ментальная, есть психофизическая, есть эмотивная, есть тупо - мускульная и тд.

Во-вторых, сильные люди, как воздух, нужны системе. Безголовыми легче управлять, но нужны и органы управления разного уровня, куда из массы команду не наберешь.

В-третьих, во имя неких благих целей задурить голову сильному человеку сложнее, но временно - тоже можно. Что и происходит с главгероем. Эффективность такого работника много выше, правда и опасность от него немаленькая.

В-четвертых, как мы видим и по фильму, на одной лапше система держится слабо. Это было уже проверено исторически. Как бы она не была жестока (Сталин, Гитлер), она неустойчива. Для ее стабильности были разработаны спецсредства, которые повышают гарантию надежности системы и качественности отупления масс.

Пятое - тех сильных людей, кто никакими средствами не может быть встроен в подобную систему, но опасен для нее, будут пытаться устранять просто физически - любыми способами. В любом случае, в кадр фильма они точно постараются не попадать, и зритель о них не узнает. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Ноября 2019, 19:31:49
В любом случае, в кадр фильма они точно постараются не попадать, и зритель о них не узнает.
В данном случае - повстанцы в кадр попали.

Верно, сила бывает разная. Но в данном случае главгерой мне показался сильным во многих аспектах. И мускульно, и навыками, и верой, и мозгами, и любовью. Потому, собственно, я его сильным и назвал. Если б чисто мускульно - не пробил бы он систему, не смог бы.

на одной лапше система держится слабо. Это было уже проверено исторически.
Было. Но что интересно - всё время находятся желающие проверить это еще раз.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2019, 20:44:29
Цитировать
Потому, собственно, я его сильным и назвал. Если б чисто мускульно - не пробил бы он систему, не смог бы.

Он бы и не пробил, ее так просто не пробьешь. Это же кино. :)

Цитировать
Было. Но что интересно - всё время находятся желающие проверить это еще раз.

Как бы не так. :) На одну голую лапшу никакая система давно уже не расчитывает. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 19 Ноября 2019, 22:08:19

А я сегодня ночью засмотрела "Зеркала". :) Напихали б еще туда поменьше киношных штампов... атмосферу в выгоревшем здании - да, передали, неприятная. Чего там каждые 2-3 часа среди ночи обходы делать правда не очень понятно. Напарник говорит, положено раз в два часа, я делаю обход раз в три часа и, как мне кажется, достаточно. Потрясающе смелое заключение. Мне вот кажется, что и ни разу вполне достаточно, ну можно утром перед сдачей смены устроить накрайняк от входа беглый осмотр.


О, поздравляю! Киношные штампы в каждом таком фильме - дело святое. Во-первых, нужно передать атмосферу, что американцы крайне исполнительны, и прямо каждые три часа патрулируют даже мёртвую сгоревшую зону. А во-вторых, отсюда вытекает и второе: "слуга царю, пиздец солдатам" никогда не бывает проникнут глубокой мистикой. И проще считать, что человек свихнулся, и не поверить, чем меры принять. Американцев, видимо, воспитывают в том духе, что никакой мистики нет, а кто считает иначе, тот псих. И вот эти - даже не штампы, а установки - твёрдо вбиты рукой сценаристов и режиссёров буквально в любой сюжет.

Если честно, я благодарна этому фильму  уже и за объяснение бесов в Зазеркалье и  истории той старушки; поелику имеется ещё один штамп  в такого рода фильмах - делать открытую концовку, или фиксироваться на крайних эмоциональных метаниях героя. Дескать, он спивается или наркоманится, так как не понял, что это было, и ему нестерпимо жить с этой мыслью ( у американцев, видимо, любимая тема - показывать всем свою слабость и тупость). А вот что это было в итоге, не считают нужным объяснять и читателю. Или - объясняют похабно, как в "Остаться в живых": дескать, вы просто все умерли и попали в эдакий персональный адок - необитаемый остров.

Не смотрела "Эквилибриум", поэтому вряд ли смогу сказать, годнота это или нет. По мне, когда сильному и умному герою какой-то злой гений засрал мозги - сильно вряд ли это "годнота". ЗВ тем и хороши, что Энекен Скайуокер и сам тяготеет к Империи и вседозволенности, и его Дартом Вейдером делает не столько ранение, сколько собственные установки. А вот когда начинается - он был не виноват, но был обманут, мне, честно говоря, тошно делается.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 19 Ноября 2019, 23:11:50
В "Эквилибриуме" он не то что был как-то лично коварно обманут, он, как и все там, был с раннего детства воспитан системой, как психопат. И просто был солдатом любопытной спецслужбы - приказы там, все дела. Потом проснулся и - разнес систему нафиг, что уже отдает киношной фантастикой, конечно. А вот глобальная система рабов и винтов в механизме - не, это совсем не фантастика... :)

Перекликается с "Бесчувственным", рекомендованным Аури - вот только посмотрела. Ничего не чувствующий человек - идеальный винтик системы, его можно и палачом сделать. И это тоже не фантастика - из психопатов и сейчас уже целые отряды набираются с определенными военными целями. А "Эквилибриум" - эва, когда был еще снят. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 19 Ноября 2019, 23:47:43
На одну голую лапшу никакая система давно уже не расчитывает.
Ну, еще - приходит на ум создание таких условий, при которых служение казалось бы настолько выгодным, чтобы люди сами принимали решение идти туда сдаваться. Тогда конечно придётся делиться какими-то крохами, но зато - даже драться за места будут. Это, насколько я могу судить - 100%-во работает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2019, 00:05:14
 :D Вы же смотрели "Эквилибриум". :) На чем стояла система? Вместе с лапшой? На постоянном воздействии на определенные зоны мозга (в фильме - хим. препарат). Неужели не помните? :)

И только пропустив свой укол, главгерой начинает просыпаться. Делайте же выводы. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 20 Ноября 2019, 00:16:56
На чем стояла система? Вместе с лапшой? На постоянном воздействии на определенные зоны мозга (в фильме - хим. препарат). Неужели не помните?
Ну, это как раз - кино. Реальные рабовладетели прекрасно обходятся без таких крайностей. Те, кто поглупее - запугивают, те кто поумнее - покупают, те, кто гениален - сманивают и переубеждают...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2019, 00:27:44
А вдруг да не купятся или не переубедятся? :) И в чем здесь крайность? :)

Правда, Вы, быть может, не в курсе, что после обрушения двух систем, построенных на страхе и лапше, в двух крупнейших странах мира одновременно начались исследования работы мозга и психики. Детского - отдельно, взрослого - отдельно. Зачем-то эти работы были глубоко засекречены. У нас кое-что рассекретили только в 90-х. У них, по-настоящему - никогда.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 20 Ноября 2019, 00:54:48
А вдруг да не купятся или не переубедятся?
Ну значит убеждающий - недостаточно гениален))

А зачем воздействовать на психику? Зачем, это совершенно лишнее. Человек хочет кушать, хочет где-то жить, иметь какой-то достаток. А где это взять? А негде, кроме как в системе. Потому что система тысячи лет назад позаботилась уже, чтобы так было. Система - единственный реальный производитель и поставщик требуемых человеку услуг и товаров, и человек добровольно идёт туда сдаваться, чтобы их получать. Разве нет? А система только следит за тем, чтобы интерес к её товарам и услугам не слабел.

А воздействия на психику, и прочие ужасы - ну я слышал что собирались там чипы какие-то под кожу вживлять.... Но у нас 7 миллиардов людей по всей планете, всех не перечипуешь, это утопия.  А вот лапши грамотно навешать, да условия подходящие создать - легко и просто. И базируется на том, что уже заложено в человеке с рождения, никакое воздействие и не нужно. Тот, кто это придумал - гений. Подонок, но гений.

Пример банален: сейчас айфон 11 в ДНС 60 000 стоит. Дорого же! И смысл?!! Но система ж не дремлет. Она умеет одно: вешать лапшу и играть на том, что уже заложено в человеке. И в результате - гребут айфоны за 60 000. Вот, я это всё вижу как-то так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2019, 01:29:30
Цитировать
Ну значит убеждающий - недостаточно гениален))

Гении - товар штучный. На всех убеждаемых не хватает.

Цитировать
Система - единственный реальный производитель и поставщик требуемых человеку услуг и товаров, и человек добровольно идёт туда сдаваться, чтобы их получать. Разве нет? А система только следит за тем, чтобы интерес к её товарам и услугам не слабел.

Не торопитесь, не все сразу. Это еще не та система.

Цитировать
А воздействия на психику, и прочие ужасы - ну я слышал что собирались там чипы какие-то под кожу вживлять.... Но у нас 7 миллиардов людей по всей планете, всех не перечипуешь, это утопия.

А. Ну-ну. Паспортов как-то напечатали ж в достатке? Компьютеризировали все базы данных? Это типа не утопия уже?...

Расскажи Вы про это да хоть в начале 20 века, кто бы Вам поверил? А в 19-м не поверили бы тому, что было известно в начале 20-го... и так было всегда. И есть. И будет. На том и стоим. :) Ну и потом - всех-то зачем? Всех и не нужно. :)

Цитировать
А вот лапши грамотно навешать, да условия подходящие создать - легко и просто. И базируется на том, что уже заложено в человеке с рождения, никакое воздействие и не нужно. Тот, кто это придумал - гений. Подонок, но гений.

Пройденный все это этап. Не эффективен. Нет, чтобы продать айфон, лапша работает, конечно. Но чтобы заставить, например, лапшой по идейным соображениям зарезать соседа - увы! не всегда и не со всеми.

Давайте заканчивать тут этот "Эквилибриум". А то далековато зашли уже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 20 Ноября 2019, 14:23:00
Una,  интересно,  что эти фильмы мы видим по-разному. Для меня "Бесчувственный" это как раз о том,  как из обычного  вообщем-то ребенка общество старались сделать монстра,  и как человеческое в нем все же взяло верх.  Вспомним эпизоды со щенками,  с тем,  как умирала Инес,  с тем,  как Беркано отказался пытать девушку.  Мальчик не чувствовал физической боли,  но он грустил,  расставаясь с матерью,  ему было очень плохо,  когда умерла его подруга,  и он сумел полюбить.  Его хотели видеть монстром только потому,  что он не был похож на других людей но пройдя через отвержение он сохранил в себе больше человечного чем многие из так называемых "нормальных". И кстати,  повернись судьба иначе,  был бы думаю талантливым врачом.  По поводу " Эквилибриума"... Он очень близок к "Посвященному". Люди в обоих фильмах сознательно отказываются от своей " темной части"-подавляют эмоции,  стирают воспоминания.  И где-то я их даже понимаю и не могу однозначно написать что "прозиум" это зло,  или что  зло-это не помнить о войнах,  о горе.  Но вместе с этими воспоминаниями и чувствами люди теряют человечность.  Способность радоваться. Восхищаться красотой.  По сути в обоих фильмах они обрекают себя на серый мир. Это кстати в "Посвященном" буквально сьемкой  фильма показано,  да и в "Эквилибриуме",  когда герой впервые глядит в окно которое больше не закрывает пленка. Так что у меня тут очень двойственное отношение к обоим фильмам.  Возможно, на каком-то этапе существования человечества(сейчас!)  прозиум и потеря памяти о войнах и насилии было бы благом.  До тех пор,  пока человек не дорос бы морально до понимания,  что нельзя творить зло.  Но вопрос-смог бы? 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Ноября 2019, 14:39:52
На самом деле - почему ж по-разному :), просто я упомянула Ваш фильм в аспекте несколько другой проблемы. Более современно социальной, так сказать.

Беркано в детстве мне было страшно жаль. В смысле, что он психический девиант, это по его болезни - от природы, но то, что палачом его в большой мере сделали взрослые - очевидно. И да - у него редчайший талант хирурга, оперирующего без боли, который направили совсем в другую сторону.

"Посвященного" я не помню - видела, нет... а "Эквилибриум" с этической точки зрения, то есть т.зр. человечности - все так. Эмоции делают человека человеком. Мы просто говорили об этом фильме, рассматривая его совсем под другим углом.
 
Цитировать
Возможно, на каком-то этапе существования человечества(сейчас!)  прозиум и потеря памяти о войнах и насилии было бы благом.  До тех пор,  пока человек не дорос бы морально до понимания,  что нельзя творить зло.  Но вопрос-смог бы?

Никогда. Он просто не знал бы своего истинного "я" - это вариант мира, как всеобщей психбольницы с санитарами и успокаиваюшими уколами. Выпусти "это" на волю, без таблеток, и - все. С эмоциями нужно учиться жить, с ними нужно взрослеть, и никакой химией становление личности не заменишь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 20 Ноября 2019, 17:08:08
Una,  мы сейчас как раз имеем ту самую психбольницу,  о которой шла речь.  Из всей гаммы доступных эмоций люди чаще испытывают зависть,  ненависть,  алчность.  Нам нравится причинять боль другим.  И это правда.  Разве мир без эмоций на данном этапе был бы хуже всеобщей озлобленности?  Я не пацифистка,  но даже я не вижу будущего за подобным миром. Приведу в качестве примера онлайн игру.  Вот есть некая девочка,  которая хочет виртуальное платье. А у меня есть деньги и я могу ей его просто подарить.  Какие эмоции испытает девочка?  Их будет ровно две.  1)  Зависть 2)  Желание выпросить у меня как можно больше.  И это только игра. 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Ноября 2019, 12:52:37
Я живу, видимо, в несколько ином мире и ином окружении. Вокруг меня разнообразия эмоций несколько больше - радость, например, благодарность, сострадание, бескорыстие, любовь и тд. Встречаются, конечно, и обиды, и зависть, но как-то не превалируют. Знаю, что есть в людях и злоба и агрессия, но все это, как правило, следствия чего-то - той же обиды, например. В общем, злоба в человеке - это просто или демонстрация какой-то его боли или уже знак полной психической несамостоятельности.

