Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Барон Морт от 21 Января 2011, 00:35:21
-
Мартин Иден некогда утверждал : " Я ---- индивудуалист , а индивидуалисты ---- извечные , непримиримые враги социализма . " Если отождествить социализм с коллективизмом , то мы получим дилемму , решение которой приводит нас к необходимости выбора одного из двух противоречащих друг другу начал . Люди и сейчас утверждают , что только коллективизм создал их общество и превратил их из бродячих зверей в мыслящих существ . Другие же говорят , что коллективизм ---- это химера и никогда в действительности не существовал . А что думаете Вы ?
-
А где средний вариант? Вообще-то, ерунда и то, и другое. Глупо поступать "как все" или "не как все". Надо поступать как можешь и как должно.
-
А где средний вариант?
TERTIUM NON DATUR .
-
И тот и другой вариант - откровенная чушь. Индивидуалист не выживет, ибо индивидуальные возможности (или способности) ограничены рамками.
Что топикстартер понимает под "коллективизмом", неясно.
-
Всему есть свои пределы.... Я считаю, что группа сможет сделать больше, чем один человек. Но здесь важен именно правильный состав группы, чтобы у каждого было своё занятие и чтобы каждый был полезен для других. Если говорить о квенди, то, конечно, каждый из нас сам по себе представляет собой сильную и интересную личность, но многим из нас (за всех говорить не могу, под "многими" подразумеваю всех моих знакомых квенди) необходимо общение и взаимодействие с сородичами.
-
TERTIUM NON DATUR
А prima facie ;D
А как насчет коллективного индивидуализма?
-
Что топикстартер понимает под "коллективизмом"
Примат интересов социума над интересами индивидуума .
-
Не рой другому яму, пусть сам роет...
Вот правильная мысль !
-
А prima facie ;D
А как насчет коллективного индивидуализма?
А что это за зверь ?
-
У меня сестра двоюродная учится на социолога, так вот ей задали реферат на тему «Индивидуализм и коллективизм - противоречивые начала личности и общества», я его написала, захожу на форму, а тут тема такая же открыта. /вот и не верь после этого в совпадения/. Так вот, при подготовке этого реферата я натолкнулась на термин «коллективный индивидуализм».
На стадии «коллективного индивидуализма» происходит дифференциация социальных ролей каждого члена коллектива, возникают небольшие группировки, в каждой из которой выдвигается лидер.
-
А как насчет коллективного индивидуализма?
Во времена общественно-родового стоя на личность смотрели через призму рода. Интересы рода вцелом ставились выше интересов отдельного представителя.
Я не знаю, насколько это было бы приемлемо для современных нас, пивыкших ко всему отдельному, именно в том виде. Но для себя давно поняла: что-то вроде такого коллективизма (не путать с колхозом советских времён!) для меня было бы оптимально.
-
Что -то среднее всё же должно быть. Но как ответ на вопрос: Какое из двух начал соответствует прогрессу , цивилизации и культуре ? Считаю что всё же коллективизм.
-
Коллективное и индивидуальное в человеке существуют в "диалектическом единстве" - индивидуалистская сторона личности побуждает ее обеспечивать для себя любимого максимум необходимых составляющих жизни, а коллективистская проявляется в стремлении обьединяться в группы (семья, рабочий коллектив, друзья), и извлекать своеобразную выгоду от нахождения в коллективе, а также соблюдать интересы коллектива, если от этого зависит и собственное благополучие :) Конечно, бывают и крайности в виде эгоистов и альтруистов :)
Но как ответ на вопрос: Какое из двух начал соответствует прогрессу , цивилизации и культуре ? Считаю что всё же коллективизм.
А как же талантливые одиночки и непризнанные гении, открытиями и трудом которых двигались эти самые прогресс и культура?
-
А как же талантливые одиночки и непризнанные гении, открытиями и трудом которых двигались эти самые прогресс и культура?
Если бы талантливый одиночка и непризнанный гений был вынужден САМ сажать зерно, собирать урожай, охотиться на мясо, шить себе рубаху, строить дом и в остально целиком самостоятельно обеспечивать себе выживание в мире, фигушки бы он проявился как талантливый, и уж тем более, не осознал бы себя непризнанным, да ещё и гением. У него бы просто не осталось на это времени.
