Это просто потрясающе...Эххх..)))Хотела бы я так написать.
Мне здесь можно иногда постить чужое, Мелиан? Если - да, то - мне понравились вот такие строки.
Не мое (http://samlib.ru/d/danaja_d/literaturnyezarisowki-3.shtml):
Я, в этом мире, - никто -
Ветер, снующий повсюду.
Я, в этом мире, - ничто -
Прах ушедшей мысли.
Я знаю тебя. Ты меня - нет.
Но рядом мы - от рождения.
Я - память, тобой забытая -
Тень твоей прошлой жизни.
Melin ear, falmar...
Может, новые начнём, если так?
У вас есть какие-нибудь предпочтения в темах стихов?
Технический вопрос ???:
Вы хоть намекните, а что там – на дне?
Там звезды с ежами живут в глубине,
И рыбы полно кругом.
Mellin, замечательные стихи вы пишете в соавторстве. А ещё говорите, что у вас отсутствие поэтического дара, одно на двоих. Неправда! Великолепные стихи получились, я просто наслаждалась чтением!
А перевод Басе прекрасен! Примите мои респекты и да хранят вас дриады Осени
Нужно просто знать где искать. Не стоит бабочке легкомысленно путать пламя свечи с освещенным солнцем цветком.
Спасать бабочек - дело благородное, но, боюсь, безнадежное, Мелиан. :)
А кот потрясающий - толстый и ленивый. Как я понимаю, хокку автобиографическое? :) Тот, кто написал, воображал себя эдаким котом, дразнящим бабочек?
Скорее, я про себя мысленно переставила местами слова в третьей строчке стиха:
Из ветра и звёздного света
А ведь действительно - ваша песня пошла к людям! И увидела очень красивый город. Это ведь она светит людям огнями?
Что до моей легенды, вы угадали: князь не погиб, вы просто читаете мои мысли
Вы мне главное скажите - а история о песне закончена? Могу ли я ответить вам той же любезностью и иллюстрировать её? Или будет особое окончание?
Тот мир, который нас окружает, порой нас не принимает, а когда мы вернёмся в наш мир, кто знает, не станем ли мы в нём таким же диссонансом?
Разве мы играли ради победы?
Да, я понимаю, что песня не стала диссонансом. Но в песню, как я поняла, ворвался диссонанс и оборвал её звучание. То ли став её новой темой, то ли вовсе прекратив её.
В нашем случае счастье - в продолжении литературного диалога. Хотите ещё попробовать силы?
Он – смертельное эхо мира, в котором она пыталась жить.
Как-нибудь можно попробовать. :) Не надоело еще стихотворчество? :)
Да, это правда: он - смертельное эхо мира. Я просто предположила, что он мог вторгнуться в песню, как тема Мелькора вторглась в Песнь Творения Айнур, и стать её частью.
Напротив, заинтересовало. А вам как понравилось больше - вместе писать или двумя отдельными темами, имеющими общее начало?
Просто скажите мне – допустим, что-то насильно вторглось в организм, нарушая его гармонию, его целостность - любой диссонанс: заноза, осколок, пуля – может оно стать его частью? А если это что-то нельзя достать, но ранение не смертельно, и с ним приходится жить? Оно – становится частью гармонии или все же нет? А если ранение смертельно? А если оно потенциально смертельно (скажем, осколок может начать двигатся к сердцу)?
Да, как выяснилось, мне и то и другое не просто. :)
Вам, Уна, ответить, что по этому поводу думаю лично я, или как принято считать в обществе?
С пулей или осколком в теле живут годами, и да, этот кусок железа становится частью человека, пусть и насильно ему привнесённой. Да и с инфекцией живут годами, и что ужасно, привыкают к ней, как к своему привычному заболеванию.
Собственно, свой вариант ответа я вам и сообщаю.
Конечно, лично Вы. :) Общество – это чистая абстракция, у него столько же мнений, сколько и голов.
Можно считать болезнь своей, но считает ли так твой организм? Но, в общем, как выбрал – так и живешь. :)
Просто я к тому, что у меня нетрадиционный взгляд, крайне немодный и ретроградный для современного человека, являющегося частью современного общества. Само собой, мы говорим просто о мнении большинства.
Знаете, я верю в лучшее. Эстель, наверное
И - да, автора стиха вы мне не назовёте?
А меня как всегда, уносит в мистику, уж не обессудьте.
Меня правда очень интересует автор этого стиха: очень, очень жаль, что вам неведомо его имя.
Да, а в чем дело-то? Почему это так Вас интересует, Мелиан?
А всё просто до банального, Уна. Мне показалось, что мне знаком авторский слог этого стиха - так пишет один мой знакомый эльф, уж больно образы похожие. Я и хочу понять, его ли перу принадлежит данный стих.
Очень интересно - Вы по одной строфе смогли определить авторство анонимных стихов? :) Давайте так – дописывайте, я выложу оригинальный вариант, и Вы скажете мне, знаете ли Вы автора и кто он. ОК? :)
Нет, я не знаю автора...хотя вначале самонадеянно предположила, что знаю. Извините, ввела вас в заблуждение.
Очень жаль.
Эти стихи, кстати, не очень подходят для эльфийского форума, оставить их здесь или убрать?
:)
Мелиан, угроза серьезная – Дикой Охоте не поздоровится. :)
Очень хочется спросить у вас, где вы нашли данный стих, поскольку я не встречала его в сети.
Ну что вы, Уна, Дикой Охоте от меня ничего не грозит, поскольку они - не посланники Тьмы. Я бы поприветствовала их, встретив.
Ну, стихи попадаются не только в сети. Именно эти были написаны от руки карандашом на форзаце задней обложки одной книги.
Значит, не тронете? Спасибо. :) А то страшновато как-то, знаете ли... :)
Ледяные костры и свинцовая пуля Луны...
В эту ночь, средоточие всех не случившихся тайн,
Мы уже не мертвы, но еще не совсем рождены -
Сквозь сознание красной строкою струится Самайн.
Мы проходим сквозь тени - и тени проходят сквозь нас.
Мы подносим к губам обжигающий горло настой.
Этой ночью живой вместе с мертвым пускается в пляс,
Нахлебавшись Самайном, как стылой осенней водой.
За распахнутой дверью - Ночь Памяти палит костры,
Отражения пляшут в распахнутых настежь глазах.
Эта ночь в мертвый узел связала иные миры,
Растворилась Самайном
в разбавленных ветром слезах.
(с)
Вас - не трону, даже если вы из свиты Кернунноса, и сами скачете в Самайн с Дикой Охотой :D
Вы, к слову, в моих стихах идёте со мною, взявшись за руки, и посланцы Тьмы боятся нас обоих. :) Пойдёте?
О, спасибо большое, а то вот да, случается со мной иногда. :)
ОК. Lennan rimba yeni.
Мне так и видится Каспий ( да там Грин и писал своё произведение)
Если вы видели мою тему, вы видели и мой ответ в стихах Гужеву
Что же до автора стихов, которые я привела - да, он пожелал остаться анонимом. Я знаю его, лгать не стану.
Мне так и видится Каспий ( да там Грин и писал своё произведение)
Мелиан, я ничего не слышала о Каспии, и о том, что Грин там жил. Насколько мне известно, Грин писал “Алые Паруса” в Петербурге, нет?
и, в какой-то степени Ваши стихи перекликаются со стихами автора коммента, но лишь в какой-то степени. Он, то есть автор (я не знаю – женщина это или мужчина), написал не совсем о вере – об истине, о многомерности мира. Ассоль тоже не просто верила, нет – больше. Она жила в двух мирах
Так что повседневность им обоим не светила ни до встречи, ни после нее, так же как пьянство, разбитая бытом любовь и прочие радостные реалии капернского существования, о которых так самозабвенно грезит В. Гужев.
Ну, надеюсь хотя бы - это не какой-нибудь Корвин, принц Эмберский? С “неведомой тайной” он обращается довольно по-свойски.
Да я вот и сама удивляюсь, насколько мало светят этот факт в биографии Грина.
Согласна. Ассоль жила в мире своей мечты и мире сказки, который силою своего духа сделала реальностью.
Мне кажется, что автор в стихах выразил это лучше меня, сказавшей: "Святая вера времени не властна пусть даже седина мелькнёт в косе: Ассоль ждала - и потому прекрасна, что не смирилась с миром, став как все".
Это так, но понимает ли это Гужев в полной мере? Ведь он живёт в этом мире повседневности и он - его часть, и потому его стихи оказались понятыми, столько положительных рецензий на них. Потому что кругом - та же сама Каперна, и именно такое положение дел кажется людям истинным и реалистичным. А до высоты духа Ассоль и Грея надо ещё тянуться...да и получится ли?
(улыбается) Ну, не Корвин, и не Эмберский, автор достаточно глубок и не склонен к борьбе за власть, как эмберские принцы.
И ведь я знала о бакинском периоде в жизни Грина, но вот - забылось. :) Спасибо!
Можно и так это увидеть и понять. Собственно, о мире мечты и сказки в связи с Грином кто только не писал.
Но это не совсем так, вернее даже совсем не так. И Ваш аноним это прекрасно понимает, как я вижу. Хотя – ок, спорить о терминах не будем. :)
Ей не грозило стать как все, Мелиан. :) Не стать сосне тополем, как ни крути. :) Сам Грин не дождался своих парусов, прожил тяжелую и, как пишут, довольно беспросветную жизнь, был резок, часто озлоблен, но как все – так и не стал. Таким не встроиться в повседневную жизнь при всем желании, и это не романтизм Гужева, это – умение чувствовать сверх того, что обычно дано людям.
Такими можно только родиться. Да и о чем мы говорим – мы же на эльфийском форуме. :)
Ассоль было дано "больше прочих", но на “ином языке”, непонятном Каперне:
Но и Лонгрен с его игрушками и умением любить довольно необычен и кроткая светлая Мери, погибшая именно из-за того, что не сумела перешагнуть через себя и приспособиться.
В случае с Греем – образ его матери и их отношения овеяны настоящей поэзией.
Так что им обоим видно было в кого. :)
Не склонен? :) Я имела ввиду немного другое, но что же, и это – похоже. :)
А теперь вижу, что из-за упрощения вы меня не совсем верно поняли...ну да ладно.
Вы, наверное, мало встречали эльфов, которые очеловечились и смирились, а я вот вижу их каждый день, и у меня сердце кровью обливается смотреть, как они стареют, меняются, сердце их черствеет и озлобляется, они становятся резкими, как Грин. Да, Ассоль дано было более прочих, но осталась она такой, как была, потому что именно не смирилась. А те, кто смирился, мало чем от людей отличается. И Бог бы с ним, что внешне, а и внутренне, вот в чём засада.
Вы имели ввиду два мира, в котором жили эмберские принцы? В этом да, автор стихов на них похож, но боюсь, сравнение на том и закончится. Он тоже живёт в двух мирах...
Ну вот. :) А мне показалось как раз, что мы друг друга, наконец, поняли. :)
А, вот в чем дело. Да, редко встречалась. У меня очень избирательное окружение.
Ну все мы где-то - Ассоль, живем в двух мирах и “видим сверх видимого.” Если Ваш автор – не Ассоль, тогда - Грей, больше некому. :)
Я не буду больше надоедать Вам, Мелиан, извините меня. Автор пожелал остаться анонимным, и с моей стороны все расспросы – просто бестактность.
По чести говоря, я считаю, что произведение написал непробуждённый эльф, потому и идеалы в нём самые наши.
Ну да... Грей. Его, кстати, многие Греем и звали.
Просто, что касается анонима, тут важна по сути не его личность, а его мысли по поводу Ассоль и Грея.
Грин очень глубок. Это – не фэнтези, это – за гранью.
В Грине увидели только отрыв от реальности, мечтательность и детскую сказку. Суровые реалисты писали суровую реалистическую литературу. Им проще думать, что Ассоль стала кухаркой, Грей – вечно пьяным мужем...
И для них такой взгляд – это признак зрелости, а вера в Алые паруса... Сами понимаете. :)
И все это - реализм, стихи Гужева и положительные рецензии на них чем-то напомнили мне “Фанданго”:
Греем звали и Дориана. :)
А, в общем, Вы умеете отвечать так, что рождается много вопросов. :) Но я воздержусь, как обещала.
Да. И спасибо Вам за стихи - за этот отблеск другого мира.
Картина же солнечной комнаты, приняв несравненно большие размеры, напоминала теперь открытую дверь. Из нее шел ясный дневной свет...” (с)[/i]
Когда я сталкиваюсь с таким взглядом, при котором всё недоступное пониманию стараются "приземлить", мне это всё время напоминает Петуха из басни про "Жемчужное зерно"
А когда мои ответы рождают дополнительные вопросы, видимо, я не могу высказаться яснее.
Действительно, настоящий статистик Ершов. :) Правда, не так драматичен. :)
Я все понимаю. Простите.
Мы сбились с пути случайно
В уклончивом разговоре.
Давайте не будем – о тайнах.
Давайте опять – о море. :)
Тяжёлый случай, одним словом, это Ершов. " Вижу, но отрицаю", "Слышу, но отвергаю". Или, как сказал мне один мой знакомый Р. по поводу эльфов: "Верю, но не должен" :D
О море не станем спорить,
О море споём мы песню.
А шуточные стишки смешные, спасибо, улыбалась
Боюсь, самый обычный случай. Каперна тоже видела алые паруса, но предпочла об этом забыть.
Ну что же, песню – так песню.
Там и комменты забавные.
И всё равно "годами боязливо тлела дума о парусах, растаявших вдали", не так ли? Грей и Ассоль сумели убедить Каперну в наличии Сказки, сколько бы капернцы ни делали потом вид.
О море есть не одна красивая песня
А знаете, Мелиан, Вы внесли существенную поправку.
Верно, Алые паруса забыть не удалось. Но, значит, надо сделать их практично безопасными и приносящими прибыль – ну назвать так риэлторскую контору, хотя бы. :)
Приземлить их, вписать в то, к чему привыкли, сделать мечту понятной Каперне. :)
Спасибо.
Кстати, а правда ли есть риэлторское агентство "Алые паруса"? :D
Стихи-то про Единорога продолжить, как считаете? А то у меня уже пошло вырисовываться нежданное продолжение
Не сразу заметила Вас - извините. :)
Что-то такое попадалось. Наряду с коттеджными поселками, санаториями и прочими топами житейской мечты. :)
Это не стихи - так, утренний экспромт. :) Ваше продолжение чудесно - добавить просто нечего. :)
Не так давно ( года два назад уже) на Соколе в Москве , недалеко от метро появилось туристическое агентство "Валинор". Меня всё время подмывает зайти туда и потребовать себе визу и билет в один конец ;)
С вами процедура записывать свои рифмованные мысли чрезвычайно упростилась - стоит мне прочесть ваши, у меня оказывается готов ответ. Даже для меня это слишком быстро, Уна., а с чем связано - не знаю, честно.
Отличная идея, Мелиан! Пусть оправдывают название. ;)
У меня еще глобальнее - я вообще не пишу стихов. В принципе, так сказать. :) У меня нет потребности ни сочинять, ни записывать, а если такое и случалось, то крайне редко.
А здесь пишу - в процессе беседы. :) Иначе неловко просто - тема обязывает. :)
Уна, я ведь тайно надеюсь, что они возьмут, да и оправдают :) И не будет у меня тогда возможности выходить из Валинора в форум, и придётся форуму туго без глобального модера :)
Может, это означает, что друг на друга мы влияем положительно? В поэтическом, так сказать, аспекте? Одна дополняет мысли другой, и получаются целые стихотворения.
Да, поздравляю вас с новой прекрасной аватаркой! Какой красивый Единорог!
Да... Это надо обдумать. :)
Возможно. :)
Спасибо. Пусть он будет со нами. :)
Будет ли форуму хорошо без модера? :) Да... безусловно, это серьёзный вопрос :)
Надеюсь:) А то получится, что мы друг друга заставляем писать стихи.
Стоит ли Вас отпускать в Валинор. Безусловно серьезный. :)
Надеюсь, что нет. :)
А у Киплинга я люблю совсем другие строки - эти отдают морализаторством
Это не так. Они отдают тревогой и любовью.
А, в общем, оставим. Это – просто мои личные размышления. Вам не стоит обращать внимание.
FAVORITES.
Скажи мне, что есть счастье - тихая река,
пожатье лапы или мирный вечер?
Выплыть из тины, ила, тросника
морскому ветру свежему навстречу?
А что есть жизнь - мечта или волна?
Большой поток иль туча грозовая?
Вновь странной нежностью душа моя полна,
но что мне делать с нею, я не знаю.
Мир многолик, и он меня гнетет.
Сжать твердо лапой руль -
когда же сей счастливый миг придет?
Хемуль.
(http://s017.radikal.ru/i413/1211/a4/fe67eaefabcf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Может, и так. Мы все очень хотим, чтобы наши дети жили лучше нас, и иногда мешаем им идти своим путём. Своими пожеланиями - "Я лучше знаю, как надо". Родительская любовь - штука непростая...
Если мы исправили бы Мир,
мы должны были бы исправить себя;
И учите наших Детей быть,
не теми, кто мы есть,
а теми, каковыми они должны быть.
Хотя больше всего лично мне нравится нелюдимый Снусмумрик: "Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться."
Кстати, Уна: позволите вы мне поучаствовать в рубрике FAVORITES?
Так вот, не такой уж нетрадиционный. Есть совершенно потрясающие стихи Роберта Бёрнса
Есть разница между авторитарным диктатом с его системой запретов или психологическими манипуляциями детьми, перерастающими иногда в откровенный шантаж, прикрывающийся якобы любовью к ним, и прямым и честным советом отца вступающему в самостоятельную взрослую жизнь сыну.
Ему никто не собирается ничего запрещать. Он должен разобраться во всем сам. Вспомнит сын советы отца, квинтэссенцию его жизненного опыта, или не вспомнит – это его частное дело. Но никакого давления и морализаторства в этом нет.
Ваш перевод - с небольшими ошибками дословный перевод, и он не передает смысл того, что хотел сказать автор. Он хотел сказать:
Желая исправить мир – начни с себя.
И учите детей, но не пытайтесь сделать их своей копией.
Они должны быть самими собой.
Мне это не близко. Такая свобода – по сути страх и скаредность души. :) Снусмумрик никогда не будет свободен...Сдаётся мне, Снусмумрик имел ввиду другое: он не боялся утерять свою свободу от восхищения кем-либо- по чести говоря, мы всё равно восхищаемся своими друзьями, и близкими. Он боялся стать чьим-то восторженным поклонником - христианским языком, сотворить себе кумира, и от этого перестать быть самим собою, перестать отбрасывать собственную тень. Разве не мысль быть собою, а не своими родителями мы обсуждали в цитате выше?
“- Никогда не бойся ошибаться, - говорил Галеран, - ни увлечений, ни разочарований бояться не надо. Разочарование есть плата за что-то прежде полученное, может быть, несоразмерная иногда, но будь щедр. Бойся лишь обобщать разочарование и не окрашивай им все остальное. Тогда ты приобретешь силу сопротивляться злу жизни и правильно оценишь ее хорошие стороны. “ (с)
Читала когда-то. :) Спасибо. :) Да, удивительные стихи.
Вам этот текст ближе в оригинале или в переводах? И скажите, какой перевод больше понравился - Маршака или Лозинского?
Простите, это просто мои мысли по поводу Снусмумрика, потому что я это понимаю так.
Хорошие слова, спасибо большое! Как говорится, когда жизнь даёт нам выиграть, мы получаем радость, а когда даёт проиграть - опыт. И то, и другое – ценно... хотя по чести, и то и другое имеет равную цену. Важен не конец пути, важен сам путь.
Очень грустные стихи - сердце разрывается, когда их читаешь. Словно Нэнси отправляется в Валинор, а Роберт навсегда остаётся на морском берегу...
А это на FAVORITES.
В оригинале, конечно. Из переводов – Маршак.
Возможно, Вы понимаете его лучше, чем я. :)
И, как он, я растратил все силы в безумной погоне...
Мне просто вспомнилось. Просто иногда опыт по цене равен жизни.
Стихи действительно довольно необычные...
Огромное спасибо, Мелиан! :) Попробую поиллюстрировать их:
Мне следовало бы догадаться, что смысл текста вы лучше постигаете в оригинале - прекрасно знаете английский. Это здорово, правда.
Ну, наверное, как и все существа сходного со Снусмумриком характера. Я же вообще-то - переученный экстраверт
И всё же, продолжая мысль, вспомним про надежду
Думаете, они всё же о пути на Запад?
Прекрасные иллюстрации, Уна, вы меня очень порадовали.
Мелиан, конечно, если мне нравятся стихи Киплинга, то мне нравятся именно стихи Киплинга. :) Перевод, вот как, например, “Заповедь” Лозинского, может сильно исказить смысл.
Я понимаю, что так как первой я поставила “Заповедь”, где действительно звучат прямые приказы - “владей собой среди толпы смятенной”, “верь сам в себя наперекор Вселенной” и т.д., то стихи, возможно, показались Вам выспренними и морализаторскими. Здесь я с Вами согласна, потому что и сама очень и очень не люблю этот перевод. И, возможно, прочитав Лозинского, на Маршака Вы просто не обратили внимания. :)
Да, спасибо, я уже и сама разобралась в этом - правда, уже благодаря стиху Киплинга, который вы поставили. Прошу прощения за преждевременное озвучивание мнения, без знакомства с оригиналом.
Все, что хотел сказать Киплинг, никак не отдает наставлением. Не “делай то-то и то-то, чтобы”, а “если ты умеешь делать вот это и вот это – то”.
То есть Вы были от природы экстравертом, а потом решили стать, как Снусмумрик? :)
Этот отшельник и бродяга, в общем, и мне во многом близок по характеру. И мне – от природы, я-то, как раз, не экстраверт. Может быть, именно поэтому я сужу его строже других. :)
Когда угасли все надежды? Тиррей погиб в 27 лет. Он щедро оплатил свой опыт...
Я сама радовалась, подбирая их, так что – спасибо и Вам. :)
Удивительно ли вам, что я ориентировалась на первый перевод стиха - на Лозинского? Я не настолько владею английским.
И у вас Лозинский стоял первым, из чего я сделала вывод, что это ваш любимый перевод.
Нет, конечно: я была и остаюсь от природы интровертом. Наверное, я слишком хорошо переучилась, что даже вы этого сразу не заметили:)
Я задалась вопросом об авторе стиха - у него ведь была надежда и не применить свой знаменитый патрон.
Кстати, как вы смотрите на то, чтобы поиграть дальше? К примеру, написать стих, который расскажет о вашей жизни? Назвать его по типу "За жизнь"?
Не удивительно. Я жалею, что поставила этот перевод первым.
Абсолютно не любимый. :) Все исправлено.
Нет, просто Вы сами написали, что Вы - переученный экстраверт. То есть были экстравертом и переучились – я поняла так. :)
Чем же он так знаменит? :) Надежда – да, конечно.
О моей жизни? :) Какая тема. :)
Когда угаснут лучи заката, угаснет тихо прошедший день,
И все, что было со мной когда-то, в ночи исчезнет, уйдет, как тень,
Я все забуду, оставив память страницей чистой, пустым листом,
Подброшу в небо, и белой птицей она прощальным махнет крылом. :)
Простите. Я могла бы промолчать, но я всё же скажу. Я приняла перевод Лозинского ( первый) за перевод Маршака, и к слову "Заповедь" отнесла свой вердикт - морализаторство.
Я же и говорю, что часто выражаюсь неконкретно. Нет бы мне сказать - переученный ИЗ ИНТРОВЕРТА экстраверт. А так - сама же вас и запутала.
Тем, что автор оставил его в надежде выстрелить в себя - и навсегда освободить себя, что бы ни случилось. Не подчиниться чьей-то воле, а суметь в любой ситуации поступить по-своему и оставить за собой последнее слово. В этом и надежда была у него, как мне показалось - в этих стихах.
И - я продолжаю нашу тему
Это не страшно, Мелиан. Не переживайте.
Надежда остаться собой до конца? Да, пожалуй.
Я отпускаю на волю встречи, ни слов, ни писем не берегу,
И каждый вечер – последний вечер на мной оставленном берегу,
А утром - “aiya I Anar vinya!” - я в мир распахиваю окно,
И вновь дороги - сплетенье линий мне кружат голову, как вино.
Это теперь не страшно, когда я вам пояснила, что ошиблась. А сказать об ошибке было непросто. ;)
По-моему, это самое главное - знать, что никто не сможет тебя изменить, кроме тебя самого.
Это счастье - берегите его: хорошо, замечательно ничего не помнить.
Да в чем же ошибка? Вы перепутали имена переводчиков, что же здесь такого. :)
Так и должно быть. И я понимаю, почему автор сравнил себя с Тирреем. Тот тоже себя не предавал.
В том, что я обидела Маршака, а должна была бы - Лозинского ;)
Стих ваш прекрасен! Вы ведь отправитесь в ваш белый город, когда он блеснёт вам из далёкой дали? Пусть тогда ваш парус наполнит попутный ветер!
Закончу-ка и я свой стих.
Ничего, оба переживут. ;)
Ну не Пушкин я, конечно, не переоценивайте. А так – спасибо. :)
Когда блеснет – отправлюсь.
Спасибо – горькие, но хорошие стихи, полные надежды. А ритм Ваш сложен, мне не удалось его потянуть. :)
Когда блеснёт - возьмите с собой меня. А то ведь там нет Интернета :)
А картинка замечательна - тем более, водопад! Для меня это особое - водопад защищает меня от Тёмных сил. Водопад - это и путь и защита, и да, свет Эстель... Спасибо огромное!
Скоро, как обещают, всем блеснет. И инет везде накроется. В общем – все там будем. :)
Рада, что понравилось. :)
Вы прекрасно угадываете, что мне нравится!
И стихи о Бесмере прекрасны...А Королевы эльфов любили, видать, заманивать красивых обликом юношей, вспомнить хоть Томаса Лермонта или бродягу Арвида из стиха про Царицу ветров и Тьмы.
Я и сама писала об этом стих, он "Бельтан" называется - там Королева заманивает рыцаря в волшебный круг эльфов :)
Если будет интересно - покажу стих вам.
Совсем не угадываю. :) Видимо, у нас просто совпадают предпочтения. :)
Конечно, интересно! Покажите. :)
И - замечательный стих вы привели о Лермонте!
Старый стих мой, есть на сайте "Эльфхейм", называется - "Бельтан"
Это – перевод народной баллады.
Ваши стихи хороши и действительно напоминают старинную легенду. Благодарю. :)
Да, и мне этот стих принёс много интересных открытий. К примеру, что Том, побывав у эльфов, был одет в зелёное - очевидно: все знают, что эльфы любят зелёный цвет. А то, что эльфы разодели его в шёлк и бархат, лишний раз говорят мне, какие ткани у эльфов были в почёте. А то нынешние эльфы берут пример с реконструкторов и "разодеваются" в грубую шерсть и лён :)
И сочетание красного с зелёным в наряде королевы эльфов тоже очень интересно.
Хотя - разве эльфы жестоки?
Да, в оригинале везде шелк и бархат. Королева была одета в зеленый шелк и бархатную мантию неустановленного цвета. Но вот на гриве коня было ровно 59 бубенчиков – эта деталь существует. Правда в другой версии королева держала в руке 9 колокольчиков.
Тома одели в шелк и в зеленую бархатную обувь – это то, что касается деталей.
Риторический вопрос. :) Это орков, например, не худо было бы спросить. :)
Эльфы – это разные народы. И среди этих разных народов - разные индивидуумы.
Ведь если иногда говорят, например, “как же жестоки люди”, то это не значит, что все люди отличаются крайней жестокостью. :)
И вот эти цифры, 59 бубенчиков и 9 колокольчиков - интересно, что-нибудь означают вообще?
Разрешите мне утащить балладу к себе в журнал? Уж очень она мне понравилась.
Возвращаясь к разговору об эльфийских девах - да, наверное, они жестоки, раз уж их желание - закон. Хотя Олуфа понять сложно: неужто он не желал принять подарки от феи, просто потанцевав с нею? Лучше было героически умереть, вместо того, чтобы жениться?
Сдаётся мне, что такие баллады придумывали люди с досады: поехал рыцарь в дремучий лес, перед свадьбой, простудился там и заболел - ну само собой, кто же ещё и виноват, как не "сглазившая" его фея!
Его понять совсем несложно: потанцевать и принять подарки – это не “просто”, а остаться навсегда, что не входило в его планы, а жениться ему хотелось как бы по любви и собственному выбору, а не по страху и принуждению. Он сделал выбор в пользу свободы, заплатив жизнью.
По-разному, наверное, было.
Вряд ли от этого его выбора выиграла его человеческая невеста.
Так, если бы принял подарки, был бы хоть какой-то шанс вернуться домой (вспомним Степана и Хозяйку Медной горы, подарившую ему малахитовую шкатулку), так - не стало никакого.
Она вряд ли выиграла бы и в противном случае, Вы не можете этого не понимать.
Сравнение не совсем корректно. Обоим было предложено выбирать, оба выбрали невест, обоих отпустили, но на этом сходство сюжетов заканчивается - Степану подарили шкатулку, Олафу – смерть.
Понимаю...И всё же из двух зол выбирают меньшее: жених, ушедший от девушки к фее всё-таки жив, и может от феи вернуться обратно. Смерть же для людей - необратимый процесс.
А сам влюбился в Хозяйку и даже женатым приходил потом к её горе, в надежде её увидеть. Хозяйке не на что было гневаться - эльфы и феи точно знают, любят их или нет.
А с Олафом было иначе - он не захотел танцевать с королевой фей даже за подарки, и та разгневалась.
Предательство – тоже процесс необратимый.
Это - другой разговор. Влюбился Степан добровольно, его никто не принуждал.
Олаф не захотел танцевать даже за подарки - его право. А разгневаться и убить его – ее право, право сильного.
Понять Олафа мне легко – он не предал себя, не испугался, не продал за золото свою любовь и свою свободу. Почему это трудно понять Вам я не знаю.
Да...тут не поспоришь! Вероятно, потанцевать с феей и взять её подарки было бы нечестно по отношению к невесте.
То есть людской сказ обвинил Хозяйку в том, что Степан влюбился и страдал потом.
Впрочем, Хозяйка - это ещё что, она хотя бы жива осталась после этой встречи. А юной эльфе по имени Има и всей её эльфийской семье повезло куда меньше:
http://mi-drugie.ucoz.ru/publ/13-1-0-50
И я прикидываю, а как можно было бы по-другому разрешить ситуацию - всё же дипломатия иногда тому способствует.
Уточню: “потанцевать с феей и взять её подарки” это, с большой степенью вероятности, - не вернуться к невесте.
Не обвинил, конечно. Но так - всем свойственно судить со своей колокольни.
Ну, Степан – не Йоун, да и Има – не Хозяйка, весовые категории у них, как я понимаю, различные. Так что Хозяйке ничего не грозило.
Убить ее пытались, кстати, если Вы помните Северьяна и помните, чем это закончилось. Правда, он не очень понял, кто перед ним.
Вообще в России, судя по всему, между расами не было противостояния - не было взаимной враждебности, не было ненависти и предательства, как в случае с Имой. Хозяйка – помогала, защищала, даже баловала детей, а жители, в большинстве, – уважали и были благодарны.
Мастера, обучавшиеся в горе, также пользовались уважением и не испытывали желания отомстить. Напротив, то, что Хозяйка отличила кого-то – было знаком, что человек благороден, надежен и имеет удалую и простую душу.
Сравните с легендой о Тэме Лине:
Тэм Лин ничего плохого о стране эльфов сказать не может. Но отношение резко негативное – нелюди и прочее, в основе отношения - страх ада.
В России такого не было - люди чтили тех, кто хранил их мир.Это было взаимно - во всех "Сказах" Хозяйка, Огневушка, Синюшка, Полоз помогают тем, кто светел сердцем, не обижает других, не гонится за наживой.
Можно было подчиниться, протанцевать всю ночь, вернутся домой лет через 40 с золотом, посетить старуху – невесту и могилки родителей и т.д. Видимо, Олафу этот вариант не очень подходил. :)
Ну вот я про то и говорю как раз. Я не пояснила свою позицию, давайте поясню: мне кажется, что зачастую истории встречи с эльфами, записанные людьми, даже если и имели место в действительности, носят совершенно предвзятый характер.
Но мне сдаётся, что всё было не совсем так - фея приставала к Олафу с просьбой с ней потанцевать, Олаф её грубо послал, чтобы от неё отделаться, а фея рассердилась. И именно об этом факте посыла людские легенды умолчивают: надо же сделать фею во всём виноватой, а так фея вроде как вершит справедливое возмездие.
Горные мастера - вообще непонятно кто: то ли люди, которые, как Данила Мастер, захотели увидеть и познать красоту камня, то ли эльфы, среди которых затесался этот человек
Сравнила. Обратите внимание, от чьего лица рассказ - от человеческой девушки Дженит, аданэт, которая увела человека же Тэма Лина, сына графа Роксборо. То есть легенда эта людская, а из этого следует, что люди себя попытаются оправдать, а эльфов - очернить
Да, согласна, в России это как-то гармоничнее было. Хотя негативное отношение Тэма Лина понятно чем вызвано: он попал к эльфам случайно, благодаря сну. Или - подозревает, что сон ему они и послали.
Тэм хочет к людям - и боится, что эльфы духи Тьмы, хотя ничего впрямую на это не указывает, наоборот: Королева эльфов говорит про уплату дани аду, а стало быть, сама к аду не принадлежит.
Предвзятость не рождается на пустом месте. У нее обычно есть причины. Поэтому я и написала Вам, что отношения рас на Западе были более напряженными, чем на Востоке.
ОМГ. :) Мелиан, я понимаю, конечно, что в нашей жизни гопники встречаются чаще, чем рыцари. :)
Но “Олаф грубо послал королеву эльфов, и легенды об этом факте посыла умалчивают”, - это нечто потрясающее. :)
Могли быть и те, и эти. В холмы часто попадали люди, как Вам должно быть известно.
А Вам известны легенды, записанные эльфами? :) Ну кроме Толкина, конечно?
Это называется короче – он попал в плен. Если похищение людей против воли имело место быть в действительности, то предвзятости удивляться не приходится. Но с другой стороны – уход мог быть и добровольным, а все эти подробности – на совести пересказчиков легенды.