Войны вообще никогда не случаются на эмоциональной почве, если только "ругательные войны" в очередях, транспорте или с соседями. Те, кто планируют настоящие войны, отличаются на диво холодной головой и спокойной устойчивой слабоэмоциональной психикой, как и те, кто профессионально воюет. Так что отстутствие войн при убийстве эмоциональной сферы людей - полный бред. Войны станут только еще более жестокими и безжалостными - подразделения в "Эквилибриуме", убивающие без содрогания, как бы об этом.

Так что убить эмоции и ждать, когда человечество духовно повзрослеет, - утопия, на мой взгляд. :) А про девочку и платье - не знаю, что сказать. Неужели все будет так, как Вы говорите? А вдруг она просто по-детски обрадуется? :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 21 Ноября 2019, 15:06:09
Una,  про девочку-так было. По поводу же войн-те,  кто их организовывает да,  отличаются холодным умом и рассчетом.  Но вспомним революцию 17-го года и разжигание ненависти  в... так скажем,  не слишком умных людях.  По поводу духовного взросления человечества... Я когда-то верила,  что если  взять новое поколение детей и взрослых,  сохранивших хорошие качества возможно при условии полной изоляции от внешнего мира вырастить  будущих идеальных управленцев страной.  Более совершенный вид людей,  очищенный от зависти,  жестокости,  алчности,  ненависти к подобным себе.  Потом я поняла несколько вещей: Во-первых,  учить таких детей некому.  Во-вторых никто никогда не позволил бы таким детям существовать.  В-третьих,  я поняла,  что была слишком наивная для 14 лет). Но в целом, даже сейчас я считаю что людей можно было бы сделать лучше.  Что заставляет нас быть жестокими,  эгоистичными,  алчными и прочее?  Как мне кажется,  это нехватка.  К примеру,  по знавший в детстве голод человек всегда будет с трепетом и даже жадностью относиться к пище.  По знавший нищету-к деньгам и материальным благами.Тот, кто не знал любви, вырастет ожесточенным и будет полон ненависти.  То есть,  обеспечив людям удовлетворение их первичных базовых потребностей по Маслоу,  можно добиться и их культурного и духовного роста
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Ноября 2019, 16:22:50
Ну вот, от фильмов перешли к эмоциям...а тема между прочим, интересная, и я порой переживаю, что не успеваю вовремя тут отмечаться ( что-то в жизнь нежданно привалило много интересного:)) Но читать я успеваю, а это главное. И меня интересует ваш разговор с Аури, начавшийся с фильма "Эквилибриум", который я не смотрела.

Из всей гаммы доступных эмоций люди чаще испытывают зависть,  ненависть,  алчность.  Нам нравится причинять боль другим.  И это правда.  Разве мир без эмоций на данном этапе был бы хуже всеобщей озлобленности?  Я не пацифистка,  но даже я не вижу будущего за подобным миром. Приведу в качестве примера онлайн игру.  Вот есть некая девочка,  которая хочет виртуальное платье. А у меня есть деньги и я могу ей его просто подарить.  Какие эмоции испытает девочка?  Их будет ровно две.  1)  Зависть 2)  Желание выпросить у меня как можно больше.  И это только игра. 

Аури, но так же не всегда бывает, что нам нравится причинять боль всем без разбора. Отомстить - да, наверное, можем. Но основные эмоции к человеку у нас нейтральные. Первая мысль - что ему нужно? Если у нас есть точки пересечения, может получиться общение. Если лишить нас эмоций, мы будем меньше переживать...но и радоваться же меньше! Биороботы получатся.
А с завистливыми людьми и я сталкивалась. То, что вы рассказали о платье - почти классический пример из сказки "Аленький цветочек": там Настенька привозит сёстрам два сундука подарков. Сёстры рады, но рассуждают в духе -"Если у неё подарков нам хватило на два сундука, сколько же у неё самой осталось?" :)


Я живу, видимо, в несколько ином мире и ином окружении. Вокруг меня разнообразия эмоций несколько больше - радость, например, благодарность, сострадание, бескорыстие, любовь и тд. Встречаются, конечно, и обиды, и зависть, но как-то не превалируют. Знаю, что есть в людях и злоба и агрессия, но все это, как правило, следствия чего-то - той же обиды, например. В общем, злоба в человеке - это просто или демонстрация какой-то его боли или уже знак полной психической несамостоятельности.

Лан, говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду. Транслируя радость и благодарность ( миру или кому-то) - привлечёшь ту же радость и благодарность к себе.
Поэтому я долгое время недоумевала - почему я привлекаю такое количество завистливых людей? Разве я сама излучаю зависть, или, ещё того хуже, транслирую эту зависть другим? Я завидую иногда странным для человечества вещам - покою души, безмятежности, возможности жить у моря и нюхать морской ветер. Но видимо, это чувство возвращается ко мне какой-то мерзостью, так что следует завязывать с этим :D



Так что убить эмоции и ждать, когда человечество духовно повзрослеет, - утопия, на мой взгляд. :)

На мой тоже. Эмоциями лучше научиться управлять, чем убивать их в себе. А то это как с зубами - зачем их лечить, если проще вырвать? Ну вот вырвешь ты их, и будешь вынужден вставлять искусственные.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Ноября 2019, 16:23:18
Ну что же... убедили. :) Манипуляторы, действительно, используют эмоции для разжигания гражданских и межнациональных конфликтов. Боюсь только, что при отсутствии эмоций, но при воспитанной повышенной внушаемости, эмоции просто заменит приказ.

Пример - война в Хорватии 1992 г, когда хорватам церковные власти без особенных эмоций приказали убивать православных сербов. Для католиков приказ Церкви - это приказ Папы, то есть наместника Бога на земле, так уж они с детства воспитаны. Жестокостей там было много - с обеих, конечно, сторон, но хорваты были просто вне конкуренции - их не мучила совесть, они не сомневались и не испытывали особенных эмоций... они даже ненависти особой не испытывали. Они выполняли приказ... Кстати, именно из них в большей части формировали в ВОВ отряды СС.

Цитировать
. Я когда-то верила,  что если  взять новое поколение детей и взрослых, сохранивших хорошие качества возможно при условии полной изоляции от внешнего мира вырастить  будущих идеальных управленцев страной.

Тоже много об этом думала. Тоже верю, что теоретически это возможно, но практически неосуществимо.

Цитировать
Что заставляет нас быть жестокими, эгоистичными,  алчными и прочее?  Как мне кажется, это нехватка.  К примеру, по знавший в детстве голод человек всегда будет с трепетом и даже жадностью относиться к пище.  По знавший нищету-к деньгам и материальным благами. Тот, кто не знал любви, вырастет ожесточенным и будет полон ненависти.

Да, не получивший ниоткуда любви, не будет ее иметь... чтобы получить - нужно много вложить, о чем часто забывают родители.

Про материальные блага - так не уверена. Возможно, конечно... но мне кажется - прямой связи тут все же нет. Жадными бывают и выросшие в обеспеченных семьях, а альтруистами - в почти нищих. Насчет еды - не отрицая связи с голодным детством, видела и жадных до еды людей, которые никогда не знали голода.

Цитировать
То есть,  обеспечив людям удовлетворение их первичных базовых потребностей по Маслоу, можно добиться и их культурного и духовного роста

Эмоциональных и духовных - несомненно. Материальных - как и сказала, не совсем уверена. А так - спасибо за коммент. :)

Мели, твой только заметила. :) Позже отвечу. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Ноября 2019, 16:51:33
говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду.
Спасибо за эту мысль, я запомню.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Ноября 2019, 17:18:42
говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду.
Спасибо за эту мысль, я запомню.

Всегда пожалуйста!
Я это много раз слышала, Кумехтар, и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей. И если ещё определённый уровень злости я порой в себе отмечаю ( то есть злость, видимо, привлекает некую ответку МРЗД), то завистью, честно говоря, как-то обделил меня Создатель...ну, или я всю дорогу завидую вещам, которые другие не понимают просто. Для других тот же покой - стазис, и тот лежачий камень, под который вода не течёт, для меня - гармония души.


Стало быть, нужно даже белую зависть класса "ах, как хорошо, что они живут у моря в Болгарии, подальше отсюда, и могут смотреть на волны" в себе удавить. Ну - или потом уже не удивляться :)


Мели, твой только заметила. :) Позже отвечу. :)

Да, Лан, конечно, дорогая! Я и сама могу не успевать с ответом: сама читаю, а отвечаю сильно позже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Ноября 2019, 17:42:40
и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей.
Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает  нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному. Ну вот у меня - так и получается. Мироздание подсовывает вам каких-то людей, и вы учитесь с этим справляться, вырабатываете внутри себя определённые навыки в общении с этим контингентом, и от этого становитесь мудрее.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 21 Ноября 2019, 18:04:59
Злость бессмысленна. Зависть непрактична.
Именно хотя бы с этого каждое разумное существо обязано отталкиваться в развитии своих понятиях. Я уже не говорю про развитие нравственных ценностей, когда некоторые, даже несмотря на цивилизованное воспитание, все равно предваряют своих низменные желания деструктивной основательности.

Но пока есть даже одиночные лица, мыслящие именно нравственностью, могут сделать намного больше, чем ряд проповедником одним простым способом: спаси себя - спасутся другие вокруг тебя. Да. Для начала мы спасаем себя, потом спасаем биосферу нашей планеты - ряд людей в это время на нас смотрят, как на ханжу, но некоторые задумываются и втихую поступают также.

Главное - не надрываться и не доказывать ничего никому изо всех своих сил)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Ноября 2019, 18:29:53
каждое разумное существо обязано отталкиваться в развитии своих понятиях.
Обязано? Лично мне это слово в данном контексте не нравится.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 21 Ноября 2019, 18:36:02
и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей.
Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает  нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному. Ну вот у меня - так и получается. Мироздание подсовывает вам каких-то людей, и вы учитесь с этим справляться, вырабатываете внутри себя определённые навыки в общении с этим контингентом, и от этого становитесь мудрее.

В целом, да. Вероятно, личности определённого склада способны выучить нас чему-то, чего нам недостаёт. Если МРЗД подсовывает людей какого-то одного типа - показательно, что именно эти качества тебе нужно понять, и научиться парировать. По сути, то, что нас не убивает, делает нас сильнее.

Но пока есть даже одиночные лица, мыслящие именно нравственностью, могут сделать намного больше, чем ряд проповедником одним простым способом: спаси себя - спасутся другие вокруг тебя. Да. Для начала мы спасаем себя, потом спасаем биосферу нашей планеты - ряд людей в это время на нас смотрят, как на ханжу, но некоторые задумываются и втихую поступают также.

Главное - не надрываться и не доказывать ничего никому изо всех своих сил)

Весьма логичное действо - собственный пример. Если вообще начинать с себя, добиться можно многого. Банальный пример: хочешь, чтобы было чисто - приберись сам. Другие увидят, и подхватят твой пример.
Так, помнится, мы убирали один островок в Марфино - место, где велись первые Эльфконы. Сначала он был весь в кострищах, закиданных мусором и пивными бутылками. Мы надели резиновые перчатки, собрали весь мусор в кострища, и сожгли его. Потом люди опять устроили пикник, и опять накидали мусора, правда, меньше - мы убрали и его. Самим уже стало интересно: что будет? А в третий раз мы вышли на остров - а там чисто! Собственный пример одних вдохновил других соблюдать чистоту.

Так что ваши слова "некоторые задумаются и втихую поступят так же" - могу подтвердить этим примером. А вот что главное - ничего никому не доказывать, я и сама стала убеждаться с каждым днём.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 21 Ноября 2019, 20:43:40
Una,  как бы мы не хотели этого избежать,  но материальная база очень важна.  Просто тут у разных людей разные причины в основе.  К примеру,  я люблю красивую одежду.  Для меня важно что бы эстетично.  Иногда я готова только за нужный мне цвет вещи переплатили раз в пять.  Но у меня это идет не понтов ради,как говорят,  а для души.  То есть,  мне все равно дорогая или дешевая вещь,  важно,  что бы она была оригинальной,  качественной и красивой.  А таких вещей больше все же в средней ценовой категории и выше.  Сами по себе деньги мне не ценны-мне ценно то,  что можно получить за них-красота,  покой,  стабильность,  возможность видеть мир.  Вот еще один пример-работает девочка Даша за 10 000. А на такие деньги не проживешь. И приходиться Даше идти на вторую работу тысяч за 15 000. И мечется Даша как белка в колесе между двумя работами,  домой прибегая поспать.  И сколько же всего она упускает!  Она не видит красоты заката.  Она не идет с подругами в ночной клуб.  Она не читает в грозу книгу,  удобно устроившись с чашечкой кофе.  По сути,  для Даши есть только очень маленький кусочек мира.  Что ведет к духовной  деградации Даши которую ничего не интересует кроме двух выходных,  в которые можно отоспаться.  И,  на мой взгляд,  таких Даш с такими вот зарплатами "создают" искусственно.  Один мой очень хороший знакомый недавно  подсказал мне прочесть книгу про девочку,  которая работала библиотекаршей в Аушвице.  Там делали все,  что бы превратить людей в скот.  А у девочки было всего восемь книг в библиотеке,  но люди их читали,  и оставались людьми.  Пока мы чувствуем этот мир-танцуем,  читаем,  любим,  восхищаемся закатами или красотой одежды мы сохраняем свою душу живой.  Но без денег сейчас-увы...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 21 Ноября 2019, 20:50:24
Воронислав,  злость и зависть в основе природы человека.  Но они как спящая болезнь-если нет благоприятных факторов,  они не будут активированны. Однако опять же,  иметь злых,  завистливых,  тупых людей выгодно.  Ими легко управлять,  они стадо.  "Мы стадо,  миллионы нас голов... " ©. Потому эту зависть и злость разжигают искусственно.  Когда половине страны практически есть нечего,  а Навка хвалиться часами за сколько-то там миллиардов,  какая будет реакция у голодных людей? 
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Ноября 2019, 23:20:05
Если позволите, еще раз вернусь к теме фильмов. Только что вернулся с "Ледяного сердца 2".
Так вот, я просто еще раз влюбился в эту историю. Она по-настоящему стоящая. Стоящая и вообще, а с точки зрения эльфа - так просто невероятная! А в 3д - это вообще - один из самых стоящих мультиков, как по мне.