-
Хм, если бы он был вообще сам-один - ему просто пришлось бы изобретать необходимые в быту мелочи: от ножа и иголки до простейших механизмов, типа ручной мельницы - это сэкономило бы уйму времени и чисто физического труда. Значит, он проявился бы, как талантливый... вот признавать, точно, было б некому. :) Если бы не приходилось (ну идеальные у него условия) "обеспечивать выживание" - бегал бы дикий и голый. Зачем ему прогресс и культура? (но это вопрос эволюции уже)
Другой разговор, когда в составе первобытного племени (например), попадается такой вот "самородок", которому в дурную голову, возможно, и от безделья, пришла идея, скажем, острый камень к палке присобачить - кто-то же придумал первым каменный топор.
С одной стороны - сделал он это сам и для своего удобства - индивидуалист.
С другой - если бы голова была чем-то другим занята (новой рубахой), не придумал бы, или придумал бы намного позже, а вот придумал сейчас, и племя имеет возможность более эффективно делать что-то (для чего он этот камень привязал к дубине) - благосостояние племени возросло - полезный член коллектива, коллективист.
Диалектика, да... :)
-
Ну вот я и говорю только в коллективе каждый индивидуалист может себя проявить.
И есть такое выражение: "Лентяи - двигатель прогресса" и оно мне кажется очень верным.
-
Я тебя за пинать не стану только потому, что поговорка эта - шуточная в какой-то мере и, вероятно, ты ее в этом смысле сейчас и применяешь. А то опять найдутся любители порассуждать о том, как они сами умеют лениться :)
Если разобраться, лентяй не может ничего изобрести или создать в общем смысле в силу того, что он нифига и не делает... За каждым изобретением, картиной ли, книгой и т.д. стоит труд. Даже этот наш неандерталец, изобретая свой каменный топор, уже имеет, как минимум, опыт деятельности без него - тяжело, неудобно, может быть, неэффективно. Именно из-за этого в голову и приходят "умные мысли" по поводу изменения орудий труда. Согласись, что такого трудно назвать лентяем.
Точно также не были лентяями ни Архимед, ни Леонардо или Коперник, Гоголь, или Майя Плисецкая... можно долго продолжать, но это уже уводит в сторону от темы. А по теме: разве можно кого-то из перечисленных назвать напрямую индивидуалистом, либо коллективистом? Да, каждый из них - единственный в своем роде, но труд их - для общества.
-
На Земле почему-то под коллективом принято понимать объединение с вертикальным иерархическим подчинением. Но таким образом объединяются малоопытные или малоразумные существа - те же орки, инсекты. В том же ВК "Братство кольца" - как раз пример горизонтально организованным коллективом. Отвественность наравных и нет приказчиков.
По жизни оно так и есть до сих пор - для эльфов естественно быть в группе, но наравных по ответственности.
Одному тоже вполне естественно быть. Просто это сложнее.
-
На Земле почему-то под коллективом принято понимать объединение с вертикальным иерархическим подчинением. Но таким образом объединяются малоопытные или малоразумные существа - те же орки, инсекты. В том же ВК "Братство кольца" - как раз пример горизонтально организованным коллективом. Отвественность наравных и нет приказчиков.
По жизни оно так и есть до сих пор - для эльфов естественно быть в группе, но наравных по ответственности.
Одному тоже вполне естественно быть. Просто это сложнее.
А как бы хотелось ,чтоб в коллективе собрались серъезные равноправные существа ,которые готовы нести ответственность за свои слова,мысли и действия.
МЕЧТА.
-
Насколько я понимаю:
1.нужны достаточно взрослые(интелектуально)и самодостаточные представители.
2.Эти представители должны брать полную ответственность за свои мысли,слова и поступки.
Заявив какую-то идею ,он должен быть готов выполнить ее безусловно.
И много еще чего,но стоит ли об этом.
Это личное мнение
-
Когда осознаёшься - это приходит как само собой разумеющееся.
-
Когда осознаёшься - это приходит как само собой разумеющееся.
Это да .Но........
Поэтому в этом социуме и используется вертикальная система,а не горизонтальная.
Имеется свой горький опыт попытки иметь горизонтальную структуру по интересу.
Не получилось.
-
Так надо же своих искать - кто способен в этой системе находиться. у меня в фирме два помощника - один эльф из одной со мной галактики, второй - вообще был моим товарищем там. Расу не буду называть - некоторые вещи самому осознать сложно...
А до этого были другие работяги - не удержались.