Слова королевы – это как раз дань официальной позиции Церкви по отношению к эльфам. Скорее всего ничего такого королева не говорила, и в это я поверю скорее, чем в то, что Олаф грубо послал дочь Лесного царя, когда она предложила ему потанцевать. :)
Олаф не захотел танцевать даже за подарки - его право. А разгневаться и убить его – ее право, право сильного.
Понять Олафа мне легко – он не предал себя, не испугался, не продал за золото свою любовь и свою свободу. Почему это трудно понять Вам я не знаю.
Можно было подчиниться, протанцевать всю ночь, вернутся домой лет через 40 с золотом, посетить старуху – невесту и могилки родителей и т.д. Видимо, Олафу этот вариант не очень подходил.Согласна целиком и полностью.
Мелиан, а Вы в своих постах демонстрируете какой-то великоэльфский или гендерный шовинизм.
Предполагаете, что Олаф, как и Лермонт, должны были запрыгать от счастья, что фэйри снизошли. Лермонт ушел тоже за мастерством, как и Степан.
За эльфийской музыкой. А Олафу с чего бы до небе скакать?
Представьте. Идете Вы по обожаемой Яхроме. Не хотите никого видеть, никого слышать, ни с кем не разговаривать. Отдохнуть наедине с собой... И тут из кустов вываливается тело в зеленых шелках и бархатах
- Чай, кофе, потанцуем?
- О пресветлый эльф! Укажи мне дорогу в Валинор.
- Не хочу. Хочу танцевать.
- А потом скажешь?
- Не скажу потому, что клянчишь.
- Я не клянчу, а выясняю условия сотрудничества.
- Я не желаю с тобой сотрудничать, я хочу танцевать и мне надоела твоя торговля.
Хлобысььььь!!!!!!
Хорошо, если не фатально, как у Олафа. Девочка там, видите ли, обиделась. ;D
Уна, но мы, женщины, зачастую не предполагаем всех мотивов, которые движут мужчинами!
Олаф мог послать эту фею как раз из страха и раздражения: боялся, что она его колдовством около себя удержит и он позабудет свою невесту. И ведь с Бесмером так же и было, ему там зачарованный напиток дали. А мог послать от возникшего мужского желания - фея-то наверняка была прекрасна и ему хотелось к ней прикоснуться, но Олаф-то жениться хотел, и боялся, что желание по отношению к этой фее пересилит. В такой ситуации даже галантный мужчина может послать - не потому, что грубый, а потому, что боится не справиться с собственным чувством.
Да - известно о таких волшебных книгах.
Лермонт тоже, по сути дела, попал в плен к Королеве Эльфов, хотя она его и предупреждала, к чему поведёт поцелуй
Хорошо, если не фатально, как у Олафа. Девочка там, видите ли, обиделась. ;D
А Олафу не скакать надо было, а быть поосторожнее. Заговорила с ним фея - ну, ответь ей "нет", потом разворачивай коня и уматывай, целее будешь. Ан нет - Олаф стоял и с ней пререкался зачем-то. Ну вот и вышло, что вышло.
Ну... если напрячься... :)
В такой ситуации галантный мужчина забывает на время о невесте, ищет поскорее местечко посуше и расстилает плащ. :)
В общем, я не думаю, что имела место провокация с его стороны.
Мне тоже известно о книгах. Но знаете ли Вы хоть одну легенду, хоть одно сказание из такой книги? Думаю, что нет. Мы ориентируемся на человеческие предания.
Томас решал сам. Но вот в случае с Имой предал ее человек, который был у эльфов против своей воли. Так же против воли попал к эльфам Тэм Лин. Это – совсем другое дело.
Обе версии поэмы указывают на одну деталь – Олафа заставили слезть с коня. Не мог он ускакать, Мелиан.
Похоже, на вас произвела глубокое впечатление баллада "Обманутый рыцарь".
Поэтому я и предостерегаю от мнения, что легенды эти полностью правдивы и лишены перекосов.
В детстве, наверное. :) Все эти баллады – мое детское чтение. :)
Да, спасибо. Легенды – есть легенды, и я в курсе степени достоверности таких источников.
В детстве? А как насчёт того, что сюжет совершенно...э...недетский?
Родители не говорили вам - "Детям до 16 лет...."?
Просто своими предположениями я сейчас занимаюсь тем, что и наши криминалисты - пытаюсь достроить логически непротиворечивую картинку развития сюжета.
Я имею ввиду лет 13-14. Не в пять, конечно. :)
Вот одна из любимых – скандинавский вариант Ромео и Джульетты:
За моим чтением никто не следил.
Криминалисты не этим занимаются... И на чем Вы основываетесь?
Думаю, что этим занимаются всё же аналитики.
А на чём я основываюсь? Исключительно на своих знаниях об эльфах и о том, чем можно здорово разозлить эльфийскую женщину.
Аналитики этим не занимаются. Они основываются на фактах, а Вы – скорее уж на своих представлениях. :)
Вы предполагаете, что и Олаф и сеньор Нанн грубо послали эльфийских дев. :) На самом деле смерть рыцаря – всего лишь один из двух самых распространенных в Скандинавии вариантов легенд о встрече с эльфами
Песня эльфов
Ночною порой, когда все вы уснете,
В глухой стороне,
В полуночный час -
Мы на волю выходим, и песни заводим,
И пускаемся в пляс.
Ночною порой, когда все вы уснете,
При свете звезды,
При свете луны -
На воле мы бродим, и песни заводим,
И танцуем - чьи-то – сны... (http://trihorn.ru/music/files/fantasy_wars/elven_dance.mp3)
ОК, Мелиан, если тема Олафа никак не отпускает, то давайте сыграем. Пишем свою балладу, в конце концов мы – народ, и баллада будет народной.
По рукам?
Это вступление вам принадлежит, не так ли?
И картинки очень в тему Волшебного леса: кстати, чертоги эльфов очень смахивают на картинку с обложки моей книги
Я написала к нему продолжение - вы уверены, что мы одинаково видим ситуацию?
И Олаф на миг растерялся
Но тут строго вымолвил: "Нет,
Я, леди, жениться собрался,
И ждёт меня девушка Кэт!"
Это – реальный Рольд Сков – Трольдесковен. Лес Троллей:
У древних пруссаков было поверье, что закрученные в кольца деревья являются вратами в мир духов. (с)
Совсем не уверена. Поэтому, раз дело дошло до диалогов, то давайте распределим роли. Я, как адвокат Олафа, - Олаф, Вы – эльфийская королева. А то Вы припишете моему персонажу то, что он никак не мог сказать. Согласны? :)
То, что мы с вами "населили" Рольд Сков эльфами, вполне подходит: такие леса бывают обиталищами волшебных существ. Правда, эльфов чаще привлекают места "прямой энергии" - там, где энергетические потоки устремляются к небу, и растут высокие прямые деревья, которые так любят корабелы на мачты :D
Итак, как следует из стиха, Олаф был очарован красавицей эльфийской королевой?
-Ах, Олаф, красив ты, как вижу,
Но также безмерно упрям.
Не бойся: иди-ка поближе,
За танец подарки я дам.
Златую рубашку из шёлка,
Сапожки и лук с тетивой,
С тобой потанцую я только...
Но Олаф качал головой.
Рольд Сков – большая и разнообразная территория. Выше я выкладывала фотографии "эльфийских чертогов" и "обиталища троллей" – это один и тот же лес.
Вот еще:
Это нормально. Согласно некоторым легендам, люди, после встреч с эльфийскими королевами, с ума сходили, не в силах их забыть. Так что Олаф еще - крепкий орешек. :)
Как взор твой пленил меня страстный!
Как тонко белеет рука!
Как ты несказанно прекрасна!
Как ты от меня далека!
На самом деле, можно не продолжать, а то мы уже не балладу – поэму напишем. Вся эта история, на самом деле, умещается в одном детском коротком стишке.
Cпасибо за фотки и я обратила внимание, что вы выложили на фотках и места с "прямыми" энергетическими потоками. Я, конечно, не могу утверждать наверняка, но сдаётся мне, что на эльфийские скорее уж такие места похожи.
Одно такое место я наблюдала на Шелангере: стояли огромные сосны в предутреннем серебряном тумане, и туман был вязкий и словно бы не пускал вперёд. Тогда мне показалось, что такой и была Завеса.
Еще - Рольд Сков:
Думаю, это было волшебно. :)
Ну и наш полный совместный текст легенды:
О, какие замечательные олени, спасибо, Уна! Прямо как и те, Из Родинии!
:)
Я впервые представила себе механизм действия Завесы Мелиан.
Раз Рольд Сков стал безопасен - она ушла в другой мир тоже, не смогла, видать, жить без Олафа.
В Родинии были белые олени. :)
Потому, что сама Родиния была снежной. :) Примерно такой:
А это потомок родинийских котов: :)
ЦитироватьЯ впервые представила себе механизм действия Завесы Мелиан.
И каков же этот механизм?
И в Волшебной стране были белые олени и двух белых оленей прислала Королева за Лермонтом, чтобы забрать его к себе.
А за него особое спасибо! У меня был такой же - мой любимый кот Альвин. Белый, как снега Родинии, и очень преданный зверь. Я его очень любила.
Это я в жизни могла бы показать, а как это словами рассказать - не знаю, честно. Только у меня туман такой густоты может и не получиться. Получается просто туман, в котором трудно отыскать дорогу.
Да, и ещё маленькие советы по поводу стиха по рифме - если примете их, конечно.
Третье четверостишие, где "В веках всё изменяется" я бы поменяла на "С веками всё меняется."
Про грифов я бы сделала так - "Белеют грифы смелЫЕ"
Далее про белок, где вторая строка: вместо "мелькают нам" я бы сделала "резвятся там"(в ветвях).
А стих очень порадовал меня.
Читала когда-то. :)
Чудесный кот. Я очень сожалею. Он вернулся домой.
Спасибо за фотографии! :)
Еще раз спасибо! Я действительно часто небрежничаю с рифмами. :)
Вы не поверите, как мне хотелось бы написать по ритму именно так. Но увы – это не соответствует действительности, гриф – осторожная и несмелая птица.
Я имела ввиду, что, белый цвет, отсутствие защитного окраса у животных-альбиносов – смелый вызов окружающему их миру. Но рифма – не из удачных, согласна.
Я не против, но мне бы хотелось передать не резвость белок, а мелькание в кроне цвета их шубки. Может быть, лучше – мелькают на ветвях? Тоже не очень – я понимаю. Можно еще подумать. Советуйте. :)
Меня – тоже. :) Писать его было чистым удовольствием. :)
Надеюсь, я не обидела своим непрошеным вмешательством? Простите старого литредактора, которого хлебом не корми, дай чего-нибудь облагозвучить :)
Можно ещё так - "Проносятся в ветвях"
Хотите ещё что-нибудь написать?
Напротив – спасибо за помощь. :)
Действительно, лучше. Поправила.
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.
Чрезвычайно резанул душу ваш стих на Favorites о ледяной короне. Чьего он авторства?
Мне тоже это напомнило один такой странный стих, который прозвучал в повести Крапивина "Журавлёнок и молнии"
О, да вы, Уна, оказывается, тоже любитель Льюиса Кэролла?
"Лодка под солнечными небесами" - так оно называется?
И я очень надеюсь, что корабля уже недолго ждать, правда.
Еще какой. :) Давно хотела вывесить в Favorites хливких шорьков, но решила, что мои несерьезные пристрастия не подходят для серьезного эльфийского форума. :)
Всё приходит вовремя к тому, кто умеет ждать. :) (с):) Великий принцип друидов, не так ли? Да: это выражение имеет сразу два значения. Но основное - что надо ждать своего часа.
Ну что вы, это же ваша приватная территория! И "Шорьки" на английском было бы очень интересно почитать: мне все мои англоязычные друзья в голос твердят, что ни один перевод Кэррола не передаёт игры слов, которую можно постигать только в инглише. :D
А ещё я хотела бы в оригинале прочесть стих про Моржа и плотника :D
Снег летит, и засыпает мелкой крошкой фонари
Темнота, и скрыли небо кучевые облакаю.
И ответ никто не знает: что ж так холодно внутри,
Отчего же канул в небыль яркий, огненный закат?
Спасибо, забавно: так Бармаглот по-английски - Jabberwocky ( Пустословие)?
Выходит, и перевод этих весёлых "Шорьков" достаточно точный
"Шорьки" же, по всей видимости, slithy toves, эх, жаль, я не врубаюсь в английскую игру слов, ориентируюсь только на созвучие и на знакомое "аут".
Стихи свои - ну что ж, продолжу, хотя они как-то странно пишутся, медленно.
"Такое постепенное укорачивание этого слова должно было уничтожать силу злого духа, и больной, надевая амулет, должен был постепенно выздоравливать."
Версий о происхождении этого слова много, какая из них точная, никто не знает.
В общем – beware.
Это слово - замОк. Оно запирает демонов именем бога Солнца, оттого и служило защитным заклинанием. Но если повторить его в определённый момент жизни - можно выпустить то, что было заперто до тебя другими.
И тогда - придётся управлять этой низменной силой, или - она будет управлять тобой. И что будет, если не сумеешь управиться?
И - да, я заканчиваю начатый стих: он называется "Время серебра”
Как все сложно. :)
Значит и открыть и закрыть? Тогда это слово скорее – ключ.
Ну что же - запирать надо лучше. :)
Тогда придет мне скорый и бесславный конец. :) Пойду пошарю в интернете слово – ОМП для демонов на всякий случай. :)
Очень хорошие получились стихи. У меня пока – кризис, да и времени нет.
Выложу Ваши
Увы, не знаю значения слова ОМП, да и вообще не разбираюсь в аббревиатурах. Если это несложно, просветите меня, пожалуйста.
Прошу прощения, это была лишь шутка. :) ОМП - оружие массового поражения.
Против демонов такое оружие было бы нелишним. И против некоторых людей, их служителей - тоже.
Спасибо. :) Остальное, как я понимаю - отстой? - Я согласна, в общем. :)
Понимаю, что художнику собственное творение часто кажется несовершенным, и всё же - почему вам не нравятся собственные строки?
Как Вам сказать...
Меня обычно увлекает процесс, но я, как правило, равнодушна к результату.
“Очень милые стишки, но понять их не так-то легко... Наводят на всякие мысли - хоть я и не знаю, на какие...” (с) – Л. Кэролл :)
И кажется, что нет: образ был таким ярким перед нашим внутренним взором, но облечённый в слова, как в картинную раму, словно блекнет, становится обыденным. По себе это знаю - у меня так.
Вы напоминаете мне личность, которую приучили во всём сомневаться - мол, пока художник сомневается, он творит.
Искать следует не тех, кто критикует, а тех, кто понимает.
И кстати, очень хочу вас спросить, как вы относитесь к критике? Слушаете ли или не принимаете?
Ваш комплимент мной совсем не заслужен, Мелиан, поверьте. Вы думаете обо мне лучше, чем я есть на самом деле. :)
Отношусь отлично. Мне всегда интересно понять чужую точку зрения, так как я понимаю, что могу видеть ситуацию только с одной колокольни – своей. Можно сказать – критика расширяет мой кругозор.
Насчет принимать – другой вопрос, во многом это зависит от компетентности оппонента. :) Но слушать умную критику люблю – это дает мне возможность понять, где и что я могла упустить и еще раз проверить, расширить и отработать свою аргументацию.
Смею надеяться, что ситуация ровным образом обратная: это не я думаю о вас лучше, а вы сами думаете о себе хуже, чем вы есть на самом деле :D
Только не все переносят это легко: я вот, к примеру, не особо жалую критиканов, хотя и не боюсь их. Особенно тех, кто переходит на личности. Просто в последнее время мне кажется, что терять время на их переубеждение - достаточно расточительное занятие
Меня тронуло, что Вы считаете меня вечно сомневающимся художником. :)
Я – не художник, Мелиан, и мои сомнения, если и случаются, то к творчеству никак не относятся.
Не стоит путать добротную критику и пустой бессмысленный спор. :)
Ну вот...а мне показалось, что вы до самой глубины своей личности творческая натура! :)
Кстати. Уна, я забыла вас спросить: вы верили в Конец Света?
По случаю его непроисхождения предлагаю переименовать его в Рождение Нового Солнца!
И ещё очень хочу показать вам несколько своих украшений: одно из них, кстати, сделано на стих, который мы писали с вами. Какое из трёх вам ближе?
Скажем так - я верю, что когда-нибудь наступит конец этого Света. Это случалось уже не раз - и мир менялся.
Если Вы конкретно про 21 декабря, то моя вера тут не при чем. :) Faila isse.
Второе – просто прекрасно. :) Первое и третье – красиво, но не близко.
Спасибо, за фотографии! Если захотите – выкладывайте еще.
Многие рассчитывали именно на этот раз.
Говорю про 21 декабря.
Пока же - покажу-ка лучше образы из вашего стиха - серебристых оленей из Родинии, украшающих мою ёлку
Кстати, как назовем новый праздник? Коротко – Nostanaro, пойдет? Или лучше полностью - I Nosta Ceuranaro?
Рассчитывали - на что? на конец света? Ну... примите мои соболезнования. :)
Я бы назвала Nostanaro - мне нравится.
А, ну и олени для вашего стиха.
Ну да - давайте будет 21 декабря. Считайте, что мы с вами установили новый праздник!:)
Это - мой вклад в Festive.
Так и есть. :) Теперь давайте распишем порядок празднования. Чем можно отметить рождение Нового Солнца, как Вы думаете?
Ну-у, это так сразу и не скажешь...Кельты, к примеру, стреляли в сторону Солнца зажжёнными стрелами, хотя этот обычай лично мне кажется варварским.( мало ли что можно поджечь по неосторожности)
Предлагаю другой: в день рождения Нового солнца ставим на солнечное пятнышко стакан воды, чтобы вода впитала в себя солнечную энергию - и выпиваем воду!"
Кладём на солнечные лучи всё золото, которое у нас есть - оно тоже "подзаряжается" от Солнышка.
Ну и солнечная еда: надо будет придумать блюда, которые несут в себе солнышко - скажем, пить в этот день апельсиновый сок
А если серьёзно - встречей друзей. Теплом рук и слов. Солнечными взглядами и улыбками - вот чем надо отмечать.
И ёлочка мне тоже очень понравилась.
А это - моя ёлочка, пусть у нас их две будет
А что, Мелиан, со стрелами мне очень понравилось. :) Хотя да – ППБ и все такое. Придется отказаться.
Идеи отличные – спасибо. :)
А если в этот день нет солнышка? И напряги с золотым запасом?
Тогда давайте оставим для празднования зажженные свечи и апельсины, музыку и солнечное вино. :)
Quetan sira, I quantien - Nai Calwa Anar calta emmen enwa ar illume! (http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~nolenancestry/ashokan_farewell_flute_harp.mp3)
У Вас прекрасная елочка. :) Но почему же две? Будут и еще. :)
А это – просто так:
Звездных струн звенит перебор -
Ветер чуть коснулся лучей,
На стекле – тончайший узор,
Дверь отворена без ключей.
Без ключей - путь открыт за грань,
Шитый рунами тысяч лун,
На стекле – морозная скань,
За стеклом – печаль звездных струн...
Верно! И ещё можно сделать апельсиновое желе - прямо в кожуре от апельсинов, как в корзиночке. Будет на столе кусочек Солнца! :D
О, спасибо, здорово как! По мне, чем больше ёлок - тем лучше. Ёлочки - это лестницы, связывающие миры.
И не волнуйтесь за размер: у меня экран позволяет!
И это - тоже просто так, я даже не возьмусь сказать, почему
Даже на картинке выглядит вкусно. :)
У меня не позволяет. Но елочки будут – Новый Год. :)
Отличное окончание – пусть все сказки заканчиваются именно так. :) Значит – ключом был узор, Вы считаете?
А на деле путь открывают не звёзды и не узор даже: путь открыт для тех, кто Верит. А звёзды и узор просто обозначают его вехи..
Вот, примите ещё в дар замёрзшее хрустальное яблоко
Извиняюсь дико, влезу по поводу желе в апельсиновой корочке.
Значит – Вера? Тогда – пусть этот ключ всегда будет с Вами, Мелиан, и отворяет Вам путь. :)
У меня, к сожалению, пока не будет возможности писать здесь.
Извиняюсь дико, влезу по поводу желе в апельсиновой корочке.
В желе может попадать сок из кожуры, поэтому в него нужно добавлять больше желатина, либо же меньше воды, если делаете желе из готовой смеси. Иначе плохо застывает )
И вот ещё: пусть будет на свете дом, где вас всегда ждут.
Спасибо за теплые пожелания, Мелиан!
С приближающимся Рождеством!
Оставляю вам свою любимую музыку...
И да - с меня действительно печеньки
Да, и вот ещё что, Уна. Вы так здорово переводите имена с квенья, у меня так не получается. А скажите - как ваше собственное имя звучит в переводе на русский? Форумный ник я ввиду не имею.
Ух, ты! Уна где вы нашли такую красивую песню, звучит просто замечательно!!! :)
Драгоценные, а как вы загружаете в тело коммента картинки или фотографии? Я чего то не нашла этой функции :(
Ns - n1! :) Mara rinca. :) Melian – my sincere high respect. :)
Света звёзд вам в вашей ночи!
А на ваши поиски я послала бы армию котов :D Вот такую:
Мелиан где вы такие прикольные фотки на тему котов берете? ;D ;D ;D
Надеюсь, после этого вы не предположите, что настоящее моё имя - Берутиэль? :D
И вот хотелось Уну заставить улыбнуться.
Уна не обижайтесь на меня. пожалуйста. я больше не буду писать в вашей теме, ок? :)
Многоуважаемая Лориен, я искренне польщена Вашим неослабевающим вниманием к моей скромной теме.
Если Вы не знаете, как завести свою, то я готова помочь Вам это сделать, чтобы Вы без помех могли продолжать там Ваше приватное общение с кем Вам будет угодно.
Всего самого доброго - с искренней благодарностью за правильное понимание.:)
Как видно, предстоит мне Страшный Суд -
Но не узнав, проснуться не хочу ;)
Вот только пока не курят - видимо, не могут добраться до сигарет ;D
А этот кадрик – кошко-порно?
Ну если доберутся – видели, что бывает? Так что - прячьте лучше. :)
Ну что Вы, как можно. Где же Вы нашли тут порно, тут эротикой-то не пахнет.
Просто – босс на отдыхе. :)
Мне, видите ли, показалось, что хвост этого кота напоминает... :D Но - простите, я не хотела говорить ничего пошлого.
А у меня - явно кошка-журналистка, пытающаяся взять у босса автограф :)
А как бы вот журналистке поближе и покрупнее рассмотреть "принципиальную схему котэ"? Укрупнить изображение можете?
Уна, свершилось: секретные материалы Босса кошачьей мафии в руках дотошных кошачьих журналистов! Теперь мы знаем, где у котэ махало-топырило, а где душещипалы :D Босс нам этого не простит.
О, не рассчитывайте на котов: я переманю их на свою сторону и снабжу бронетехникой :)
Так что, Мелиан, Айвен - коты уже идут за вами. :)
Ну и что после этого оставалось кошке-журналистке? Раздобыть планы и схемы противника и попробовать выкупить у босса мафии свою находку:
Или – применить свои извечные женские чары, что тоже действует на боссов мафии
О, не рассчитывайте на котов: я переманю их на свою сторону и снабжу бронетехникой
Мелиан, дело тут не в журналистке, она уже никого не интересует.
Коты ищут заказчика. А заказчик-то – Вы. :)
Но не переживайте так - Полосатый Сеттер сообщает, что предложение обмена на техническую схему противника боссом принято, так что живите пока спокойно.
Подозрительный он кстати тип – Полосатый Сеттер... :)
Да я-то что? Я – вообще сторона, сижу тут, починяю примус.
А так да – против такой сурово оснащенной армии котов точно никто не устоит. :)
Подозрительный, Уна. Вид кота, порода - собачья, и общается при том с самим боссом кошачьей мафии :D Интересно, сколько босс ему платит?
Кстати. о деньгах: тут на форуме темка есть "Эльфы и деньги", так вот в её рамках я хочу задать вам вопрос - как вы относитесь к деньгам?
А прозвище ваше часом не Бегемот? А мне-то казалось - может, Лоран?
Под тигра он все косит. А настоящее имя – Сеттер. Мутноватый тип. :)
Если серьезно – я вообще не понимаю, что конкретно в этой теме уже столько страниц обсуждается. :)
Если объясните – то я отвечу.
И еще попутно объясните мне - что есть деньги. Беличьи или куньи шкурки, собачьи зубы, ракушки, золото, резаная бумага или просто виртуальная куча нулей на счету? Современные люди часто денег в руках-то не держат. Так о чем речь?
Самые богатые семьи мира никогда не проживут накопленных активов, но все равно заботятся об их непрестанном преумножении. Зачем, как Вы думаете? Никто, Мелиан, не любит деньги ради самих денег. Деньги – это абстракция, эквивалент действительно значимых ценностей, вроде еды, одежды и прочего. Или, скажем, меры влияния в мировой расстановке сил.
Все определяется целью. Цель соответственно определяет и отношение.
На самом деле с прозвищами у меня полный напряг, так что придется дать согласие на Бегемота, что же теперь делать. :)
Mai. Alacarna. A esta nin I sinta carna Lan qui meral.
Речь не о том, что есть деньги, а о том, что для вас значат деньги и обладание ими, в какой бы валюте они не были представлены. Власть, свобода, мера влияния на мир?
Согласна. Но когда накапливаешь деньги ради собственной власти, как Скупой рыцарь - это и называется "любит деньги ради денег". Скупой рыцарь полагает, что деньги служат ему; на деле - это он давно превратился в их слугу и так и умрёт у открытого сундука с криком "Ключи! Ключи мои!" Так он владеет или им владеют, вот вопрос.
Со своей стороны признаюсь вам, что меня интересуют одни-единственные деньги на земле - вот эти:
Был он и есть, под землей древний клад,
Забытый за створами кованых врат
Новый примус и влияние на мир, конечно. :)
ОК. Необходимость, в первую очередь. Такова данность, что делать. В определенной степени – да, независимость, возможность выбора.
Ну и головная боль попутно. :)
А для Вас?
Он владеет золотом, а им владеют прельщение и безумие. Тут не просто деньги ради денег - все гораздо глубже. Вспомните Голлума, моя прелессть. :
Со своей стороны признаюсь вам, что меня интересуют одни-единственные деньги на земле - вот эти:
Был он и есть, под землей древний клад,
Забытый за створами кованых врат
Буду менее скромной: влияние на мир, и уж потом - новый...примус :) Свобода выбора и универсальный ресурс, который я обращу на пользу тому же миру.
Ну, можно и так сказать, хотя такое состояние я уже называю "не он владеет золотом", а "золото владеет им".
А вы не хотели бы того же, Лан?
Ну что же. Приоритеты выяснены и почти совпали. Перейдем к техническим вопросам.
Так где там, говорите, квартира, где деньги лежат? :)
Я поняла, Мелиан, – для Вас это просто вопрос формулировки.
Да, для людей идеи, скажем идеи власти, деньги - всегда только средство достижения, и тогда можно говорить о владении золотом. В данном случае ситуация совсем другая, Вы правы.
И все же нельзя говорить о влиянии на рыцаря золотых монет или о влиянии на Голлума золотых колец. Будь золото счетом в банке, а кольцо железным – ничего бы не изменилось, так что в строгом смысле ими обоими владело совсем не золото.
Нельзя сказать, что рыцарем владела идея или жажда власти, потому что он действительно не стремился к власти. Голлум владел кольцом власти и также не стремился к власти.
Так что природа их одержимости своим сокровищем в сущности одна и та же - Вы и сами продолжите мысль. :) Hanyal, nan tanca. :)
Нет. История этого клада слишком показательна.
Вы о том, что по сути, все эти кольца и сундуки становятся инструментом-приманкой в руках Врага, который порабощает их разум? Вы это имеете ввиду?
Потому-то я и говорю, что сокровище владеет ими, хотя они и полагают, что дело обстоит наоборот.
Им нравится сундук ради сундука и кольцо ради кольца.
О, для людей - безусловно. А я не верю, что вы человек.
Это эльфийский клад, это древнее золото эльфийских владык: все остальные, коснувшись его, будут стареть и дряхлеть.
Чтобы понять, нужно просто вспомнить, чем было кольцо. Оно создавалось совсем не как приманка для ничтожного Голлума. :) Но полностью поработило его волю, как золото поработило волю скупого рыцаря.
В чем здесь суть, Мелиан? - В ощущении огромной силы и в служении, поклонении этой силе.
Оба порабощены и оба напоминают кролика в присутствии удава. :) Ну Голлум ладно, это слабый речной хоббит, но обратите внимание на рыцаря. Он же по сути уже не живет, его желания парализованы:
О! мой отец не слуг и не друзей
В них видит, а господ; и сам им служит.
И как же служит? как алжирский раб,
Как пес цепной. В нетопленной конуре
Живет, пьет воду, ест сухие корки,
Всю ночь не спит, все бегает да лает.
А золото спокойно в сундуках
Лежит себе.
Собственно, Вы сами ответили на это ниже:
Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...
Скупому рыцарю нравится не сундук с деньгами, а ощущение мощи, которую он наивно приписывает самому себе.
Конечно, нет. Как же может Бегемот быть человеком? У него же хвост, Мелиан. :)
Да, золото эльфийское, правда эльфам счастья оно тоже не принесло. Вы, я так понимаю, не золота ищете, а просто верите в предсказание и ждете исполнения сроков?
Тогда желаю Вам найти свой клад. :)
Вероятно, вот эта мнимая мощь - то самое, чем Враг их приковывает к сокровищу, почему сокровище и застилает им свет и они утрачивают способность самостоятельно мыслить.
Да, хвост - это сурово, Лан... и как же я упустила это из виду? Хвост - это верный признак нечеловека!
Вам сохранить один королевский венец оттуда?
Если еще короче – власть.
“Власть. Что же это такое? Почему жажда добиться ее превращает разумного в чудовище? Почему эта жажда убивает душу? Почему заставляет становиться палачом? Непонятно. Но это именно так и ничего поделать с этим нельзя. Почему власть становится наркотиком, ради которого идут на любые преступления?” (с)
Это - так, Мелиан. Скупой рыцарь – палач другим:
И самому себе:
И Вы знаете, что есть свободный выбор. Всегда. Но для добровольно отдавшего себя в рабство призраку власти запах денег, как запах крови для акулы - остановиться он уже не может.
(Я говорю о призраке, так как реальной власти, как уже говорилось, рыцарь не жаждал. Он - раб в идеально чистом виде.)
Вот - Вы меня сразу поняли. А то остальным объясняй, что бегемоту без хвоста неприлично просто. :)
Ну нет, спасибо, – всем должно владеть по праву. Из моего там только один малоприметный камешек, впитавший свет звезд. :)
Да, чуть не забыла, кинжал еще прихватите какой-нибудь. :)
Власть, хотя бы даже как абстрактная субстанция, интересна реальная, а не мистическо-виртуальная.
Вот вы никогда не задавались вопросом, что бы вы сделали, получив во владение очень крупную сумму золота - всё равно, в слитках, в валюте или как виртуальные ноли на счету?
Само собой. У бегемота же хвост вместо руля на корме.
Звёздный камешек найду - отдам, конечно, если опишете его приметы. Он какого цвета у вас?
Вас интересует реальная власть, Мелиан?
Это смотря что Вы считаете крупной суммой. :)Сумму, которую не в силах будут, как ни старайся, потратить даже ваши отдалённые потомки :D
Устроила бы жизнь близких мне людей в первую очередь согласно их вкусам и наклонностям.Хороший, достойный, благородный ответ, примите респекты. Далеко не каждый отвечает так.
Какой неожиданный взгляд на вещи. :)
Совсем простой, посторонний его примет за бесцветное граненое стекло. Поищете? :)
Скажете, я слишком многого хочу? :D
Могу ли я попретендовать на встречный вопрос о власти, обращённый к вам?
Сумму, которую не в силах будут, как ни старайся, потратить даже ваши отдалённые потомки
Некоторые считают его эксцентричным, некоторые - ненормальным, а мои друзья списывают на мои индивидуальные особенности. Они привыкли уже
Конечно, поищу! Я ведь знаю, что наиболее ценные вещи выглядят на удивление просто и невзрачно, чтобы только тот, кто видит не только поверхностно, способен был узнать его. Я найду ваш камешек, пусть он украсит ваш будущий венец.
Скажу, что в скромности желаний Вас не упрекнешь. :) Но к деньгам то, что Вас интересует, отношения не имеет, конечно.
Над умами и сердцами – нет уж, увольте. :) Над временем – мысль интересная...
А так – нет, власть меня не привлекает.
Эээ... Когда прикажете получить? :)
Привыкли к Вашему необычному взгляду на важное предназначение в этом мире хвостов, Мелиан? :)
Благодарность Вам – от всех бегемотов, котов и прочих разных хвостатых. :)
Спасибо. Я надеюсь, что в Ваших руках он засияет своим истинным светом. :)
А то мне показалось, что вы властны :)
Этот камень принадлежал вам?
Был он и есть, под землей древний клад,
Забытый за створами кованых врат,
И смертный вовек в те врата не войдет.
Зеленая травка по склонам растёт,
И овцы пасутся, и птица свистит,
И ветер морской в листве шелестит.
Да! ночь охраняет извечный клад,
Пока земля ждёт, пока эльфы спят.
Ну или так:
Старый, забытый, таинственный клад
Скрыт под скалой под охраною врат.
Доступ к воротам не всяком дан:
Пышной травой зарастает курган.
Бродят стада и поёт соловей
Веет над соснами ветер с морей.
Кладу таиться во мраке, пока
Дремлет род эльфов и длятся века.
Есть немного. :) Но одно дело – быть властным, другое – любить власть. Второе – не мое.
Когда-то. :)
Извините что вмешиваюсь, но скажите пожалуйста, леди Мелиан, чьи это стихи?
Надо же))) Не знал))) Спасибо.
Мы будем продолжать соавторство в стихах? А то у меня тут новые строки в голове появляются, Лан.
А что, Кумехтар, вам понравился этот стих? А какой из переводов понравился больше, первый или второй? Мне вот - первый.
У меня вот вчера ночью в голове зазвучал странный стих, который хотелось бы назвать "Эстель" - хотите дописать?
Можно как-нибудь попробовать. Правда, у меня в голове пока ничего не появляется.
Оцените тогда уж и его.
Melian
А зачем его дописывать? Он и так - вполне дописан.
Да. Поэтому они и дыхания, а не полноценные стихотворения.