Спойлерить я конечно не буду, но тема природной магии, стихий - там положена в основу сюжета. И даже тема эльфов - затронута! Намёками конечно. Прямо там эльфом никого не назвали, но намёки эти были такого толка, что любой догадается.

Поэтому - советую всем, особенно эльфам. Стоит того!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 00:04:39
А мне вот стало интересно,  что народ предпочитает больше-книги или фильмы?  Мне обычно проще с книгами-когда я читаю,  я как бы вижу это не как строчки,  а как образы в голове,  по сути,  смотрю свой фильм. Но при этом,  признаю что есть фильмы,  режиссеры которых постарались,  и даже воображению их не превзойти,  к примеру,  в эту категорию можно всего дель Торо.  У него даже слабый по сюжету "Багровый пик" очень красив визуально,  про "Лабиринт фавна"  и "Хребет дьявола" молчу-там все в сумме,  и история,  и атмосфера,  и красота. Да и тот же  "Эквилибриум" сложно представить книгой,  очень многое потерялось бы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 22 Ноября 2019, 01:21:32
Воронислав,  злость и зависть в основе природы человека.  Но они как спящая болезнь-если нет благоприятных факторов,  они не будут активированны. Однако опять же,  иметь злых,  завистливых,  тупых людей выгодно.  Ими легко управлять,  они стадо.  "Мы стадо,  миллионы нас голов... " ©. Потому эту зависть и злость разжигают искусственно.  Когда половине страны практически есть нечего,  а Навка хвалиться часами за сколько-то там миллиардов,  какая будет реакция у голодных людей? 
Вот у кого какие ценности.
Конечно можно свою жизнь тратить, превращая в совершенно бесполезное существование, проводя ее в постоянных интригах, подлогах, психологических манипуляциях, смещении конкурентов, подставах....В постоянном страхе за свою жизнь, разумеется. Результат: все равно торжественно вывозят и погружают в землю. И эпитафия: он сеял и жал - он все преуспел и все проспал. Заснул он вечным сном - могила стала вечным домом. Лежит вот прах его под дном - а все богатство его стало ломом. И еще одна эпитафия в памяти: пацан к успеху шёл....
Вот что будет думать про него стадо, которым он управлял при жизни. Одиница, помножь ее на любое число - останется одиницей. Хотя учитывая нравственные качества, такому уже не светят - но темнят абстрактные числа....

Учитывая такой наиболее вероятный исход, нужны ли нам такие качества в основе человеческой природе? Смиряться будем?
Лично что то у меня нет такого желания, что то мне не хочется заниматься такой интересненькой перспективой управлять толпами людей. И никому не советую - карма пойдет в абстрактные числа. Хотя конечно у каждого своя воля - своя судьба.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 09:14:57
Воронислав,  какая ему разница,  что о нем будет думать какая-то чернь после его смерти?  Главное,  что он жил.  И не прозябал,  как Даша из моего примера а жил полнокровно. Путешествовал,  носил часы за миллиарды,  любоваться закатами,  пил дорогое и вино. В могилу сойдут многие,  но кто-то сойдет прожив жизнь в удовольствии,  а кто-то ничего не увидев кроме работа-дом-работа. И вот если допустить на секунду что кто-то возьмет и откроет эликсир вечной молодости,  что бы не сойти в могилу,  у кого больше шансов его получить-у даш иди у подобного пацанчика?  По поводу правления народами тут чуть другая тема. Управляющий в идеале не должен спрашивать с людей жестче,  чем с самого себя.  Ляпнула чиновница,  что можно на 4000 в месяц прожить-выдать 4000, и контролировать,  что бы с семьей жила на них.  Пройдет месяц,  спросить,  каким все же должен быть прожиточный минимум. Не поумнеет-снять и обязать жить на эти 4000 до конца жизни. Потому что если ты ведешь за собой людей,  тупость это то качество,  которое для тебя-роскошь. Я наверное не скромна, но я думаю, что смогла бы управлять. Потому что есть понимание, что начинать надо с себя. Конечно, опять же идеальной быть бы не смогла, так как и во мне-и алчность, и зависть, и жестокость. Но разница в том, что я их в себе осознаю. И если от меня кому-то прилетело, то вероятно, этот человек сам очень долго напрашивался.Ну а идеальных управленцев пока не вырастить, увы.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2019, 13:13:46
Чего-то столько написали, что не успеваю я. :)

Цитировать
Лан, говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду. Транслируя радость и благодарность ( миру или кому-то) - привлечёшь ту же радость и благодарность к себе.

Может быть. А может мы привлекаем "внимание" к себе этих эмоций, сами почему-то обращая на них внимание. Как мне сказал один друг - у тебя на самом деле очень много врагов, ты их просто не замечаешь. :) Не знаю так это или не так, мне некогда этим заниматься. Пусть враждуют себе потихоньку, если они есть. А может их и нет вообще, раз я их в упор не вижу. :D

Цитировать
Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает  нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному

Тоже примерно так смотрю на вещи. Пусть если что - учат, стараются. Мне любопытно бывает взглянуть на все чужими глазами. :)

Цитировать
Если МРЗД подсовывает людей какого-то одного типа - показательно, что именно эти качества тебе нужно понять, и научиться парировать. По сути, то, что нас не убивает, делает нас сильнее.

Мели, я даже не в смысле парировать... в смысле мне порой интересно бывает понять причины - что их довело до жизни такой. :) И - сохранилась ли там еще искра.

Цитировать
Сами по себе деньги мне не ценны-мне ценно то,  что можно получить за них-красота,  покой,  стабильность,  возможность видеть мир.

Это у всех так. Кому ж сама по себе ценна бумага или нули на счету? :) Дашу Вашу мне жаль, конечно, - пусть учиться идет.

Цитировать
Что ведет к духовной  деградации Даши которую ничего не интересует кроме двух выходных,  в которые можно отоспаться.  И,  на мой взгляд,  таких Даш с такими вот зарплатами "создают" искусственно.

А вот это очень верно. Искусственно, конечно. В утешение могу сказать, что все мечтают о выходных или отпуске, когда можно отоспаться - и бизнесмены, и банкиры, и гендиректора и тд. И чем выше фин.потоки, тем меньше покоя под луной...

Цитировать
А мне вот стало интересно,  что народ предпочитает больше-книги или фильмы

Больше читаю обычно. Смотрю часто просто, чтобы разгрузить голову. :)

Цитировать
Когда половине страны практически есть нечего,  а Навка хвалиться часами за сколько-то там миллиардов,  какая будет реакция у голодных людей?

Не смотреть всякую фигню по телику. :) Я так вот даж не в курсе, кто такая Навка. А до ее часов мне вообще дела нет. :)

Цитировать
Воронислав,  какая ему разница,  что о нем будет думать какая-то чернь после его смерти?  Главное,  что он жил.  И не прозябал,  как Даша из моего примера а жил полнокровно. Путешествовал, носил часы за миллиарды,  любоваться закатами,  пил дорогое и вино. В могилу сойдут многие,  но кто-то сойдет прожив жизнь в удовольствии,  а кто-то ничего не увидев кроме работа-дом-работа

Я, быть может, ошибаюсь, но и Даша может жить полной жизнью, если захочет. Часы за миллиарды в эту прогу необязательны, на мой взгляд, я вот их и так не стала б носить... а уж закаты и путешествия - да легко. С такой-то работой, как у Даши, можно все бросить, собрать рюкзачок и рвануть куда угодно. :) Хоть в ближайший лесок, если денег совсем нет. А можно и в Париж. :)

 Вернется если - такую-то синекуру везде найдет, за подобную работу никто не цепляется. Вино... тож мне проблема. :) Даже яхта не особая проблема - скинулся десяток Даш и две недели дрейфа в море обеспечены.

Проблема в другом - в неумении видеть возможности, которых жизнь обычно подсовывает миллион и больше. В страхе что-то менять. В здоровье, быть может, которое не позволяет. В муже и детях, которые не хотят... И тд. На мой взгляд. :)

В общем, как по мне - это больше проблема ментальности. Умения видеть, умения жить. Денег, конечно, никто не отменял, но Ваш бизнесмен с часами за миллиарды может быть замучен жизнью и на борту своей яхты с бокалом вина, а кто-то может быть полон энергии и радостно возделывать свой садик, не мучаясь ни злобой, ни завистью. И радоваться какому-нибудь помидору, как бриллианту в кучу карат. Видела я - и тех, и этих...

Про управленцев - отличная идея. :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 13:35:30
Если даже у Даши есть выставка красных дипломов,  но нет связей,  то пахать Даше за копейки,  так как рынок труда перенасыщен.  Причем такими же Душами (хотела написать-Дашами,  но тут Т9 очень даже в тему слово изменил)  которые за гроши пашут и радуются.  У меня есть знакомая,  26 лет,  красный диплом,  пятилетний сын Марк.  Работает в стрипклубе,  потому что на деньги,  которые ей хотят платить за ее труд по профессии она даже кота не прокормит. По поводу наслаждения закатами без денег... Скажем так,  если человек не ел трое суток,  и осознает,  что вобще не знает,  когда будет есть,  оценить закат или там красоту картины,  книги,  итд.  будет очень сложно.  Потому Маслоу и включал деньги в нижнюю,  базовую часть своей пирамиды. Человек может сколько угодно разглагольствовать о своей честности, порядочности, неподкупности,  но если на одной чаше будут все его прекрасные моральные качества а на другой,  скажем,  здоровье близкого и взятка за какие-нибудь некрасиво дельце что перевесит?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2019, 13:42:39
Я Вам верю, конечно, но для меня - это какая-то параллельная реальность. Что - действительно по три дня народу есть нечего? По-моему, так все едят, с едой ни у кого особых проблем нет... или я все же ошибаюсь?

А что со здоровьем? При чем здесь моральные проблемы? Вы извините, не очень понимаю, к чему Вы клоните...

А! Взятка! :) Взятки Дашам не дают. Их обычно дают тем, у кого зарплаты повыше, да и связей в достатке. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 13:49:54
Una,  поправила пост.  Подразумевалось,  что большинство человек отбросит все свои прекрасные моральные качества  и станцует на них джигу,  если на другой чаше весов будет совершение не красивого поступка и бабло за него скажем на лечение члена семьи. По поводу трех дней-таки да. Вобще очень много чего существует.  Прожиточный минимум сейчас если я не ошибаюсь тысяч 11-13. И вот людям эти 11-13 и выплачивают за труд.  Причем за полный рабочий день.  Я для политического форума помню даже таблицу составляла по регионам России,  указывала среднюю зарплату, заявленную по региону,  вакансии с сайтов занятости для этого региона,  цены.  Жаль,  форум удалили,  а то внесла бы,  хотя год конечно не этот.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 14:02:44
Меня если честно,  больше удивляет другое.  Вот были дворяне.  И детей из дворянских семей учили,  что честь важнее жизни. Причем,  учитывая судьбу скажем,  Лермонтова,  учили успешно. Интересно,  что изменилось в восприятии людьми мира?  Почему тогда это ставили важнее жизни а сейчас выживание важнее всего?  Я буквально "провисаю" на этом моменте.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 22 Ноября 2019, 14:08:16
Прощу прощения что встреваю в разговор,  просто погуглите: "Окно Овертона".
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2019, 14:30:06
Ох, ну вы тут понаписали.... В общем ключе скажу так: деньги - вещь отличная, это - ваши возможности, их больший набор. Вопрос только - чем заплатите за них. Я вот не любую цену готова платить за благосостояние - так воспитана, так думаю, это у меня в крови.  Да и часы Навки - на что они мне нужны? Противные часы с черепом из брильянтиков, я такие и просто так не надену. Я бы их продала,  наверное, и купила бы классную виллу у моря :D

В подтверждение слов Аури скажу, что у народа реально мало денег, всё так и есть. Лично я видела старушку, которая в магазине "Карусель" распечатала пачку печенья, и быстро их поедала, чтобы не доносить до кассы. Охранник это видел, и - делал вид, что не видит, потому что ему было жалко бабушку голодную. Ну и да, красный диплом - не подтверждение того, что вы будете богаты. У меня у самой он красный, а толку ?)))

Но тут ведь как: кто действительно чего-то хочет, ищет возможности, а кто нет - ищет отмазку, почему не получается.  Согласна с Уной Лан: что держит Дашу на такой малооплачиваемой работе, сила привычки? Если нет личных причин, которые я тут не озвучиваю ( она от кого-то скрывается, например, а начальник там - её личный друг, помогающий ей) - такую работу она и впрямь найдёт везде. Да и в тот же Париж можно поехать по-разному. У меня есть приятельница, которая поехала туда...автостопом!  :D  Ну, это если не ставить себе целью исключительно безбедную жизнь с толстым олигархом, конечно.