Но у меня по жизни это всё бурлит давно. Я просто тех, кто с нашего мира - называю Иными. Психология другая совсем. Для меня эльфы, гномы, хоббиты - всё равно, главное - земляки.
-
Вам везет.
Я вам в личку отпишусь.
-
Faero
На Земле почему-то под коллективом принято понимать объединение с вертикальным иерархическим подчинением. Но таким образом объединяются малоопытные или малоразумные существа - те же орки, инсекты. В том же ВК "Братство кольца" - как раз пример горизонтально организованным коллективом. Отвественность наравных и нет приказчиков.
По жизни оно так и есть до сих пор - для эльфов естественно быть в группе, но наравных по ответственности.
Одному тоже вполне естественно быть. Просто это сложнее.
Можно я скажу вам на правах исследователя, который прошёл через множество коллективов и моделирований социальных отношений?
Я раньше тоже этого не понимал, потому что для меня это противоестественно. Я не подчиняюсь приказам. Вообще. На каждый приказ у меня идёт либо игнор, либо контратака. Кто бы ни приказывал. Это в моей природе.
...У людей должна быть иерархия!.. Знаете почему?.. Чтобы была синархия, как вы говорите, все участники должны быть примерно равными по силе, по силе духа.
А люди все разные, они восходящие духи. Набирающиеся сил. Иерархия (здоровая иерархия! по принципу духовного и биологического лидерства) приводит к тому, что на вершине оказывается лидер, который приводит к благополучию подчинённых.. и они все от этого выигрывают. Лидер получает резонанс и энергию коллектива, которой управляет, а малоопытные и малоразумные получают волю лидера (потому что своей ещё нет) и тоже энергию коллектива. -> Выигрывают все.
Древнеславянское общество было построено именно по такому принципу! И, например, их армия вполне считалась непобедимой.
Но это в случае со здоровой иерархией! В современном человеческом мире распространена искажённая иерархия, где на вершине стоит паразит. Он вампирит всех нижестоящих. И манипулирует ими. Поэтому паразит получает энергию коллектива и выполнение своих целей, а малоопытные в лучшем случае получают хоть какой-то опыт... и минимум коллективной энергии.. потом нижестоящие тоже заражаются, стремятся уйти и тоже стать искажёнными лидерами, чтобы вампирить других. Одно из проявлений - дедовщина.
-
Есть ещё один важный момент. Для синархии почти необходимы эмпатия и телепатия. Предугадывание действий друг друга, понимание индивидуальности друг друга. Способность синхронизироваться на уровне мыслей. И внутреннее сопоставление своих сил с силам остальных участников группы в применимости к поставленной цели.. для кроссиндивидуальной телепатической делегации полномочий... %_%
Это похоже на исполнение музыки и импровизации в группе...
Человекам это недоступно просто в силу способностей. Им это правда очень сложно.. Если перечисленного нет и попробовать установить синархию, то получится банальный разброд.. и все начнут ныть о том, что нужен начальник. Проверенно много раз. )))
-
Есть ещё один важный момент. Для синархии почти необходимы эмпатия и телепатия. Предугадывание действий друг друга, понимание индивидуальности друг друга. Способность синхронизироваться на уровне мыслей. И внутреннее сопоставление своих сил с силам остальных участников группы в применимости к поставленной цели.. для кроссиндивидуальной телепатической делегации полномочий... %_%
Это похоже на исполнение музыки и импровизации в группе...
Человекам это недоступно просто в силу способностей. Им это правда очень сложно.. Если перечисленного нет и попробовать установить синархию, то получится банальный разброд.. и все начнут ныть о том, что нужен начальник. Проверенно много раз. )))
Ого Круто взяли.
Позвольте с вами не согласиться.
Вариант возможен.Мое мнение.
Если я(условно.Я сдесь как пример существа)являюсь "взрослой" особью и ответственно подхожу к задаче и эта задача не идет в разрез с моими интересами,то возможно.
Что я понимаю под "взрослой"особью-суство которое трезво отценивает свои физисеские,моральные и умственные способности.Признает их.Такому существу ненадо самоутверждаться за счет унижения других и словесного приувеличения своих способностей (для увеличения в своих глазах свой-же значимости).
Тогда каждое взрослое существо будет брать на себя только те дела с которыми оно сможет справиться.
Это мое мнение.