Нет...с детства не терплю недосказанных сказок и неоконченных произведений. Мысль должна быть ясная и чёткая. Уна вернётся - и закончит его.
Классные стишки про тролля и Перри: вот что значит - настоящее тролльское угощение!)
Действительно, бесподобный стих. Спасибо.
Нескромный вопрос.
Уна, Вы хохлушка? :D
Вы разместили иллюстрацию из издания 1985 года "Гобіт, або мандрівка за Імлисті гори". Перевод шедевральный, лучше многих русских. И иллюстрации превосходные.
Мелиан, а то ж. Все – от широкой тролльской души и от доброго тролльского сердца. :)
Та нi, Айвен. Я з москалiв. :)
Иллюстрацию я просто нашла в сети - спасибо Вам за указание ее источника.
Перри-то больше увидел: тролльскую добрую душу и большое( во всех отношениях) сердце за уродливой внешностью.
Вот и гадай теперь после каждой битвы с троллем - и чего он хотел? То ли сожрать, то ли на пирог пригласить... :)
Пошла бы на встречу, если бы тролль меня заинтересовал, а попытался бы сожрать - я бы сожрала его сама :D
Хотела поделиться странным стихом, который как-то обнаружила на Стихирях, взгляните:
Вот стих "Алиса больна чудесами" - http://www.stihi.ru/2012/03/14/190
Неплохой стих, задевающий за живое.
И как водится - куча комментов от людей, которые с радостью констатируют, что сказка закончена, и квота на чудо вышла. Чем-то напоминает спор про занавески и паруса Вадима Гужева.
Стихи откровенно слабые, Мелиан.
Понимаю Вас - плоский мир автора, мир убитой сказки отвратителен. Но я бы и связываться не стала. Если люди выбирают не слышать, не видеть, то их право, в конце концов. Тоска у автора как бы есть – веры нет. Еще есть страшная душевная лень и инерция.
Напоминает дракончика из анекдота, который сначала съел и папу и маму, а потом горько плакал и всем жаловался, что он – сирота. :)
C точки зрения рифмы - безусловно слабые, Лан, эта несогласованность режет мне слух. Но с точки зрения "задевает за живое" - задевает, видать, раз в стольких душах нашло отклик.
Лично меня эта идея мёртвой сказки почему-то очень сильно берёт за душу. У меня богатое воображение и я визуализирую всю эту картинку, описанную автором стиха.
Думаете, мало таких людей, Лан? Эту тоску автора многие разделили, и поняли, что квоты на чудо больше нету. Именно это задело меня и породило мой экспромт: мне хотелось объяснить людям, что квоты на чудеса не бывает, и чудо может вернуться в любой момент.
Вы любите это произведение - я про Алису в Стране чудес и в Зазеркалье?
Чему, Мелиан, там брать за душу? Убого выполненная манипуляция чувствами. И эстетика, как в дешевой желтой литературе.
Я уже ответила, что понимаю Вашу реакцию. Мало ли таких людей – думаю, что нет, не мало, но - suum cuique. Даже если Вы распахнете перед ними дверь настежь, они только испугаются. :)
Очень. :)
60 комментов под стихом говорят ровно об обратном, Лан.
Не могу подтвердить мнение об эстетике, поскольку не читаю дешёвой жёлтой литературы
Мне кажется, что я понимаю, что вы хотите сказать, просто не сразу поняла. Вы ведь имели в виду дверь в сказку, так?
И хотели сказать, что бесполезно тянуть в открытую дверь тех, кто этого сам не хочет?
Но я попытаюсь, Лан, как бы то ни было, потому что я думаю, что мы должны делать то, что должно - и будь что будет.
Это было девизом рыцаря Баярда, помнится.
Мне кажется, что я понимаю, что вы хотите сказать, просто не сразу поняла. Вы ведь имели в виду дверь в сказку, так?
Да, конечно. :)
Видите ли, Мелиан – мне было горько оттого, что столько людей с одобрением приняли строки об убитой сказке, поэтому единственным моим желанием было не иметь с этим ничего общего.
Но Ваши слова удивительны – в мире есть благородство и самоотверженность, и Вы заставляете меня признать, что моя позиция невмешательства – лишь позиция эгоиста.
Ну что же. Вы правы – делай, что должно, и будь, что будет. Nai eleni manyuvar len.
У меня к вам тогда большая просьба, Лан: если можно, конкретизируйте. А то порой не сразу понимаешь смысл, и отвечаешь не по существу.
Это горько, конечно, но увы, неудивительно. В молодости весь мир видится в ярких красках, а потом люди говорят, что кругом остаётся один серый цвет и надежда умирает... В этом смысле мы всё же счастливее их, мы не утратили Веры в Чудо.
И надежда тогда - только на звёзды. И на тех, в ком ещё осталось пламя души.
Хорошо, я постараюсь. :)
Почему так происходит, как Вам кажется?
Я понял одну нехитрую истину. Она в том, чтобы делать так называемые чудеса своими руками. Когда для человека главное – получать дражайший пятак, легко дать этот пятак, но, когда душа таит зерно пламенного растения - чуда, сделай ему это чудо, если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у тебя. (с) :)
Это же улучшит наше взаимопонимание.
Как мне кажется - потому, что на каком-то этапе жизни вера в Чудо утрачивается, и на первый план у человека выходят совершенно иные вещи - возможность продвижения по служебной лестнице, зарабатывание денег, хорошее образование.
Ради этого, а правильнее сказать - в угоду этому приносятся и своё свободное время, и какие-то устремления души, и даже любовь становится вторичной. А получая эти жизненные блага, в довесок люди получают серость бытия и обыденность своего существования. Оттого радостно пишут об умершей сказке.
Это как в рассказе Уэллса "Дверь в стене" - читали? Там в юности герой видит заветную дверь, где ждёт его волшебный мир, а став старше, проходит мимо. И только становясь пожилым человеком, опять ищет эту заветную дверь, но уже не находит.
(улыбается) Как я погляжу, славное дело Артура Грэя живёт и процветает? И взметнутся ещё Алые паруса на нашем пути?
? :)
Эх, как бы тут иногда не помешало чудо. :) Но – ок, будем исходить из реальности. :)
То есть, сказка умирает, когда жизненные блага становятся приоритетом?
Конечно. Но Уоллес веры как раз не утратил. Да, он часто проходил мимо, но всегда знал, что дверь существует, а за ней - огромный мир. Он не погиб бы, если бы закончил стихами о том, что “квота на чудо иссякла”. :)
Always. :) Все всегда зависит только от нас.
Вы имеете ввиду - чудо, чтобы переубедить скептика, погрязшего в материальном? А тут же всё ровно наоборот: поверив - увидишь.
Мне кажется, да. А потом эти люди бегают за сказкой в тщетной попытке её вернуть, но это уже становится невозможным.
А толку, как говорится? Ну да, Уоллес знал, что дверь в Волшебную страну есть, но когда она ему открывалось, он проходил мимо, а когда захотел войти - двери больше не нашёл, так и погиб. Всё стоило бы делать вовремя.
Если бы Уоллес написал "квота на чудо иссякла", вы считаете, что он бы выжил, пережил крушение надежд, и дальше жил бы, как и все?
Ага. Пусть убедят скептика, погрязшего в материальном. :) Цену вопроса уточнить? :)
В чем-то Вы правы.
Я безраздельно отдался своей карьере. Работал я много и упорно, во в своих мечтаниях неизменно возвращался к зачарованному саду. С тех пор мне пришлось четыре раза мельком увидеть дверь этого сада. Да, четыре раза. В эти годы мир стал для меня таким ярким, интересным и значительным, столько открывалось возможностей, что воспоминание о саде померкло, отодвинулось куда-то далеко, потеряло надо мной власть и обаяние. (с)
Воспоминание временно померкло, но умерло ли?
Три раза в этом году мне представлялся случай войти в эту дверь, дверь, ведущую в мир покоя, блаженства, невообразимой красоты и любви, неведомой никому из живущих на земле. И я отверг это, Редмонд, и все исчезло...
Да, любопытно, что подумают люди, если вдруг узнают, что будущий министр, представитель самого ответственного департамента, бредет в темноте одинодинешенек, чуть ли не вслух оплакивая какую-то дверь, какой-то сад... (c)
В отличие от Алисы, у Уоллеса надежда вернуться не исчезала никогда. Он не отказался от своей мечты.
А Алиса, страдая без своей сказки, тем не менее от нее отказывается:
Алиса никем не обучена жизни в.. этом,
ей тошно от вросших желаний сбежать назад,
но сожжены карты, Кролик уснул белой шапкой,
нора обвалилась и вымерз забытый след..
сказки рассказаны, квота на чудо иссякла.
и смысла выдумывать смыслы
нет. (c)
Так что для Алисы – просто нет смысла. Ну на нет и суда нет. :)
Но для Уоллеса – смысл есть, так что, при некотором сходстве, Алиса и Уоллес – антиподы.
Да, если бы убил мечту, отказался от нее, то не погиб бы - просто жил бы с мертвой душой. Как героиня "Алисы". ИМХО, разумеется.
Уоллес за попытку вернуться заплатил жизнью, и я не могу не уважать его выбор. Выбрал бы унылое нытье - остался бы жить. :)
Конечно же, уточнить, а то я, может, и сама попробую :D Если цена устроит, ага :D
Так что он счастливый человек, но счастьем пользоваться не желает. Считает для себя это то ли несерьёзным, то ли зазорным - мол, будущий министр ищет сад. Его жалко, конечно, но мозги у него уже изменённые - он считает свою карьеру и положение будущего. министра более важным, чем вход в Волшебную страну
Хотя мне показалось, что дело тут в карьере: Алиса в отличие от Уоллеса просто не нашла себя в этой жизни - он-то будущий министр, она - нет. Поэтому Уоллес пошёл дальше её: он постиг удачу в карьере и ему трудно сделать дальнейший выбор. А Алиса не нашла себя в этой жизни, она хочет сбежать в сказку и сама же мучится этим желанием - ей от них тошно, потому что внутри она знает, что никакой сказки больше нет.
Хорошо, что он хотя бы попытался под конец...значит, не всё в нём умерло, в нём всегда жил тот мальчик, которому заветная дверь открылась.
Или другое - лучше умереть, чем жить с мёртвой душой.
Не потянуть Вам моих аппетитов, Мелиан. ;)
Уже нет, не считает. Ему просто потребовались некоторое время и некоторый опыт, чтобы понять, что в жизни на самом деле имеет смысл.
Не совсем так. Уоллес добился успеха и сумел понять, что успех для него не важен. Он все отверг и предпочел сад – ему не трудно сделать дальнейший выбор.
Алису я не понимаю и ничего не могу сказать. Если сказка нужна ей только потому, что она не смогла добиться успеха в карьере, то это кое-что объясняет.
Продолжать о ней не буду, потому что моя оценка может показаться Вам жесткой.
В Уоллесе никогда ничего не умирало. Потому он и видел дверь не однажды, а снова и снова.
Лучше - жить и никогда не терять дорогу к своей двери. :)
Вам трудно угодить, дорогая Лан! Но я всё же попробую :D
Уоллес добился успеха и вероятно, считал, что с успехом к нему придёт и то чувство волшебства, которое он пережил в детстве за волшебной дверью.
В оценке Алисы можете не стесняться особо: она типичный эскапист, который убегает от жестокого мира в выдуманную сказку. Об этом говорят её стихи, об этом говорят все её переживания.
Не спасёт :) Одной вам туманы Завесы не пройти, а Внешние моря за Завесой. Может, вам позвать корабль? :)
Тогда - карту западных путей. :)
Не думаю, что он так считал. :) Просто в какой-то момент успех был для него важнее волшебства.
Бежать ей тоже некуда. Нигде - ничего. И - по собственному выбору.
Не спасёт :) Одной вам туманы Завесы не пройти, а Внешние моря за Завесой. Может, вам позвать корабль? :)
Мне кажется, Уоллес был сам Уэллс, фамилии созвучны недаром. Мне кажется, он видел ту дверь в стене.
Извините за личный вопрос, Лан: у вас бывали состояния полного разочарования в сказке? У меня - не бывало ни разу.
О, оставьте мои проблемы мне. :) Я же не прошу проводника – мне только карту. И я предупреждала, что цена высоковата. :)
Кто знает...
Как бы это Вам объяснить. Для меня так вопрос вообще не стоит, Мелиан. :)
Как бы это Вам объяснить. Для меня так вопрос вообще не стоитЯ люблю Вас, Уна! :D :D :D
"Где карта, Билли? Нам нужна карта!" (с) ОК, раз обещала - будет вам карта. Для меня это не высокая цена - я всё равно не пользуюсь картами.
Теперь - переосмыслила поведение Уоллеса: если бы он не узнал цену успеха, он, даже найдя волшебный сад, думал бы, что мог бы реализоваться иначе.
Гм... пояснить можете? Никогда не разочаровывались?
Мелиан, я рада, что цена для Вас не высока.
Карта, я надеюсь, не из серии “Иерусалим легко найти. Иди туда, где люди говорят на итальянском и продолжай идти, пока не услышишь иную речь?” :) А то такие в моей коллекции уже есть.
Именно.
...Если бы ты видела, как я; посмотри моими глазами. Если бы ты слышала, как я: приложи к уху раковину: в ней шум вечной волны... (с)
Герой Уэллса мне вообще малопонятен: ему жизнь дарует шанс, которым он не воспользовался. Ему 4 раза давался шанс - мне вот, для сравнения, обычно только один раз предлагают, а если я не соображу вовремя - сразу отбирают.
Так что он счастливый человек, но счастьем пользоваться не желает. Считает для себя это то ли несерьёзным, то ли зазорным - мол, будущий министр ищет сад. Его жалко, конечно, но мозги у него уже изменённые - он считает свою карьеру и положение будущего. министра более важным, чем вход в Волшебную страну
Лан, всё просто - цена для меня невысока, потому что я знаю путь туда без карты. Причём моё знание пути отличается от рассказа о Иерусалиме в лучшую сторону исключительно тем, что я могу указать точный путь до Туманов, и после них. Преодоление их не входит в мою прерогативу, так что решать - вам.
Я знаете что ещё подумала? А вот бы ещё в жизни всем давался повторный выбор, как Уоллесу!
Но, кроме шуток - мне хотелось бы взглянуть на мир вашими глазами.
Извините что встреваю в разговор, но позвольте мне высказать одну мысль. Я думаю, что эта дверь появилась перед ним просто не вовремя. У него было дело всей его жизни! И оно было не завершено. Это можно понять. Волшебная страна хороша, когда вход в нее появляется после завершения всех трудов и после выполнения всех обязанностей, иначе не было бы ему покоя, даже в волшебной стране. Нельзя бросать то, чему посвятил всю жизнь, и тех, кто доверился, это не правильно.
Oh, dear me. ОК, Мелиан, достаточно - Вам удалось убедить скептика, погрязшего в материальном. :)
Да, судя по Вашему предыдущему комменту, выбора у Вас никто и не отнимал. Дверь открыта, is not it?
Вслушайтесь в морскую раковину. И улыбнитесь. :)
Как только звезды взойдут и луна,
И ветер, свиреп, запоет,
Всю ночь напролет своего скакуна
Всадник гонит вперед.
А почему он в галопе летит
В звездной ночи, может, кто объяснит?
Как только деревья застонут, согнутся,
И корабли сотрясутся волной,
Всадник спешит, словно хочет вернуться
Галопом к себе домой.
Так почему ж без дорог и без троп
Не прекратит он свой вечный галоп? (с)
Мне хотелось бы, чтобы Лан попробовала тоже - интересно, что у неё получится...
У меня к вам вопрос: как вам удалось скачать картинки из этой игры?
Мелиан, это - скрины с экрана.
Если у Вас стоит нужная программа, Вы можете сделать фотографии Вашего водопада. :)
Интересно, у меня скрины делаются целой страницы, отдельно картинки не скринятся так. Видать, программа у меня другая, Лан.
Признавайтесь, куда бы вам хотелось попасть через Волшебную дверь? Мне вот ни разу не выпало леса (что явно интересно), я не попала на Южный полюс, и ещё хочется чего-нибудь волшебного - при условии, что оно там есть.
Та же. Просто потом скрин обрабатывается в Edit image - я отрезаю все лишнее.
Да, Южный полюс - это было бы чудесно. Меня привлекают дороги - интересно, что там, за поворотом. :)
Дорог на Южном Полюсе не было
Когда я в пятницу попала в Голубой Кабинет Белого Дома, то "Шехерезада решила прекратить дозволенные речи"
А Кабинет весьма любопытен.
Мелиан, спасибо, очень красиво. Я рада, что Вы его сделали. :)Интересно, попала ли я в образ так, как его видели вы, Лан? Или вы видели его иначе, более...э...брутальным?
Интересно, попала ли я в образ так, как его видели вы, Лан? Или вы видели его иначе, более...э...брутальным?
Никак не видела - я полностью полагаюсь на Ваше видение, Мелиан. Мне нравится. :)
У вас есть любимое сочетание цветов?
Цвета ночного неба? Чёрный и серебряный?
А вам? То ли, что вы выбрали или что-то иное?
Ночное небо - это одна из самых удивительных и прекрасных вещей этого мира
Мне нравится первая, она же у Вас последняя. Даже не знаю, почему я не поставила сразу именно ее – видимо, из духа противоречия самой себе. :)
Мелиан, Вам – еще таких звездочек
Спасибо, Лан, вторая - особенно понравилась :D
А ведь есть и те, кому звёзды улыбаются
Скажите, вы часто мечтаете?
И помогает ли вам в этом музыка, примерно такая - http://www.youtube.com/watch?v=MhlLCf5dPwY
Вот не знаю. Не замечаю совсем. :-\
Ui. Nin enta
Len, Lan
Есть среди этих звёздочек та, к которой вы сами обращаетесь чаще всего?
Красиво, спасибо. :)
Raine.(http://rzhunimogu.do.am/_ph/33/1/416712893.jpg) (http://prostopleer.com/tracks/11673825MIY)
Быть может, обманутый ветром, он просто ошибся тропою...
Hantale.
(http://kita.com.ua/uploads/tiny_mce/loadimg/th_836d28c10f45b41ec8f3c73492ccc53f.jpg?hash=953)
...А Ветер меж тем никого обмануть не способен...
Рада, что понравилось . Ответная благодарность от меня. И всё же мне кажется, он не ошибся тропою. А вам?
О, какие у нас гости. :)
...А Ветер меж тем никого обмануть не способен...
Поэты почему-то с Вами часто не согласны, Мелиан. :)
Лишь обманчивый ветер
Мне все объяснит... (с)
Послушай, за окнами воет обманчивый ветер.
И ставни дробятся о синее дерево дома (с)
Пусть меня снова ветер обманет,
В неизвестную даль позовёт (с)
ветер обманчив,
носит сухие листья.
маленький мальчик
шел, как большой, на выстрел. (с)
и т.д.
Вы так не считаете? :)
Закон джунглей - ему действительно не оставили выбора. Если исходить из сюжета, конечно.
А вы согласились бы в этом вопросе с поэтами или с прозаиками?
Мне нравится ваш ответ, Лан. От себя прибавлю, что я бы на его месте поступила бы так же. И вы, судя по ответу - тоже.
Мелиан, разрешим вопрос поэтическим методом? :) Пишем две баллады, ну или что там у нас получится: Вы свою историю о Ветре с Вашей позиции, я - свою, со своей. Согласны? :)
Не совсем. Так ярко самовыражаться, по-моему, - перебор. Хотя, дело частное, конечно.
Простите, Мелиан, но я болею за Уну.Напротив, Айвен, я буду очень рада, если у наших баллад таким образом появятся читатели, а если вы заведомо на стороне "ветер обманчив", это добавит Уне вдохновения :)
"У эльфа и ветра не спрашивай совета..." ;)
Да, очень интересный способ, Лан, я с радостью соглашаюсь!!!Так будет интереснее. То есть вы напишете об обманчивом ветре, а - о ветре правдивом? :) Ох, меня наполняет радость от возможности побыть адвокатом Ветра...
Только вот как мы это сделаем? Нужно же определить единый размер баллады, или скажем, вы начнёте - а я подстрою свою балладу под ваш размер, или вы под мой.
Вряд ли такие вещи имеет смысл прощать.
Напротив, Айвен, я буду очень рада, если у наших баллад таким образом появятся читатели, а если вы заведомо на стороне "ветер обманчив", это добавит Уне вдохновения
Лично для меня это показатель, что эльф, как и ветер, смотрит на проблему всесторонне
ОК, тогда давайте я уступлю вам начало, Лан. Пусть Ветер сначала побудет обманщиком, чтобы потом предстать правдолюбцем.
Лориен и Анджаниэль, рада, что вам понравилось, но мы с Уной рассмотрели проблему с обеих сторон - Ветер может быть как обманчивым, так и правдивым.
В её истории Ветер пообещал вернуться, но не вернулся, хотя она ждала его - значит, всё же обманул.
В моей - он тоже улетел, и парень с феей напрасно его прождали. Но сделал он так не потому, что обманывал их, а потому, что хотел дать им побыть вдвоём.
Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...
Может это был не совсем обман (в балладе Уны), может он просто не смог сказать правду? Он-то попрощался,но по-своему...
Но по-моему, они об одном.
Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...
Анджаниель, конечно, скорее всего мы обманываемся сами, не умея понять Ветер. (с)
Но наши с Мелиан поэтические дуэли не несут в себе разногласий или противоречий - мы просто пишем стихи. :)
Но по-моему, они об одном.
Разумеется - Вы поняли. :)
Наверное, не так-то просто порой бывает понять Ветер...
Я бы взяла это эпиграфом.
Потрясающая история, Мелиан. Значит, Ветер любил Фею (эльфа), которая предпочла ему обычного человека?
Вам - благодарность и первенство читательских симпатий. :)
P.S. - сегодня подредактировала у себя кое-какие неровности, которых миллион, как всегда.
А о коварстве Ветра - вот Вам невыдуманная история (http://www.drive2.ru/users/bigbadwolf/blog/288230376152247437/) - и так бывает. :)
Жуткая какая история с захлопнутой дверью! Ветер, наверное, может быть и очень сердитым, не правда ли?
Читали вы его? Страшный рассказ: мне там очень жалко девушку Лику, вот кому не повезло в жизни.
Кстати, тот факт, на котором строилось следствие, я угадала почти сразу - мне было странно, почему девушка спасает другого парня вместо своего.
Читала. Нет, Лику мне не жаль. Вы действительно считаете, что ей просто не повезло в жизни? Я так не считаю.
Я не угадала. :)
Решила, что Лика, увидев Джефа мертвым, не рассуждая, спасла того, кого могла спасти. А потом стала переживать, что даже не проверила Джефу пульс и вернулась. То, что она не сделала это сразу, я списала на ее шоковое состояние и растерянность.
А когда Джеф обманул Стаса, он точно так же обошёлся и с Ликой, и жертв стало две :)
Лика пыталась совершить преступление, чтобы угодить своему Джефу, и всю оставшуюся жизнь она расплачивается за эту попытку, даже не за преступление.
Не она обрекала Стаса на изгнание - обрёк Джеф, но Лика к этому косвенно причастна
Исполнителю Лике стёрли память, она попала в психушку, потеряла уверенность в себе, а теперь ещё, узнавший правду Стас от неё отвернётся...
У вас прекрасная логика, Лан, примите мои респекты!
Лан, хотела ещё спросить вас - у вас рассказ "Ищи меня" не вызывал желания написать стих на эту тему?
А Вы действительно считаете Лику жертвой? Жертвой чего – любви? Ну тогда перефразирую известную пословицу – скажи мне, кого ты любишь, и я скажу – кто ты.
Чем же эта бедолага так уж расплачивается? Тем, что тот, кого она предала, пытается спасти ее от тюрьмы?
Не косвенно – ее участие вполне конкретно.
Отвернется – это вряд ли, Стас на нее не похож. Что потеряла уверенность – может, и к лучшему. А то наворотила бы делов, не с Джефом, так с кем-нибудь еще.
Мелиан, я шла не от логики, скорее от ее отсутствия у девушек в шоковом состоянии в экстремальных ситуациях. :)
Пока нет. :) Но давайте попробуем, если хотите. :)
Но думала ли Лика, чем это кончится для Стаса? Наверняка Джеф объяснял ей, что "Будет пожар, Стас будет думать, что мы сгорели, и вернётся за Землю с искусственными воспоминаниями о пожаре. А мы будем богаты!"
О самом Стасе и его судьбе девушка не думала... пока не оказалась в том же положении. Лика в планы Джефа не входила.
Мало?
Да, не спорю. Но задумайтесь: участие в чём? В организации преступления? Да, она организовывала его, но вот в совершении преступления её участия уже нет.
Она - такая же жертва, как и Стас, за тем самым исключением, что организатор стал жертвой, подставленный плохим напарником.
Это вряд ли, Лика - девушка безликая, да простится мне тавтология. Попадись ей хороший парень, и она стала бы его другом и соратником. как стала другом Стаса. А попался плохой Джеф, и девушка чуть не стала преступницей.
Лан, девушкам в шоковом состоянии логику заменяет инстинкт. А инстинкт предписывает спасать в первую очередь родных и близких, и только потом уже их друзей. Когда девушка поступает вопреки инстинкту, такие вещи даже на шок не спишешь, и следователь Алекс быстро обо всём догадался.
Буду думать над размером стиха и смыслом, пока музыка его не зазвучит в моей голове :) Присоединяйтесь :)
Браво, Мелиан. :) Неплохая речь защиты. :)
Описали Вы все подробно и детально, только объясните теперь – это что? Просто инфантильность, психическая незрелость или некоторый умственный недостаток? (Настаивайте, как адвокат, на последнем, Мелиан – это снимет все претензии к Вашей подзащитной. :))
То, что Лика в планы Джефа не входила – тоже показательно. Даже такому беспринципному преступнику, как Джеф, не хотелось, чтобы рядом была такая подруга, как Лика.
Мелиан, если человек разжигает в доме огонь, то обычно случается пожар. А вообще у меня крайне скудно по части жалости к тем, кто предает и подставляет друзей. В общем – Бог подаст.
Перед ним выбор - вернуться к любимому делу и забыть о Лике или спасти Лику и забыть о любимой работе. Он спасает Лику.
А Лика? О самом Стасе и его судьбе девушка не думала... (с)
Отличная характеристика. То есть ни совести, ни мозгов, ни моральных принципов - вообще ничего своего? Отредактированный вариант чеховской Душечки - исправленный и дополненный. :)
Мне пока некогда, но я постараюсь. :) Зазвучит – дайте знать.
Ого, а я произносила речь защиты? :D Здорово...мне всегда говорили, что из меня получился бы адвокат, но вот что я стала бесплатным адвокатом - не дело, конечно ;D Требую адвокатского гонорара! ;)
Нет, Лан - увы, это всего лишь свойства личности некоторых женщин, которых так воспитали.
Может, стёрли как раз самую зловредную мозговую извилину?
Именно!!! Вот мы, наконец, и добрались до сути явления.
Как решим - каждый пишет своё?
Ладно, че делать. :)
Вам в каких – в бумажных?
Или камнями берете? ;)
(http://s2.rimg.info/87c283323a222488672237ddd1a5bb5f.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.32179.html)
А вот напрасно, напрасно, Мелиан, Вы не настаиваете на ее умственной неполноценности. А то и спроса бы с Лики не было. :)
Значит – Душечка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. >:(
Да, давайте так.
Я вообще-токапитан Флинтлюблю сокровища исключительно в сундуках, но вот вы, Лан, мне скажите - раз я защищала Лику, пускай мне платит её Стас, вы-то почему ему помогаете? :D
Слишком частое явление, увы - подобная женская умственная "неполноценность", чтобы я на этом акцентировалась, а все бы разделили мои убеждения.
ОК. Вдруг вы раньше меня напишете, так поделитесь, плиз, мне же интересно.
Из природной доброты и чувства искренней к Стасу симпатии . :)
Вон оно как. Чувствую - придется уже мне выступать адвокатом. Только вот гонорара, боюсь, никто не заплатит. :)
Напротив, готова предложить вам гонорар по собственному вашему запросу. Вам в деньгах, в сокровищах, или творчеством берёте? :D
Мне было бы интересно послушать вашу защиту женщин.
Вот, я написала типа сонет такой, не могу сказать, что очень занимательный, но - книга меня реально поразила.
Беру в деньгах, в сокровищах и еще творчеством. В общем – все сразу и без хлеба. :)
Если коротко, то – женщина тоже зритель! (с) :)
Вы знаете – мне очень нравится. А мои стихи пока никак, увы.
Мелиан, я хотела бы спросить Ваше мнение по поводу вопросов так называемого приведенного здесь в одной из тем эльфийского опросника. Объясните нубу – что это вообще такое? И что в нем этакого эльфийского? :) Ну и какова цель этого, с позволения сказать, исследования?
Вопросы для ознакомления без регистрации :) можно (http://rusfolder.com/images/download_2.jpg) (http://rusfolder.com/35662464)
Пароль – 3744.
Открывать - эксплорером, оперой, мозиллой. В общем, мне очень хотелось бы услышать, что Вы думаете по этому поводу.
Ээээ....Видите ли, Лан, я вряд ли скажу вам на этот счёт нечто вразумительное. Я тоже изучила эти вопросы, и они мне эльфийскими не кажутся от слова абсолютно.
Лично я не стала заполнять этот опросник: мне он кажется провокационным, можете считать меня паранойиком.
И Вам тоже?
Ну вот, Ваш диагноз ясен - даже на вопросы теста отвечать не понадобилось. :) Мой - тот же, наверное, это заразно.
А если серьезно - то я с Вами согласна. И, к слову, Мелиан, цель опроса - тоже не бином Ньютона. :)
;D По крайней мере одну эльфийскую черту - паранойю - мы благодаря этому опроснику выяснили, не так ли? ;D
Мелиан, я вот сижу тут гадаю: если иногда мне хочется петь и танцевать, а иногда - вот читаю, например, опросник, и рука сама тянется к топору - то кто мне ближе, Джексон или Раскольников? А как утром рано вставать, так точно вроде Сталин во мне просыпается вместе с тягой к массовым репрессиям... И че теперь делать ввиду вот такой противоречивости моей эльфийской натуры? ;)
Через века.
Издалека
Отголосок разлуки
Издалека
Через века
Ты протянешь мне руку
Через века
И за строкой
Встреч имен и прощаний
Ляжет строка
Звездной рекой
О тебе моя память
Через века
Годы не в счет
И не в счет ложь уныний -
Слабости ложь
Время придет
И к старинной картине
Ты подойдешь
Счастье звеня
Все сомнения снимет
Стылого дня
Вспомни меня
Назови свое имя
Вспомни меня
В общем, что вышло – то вышло. :)
Значит, вы и Джексон, и Раскольников, и Сталин в одном лице, Лан ;D
Ввиду такой противоречивости эльфийской натуры надо расслабиться, перестать соответствовать вымышленным эльфийским идеалам ( "раз эльф - надо нюхать цветочки и носить на груди пацифик"), и - стать самим собой. Разве не ради этого мы живём в мире?
Нич-чего же себе "беда" - такие замечательные строки!
Вот ведь незадача. :-\
Значит, цветочки нельзя? И пацифик нельзя? И как жить-то, без пацифика? :'( Пойду – забудусь сном. ;)
Спасибо. :)
А я бы сказала прямо противоположное - большая удача. Раз вы и певец, и воитель, и вместе с тем тиран, не забыта ни одна сторона вашей личности.
Приходилось то и дело стирать крики души означенного юзера, так как отвечать ему не спешили - вероятно, он открывал самую большую эльфийскую тайну
Это все мелочи и только стороны. А по сути я мягкая и пушистая, как Винни-Пух. Жалко, что его нет в перечне. :)
Ну, наконец-то Вы раскрыли самую главную и страшную эльфийскую тайну. :) А то все - пробуждение, пробуждение... :)
И точно так же любите мёд, как Винни-Пух? Вообще признайтесь, являетесь ли вы фанатом сладкого, Лан?
Бабочек в мире явно будет больше
...(жалобно)...А можно я еще немножко поупорствую в своем заблуждении, что бабочки из куколок вылупляются? А?
У меня слишком богатое воображение :'(
Не люблю. Не являюсь. :) У меня с Винни другие общие интересы - сочинение пыхтелок и шумелок. Вы же и сами видите. :)
Мы с Лан разрешаем вам и дальше пребывать в счастливом заблуждении на этот счёт,
Кстати, Лан, я ещё не спросила вас о любимых литературных героях. Если бы можно было выбрать, к примеру, троих, кого бы вы указали?
Да и меня порой терзают смутные сомненья. :) Но я борюсь, честное слово. :)
Тааак. Еще три любимых книги, три писателя, три художника, три композитора и тд? ;)
Ладно, что делать надо сдаваться... Неловко даже - стесняюсь я как-то. :-\
Мелиан, три моих любимых литературных героя – три поросенка. :-[
О писателях и композиторах лучше уж и не спрашивайте. :'(
Редьярд Киплинг.
БАЛЛАДА О ВОСТОКЕ И ЗАПАДЕ
Это, по сути, один литературный герой :) Вот если - три поросёнка, семеро козлят, да ещё Али-Баба и сорок разбойников - получилось бы точно три героя ;D
Кстати, да, Серого Волка мы ещё незаслуженно обошли вниманием.
Если я спрошу о ваших любимых стихах у Киплинга, это тоже будет великая Тайна?
– Все страньше и страньше, - сказала Алиса. - Если три это один, семь тоже один и сорок плюс один это тоже один, то три это семь? А семь равно сорок один? Как у вас здесь все необычно и какие неожиданные перспективы это открывает! :)
Ладно, вот еще один, который точно один, а не три и не восемь, если считать Серого Волка :)
Мустанг – Иноходец.
Что ж помянем, сэр, помянуть не грех,
Всех исчезнувших без следа.
За свободу пью и еще за тех,
Кто ушел от нас навсегда.
А историю я поведать рад,
Только сучьев брошу в костер.
Расскажу о том, кто был ветру брат -
О коне пойдет разговор.
Ну и если выслушать вы не прочь -
Все ж мустанг, сэр, не человек,
Жеребец здесь жил, вороной, как ночь,
Был стремителен его бег.
Длинный в статях, грива – как черный лен,
Шерсть на солнце – словно велюр.
Иноходец, сэр, и ни разу он
На ходу не сменил аллюр.