Может быть. А может мы привлекаем "внимание" к себе этих эмоций, сами почему-то обращая на них внимание. Как мне сказал один друг - у тебя на самом деле очень много врагов, ты их просто не замечаешь. :) Не знаю так это или не так, мне некогда этим заниматься. Пусть враждуют себе потихоньку, если они есть. А может их и нет вообще, раз я их в упор не вижу


Эээ...ну, тут смотря что вкладывать в понятие "враг". Враг должен быть равным, и уважаемым тобой, такого ты не смогла бы не заметить. А если не замечаешь - это шелупонь всякая, мелкие недоброжелатели. которых твой друг, утрируя, назвал "врагами". Какова степень такой вражды вообще? И тебе не кажется, дорогая, что это лучший способ - не замечать, действительно? Ведь это им нужно враждовать с тобой, а не тебе с ними, вот пусть они и стараются. Встанут на твоём пути - ты сметёшь и не заметишь. А что они там кому-то где-то сказали, так не всё ли равно? Ну вот злобные и тупые личности, пусть сами и разбираются с этим.

У меня бывало и другое...мой т.н. "враг" стал однажды моим другом и помощником. И оказалось, что он совершенно замечательный, и вражда наша выеденного яйца не стоила.  А вот те, кто её провоцировал, эту вражду - сильно обломались.
"Они сошлись: вода и камень, стихи и проза, лёд и пламень, не столь различны меж собой".


Мели, я даже не в смысле парировать... в смысле мне порой интересно бывает понять причины - что их довело до жизни такой. :) И - сохранилась ли там еще искра.

Чаще всего, если их занимает вражда, искра там угасла давно. От этого и вампиризм присутствует, и желание враждовать: мол, повоюю - урву себе энергии. У того, у кого осталась искра, этой энергии и без того достаточно. Но это я так, к слову, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Ноября 2019, 14:41:07
"Окно Овертона".

Витаэль, поясните нам, что вы хотели сказать? Окно Овертона - концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали.  В смысле,  мы тут имеем спектр мнений, в основе которых у каждого своя общественная мораль, что ли?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Эмбер от 22 Ноября 2019, 19:23:45
Витаэль, поясните нам, что вы хотели сказать? Окно Овертона - концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали.  В смысле,  мы тут имеем спектр мнений, в основе которых у каждого своя общественная мораль, что ли?
или.. окно Овертона - это "концепция, с помощью которой в сознание даже высокоморального общества можно насадить любую идею."
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2019, 19:59:42
Цитировать
Подразумевалось,  что большинство человек отбросит все свои прекрасные моральные качества  и станцует на них джигу,  если на другой чаше весов будет совершение не красивого поступка и бабло за него скажем на лечение члена семьи.

Ага. Теперь понимаю. Некрасивого - с чьей стороны? С точки зрения современного юр.законодательства (сокрытие доходов, например) или с т.зр общечеловеческих ценностей (убить, ограбить)?

Цитировать
По поводу трех дней-таки да. Вобще очень много чего существует.  Прожиточный минимум сейчас если я не ошибаюсь тысяч 11-13. И вот людям эти 11-13 и выплачивают за труд.  Причем за полный рабочий день

Да... об этой милой черте нашего государства -  наслышана. Но что люди прям вот по-настоящему голодают - нет, не знала... В провинциях же у всех сады, огороды, а в Москве минимум повыше.

Но вообще что касается наших бюджетников и прожиточных минимумов - у меня давно слов нет, одни эмоции. Не знала только, живет ли кто реально на эти зарплаты. Живут, значит...

Цитировать
И детей из дворянских семей учили,  что честь важнее жизни. Причем,  учитывая судьбу скажем,  Лермонтова,  учили успешно. Интересно,  что изменилось в восприятии людьми мира?  Почему тогда это ставили важнее жизни а сейчас выживание важнее всего?  Я буквально "провисаю" на этом моменте.

Не приходилось, видимо, дворянам "выживать"... зато приходилось крестьянам, и, читая некоторые уголовные дела 18 века, поражалась - днем они крестьяне, ночью - пираты, например, или шайка грабителей. Понятий о дворянской чести в этой среде не существовало. Зато существовали строгие понятия о своей чести, у нас без "понятий" о чести даже криминальный слой не обходится, и у них, кстати, тоже честь важнее жизни. Только их, специфическая честь.

Также обычно - то, что запрещено в своем кругу, разрешено по отношению к посторонним. Те же крестьяне могли быть честнейшими людьми в своем социуме, а вот что касается проезжих купцов - ну как уж получится. :)

Дело в том, что подобное социальное расслоение влияет на человека, подвигая его психику в сторону некоей "военной психологии" с четким делением на своих и чужих. А на войне, как на войне - нечего шататься около нашей деревни с набитой мошной. А вот по отношению "к своим" - да, все будет работать.

Дворяне - то же. Если тебя оскорбил дворянин, то будет дуэль по правилам чести, если холоп - да выпороть его на конюшне и дело с концом. Дворовую девицу там изнасиловать... ну а че такого. То, что подобное насилие над человеком задевает их собственную честь, им вообще-то в голову приходило? Нет жеж. Так и что удивляться грабителям по ночам, если в обществе идет тайная социальная война.

Цитировать
Прошу прощения что встреваю в разговор,  просто погуглите: "Окно Овертона".

Зачем? Я в них вроде и без гугла совсем неплохо...

Цитировать
Вопрос только - чем заплатите за них. Я вот не любую цену готова платить за благосостояние - так воспитана, так думаю, это у меня в крови.

Поддерживаю.

Цитировать
Да и в тот же Париж можно поехать по-разному. У меня есть приятельница, которая поехала туда...автостопом

И у меня приятели тоже доезжали везде, по Европе в том числе. Без денег, автостопом. :)

Цитировать
У меня бывало и другое...мой т.н. "враг" стал однажды моим другом и помощником. И оказалось, что он совершенно замечательный, и вражда наша выеденного яйца не стоила.  А вот те, кто её провоцировал, эту вражду - сильно обломались.

И это прекрасно. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 20:36:49
Эм... Una,  провинция это например город Орел.  А не как во Франции скажем  деревушки  в пасторальном стиле.  И сильно сомневаюсь что скажем в Орле,  Твери,  Нижнем Новгороде итд.  у всех есть огороды и дачи с которых они кормятся. По поводу дуэли между дворянами и холопами.  Тут думаю дело немного в другом.  Дворянин не мог вызвать холопам по причине того что не факт что холоп умел из пистолета стрелять.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Ноября 2019, 21:02:30
Хмм... про Орел не знаю, но Нижний знаю неплохо - это совсем не бедный город с совсем не нищенскими зарплатами. Впрочем, про всех людей там я не в курсе, конечно. Знаю районные города той области - голодные нигде не замечены. И да - родственники в деревнях, дачи и тд - фактически у всех.

Я Вам больше скажу - знаю райцентры и села в Ивановской (одной из беднейших в России) области. Бедно живущие есть, голодных - нет. Все едят и даже угощают. :)

Цитировать
По поводу дуэли между дворянами и холопами.  Тут думаю дело немного в другом.  Дворянин не мог вызвать холопам по причине того что не факт что холоп умел из пистолета стрелять.

Ааа! А я-то думала!! ;)

Нет, Аури. Драться дворянину с холопом - дело по правилам чести абсолютно невозможное, будь хоть холоп стрелок, как Робин Гуд. Сродни в чем-то кастам в Индии или неприкасаемым в тюрьме - бить их можно, можно убивать и насиловать, но драться с ними на равных - ущерб чести.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 22 Ноября 2019, 22:04:11
"Окно Овертона".

Витаэль, поясните нам, что вы хотели сказать? Окно Овертона - концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали.  В смысле,  мы тут имеем спектр мнений, в основе которых у каждого своя общественная мораль, что ли?
Я упомянула об этой концепции к слову, о том как менялось мировосприятие людей. Как то , что казалось неприемлемым раньше остановиться нормой в каком-либо обществе.
Как, например, в какой-то момент в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Аури от 22 Ноября 2019, 22:50:02
Про Нижний я тоже увы хорошо знаю,  у меня знакомый по онлайн игре оттуда.  Так вот,  не мог два года устроиться на работу,  с дипломом тоже,  по зарплатам как раз то,  что я говорю.  Так и мыкался,  пока мать по знакомству не устроила на завод.  По поводу дуэлей... Ну честно на мой взгляд это извращение,  как не поверни.  По сути,  узаконенное убийство. В плане холопов спорить не стану,  как и по поводу варн в Индии.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Ноября 2019, 01:15:01
У Вас знакомый по онлайн-игре, у меня не один вагон личных, в том числе и в области. И хотя у моих друзей все сравнительно благополучно, спорить тоже не буду - ситуация с работой, зарплатой и тд в массе повсюду не шоколадная, это правда.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Ноября 2019, 23:06:24
И хотя у моих друзей все сравнительно благополучно, спорить тоже не буду - ситуация с работой, зарплатой и тд в массе повсюду не шоколадная, это правда.

Да это общая проблема, Лан. Можно подумать, в Мск живут одни миллиардеры, и у всех - виллы на Лазурном берегу!


И у меня приятели тоже доезжали везде, по Европе в том числе. Без денег, автостопом.

Так вопрос только в том - как именно ехать. Если нацеливаться изначально на лимузины и отель "Ритц" - понятное дело, нужны деньги. Но если сойдёт любой хостелл и дешёвая дорога, побывать можно везде.


Драться дворянину с холопом - дело по правилам чести абсолютно невозможное, будь хоть холоп стрелок, как Робин Гуд. Сродни в чем-то кастам в Индии или неприкасаемым в тюрьме - бить их можно, можно убивать и насиловать, но драться с ними на равных - ущерб чести.

Именно что! Даже выражение есть известное: " Не церемонься с мразью пешей. Поймал его - и сразу вешай! " :D



Я упомянула об этой концепции к слову, о том как менялось мировосприятие людей. Как то , что казалось неприемлемым раньше остановиться нормой в каком-либо обществе.
Как, например, в какой-то момент в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам.

Чтобы осознать эту мысль,  мне недостаточно одного понятия "Окно Овертона", если честно. Вряд ли есть общество, где нормой являются убийства и членовредительство, например. 10 заповедей действуют почти для каждого общества, исключая только какие-нибудь культы богини Кали.

А вот то, что в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам - не совсем так. Его таким пытаются сделать отдельные индивидуумы, но всё равно отношение к эльфам в целом положительное. Спросите любого человека, кто такие эльфы :даже если они не знают о существующих в мире живых эльфах, они ответят, что эльфы - это сказочные красивые бессмертные существа.  А вот говорить "мерзавцы, похищающие детей" мало кто будет - разве что потомки гоблинов". В этих генетика говорит!
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 26 Ноября 2019, 02:01:18
Мелиан,  извините,  с опозданием отвечаю. "Окно Овертона" просто хорошо описывает технологию изменения общественного мнения, и в этом нет ничего нового. Проследить, к примеру, как менялся женский костюм за последние 100 лет.
А вот про отношение к эльфам, я имела ввиду не современный мир, а средневековье. Это тогда появилось мнение о похищающих детей эльфах. Люди, к сожалению,  охотнее верят плохому, наверно из-за страха. Да и сейчас попадаются "произведения" создающие неприятный образ эльфа.
И спасибо за идею: надо сделать эксперимент- буду спрашивать у людей "А кто такие эльфы?" Интересно, что ответят).
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 26 Ноября 2019, 12:04:02
Мелиан,  извините,  с опозданием отвечаю. "Окно Овертона" просто хорошо описывает технологию изменения общественного мнения, и в этом нет ничего нового. Проследить, к примеру, как менялся женский костюм за последние 100 лет.
А вот про отношение к эльфам, я имела ввиду не современный мир, а средневековье. Это тогда появилось мнение о похищающих детей эльфах. Люди, к сожалению,  охотнее верят плохому, наверно из-за страха. Да и сейчас попадаются "произведения" создающие неприятный образ эльфа.
И спасибо за идею: надо сделать эксперимент- буду спрашивать у людей "А кто такие эльфы?" Интересно, что ответят).


Да  я поняла вас, Витаэль, после пояснений, и не в претензии. Просто сказала, что лучше пояснить свою мысль, чтобы поняли и остальные. А так-то да, отношение к эльфам в обществе со временем менялось.

Только вот эпоху неверно вы указали: не в Средневековье, а в более поздние эпохи ( например,  эпоху Просвещения) отношение к эльфам поменялось. В средние века родством с народом эльфов гордились: многие роды, ведущие своё начало в средние века ( как те же Лузиньяны или Элинас, король Альбы) гордились своей родословной от фей ( Прессины, Мелюзины, и т.д) Фей побаивались ( те могли заколдовать или действительно отомстить), но куда больше в этом страхе было восхищения их красотой и вечной юностью. Даже легенда о Томасе Лермонте из Эрсилдуна ( а жл он в 13-м веке) - о том,как могут увести в своё королевство на три дня - а на Земле пройдёт 7 лет. О даре правдивости ( Томас стал предсказателем), о чудесах Страны эльфов, о том, что он ждёт посланцев Королевы фей: то есть коннотация всё же положительная.