-
Если задачи простые, и/или очевидные, и/или уже пройденные, и каждый знает своё дело, и обладает желанием его выполнять, и возможно чёткое разделение задач, то этого может быть достаточно.
Однако, вы упускаете один момент... Допустим вы очень хорошо знаете свои сильные и слабые стороны. Рядом с вами стоит человек вашей же специализации. Вы видите его впервые. Как вы поймёте кто, из вас лучше подходит для выполнения данной задачи?..
Знаете, я простой пример приведу из практики.
Нас было трое в команде. Все трое вполне подходили под ваше описание. Участники олимпиад, уже в чём-то отличившиеся по отдельности. Уважали друг друга. Не было лидера. Взяли проект. Разделили обязанности.. выполнили задачи. В итоге проект, просто выражаясь, не собирается и не работает. Хотя каждый выполнил свою часть хорошо. Как быть? Я беру и занимаюсь гармонизацией проекта... Т.е. тут это как дополнительная роль, как исправление ошибок.
В случае синархии, если разделить гармонизацию на нескольких членов группы.. то каждый должен быть готов на каждом шаге реализации задавать себе вопрос: как будет тут удобнее для всех? какой вариант из множества будет удобнее для всех?
Просчитать это логически почти нереально. А вот интуицией - вполне.. которая во многом связана с эмпатией.. но эти навыки доступны далеко не всем.
-
У людей всё это тоже возможно. Их привычки держат. Раз у них есть энергия пить пиво и воспитывать детей - всё они могут. Просто строгость нужна в воспитании.
Дело в том, что как таковых коренных землян не существует. Тут все пришлые в силу событий истории.
Лично я не отличаюсь хорошей интуицией, телепатии вообще нет, эмпатия есть. Но не сказал бы что на эти дела сильно приходится полагаться.
-
Тэо,вот вы и взяли сами на себя обязанность(не ожидая ни похвал.......ничего).Вы просто взяли и сделали то ,что могли.
Об этом я и говорил.
Каждый делает то что он может.Не думает о результате(похвале и статусе),а просто увлечены процесом.Когда каждый на своем месте(на своем любимом ,интересном месте).А"взрослое" существо занимающееся "своим" интересным процессом контролировать ненадо.
Это мое мнение.
-
У людей всё это тоже возможно. Их привычки держат. Раз у них есть энергия пить пиво и воспитывать детей - всё они могут. Просто строгость нужна в воспитании.
Дело в том, что как таковых коренных землян не существует. Тут все пришлые в силу событий истории.
Лично я не отличаюсь хорошей интуицией, телепатии вообще нет, эмпатия есть. Но не сказал бы что на эти дела сильно приходится полагаться.
Согласен с вами.
Хотя нас тоже сдерживают привычки и .............
Не всем даны интуиция и телепатия,ясновиденье и яснослышанье.Но,многое возможно развить(я думаю).
Интересно бы было (в отдельной теме )чтобы вы написали о каких именно народах вы говорите.
Ведь эти народы и есть самыми яркими представителями ,проявившими коллективизм ,ради общей цели.
Перечень.Что вы о них знаете..Это будет познавательно и может кому-то поможет.
Поделитесь своими знаниями?
Да.И в личку загляните. ;D
-
У людей всё это тоже возможно. Их привычки держат. Раз у них есть энергия пить пиво и воспитывать детей - всё они могут.
Да. Они просто ленятся развиваться.
Дело в том, что как таковых коренных землян не существует. Тут все пришлые в силу событий истории.
Нет. Здесь много перевоплощённых.
Лично я не отличаюсь хорошей интуицией, телепатии вообще нет, эмпатия есть. Но не сказал бы что на эти дела сильно приходится полагаться.
Тогда в вашей команде люди, которые умеют понимать слова. Это тоже бывает довольно редко. И тоже связано с эмпатией и развитием сознания.
-----------------------------------
Тэо,вот вы и взяли сами на себя обязанность(не ожидая ни похвал.......ничего).Вы просто взяли и сделали то ,что могли.
Об этом я и говорил.
Это было лишней тратой сил, которую можно было избежать. Альтруизм он вообще не ценится.
Каждый делает то что он может.Не думает о результате(похвале и статусе),а просто увлечены процесом.Когда каждый на своем месте(на своем любимом ,интересном месте).А"взрослое" существо занимающееся "своим" интересным процессом контролировать ненадо.
Это мое мнение.
Да! Пусть да.