(http://s002.radikal.ru/i200/1303/d6/179486a201fa.jpg) (http://www.radikal.ru)
Продолжите? :)
Конечно, как Вы догадались? Но ее я открою - The Dawn Wind.
А...как продолжать? Должна ли я следовать Сеттону-Томпсону или рассказывать свой вариант истории?
Мы выходим на рассвете, из Сахары дует ветер,
Поднимая нашу песню до небес,
И только пыль под сапогами, с нами Бог и с нами знамя,
И тяжелый карабин наперевес.
Они?
Пока вот, сочинилось немного, ну а про остальное я жду ваших пояснений, Лан
Да, я предполагала следовать оригиналу.
Марш иностранного легиона? :) Вы меня уже туда отправили? ;)
Нет. Я не знаю переводился ли Ветер Рассвета. Вот текст:
FAVORITES.
The Dawn Wind
At two o'clock in the morning, if you open your window and listen,
You will hear the feet of the Wind that is going to call the sun.
And the trees in the shadow rustle and the trees in the moonlight glisten,
And though it is deep, dark night, you feel that the night is done.
So do the cows in the field. They graze for an hour and lie down,
Dozing and chewing the cud; or a bird in the ivy wakes,
Сhirrups one note and is still, and the restless Wind strays on,
Fidgeting far down the road, till, softly, the darkness breaks.
Back comes the Wind full strength with a blow like an angel's wing,
Gentle but waking the world, as he shouts: "The Sun! The Sun!"
And the light floods over the fields and the birds begin to sing,
And the Wind dies down in the grass. It is day and his work is done.
So when the world is asleep, and there seems no hope of her waking
Out of some long, bad dream that makes her mutter and moan,
Suddenly, all men arise to the noise of fetters breaking,
And every one smiles at his neighbour and tells him his soul is his own!
Очень хорошо у Вас сочинилось. :) Продолжайте, дописывайте по-своему, я не хочу Вас тормозить. Я попробую написать свой вариант окончания.
Тогда жду вашего окончания, мне бы не хотелось дописывать по-своему. Напротив, интересен ваш вариант.
Если вам интересно, то вот.... нарыла...
Я немного задерживаюсь, как всегда. Извините. :) Постараюсь разобраться с делами и дописать.
Мелиан, Вам еще нужен подстрочник? Хотите сделать свой вариант перевода?
Нужен, конечно. Можно было бы сделать свой вариант по замечательному переводу Айвен, но я боюсь, что перевод по переводу будет очень приблизительным.
Мелиан, я – не переводчик, eсли что. :)
Подстрочник не передаст Вам правильно смысл, так как структуры русского и английского различны. Поэтому я старалась перевести как можно ближе не к буквe, а к сути. Ловите:
Потрясающе, Мелиан. :) Вы быстро пишете, и у Вас отлично получилось. А я пока торможу с мустангом – не дописала стихи сразу, пока они еще звучали во мне, а теперь никак не могу к ним вернуться.
Пока, вместо стихов - просто красивая мелодия (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/55/77/64060010-581ebe8029c5.mp3). :)
А, вот вы теперь понимаете, Лан, почему я быстро пишу? :) Чтобы не забыть свои рифмованные мысли - потому что потом всё словно стирается невидимой рукой.
Со стихами вообще странно выходит: они или пишутся сразу, или не пишутся очень долго. Так что я вас прекрасно понимаю.
Мелодия, которая рисует такую картину, поистине необыкновенна.
Melian
Очень хорошо получилось.
Понимаю. Но так быстро все равно не могу. Нет, я не тормоз - просто медленный газ. ;)
Я еще хотела извиниться за неточность, вернее даже неправильность перевода последней строки, которую Вы бережно сохранили в своей стихотворной обработке. :) Потом как-нибудь объясню о чем идет речь, и почему я это сделала.
Это - Яннис Хризомаллис. Да, мне композиция тоже очень нравится. :)
Ну и не торопитесь, Лан, раз так. У нас же нет задачи написать стих к какому-то сроку - дайте своей душе наполниться созвучиями. А то я иногда тороплюсь, чтобы мысль не упустить, но если она в голову не лезет, то можно и обождать.
Да, и теперь мои строки тоже сохранили эту неточность:) Ну и теперь всё зависит от вас: захотите - я её переделаю, а нет - так я бы намеренно так оставила, типа - художественные особенности перевода
Мелиан, если мое окончание расстроило Вас - извините. Сама история трагична, Вы же знаете.
Я там поправила кое-какие мелочи у себя, и одну строфу у Вас. Вместо "людям нахальства не занимать", я все же решилась написать "но и нам нахальства не занимать", так как дальнейшее повествование идет от лица участника
Давайте напишем что-нибудь веселое или смешное, только о ком из любимых литературных героев? Нужно подумать.
Кстати, да: поправить следует и строку - "УспокоЯТСЯ, лишь поймав."
Если охотник говорит о себе со-товарищи, она должна звучать так - "успокоИМСЯ, лишь поймав".
Давайте. Только надо действительно подумать, о чём. Мумми-Тролли не сгодятся?
Вас не прельщает, к примеру, поэт Снусмумрик, который пишет мрачные стишки?
На самом деле, Мелиан, можно оставить, как есть. Но если Вы хотите - ок, пофиксила.
Мне тоже они первым делом вспомнились. :):) Монотонно-ограниченные мысли. как правило, сходятся.
Опять мрачные, что ж такое. :-[
Меня на самом деле пока прельщает сейчас не написание стихов, а только музыка - вот эта (http://www.yapfiles.ru/files/589124/20c59a1500678c251d3a181be0ec245b.mp3) была написана еще на столетие раньше песен Короля. :)
(http://s018.radikal.ru/i506/1304/85/a59c421bf9b5.jpg) (http://www.radikal.ru)
А мы сделаем стихи Снусмумрика весёлыми :D
Потрясающая, истинно эльфийская музыка, как будто из древних времён... спасибо огромное!
Но останется ли он Снусмумриком? :)
Она и есть из древних времен - начало XII века. :)
Хороший вопрос, Лан, главное - риторический. Из разряда - "Если бы Владимир Высоцкий не пил бы, смог бы он оставаться гениальным поэтом?"
Её писала эльфийка, живущая в XII веке, наверное.
Вы меня заинтриговали. Так смог бы или нет? ???
Точно. :) Хотя вряд ли она сама это понимала. :)
Гениальным поэтом - смог бы, его не водка писать заставляла. А вот остаться самим собою - вряд лиНадрыв бы ушел, коим он был славен.
И я вот прямо в глубоких размышлениях - могла ли быть монахиня Хильдегарда фон Бинген эльфийкой?А то. И глюки наличествовали.
Чему удивляться, столько непробуждённых... И я вот прямо в глубоких размышлениях - могла ли быть монахиня Хильдегарда фон Бинген эльфийкой?
Уна, а мимо Вас не пробегал перевод на русский ее книг?
[
Думаю - да. Я обычно сужу о дереве по плодам, Мелиан. :)
Мимо меня пробежала только коллекция ее гимнов, одним из которых я и поделилась. Если что-нибудь попадется из того, что Вам нужно, дам ссылку.
Удивительны мне, Лан, эльфы в монашестве, которое только и занималось, что умерщвлением плоти. Это ж противоречит эльфийской сути!
Но - слушая её музыку, думаю, что это был исключительный случай. И - единичный ли?
Не поверите, в католическом храме в Москве на Лубянке есть священник - эльф. Внешность - совершенно, кстати, канонически- ангельская, ну только разве что крыльев нету. Рассказал мне, что он из польской дворянской семьи, и отец определил его в священники.
Потрясающая музыка просто! Как у Дивны Любоевич.
Умерщвление плоти – не цель монашества. :) И да, Хильдегарде умерщвление плоти было крайне чуждо, как и посты и прочие внешние строгости. У нее были свои пути. Просто ей, с ее видениями и духовными устремлениями, была открыта только одна дорога – в монастырь, ей она и пошла.
Далеко нет. :) Другое дело, что в узких рамках Церкви эльфам бывает совсем непросто. Хильдегарде очень крупно повезло.
Верю – встречала таких и в Православии. Кстати, и Хильдегарда была из древнего рыцарского рода.
Дивна, если я не ошибаюсь, музыку не пишет. Но Ваше сравнение мне понятно. :)
Выше комментом я предположила, в чём могло заключаться везение Хильдегарды - она ведь действительно была настоятельницей монастыря.
И вероятно, весьма небедного?
Это не спасло бы от обвинения в ереси, например. Но она победила – с ней считались.
ЦитироватьИ вероятно, весьма небедного?
Вероятно. :)
Ну немного не так.
Хильдегарда Бингенская была дочерью обедневшего рыцаря.
А вот и ошиблись, Лан, мы с вами. В смысле денег Хильдегарда не была подстрахована - люди шли к ней за её чудесами. Раз уж благосостояние монастырю принесли именно её умения.
Мелиан, я, если честно, помнила только, что она из рыцарского рода - десятый что ли ребенок, что была болезненной в детстве, что ушла в монастырь и стала позже там настоятельницей. Про материальное положение семьи – да, как-то прошло мимо меня. А уточнить еще раз в инете не удосужилась. :)
Так что – спасибо.
Надеюсь, Лан, я не очень упаду в ваших глазах, если признаюсь вам честно, что о Хильдегарде фон Бинген впервые услышала от вас?
И людей не волновало, что девушка в белом, без покрывала и в венке на волосах больше похожа на фею, чем на монахиню.
Кстати, я нарыла по ней очень интересную новую инфу
Все знать невозможно, Мелиан, не переживайте. :) Я тоже очень многого не знаю.
Ну это во внутреннем кругу. Они носили и традиционные одежды.
Значит, получается, было два вида одежды: для внутреннего круга ( венки и белые платья) и для внешнего - традиционные покрывала. Вероятно, было и два вида взглядов были в том монастыре у Хильдегарды - декларируемые во всеуслышанье, и настоящие?
А если взгляд был всё ж таки один, действительно становится интересно, как представители церкви не осуждали его? Я склонна повторить ваши слова - Хильдегарде очень повезло.
Нет, как я понимаю, взгляд был один: духовный путь – это путь света, поэзии, радости и красоты. :) И Хильдегарда его не скрывала – он во всем, в ее стихах, в ее наставлениях и музыке.
А так, Мелиан, носить корпоративную одежду еще не значит иметь два взгляда – Вы же не оденете в офис эльфийское платье? :) Внешняя форма есть внешняя форма, но во внутреннем кругу, в своем мире, они одевались так, как это соответствовало их сути.
Кстати, еще один необычный факт:
“Латынь сочинений Хильдегарды — это удивительный языковый феномен, граничащий с глоссолалией: полузнакомый язык лежит перед писательницей, как неторные лесные заросли, сквозь которые ее ведет уверенность лунатика, причем каждое слово обладает такой весомостью и многозначительностью, которых оно уже не имело для более привычного глаза. Но и такая поистине визионерская латынь казалась Хильдегарде все еще слишком обычной и стертой для передачи ее экстазов — и вот она углубляется в конструирование некоего несуществующего сверхъязыка, на много столетий предвосхищая словотворческие эксперименты новейшей эпохи. Ею был составлен лексикон из 920 заново изобретенных вокабул с переводом на латинский и немецкий языки под заглавием "Язык незнаемый" — и в придачу она выдумывала новые начертания для букв! “ (с)
И повезло тоже. :)
духовный путь – это путь света, поэзии, радости и красоты.Глупости. Заставить встать на путь поэзии и радости невозможно. Какой она была, то и транслировала в мир. Она этот свет и радость создавала.
Я уже замечала, очень нетипичный путь для монашества. Поэзия, радость, красота - путь светской личности, причём личности с явно творческой жилкой. Это-то и удивительно у Хильдегарды, честно.
Однако же я не скрываю в офисе своих эльфийских взглядов - просто не особенно акцентируюсь на них, я там не затем, и платят мне не за эльфийское происхождение
Мы как-то были в восстановленном баронском замке на Рейне. 13 век. (Мы помним, что Хильдегарду называли Рейнской Сивиллой, то есть скорее всего у ее папочки был такой же). Замок расположен на острове, бароны пиратством подрабатывали.
Попробую его описать.
Глупости. Заставить встать на путь поэзии и радости невозможно. Какой она была, то и транслировала в мир. Она этот свет и радость создавала.
Повезло? :o
Да, повезло, что стала монахиней. Когда она построила новый монастырь на пожертвования, то в каждую келью была подведена вода. По тем временам немыслимая роскошь.
Была бы рыцарской женой, то ходила бы с перманентным пузом и следила бы за челядью, расходом продуктов и тд и тп.
Что же касается закрывания глаз церковных властей на вольности, то с 42 лет к Хильдегарде был приставлен папский секретарь, который записывал ее видения после долгих экстатических обмороков. Хммм... Попробовал бы кто-то тронуть "папскую любимицу"
Да, наверное, нетипичный.
Своих взглядов и Хильдегарда не скрывала. :)
Я сказала, что кто-то кого-то заставлял? Я сказала, что таким был ее взгляд.
Для вас, Лан: ( просто так)
И, хотя вы обращаетесь к Айвен, позвольте и мне спросить: а это рисунки Хильдегарды фон Бинген?
Айвен, по поводу монастырей - само собой, это я своё мнение вам озвучиваю, у Хильдегарды могло быть отличное от моего.
Я не видела сканов ее рукописей, Мелиан, но уверяют, что – да.
По сути Айвен права – да, это поселение, просто со своими особенностями и порядками. И монастыри действительно красивы. Ну а как там внутри, какие отношения – это от собравшихся людей зависит. Хильдегарда создала в своем монастыре особенный, прекрасный и светлый мир. :)
Мелиан, прошу прощения за бесчисленные опечатки в пыхтелке - поправила. :)
Проблема - во внутренней свободе-несвободе. Монастырь - это всегда несвобода, это отказ от своего "я", это заточение в четырёх стенах, пусть даже и с водой.
Монастырь, Мелиан, это не заточение – попасть в монастырь не так-то просто, очередь желающих на десятки лет растягивается. :)
Это – добровольный выбор и свободный уход. Если эльф выбирает поселение – это заточение и несвобода? А если кто-то выбирает монастырь? Так что распространенное мнение о монастырях, как о тюрьмах, - из кино. Кстати, из монастыря всегда можно было добровольно выйти.
Да, это не заточение, Лан, если человек уходил в монастырь сам и по доброй воле. Но если, скажем, родители отдавали девицу в монастырь или обрекали сына стать священником, а католический священник приносит обет безбрачия - разве это свобода выбора?
Если эльф выбирает монастырь - безусловно, это удивительный выбор. Эльф может жить отшельником, как Эол Тёмный, к примеру, но вот выбрать форму поселения, где ты зависим вплоть до распорядка дня - разве это присуще эльфам?
Для меня бы это была тюрьма, и дело тут не в кино - я бывала в монастырях
Это уже искажения, Мелиан. И не монастырская, а, скорее, семейная проблема. Монастырь-то при чем? Решение принималось в семье.
Отшельники и среди монахов есть. На Афоне, например. :)
Вы, видимо, знакомы с современными порядками, а я – с историей вопроса, но это долгий разговор.
В России в свое время было постепенно упразднены все альтернативные формы монастырей, так как в одном крупном споре учеников Нила Сорского с учениками Иосифа Волоцкого победили ученики Иосифа Волоцкого. Осталась только общежительная форма, других сейчас в России нет. В таком монастыре общий стол и общее обеспечение, что, конечно, требует общего распорядка дня. Но и там это часто гибкая форма, то есть люди по потребности приспосабливают его под себя. Но он существует, это несомненно.
Но в Греции, например, есть все, что угодно, в том числе и идиоритмы, где каждый живет по своему распорядку и обеспечивает себя сам.
В общем, вопрос это обширный. :)
Вас туда кто-то толкает? :) И Вы не были в эльфийском монастыре, вот как у Хильдегарды. :)
Да, Лан, согласна, это искажение. Поэтому в монастырях должны были бы строго спрашивать нового послушника - желает ли он САМ уйти от мира и какова тому причина? Чтобы избежать подобных перегибов.
Нет-нет, не знаю насчёт идиоритмов, но скиты есть ещё. Если вам интересно, я дам вам адреса, чтобы вы туда съездили, особенно в Новгород Великий. Кстати, в одном из них - Перынском - мне даже удалось побывать.
Так спрашивают. Но это как в брак вступали раньше по принуждению – там же тоже спрашивали. И невеста рыдала накануне всю ночь, но говорила под семейным давлением, что согласна. :)
Это скиты только по названию, Мелиан, по сути – небольшие общежительные монастыри.
Классический скит занимает довольно большую ничем не огороженную территорию и состоит из множества калив – часто далеко друг от друга расположенных домов с садами и огородными участками, в каждом из которых живут от двух до шести-семи человек. Каждая калива имеет свой распорядок, свое собственное рукоделие и финансы и свои внутренние взаимоотношения. Монах может переходить из одной каливы в другую в поисках подходящей ему по устроению.
По внешнему виду скит - это огромный сад с разбросанными в нем домами, в России - лес. :) Центром скита является единственная церковь, и хотя каждая калива имеет свое внутреннее помещение для молитвы, церковь на территории скита только одна.
В России такая форма была упразднена, но она существовала – под руководством Нила Сорского. Сейчас настоящие скиты сохранились на Афоне, в основном.
Мелиан.
Ну чем тут манускрипт Войнича? ???
Мне сдается, что на 4м изображена иерархия Небес. 7 планов. Все как положено.
А на 3м? Космогония? Мого быть, мого быть... Но мого быть и строение атома 8)
А почему Вам в мужском ските понравилось? Вы думаете, что монахини в накидках ходят, чтобы друг другу космы не повыдергивали? ;D А оно им надо? :D
Я спрашивала у монахинь Фроловского. У них в послушницах ходят от 3 до 7 лет. Никто никого не принуждает. Выгонят скорее, чем насильно постригут.
И самый несвободный - это тот, кто в чистом поле озирается в поисках того, кто на его свободу покушается, чтобы ему в ухо заорать, шоб не смел.
Стены... Они внутри, а не снаружи. Несвободные сами себе темницы строят. Если их выпустить, то и знать не будут, что же делать, с кем бороться ;D
Я бы давала какой-то срок на раздумье, от 3-х месяцев до года. Чтобы давление семьи, если оно имеется, могло ослабнуть и человек не принимал бы скоропалительных решений о самозаклании.
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.
А в брак по принуждению - ну, нежеланный брак можно расторгнуть, если это не католицизм.
Настоятель и один из монахов живут в длинном каменном здании, в разных кельях, третий - отдельно, в таком домике с садом и ульями с пчёлами, он бортничеством занимается.
Это общежитиевский уклад или отдельный, как думаете?
Но сам их настоятель занимается фотографией, у него удивительное хобби - снимать таинственные моменты, связанные с церковью, крестами. Вот, Небесный крест - одно из его творений:
И кстати, Перынский скит не показался мне ужасным местом заточения - они все были свободны, их там никто не держал.
Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.
Потому я и говорю, что монастыри не для эльфов.
Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?
Успокойтесь, я не собираюсь вести с вами богословские беседы – ваше время еще не пришло. Человек сам должен почувствовать, когда для него настала пора идти в храм, – со своей печалью или стремлением к истине… [/i]
Это очень интересный, но крайне спорный вопрос. Отцы Церкви писали, что монах уходит не от мира, а как раз, чтобы изменить мир.
Один из них говорил, что только, чувствуя горячую любовь к миру, можно уйти в монастырь, чтобы помогать ему, все остальные основания для ухода неосновательны. И это проверялось – почему человек ушел, может быть, ему просто лень биться в мире за свое место под солнцем? Или еще банальнее - несчастная любовь? :)
Таких в монастырях не особо приветствовали и крайне неохотно принимали.
Теперь - об изменить мир.
Если брать внешнюю сторону дела – реставрацию красивых зданий, превращение пустырей и помоек в сады и цветники, защиту леса и создание природных парковых территорий, то еще неизвестно, кто для природы делает больше. Монахи добиваются создания заповедников, берегут каждое дерево. :) Организовывают детские дома, богадельни и тд и тп.
Если брать внутреннюю - то их влияние на массы людей несомненно. То есть влияние на внутреннюю сторону человеческой жизни у монастырей глобальнее, чем у кого бы то ни было. Не зря сейчас этот потенциал – влияние Церкви на умы - вовсю используется политиками.
Кстати, о политике. Влияние монастырей и вообще Церкви на политику надо описывать? Не думаю, чтобы Вам не было это известно. Я не сторонник очень многих процессов, но отрицать их нельзя. К тому же многие люди из влиятельных структур при принятии решений советуются именно с монахами. Так чье влияние больше? :)
А отцы тихо себе живут в заповедных, чистых, потрясающих по красоте местах, сидят в кельях, разводят пчелок, выращивают цветочки и - влияют на мир. :) Я помню в одной, скажем так, горячей точке - одного старого монаха, удивительного художника и резчика по дереву - он фотографировал, у него были целые альбомы. И - не кресты, а пчелок, цветочки, травинки, паучков... :) Удивительный человек, очень радостный и светлый. И хотя пребывание в монастыре в тех местах грозило его жизни, он не хотел уходить. И к нему кто только не ездил - за вот этим светом, за радостью. Но это - в сторону.
Вспомните Серафима Саровского, Амвросия Оптинского – сколько к ним приходило людей. Да что там пройдитесь по связям своего знакомого настоятеля-фотографа Перынского скита - Вы удивитесь :)
На скольких людей, например, повлияла Хильдегарда фон Бинген? Сколько жизней и умов она смогла изменить? И ведь это влияние продолжается и сейчас, через тысячу почти лет после ее смерти - кино вон даже сняли. :)
Другое дело – вектор изменений. Торквемада, Шпренгер и Инститорис - тоже были монахами. Изменили они мир? Несомненно.
Так что - наряду с однозначно хорошим есть и негативное, типа охоты на ведьм, и многое спорное, но дураков и фанатиков, в общем, к сожалению, везде хватает. :)
Смысл ухода от мира может быть в том, чтобы мир не оказывал влияния на ушедших(в смысле чистоты энергии, сохранении ее целостности, сохранении самости), а в обратную сторону, влиять на мир - почему нет.
Только тут тогда получается разногласие у вас - Мелиан написала "Мир" как мироздание, Уна - "мир", возможно, в смысле людское сообщество. А?
Давайте для начала определимся, Лан: о каком монашестве мы говорим? О православном или католическом?
И можно, я не буду читать книгу Т. Вудса - Как Католическая церковь создала западную цивилизацию?
Повлиять-то она повлияла, не спорю, но вопрос - КАК она повлияла?
Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните?
А то у вас так замечательно получается: положительных примеров - море разливанное просто, а про отрицательные - ма-аленькая строчечка в конце, Томас Торквемада такой прямо единичный злодей получился на кучу святых безгрешных личностей
И да, я имела ввиду Мироздание. Но Лан же подразумевает, что влиять на Мироздание можно через людское сообщество.
а как хотите, так и понимайте. Хоть мир, хоть МИР.Если я ее правильно поняла - закон аналогий никто не отменял.
Я говорила, в основном, о православном монашестве.
Так вопрос не стоял. Вот Ваша фраза: “Но мы призваны в этот мир не для того, чтобы от него отгораживаться, как бы мало он нам ни нравился. Мы пришли, чтобы его изменить. Хотя бы даже фактом своего присутствия.”
Я отвечала именно на это – отгораживаются ли монахи от мира или все же изменяют мир - и только.
Мелиан, я, когда отвечаю – то отвечаю на конкретное высказанное положение. И я ответила в общем, разбирать этот процесс детально не входило в мои планы.
Положительных примеров, кроме Серафима Саровского и Амвросия Оптинского я не упоминала никаких. Положительных - два, отрицательных – три, так о чем идет речь? О каком море Вы говорите?
Нет. Я, возможно, не так Вас поняла, что и признала в своем ответе Адаригели, но мне ничего приписывать не нужно.
Я могу ответить на все, что Вы здесь написали, но, судя по Вашему непримиримому настрою, сомневаюсь, что мне стоит это делать. Я предпочитаю разговоры в мирном тоне.
Вы действительно хотите, чтобы я вступила с Вами в спор? :) Подумайте. :)
Если нет, то – я откланиваюсь. Извините.
Но примеры приводили почему-то в основном из католического. Поэтому я испытала некоторое недоумение.
Да, это всё так, и эти светлые люди, к счастью, есть. Вопрос в том, что их исчезающе мало на фоне деяний отрицательных личностей, и в этом заключается ужасная правда.
Настроена я достаточно мирно, просто постарайтесь понять: доказывая радости пути монашества, надо привести и его опасность, как наряду с Серафимом Саровским вы уже упомянули Торквемаду.
А так - как говорится, выбор каждого идти этим путём или избегать его сознательно.
И - где? Афон – это католический пример? Это – Греция. :) Или Серафим Саровский? Или упомянутый отец? Нет, он – православный монах. Где Вы вообще нашли у меня примеры из католичества? Они появились только в самом конце, когда я стала писать о развитии науки.
Мелиан, люди делятся на мух и пчел. :) Я просто предпочитаю пчел. :)
А ужасная правда обычно заключается в малом знании.
Опасность безнаказанности власти и денег есть не только в монашестве. Я не доказываю ничего, я только говорю, что нет смысла отвергать, что изначальное призвание монахов – искать мир, радость, любовь и молиться за весь мир.
А так вообще – кто что ищет, тот то и находит. Кто сроден радости, того тянет к радости, кто злу – ко злу.
Мелиан, все – от нас самих. Мир такой, какой мы его сами делаем, и мы живем так, как выбираем. То есть, можно создать в мире или в монастыре Ривенделл, можно – подобие ада, все в наших руках. И выбранный путь здесь не при чем.
Скажите, если кто-то – продажный полицейский, то виноват ли в этом выбранный им путь? А если недобросовестный врач, юрист, политик, финансист? У Вас путь определяет качества человека?
По поводу спора – хорошо, поговорим. Сразу скажу - я не ставлю, в отличие от Вас, задачи что-то Вам доказать, тем более, что Вы отказываетесь даже знакомиться с предложенными материалами.
Но, если хотите, давайте попробуем рассмотреть вопрос объективно. Завтра постараюсь найти время и ответить.
Вы и сами упомянули "вектор изменения" и Торквемаду, и слава Эру, что упомянули: а то мне на миг показалось, что со мною говорит агент Ватикана
Я могу много чего припомнить ещё, начиная от жестокости рыцарей, несущих слово Христово, в крестовых походах к иноверцам
до охоты на ведьм, во время которой в Европе поистребляли массу красивых женщин, только потому, что они обладали определёнными способностями. Эльфийки, полагаю, не избежали этой участи в первую очередь - кто ж ещё имел магические способности?
Вы монаха Джордано Бруно упомянули, а как он погиб, помните? Это ли достойный путь к Богу, в который его, скажем так, насильно отправили?
По поводу католицизма я высказалась выше: простите, я слабо верю в "горячую любовь к миру", учитывая всё перечисленное. Они любят мир - но странною любовью
Но если мы говорим о Церкви, вы правы, я знаю, как Церковь влияет на политику, вот именно сейчас Церковь влияет на политику в своих собственных интересах, и вы это сами прекрасно понимаете, раз говорите, что вы не сторонник "очень многих процессов".
Справедливости ради - много ли у нас таких вот положительных примеров как Хильдегарда? Перевесят ли они всё то отрицательное, что много веков подряд творили фанатики Церкви во имя своей веры? Чем они могут перевесить это?
Ну почему же? Давайте вместе посчитаем. Тема началась с Хильдегарды фон Бинген, она вами упомянута - один пример. Серафим Саровский и Амвросий Оптинский - два и три. Ваш знакомый монах из горячей точки, который занимается резьбой по дереву - четыре. Мой знакомый из Перынского скита - пять. Ну и Роджеры Бэконы с Джордано Бруно - до кучи.
Книга - это католический пример. И мне не совсем понятно, что книга с таким вот названием может объяснить в православном монашестве. По чести говоря, книга-то и породила весь этот разговор.
Давайте рассмотрим этот вопрос...всё равно уже начали рассматривать. Мне не столько доказывать что-либо нужно, а просто вашу позицию прояснить. Я спокойно отнесусь к факту её различия с моей... но вот если у нас изначально различная аксиоматика, спор вообще окажется беспредметен.
Так и есть – агент, засланный из Ватикана именно к Вам на форум. Писать здесь стихи и вести беседы на литературные темы. :)
И последний вопрос. Вы хотели бы поговорить о монашестве, как о мистическом пути, на котором, как на любом мистическом пути, есть действительно немало опасностей, или об истории Церкви, как инструменте государственной власти? Это – разные темы. Уточните.
Жестокость рыцарей? Это была война, если Вы не в курсе, и воевали они против воинов – не против пушистых зайчиков. Так что конкретно Вы хотите сказать? Поясните Вашу мысль
Вы – только католицизм хотели бы обличить? Казни при Кальвине, например, Вас не интересуют?
Да, я хочу поговорить о мистическом пути монашества.
Давайте тогда уж определимся - православного монашества, потому что обсуждать католицизм - это достаточно долгое и муторное для меня занятие. Не потому, что я не выношу католиков, а потому, что путь монашества в католичестве, судя по его искривлениям в сторону инквизиции, для меня добром не является.
Да, моя аксиоматика в двух словах - Бог есть, в него я верю. Вера в Бога людьми была обращена в религиозный культ, особенности которого мы сейчас и обсуждаем.
Учитывая, что я сама приверженица этого культа, я говорю о тех его путях, которые лично мне кажутся малоподходящими для эльфов.
Не согласен .
Западные рыцари обычно воюют против женщин и детей ---- с беспилотников .
парочку вопросов для уточнения.
1. У вас диалог, или в тет-а-тет встревать можно? ???
2. Вы ограничиваетесь только христианством?
Буддистские монахи тоже по Пути идут. И творческие личности там тоже водятся
Ну, я, само собой, не теолог, но на такой вопрос, думаю, отвечу.
Начинайте, Мелиан. :) Вам – белые фигуры, Ваш ход. :)
Вот здесь я уточню. Давайте не будем ничего ни с чем путать и проясним все постепенно и последовательно.
У монашества есть цель, и она – одна, а есть пути достижения этой цели. Мелиан, я сейчас проясняю нашу терминологию – Вы говорите о пути, но путь к цели - всегда не один. Другое дело - каким путем мы придем к ней, а каким - заблудимся. :)
Что подойдет для эльфов, что – нет – станет ясно в процессе.
Знаете, почему форумные споры, в основном, заканчиваются классикой по типу "сам дурак"? Потому что собеседники говорят много, горячо и сразу обо всем, не слыша друг друга – это битва имхов и эмоций. :)
Как я не люблю участвовать в подобном, то предлагаю простую схему – я ставлю вопрос, Вы пишете в ответ то, что думаете, подкрепляете это, как можете, я делаю то же, потом сравниваем и уточняем положения – где именно они совпадают, где – нет. По ходу роем материал и знакомим друг друга с новой для нас информацией. Идет?
Итак – вопрос первый нашей викторины. :)
Что есть цель монашества?
Отлично, Мелиан. Правда, Вы коснулись одновременно стольких аспектов. :) И обетов монашества, как пути, и даже отца Иллариона. :) Вы же как будто не любите католиков? :) Или уже я ничего не понимаю.
Ну и так к сведению - “О подражании Христу” - это довольно популярный труд католического монаха кон. XIV – нач XV вв Фомы Кемпийского, о котором, если Вам будет интересно, поговорим позже.
Это все – просто Вам для информации.
Целью монашества является теснейшее единение с Богом, стяжание благодати Божией, достижение высшего духовного совершенства.
Я опять сделаю оговорку: целью монашества является по сути то же, что и любого христианина. Разница только в том, что монах подчиняет этой цели всю свою жизнь, она является для него приоритетом.
Вы нашли хорошие слова, и я с ними абсолютно согласна, но, если Вам не трудно, поясните – как Вы их понимаете. Что есть единение с Богом? Я прошу Вас – пишите то, что Вы сами думаете об этом, потому что спорного тут ничего нет. Мне просто интересно Ваше мнение.
Да нет, я не то, чтобы не люблю католиков - я не люблю католической агитации в свою веру. Она бывает, скажем так, весьма и весьма навязчива :D
Слышала о нём, но увы, не читала. А ссылку привела на то, что показалось мне хорошим объяснением монашества.
Монах служит Богу своей беспорочной жизнью и силою своих молитв. Чем больше молится и постится - тем чище он духовно и тем ближе он к обретению Благодати, потому что становится ближе к Божественной сущности. Монах, находясь в своём земном теле, живёт так, будто он бесплотен.
То есть, коротко говоря, целью монашеской жизни явялется не просто стать ближе к Божественной Сущности, а соединиться, стать одним целым с этой Сущностью, то есть - Преображение человека во всей его полноте, как это произошло с Христом на горе Фавор, или, другими словами, Феозис – обожение:
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. "
Ев. от Матфея.
Это – наиболее сокровенная мистическая глубина всего монашеского опыта.
Иными словами - ум, сердце, вся человеческая сущность должна соединиться с Божественным Началом, человек должен стать Богом по благодати:
"Вот как велика цель человека. Ее нельзя сводить лишь к тому, чтобы стать лучше, чище, честнее, великодушнее; но - стать богом по Благодати. Когда человек соединится с Богом, он и сам становится богом по Благодати. " (с)
Вот здесь мы можем с Вами, если хотите, коснуться истории одного древнего спора, который повлиял на разницу в путях между Востоком и Западом, и привел к описанным Вами последствиям. Если Вам интересно, конечно.
Cпасибо, достаточно интересно! Я-то всегда пребывала в уверенности, что обожение - это состояние души, когда духовная энергия настолько преобладает в ней, что становится чуждым всё земное. Иными словами, свободный полёт Духа над Материей.
Теперь, Мелиан, к Вам – второй вопрос: В чем заключается монашеский путь?
Я не буду Вас путать и сразу обозначу: пути делятся в основе на внутренние и внешние, деятельные и созерцательные – это основная классификация путей в духовной жизни. Ну а по частностям – жду Вашего ответа. :)
Теперь - ответ на ваш вопрос.
Благодати - состояния света, блаженства и покоя, которые вы описали словами Мотовилова, ученика и друга преподобного Серафима Саровского, как мне кажется, потому, что современные монахи его либо не достигают, либо же - не ставят себе таковой цели. Либо - просто не могут достичь?
Мы разобрались? Или у нас есть еще неразрешенные вопросы?