А вот в последующие времена - торжества гуманизма и отрицания Божественной сущности и культа Человека - начинают зарождаться легенды, как эльфы крадут детей и подкладывают людям подменышей. Как эльфы лукавят и обманывают... А люди верят потому, что втайне завидуют эльфийскому долголетию и красоте. Ну вот и ищут в эльфах недостатки. Плюс - отдельная группа людей ( не буду называть их общим словом) сознательно работает над отрицательным образом эльфов. Почему - это опять же долгий разговор.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 27 Ноября 2019, 01:55:58
Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 27 Ноября 2019, 20:06:40
Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.
Да не за что! Я просто замечала, что эпоху Возрождения часто путают с более ранней, и приписывают средневековью то, чего в нём не было. Были, конечно, те, кто видел в эльфах нечистую силу, но массовым это явление не было.

Люди очень часто ищут недостатки в эльфах, как ни печально Витаэль. И по сути - просто утрируют, усиливают действительно существующие эльфийские черты, приписывают им отрицательные качества.
Гордость эльфийскую принимают за гордыню и заносчивость ( тут ещё играют роль человеческие комплексы: ибо как бессмертному или долгожителю не заноситься над толпой?)
Сдержанность с посторонними, например, выдают за холодность и высокомерие.
Юмор и весёлость - за лукавство и желание зло подшутить.
Совершенствование в одежде или внешности - за крайнюю степень себялюбия и зацикленность на себе любимых. За эгоцентризм...
Ну, и так далее, вплоть до любви к детям ( а ведь эльфы охотнее всего показывались детям и людям, похожим в своей основе на детей, то есть бесхитростным), которую принимают за немедленное желание этого ребёнка похитить: мол, у самих эльфов детей маловато, и нужны человеческие - как слуги.

Самое умное, что тут можно сделать - не отрицать подобный взгляд на эльфов. Пожать плечами и пойти искать тех, кто эльфов понимает.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Ноября 2019, 14:52:21
Цитировать
Можно подумать, в Мск живут одни миллиардеры, и у всех - виллы на Лазурном берегу!

Ммм... неплохо бы. ;)

Цитировать
Так вопрос только в том - как именно ехать. Если нацеливаться изначально на лимузины и отель "Ритц" - понятное дело, нужны деньги. Но если сойдёт любой хостелл и дешёвая дорога, побывать можно везде.

Нацеливаюсь на лимузины! :) Фигово, что лимузины не всегда нацеливаются на меня. ;) А так - да, мне вот тоже без особенной разницы. Я люблю комфорт, но спокойно и без него умею, если придется.

Вернусь к Чаше.

Итак, я говорила, что Чаша Бессмертия когда-то в древности была довольно известным артефактом. Мифологии разных народов упоминают:

Чашу Йимы (Джамшида) Джем-и-Джам
Чашу Йомала (финно-угры, у имени масса разных вариантов, но корень один)
Чашу бессмертия Амитаюса (Амитабхи) - в буддизме, она же - чаша будды Амида
Чашу Амонга (нарты)
Чашу с водой в мистериях Митры
 и тд.

Что ее характеризует? Первое - она, конечно, не золотая. Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis), из которого вырезана Чаша, по легендам - зеленого или бирюзового (сине-зеленого) цвета. По Вольфраму Эшенбаху - принесен на землю ангелами, и так и есть. Ибо - кто такие майар? С т.зр. человеческой иерархии? Или боги, или ангелы - это по меньшей мере.

Также Чашу в мифах разных народов (а их много) упоминают как:

- Цветок Жизни
- Каменный Цветок
- Небесный Камень
- Волшебная Чаша
- Кубок Силы (Кубок Ала)
- Источник живой воды
- Чаша Будды (этому есть основания. По преданию, Будда Шакьямуни обладал резной каменной чашей, испускающей лазоревое сияние)
- Чаша Огня (она же Чаша Будды. Ее искали Рерихи и их последователи)
- Сосуд Амриты
- Священный Грааль
- Чаша Тайной Вечери
И так далее.

Итак, первый владелец Чаши - Северный Царь. Отсюда же растут ноги и у легенды о Прометее (Предвидящем. На Кавказе - Амирани), в руках которого на минутку и те тайны, которые хочет знать Зевс. Он принес людям Огонь, и, если не рассматривать его в упрощенном греческом варианте, как обычный уголек для печки, то многое становится ясным. Это - Огонь Энергий, Огонь Бессмертия, Живая Вода, также известные как Пылающая Чаша и Чаша Огня.

Судьба Прометея в мифе - вариант судьбы Осириса, Таммуза, Даму, Энлиля (Има), Йимы, Ямы, Имира и тд. Царь был убит. Почему? Это его личная тайна, и я не хочу ее касаться. Скажу только - он этого хотел. Где это произошло? Дальний Запад или для Востока - Восток, зависит от смотрящего.

Но где же оказалась Чаша?

Итак - у славян известны:

Чаша Мораны
Чаша (Каменный Цветок) Хозяйки Медной Горы

Что в принципе - одно и то же. И та, и другая - хозяйки Подземного (Подгорного) Царства, увидевший (испивший) из Чаши там и останется и тд. Чаша Мары типа из черепа - но это связано только с поздним представлением о ней, как о богине смерти. Пугала людей смерть, что тут скажешь. Боги смерти, вернее - Другого Мира (кроме, пожалуй, Осириса и Ирландских сидов) тут же становились клыкасты, безобразны и увешаны черепами. Менталитет, ничего не поделаешь.

Одно из первых упоминаний находится у шумеров - ее взяла сестра Энлиля. Но что произошло с ней дальше? То, что Чаш было много, и ангелы доставили на Землю не одну, а десяток волшебных Чаш - исключено. :) Чаша была одна во все века. Но спорить ни с кем не собираюсь, если что. :) Напишу немного позже о ее гипотетической судьбе.

И еще - свожу тут все коротко, без цитат и подробностей, так как мне ну постоянно некогда. Если нужны о ком-то из упомянутых персонажей подробности - спрашивайте.

Мели, а Мулдашев в интервью об эльфах назвал Сильм прям вот "древним трактатом". :D Во! А мне еще иногда на глюколовство намекают. И где же? На эльфийском сайте. :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 28 Ноября 2019, 17:44:03
Продолжу. :)

Куда делась Чаша после того, как ее взяла сестра Энлиля, можно гипотетически восстановить по мифам Щумера и Индии. По славянам если - она осталась в ином, Сокрытом мире. По финнам (Калевала) - ушла на Небо (пчела приносит оживляющий волшебный напиток - мед с "девятого неба").

Но скорее всего, ее тоже "отдали" океану. Потому что в поисках Цветка Бессмертия шумерский герой ныряет в океан и выносит Цветок на поверхность.
В Индии - боги тоже начинают пахтать Молочный (Северный) океан в поисках Сосуда с Цветком Жизни. И таки и вытаскивают его из воды. И хитростью пополам с ложью оставляют с носом асура, присвоив его себе.

Скорректируем этот рассказ легендой Шумера. Там ясно сказано, что Цветок, после извлечения из Океана, Гильгамеш понес было всем людям, но по дороге его украла Змея. Сложив два и два, получаем результат - Чаша на некоторое время попала к Сау, к "змеиным" богам. Надолго ли? Видимо - нет, ненадолго. Уже боги Скандинавии пробавляются исключительно молодильными яблоками, боги Олимпа, хоть и пьют что-то (амброзию), но тоже вскорости посылают Геракла за яблоками. Про яблоки известно не так уж много, и что это конкретно было - разбирать не буду. Тоже какое-то северное (иногда - западное) лечебное, восстанавливающее молодость средство.

Первое более-менее историческое свидетельство о Чаше - это Индия. Чаша находится в руках Будды Шакьямуни. Точные даты неизвестны, но приблизительно - 10 век до н.э.

Вторая легенда упоминает Гермеса Трисмегиста, который принес ее якобы в Египет. Гермес жил приблизительно в 9-8 веках до н.э. и был, как говорят, уроженцем обширного персидского региона. Также учился в Вавилоне, и, возможно, путешествовал по Востоку.

Так или иначе - Чашу в более позднее время плотно связывают с Египтом, еврейской историей (Чаша Соломона) и Иерусалимом. Допустим, это так. Допустим, именно эта Чаша была использована Христом на Тайной Вечере, (смысл ее, во всяком случае, по сути тот же - не жертва людей Богу, а Бога людям - тот же дар Пламени, Божественных Энергий) и позже в нее (возможно - ?) собирали его кровь. Кто стал ее хранителем дальше?

Здесь мрак сгущается. В Англии считают, что Чашу Иосиф Аримафейский отвез в Британию (Гластонбери), во Франции - что ее нашли и хранили тамплиеры либо альбигойцы, в Испании - что она находилась и находится в церкви в Пиренеях. Но некоторые легенды говорят о том, что после каких-то событий Чашу (наследники Ордена Хранителей) тайно увезли с Запада и спрятали все же в горах Востока.

Здесь можно упомянуть или легендарную страну Саррас или Аншаувэ неясной локализации, замок Монсальват и Короля-Рыбака заодно с Парсифалем, но это все читали и без меня. Ясно здесь одно - Чаша давалась не всем.

Параллельно поисками Чаши или Философского Камня занимались и алхимики.

Я не буду рассказывать историю алхимии, которая стала известной в Европе довольно поздно. На самом деле ее истоки - древние, и как тайная наука, она существовала давно. Алхимики любили шифровать свои знания от профанов в картинках, загадках и символах... и вот одна из загадок такова:

Камень Бессмертия (Чашу) можно найти, пройдя Черной Землей, Белой Водой и от воды вверх - к Солнцу, на Красной горе... под хмм, снежной вершиной. :) В месте, посвященном когда-то Фениксу - умершему и воскресшему Царю Севера. :)

Вечная, в общем, алхимическая загадка Нигредо - Альбедо - Рубедо. :) Понимается, конечно, чаще как иносказание о духовном становлении. Примерно так, если коротко. :)

(https://a.radikal.ru/a43/1911/fe/c89f7e9d431a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Ноября 2019, 18:27:04
Спасибо, Лан : довольно интересные изыскания об этой Чаше бессмертия. Вопросов тут, конечно, больше, чем ответов - что давало бессмертие, Чаша или сам напиток в ней ( будь то амрита, амброзия, миррувор или что ещё?) Хотя в варианте Чаша Огня ( вот не могу отделаться от ощущения Гарри Поттера, стоит только услышать это название) речь же вообще не о напитке идёт?
Да и из Грааля не пили, в общем-то: Вольфрам фон Эшенбах так и писал об этом :

Грааль в своей великой силе
Мог дать, чего б ни попросили
Вмиг угостив вас (это было чудом!)
Любым горячим иль холодным блюдом
Заморским или местным
Известным исстари и неизвестным
Любою птицей или дичью
Предела нет его величью.
Ведь Грааль был воплощеньем совершенства
И преизбытком земного блаженства.


То есть, теоретически, они доставали Грааль на блюде - и он выполнял их желания ( пусть даже касаемые еды). Ты вот пишешь, что Чаша была вырезана из камня - "Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis)" - из зелёного камня. Можно, конечно, сказать, что из изумруда, выпавшего из короны Люцифера...или - вспомнить тут Мелькора и Сильмарилл?

И то, если мы воспринимаем Чашу как Чашу, а не как иносказание. Я вот любитель версии Майкла Бейджента и Ричарда Ли из "Святой крови и святом Граале")))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Ноября 2019, 22:33:38
Трудно сказать однозначно... думаю, что дело в самой Чаше. Не могли ж они один и тот же напиток веками пить. Что она - безразмерная? Если неиссякаемая, то возить ее как? Прольется ж. :)

Быть может, налить туда можно было что угодно, и все... как бы освящалось что ли. :) Меняло, в общем, свойства. Есть еще вариант, известный из сказок - она могла быть пустой и наполнятся по своему желанию напитком выбранного ей качества (вино, сок, вода). То есть владение ей ничего могло и не дать, кроме факта обладания - она могла оставаться пустой. Но тут мы можем только гадать, конечно.
 
Цитировать
Хотя в варианте Чаша Огня ( вот не могу отделаться от ощущения Гарри Поттера, стоит только услышать это название) речь же вообще не о напитке идёт?

Речь как бы идет о Первоначальном Огне, который пытался присвоить Мелькор. Но это все же - Энергия, люди энергию в чистом виде не усваивают, да и не видят, не ощущают. А в виде воды, вина, медового напитка - могут. Чаша же была предназначена именно людям.

Цитировать
Грааль в своей великой силе
Мог дать, чего б ни попросили
Вмиг угостив вас (это было чудом!)
Любым горячим иль холодным блюдом
Заморским или местным
Известным исстари и неизвестным
Любою птицей или дичью
Предела нет его величью.
Ведь Грааль был воплощеньем совершенства
И преизбытком земного блаженства.

Ага. Я читала. :) Аналог типа Рога Изобилия, воплощение извечной мечты человечества - много вкусно жрать или побольше материальных благ. :) А без Энергий мы уж как-нибудь и так проживем. :)

Впрочем, скатерть-самобранка или мельница Сампо тоже известны на Севере (славяне, финны). Что-то и в этом роде могло существовать у народов, если это не было более поздним "подарком" Сау гипербореям, конечно... чтоб их от духовного пути отвратить. Хотя кто знает, может и нет. В Золотом Веке по легендам было изобилие, может, был и такой до кучи артефакт.

Цитировать
Ты вот пишешь, что Чаша была вырезана из камня - "Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis)" - из зелёного камня. Можно, конечно, сказать, что из изумруда, выпавшего из короны Люцифера...или - вспомнить тут Мелькора и Сильмарилл?

Не, это не я пишу, это древние мифы. :) О сильмариллах и я думала, но вроде как они все посчитаны, и их судьбы примерно известны. Но Мелькор много из Валинора самоцветов тогда унес, может, не все уж скормил Унголианте. Что-то и для короны приберег.