Обратите внимание, что все они, как сохранила память, а в случае с Амвросием Оптинским и прижизненные изображения, носили в быту не черные, а – белые одежды. Улыбающийся
Это – так, к вопросу о пути Хильдегарды, которая видела Свет, и о белых одеждах сестер ее монастыря. Это был просто их путь.
В основном, православное монашество сейчас строится по западным образцам. Просто монашество - это море, где есть очень много светлых людей и очень много людей, сбившихся с пути. Судить о первых по вторым не стоит, как и считать, что монашеский путь - это только вериги, только пост и умервщление плоти.
Неразрешённый вопрос только один: как по-вашему, исходя из всего вышеперечисленного, подходит ли этот путь для эльфов? Путь монашества?
Понимаете, в чём задача... лица аманэльдар светились этим светом САМИ ПО СЕБЕ, без каких-либо ограничений, приводящих людей к состоянию Просветления.
То есть получается, что Свет и Тьма лежат не на каких-либо путях, а в наших душах. И если душа темна, то даже на светлом пути к Богу тебя будет тянуть к тёмным одеждам, истязанию плоти, веригам и прочим "радостям", а если душа у тебя светлая, то будешь тянуться к свету и искать в Божественном его потоке радость.
Есть же люди, стремящиеся к радости и белым одеждам, а есть - стремящиеся к аскетизму и чёрным.
При этом пришло в голову, что светлых людей в монашестве мы наблюдаем в основном из прошлого, а ныне очень много сбившихся с пути. И да, православное монашество сейчас строится по западным образцам - не в этом ли кроется и отгадка?
При этом пришло в голову, что светлых людей в монашестве мы наблюдаем в основном из прошлого, а ныне очень много сбившихся с пути.Позвольте мне разместить здесь довольно большую, но любопытную статью. О неофитах и о том, что же они привнесли в церковь. И о "болезни" современного монашества, в том числе.
Осторожно: неофит! Пути и ошибки новоначальных
Георгий Дублинский
Теоретически – почему бы и нет.
Эльфы, как никто, одарены в духовном смысле, и, кстати, поэтому постоянно холиварят по поводу Света и Тьмы, религии и прочего – значит, им это не безразлично.
Эльфы обладают врожденным мистическим чувством постоянного присутствия Творца. Они - дети Эру, и, если человек легко забывает о Боге, то эльф - никогда. Даже если переходит на другую сторону и становится Его противником.
Эльфы не распущенны сексуально и вполне способны контролировать свои влечения, выбирая, как приоритет дух, а не тело. Вспомните – влюбленный эльф мог прожить всю жизнь одиночкой, если его отверг предмет его любви, то есть эльфы способны посвятить всю свою жизнь одному чувству, одной любви, одной цели.
Эльфы не склонны к обжорству и пьянству, и, в общем, их врожденная душевная конституция вполне подходит для того, чтобы полностью посвятить себя Богу.
То есть – да, эльф вполне может стать монахом, что, кстати, нередко и происходит.
Но практически – если эльф не попадет в свою среду, где настоятель тоже эльф и собрано братство или сестричество из сородичей, то он – обречен.
В монастыре, куда придет эльф должно быть гибкое и умное руководство, учитывающее индивидуальную уникальность каждой личности, там должны легко относится к потребности эльфа общаться с природой и заниматься творчеством, ценить и шутку и музыку, должно быть уважение друг к другу и взаимная поддержка. Желательно, чтобы монастырь был расположен в красивом месте, а не в городе. Это все – возможно и ничему не противоречит, то есть с внешним уставом монастыря здесь разногласий нет, а внутренний устав, то есть внутренние взаимоотношения – в ведении настоятеля. Пример – монастырь под руководством Хильдегарды.
Но вот – где взять такой монастырь? Их или нет, или исчезающе мало. Почему? Объясню как-нибудь. Мне бы здесь не хотелось касаться, скажем так, политики.
А если эльф попадает в другую, чужую ему среду, то... лучше ему туда не попадать – там и людям-то тяжело. :)
Но теоретически, еще раз повторяю, если эльф пожелает, то из него может получиться прекрасный духовно одаренный монах – не внешнего, а внутреннего, мистического направления.
То есть, мой ответ – да.
Ну... то аманэльдар. Сейчас-то, среди нас, они есть? :) Но память и тяга к Свету Амана как раз и может призвать современных нам потомков аманэльдар на этот путь.
Вы спрашиваете, по Вашему критерию, у человека с темной душой – я люблю черный цвет в одежде. :) Правда до вериг руки пока не дошли, а БДСМ мне как-то чужд. :)
Все на самом деле сложнее, но, если сильно упростить, то – да, можно и так сказать. Человек – сам себе рай и сам себе ад – не помню, кто сказал. И еще кто-то добавил: причастные Царству обретают его в себе уже здесь, на земле.
Ну что Вы, Мелиан, я совсем не стремлюсь к аскетизму. :)
В этом. Сейчас монахов ведут преимущественно по пути внешнему, не оставляя им на внутреннее ни сил, ни времени. Да и наставников почти нет. Но на самом деле светлых людей в монашестве у нас еще очень много, просто "святые последних дней скроют себя" (с). Говоря современным языком – они просто стараются себя не афишировать. :)
Действительно, вполне логичные доводы, с этим не поспоришь. Насчёт же последнего - что эльфы нередко становятся монахами - как раз по моим сведениям достаточно редко за последнее время. Хильдегарда - всё же жила в XII веке.
Но - да, согласна, внутренней духовности им бы для этого вполне хватило.
Вот! Мы подобрались к очень важному аспекту темы, о котором я достаточно коротко упомянула в начале темы - эльф в нынешнем монастыре скорее всего столкнётся не с мистическим опытом обретения Божественного Огня и Благодати, а с очень большой внешней несвободой.
Тогда становиться имеет смысл не монахом в монастыре со строгим уставом, а отшельником- схимником. Вот там мистическое направление можно и развивать без ущерба для распорядка монастырей.
В процентном соотношении эльфов вообще мало в мире. А в последнее время поток даже желающих в монастыри людей, по-моему, превратился в тонкий ручеек.
Я поняла Вашу цель. :) Ну что же, поддержу – да, в нынешнее время эльфу безрассудно в монастырь лучше не ходить. Если желание и призыв на этот путь сильны, то нужно положить все силы, чтобы найти подходящее место, и крупные известные монастыри для этого никак не подходят. Но есть, наверное, еще безвестные островки, типа Вашего Перынского скита, хотя им по-моему недолго осталось – и до них скоро доберутся.
Слишком много сложностей будет – и внешних, и внутренних. Последние касаются особенностей духовной жизни, которая может привести к неправильному направлению – прелести и умопомешательству. Путь к Огню не так уж безопасен.
Мелиан, я просто говорила о монашестве вообще, то есть чисто теоретически и исторически. В этом смысле путь монаха не так уж и чужд эльфу.
Но Вы имели в виду тот же вопрос, так сказать в современно-практическом аспекте, и - здесь да, я согласна. Не зная броду, в эти воды лучше не соваться. :)
а - с февраля1917-го - и буржуазии в России.
Лан, да я все вопросы понимаю в современном, узкопрактическом аспекте :D
А вот то, что я обещала.
Опиум для народа в этой теме процветает.
Ясно. :) Значит - мы друг друга поняли. :)
Так буржуев-то проклятых в Октябре скинули а не в феврале
Мелиан, Вы спрашиваете, неужто звёзды могли так поступить? С человеком - могли. Людей они любят далеко не так нежно, как эльфов. А стихотворение написано от лица человека. Причём готовящегося к смерти... Тут впору обидеться не только на звёзды, но и на бессмертных эльфов, и на самого Эру... Не знаю, могли ли звёзды давать пустые обещания... Возможно, они и не говорили с лирическим героем, а ему(ей) это приснилось, она же сама говорит: "может, и не было этого вовсе".
Пока еще есть в этом мире хоть капля свободы , этот лозунг не устареет .
Мелиан, Вы прочли это же стихотворение, но уже переделанное? В папке "Азанулбизар". По-моему, там ясно, что лирический герой - это уже женщина, а не мужчина. Но не надо отождествлять моего лирического героя (будь то женщина или мужчина) со мной. Я могу такого нафантазировать в стихах, что сама порой удивляюсь, откуда что взялось. И не знаю, откуда взялась келья и заброшенный скит. Может быть, и ваш с Уной теософский диспут как-то повлиял...
PS. к предыдущему посту Мелиан.
Мелиан, ну почему Вы уверены, что в монастырь приходят умирать, "хоронить себя для мира". Отсутствие зомбоящика, стриптиз-клубов и мяса - еще не повод для смерти.
А компы сейчас и в монастырях есть.
Это верно, Лан: может, теперь у нас найдутся силы для любимых Снусмумриков? А то религия - это хорошо, конечно, но Снусмумрики - это вообще замечательно :D
Уна, я это стихотворение уже переделала. Было там несколько неуклюжих строчек, да и первую строфу заново написала, теперь оно полностью моё. Помещу на свою "приватную территорию", на страничку Азанулбизара, там мало стихов...
А ещё хочу пояснить, почему оно у меня такое мрачное вышло. Писала под впечатлением стихотворения неизвестного поэта. Этот парень (лирический герой) явно находится на войне, возможно, в Чечне или Афгане, и велика вероятность, что назавтра он будет убит. И также велика вероятность, что ЛГ и автор стихов - одно и то же. Поэтому мне так жаль его, поэтому мысли только о смерти...
Снусмумрики – вот так, сразу? Ну что же.
Песня Снусмумрика.
Камрад, насчет помещиков я с вами согласна!))
Ответ Снусмумрику от обитателей Муммидола.
Как грустно жить! Даже Снусмумрик куда-то уходит...
И почему это все хорошие стихи - всегда грустные, а чуть стихотворение жизнерадостное - оно почти всегда слабое?
Мелиан, Снусмумрик передает благодарность за добрые слова и пожелания. :)
Снусмумрик и должен уходить – на то он и Снусмумрик. :)
Нередко не слабое.
Вот, например, радостно-кровожадное и памятное с детства ;)
Америку Вы не открыли, конечно, но веселый фейк - письмо Серафимия - доставил мне несколько минут чистой и незамутненной радости, спасибо. :)
Только и от меня убедительная просьба - давайте действительно не сюда, а в какой-нибудь специальный раздел, "Юмор", например. А то опять придется Ваши комменты из Амбара вытаскивать, а жаль - стеб качественный. :)
А вот и наш Снусмумрик вернулся! Ура, в Муммидоле сегодня праздник: накроем столы и нарядим деревья разноцветными фонариками!
Когда я это писала, я долго пыталась понять, я от имени Мумми-Тролля писала или от имени фрёкен Снорк. Чего-то мне кажется, что фрёкен Снорк скорее бы сказала те слова.
Но здесь - как модератор модератору - письмо неуместно, здесь всё же творческая тема.
А мне "Песня короля Регнера" не понравилась. Сражение - да, сильное, а стихотворение - слабое! Вот. Имхо.
Ну что же праздник, так праздник. :)
Это она тут танцует на нашем празднике под разноцветными фонариками? :)
А ночью еще гости нарисовались, как я вижу:Это звёздный котик Мяу, питомец Сниффа? :D
Буду надеяться, что все же творческая. :)
Ну что поделаешь. :) Языков, уверена, не расстроится - ему уже почти 200 лет как все равно. :)
Она, она! Она очень любит танцевать, когда её близкие вместе с ней! И - когда в волосах у неё цветочек, вот как тут.
Это звёздный котик Мяу, питомец Сниффа?
А мне понравился стих, хотя и суровый он... "Их кровью намокли поля боевые, И мы победили в тот день роковой". И музыка ему под стать!
Уна, я имела в виду только текст. Песню не слышала, и не могу послушать, к сожалению. Вероятно, с талантливой музыкой это действительно выглядит здорово...
Ну тогда – Снусмумрик еще раз благодарит фрекен Снорк за песенку, посланную ему вдогонку. :)
Хмм... надо перечитать. :) Ну пусть будет Мяу – питомец Сниффа. :)
Я тоже люблю “Песню”, ее сдержанный ритм накатывающейся волны, ее звонкие аллитерации, ее чистую, строгую и суровую внутреннюю мелодию. В ней - запах морской соли и сохнущей на траве и одежде крови, рокот прибоя и грохот боя, звон мечей – и ни одного неверного сорного слова, ни одной фальшивой эмоции или звуковой ноты. В ней вообще нет фальши.
Кстати, это почувствовал в свое время Танеев, а он отличался абсолютным музыкальным слухом и с особой тщательностью отбирал тексты для своих музыкальных произведений. Но так - все это архаика, конечно.
Может, и нам с вами написать боевой стих или боевую песнь, Лан? Что скажете?
Если получится плохо - на ваш суд выставлять не буду.
Мелиан, Эрлинде, как эльфийский менестрель, воспела Пеленнорскую битву, ну а мне, как скромному менестрелю Муммидалена, придется, видимо, воспеть эпическую битву Мумми-тролля с ядовитым кустом, я так понимаю. :)
Правда, предупреждаю - мне не превзойти бессмертный гимн сражению у дерева Тумтум:
“Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы - стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч.
О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!”
Так что - не обессудьте. :)
Да,это было бы здорово, Лан...то есть Снусмумрик :D Не такой уж вы и скромный менестрель - вы же друг самого Мумми Тролля, сразившего ядовитый куст!
Увы, фрекен, кусты пока отменяются - меня призвали к серьезности. :)
Я понимаю, что Вам интереснее нападение на Вас ядовитого куста и подвиг Мумми-Тролля, но что делать - читайте пока это:
Мелиан, мне Ваше стихотворение тоже понравилось, хотя и меньше, чем стихо Уны. Я вообще люблю все стихи на тему Средиземья, но, к сожалению, их так мало пишут... А если и пишут, то в основном для песен. Вот бы нашёлся человек, который собрал бы все стихи о Средиземье, написанные на русском, и издал бы сборник!
Насчёт ударения. Мне тоже ближе звучание "ПеленнОрская битва", это видимо как-то больше подходит для русскоязычного читателя. Но у меня есть Энциклопедия Средиземья Дэвида Дэя, там все названия - с ударениями. И, к сожалению, выясняется, что надо говорить не ПеленнОр, а ПелЕннор. Я тоже в одном раннем стихотворении написала "Уже ПеленнОрская битва кипит", и потом не захотела переделывать, потому что там никак не переделаешь..
Надеюсь, следующая фотография будет уже с вами
Мелиан, спасибо, что показали. Неуловимый, меняющийся цвет моря и серебряные единороги – прекрасная работа. В ней есть тайна и настоящее волшебство. :)
Завалялась тут у меня одна, с эпохи катания на тучках. :)
Да, Лан, показываю вам "Единорогов", сделанных по нашему совместному стиху. Вот что вышло:Вашими стараниями единороги вернутся в наш прекрасный и проклятый мир скорее, чем моими - песней, словом и копьём. Ханталиен, Ар-Мелиан.
(http://s020.radikal.ru/i717/1304/6e/28bfbc6e4bd0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i018.radikal.ru/1304/12/c6873b39d72d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Копьём - я имел в виду истинно эльфийскую красоту танца с копьём... до которой мне как до Валимара без серебряного корабля.
А для Снусмумрика у неё есть его потрет в волшебных сиреневых тонах
Уна, можно я напечатаю Ваше стихотворение "Битва при Моранноне" на своей страничке ВКонтакте?
Только, если можно, напишите, под каким псевдонимом его там представить: Уна, или, может, у вас есть ещё какой-то псевдоним, или, может, под настоящим именем?
Пытаюсь. Но... Да не в этом дело. Я восхищён и Вашими единорогами - действительно настоящее волшебство, и творениями Уны.
Интересно, Морнэсул...а сами вы танцуете с копьём? Или видели у кого-то этот танец?
А это - Вам, в семейный альбом. :)
Пытаюсь. Но... Да не в этом дело. Я восхищён и Вашими единорогами - действительно настоящее волшебство, и творениями Уны.
Пытаюсь. Но... Да не в этом дело. Я восхищён и Вашими единорогами - действительно настоящее волшебство, и творениями Уны.
Cпасибо, дорогой Снусмумрик, мы с Мумми-Троллем очень счастливы, что у тебя оказалась наша фотка! Давай сфотографируемся вместе.
Лан, вопрос: мы будем продолжать творческий диалог? В смысле - будем писать стихи о Мумми Троллях?
Благословите же и меня - передать волшебство в мелодиях, которые я ищу, о Мелиан, в задуманных стихах на эльфийскую тему - о Даэроне и его скорби, и о красоте Имладриса... и в будущих не только неумолимых, но и красивых победах над противниками, отыгрывающими людей - если я выйду на состязания.
Вместе – так вместе. :)
Еще – стихов и песен? :-\ Даже не знаю. Ну если только будет какое-нибудь Великое Угощение. :)
Дорогая Лан, стихи о Мумми Троллях очень меня порадовали, хотелось бы ещё чего-нибудь в этом духе, конечно.
Надеюсь - напишем. Только я - попозже, ок? Пишите пока Вы. :)
О да, Лан! Праздники продолжаются, пришла весна в Муммидален, и Фрёкен Снорк радуется, когда Снусмумрик играет нам на гармошке
О, всенепременно будут, Лан... то есть Снусмумрик! А пока - вот маленькое послание в тему, от Фрёкен Снорк
А посему, обозначив позицию, следует спор тут же прекращать, даже волевым усилием. И спасибо вам, Лан, что вы попытались это сделать.
Не весьма удачно, как мне кажется. Но, в принципе, верно, иметь разные жизненные позиции - не повод для дискуссий. Все в мире имеет место быть. :)
С праздником Победы, Лан!
Либо возможно - модераторской волей, перенеся её, скажем, в "Трактир". Я вот просто в раздумьях - надо ли.
Если меня уже во лжи обвиняют, только чтобы привязать этот флуд к теме лжи - повод задуматься
Как хотите. Мне – все равно. :)
Один мудрый человек из далекой страны сказал мне как-то, что самая большая неправильность – считать только свой путь единственно правильным. Как по мне – он прав. И пути - они для того, чтобы ими идти, а не для того, чтобы о них спорить.
Помню, я как-то раз зашла на один форум о духовном пути - о как мощно бились там люди, ругаясь о том, как надо правильно молчать. :) Извозчики бы терминологии позавидовали - я такого не слышала даже в самых брутальных компаниях. И это - спорили молчальники. :) Так что - не удивляюсь уж ничему.
Верю, вы там уже попрощались. Но поскольку тема уходит всё дальше от лжи и эльфов, я бы этот спор сделала бы отдельным флудом, подходящим для "Трактира".
Если "извозчики бы терминологии позавидовали" - я считаю, модераторы дают спорящим слишком много воли. Чем компрометировали свой форум. Надо ли так же компрометировать наш, я отнюдь не уверена.
Ложь – это декларировать и не делать. :) Так что – может и не уходит. :) Остальное – Вам виднее
Я имела ввиду другое – когда путь превращается в сплошную говорильню, то это ведет к такому вот абсурду, при чем спорящие его не замечают. А со стороны – чудно, конечно, че уж.
Давайте лучше о Мумми Троллях - нет ничего лучше весёлых стишков!
Да, Мумми-тролли - лучше бесцельных споров. :)
Извините что встреваю, но стих Уны вызвал у меня восхищение и я хочу выразить благодарность Вам, Una, за него. Потрясающая вещь.
Фрекен Снорк - Снусмумрик вернется. :) Не знаю, правда, как и что будет получаться - много дел.
Не грустите - весна пришла, цветы распускаются. :)
Пожалуй, всё же пение ветра...хотя и арфа над морем тоже очень ничего.
А эта раковина - валирэ, я угадала? Я люблю эти завитки...
"Арфа" и есть - о пении ветра. :)
А кто же арфист? То и мне невдомёк.
Попробуй узнать сам.
Валирэ. Музыка ветра над морем. :)
Ну так-то лучше. :)
Пожалуй, к песенке про Чарли Моппса мы лучше употребим вот это
Очки-то на нашем столе кто потерял? :) Насчет пива – я слегка в завязке. :)
А мне на ту же мелодию нравится The Unicorn Song (http://www.youtube.com/watch?v=eD90xcg6UaA).
Они, они... :) так и есть. :)
Пыталась сегодня продолжить ваш стих про оленей...пока не очень получается:)
Да, вот ещё что хотела спросить: ничего, что хотя ваше имя Лан Эрсен, я называю вас в форумных темах Уна Лан? Просто на форуме вас знают, как Уну, и я хотела, чтобы все понимали, о ком речь.
Хорошее продолжение, Мелиан, и забавная картинка - спасибо! :)
Вы про родинийских оленей теплее пишете, словно видели их.
Родинийских оленей нелегко увидеть, Мели. :) Иногда, в поисках сородичей, они приходят к лесным оленям, но быстро понимают, что внешнее сходство обманчиво, и путь их один - домой, в Родинию...
Оставлю здесь все, посвященное им, что мы с Вами наваяли (оба мои были небрежным экспромтом, но сильно редактировать их я не стала - пусть будут. :))
Удивительно, правда: сама об этом думала недавно. Мне было интересно, останется ли родинийский олень или олениха среди не белых, а обычных лесных оленей. И мне казалось, что останется - если полюбит.
Но, может, родинийские олени и говорят на родинийском языке, в этом всё дело?
Интересное предположение, Мелиан. :) Возможно. Родинийский олень может полюбить лесную ланку, но вот что лесная ланка полюбит в ответ родинийского оленя – вряд ли.
Она не выбирает - просто покорно пойдет за наиболее громогласным и напористым... такие уж у лесных оленей обычаи – агрессивно выяснять отношения, бодаясь и ломая рога себе и другим. :)
У родинийских оленей и родинийских ланок внутренние обычаи иные – они из совсем другого мира.
Не знаю, в чем оно там, у оленей, дело. :) Думаю, что и, выучив местный язык, родинийский олень все равно остается родинийским, т.е. - чужаком. :)
С моей стороны, Лан, не слишком банальным будет напомнить старую истину, что любовь выше таких понятий, как национальная или расовая принадлежность?
Любовь ведь становится настоящей, только когда бывает разделена. И если родинийский олень оказался среди лесных - он может увести любимую ланку с собой, или побороться за свою любовь, как это принято у лесных.
Если опять же он не готов, и считает, что удел высших существ - покорность Судьбе, что тут поделаешь...
А что, это очень плохо? Важно ведь быть собой, а не быть своим... во всяком случае, мне так кажется.
А насчет подраться... “Ведь я их чуть не зарубил, вдруг понял он. Если бы они не убрались, я бы их зарубил.” (с)
Давайте-ка, Фрекен Снорк, прекратим этот разговор. Вам-то что до судеб лесных и родинийских оленей? :) Пусть сами разбираются. :)
(улыбается) С чего вы, кстати, взяли, что ланке так уж безразлично?
Вы же сами пишете - в Родинии у оленей всё иначе, стало быть - её выбор родинийского будут уважать, вне зависимости от того, она лесная или родинийская.
И кстати, если ей безразлично - о каком уважении к выбору может идти речь?
Вот, вот это мне уже больше нравится!
Так а что же бедной Фрёкен Снорк прикажете делать, как не разглядывать личную жизнь волшебных оленей, когда её Снусмумрик в дальних странствиях у эльфов?
Ну да, действительно, откуда мне знать. :)
Будут. Если она вообще обретет смелость для собственного выбора.
Об уважении к традиции лесных оленей и соответственно лесных ланок – сдаваться победителю.
Нравится насилие, как норма жизни лесных оленей? :) Нет, в Родинии насилие – не норма отношений... Уметь? - да. Нравится? - нет.
А... Вы развлекаетесь. :)
А что, следует непременно бороться против победителя? Даже когда он штурмует твоё сердце? :D
Но - это я так просто рассуждаю. Разумеется, любителей бороться с неумолимой Судьбой предостаточно.
Нет, не насилие нравится, разумеется, а сама борьба за самку. Это древний принцип, ведущий своё начало от истоков мира - любовь как движущая сила. Вероятно, в Родинии сложились иные отношения свободных существ, но в наш мир привнести другое будет архисложно.
Это Вы о чем, Мелиан? Боюсь, я не схватила Вашу мысль. С какой судьбой и кому бороться?
Да, в Родинии - иные. А борьба за самку – спасибо, теперь понятно. :) Если провести исторические параллели, то борьба бывает:
а) экономической – девушку выдают замуж за более богатого
б) военной – завоеватели победили мужчин и угнали в плен женщин и девушек
в) дипломатической – девушку выдали замуж, чтобы связать отношениями два рода или даже два государства
и т.д и т.п.
Ясно теперь, что девушки Вашего мира, вопреки распространенным заблуждениям, были при этом абсолютно счастливы. :)
Ланкам, разумеется, Лан. Ведь борьба идёт за них, и их судьба - найти своего оленя. Когда ланка смотрит, как яростно за неё борется будущий победитель, не жалея своих рогов и клочьев шерсти - даже если она его не любила, его страстный порыв наверняка впечатлит её сердце. Думаю, как девушка, вы меня прекрасно поймёте :)
Что же до тех ланок, которые любят именно побеждённого - у них есть шанс побороться с судьбой, и положиться на свою быстроногость и стремительность.
Так что вы правы в том, что воленс-ноленс решать самке. Её покорность, равно как и её сопротивление - это её решение.
Вы уверены, что у них бывает такой институт как дипломатическая борьба? Мне кажется, что даже для родинийцев это слишком абстрактное понятие.
А если рассмотреть ваш перечень в применении к людям, то я что-то не замечаю такой категории, как борьба любовная... или это входит в сакраментальное - "и т.д"? А ведь на этом поле разыгрываются весьма нешуточные сражения порой...
Напомнило анекдот, что замуж нынешние девушки выходят по расчёту, по залёту и по приколу. В какую категорию входит любовь, установить не удалось: видать, немодно
Меня не впечатлит. :)
Ланки лесных оленей побежденных не любят – в том-то и дело. :)
Наконец-то. :)
Тогда – Вам в подарок:
FAVORITES.
Графиня — Цыганка.
Нда... это Вы меня уели. :) К какой бы категории ее действительно отнести? Ладно, отнесем к разряду борьбы бытовой - дуэлей и банальных драк. :)
Тем хуже для них. Мы же, женщины, любим не всегда за победу... за силу духа - куда больше.
Эх, надо было и нашему Олафу последовать его примеру!
Какая прелесть! Не любовь - сплошные бытовые проблемы
Интересно, любят всегда за что-то? :)
Ну, Джек встретил знатную, но обычную женщину, а Олаф – эльфийскую королеву. Разница, однако. :)
К любви можно любое из перечисленных соперничество отнести. Так что – ладно, Мелиан, не будьте строги к формулировкам. :)
Как вы думаете, любовного соперничества сейчас много? Или куда больше чисто экономических заморочек?
Понятия не имею - не слежу. Всего, наверное, как всегда, хватает. Чем, кстати, одно другому мешает?
Или я не совсем поняла, что Вы хотите спросить?
В последнее время такое впечатление, что на любовной почве никто никого давно не убивает ( по статистике УВД на 500 случаев убийств любовно-бытовых - только 3 штуки).
А вот убийства на экономической почве (убил - отнял квартиру, убил - получил наследство ) - сплошь да рядом.
Тут бы порадоваться - люди научились не убивать из-за любви - но заставляет задуматься: их что, только благосостояние волнует ныне?
Любовь-то ещё осталась, или архаизмом стала давно?
Лан, у меня есть ещё кое-что, чтобы показать вам. Помните тот рассказ Майкла Гэлприна "Ищи меня" про гору и лестницу, которую во сне видят пары, связанные своей кармой? Вы ещё показали мне этот рассказ, и мы стихи писали про него?
Меня не оставляло ощущение, что описывали какое-то определённое место на Земле. И представьте - да, так оно и есть! Есть гора с винтовой лестницей - точно как описанная в рассказе: и находится она в Индии!
А что, Мели, если любишь, непременно надо кого-нибудь убить? :) И как убийством можно добиться любви?
А насчет любовно-бытовых преступлений - они сейчас скорее совершаются на почве алкоголя маргинальными слоями населения.
Как раз нет. Ну как откажешь любимой, которая так хотела наследства и новую квартиру? :)
Природа не изменилась, Мелиан, - обстоятельства изменились. Любовь осталась.
Ах, Лан, но ведь считается, что раз любишь, нужно ревновать. И нужно убивать соперника, ну или неверного возлюбленного. Но заметим, таких преступлений сейчас почти нет. Проще ведь бросить, чем убивать, возиться :D
Скажите - вы считаете современный мир Искажённым?
Точно. Нужно было, к примеру, Даэрону убить Берена, а то занимался лирикой всякой, понимаешь. Вот Лютиень и не оценила. :)
“Начавшись с высокого и прекрасного, повествование наше уходило все дальше к мраку и разрушению, но такова уж судьба Арды, искаженная во Дни Творения музыкой Мелькора. Возможно, придут времена, и кривое удастся выпрямить, может, быть, Манвэ и Варда знают, когда это будет. Но они молчат. И Мандос не отверзает уст, чтобы возвестить грядущее.” (с)
Вот именно! А так бы точно оценила - прибила бы Даэрона за такое самолично :D
Манве и Варда точно знают, но видать, очень хотят, чтобы к Неискажённости стремились мы сами. А если они точно возвестят, что это будет - эльфы и люди расслабятся и будут ждать, когда оно случится без них.
А вы бы предпочли морской путь или радужный?
Люблю море... и радугу невозможно не любить. А насчет предпочтений - всему свое время, там увидим. :)
И радуга и море настолько прекрасны, что выбрать очень трудно. А уж как прекрасно радужное море...:)
Люблю море... и радугу невозможно не любить. А насчет предпочтений - всему свое время, там увидим. :)
Да, вот какое дело...я давала у себя к Самайну наши совместные стихи...первую строфу из которых написали ни вы, ни я :) И поэтому я только свою часть дала. Хочу спросить у вас - можно ли начальное четверостишие взять? Это были те стихи, что вы обнаружили на книге, взятой в библиотеке - "Ночь настигла меня, как внезапный прыжок затаившейся рыси, и вскружила мне голову свежестью, лаской покоя..."
И ещё: когда вы вернётесь?
А это вам мистическое к Самайну: с праздником Вас!
Я привела стихи полностью, просто указав, что автор - не я, так что, по-моему, - да, можно. Мы же с Вами не присваиваем авторских прав, Мелиан. Можете в скобках или в сноске указать, что первое четверостишие принадлежит не Вам.
Я здесь... временами.
Спасибо! Вас - тоже. :)
Я далека от мысли присвоить себе его авторские права, Лан. Просто его стихи мне привели вы, и потому я спросила вас, могу ли я это приводить. Если бы могла самого автора спросить - спросила бы его.
Спасибо. Я укажу, что первое четверостишие принадлежит не мне. Напишу просто, что это совместное произведение.
Рад заглянуть в гости, Лан
Можно и так.
Лан, в связи с этим стихом мне не даёт покоя один вопрос: вы рассказали мне, что обнаружили его то ли в книге, то ли на форзаце книги. Скажите мне - что это была за книга и кто её автор?
Уна, не удивляйтесь моему вопросу. Почему-то хочется задать его именно Вам. Почему земля Средиземья кажется мне роднее своей родной земли, роднее, милее, и знакомее, как будто я провела там детство, но меня рано увезли и я забыла о ней? Карту Средиземья я знаю наизусть - все реки, горы, поселения, и всё равно готова рассматривать её часами. (А к карте планеты Земля - равнодушна, и знаю на ней только то, что необходимо).
При этом умом я понимаю, что я не эльф и что всё это выдумано.
Мелиан, Вам - зачем? Хорошо. Это была книга повестей и рассказов Экзюпери.
В Средиземье жили не только эльфы. :) Люди – тоже. И гномы. :) Можно считать их выдуманными, но вот, скажем, в некоем современном горном селе – встречи с гномами происходят ежегодно, как тайная традиция. Продолжается это много лет, и информация посторонним не разглашается. :)
В одном из мест в других горах, много западнее, происходят встречи с эльфами. Но опять же – никто из очевидцев никогда ничего не расскажет. Только – своим.
Так что не все однозначно, а выдумано – не выдумано – это только Вам решать. :)
Зачем? Не в бровь, а в глаз, Лан. Хорошо, не стану скрывать: стихи кажутся мне знакомыми, и я пытаюсь вычислить автора. Если я узнала бы, что за книга, я могла бы сказать, мог её читать знакомый мне поэт или не мог. Экзюпери - в принципе, мог.
Лан, как вы думаете - люди могут, как и эльфы, сохранять часть памяти о прошлом? Эта тема возникла недавно на форуме, а я не знаю, что и ответить..
Вы думаете, автор – поэт?
Мелиан, я – тем более. :)
Мелиан, есть факты, когда люди сохраняли память о прошлой инкарнации, и даже могли назвать своё имя из прошлой жизни и место проживания. А Вы какое прошлое имеете ввиду?
Я так думаю, автор - военный :) Но в душе он, конечно же, поэт - сами посмотрите, какие у него строки родились.
Вот то-то и оно, Лан. Про реинкарнацию у людей я слышала много раз, но люди ли это были, или эльфы, которые не знали о том, кто они - я доподлинно не знаю, явление это не изучала.
Да, Вы правы. Это - не профессиональные стихи.
Меня оно и не интересовало никогда. :) Так что - не специалист. В принципе, мозг - орган загадочный. Какую информацию он может хранить, скажем, по наследству, от предыдущих поколений? Тут можно что хочешь предположить, Мели. Да и воспоминания - очень субъективная субстанция... Нет, я в подобное не вмешиваюсь.
Ну, не каждый мозг хранит информацию о прошлом, Лан. Поэтому и интересно, насколько люди могут помнить то, что эльфы, по идее, помнить должны.
Воспоминания становятся объективностью, когда двое, независимо друг от друга, помнят одно и то же.
Впрочем, если вы решили не вмешиваться...
Это - тема для серьезного исследования, проблема наследственной памяти в рамках изучения работы мозга. :) Я просто не вижу, как моя некомпетентность может помочь в столь серьезном вопросе. :)
Верно, тема непростая. Хотя бы потому, что человеческой реинкарнацией ни вы, ни я не занимались. Я же так, просто мнение спрашивала - встречались ли вам именно люди, не эльфы, чтобы тоже помнили прошлое?
А ещё хотела спросить о стихах... что-нибудь новое у вас появлялось?
Мели, мне – нет. Но подобные случаи известны. И да, что-то из них было подтверждено. Просто я совсем не уверена, что причина – именно реинкарнация.
Нет, я не пишу стихов в жизни. :) Прозаическая, наверное, натура – нет потребности.
Чем иначе это объяснишь?
Как говорит один мой приятель, фанатичный христианин: "Верю, хотя верить не должен" :)
Да чем угодно, и реинкарнация - лишь одна из теорий.
Кто не должен и кому не должен? :) Ваш приятель - католик, по-видимому. Сredo quia absurdum - это выражение малого знания и весьма ограниченного сознания. :)
Лично я себе объясняю реинкарнацией, и очень хочу выслушать хотя бы ещё одно объяснение, если не это.
"Верую, ибо абсурдно" - это не совсем про него: он из тех, кто исследует веру знанием, в результате ничего не чувствует сердцем. Хорошо точно знать, но есть вещи, которые приходится принимать на веру.
Если Вам нужно только одно, то Вы найдете его выше, в одном из моих комментов. Вы возразили, что не каждый мозг хранит подобную наследственную информацию. Откуда Вам это известно, Мели? А если каждый? Но информация не в каждом случае активирована?
Вы же не отрицаете, что каждый эльф хранит информацию о прошлом, почему же тогда не каждый эльф вспоминает прошлую жизнь или вспоминает отрывочно и почему процесс так долог? Если не вспоминает - значит не имеет, по Вашей логике. Но почему тогда Вы говорите - что стоит подождать и воспоминания придут?
Если хотите - поговорим. Но вообще, я уже говорила - подобные вопросы не в моей компетенции и не в сфере моих интересов.
Почему - "приходится"? Вера - не есть результат насилия над собой, это - просто недоказуемое откровение, личный опыт. Если он считает, что верить не должен - кто его заставляет? :)
Как с этим обстоит у людей, не знаю - я никогда не интересовалась этой темой, пока люди не стали настойчиво задавать вопросы
Увы, для некоторых вера или неверие - насилие над собственной душой. И даже если всё говорит об обратном - тем хуже для этого всего.
Я – тоже. :) Думаю, что если Вам действительно нужны ответы - просто подождите. Ответы обязательно появятся – информация сама найдет Вас.
Джинн не может заставить любить, джинн не может заставить разлюбить. (с) :)
Вера – не плод работы разума, она – либо есть, либо нет, и неважно, что человек об этом думает. В случае Вашего приятеля – подозреваю, что веры у него нет, это его и мучает.
Я и жду...вот люди, которые трясут меня в личке, ждать не хотят. Они хотят знать, эльфы они или нет :)
Да так оно и есть. Мой приятель любит кокетливо говорить о себе, что он " медь звенящая и кимвал звучащий" и истинной любви к Богу в сердце не имеет.
Впрочем, к его вероисповеданию это не относится: он ревностно творит обряды.
Мелиан, могу сходу ответить. Если ждать не хотят или не умеют, значит – не эльфы.
Вашему приятелю не о чем переживать... Разве только пусть попытается понять, что мешает ему получить этот дар.
...Что-то давно снусмумриков не было в этой теме, при том, что на форуме их все больше. :)
Нужно с этим срочно что-то делать. Так что – Снусмумрик передает всем привет. :)
Я извиняюсь, что не ответила в теме Айвен – просто вопрос, заданный там мной, и не предполагал моего ответа.О, не стоит извинений, раз вопрос был риторическим!
Пусть Снусмумрик стопы направит
В Муммидален, где ждут его.
Очень грустно всегда бывает
Посещать покинутый край
Где дух прошлого обитает
Где уже не звучит - "Прощай".
О, не стоит извинений, раз вопрос был риторическим!
Это был вопрос, на который отвечает каждый для себя, как умеет, а я не вмешиваюсь в чужую совесть.На форуме и мои ответы риторические)))
Это была телеграмма от Фрекен Снорк для Снусмумрика? ОК - передам. :)
Это да, но его там ждали. Это Снусмумрик не понимает эльфийский и не смог понять надпись на камине, я-то понимаю. :) Гэндальф оставил для него записку: "Приветствую, Странник!" Но Снусмумрик его не понял и ушел посмотреть Шир.
Я иду по дорогам навстречу ветрам,Непременно буду вспоминать. Слушая рассветные песни :)
Подставляя ладони дождям и удаче,
Пробираюсь лисицей по синим горам,
Обретая – смеюсь, потеряв – я не плачу.
И когда в Муммидалене песню мою
Вы услышите, просто - пошлите улыбку,
Не ищу ничего, я иду и пою,
Раздвигая туманы надеждою зыбкой.
Я не знаю зачем, почему я живу,
Я родился и все. И теперь я – на свете.
Выбирая свой путь, я избрал синеву,
И родней я избрал себе звезды и ветер.
И когда я вернусь, если только вернусь,
Не исчезну в пыли своей длинной дороги,
Мы забудем печаль, растворим в вине грусть,
Посидим у камина, отбросив тревоги.
Он согреет нас жарким сверканьем огня,
За рассказами ночь пролетит незаметно...
А пока – иногда вспоминайте меня,
Заплутавшего в трепете песен рассветных...
Мелиан, не совсем. Это был вопрос, на который отвечает каждый для себя, как умеет, а я не вмешиваюсь в чужую совесть.Это мудрое решение, Лан: предоставить каждому возможность искать ответы на вопрос самостоятельно.
Снусмумрик же вечный странник, не так ли? Записка от Гэндальфа поприветствовала его, но вовсе не предписывала, что он останется навеки в покинутом эльфами Ривенделле. Его путь лежит дальше.
Непременно буду вспоминать. Слушая рассветные песни
В Муммидалене идёт на редкость музыкальный снег! И непонятно, какая снежинка красивее звучит!
А фрёкен Снорк всё ждёт страшного вечером?
Или ждёт своего друга Снусмумрика в зелёной шляпе и с флейтой?
А вы - тоже смотрели этот фильм, Лан, в детстве?
И что скажете о таком вот нетрадиционном образе Золушки - то она охотник и стрелок, то она - лесная дева с дерева... ну просто сорванец!
А так - Мумми-Тролль напугал фрёкен Снорк и вправду преждевременно. Далеко ещё до Рождества...
Да и Снусмумрика, наверняка, угощают гостеприимные хоббит-сы
Смотрела, наверное, в детстве, но он мне тогда не запомнился. Пересмотрела гораздо позже, за компанию.
Скажу, что фильм 1973 года. :) Когда быть стрелком и лазить по деревьям для женщины уже считалось нормальным. :)
Не так далеко, как кажется. Новый Год и Рождество с каждым днем незаметно подкрадываются все ближе. :) Муммидален замер в ожидании...
ЦитироватьДа и Снусмумрика, наверняка, угощают гостеприимные хоббит-сы
Будем надеяться, что он добрался. :)
И, судя по всему, в восторг не пришли?
Ах, дорогая Лан, да на вас не угодишь: вот ведь какой весь из себя принцастый принц и не тронул, видать, вашего сердца
Ну хорошо, а какие фильмы вы в детстве любили?
И - давно всё хотела спросить, нравится ли вам фильм "Джен Эйр" (экранизация 1983 года)?
Как гласит история, всяческие Жанны дАрк рождались во все времена - они и стреляли, и мечом махали.
Было ли это нормой для того времени, не знаю, но мне такие женщины по душе - всё лучше домашних кур.
Ох, как страшно ( фрёкен Снорк начинает уже всерьёз опасаться приближающихся праздников
Если добрался, напишет новый стишок- послание. В Муммидалене его посланий всегда ждут.
Ну как, в восторг. Просто - неплохой фильм. :)
Да, тронул, тронул, у меня вообще доброе сердце. :)
Да много было хороших сказок и детских фильмов – Расмус-бродяга, Сказка странствий, Сказка, рассказанная ночью, Старая-старая сказка, Тень с Далем и Нееловой, сказки Б. Рыцарева, фильмы по О'Генри, по Твену, фильмы М. Захарова... Много было экранизаций, типа Конан-Дойля или Рида, фильмов о войне... да еще пиратов с индейцами не забыть упомянуть. :)
Как бы это Вам сказать. Я не люблю мелодрамы.
Ну я ж говорю об общепринятой норме, а не о Жанне. :) В то время, это – исключение, сейчас – норма.
Я бы не стала так резко никого противопоставлять. :) Но если Вам по душе подобный тип – посмотрите сказку Бориса Рыцарева “На златом крыльце сидели”. Там вот такая принцесса (справа)
Праздники просто нужно задобрить – приготовить праздничный ужин и подарки. :)
— Ужин? — изумился Муми-тролль. — Что, Рождество тоже ужинает?..
Может быть, напишет. Правда, Вы же знаете - там, где дело касается Снусмумрика, ни в чем нельзя быть уверенным. :)
Неплохой, это точно. Я любила его в детстве, его и "Златовласку". тоже чешскую. Чехи умели привнести в эти фильмы дух волшебной сказки.
Да там одни брови чего стоят...а вы - доброе сердце:)
Кое-что у нас совпадает - "Сказку, рассказанную ночью" я тоже люблю, "Старую старую сказку" - тоже. А "Расмуса-бродягу" не смотрела, увы...
А как же "Алые паруса"? "Не покидай", "Мио, мой Мио", "Мария Мирабелла", и наконец, "Лабиринт" с Девидом Боуи?
А, ну и Майн Рид, "Всадник без головы" - книжка была любимой и настольной, фильм не понравился несоответствием героев. Когда один, Кассий Колхаун, другому, яркому блондину Морису Джеральду, говорит - "Ах, вы ирландец? Я принял вас за мексиканца" - звучит порядочным бредом, честно говоря
И сейчас не норма, уверяю вас. Мои ученики, узнав, что я стреляю и хорошо езжу верхом, вдруг стали мне апплодировать Что говорит о том, что подобные искусства увы, редкость.
Вам какая дата Рождества кажется праздничней - 25 декабря или 7 января?
Я верю в него. Он затоскует без Муммидалена.
“Златовласка” мне как-то не понравилась. Не помню уж почему. А так - чешских хороших фильмов-сказок было действительно много.
Вот – опять все не так. :)
Это из серии - “огласите весь список, пожалуйста?” :) Боюсь, длинновато получится. :)
Да, “Мио” - почти Толкин. Тут тебе и Фродо с Сэмом, которые идут в Мордор, и лембасы, и эльфийские плащи, и имя темного лорда нельзя произносить, которым в итоге оказался Саруман с его вечными шпионами. :) Правда, драйва там намного меньше, чем в фильмах Джексона.
Ну тогда уж и Вы забыли Робин-Гуда, Индиану Джонса, Звездные войны, вестерны... и, в общем, все не перечислишь. Плюс Человека-амфибию, Штирлица и комедии Гайдая. :)
В детстве нравился - снят красиво. Больше, правда, нравился Мустанг-иноходец.
Какие? Ну верхом, действительно, не все ездят - через одного, а насчет стрельбы не уверена. Сейчас, по-моему, почти все из чего-нибудь стреляют... И если с боевым напряг, так неплохую пневматику везде можно купить. Но если из лука, то да, возможно и редкость - это не такое уж частое умение, как и хорошее фехтование.
Два календаря это вообще здорово – можно начинать 25 декабря и заканчивать 14 января в старый Новый год. :) А так, традиционно, Рождество – 7 января все же.
Мне кажется - в Муммидалене и без него неплохо.
Ну, отчего же, я помню по прошлым временам, что вам трудно угодить мужской красотой :)
Экшн и драйв - тоже на любителя. У меня вот Мио вызывал слёзы, а Джексон почему-то не вызывает, хотя я люблю его смотреть.
Интересно, как они посылали записки через почту в Желанную Страну?
Есть ещё "Без семьи" - тоже прекрасная история про мальчика, ищущего родных.
Робин Гуд (надеюсь, вы имеете ввиду английский вариант, с Майклом Прайдом)
Снят красиво, но с книгой никакого сравнения, увы: слишком далёк от текста. А в Мустанге-иноходце вас не смущал печальный конец?
Вы-то сами стреляете?
А вот насчёт лука - тут как раз нужны регулярные тренировки, если их нет - меткость стрельбы утрачивается. Стоит вот зимой не потренироваться, и к лету будет полный швах, увы.
Но вот с датой, хоть я и не любитель католицизма, почему-то мне кажется, что 25-го более правильная. Недаром же и боярышник в Гластонбери в этот день зацветал - который посох Иосифа Аримафейского. Сколько веков жил, пока вандалы не сломали в 2010-м, эх...
А мне вот кажется, его там тем не менее, ждут.
Эээ... ? ??? На меня вполне можно угодить – был бы человек хороший. :)
А так - вот Вам принцы из русских фильмов – выбирайте (http://s19.rimg.info/8787cd890be563c6e60bc597c0eb8357.gif) (http://www.tunnel.ru/view/post:479916)
Мне фильм казался красивым, но слегка безжизненным. Возможно, из-за слабоватой актерской игры. Там живой только Ли.
Главное – найти правильный почтовый ящик. :)
Было еще много поднимаюших настроение музыкальных фильмов - "Собака на сене", "Труффальдино из Бергамо" и прочее подобное. (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://music.privet.ru/user/tim61/file/popup/415232350) (http://s18.rimg.info/83125cce2ec1727572df1c346a903f2f.gif) (http://music.privet.ru/user/tanita_717/file/popup/206015598)
Тогда, если не ошибаюсь, он один и был. В смысле, других мне не попадалось.
Он был ожидаем – я рано прочитала Сетона-Томпсона. Если бы мустанг сдался, я бы, наверное, разочаровалась.
Случается время от времени.
Верю. Руки пока не доходят до лучных тренировок.
Дата и была 25-го до введения нового календаря. Просто Запад оставил себе дату, число, а Восток – суть, то есть сам день празднования.
Боярышник всегда цвел 25 декабря по старому стилю, то есть в определенный день, и после изменения календаря цвел по-прежнему в определенный день. Что делать – боярышник был не в курсе, что теперь ему положено цвести на 13 дней раньше. :)
Календарь был изменен в Англии поздно, в 1752 году, а в 1753 тысячи людей пришли к терновнику 25 декабря, но не нашли на нем бутонов. Это вызвало местные беспорядки, и вынудило Церковь признать, что старая дата тоже имеет право быть. И в 20 в боярышник, как и прежде, исправно цвел 6 января.
Да я-то что могу сделать? Может быть, он у хоббитов, может, у Тома, понятия не имею куда его занесет. :)
А вообще было бы интересно узнать, какую внешность вы считаете красивой.
Посмотрела и - не впечатлилась:) Пошла, видать, по вашим стопам. Ну какие это принцы?
Вы про Мио? А мне очень понравилось. И как же вам Кристиан Бейл, который Юм-юм?
Точно! Если будете искать интересный фильм, посмотрите "Любовное письмо", не пожалеете. Вот там герои нашли способ общаться через время: нашли старый письменный стол, и - старый почтовый ящик
Ну и ещё любимых песен поставлю.
Потом появилось ещё несколько, включая "Робин Гуд- мужчина в трико"
Безусловно, если бы мустанг сдался, я бы не назвала это "счастливым концом". Я бы назвала счастливым конец, при котором мустанг ушёл от преследователей, обманув их.
О, здорово! А верхом ездить умеете?
Надеюсь, что путешествуя, он однажды завернёт и в Муммидол!
Ну что-нибудь типа Кристофера Ли. :) Просто он - личность. Без внутреннего, без характера любая привлекательная внешность – фантик без конфеты.
Ну вот видите. :) А меня спрашиваете. :) В списке есть великолепный актер – это Даль и просто хороший человек – Сергей Мартынов. Последний, кстати, играл полукриминального типа в старом фильме “Ларец Марии Медичи” - робкой попытке русского кинематографа коснуться альбигойской темы.
Так что считайте, что наши предпочтения совпали. :)
Бейл как Бейл. :) Маленький только. :) Я не сказала, что фильм плохой – я сказала, что он поставлен бледновато.
Сюжет – упрощенный Толкин, если бы книги не были изданы практически одновременно, я бы подумала, что Линдгрен писала под впечатлением "ВК". Но так как книги вышли в одном и том же году, можно предположить, что “Мио” был написан Линдгрен автономно. И тут возникает много вопросов по поводу явных параллелей сюжета.
Спасибо! И, действительно, как это мы “Гардемаринов” не вспомнили? :) Прекрасная песня.
Вот еще одна - (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://music.privet.ru/community/Dom_ymnik/file/popup/439839630)
Нет, это как-то мимо меня. И да – ремейков много. Кстати, настоящее имя Прайда – Майкл Принс, если Вам интересно. :)
Это не было бы концом истории. Его загоняли бы снова и снова – люди бы не остановились.
Умею. :) Сейчас, правда, редко приходится.
Не исключено. :)
Вам явно нравится злодей Като :D
Обязательно посмотрю "Ларец Марии Медичи", я не смотрела. Но Мартынов и вправду очень хороший человек.
Есть единое информационное поле, которое выпускает нужную информацию в мир. Некоторые люди к нему подсоединены и слышат его наказы. И есть люди-проводники. Вот и Толкиен и Линдгрен одновременно коснулись сюжета Хранителей и поединка слабых с сильным. Информация вышла в мир, найдя своих проводников.
Взаимная благодарность. Говорят, "Ланфрен Ланфра" действительно старая французская баллада, к которой наши придумали свои слова и сделали музыкальную обработку.
Интересно, конечно. Королевскую кровь сейчас видать!
Но я вам так скажу, Лан: очень грустно бывает встретить принца без короны. И судьба такого принца невесела в нашем мире. Живёт он, как все, а терпит больше других - потому что кое-кто, в отличие от него самого, знает, что он принц, и устраивает ему всяческие козни.
И охотнички за королевской кровью сразу подсуетятся - дабы быстрее этого принца оженить и прибрать к рукам, пока он сам о себе не узнал, и не понял, что к чему...
Так что я не знаю, хорошо ли носить фамилию Принс. Неудивительно, что Майкл её поменял.
Есть и другие счастливые исходы - к примеру, мустанг убил своих преследователей
О, понимаю вас. А как насчёт фехтования и стрельбы из лука?
Фрёкен Снорк написала письмо Снусмумрику и просит вас поработать почтальоном.
Да, да, я помню - темные на форуме детектед. :) Но если светлые поклонники Арагорна покопаются в мутном прошлом Мортенсена – злодей Като им невинным мальчиком покажется. :)
И вправду хороший. :) “Ларец” - фильм средний, обычная детективная история, и интересно там только то, что он касается альбигойских тайн.Вот это особенно интересно.
Может и так. Но и до них кое-где хранилась память о разрушении Черного Замка.
Например, отчасти в русских сказках, где Иван-Царевич побеждает Кощея Бессмертного.
Есть отголоски и у других народов:
Правда, герои в обеих сказках – не принцы, простые люди, а в последней не один заколдованный замок, а три и не все из них черные. :)
Но, если отбросить частности, то – есть некий замок и местность вокруг него мертва и безжизненна (мертвый лес, мертвое озеро) из-за колдовства хозяина замка. К замку едет герой, преодолевая по пути много опасностей. Ему помогают некие силы (в осетинском варианте это волшебник из хрустального дворца в холме) и иногда упоминается чудесный меч. Герой побеждает колдуна или нежить - хозяина замка и все оживает – цветут цветы, зеленеют леса и тд. Ничего не напоминает? :)
— Видишь, сынок, если большое дело сделает сильный и мудрый, оно не будет иметь той цены, как если его сделает слабый и неопытный. “[/i]
Вот Вам еще одна действительно старофранцузская баллада - (http://s18.rimg.info/001c8fcd91ec7a512902d444d316a482.gif) (http://dl32.musload.com/loads/dlhash1/48/47/271710-fce694360690.mp3)
Не все принцы получают корону, не может же у страны быть несколько королей. :) И если принц не дерется за власть, а живет спокойно, то кому он нужен, чтобы козни ему устраивать? Таких принцев из разных стран, вернее их потомков, в мире немало.
То, о чем Вы говорите, возможно и бывает в том случае, если наследник представляет реальную опасность, скажем, для узурпировавшей престол правящей династии. Но тогда от принца просто постараются избавиться всеми возможными способами.
Он ее поменял, потому что в то время среди актеров был еще один Майкл Принс. :) Не такая редкая фамилия, кстати.
И эта кровавая драма – счастливый исход? :)
Фехтованием в классическом спортивном смысле – нет, не занимаюсь, хотя с холодным оружием знакома очень неплохо.
Лук не держала в руках давно. Чаще – арбалет.
Снусмумрик страшно рад и благодарит Фрекен Снорк за чудесные теплые стихи. :)
Вы про то, Лан, как он играл Люцифера в "Пророчестве" и Текса в "Техасской резне бензопилой"? Да, это сильно:)
Спасибо, что всё это отыскали и систематизировали, так сказать.
О, как интересно! Бретония, я не ошибаюсь? Какая красивая музыка...
Иначе никто не убивал бы свергнутых королей и не расстреливал целую династию, отрёкшуюся от власти.
Для меня - да. Чем гордо умирать, лучше вовремя убить преследователей. Впрочем, спишем это на особенности моего воспитания и жизненного пути.
А вообще какие виды спорта вас увлекали?
Надеюсь, вдали от Муммидалена ему было приятно получить весточку из дома.
Да, про “Пророчество”.
Это все – так, по верхам, легкая допустимость. Сторонники мифологического прочтения обычно видят в сказках борьбу природных сил, света и тьмы как дня и ночи, зимы и весны, светового солнечного цикла и так далее. Я просто допускаю, что в сказках в сильно искаженном и упрощенном виде может хранится память о реальных исторических событиях.
Примеры в фольклоре есть. Скажем, вот совсем недавняя история с детской считалкой:
Вышел месяц (немец) из тумана,
Вынул ножик из кармана.
Буду резать, буду бить,
Выходи – тебе водить...
Но это в наши дни слово «месяц» пишется с маленькой буквы, а на самом деле полагалось бы с большой. Дело в том, что и вариации с немцем в первой строке не случайны. Эта считалка была придумана в сороковые годы XX века, а некто Месяц был фигурантом одного из бандеровских подразделений в Западной Украине. (с)
Уточнений в описании трека не было, но думаю – да.
У этого немного другие мотивы, кроме потенциальной политической опасности свергнутой династии... Но тема, действительно, не для форума.
Ну мы же как бы и не о людях. :) У меня просто тоже живое воображение - я представила на экране Ваш вариант. Камера фиксирует изуродованные зубами и копытами тела. Над сценой побоища – безмолвие, лишь поют птицы. Вдаль убегает свободный мустанг с мордой, залитой кровью. Хэппи энд. :)
В жизни? Да много чего. Но спорт просто ради спорта меня не очень интересует.
Спасибо. Он напишет, как сможет. :)
От Люцифера до Арагорна - замечательная карьера у актёра! :D
Очень-очень интересно, правда. Я для себя тоже допускала такую возможность, недаром же говорится, что "сказка- ложь, да в ней намёк" - то есть знающий поймёт, а остальные просто насладятся замыслом.
Вам не кажется, что у островных кельтов Британии в отличие от бретонцев музыка более лёгкая, напевная? У бретонцев тяжелее и величественнее.
А финальный кадр - мустанг свободно пасётся на свободных от захватчиков пастбищах, и его просто боятся тронуть.
Интересно, как люди восприняли бы финал, где победителем вышел бы не человек, а лошадь? Наверное, хэппи эндом не сочли бы.
К слову, раз уж речь зашла о спорте - вы метко стреляете?
И это ему - портрет Мумми и Фрёкен Снорк на веке глаза
Лучше так, чем наоборот. :) Душа-то у него добрая. :)
Надо будет на досуге обдумать это как следует. Что хранят сказки? Пророчество или память? Или и то и другое?
Да я-то какбэ не лошадь, чтобы вполне насладиться таким финалом. :) Предлагаю другой вариант – мустанг пришел к людям, поговорил с ними по душам без смертоубийства и кровопролития, и они согласились, что жить надо дружно. А то - хоррор получается, не хуже "Техасской резни". :)
Да никто как-то не жаловался. :) Ладно – шутка. :) Нормально. А Вы?
Снусмумрик отправил с сорокой телеграмму в Муммидален. Если Вы не понимаете сорочий язык – перевожу:
В горах дорога нелегка
Я заблудился тэчэка
Здесь подо льдом бежит река
И снег как осы жгуч
Но не грустите тэчэка
Я шлю привет издалека
Пусть к вам летит моя строка
Как солнца теплый луч :)
У Мортенсена-то? Да, душа у него очень добрая, а вот вид, на мой взгляд, недостаточно величественный для гондорского владыки.
Мне кажется, всё же зашифрованную память. Но точно сказать трудно.
Боюсь, что таким макаром у вас вместо мустанга-иноходца получился бы кот Леопольд с его извечным - "Ребята, давайте жить дружно"
На деле - нужна постоянная практика, и не только из пневматики. Но - имеем что имеем.
Надо будет всем Муммидаленом подсобраться и послать ему телеграмму с той же сорокой - у неё на хвосте
Его просто нужно иногда отлавливать, отмывать и причесывать. И все будет ок. :) Только – бегать за ним, наверное, долго и муторно, он явно не хочет быть отмытым. :)
Зато – поет, рисует и пишет стихи.
It's a long, long way
made of stone
from Omaha to Cairo.
From the riverbank
through the dying fields
across the sea
to the bloody quarries
where they keep digging
for rulers
while school bells
echo
north and south
off the twin brown
mirrors of the Missouri
and the Nile.
Вот перевод:
Долог, долог каменный путь
Из Омахи в Каир.
От речных берегов - по увядшей земле
- к морским берегам,
Переплыв океан
- к отверстым кровавым карьерам,
Где ведутся работы
По заказу тех, кто правит,
В то время как отзвуки
Школьных колоколов
Будят Север и Юг, отражаясь
От двух темных зеркал
Рек - близнецов
Миссури и Нила.
Да, это более очевидное предположение. Но, может быть, там кое-где есть и скрытое послание к потомкам... Времени пока нет разобраться.
Леопольд это как-то неуверенно говорил. :) Я ж предлагаю – мустанг придет и по душам с людьми конкретно поговорит. Ну ладно, если Вас не устраивает конкретно, то – чисто конкретно. :)
К Олимпиаде? А вы что, уверены, что она будет? :D
Не расстраивайтесь, если Вы, конечно, готовитесь не к Олимпиаде. :)
Если нет – то поставьте задачу: спортивная стрельба на результат, практическая стрельба или что Вас интересует. На деле реальный огневой контакт 5-6 м – чтобы промахнуться, нужно иметь особый талант. :)
И решает все не столько меткость, сколько скорость. Так что тренируйте выхватывание, приведение оружия в боевую готовность и скорость стрельбы. :) Ну а если Вам важна меткость – то нужно в первую очередь найти правильное положение и правильно держать оружие.
Снусмумрик будет ждать. :)Думаю, долго ему ждать не придётся.
Ага, и брить бы его не помешало хоть иногда :D Хотя - мы испортили бы удовольствие такому количеству женщин, которые любят как раз немытый, нечёсаный и тем самым обаятельный типаж мужчины :D
Классные стихи! Он, видимо, очень талантливый человек, настоящий человек искусства.
К Олимпиаде? А вы что, уверены, что она будет?
С расстояния 5 метров и впрямь трудно промахнуться, если я с 15 метров попадаю в мишень размеров в 10 см. Просто я перфекционист: мне мало просто всадить пулю, мне нужно - аккурат между глаз. Перфекционизм, говорят, не лечится.
Дело говорите - скоростную стрельбу нужно ещё подтянуть. И опять же, скоростное заряжение - тоже.
Мы получили твой ответ
Из Муммидола шлём привет
Ну раз любят – ловить не будем, нам же меньше забот. :)
Да, мне тоже понравились, потому и перевела.
Из пистолета? 15 метров – средняя пистолетная дистанция. Вообще тренировочная дистанция для пистолета – от 5-8 до 25-50 м, для винтовки – от 50 и выше до 600-800, а попадать в центр мишени на любой дистанции при любой скорости стрельбы - это просто нормально.
Извините - не читайте предыдущий абзац. Не стираю только потому, что раньше уже запостила этот отрывок. Я тут расписалась, забыв, что у Вас - пневматика. :) Тогда - да, Ваша дистанция - 10-20 м.
Скоростную стрельбу - попробуйте. Мне лично так много проще, чем долгое раздумывание перед каждым выстрелом.
Какая красота! Спасибо, фрекен! Снусмумрик страшно рад и убежал перечитывать телеграмму из Муммидола. :)
Образный стих. И почему-то тревогой от него веет - может, тёмные зеркала рек тому виной.
Но я вам честно скажу: из настоящего оружия я тоже не стреляла на дистанцию более 25 метров.
И то - сначала долго претерпевалась к отдаче, потом только тренировала меткость (почему и не терплю блоубечного оружия - отдача это зло)
На большей дистанции трудно проверять точность стрельбы - как ты попадёшь, к примеру, между глаз, если не видишь этих самых глаз?
А то мы уж беспокоились, что нагрузили сороку ещё и фамильными портретами...
Я не могу уловить, -
Попытайся расслышать,
Точный звук песни
Стекающей капли,
Ее мелодию,
Струящуюся
По стене,
Зависающую
Паузой
На ручке
Двери.
Пойте все,
Пусть
Звучат все улицы города,
Поймай,
Сожми ноту,
Стисни ее в кулаке
Не выпускай ее из руки,
Теребящей волосы,
Дергающей
Их спутанные пряди.
Да и зачем Вам дистанция больше?
Тогда – только пневматика без блоубэка. :)
Да, Мелиан, задачи Вы себе ставите. :) Ну очень конкретные. :) Вообще-то существует, конечно, такая штука, как оптический прицел. Но предел мечтаний стрелка – статичная цель и 10 м. :)
Отличные портреты! Сорока справилась отлично, да и деваться ей было некуда – к хвосту прикрутили. :)
Не скажу, что завидую ( я другая), но - понимаю.
Стихи хорошие... интересно, где он слышал звук стекающей по стене капли?
Мне - незачем, но всегда следует готовиться к худшему. Если же готовиться к лучшему, зачем вообще учиться стрелять?
Точно! Я продолжу вашу мысль - а также кофе-гляссе утром на пляже Майами-Бич
А также домик у моря, кресло-качалка и любимый кольт в кобуре - у них с отдачей полегче как-то.
Впрочем, я не иронизирую: в изменившихся жизненных условиях я быстро переучиваюсь. А вы?
Увы. А хотелось бы поставить иную задачу - к примеру, выткать гобелен
Ну Вы же не потомок индейских вождей напополам с викингами. :) Мне нравятся его ответы.
Он умеет слушать. Поэтому пишет странную дисгармоничную музыку – мир дисгармоничен. Рисует абстрактные картины – настроения:
Умеет видеть много – в малом. Его же:
Я только о том, что в “худшем” стрелять с больших дистанций Вам вряд ли придется.
Вы абсолютно правильно меня поняли, и мне, в общем, нравится ход Ваших мыслей. :)
Вот-вот. :) У кресла-качалки так - точно нет. :)
Быстро. Правда иногда лениво. :)
И действительно... а что? Надо подумать. :)
Отнюдь! Я потомок совсем других народов и рас :D
А ещё мне понравилось это:
Самые страшные люди — это те, которые пытаются понравиться всем. Это чистая правда, подтверждаю - есть даже пословица "Человек, хороший для всех, плох сам по себе".
Прекрасные стихи, особенно Apart. Думала сегодня о них весь день... не успела ответить до работы, хотя видела ваш коммент.
Мне бы это и в жизни понравилось. Но вот же незадача - не зовут меня пить кофе гляссе на пляже Майами-бич.
О, да вы не знаете вредоносного нрава кресел-качалок :) Одно из них - на даче моей тётушки в Жаворонках - меня "отдачей" выкинуло со своего сидения. Носом вперёд.
Будь я очень богата, я бы купила себе время. Много-много свободного времени - и начала бы ткать "портянку королевы Матильды" - гобелен из Байо.
Ну все – карьера индейского вождя не светит Вам, Мелиан. :)
И это - “Мне нравятся те, кто в любом месте может почувствовать себя, как дома.”
***
Груду поломанных стульев
В нашем уличном закоулке
Я прохожу ощущая
Тающее на моей коже
Тепло твоих прикосновений.
Вспоминая твои губы,
С мерцающей капелькой крови,
Я пробую ее вкус,
Замирающий во мне, длящийся
Как осознанье вины.[/color] [/i]
У озера -
Чаши прозрачной воды, наполненной светом -
Мы встретились.
И солнце было рядом.
Мы словно знали друг друга много, много лет,
И все, что нам
Единственно было нужно,
Это - лишь возродить
Тепло
Привычных
Старых отношений…
И в солнечном свете
Таяло все -
Руки и ноги, губы, глаза, твое отраженье…
Как будто наше терпение было вознаграждено,
И сейчас мы могли бы
Вместе с тобою
Все, все разделить… [/i][/color]
Та же незадача. :)
Ого! Вот почему Вы говорите, что отдача – это зло. :)
А что, где-то продают? :)Хороший вопрос! Я ищу на него ответ...
Беда какая, дорогая Лан! Не быть мне Чингачгуком, вождём краснокожих! :D
Картина его же? Удивительный цвет морской пены.
Ваши снежинки ложатся на холодный асфальт: величественная и грустная. И я не знаю, какая мне больше по душе.
Ну ещё бы же: личный негативный опыт
Не быть. И вот такую красоту не носить. :)
Фотография, он еще и фотографирует. Да – его.
Я не стала мелочиться и выложила целые плейлисты, с которых все нетрудно скачать. Сейчас продублирую в теме “Музыка” и объясню, на всякий случай, как это сделать.
Грустное письмо Снусмумрика, заблудившегося в сказочном, невероятном мире, в который жителям Муммидалена трудно будет поверить.
Спешу в Муммидален отправить посланье -
Я шел, напевая, и думал о Шире,
И вечером вдруг очутился за гранью,
В загадочном, странном, таинственном мире.
На Шир не похоже, на Бри не похоже,
Теснятся дома - многоокие горы...
Стремясь не попасться под ноги прохожим,
Я стал изучать заколдованный город.
Здесь лица угрюмы, удушливый запах,
Столбы разноцветно мигают огнями,
И звери, шурша на резиновых лапах,
Проносятся, грозно сверкая глазами.