А хранителем камней кто был? Эонве. Он ими и распоряжался. Он и Чашу из выпавшего из Короны камушка мог сделать. И сделанная им Чаша вполне могла обладать такими свойствами - любой напиток в ней, соединяясь с силой майар, становился жизненным эликсиром. Он может.

Цитировать
И то, если мы воспринимаем Чашу как Чашу, а не как иносказание. Я вот любитель версии Майкла Бейджента и Ричарда Ли из "Святой крови и святом Граале")))

Это все поздняя история, Мели... В ней, в поздней этой истории, может оно и так. Но я-то занималась поисками древнего гиперборейского артефакта, появившегося во времена, когда до рождения Марии Магдалины оставалась еще немеряная тьма веков. :) И ее рождение или ее дети факта существования этих древних артефактов никак не отменяют. :) Они были известны задолго очень до Христа.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 29 Ноября 2019, 22:56:01
Начну с конца ( я, честно говоря, и журналы так же читаю),Могла бы я попросить тебя укрупнить картинку? А то смутно угадывается происходящее на ней.

Это все поздняя история, Мели... В ней, в поздней этой истории, может оно и так. Но я-то занималась поисками древнего гиперборейского артефакта, появившегося во времена, когда до рождения Марии Магдалины оставалась еще немеряная тьма веков. :) И ее рождение факта существования этих древних артефактов никак не отменяет. :)

Вот и я об этом всё время думаю: что та, поздняя история, не отменяет существования той Чаши, которая есть котёл Дагды, и - все вышеперечисленные тобой ипостаси - сосуд Амриты, чаша Будды и т.д.



Речь как бы идет о Первоначальном Огне, который пытался присвоить Мелькор. Но это все же - Энергия, люди энергию в чистом виде не усваивают, да и не видят, не ощущают. А в виде воды, вина, медового напитка - могут. Чаша же была предназначена именно людям.


Да, тут ты права - Энергия в чистом виде. Которую люди видят то Огнём, то Водой, то вином и мёдом - ну, в общем, чем-то материальным и видимым.


Ага. Я читала. :) Аналог типа Рога Изобилия, воплощение извечной мечты человечества - много вкусно жрать или побольше материальных благ. :) А без Энергий мы уж как-нибудь и так проживем. :)

Впрочем, скатерть-самобранка или мельница Сампо тоже известны на Севере (славяне, финны). Что-то и в этом роде могло существовать у народов, если это не было более поздним "подарком" Сау гипербореям, конечно... чтоб их от духовного пути отвратить. Хотя кто знает, может и нет. В Золотом Веке по легендам было изобилие, может, был и такой до кучи артефакт.

Энергию просто нельзя пощупать руками, поэтому пониманию многих она недоступна, увы. А вот жратва, вкусные напитки и даже изобилие из некоего рога  - они видимы, поэтому понятны пониманию.
А насчёт всего дальнейшего "подарка Сау" - то Сау, конечно, мог бы сделать такой подарочеГ  людям( "да-с, моя прелессть"), но отвратить можно лишь того, кто уже сам тяготится духовным путём и слишком жаждет материального. Вряд ли ради таких душ изобретали бы источник вечной халявы - не стоят они того.
Так что действительно, больше похож артефакт на некую награду для праведников. Амфортас, Король-Рыбак и его рыцари - как раз из числа таких праведников, а остальные люди Грааль не видят, и даже не знают о нём.

Но вот Грааль…
Каким путем
Ты, грешник, мог прознать о нем?
Лишь в небесах определяли
Кто смеет ведать о Граале.
За что б тебе такая честь
Знать, что Грааль священный есть?!



О сильмариллах и я думала, но вроде как они все посчитаны, и их судьбы примерно известны. Но Мелькор много из Валинора самоцветов тогда унес, может, не все уж скормил Унголианте. Что-то и для короны приберег.

А хранителем камней кто был? Эонве. Он ими и распоряжался. Он и Чашу из выпавшего из Короны камушка мог сделать. И сделанная им Чаша вполне могла обладать такими свойствами - любой напиток в ней, соединяясь с силой майар, становился жизненным эликсиром. Он может.

Вполне допускаю такой вариант - про некий камень, унесённый Мелькором из Валинора. Но если Эонве и сделал ту Чашу, то видимо, была какая-то цель у него. Наделить энергией майяр людей? Исцелить человечество? Как сама считаешь?
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 29 Ноября 2019, 23:21:04
Цитировать
А насчёт всего дальнейшего "подарка Сау" - то Сау, конечно, мог бы сделать такой подарочеГ  людям( "да-с, моя прелессть"), но отвратить можно лишь того, кто уже сам тяготится духовным путём и слишком жаждет материального. Вряд ли ради таких душ изобретали бы источник вечной халявы - не стоят они того.

Можно только предполагать... быть может, котел, или неиссякаемый рог, или скатерть-самобранка тоже были изначально гиперборейскими. Но то, что гипербореи утратили свои умения, свой путь и склонились к техническому развитию, материальному изобилию, возжелали власти - тоже, увы, печальный факт.

Цитировать
Вполне допускаю такой вариант - про некий камень, унесённый Мелькором из Валинора.

Эльфийский - это точно. Мелькор тогда у нолдор камни крал. Я думаю - большой эльфийский берилл цвета морской волны. И его утрата почему-то печалила нолдор - вот почему Галадриэль дала Арагорну имя Элессар? В честь какого камня он был назван? В честь сильмарилла? :) Нет, Элессар - эльфийский берилл... А что если история сильмариллов, как наиболее яркая и значимая для нолдор, просто затмила факт какой-то еще утраты? И поэтому в Сильме она просто не прозвучала? Кто знает...

Цитировать
Но если Эонве и сделал ту Чашу, то видимо, была какая-то цель у него. Наделить энергией майяр людей? Исцелить человечество? Как сама считаешь?

Эонве всегда был идеалистом. И возился с людьми, как никто из майар, начиная с Нуменора. Думаю, что собрав в основанной им стране остаток эльфов и достойных людей, он создал артефакты, чтобы уравнять их - эльфы же бессмертны, но люди-то смертны... он, по-видимому, верил, что, дав им все необходимое - здоровье, возможность оставаться молодыми, изобилие, он излечит их от зависти, неприязни, жажды власти и золота - от всего, что делало людей подобными Мелькору. Что их можно таким образом спасти от них самих. Он хотел научить их быть свободными... Но люди же его в итоге и предали.

(https://b.radikal.ru/b43/1911/15/ba10787c7810.jpg) (http://www.radikal.ru)

Самый крупный масштаб. Что могу. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 30 Ноября 2019, 01:09:25

Но то, что гипербореи утратили свои умения, свой путь и склонились к техническому развитию, материальному изобилию, возжелали власти - тоже, увы, печальный факт.
 

Да, это очень печально. Впрочем, чему тут удивляться-то: путь под гору всегда легче  :(

Эльфийский - это точно. Мелькор тогда у нолдор камни крал. Я думаю - большой эльфийский берилл цвета морской волны. И его утрата почему-то печалила нолдор - вот почему Галадриэль дала Арагорну имя Элессар? В честь какого камня он был назван? В честь сильмарилла? :) Нет, Элессар - эльфийский берилл... А что если история сильмариллов, как наиболее яркая и значимая для нолдор, просто затмила факт какой-то еще утраты? И поэтому в Сильме она просто не прозвучала? Кто знает...
 

В таком случае Элессар ( учитывая размеры Арагорна и Мелькора) мог быть кусочком того первого, утраченного камня. Ну или тем самым сколом после обработки для вставки в корону.
( Сорри за такие смелые предположения, ну вот просто напрашивается сказать-то :))



Эонве всегда был идеалистом. И возился с людьми, как никто из майар, начиная с Нуменора. Думаю, что собрав в основанной им стране остаток эльфов и достойных людей, он создал артефакты, чтобы уравнять их - эльфы же бессмертны, но люди-то смертны... он, по-видимому, верил, что, дав им все необходимое - здоровье, возможность оставаться молодыми, изобилие, он излечит их от зависти, неприязни, жажды власти и золота - от всего, что делало людей подобными Мелькору. Что их можно таким образом спасти от них самих. Он хотел научить их быть свободными... Но люди же его в итоге и предали.

Вот и верь после этого людям! ( дальше стих про луну цитировать не буду по причине его полной пошлости для этого форума)

Ну а если серьёзно, то люди любят как раз тех, кто их держит на расстоянии. И страшно презирают тех, кто их приближает. Ими же придумала поговорка: "Умный меня бросил, а дурак - подобрал".  Почему? Наверное, возможность оставаться молодыми и здоровыми они должны заслужить, а не получить просто так, на халяву. И увы, такое изобилие всё равно не излечит от зависти и неприязни, потому что все уже рождаются разными, и неравенство заложено в самой природе.



Самый крупный масштаб. Что могу. :)

Ну вот да, а тут видна только фигура с бородой, и судя по всему - Король-Рыбак с Граалем.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: AnjanieL от 30 Ноября 2019, 21:50:49
https://www.youtube.com/watch?v=ZoSwepPCzPQ

Не она?

У меня есть и такая версия:

Вдруг это та самая "Чаша с залогом здоровья", которую гномы хотели получить от Тингола?)) ;)

А разве Элессар не был копией Первого, утраченного зеленого камня, созданного еще Келебримбором? Я сейчас и не вспомню, нужно прочесть о Галадриэли, это там.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 01 Декабря 2019, 12:28:54
Цитировать
Сорри за такие смелые предположения, ну вот просто напрашивается сказать-то

А мне нравятся смелые предположения. :) Почему бы и нет? :)

Цитировать
И увы, такое изобилие всё равно не излечит от зависти и неприязни, потому что все уже рождаются разными, и неравенство заложено в самой природе.

Что тут скажешь... наверное, он это уже понял... и вряд ли он во второй раз, даже под страхом смерти, согласился бы стать королем людей.

Цитировать
Ну вот да, а тут видна только фигура с бородой, и судя по всему - Король-Рыбак с Граалем.

Картинка-то просто абстрактно-символическая, конечно. Думаю - просто кто-то из Хранителей с Чашей, но кто его знает. А тема Короля-Рыбака интересная. Поэмы, разумеется - это просто литература, но какие-то зерна в них однозначно есть.

Anjaniel, спасибо за видео - я о ней не знала. :) Нет, это, конечно, не она. Это, как меня глючит, вообще современная поделка из, возможно, древнего материала. У меня приятель был специалистом в этой области - они делали подобное.

То, что она обладает лечебными свойствами - замечательно, но ими обладает многое вокруг нас, о чем мы не знаем или не используем. Фармацевтикам надо ж на чем-то зарабатывать. :)

По поводу бериллов - у нолдор было много мастеров по камню, и бериллы они любили. Есть гондолинский Элессар, есть Келебримбора... но нас интересует большой нолдорский кристалл, который мог попасть к Мелькору, а не поздние создания эльфийских мастеров.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 01 Декабря 2019, 19:22:02
https://www.youtube.com/watch?v=ZoSwepPCzPQ

Не она?

У меня есть и такая версия:

Вдруг это та самая "Чаша с залогом здоровья", которую гномы хотели получить от Тингола?)) ;)

А разве Элессар не был копией Первого, утраченного зеленого камня, созданного еще Келебримбором? Я сейчас и не вспомню, нужно прочесть о Галадриэли, это там.


Не, не она.  Про ту я слышала, её ещё называли Тунгусский кубок. Таких чаш в истории Земли немало, Анджаниэль: посмотри ещё Нантеосскую чашу, хотя её осталась только половина - https://history.wikireading.ru/193935
Нантеосская ещё умеет исполнять желания: касайтесь этого снимка и загадывайте, они исполняются.
(http://earth-chronicles.ru/Publications_10/134/graalen.jpg)

Насчёт Элессара не знаю, нужно смотреть.



Что тут скажешь... наверное, он это уже понял... и вряд ли он во второй раз, даже под страхом смерти, согласился бы стать королем людей.
Ох, Лан...обычно такие вещи, как стать королём, рождённые в этом мире не выбирают. Недостойные стремятся, а достойные как раз понимают, как тяжело это бремя.



Картинка-то просто абстрактно-символическая, конечно. Думаю - просто кто-то из Хранителей с Чашей, но кто его знает. А тема Короля-Рыбака интересная. Поэмы, разумеется - это просто литература, но какие-то зерна в них однозначно есть.

Я про него много читала, с тех пор как он явился мне, 12-летней, во сне - так я узнала о Граале:)) Но о нём много противоречивых сведений: одни легенды гласят, что его зовут Амфортас, другие - что у Рыбака нет имени, как у всех служителей Грааля. Этому противоречит уже легенда о рыцаре Лебедя - Лоэнгрине ( имя-то у него было!)
Ну, и так далее. Король-Рыбак вообще-то пожилой и с бородой. Худой, высокого роста, но постоянно лежит, так как ранен в бедро, и рана его не заживает.



То, что она обладает лечебными свойствами - замечательно, но ими обладает многое вокруг нас, о чем мы не знаем или не используем. Фармацевтикам надо ж на чем-то зарабатывать. :)

По поводу бериллов - у нолдор было много мастеров по камню, и бериллы они любили. Есть гондолинский Элессар, есть Келебримбора... но нас интересует большой нолдорский кристалл, который мог попасть к Мелькору, а не поздние создания эльфийских мастеров.