Я в поисках хемулей, мюмл или троллей,
Бродил безуспешно и, скажете, - небыль,
Вы мне не поверите там, в Муммидоле,
Я видел драконов, взлетающих в небо -
Сердито рыча, в чешуе, словно в латах,
Широкие крылья расправив могуче,
Опасно светясь, словно сонм хатиффнатов,
Они уходили за мрачные тучи.
Еще расскажу – видел я подземелья,
Где люстры и мрамор, огни и колонны,
Там ползают с грохотом хищные змеи
Стремительно, даже не хуже драконов.
Подземных чертогов чудесные виды
Подробно, боюсь, описать не сумею.
Еще там волшебные лестницы видел -
Подарок какого-нибудь чародея.
Я был одинок – без друзей, без привета,
И флейту достал, но - о странное диво!
Прохожие стали бросать мне монеты
И тут же от песни бежали пугливо.
Здесь память о доме рассыпалась снами...
И я просыпаюсь от чувства тревоги...
И, вновь одиноко брожу вечерами,
В затерянный мир свой не зная дороги...
Зато - я умею разговаривать с волками. Как настоящая индейская скво
Да много чего нравится! Спасибо.
Интересно, вместо драконов он видит самолёты?
Красота какая. :)
Послушайте “Дикий горный тимьян” во 2-ом плейлисте.
Он самолеты считает драконами. :) Снусмумрик – что с него возьмешь. :) И как это Вы так быстро определили местонахождение удивительной заколдованной страны? Просто невероятно. :)
Тащите мне волка, я с ним поговорю на ваших глазах :D
Кстати, вот мой волк
Надо бы Снусмумрику письмишко послать, как выпутываться из этого зачарованного страшного мира, который я каждый день вижу за окном.
А можно маленького? Какого-нибудь вот такого
Действительно – очень красиво получилось. :)
Как?! И Вы тоже сбежали из Муммидалена и заблудились?! Вы видели болотных змей в подземельях? И не испугались? Вы – очень храбрая, фрекен. :)
Песней волков наполняется ночь,
И, повторяя луне
Светлые звезды в ночной тиши
Светят тебе и мне.
Сбрось поскорее оковы сна-
Стая уже в пути,
Видишь, нас братья зовут с собой
Вместе в поход идти...
Прикольно получилось, не представляю себя блондинкой
Поэтому я и хочу помочь Снусмумрику сохранить в своей душе волшебство и отыскать путь в славный край маленьких домиков и чистых сердец.
Хорошие стихи. Написать что ли тоже что-нибудь серьезное? Хотя... ни жизнь, ни смерть не стоят того. (с)
Вам идет. :)
Снусмумрик верит, что когда-нибудь все вернутся домой. :)
Спешу в Муммидален отправить посланье -Ух ты. Здорово описано... очень похоже, Лан.
Я шел, напевая, и думал о Шире,
И вечером вдруг очутился за гранью,
В загадочном, странном, таинственном мире.
На Шир не похоже, на Бри не похоже,
Теснятся дома - многоокие горы...
Стремясь не попасться под ноги прохожим,
Я стал изучать заколдованный город.
Здесь лица угрюмы, удушливый запах,
Столбы разноцветно мигают огнями,
И звери, шурша на резиновых лапах,
Проносятся, грозно сверкая глазами.
Я в поисках хемулей, мюмл или троллей,
Бродил безуспешно и, скажете, - небыль,
Вы мне не поверите там, в Муммидоле,
Я видел драконов, взлетающих в небо -
Сердито рыча, в чешуе, словно в латах,
Широкие крылья расправив могуче,
Опасно светясь, словно сонм хатиффнатов,
Они уходили за мрачные тучи.
Еще расскажу – видел я подземелья,
Где люстры и мрамор, огни и колонны,
Там ползают с грохотом хищные змеи
Стремительно, даже не хуже драконов.
Подземных чертогов чудесные виды
Подробно, боюсь, описать не сумею.
Еще там волшебные лестницы видел -
Подарок какого-нибудь чародея.
Я был одинок – без друзей, без привета,
И флейту достал, но - о странное диво!
Прохожие стали бросать мне монеты
И тут же от песни бежали пугливо.
Здесь память о доме рассыпалась снами...
И я просыпаюсь от чувства тревоги...
И, вновь одиноко брожу вечерами,
В затерянный мир свой не зная дороги...
А зачем нам писать о жизни и смерти? :D Как-то раз я попробовала - говорю как автор, вышло наиотвратительнейше.
Так что давайте-ка вы напишете что-нибудь более серьёзное, чем жизнь или смерть - о любви
Впрочем, надо будет Снусмумрику ответить...
Эта песня... там много твоей любимой стихии. Посмотри и послушай
Всегда воображал, что метро построили некие гномы. Но в московском метро и вправду очень шумно и суетливо. Не хочется туда возвращаться.
Впечатляет... Мэл. Какие яркие живые тона... А кто рисовал?
Мар, спасибо. И песня, и клип – прекрасны...Всегда пожалуйста, Лан :)
Привыкаешь. Там даже Арагорн ухитрился 2 недели сряду кататься, и никто его не узнал. Потому что никто ни на кого не смотрит - в толпе легко оставаться невидимым.Незнаю, можно ли к такому привыкнуть.
Арагорн? Как же такое событие могло остаться незамеченным !?
Россия интересна, потому что я не выгляжу иначе, чем большинство людей в России.И верно, ещё как похож!
Действительно, очень странно, что его практически никто не распознал. Хотя бы в городах.
Я совсем не это имела ввиду. Впрочем – неважно.
К Родине? :) (не знаю помните ли Вы этот анекдот. :))
Он будет ждать. :)
Впечатляет... Мэл. Какие яркие живые тона... А кто рисовал?
Подозреваю, что - Photoshop. :)
Фотошоп помог моей сестрёнке Миас вставить мою физию в эту фотку. Так что - можно и так сказать, конечноНо в итоге вышло ведь чудно!
Истинная правда. Но если бы Арагорн там с мечом разгуливал, боюсь наши полицаи его бы попытались арестовать ^) Хотя кто знает, к посоху там ни разу предирок не было, например.
В городах как раз проще - никто никого особо не разглядывает, если человек одет как все и старается не выделяться из толпы. Вот если бы он в прикиде Арагорна и с мечом в метро ходил, тогда - да. :)
Но в итоге вышло ведь чудно![/color]
Важно: вы имели ввиду серьёзность.
Это который - "А есть любовь человека к Родине. Сейчас будут слайды"?
Но если бы Арагорн там с мечом разгуливал, боюсь наши полицаи его бы попытались арестовать )
Лан, а это послание Фрёкен Снорк Снусмумрику: поработайте, пожалуйста, ещё раз почтальоном!
Да, мне как-то запомнилась эта фраза. И действительно – дороже ли они простой улыбки? :)
Типа того. “- Сегодня мы поговорим о любви.
(солдаты, оживленно): - ооооо!
- Есть три вида любви – любовь к женщине, любовь к родственникам и любовь к Родине. Так вот, бойцы, сегодня мы поговорим с вами о любви к Родине.” :)
Арагорна Араторновича побоялись бы, наверное, - вдруг перепутает, за орков примет? :)
Снусмумрик страшно обрадовался весточке из родных мест. :) Он, конечно, уже преодолел свой страх и покатался на змеях, был в доме с живыми картинками и даже пробовал тусоваться, пить пиво и слушать рок и рэп, но в глубине души он страшно тоскует по дому. :)
Скорее всего, остановили Арагорна Араторновича, документики проверили и меч бы отобрали. А жаль... тогда Мортенсен составил бы неправильное представление о нашей стране.
Мели, он и о своей-то стране никаких особенных иллюзий не питает – он же диссидент, участвует в акциях протеста. И здесь вряд ли бы удивился.
Скоро Новый год – Снусмумрик забежал на минутку, чтобы зажечь для своих гостей волшебную свечу в ожидании волшебного праздника. :)
Раньше сладостями угощали, чтобы задобрить духов Рождества. Вот только сладости эти нужно было самим не есть, удержаться от поедания.
Так и в Муммидоле - они собрались и решили украшать. И фрёкен Снорк не пожалела свои украшения - ожерелье и колечко для Рождества.
Надеюсь, Снусмумрик издалека сыграет им на флейте... Подарит свою мелодию Рождеству.
Что-то, Мелиан, Вашу первую елку замотали, как немца под Сталинградом. :) Мне больше нравится второй вариант.
А вот Вам – как наряжают елку белые медведи
А что? Им тоже нравится Новый Год, на который они устраивают праздничный ужин из вкусненькой рыбсы, да-сс, моя прелессть. :)
Про раньше много любопытных слухов ходит. Но – мало ли что говорят. Не всему же надо верить. (с) :)
Вы тоже уже начали бояться? Испугались и украсили елку? :)
Старая, как мир, тема жертвоприношений ныне называется умным словом "террористический акт"...впрочем, мы отвлеклись от темы, а праздник подходит всё ближе...
Красавцы какие! Что скоро Новый год, понимают даже белые мишки на Севере!
Жаль, они ёлки не рыбсой наряжают - было бы забавно так.
Это верно, я в своё время даже статейку у себя написала про символизм ёлок, про перевёрнутые ёлки (и почему это делалось) и зачем ёлки вообще наряжали и что с этого получали. Ну, увлекала тема - мы же ныне упрямо считаем этот обряд древнегерманским, и слепо повторяем его, не зная его сути.
Боюсь, потому и наряжаю - в Муммидалене правильно понимали смысл этого действа, кстати, хотя и читается весело.
Ну вот она, моя ёлочка - сине-зелёная, с единорогами и лошадками
И с белой совой, которую зовут Джаред ( фильм "Лабиринт" с Дэвидом Боуи смотрели?) Кстати, там если приглядеться, прячется и Санта-Клаус( найдите его)
Ныне она звучит над Муммидаленом, и её мотив тревожит души.
Сложный вопрос, Мелиан. Но да - меня тоже тема не вдохновляет совсем.
А вот Вам елочки из бисера – в интернетах попались. :)
Поделитесь?
Завтра ночью откроем шампанское, зажжем фонарики на елке и будем бояться все вместе. :)
Красиво. :) Значит и единороги у Вас гостят?
Я Вам его подсветила – не увернется. :)
Это – песня о дороге домой.
Ссылкой-то на статью? А вот же она в ЖЖ:
Вот тут их немного видно - на сиреневых, синих и голубых шариках
Спасибо! Так, с лазерным прицелом, он стал совсем неотразимым, этот Санта на деревянных санках
А это - песня о том, что он непременно найдёт эту дорогу.
Спасибо – интересно было прочитать. :)
Замечательные единороги!
Теперь все зависит от Вас, Мели, – не промахнитесь. :)
Раз он услышал песню Трубадура – непременно найдет. Сегодня открываются все дороги. :)
Огромное спасибо, фрекен. :) Жителям Муммидалена - привет от странствующего Снусмумрика. :)
Но - какая грустная вставка, фрекен! Не сдавайтесь, прошу Вас...
М-да...тролли действительно встречаются дикие! ( и не сказать, чтобы симпатишные, как то привидение из Карлссона ;)) И ведь, блин, такие тролли пошли, что от дневного света в камень не превращаются - а всё по форумам лузлы ловят :) Наверное, это самая забавная тролльская игра.
Думаю, что Фрёкен Снорк подождёт, пока Снусмумрик не разберётся с делами.
Они тоже приспосабливаются - эволюция, фрекен, эволюция. :) Раньше бросали в путников камнями на горных тропах, а сейчас - забрасывают странными высказываниями в интернетах. :)
...Фрёкен Снорк пытается воочию представить себе эволюцию троллей...
Непременно спрошу его, когда вернётся, потому что мне и самой хотелось бы побывать в том заоблачном замке и посмотреть на Короля!
Una, какой прекрасный стих! Вы автор? Можно я его себе в дневник утащу?
Ура! Снусмумрик, следовательно, сейчас у воинственных хоббитов.
А Фрёкен Снорк всё высматривает на дороге его зелёную шляпу и записывает рифмованные мысли, связанные с ним
Разница в восприятии, Кумехтар, – мне он казался откровенно слабым. Да, конечно, - я. Да, конечно, - берите. :)
Ну да, Мели. За полученные от него сведения не отвечаю, но утверждает, что хоббиты теперь изменились - полюбили приключения, гордятся своими героями, а еще их весьма забавляет, что люди считают их холмы волшебными и эльфийскими. :)
Спасибо за очень теплые строки, фрекен Снорк. :) Снусмумрик прям смутился – Янссон-то утверждает, что ну он же не может не странствовать. :)
Искренне желаю вам удачи в жизни и в творчестве.
Стих очень живой, как весенний ручеёк.
Интересно, а эльфа с хоббитом перепутать можно?
Да легко. Для людей все подряд, кто бы ни был и как бы ни выглядел, если из холмов, то - эльфы или фейри. Даже если у них борода до пояса. :)
Есть рассказы, что они отличные лучники, умеют появляться и исчезать и так далее. А вообще про маленький народ не мне Вам рассказывать. :)
"По Хоспитал-лейн проходит «тропа фэйри». Каждую ночь они ходят по ней от холма к морю и от моря назад, к холму. У самого моря на пути у них стоит дом. Однажды ночью миссис Арбьюнати, которая как раз в этом доме и живет, оставила дверь открытой: ночью к ней должен был приехать сын. Ее муж спал у очага; в открытую дверь вошел высокий человек и сел с ним рядом. Он посидел так некоторое время, а потом миссис Арбьюнати спросила его: «Во имя Господа нашего, кто вы такой?» Он встал и вышел, сказав ей в дверях уже: «Никогда об этот час не оставляйте дверь открытой, зло может войти к вам в дом». Она разбудила мужа и все ему пересказала. «Кто-то из Доброго Народа заходил к нам», — сказал он ей."
Разница есть. Так что - Снусмумрик, может, и не ошибся. :)
Похоже, эти люди называли эльфами всех фэйри - волшебных существ.
Скажем, переводчики переводили слово "фэйри" ( более общее понятие), как "эльф".
Всегда рада поговорить с другим исследователем, если найду его в вашем лице, дорогая Лан.
Вот конкретно этот парень эльфа из холмов напоминал. Высокий, и предупредил о зле.
Мели, я так понимаю - для людей все, кто не люди – примерно на одно лицо. :) Чуды все, в общем. И есть некоторая тенденция приписывать все эльфам, да.
Да, это слово точнее. Если не считать, что все фэйри – эльфы, а то путаница с понятиями.
Например, Дикая Охота - да, фэйри, но не эльфы же. :)
Чуть к северу от города Слайго, на южных склонах Бен Балбена, в нескольких сотнях метров над равниной есть небольшая квадратная плита из белого известняка. Никто из смертных даже пальцем никогда до нее не дотрагивался; ни козы, ни овцы не щипали никогда подле нее травы. Это, так сказать, ирландский полюс недоступности, и вряд ли сыщешь на земле хотя бы полдюжины других подобных мест, которые окружал бы ужас столь же неподдельный и благоговейный. Это дверь в страну фэйри.
Вот еще любопытное:
Я попросил королеву сказать моей духовидице, не есть ли ее пещера, так сказать, столица всех окрестных фэйри. Губы ее задвигались, но ответа расслышать мы не смогли. Тогда я велел девушке положить руку королеве на грудь, и тут каждое ее слово стало слышно совершенно отчетливо. Нет, это не самое большое поселение фэйри в здешней округе, чуть дальше есть еще одно, и там их куда больше.
Я спрашивал еще о ее природе, о целях и месте ее в мироздании, но подобного рода вопросы только лишь удивили ее и озадачили. В конце концов она начала, кажется, терять терпение и написала для меня особо на песке – песке невидимом: «Будь осторожен и не пытайся слишком многое о нас узнать».
Именно про маленький народ? Не совсем чтобы я исследователь этой темы. Но – давайте. Что будем обсуждать? :)
Это и был эльф.
Брошу я тут пока несколько ссылок, не бесспорных, конечно – так, на всякий случай:
Люди такие люди, Лан :D Они и немцев называют "немцами", потому что те, дескать, "немые" - на нашем языке не говорят :D
Дикая Охота - духи земли, а наиболее близкий толкиновский аналог - майяр (хотя не абсолютно точная аналогия).
"Кельтские сумерки" Йейтса, если не ошибаюсь? Почему-то, хоть я и читала это, сообщение про плиту как-то проскочило мимо моего внимания.
Да, вот это я помню, и сожалею, что читала это позже, чем вышла моя книга. Но я так досадовала на собеседника королевы, который задавал дурацкие вопросы: вместо того, чтобы спросить её о месте её в мироздании (честно говоря, Лан: вот как можно ответить на такую белиберду? Бедная королева!), спросил бы её лучше, как их находить, как выглядят изнутри волшебные холмы, как открывается туда дверь. А место в мироздании и на меня нагнало бы тоску. Честно говорю, я вежливо посылаю тех, кто задаёт мне такие вопросы.
Ну не любил Толкиен крылатую мелюзгу, и считал, что они - продукт фантазии.
"Из коренных обитателей Фэйри некоторые действительно маленького роста (хотя их едва ли можно назвать крошечными), но в целом низкорослость не является характерной чертой этого народа. Крошечные существа, эльф или фэйри - в Англии, как я думаю, по большей части утонченный продукт литературной фантазии."
Но мне кажется, что Толкиен просто не копал глубоко в этом направлении. Малютки фэйри были, но вот кто они были, вот вопрос. Вы изучали этот пласт мифологической истории? Сихиртя и пикты не годятся - они всё-таки крупнее.
Почему вы считаете, что ссылки не бесспорны, если не секрет? Ведь вся эта тема, прямо скажем, не бесспорна...
Ну это не все люди, это - только славяне. :) И не без оснований. :)
Да, эти – из мира духов.
Вы же знаете – у всех свои вопросы. Конкретно этого человека не интересовало как выглядят изнутри волшебные холмы... Да и дверь тоже - он туда не собирался.
Эльфы и малютки фэйри – совсем не одно и тоже. Толкина просто раздражало, что их путают. :)
Да в мире чего только не было и нет, Мели, он богат и разнообразен. Вас именно малютки интересуют? А что в них такого интересного?
Мели, Вы как-то хотели в Валинор? Вон народ уж собрался ехать, видели? Торопитесь, а то билетов не достанется. :)
Ну, славяне называют немцев немцами, а американцы негров называют нигерами :D А латиносы белых называют гринго - и всем кажется, что они самые правильные, а все остальные - это так, загадка природы :D
Пусть так, но в вопросе о своём месте в Мироздании видится мне бессмыслица и заумие. Я бы не стала отвечать на подобный вопрос, так что эльфийскую королеву я очень хорошо понимаю. Она правильно сказала - не пытайтесь узнать о нас больше.
Если бы исследований было больше, мы могли бы указать на чёткую разницу между ними и эльфами. Ну, кроме роста, разумеется
Так что я торопиться не стану. Всё приходит к тому, кто умеет ждать, говорят друиды.
Мели, никакого презрительного или негативного контекста славянское наименование немцев не несет... Попробуйте в Америке сказать негру – нигер или заставить его написать это в своих документах. Улыбающийся А в России куча людей спокойно называли и называют свою национальность – немец и ничего, не обижаются.
Я что-то туплю, а где там был вопрос о ее месте в Мироздании? Был вопрос не ее ли пещера – столица окрестных фэйри, меняют ли эльфы тела, рождаются ли они в человеческих телах и может ли она таких указать. Последним был вопрос не являются ли эльфы просто неким человеческим видением, реальны ли они, ну и все – я что-то пропустила?
Хорошо, считайте, что я согласна – начинайте.
Эх, фрекен, фрекен – один в Вас скептицизм и никакой романтики... а мне вот идея ехать неизвестно куда, где неизвестно еще ждут ли, неизвестно на чем, что неизвестно как и на что построить, неизвестно с какой командой, из которой под парусом вряд ли кто даже по реке ходил, да еще через океан – вот очень понравилась. Улыбающийся Да еще туман пройти – сплошные же приключения!
Бегу срочно оформлять морские документы, из Валинора, если поймаю какую-нибудь сороку, – напишу. Улыбающийся
С днем святого Валентина!
Всё так и есть, Лан. Просто мы же не про негативный контекст: мы про то, что в людском сознании есть чёткая граница "свой" - "чужой", и для них все, кто чужой - немые, немцы. Кроме германцев, в России немцами звали шведов, голландцев, и даже иногда французов :D
Да вот, посмотрите на цитату:
Я спрашивал еще о ее природе, о целях и месте ее в мироздании, но подобного рода вопросы только лишь удивили ее и озадачили. В конце концов она начала, кажется, терять терпение и написала для меня особо на песке – песке невидимом: «Будь осторожен и не пытайся слишком многое о нас узнать».
Пока, если честно, я не знаю, с чего начать.
Если верить тестам, так во мне одна сплошная романтика, Снусмумрик
И вас ответно - с праздником, дорогая Лан! Ваши камни-сердца бесподобны! Я бы хотела подарить вам остров в виде сердца. Вот этот, он называется Мейкпис. Это красивый частный остров на реке Нуса в Квинсленде, Австралия. С удовольствием выкуплю его для вас
Верно. Но изначально слово "немец" по одной из версий, которая мне кажется наиболее убедительной, появилось не в отношении к людям, говорящим на непонятном языке, а - к своим, к славянам, потерявшим родную речь. Сохранившие речь или слово называли себя словене (ильменские словене, Словения, Словакия и тд), племена, потерявшие в результате ассимиляции родной язык, - немцы. Слишком долго разные по языку племена жили на одной территории, совместно. И в сербском, например, Nemacka - это именно Германия, страна для славян где-то сакральная.
В дальнейшем - да, в древнерусских актах все иноплеменники - немцы.
Я - тоже. Нет, понимаешь, серьезных источников, одни сказки. :)
Не верьте тестам, фрекен Снорк. :) Романтиками были три мудреца. :)
Спасибо! Скажете, когда все будет готово, и можно будет туда отправиться. :)
Ну, за неимением гербовой бумаги пишут на простой.
Тут скорее другое - как сопоставляются эти народы с эльфами? Просто как Сокрытые?
Лично мне сихиртя кажутся эльфами, а не гномами или там карликами, слишком много общих черт по исследованию Шамана Степанова.
ОК, пишите, Мели, только что будем писать? :)
Ладно расскажу я Вам на ночь любопытную английскую сказку:
Черри из Зеннора
Ну а если о выводах, то напрашивается самый очевидный: если исходить из этой сказки, никаких малюток эльфов нет, есть большие эльфы, которые могут менять свой облик от большого до маленького.
Мне хотелось бы спросить вас - какой версии происхождения малюток придерживаетесь лично вы?
Если честно, то в сказках такое многообразие вариантов, что лично я теряюсь.
Мели, хорошо бы знать, из какой травы была сделана эта мазь. :)
Вывод напрашивается только один – не потреблять, особенно, если ближние не советовали. :)
А если серьезно – видения вообще субъективны, на них основыватся нельзя. Особенно под влиянием страха или зелий невыясненного состава. Но они и ложатся в основу подобных историй.
Ну и сказки кого только не называют эльфами:
Эльфы глубоко укоренены в европейской традиции. Само слово «эльф», по сути, является неким обобщением — эльфами называют лесных духов, фей (фейри), гномов и даже троллей.
Или наоборот – эльфов называют феями, например:
Кормилица феи
А для Вас могу накидать несколько версий:
1. Эльфы, чарами скрывающие свой истинный облик.
2. Духи природы.
3. Просто глюки.
Выбирайте. :)
Не сдавайтесь, сказки просто интересно слушать, даже если мы ничего и не выясним. :) Вам - огромное спасибо за Ваши. :)
“Отдельной ветвью горных троллей являются карлики. Они умело обращаются с инструментами, изобретательны, их женщины очень красивы. Народ карликов, похоже, происходит от народа, пришедшего из восточных стран в сравнительно поздний период, поскольку карлики знакомы с рунами, которые используют для волшебства. Это волшебство сопровождается игрой на арфе, как можно прочитать в одной из баллад о сэре Тинне:
Ваш стих о охббитах пришелся по вкусу кое-кому из читателей моего ЖЖ настолько, что у него даже есть репост!)) По-моему это успех, с чем я вас и поздравляю))
Да, дорогая Лан: мне - такой же травы, плиз :)
А здесь - и малыш, и Черри видят одну и ту же картину.
А если серьёзно, слишком много народу видело маленьких человечков и без некоей волшебной мази, как следует из сказок. Так что версию глюков я почему-то считаю сомнительной.
Но что опять обращает на себя моё внимание - история с жидкостью, которой мажут глаза и дуновением, которое прекращает действие жидкости. То есть - история в пользу версии глюков, которыми награждают эльфы людей.
Спасибо, очень точно сформулировано. Итак, учитывая две сказки - про Черри и "Кормилица феи" - выбираю первую. Хотя сама всегда придерживалась второй.
Благодарю, если интересно - могу рассказать ещё.
Это и впрямь очень интересно: на карликов-цвергов непохоже, те были уродливыми, и женщины их тоже. А вот с сихиртя аналогии прослеживаются.
:'( Злые жесстокие эльфссы... хотят отобрать у насс посследнюю травку, моя прелесссть... :'(
Alas! Что именно видел малыш – мы и понятия не имеем.
Да, но не в воде. :) Все рассказывают свою версию. Я не считаю маленький народ совсем уж глюками, но и стопроцентно доверять таким рассказам не стоит. Мне неоднократно приходилось видеть, как работа воображения или предубеждения меняет восприятие действительности.
Да, я ее и выбрала отчасти поэтому. Есть и еще подобного рода сказка:
Волшебная мазь
Вы верите окончанию этой сказки?
(робко, с надеждой): так трава больше не нужна, Мели? :)
Сказки я готова слушать всю свою биографию . :)
Ничего не напоминает? :)
Ну, я сужу по логике сказки. Учитывая, что большой эльфийский джентльмен решил, что Черри за ним подглядывала, стало быть, она видела нечто настоящее, или - он разобрался, что у неё был за глюк и как именно сработало её воображение.
Интересная сказочка! Зачем эльфы отдали людям мальчика? Скорее всего, находились в стеснённых обстоятельствах, раз им пришлось даже воровать, и не хотели, чтобы ребёнок скитался с ними.
Поскольку сама - вполне себе злой эльф. А если не верите, спросите тех форумчан, которым я не даю флудить и холиварить на Эльфхейме - они вам всю правду про меня расскажут
А вся беда в том, что я слышу многие вещи и без травы и без изменённого состояния сознания. Что-то будет, если его изменить?
Напоминает эльфов, которых ошибочно назвали троллями.
Да и я – по логике. :) Что мы знаем? Черри нарушила запрет – все. Ни откуда не видно, что то, что она видела – истина.
Она могла видеть малюток в воде и до кучи розовых слонов или крокодилов в цветочек... это в сущности было уже неважно. Его напрягло только то, что за ним следят.
Обратите внимание, Мели: пока крестьянин не пользовался мазью - все было хорошо, он видел двух красивых людей с королевской внешностью и королевским достоинством и хорошего мальчика, и только мазь дала ему вдруг увидеть совсем противоположное - что они злые, воруют у бедных крестьян последнее и все такое.
1. Как у короля злых эльфов получился чудесный добрый ребенок?
2. Почему, если мальчику мазали глаза мазью, он не брал с них пример и не повторял поступков своих родителей?
3. Нужны ли вообще были королю и королеве эльфов какие-то продукты с деревенского базара? Особенно в свете параллельных рассказов об изобилии холмов?
4. Не находите ли Вы, что рассказ о краже сыров отдает довольно ограниченным чисто деревенским кругозором? Подумаешь, какой размах для злого короля эльфов - сыр стащить.
Будь рассказчик горожанином, уверена - он рассказал бы, что видел, как злые эльфы грабили банки или воровали кошельки у старушек в троллейбусе.
5. Как Вы думаете, если крестьянин ослеп, нарушив запрет, то что он чувствовал?
И что примерно, исходя из возможностей его фантазии, он в раздражении мог про них рассказать?
6. Почему романтичная Черри, наверняка слушавшая сказки, увидела своего хозяина не ворующим сыры, а играющим в виде малютки в воде?
А весьма практичный крестьянин поющих и танцующих малюток с чего-то не увидел, а увидел воровство продуктов - воплощение подсознательного постоянного крестьянского страха и непрерывных крестьянских забот. Почему?
Вы так уверены, что никто не сомневается в моей доброте? :) А меня вот что-то терзают смутные сомненья. :)
Боюсь и представить. :)
Нет, Мели, туссы – не эльфы. :) Как не эльфы делали многое из того, что им приписывают.
А тролли - есть и такие, каких Вы описали. Но - не только.
Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.
По сути - да, но можно же сделать и свои выводы. Если бы глюки не имели место в действительности - с чего вообще джентльмен взял, что она за ним приглядывала? Она бы описала ему крокодилов в цветочек, он бы посмеялся, и всё. А так - вероятно, в искажённой картинке сознания она увидела что-то реальное...что?
На вопросы ответить попытаюсь, конечно, но не судите строго - я сужу сугубо со своей колокольни.
Вы можете быть резковатой, но определённо вы добрее, чем я.
Интересно... выходит, тролли бывают разные?
А сказочка, которой я хотела с вами поделиться, вот:
Если этому следовать, эльфы боятся лезвия ножа, который нужно бросить над головой пленника? Вы когда-нибудь слыхали о таком?
Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.
Вот это свойство эльфов всегда меня интересовало. А что, своё оружие эльфы не из железа делали?
В легендариуме эльфы пользуются для оружия благородными металлами - серебром, например.
Может быть, у эльфов были более совершенные технологии, они делали свое оружие из других сплавов, отчего оно не выглядело так же, как железное оружие людей?
Есть вариант - напыление какого-либо нержавеющего металла. Тогда оружие и правда не выглядит железным, и не ржавеет, к тому же. А вот что именно они могли на это оружие напылять - думаю зависело от конкретного мастера. Это могло быть даже секретно.
Может, не напыление, а многослойная сталь, как у катаны...
Ну она же рассказывала не о крокодилах – о нем. :) Нет, что-то она видела, вероятно, только вот насколько это что-то соотносилось с действительностью – thats the question.
Спасибо за ответы, Мели. Предполагать можно многое, конечно, но все можно свести к Вашей фразе: “Но вот видят ли они реальную картину, или плод собственных страхов, этого мы не узнаем.”
То есть насколько искажена в их видениях действительность, и не обязательно страхом – фантазией, предубеждением и т.д? - мы действительно никогда не узнаем. Даже если траву попробуем. :)
Фрекен, посмотрите в зеркало, это Вы - розовая и пушистая, не я. :)
Спасибо, Мели! Интересная история. :)
Слышала о многом, но – не в связи с эльфами. Если только эти эльфы – не отвергнувшие призыв Намо.
Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины.
Железа боятся призраки или сущности иного, потустороннего мира.
Мели, чистое имхо - из сплавов железа.
А это - да просто так. :) -
Твой призыв разносится повсюду,
Эхом будит дремлющую даль:
Aiya, новый день! - несущий чудо,
Жизнь и смерть, и радость и печаль...
Я приверженица первого варианта, Лан. Не такое уж у этих крестьян богатое воображение, чтобы увидеть эльфов в виде рыбок, да ещё и в сильно уменьшенном варианте.
А что вообще заставляет нас думать, что она искажена?
У нас нет ничего, подтверждающего это. Кроме, может, слов жены того крестьянина, который видел, как эльфы воруют сыры - она этого не видела. Но где доказательства, что как раз её не обманывало зрение?
Но ведь это Мумми-Тролль белый и пушистый, а вот Фрёкен Снорк часто меняет цвет
Зачем эльфам священник Роберт Кирк, интересно знать?
И как можно освободить его, бросив кусок железа?
Спасибо за ссылку, но я с этой Юлианой не согласна.
Абсолютно точно, Лан. Железо, считалось, разрушало магию. Поэтому принято было в средние века вешать над кроватью железный заточенный меч - это отпугивало призраков и ко всему, собирало весь негатив в виде сглаза и порчи: служило охранным амулетом.
Правильно. Они и не видели. Или Вы о Черри - девушке романтического возраста? :) Это - как сказать. Вспомните сказки, эпос, песни - все это бытовало в крестьянской среде.
Нас вообще никто ничего не заставляет. :) Думаем, как хотим. :)
Как и ничего опровергающего. Все это – только предположения, Мели. Я изложила свои сомнения, но – не настаиваю, конечно.
Ну да, я и сказала – розовая. Не хотите розовая – ладно, фиолетовая. :)
Он занимался исследованиями народа эльфов. Видимо, это кому-то не нравилось.
Распугать призраков, которые боятся железа – Веллария же ответила.
Кто есть Юлиана? Я – не в курсе.
Ну вот – Вы сами ответили на свой вопрос. :)
Я как раз о Черри и говорю. И сдаётся мне, дорогая Лан, что нет ничего романтичного для девушки возраста Черри в том, чтобы эльфики плавали, как рыбки :D
Вот это и меня заинтересовало: это даже не на работу эльфов похоже, а на людскую экспансию.
Стало быть, кинуть можно было любой кусок железа, необязательно нож.
Каким переводом вы пользовались, если не секрет?
Ну они не просто плавали, как рыбки. Черри увидела как раз довольно романтичные сцены – ее хозяин резвился с девушками. Не случайно ведь - “девушка оттолкнула его и закричала, что пусть он целуется с маленькими человечками, с которыми играет в воде.”
В общем, я только хотела сказать, что представление народа об эльфах как о малютках было обычным – Черри не увидела ничего такого, что шло бы с этим вразрез. Ну кроме того, что дело происходило в воде. :)
Вы склонны верить ее видению, я считаю все подобного рода видения – чистым субъективизмом, и не склонна рассматривать их как объективную реальность. Это просто – две разных точки зрения, Мели, два имха, так сказать. :)
Ну вроде как эльфы не хотели, чтобы он рассказывал о них лишнее людям. Хранили свли секреты.
Вот- вот! Или утюгом, или кастрюлей, или крышкой, или ложками-вилками! ;D
А тож! :) Много у Вас кусков железа под ногами валяется? :) Ну, можно кочергой, наверное. :)
Читаю Вашу сказку. :) Мне нравится, но я бы не стала использовать в ней имя Эонве - сразу возникает ненужная ассоциативная отсылка к Толкину, и оригинальный текст превращается в нечто типа фанфика. А не хотелось бы. :) Есть много других имен.
Ах, Лан, да вы же, как девушка, поймёте Черри: что же тут романтичного, когда парень, который нравится тебе самой, резвится с другими девушками?