Говорят, Тунгусский кубок лечит от чего-то, но тут маловероятно, чтобы Грааль был такой современной формы, конечно. Чаша Грааля - широкая.
Про тот берилл нужно будет поискать сведения, спасибо.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Декабря 2019, 12:09:29
Цитировать
Я про него много читала, с тех пор как он явился мне, 12-летней, во сне - так я узнала о Граале:)) Но о нём много противоречивых сведений: одни легенды гласят, что его зовут Амфортас, другие - что у Рыбака нет имени, как у всех служителей Грааля. Этому противоречит уже легенда о рыцаре Лебедя - Лоэнгрине ( имя-то у него было!)
Ну, и так далее. Король-Рыбак вообще-то пожилой и с бородой. Худой, высокого роста, но постоянно лежит, так как ранен в бедро, и рана его не заживает.

Ничего себе! Как это было? Можно в личку. :)

На имена я сильно не стала бы ориентироваться, это будет анаграмма и то - в лучшем случае. Средние же запутанные века. :) Что нам известно? Что сын короля, что - рыбак, что страдает от неизвестной болезни (удар копья Судьбы), что мешает ему ходить... и что живет, возможно, в Англии - Грааль авторы (сами не-англичане) тесно связывали с английским двором. Сюда подходит только один персонаж.

Но я пока не очень разобралась в других интригах и хитросплетениях судеб - и пока утверждать ничего не возьмусь.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Декабря 2019, 13:44:22
Цитировать
Я про него много читала, с тех пор как он явился мне, 12-летней, во сне - так я узнала о Граале:)) Но о нём много противоречивых сведений: одни легенды гласят, что его зовут Амфортас, другие - что у Рыбака нет имени, как у всех служителей Грааля. Этому противоречит уже легенда о рыцаре Лебедя - Лоэнгрине ( имя-то у него было!)
Ну, и так далее. Король-Рыбак вообще-то пожилой и с бородой. Худой, высокого роста, но постоянно лежит, так как ранен в бедро, и рана его не заживает.

Ничего себе! Как это было? Можно в личку. :)

На имена я сильно не стала бы ориентироваться, это будет анаграмма и то - в лучшем случае. Средние же запутанные века. :) Что нам известно? Что сын короля, что - рыбак, что страдает от неизвестной болезни (удар копья Судьбы), что мешает ему ходить... и что живет, возможно, в Англии - Грааль авторы (сами не-англичане) тесно связывали с английским двором. Сюда подходит только один персонаж.

Но я пока не очень разобралась в других интригах и хитросплетениях судеб - и пока утверждать ничего не возьмусь.

Да, давай в личку: это как раз та тема, которую я не особо люблю обсуждать публично. Это было давно, очень.
А ты мне скажешь тогда, кто подошёл бы на Короля-Рыбака. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 02 Декабря 2019, 18:19:58
(https://a.radikal.ru/a36/1912/2e/7c87b09284e9.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 02 Декабря 2019, 18:32:51
Хорош! Хабитусом напоминает Меровингов, но венцы у тех другие, да и горностаевый мех стали носить на мантиях позже.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 03 Декабря 2019, 15:10:11
Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.

Люди очень часто ищут недостатки в эльфах, как ни печально Витаэль. И по сути - просто утрируют, усиливают действительно существующие эльфийские черты, приписывают им отрицательные качества.
Гордость эльфийскую принимают за гордыню и заносчивость ( тут ещё играют роль человеческие комплексы: ибо как бессмертному или долгожителю не заноситься над толпой?)
Сдержанность с посторонними, например, выдают за холодность и высокомерие.
Юмор и весёлость - за лукавство и желание зло подшутить.
Совершенствование в одежде или внешности - за крайнюю степень себялюбия и зацикленность на себе любимых. За эгоцентризм...
Ну, и так далее, вплоть до любви к детям ( а ведь эльфы охотнее всего показывались детям и людям, похожим в своей основе на детей, то есть бесхитростным), которую принимают за немедленное желание этого ребёнка похитить: мол, у самих эльфов детей маловато, и нужны человеческие - как слуги.

Самое умное, что тут можно сделать - не отрицать подобный взгляд на эльфов. Пожать плечами и пойти искать тех, кто эльфов понимает.
Да, очень верно Вы описываете эти тенденции... Вот, как яркая иллюстрация сказанного видео мне попалось в ютубе, надо его поискать...
К счастью, есть ещё друзья эльфов. Я думаю, это потомки тех древних людей - друзей эльфов.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 04 Декабря 2019, 17:23:06

Да, очень верно Вы описываете эти тенденции... Вот, как яркая иллюстрация сказанного видео мне попалось в ютубе, надо его поискать...
К счастью, есть ещё друзья эльфов. Я думаю, это потомки тех древних людей - друзей эльфов.

Не переживайте, Витаэль: мы не одни в мире, у нас тоже есть друзья среди людей. А основная масса - так спокойно пусть думают, что мы творческие личности. Зачем кого-то переубеждать в своей инаковости? От эльфов всё равно увидят холод ( там, где эльф просто сдержан), и коварство ( там, где он попытается пошутить). Ну и ладно...вот только своих искать приходится долго, это грустно, конечно.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 04 Декабря 2019, 21:27:14
 :)
Спасибо, Мелиан за добрые слова.
Грустно, что искать приходится долго, но тем больше дорожишь когда найдёшь...)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 05 Декабря 2019, 12:37:11
:)
Спасибо, Мелиан за добрые слова.
Грустно, что искать приходится долго, но тем больше дорожишь когда найдёшь...)

Извините, Витаэль, если не вовремя отвечаю: у меня почта иногда перестаёт грузить уведомления с форума. Почему - не знаю, вот такие дела.
Да, искать приходится долго, и тут главное - не растеряться, и суметь заговорить с эльфом.

Как-то раз мы с моей подругой в Крыму сидели в маршрутке и ехали из Ялты в Симферополь. Она долго сетовала мне, что вот, в Москве хорошо, там куча эльфов, а что тут, в Крыму, одни гоблины же! Напротив нас сидел юноша с девушкой, она спала на его плече. Юноша и по виду был эльф эльфом, девушка - по-моему, человек. Юноша прислушивался к нашей беседе, и я тихонько подруге говорю: ну вот тебе эльф, сидит напротив, мало тебе эльфов? Она ахнула: и впрямь, оно самое!

Ему мы ничего говорить не стали, но когда потом подруга собирала клуб Эстель, он пришёл сам. С вопросом: "Я действительно эльф?" )))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Витаэль от 05 Декабря 2019, 17:54:51
Понимаю,  тут не за что извиняться. Сама не всегда могу ответить вовремя, к сожалению.

 Интересная история в Крыму, главное что парень нашёл своих. И это не случайность!..
Самое трудное - заговорить, у меня не получилось... То есть просто разговаривать с эльфом получалось, а вот конкретно об эльфах не решилась (...
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Арьяэленлаир от 13 Декабря 2019, 19:38:07
Оставлю с вашего позволения это здесь:
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Morinaro Simpetar от 15 Декабря 2019, 14:48:08
Ворон, это флоренсийский человек. Вариант эректуса, который после переселения на о. Флоренс за тысячи лет приобрел карликовость (типа как сейчас на основе сапиенсов есть пигмеи). К хоббитам Толкина отношения не имеет. Культура у них была ОЧЕНЬ примитивная (еще бы! Эректусы, да еще и с уменьшенным мозгом), затем они были вытеснены сапиенсами.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 20 Марта 2020, 14:47:13
Есть у меня 20 минут - решила наскоро набросать нетленку. ;)

Колобок.

Испекли дед и баба Колобок и посадили его на окошко остывать. Окно было открыто, Колобок выпрыгнул и покатился. -

Он бежал. Он изнемогал от усталости и ран. Как ему удалось вырваться из кровавых застенков Манве и Варды, когда палачи, уходя, забыли закрыть дверь?... как удалось пробраться на аманский корабль, подвозящий войскам припасы?... Все это он помнил смутно. Но главное - Учитель... как ты, Учитель...

Катился Колобок по лесу, а навстречу ему Заяц.
- Колобок, колобок, я тебя съем!
Но Колобок укатился от Зайца и запел свою песенку. -

Эллери бежал по лесу, желая только - вернуться... добраться до Учителя... погибнуть за него... раздался шорох. На поляну вышел эльф, держащий лук.
- Эй! А ну стоять!
Но эллери, не слушая, рванулся в кусты. Стрелы свистели совсем рядом, а он все бежал, бежал... с одной мыслью - быть рядом с Мелькором в их последней жестокой битве.

Вышел навстречу Колобку Волк, но Колобок и от него ушел. -

Где взять силы? Он почти попал в засаду отряда лесных эльфов, опять чудом избежав смерти. Но разве он боялся смерти? Он и готов был умереть... но только - за Него. Он не хотел умирать напрасно.

Встретил Колобок Медведя.
- Колобок, колобок, я тебя съем!
- Не ешь меня, я тебе песенку спою! -

На нолдо он наткнулся случайно. Это была страшная встреча. Светлые эльфы били без промаха и никогда не знали пощады. О... он слишком хорошо знал как беспощадны светлые! Эллери остановился.
- Ты кто такой? - спросил нолдо, натягивая тетиву. - Вижу, ты эльф. Откуда и куда ты идешь?
Спасти беглеца могла только хитрость.
- Не стреляй... я отстал от отряда, мы шли на Ангбанд, я догоняю своих...
Нолдо недоверчиво хмыкнул, но опустил лук. Секунды, сейчас все решают секунды, пока он не догадался! И эллери рванулся из последних сил, рванулся в спасительную сень ветвей, перебегая от ствола к стволу... как он ушел? О Учитель, Учитель... я знаю как жестоки валар, они не пощадят тебя! О, мой Учитель...

Встретил Колобок Лису. Дальше все всё знают - не буду повторяться. Лиса съела Колобка. -

Он упал на поляне почти мертвым от усталости. Когда он поднял голову, рядом с ним стоял, задумчиво глядя на него воин в сверкающих доспехах и с сияющими золотом волосами, на которых осела алмазная пыль.
Светлый Майа. Это конец. Майа что-то сказал и протянул к нему руку...

- Учитель, я так хотел вернуться! Я так хотел быть с тобой... Прости меня... о Учитель... - было последнее, что пронеслось в мозгу умирающего темного эльфа. Сознание покинуло его.

Он лежал, раскинувшись в высокой траве, тонкий и прекрасный, как ветвь ясеня, сломанная светлой безжалостной рукой... и в предсмертном видении видел, как в своих чертогах его Учитель закрыл глаза, и из-под длинных черных ресниц его выкатилась хрустальная слеза... и развевались его темные волосы, и в них, как снежинки, запутались звезды... и тд... и тп...

(P.S. Совершенно секретно:

Случайный турист растерянно достал телефон. Меры экстренной помощи, которые он предпринял, были безуспешны, и теперь, похоже, нужно вызывать скорую и полицию... Он так и не понял, что случилось с погибшим в лесу, так как не имел представления ни об играх разума, ни об их гибельной силе. Он был простым рыбаком из соседней деревни.)  ::)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Марта 2020, 09:37:12
Поучительная история о том, что мы видим вокруг себя, и как то, что мы видим, выглядит в реальности.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Марта 2020, 13:50:22
О, у меня на эту тему вчера даже сценарий фильма родился. :) Жаль, продать некому - нет киношников в окружении. Вернее, связи есть, но морочиться неохота.

А так только представьте - по лесу бегает молодой человек. Натыкается на удивленных и испуганных туристов, грибников, рыбаков... но вот что он сам при этом видит? Тут можно красок нагнать - и стены, и эльфы, и древние войны... В конце падает в лесу от усталости замертво.

Конец по-русски - непременно чернуха, конечно, он, ясное дело, умирает. Конец по-американски (если предлагать Голливуду) - естественно хэппи-энд, ему вызывают скорую, спасают, и отправляют в психушку, где его успешно реабилитируют. Можно добавить свадьбу с медсестрой, которая его самоотверженно выходила. :)

Какая роскошная идея! Профессию сменить что ли... ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Марта 2020, 14:32:34
О, у меня на эту тему вчера даже сценарий фильма родился.
"Запрещенный приём" (http://fast-torrent.ru/film/zapreschennyij-priem.html) переснимать? ))
Ну не знаю... Больная фантазия нынешних киноделов не намного отстаёт от фантазии фикрайтеров.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 21 Марта 2020, 14:44:56
Ну вооот, опоздала... Ниша занята.  :'(
Нет, не видела, я редко смотрю подобные фильмы.

Цитировать
Ну не знаю... Больная фантазия нынешних киноделов не намного отстаёт от фантазии фикрайтеров.

Как же иначе. Пиастры ж, пиастры. :D
Отличие в том, что первые элементарно деньги делают, а вторые - бескорыстно с ума сходят.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 21 Марта 2020, 16:17:49
Нет, не видела, я редко смотрю подобные фильмы.
советовать его смотреть не стану. фильм с замашкой на атмосферность,  но философской составляющей почти нет.
Отличие в том, что первые элементарно деньги делают, а вторые - бескорыстно с ума сходят.
Да уж, сон разума рождает чудовищ, ага.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Марта 2020, 12:51:14
 (скрипучим голосом литературного критика) Так-так, вижу новое бессмертное произведение.
Экой трагический  финал у сказа о герое-Колобке-Эллери!  Лично я от его приключений получила большое удовольствие. Эпитетов только маловато - весь звёздный свет оседает на волосах в последнем абзаце, и хрупкие ветки ясеня ломаются там же. Боюсь, слезливые девочки , не наткнувшись на знакомые мотивы раньше, пройдут мимо этих великих странствий эллери :D

А "майя в сияющих золотом доспехах" слишком хорош для простого рыбака. Рыбак с золотым айфоном - оно классно, конечно ( может, то был какой-нибудь нью рашн с золотым айфоном и удочкой позолоченной), но что у него ещё было золотым, боюсь даже предположить ( "сияющие доспехи").  Ну и нолдо слишком худой для медведя. Беорнинга надо было брать, наверное.

О, у меня на эту тему вчера даже сценарий фильма родился. :) Жаль, продать некому - нет киношников в окружении. Вернее, связи есть, но морочиться неохота.

А так только представьте - по лесу бегает молодой человек. Натыкается на удивленных и испуганных туристов, грибников, рыбаков... но вот что он сам при этом видит? Тут можно красок нагнать - и стены, и эльфы, и древние войны... В конце падает в лесу от усталости замертво.



Триллер можно писать психологический. Причём с моментом показа зрителю, что он видит сам - и через секунду как обстоит дело на самом деле :))
Причём умирая, этот парень должен орать, что его убивают злые майяр, а по сути - он сам убил себя ап стену.


Конец по-русски - непременно чернуха, конечно, он, ясное дело, умирает. Конец по-американски (если предлагать Голливуду) - естественно хэппи-энд, ему вызывают скорую, спасают, и отправляют в психушку, где его успешно реабилитируют. Можно добавить свадьбу с медсестрой, которая его самоотверженно выходила. :)


Если американский классический конец - его вылечивают, и он уезжает в закат...ну то есть да, на Проклятый Запад, где живут другие майяр, один из которых его и не добил.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 22 Марта 2020, 16:58:14
Цитировать
Эпитетов только маловато - весь звёздный свет оседает на волосах в последнем абзаце, и хрупкие ветки ясеня ломаются там же. Боюсь, слезливые девочки , не наткнувшись на знакомые мотивы раньше, пройдут мимо этих великих странствий эллери

Да, хрупкие ветки это... признаю - не самое сильное место в этом хотя и камерном, но без сомнений - гениальном произведении...  ???

Зато какая экспрессия, мэтр! Какая неоднозначность семантических аллюзий!! Какие тончайшие этюдные штрихи глубокого эмоционального внутреннего мира героя на широком эпическом полотне глобальных событий!!  :D

Цитировать
Майя в сияющих золотом доспехах" слишком хорош для простого рыбака. Рыбак с золотым айфоном - оно классно, конечно ( может, то был какой-нибудь нью рашн с золотым айфоном и удочкой позолоченной), но что у него ещё было золотым, боюсь даже предположить ( "сияющие доспехи").

Протестую! Во-первых, хмм, хммм  ::), а во-вторых, ты прошла мимо важнейшей детали - сияющих золотом волос, посыпанных алмазной пылью. (!)

А это - ненавязчивая отсылка к оригинальному тексту ЧКА, в котором темноволосого Эонве очередной эллери видит с какого-то перепугу - именно подобным образом. И с алмазной пылью на волосах и в сверкающем ошейнике до кучи.

Почему? Да хз. Может, у них линзы такие стоят, Мелькор им поставил... ну типо как Гудвин в Изумрудном городе?... Загадка, в общем, - что, как и почему они видят. Так что рыбак мог быть вообще любым - мой герой, решив, что это светлый майа, все равно увидел бы его именно таким образом.

Цитировать
Ну и нолдо слишком худой для медведя. Беорнинга надо было брать, наверное.

Не-не-не. Речь идет о внутренней мощи, прочувствованной беглецом, не о внешности. А что может быть сильнее нолдор в том мире (исключая майар, конечно).

Цитировать
Если американский классический конец - его вылечивают, и он уезжает в закат...ну то есть да, на Проклятый Запад, где живут другие майяр, один из которых его и не добил.

Неплохо... но все же аутентичность подобного сюжета требует таки в конце море слез и гору носовых платков. Оставим для героя русский вариант. ;)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 22 Марта 2020, 21:20:02


Да, хрупкие ветки это... признаю - не самое сильное место в этом хотя и камерном, но без сомнений - гениальном произведении...  ???
Зато какая экспрессия, мэтр! Какая неоднозначность семантических аллюзий!! Какие тончайшие этюдные штрихи глубокого эмоционального внутреннего мира героя на широком эпическом полотне глобальных событий!!  :D

Наоборот! Хрупкие ветки - это то, что даже меня пронизало с ног до головы в этом без всякого сомнения эпически-гениальном произведении! Эллери, хрупкий, как ветка, которая с треском ломается - это шикарно, я считаю! По-моему, тоже - экспрессии хоть отбавляй. Я и говорю: эту бы экспрессию -ещё и в самое начало!



Протестую! Во-первых, хмм, хммм  ::), а во-вторых, ты прошла мимо важнейшей детали - сияющих золотом волос, посыпанных алмазной пылью. (!)

А это - ненавязчивая отсылка к оригинальному тексту ЧКА, в котором темноволосого Эонве очередной эллери видит с какого-то перепугу - именно подобным образом. И с алмазной пылью на волосах и в сверкающем ошейнике до кучи.
Почему? Да хз. Может, у них линзы такие стоят, Мелькор им поставил... ну типо как Гудвин в Изумрудном городе... Загадка, в общем, - что, как и почему они видят. Так что рыбак мог быть вообще любым - мой герой, решив, что это светлый майа, все равно увидел бы его именно таким образом.

 Кончится тем, что мне придётся читать оригинальный текст, как и пришлось посмотреть этот фильм - до сих пор кошмары ночами снятся в виде этого Филавандреля в платье ;D
О, я тебе объясню, в чём дело - дело же касается моего друга. Эонве темноволосый, но волосы у него не чёрные,  как у Мелькора, а тёмно-русые, с золотыми нитями. Такие волосы красиво отливают золотом на закатном солнце, ну и у некоторых эллери, которые ломаются, как  копеечный пряник хрупкие ветки случается временное зрительное расстройство, и они видят Эонве сплошь золотым. Оно красиво, конечно, но - неправдоподобно.
Хотя почему-то я часто вижу картинки, где Эонве изображают блондином. Вот это для меня и впрямь загадка: видать, он менял время от времени цвет волос.




Не-не-не. Речь идет о внутренней мощи, прочувствованной беглецом, не о внешности. А что может быть сильнее нолдор в том мире (исключая майар, конечно).

Как что? Мелькор, конечно! )))



Неплохо... но все же аутентичность подобного сюжета требует таки в конце море слез и гору носовых платков. Оставим для героя русский вариант. ;)

Вот-вот! Подобно англицкому сплину, короче - русская хандра им овладела понемногу)))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Марта 2020, 11:03:22
Цитировать
Я и говорю: эту бы экспрессию -ещё и в самое начало!

Мммм.... /грызет кончик карандаша и мучительно мычит/: - мммм....

Ладно - жертвую толикой гениальности, но описывать глубокий мужественный взор Колобка и его густые кудри (выбивающиеся из-под кружевного фартука?  ::) А нет - это из другого бессмертного произведения  ???) - рука не поднимается.

Цитировать
Кончится тем, что мне придётся читать оригинальный текст, как и пришлось посмотреть этот фильм - до сих пор кошмары ночами снятся в виде этого Филавандреля в платье :D

Ты даже можешь пойти на такие жертвы?!! Не ходи. :) Делать там нечего.

Цитировать
О, я тебе объясню, в чём дело - дело же касается моего друга. Эонве темноволосый, но волосы у него не чёрные,  как у Мелькора, а тёмно-русые, с золотыми нитями. Такие волосы красиво отливают золотом на закатном солнце, ну и у некоторых эллери, которые ломаются, как  копеечный пряникхрупкие ветки случается временное зрительное расстройство, и они видят Эонве сплошь золотым. Оно красиво, конечно, но - неправдоподобно.

Это ж какое мощное зрительное расстройство должно случиться. :)

Цитировать
Хотя почему-то я часто вижу картинки, где Эонве изображают блондином. Вот это для меня и впрямь загадка: видать, он менял время от времени цвет волос.

Картинки вообще мимо, все до одной... а блондинами, особенно пепельными, часто изображают в фэндоме и нолдор. Каждый художник видит же мир по-своему.

Плюс это просто расхожее представление - раз светлый майа, значит все должно быть белым, и одежда и волосы. :) Ну и белый геральдический цвет влияет на представления рисовальщиков, разумеется.

Цитировать
Как что? Мелькор, конечно! )))

Ааа. Оооо. Ну этот вне конкуренции, конечно. :D
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Melian от 23 Марта 2020, 12:58:40

Ладно - жертвую толикой гениальности, но описывать глубокий мужественный взор Колобка и его густые кудри (выбивающиеся из-под кружевного фартука?  ::) А нет - это из другого бессмертного произведения  ???) - рука не поднимается.

 Вот же ж блин, у меня очень образное воображение...( тщетно силится представить себе место, на котором у Колобка фартук с выбивающимися оттуда кудрями) :D
Действительно: пусть лучше рука на такое не подымается.

Ты даже можешь пойти на такие жертвы?!! Не ходи. :) Делать там нечего.

Верю на слово.


Это ж какое мощное зрительное расстройство должно случиться. :)

О, такие штуки бывают иногда навязчивыми. В отношении Эонве это очень навязчивый образ: в нашей тусовке есть один парень, на него очень похожий, и что ты думаешь? У него тёмные волосы - ну вот тоже не чёрные, такие тёмно-русые. И более половины тусовки описывают его как золотоволосого)))
Видимо, Эонве это свойство ему передал.


Картинки вообще мимо, все до одной... а блондинами, особенно пепельными, часто изображают в фэндоме и нолдор. Каждый художник видит же мир по-своему.

Плюс это просто расхожее представление - раз светлый майа, значит все должно быть белым, и одежда и волосы. :) Ну и белый геральдический цвет влияет на представления рисовальщиков, разумеется.

Люди любят рисовать то, что похоже на них самих.  Так что каждый художник видит мир по-своему - и рисует образ, похожий на свой собственный. Видала, например, как китайцы рисуют Ленина китайцем ?) Светло-пепельный блондин - мечта многих россиян, как у тех же американцев - жёлтый блонд а-ля Мэрилин Монро. А Эонве - любимый образ.

Да не переживай, я и Мелиан вижу иногда со светло-каштановыми кудрями. Что не лишено истины, кстати... а вот блондинкой её никто не рисует, Лютиэнь то брюнетка!. Но с Эонве всё просто: он - Ветер, ветер не имеет цвета ( а значит, Светлый),  он парит среди облаков, то-то и рисуют белым. А то, что он мог быть одет в светлое, но иметь тёмные волосы, в голову им не приходит.


Ааа. Оооо. Ну этот вне конкуренции, конечно. :D


Ну куда ж мы без Морго...то есть Мелькора ( а то опять на дуэль вызовут :))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 23 Марта 2020, 14:45:15
Бесс
Зря вы так.
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Марта 2020, 14:52:23
Бесс, я хоть и рассмеялась над Вашей попыткой закоса под тинейджера, но отправляю Ваш купальник в корзину. Это - моя тема, так что пардон - самодурствую как хочу. :)

Будут подобные повторения - отправлю туда же, мне Ваше негодование здесь попросту неинтересно. А поводов для жизнерадостности у меня и так полно, лишнего не требуется - спасибо. :)
Название: Перенесено: Re: О возрасте, фэндоме и дуэлях
Отправлено: Una от 23 Марта 2020, 18:34:05
Тема перенесена в Место для общения (http://forum.elfheim.ru/index.php?board=29.0).

http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=2319.0 (http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=2319.0)

Мои дорогие неожиданные гости!

Если есть желание продолжить о возрасте фэндома, дуэлях, Гарри Поттере, фанфиках и прочем - с вещами на выход и дальше - в тему, перенесенную мной в "Место для общения".  В общем - велкам всем туда, прошу вас.

Название: Re: Перенесено: Re: О возрасте, фэндоме и дуэлях
Отправлено: Melian от 23 Марта 2020, 18:46:06
Тема перенесена в Место для общения (http://forum.elfheim.ru/index.php?board=29.0).

http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=2319.0 (http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=2319.0)

Лан, спасибо.  Но могла бы сразу кидать в "Трактир": вот там разговоры подобного толка уместны. По крайней мере, за кружечкой пивка самое оно - кого-то обсудить.
Название: Re: Перенесено: Re: О возрасте, фэндоме и дуэлях
Отправлено: Una от 23 Марта 2020, 18:48:48
Да я зависаю в реале и не всегда могу уследить, что и кто у меня пишет. Пусть там разбираются. Если надо в Трактир - отправляй в Трактир.
Название: Re: Перенесено: Re: О возрасте, фэндоме и дуэлях
Отправлено: Melian от 23 Марта 2020, 18:57:08
Да я зависаю в реале и не всегда могу уследить, что и кто у меня пишет. Пусть там разбираются. Если надо в Трактир - отправляй в Трактир.

У меня то же самое: причём как только я занята в реале, на форуме тут же становится "весело".
Всё, отправила в Трактир - пускай там зажигают. Ну а будут правила нарушать - отправятся в карантин)))
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 23 Марта 2020, 19:40:43
Хорошо. :) Ну а здесь - пусть замок пока повисит. :)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Una от 27 Ноября 2020, 19:16:23
Не знаю, куда запостить, оставлю здесь. В сети появилась книжка от как бы американского профессора по древнему миру. Тема как у "Дороги к Единорогу".

Персонажа этого да и самой книжки на английском я не нашла, может и фейк... но все ж таки любопытно. :)

(https://a.radikal.ru/a31/2011/5d/81dd91b08c4d.png) (http://www.radikal.ru)

Качается.

(https://c.radikal.ru/c19/2011/3b/24a59b1f2b60.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Una's Private Territory
Отправлено: Кумехтар от 27 Ноября 2020, 22:38:56
Интересно))