Вот- вот! Или утюгом, или кастрюлей, или крышкой, или ложками-вилками!
Ну, это и есть фанфик, но не по Толкиену, а по сказке "Спящая красавица".
И если убрать из сказки имя Эонве ( я так чаще всего Ветер и называю), то нужно убрать имена Ариэн и Тилиона - они тоже заглядывают в окошко к Принцессе.
Хорошо... как бы вы назвали Ветра?
Большое спасибо за найденные Вами прекрасные стихи, Мели.
(Извините, поправила там слегка формат и кодировку, чтобы легче читалось.)
Вы меня ну прям смутить хотите. :) Я просто сцены эти назвала романтичными - не реакцию на них Черри. :)
Это все, кроме ложек-вилок, раньше было громоздким и тяжелым – из чугуна. Может, чугун не годился – углерода многовато? Ложки и вилки – тоже не железо, как правило.
Самое качественное железо было все же в оружии – и мы опять вернулись к ножу. :)
Есть еще версия - Кирк просто боялся утюга в голову. :)
Да, понимаю. Не знаю, Вам решать, Вы – автор, Вам виднее... и извините за дерзость, конечно.
Ариэн и Тилион там – не главные действуюшие персонажи, к ним меньше внимания.
У него не одно имя... Напрасно я, наверное, вмешалась не в свое дело.
Ого! Последняя версия как раз по мне :D Нож же легче утюга, если ненароком в голову влетит.
Но я правда не знаю, как ещё можно назвать Эонве. Фионве - почему-то не тянет, Урион - очень тяжело для ветра, поэтому если у вас есть предложения, я с удовольствием выслушаю.
Спасибо, правда. Если поможете именами, буду благодарна.
Нет, нож в голову – это тоже слегка перебор. :) Если только над головой, как собственно Керк и предложил.
Да я так... Можно из мифологии взять – Ветер всегда был персонифицирован. В Шумере он – Энлиль, в Норвегии – Ньорд, в Индии – Вайю, у греков – Эол, ну Бореев и Зефиров я Вам не предлагаю. :)
А вообще на форуме есть чудесная тема I Tier Valinorenna, где тусуется куча валинорцев – должны же они знать, как еще звали Эонве. Спросим, Мели? Интересно же. :)
Я не поняла, Вам как помочь - придумать или что? :)
Знала, что Вы непременно найдете картинку – очень благодарна. :) Я давно люблю эту песню.
Как я говорила, Вайю, индийский вариант, почему-то самый близкий. Может, потому, что от него производится глагол "веять", "веет", что присуще Ветру.
Есть ещё неизвестно из какой мифологии имя Ариэль
но оно подходит Воздуху, когда он тих и спокоен, не Ветру, как мне кажется.
А с толкиеновскими наименованиями Ветра вы сталкивались? Нет ли у Эонве прозвища кроме Урион?
Мне и самой очень интересно, Лан, но по ходу, форумчане там ещё думают. Может, вспоминают?
Ну, придумать тоже можно, но можно и толкиеновские прозвища Ветра повспоминать. Есть, к примеру, слово Сулэ - Ветер. Но мне его как-то недостаточно.
Так и есть, Вайю – имя. Слово “ветер” происходит
От праслав. *větrъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣтръ (греч. ἄνεμος πνεῦμα), русск. ветер, укр. вiтер, болг. вя́тър, сербохорв. вје̏тар, словенск. vȇter, чешск. vítr, словацк. vietor, польск. wiatr, н.-луж. wjetš. Родственно веять и аналогично греч. ἰατρός по образованию. Ср.: лит. vė́tra «буря», vė́jas «ветер», др.-прусск. wetro «ветер», латышск. vę̃tra «буря, непогода», др.-инд. vā́tas «ветер», авест. vā́ta- «ветер», др.-инд. vā́ti, vā́yati «веет, дует», греч. ἄησι «веет» (*ἄησι), ирл. feth «воздух». Вероятно, сюда же лат. vēntus, готск. winds «ветер» (из *vēnto-).
Это – не я, Викисловарь :) То есть - ветр, вьетар, виатр, веять, вайяти... и имена - Vaiyatar, Veatar... Vilyaran, Earan...
В древнегреческой мифологии это – Арес, в Библии – ангел (путают с Уриилом), в Каббале – одно из имен Бога, у гностиков – демиург, в средневековых трактатах – один из падших ангелов. Ну и по совместительству - Владыка всей Поднебесной, когда захочет. :)
Что еще? Очень упрям, своеволен и непредсказуем, покровитель эльфов, кстати. :)
Владыка воздуха и воды, ветров и моря, имеет власть над огнем, в скандинавском эпосе его имя - Ньорд.
Личный враг Люцифера. :) Переводят с иврита как “Лев Божий”, образы, по Голану, – волк и барс.
Ориэль? :) Да-да, тих и спокоен. :)
На королевский я напал корабль; повсюду там - от носа до кормы, на палубе, и в трюме, и в каютах - я сеял ужас; пламенем взвивался на мачте, на бушприте и на реях… (с)
У Толкина – только Эонвэ и Фионвэ Урион. Есть там важный момент... потом расскажу.
Хотите – придумаем, хотите – не будем. :)
Эаран! Вот это имя почему-то тоже очень знакомое и точное.
Ничего ж себе имечко! И да - покровитель эльфов, это вообще замечательно звучит.
О, обязательно расскажите, мне это очень важно.
Давайте придумаем всё же.
Знакомо, Мели? Ну и отлично. :)
Какое – Ньорд? Ну там наворочено с мифологией, но по сути – да. И да, Ветер - покровитель эльфов. Я уверена, что Вы с этим сталкивались по их рассказам.
Хорошо. Что оно должно значить по Вашему замыслу?
Не иначе, он побывал в нашей теме про Валинор...
Какое-нибудь его прозвание, "Певец Моря", например...
Ну а вот это - стих Фрёкен Снорк, адресованный Снусмумрику и принесённый ему чайкой:
Мели, заколдованный город его совсем испортил – повадился в интернетах сидеть, понимаешь. :)
Nasie – Эарлиндо. :)
(тяжело вздыхая): Фрекен, Вам ответ с чайкой:
“Большое снусмумриковское ханталэ, венде Сноркэ Хэлинэль, за ваньяр лайри! Про хисие не волнуйтесь – к нам в Муммидол тоже заползают всякие хисие и морны, но мы же находим в них дорогу! И я найду свой тие в Валинор! А Элберет! Елен сила оментиэльво!”
Как видите – тяжелая стадия, и остановить его уже невозможно... :-\
И еще сказал:
Есть на свете те, кто остается, и те, кто собирается в путь. И так было всегда. Каждый волен выбирать, покуда есть время, но после, сделав выбор, нельзя от него отступать. (с)
Но даже странники рано или поздно возвращаются домой, заметила в ответ Фрёкен Снорк.
Конечно, фрекен Хэлинэль. :) Айя! Ай'л би бэк!! 8) - скромно ответил Снусмумрик. ;)
Странно, на мой мозг, хоть он и не был сильно сведущим на тот момент, эта книга не подействовала никак.
Всё дело, видимо, в том, что я не ценю излишнюю эмоциональность, а в героях книг - и подавно.
Когда валар там брызжут слюной, Ауле топает ногами, а Ниэнна заливается слезами - этому почему-то перестаёшь верить.
"Колючие глаза Римского через стол врезались в лицо администратора, и чем дальше тот говорил, тем мрачнее становились эти глаза. Чем жизненнее и красочнее становились те гнусные подробности, которыми уснащал свою повесть администратор… тем менее верил рассказчику финдиректор. Когда же Варенуха сообщил, что Степа распоясался до того, что пытался оказать сопротивление тем, кто приехал за ним, чтобы вернуть его в Москву, финдиректор уже твердо знал, что все, что рассказывает ему вернувшийся в полночь администратор, все – ложь! Ложь от первого до последнего слова."
Это из другой книжки - гениальной, надо сказать. Но суть та же - красочные эмоциональные подробности заставляют сомневаться в правдивости рассказчика.
Значит, он был все же сведущим, Мели, хоть Вы об этом и не догадывались. :)
Ну это и я также. Меру в эмоциональном воздействии на читателя лучше, конечно, соблюдать. :)
Улыбнулась - Вы так красочно описали, что даже странно – и почему бы это. :)
Да, все описания Эру, валар и Валинора, да и вообще всего, что было за пределами мира и непосредственного знания авторов отдают там гротеском и дешевым фарсом - верно.
Им не стоило браться за темы, лежащие вне их непосредственной памяти, их знания и меры их понимания. Тем более не стоило придавать книге философский аспект и пытаться сделать ее противовесом Толкину - Толкина им вообще стоило бы оставить в покое, он совсем не их, как бы это выразиться, весовой категории. :)
Но вот описания Учителя там часто проникнуты подлинной поэзией. Написали бы просто повесть о нем, не пытаясь соотнести его с Мелькором, впихнуть в общую мифологию, нагромоздить, защищая свою версию, горы лжи и фальши, и пусть даже эта повесть получилась бы совсем короткой – это могла бы быть прекрасная книга, а совсем не то полубезграмотное дамское чтиво, которое мы имеем теперь.
Я и не предполагаю, что они хотели переписать Толкиена. Скорее, дополнить его своим взглядом на вещи. Но по сути получилось именно это - как бы такая альтернативная история.
И видите, сердца людей отозвались - особенно на факт, что из эльфов людей сделали Скольким людям эта незамысловатая истина стала самым главным фактом объяснения нашей действительности!
Ну, насчёт "полубезграмотное" - я бы так всё же не сказала, есть же те, у кого эта книга в душе отзывается и кто льёт слёзы над "истинной историей".
А только сдаётся мне, что Учитель, которого они помнят, вовсе не Мелькор.
Его иногда даже соотносят с апологией Христа - и тут начинаешь понимать, что они приняли Светлого за Тёмного. А вот кого... на этот счёт, конечно, одни догадки.
Alas, alas... Да нет, Мели, и альтернативной истории не получилось. Чтобы написать полноценную альтернативную историю, исходя из чужой книги, нужно хотя бы элементарно в ее терминологии разбираться. Не трогали бы Толкина совсем – может, что-то бы и вышло. Но мне вот совсем некузяво видеть сначала цитату из Толкина – а потом ее неумелое, хоть и старательное перевирание. :)
Вы же не противопоставите белому - мягкое, нет? А почему? Да потому, что это - из разных областей восприятия и совсем не антонимы. Ну и тут примерно также.\
Видите – да, многие говорят, что авторы ЧКА заполнили лакуны в повествовании Толкина, но знаете чего таким читателям не хватало? Эмоций, чтобы было над чем поплакать. У Толкина этого нет, в ЧКА – сколько угодно.
Этот, с позволения сказать, факт – вообще бред от начала до конца. Можно, конечно, поразбирать почему – но страшно лениво. :)
Мое определение относится как бы не к душе. :) Слезы можно вообще лить над чем угодно – было бы трогательно и душещипательно. :) Включили бы трезвую голову – увидели бы просто нагромождение нелепостей.
Кстати, если убрать всякие поэтические красоты языка и чувственную составляющую книги, то есть, если бы там не над чем было бы плакать – от нее вообще бы ничего не осталось. У Толкина не так – он старательно избегает манипулирования эмоциями читателя, но в книге столько заложено, что ее читают и будут читать и без всяких слезодавительных приемов авторов ЧКА.
Чего ж там не соотносить, когда они сознательно пользовались аллюзиями на евангельскую историю? Есть приемы, обращенные к подсознанию, и это – один из них. Но если оставить в стороне этот неприятный аспект их повествования, то возникает мысль, что Вы правы. То есть – да, приняли.
Что не Мелькор - определенно, особенно для тех, кто действительно хоть что-то помнит.
Но на тему - "не трогали бы Толкиена" - ну, и не получилось бы фанфика по его творчеству. :D
У меня только один вопрос - знают ли сами авторы, что они совершенно точно описали не-Мелькора под именем Мелькора?
И если да - то почему они называли его Мелькор?
Извините,можно я влезу?Если Морнэсул, он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...
Просто наверное он думал,что ему не место на форуме Светлых...Я лично сочувствовала ему,несмотря на приверженность к Морготу и ЧКА.
Извините,можно я влезу?Если Морнэсул, он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...
Welcome, Almariel. :) Меня вообще никто не угнетал... по-моему Ллиир больше угнетал себя - а не всех. Не знаю, с чего он так решил - из-за дискуссий? Ну так они тут случаются между всеми с завидной периодичностью.
Ну а насчет аккаунтов - это решаю не я. Может, Мелиан Вам что-нибудь ответит.
Зато могла получиться самостоятельная чудесная поэтическая повесть. :)
Да они и не называли. :) Соотнесли просто. :)
Для них он был Учитель, и Аэанто - Дарящий Свет.
Но имени своего не открыл он нам, и называли мы его - Возлюбившим, и Учителем. И печалились мы, когда однажды ушел он, и не вернулся...
Не знали люди имени Того, Кто Приходил, как не знали и того, кем был он; и многие называли его Богом Ночи, и многие имена давали ему. Эллири же звали его - Элго Тхорэ, что значит - Тот, кто слышит Мир, Пришедший в Ночи.
Извините,можно я влезу?Если Морнэсул,он же Ллир угнетал всех,то почему не удалили его аккаунт,он,насколько помню просил об этом не раз...
Просто наверное он думал,что ему не место на форуме Светлых...Я лично сочувствовала ему,несмотря на приверженность к Морготу и ЧКА.
Хорошая вещь, и Эонве мне в ней искренне жалко - что тут поделаешь, когда хочется спать, а к тебе является Тёмный и непонятно чего хочет Улыбающийся Эонве ещё долготерпелив - я бы послала его не в пример быстрее. Спасибо, повеселили!
Элго Тхорэ - похоже уж скорее на Эонве, чем на Мелькора. Но Дарящий Свет, Светозарный - в переводе на латынь есть Люцифер, а это прообраз Мелькора. Путаница та ещё!
Да все тут сочувствовали, Almariel, просто пытались ему сказать, что не знает Ллиир, как и прочие эллери, кто такой Моргот. И какой он темный, он о Тьме и понятия не имеет.
Но легкомысленно заигрывать с некоторыми вещами очень не стоит – это тоже пытались ему сказать.
А про ЧКА – вот, общаемся. :)
Она, в общем, Мели, была написана в противовес ЧКА и в защиту Эонве:И, скажу вам прямо Лан - чисто субъективно она воспринимается куда приятнее! В ней нет лжи, в ней есть понимание, как иногда не достучаться бывает до тёмного разума - причём тёмного и в прямом, и в переносном смысле этого слова.
Дарящий свет – все же не Светозарный: Аэанто – не Алькарин. Там в книге есть его как бы истинное имя - Ветер, несущий песнь звезд (сократила немного).
Эонве, который хочет спать, и не жаждет общения с Гортхауром, можно только посочувствовать... Жаль только, настоящий Гортхаур отнюдь не такой тупой - мир был бы куда прекраснее.
Опять же, если костюм носит элементы серо-голубого - может, кто-то увидит в этом небесную лазурь, если волосы светлые - кто-то непременно назовёт их золотыми, а уж "алмазная пыль Валинора поверх золотых волос" - это ж какое сияние должно быть!
К слову - волосы у него действительно золотятся иногда, хотя цвет их реально светло-русый. Но там, в Валиноре, он был темноволосый.
Верно. Но два понятия можно перепутать из-за схожести смысла имён. Да, схожести, не идентичности, но всё равно.
А ЧКА мне конкретно неприятна, тем, что она путает и подменяет понятия.
"Сила ночи, сила дня - одинаково фигня"(с) - а ведь у читателя создаётся именно такое ощущение, как и у книжного Иного Егора, у которого неопределившаяся сила.
Ну тут ирония по поводу описаний из ЧКА. Так то – да, не тупой.
Эонве вот подумал – каким ж неряхой он должен быть, если все это время он ходил в пыли Валинора. :)
Именно. :) В ЧКА вообще наворочено с описаниями Эонве – большой личный неприязнь, ничего не поделаешь. :)
А фантазия при этом неуемная - золотой, лазурный, золотые волосы в алмазной пыли, да еще ошейник какой-то с сапфирами - надо ж было придумать. Да и с описаниями Валинора там беда - в общем, не берись описывать то, о чем понятия не имеешь.
Аэанто, если уж быть точным – приносящий день, дарящий свет дня, а совсем не лично светящийся или светозарный. Ну у Элхе там другой язык, как бы и все такое, но основа то – квенья, как ни крути.
Так что имя собственное в ЧКА переводится примерно как Веанто Эллир или Веанто Линделено. А Веанто - имя сами-догадайтесь-чье. :) В Шумере - Ан, кстати, забыла, наверное, упомянуть.
Я ее, как уже здесь писала где-то, тоже бросила в самом начале, но не из-за подмены понятий - раздражала и конструкция и язык. Потом заинтересовал один момент - пришлось перечитать внимательнее, уже вникая.
Даже этого нет. Все тот же дуализм - только с противоположным знаком.
К обсуждению ЧКА
Слишком как-то все для меня тошнотворно правильно показалось,вот Учитель-хороший,а Валар и эльфы гады,в любом случае,что бы они не сделали,и это именно так,а не иначе...Слишком все разделено на черное и белое,это неестественно,в жизни не так...Опять же избыток романтики к Морготу-ну не воспринимаю я такое после некоторых воспоминаний,как сказал бы Станиславский:"Не верю!"Много,конечно красивых оборотов речи,но как-то чересчур...Язык Эллери Ахэ для меня как скрип железки по стеклу и не знаю почему,вот так...
Слишком все разделено на черное и белое,это неестественно,в жизни не так...Опять же избыток романтики к Морготу-ну не воспринимаю я такое после некоторых воспоминаний,как сказал бы Станиславский:"Не верю!"
Слушайте, Лан - а кого же тогда они описали, как Эонве? Выдуманного Эонве, как они его видели, или, к примеру, Тулкаса? Или Ирмо Лориэна? Мне уже стало интересно, честное слово.
Веанто – Ветер?
Мне очень понравилось слово Линделено - Песня звезды...
Почему?
Ахэнн не похож на квенья, он совсем другой.
Мелиан,занимает меня еще одна вещчь.Моргота называли Крылатым,причем в прямом смысле слова,НО ЗАЧЕМ ЕМУ КРЫЛЬЯ,КОГДА ОН И БЕЗ НИХ ИМЕЕТ НЕХИЛУЮ СКОРОСТЬ,ОН ЖЕ АЙНУ!
Мели, описали расхожее в фэндоме представление о внешности Эонве, добавив туда много своего негативного личного отношения. Так что – выдуманного - имхо, конечно.
Ветер, несущий или дающий что-то. В данном случае – свет звезды. Это - личное имя Учителя из ЧКА. Там оно звучит иначе и длиннее, я-то переводила просто на квенья.
Так – некоторые моменты личных авторских воспоминаний. Там довольно легко отличить более-менее личное от домыслов и сюжетных наворотов.
Как сказать? Многие корни слов – из квенья, просто немного другое звучание. Есть и что-то оригинальное, но все эти Аэ – свет дня, Анто – давать, Мел – любить, Елле – звезда и тд – из квенья, конечно. Есть корни из синдарина... В общем – все смешать, перемолоть, добавить своего по вкусу, и – готов новый язык. :)
Но вообще в этом есть любопытное противоречие в тексте. Он там назван стремительным черным ветром, и имя Крылатый могло быть просто указанием на стихию, но вот момент – его стихией названы лед и огонь, совсем не воздух. Похоже авторы сами до конца не разобрались в своем герое. :)
Мели, Алмариэль и все прекрасные гостьи этой темы – поздравляю! Пусть этот весенний день принесет Вам радость, тепло, улыбки близких! :)Ханталэ,Уна,вас так же с праздником!Всего вам лучшего в жизни.)
(http://s020.radikal.ru/i721/1403/e0/0cfa47cddbc3.jpg) (http://www.radikal.ru)
На месте Эонве, Лан, я бы эту книжку не читала :D Она неверно отражает как его внешность, так и его сущность.
Если только не брать ту теорию, что они могли вывести его самого под видом Мелькора, сами не понимая, о чём пишут.
Увы, тут я пас. Я не знаю личных авторских воспоминаний и не настолько проникнута их миром, чтобы отделять воспоминания от домыслов.
Начав читать, я получила стойкую идиосинкразию, и сказала себе, что от этого мира лучше держаться подальше.
Мне кажется, Лан и Алмариэль, что "стремительный чёрный ветер" из текста - было образным сравнением Учителя и вот как раз относилось к Эонве. А вот лёд и огонь - настоящие стихии Мелькора, вспомнить хоть Утумно и балрогов. Так что тут налицо опять же смешение стихий и... смешение героев.
Мелиан,"стремительный черный ветер" вряд ли подходило для Эонвэ,ветер-может быть,но не черный...
Книга вообще построена не на логике,а на сплошных эмоциях.Если у Толкиена это недоработки в хронологии и раздумья об именах героев,то в ЧКА такое ощущение,что вывалили кучу эмоций и сказали:"А...И так сойдет!"Проработать сюжетную линию и героя грамотно наверное лень было...
Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.
Вы можете представить Эонвэ в таком, например, виде?
Эонве не со всеми отличался мягкостью и пушистостью - он назван лучшим воином Арды не просто так, поверьте. :)
Но заметьте, Уна, мы видим разницу, и понимаем, что жизнь - не только чисто черное и чисто белое, эльфы могут делать плохие поступки и ошибаться, мы не святые все таки...хех...
а ЧКА это сказка... там Моргот-что бы он не сделал-априори мученик и святой что ли, а Эонвэ вместе с Валар по такому же принципу все равно останется плохим... не бывает такого...Там для любого деяния Моргота находится оправдание... но разве-это так?
Как-то я все сумбурно написала... Но так уж я думаю обо всем этом...
Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.Черный ветер - необязательно ураган или торнадо. Черным ветром может быть просто ветер ночной. Как черной водой может быть и обычная озерная вода ночью - кто нырял в такую, тот сразу поймет, о чем я говорю.
Не спорю.Возможно)Уна,просто вряд ли майа,приверженец Света и живущий в Амане стал бы становиться черным ветром.Черный ветер - необязательно ураган или торнадо. Черным ветром может быть просто ветер ночной. Как черной водой может быть и обычная озерная вода ночью - кто нырял в такую, тот сразу поймет, о чем я говорю.
Да простит меня хозяйка темы)
Черный ветер - необязательно ураган или торнадо. Черным ветром может быть просто ветер ночной. Как черной водой может быть и обычная озерная вода ночью - кто нырял в такую, тот сразу поймет, о чем я говорю.
Да простит меня хозяйка темы)
Уна, я с вами согласна, эта дорога-в один конец... А потом и до "благородного" суицида в печали недалеко.
Уна,автора,к сожалению,не знаю,в интернете прочитала их...Стихов я не умею писать сама...
Уна, просто вы так гармонично общаетесь с Мелиан в этой теме, что мне каждый раз неловко сюда ступать даже одной ногой.В этом солидарен с Вэлл. Чувствую себя здесь неуклюжим варваром - боюсь что-нибудь задеть и уронить, внести диссонанс. Но тема замечательная у вас тут. Я рад, что она продолжается и не затихла :)
Мы совсем загоняли чаек, Мели, они бедные совсем уж из сил выбились, так что пусть чайки, лира и музы, которых мы тоже замучали насмерть, пока отдохнут. :)
Ну нет, Мели, Снусмумрику такое не под силу. Он говорит, что своей незамысловатой песенкой может разбудить по весне разве только снорков и муммитроллей, залегших в спячку, а могучего валинорского лорда – это вряд ли. :)
И так и будет, когда придёт время. Только вот - что для Валинора сто, двести, тысяча лет?
Ну а насчёт Снусмумрика просто предлагала ему попробовать: раз молодые эльфы сочли, что он приносит счастье в любви, может, его незамысловатая музыка и впрямь близка эльфам?
А, ну и Фрёкен Хэлинэль не утерпела опять погнать чайку к дорогому другу: её впечатлила рассказанная им легенда и она спешит поделиться второй частью предания, которое она как-то где-то слышала.
Именно, Мели. Сроков не знает никто.
Это не ему решать – Снусмумрик только поет, как поют птицы, он не оценивает своих песен. :)
Очень интересное продолжение, фрекен - есть над чем подумать. (там в легенде я поправила всякие шероховатости слога, сейчас вроде получше. :) Ну – на взгляд Снусмумрика. :))
Да вот в том-то и дело, Лан, что мы тут мыслим временными категориями. Я вообще впервые узнала, что такое Время, только здесь. А так - до сих пор мыслю категориями Вечности. И верю в вечную дружбу, вечную любовь, а главное - в вечную юность, пока горит огонь души.
Я у вас и шероховатостей слога не заметила. Впечатление, что музыка древних легенд звучит в этих строках...
Мар, я очень рада вам с Велларией – вы всегда желанные гости.Спасибо, Лан!
Cпасибо вам за сам стих. Я вижу, что он ваш
но мне очень интересно спросить о самом пророчестве...откуда оно?
Цвет детектед? :)
Фрекен Снорки, никто не знает. Снусмумрик спрашивал, но эльфы говорили, что передавалось, мол, из поколения в поколение. Еще спели песенку:
Imbi rave insangarye mallerenna,
Imbi ollor ar falquasyar ondolisse
Urueccese ole I foina fenna,
Lilo urda se lata ar hire lisse.
- хотели, наверное, напустить побольше туману, но поднаторевший в Высоком Наречии Снусмумрик просто с ходу примерно ее перевел:
Среди блеска и шумных соблазнов пути,
Средь неровных его перепадов и круч
Нелегко потаенные двери найти,
Но труднее найти затерявшийся ключ.
Яснее не стало, но он предполагает, что ее, может быть, записал кто-нибудь из путешественников. А что - знакомо? :)
Вас удивит ответ - "Да, очень знакомо"?)
Ну вот, как-то так сложилось:
А это, если понравится, дорогая Лан - вам в "Избранное". Тег "Favorites" пока не ставлю. И да, автор не я - Эдгар По. Я вообще обожаю его и как писателя, и как поэта.
Отлично сложилось. :) Значит, Вы решили повесить этот квест на Снусмумрика? Он – в панике. :)
Спасибо, я люблю По. Пусть будет - в Favorites. :)
Я тоже его обожаю. Его "Ворона" читаю наизусть, несмотря на размер, а вот этот стих - любимый мой стих о любви.
По чести говоря, Лан, я бы скорее на Мелиан повесила. Сами посудите: майя, петь умеет, научила соловьёв пению. Но она, понимаете, ныне теряет своё время в Эндорэ :D
А Снусмумрик как раз в Валиноре, следовательно - ему поближе будет.
А если разгадка именно в Эндорэ? :)
Этого крайне мало, как Вы понимаете... а то, как в сказке - пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что, и сделай то, о чем понятия не имеешь - как. :) Так что – плот Снусмумрика починен, увит венками, омыт прощальными песнями и готов к отплытию. Его ждут морские просторы, ветра, солнце, звезды и много чудесных воспоминаний о времени, проведенном здесь. :)
Aiya!
“Вы тоже умеете приходить в другое измеренье? И Вы познакомились с Виртуалом и его не испугались? Вы – такая храбрая, фрекен”, - восхитился Снусмумрик. :)
Еще он сказал, что, конечно, помнит, что его ждут в Муммидоле, только, если он вернется, кто тогда будет писать письма и рассказывать про чудесные миры и далекие страны? :)Тоже верно ведь. Но самое хорошее письмо и самый чудесный рассказ не может заменить нам песен Снусмумрика, звуков его волшебной флейты.
Спасибо, друзья! Если хоть немного поднимет настроение - буду рада. :)Спасибо, Лан Эрсен. Забавно вышло. Замечательно! И действительно, настроение поднимает! На высокоуровневого мага я конечно не тяну... но парочку заклинаний... и загадок знаю... знал :)
Нет, я ужасная трусиха, дорогой друг, - подумала Фрёкен Снорк, - просто, если не я, то больше некому. Только я тебе этого не скажу - пусть ты так и думаешь, что я храбрая.
Спасибо, Лан Эрсен. Забавно вышло. Замечательно! И действительно, настроение поднимает! На высокоуровневого мага я конечно не тяну... но парочку заклинаний... и загадок знаю... знал :)
Нет, я ужасная трусиха, дорогой друг, - подумала Фрёкен Снорк, - просто, если не я, то больше некому. Только я тебе этого не скажу - пусть ты так и думаешь, что я храбрая.
- Все испытывают страх, - пожал плечами Снусмумрик. - Если страха совсем нет, тогда зачем нужна храбрость?
Но если Вы боитесь, то без храбрости не обойдешься уже никак... а значит - она у Вас есть. :)
Что же такое есть храбрость? - спросила Фрёкен Снорк, - разве можно ощущать себя храброй, когда постоянно опасаешься чего-то?
Вот Виртуал, например - беспокойный мир, в отличие от старого родного Муммидалена, где все меня любят. Здесь же приходится быть храброй, чтобы тебя не съели!
А ты, Снусмумрик, вечный странник - как часто ты боишься Виртуала?
Ощущать, наверное, нет, - задумчиво ответил Снусмумрик. - Просто стараешься преодолеть свой страх, и он понемножку начинает бояться тебя сам и, в конце концов, - сбегает совсем. :)
Да все время боюсь, я же не очень понимаю, что он такое. Поэтому иногда и я тоже храбрый... я так думаю. :)
Кто же знает, что оно Виртуал такое, - ответила Фрёкен Снорк, - вместо милых Мумми-троллей там обитают весьма злобные сетевые тролли. Да что говорить о них... лучше сыграй-ка мне на флейте!
- Спасибо, фрекен, я и правда уже много раз побеждал страх, - скромно заметил Снусмумрик.
А про себя подумал: “И я никогда не скажу девчонке, как иногда это было трудно.” :)
- Да про сетевых троллей мне совсем неинтересно, - согласился Снусмумрик. - Я лучше пошлю Вам открытку и поздравлю с Днем Рождения!
Из всех цветов самый красивый - лотос, а когда он ещё и такого красивого синего цвета, от него же глаз не отвести!
- В следующий раз – не зажмуривайтесь, а то он сразу начнет играть с Вами в жмурки, - посоветовал Снусмумрик. - Страх очень не любит, когда его со всех сторон спокойно рассматривают. Еще он терпеть не может, когда над ним смеются – такой серьезный тип. :) Он обижается и уходит. :)О, он точно любит играть со мною в жмурки, - согласно закивала Фрёкен Снорк - и твой совет, дорогой Снусмумрик, очень кстати. Потому что Страх - штука такая, непредсказуемая:
- Я рад, что Вам понравился мой цветок, Фрекен, - улыбнулся Снусмумрик. :)
Ну и портрет оттуда - мне очень понравилась Беатриче, и я была бы вам признательна, если бы вы выбрали портрет, который вам понравился более остальных.
К Уильяму нашему? :) Очень тепло отношусь – росла на нем, как и на Шелли, Кэролле, Киплинге, По, Бернсе, Байроне, Блейке, Стивенсоне... :) В детстве много сонетов знала наизусть, сейчас, к сожалению, все серьезно подзабылось. Так что – спасибо. :)
Да они там все – красавицы, правда, почти все – на одно лицо. :) Так что - соглашусь с Вашим выбором, все равно разницы никакой. :)Есть такое: схожий типаж! Только Клеопатра и Леди Макбет как-то отличаются ещё.
Какое необычное небо... и какие хорошие стихи - спасибо Вам, Мели.
Он несколько раз говорит о том, что он не придумывал того или иного персонажа - вроде как они возникают сами. Как вы думаете, это вспоминание или элемент каких-то видений?
Выходит, он, имея некую начальную хронику ( или скажем прямо: некую глубинную память), пытался просчитать дальнейшие ходы событий и персонажей, чтобы развить историю. И потому он указывает, что в предварительных набросках он частично угадал истину. Его цель - не сделать книгу интересной для читателей, а предугадать некий миф.
А почему вы красным выделили слово "капелька воды"?
Но - попробуйте ответить на свой вопрос сами. :)
Вот Вам наводящие вопросы:
Толкин неоднократно называет “Хоббита” просто сказкой и выдумкой, и при этом – капелькой воды, необходимой доброму человеческому злаку на бесплодной каменистой почве. Почему? Неужели почва и правда была столь каменистой, и читателям так уж не хватало хороших книг и добрых умных сказок? Или он считал свою сказку самой лучшей по литературным достоинствам?
Почему он сказал, что именно ему выпала милость “дать людям эту каплю” воды, а никому другому из авторов?
Почему он сказал, что хорошо, если “Кольцо” удастся и дойдет до жаждущих – жаждущих чего?
Так – что за капля и какой воды, Мели? :)
Мели, я заменила red на maroon - красный это все же цвет модераторских правок. Мой цвет - будет цветом моих заметок, вопросов или комментов.
Ну вы даёте, Лан! Логично же предположить, что я не знаю ответа, задавая вопрос. Но - давайте попробую.
Это капля воды истинных знаний, скрытых от людей за фальшивкой общепринятых знаний об истории. И Толкиену приятно, что мальчик потому за эту сказку уцепился.
Или второе предположение ( оно похоже на первое) - это капелька воды Утраченного Прошлого, которое он так мучительно вспоминал.
Но, честно говоря, не уверена, что я угадала.
Мели, да и я в том же положении. :) Мне-то откуда было знать ответ и кому было этот вопрос задать – Толкину? :)
Но я шла цепочкой рассуждений, которую дала Вам, и мне было интересно к каким выводам придете Вы, совпадут ли наши мнения.
Мы не угадываем, мы пытаемся понять, что имел ввиду автор. В этой “капельке воды” действительно скрыт немаловажный вопрос, тем более, что письмо о школьнике было адресовано Кристоферу, с которым Толкин был естественно более откровенен, чем с Анвином.
Я согласна с Вами, как ни назови – это искорка света истинного знания, утраченной памяти.
Мели, полистала Ваш "Фейрилэнд", наткнулась на "Три кольца" - исследование об эльфах. Само исследование меня не заинтересовало, а вот комменты удивили и немало позабавили. :)
Я и подумать не могла, что мои легкие форумные беседы, мысли, гипотезы и смелые предположения до сих пор не дают покоя, да еще и упоминаются на одном уровне со статьями и публикациями. Лестно, конечно, но - смешно.
Естественно, если со мной начать спорить - я буду отвечать и аргументировать свою точку зрения, потребовав того же от оппонентов. Форум есть форум... Но Вам-то почему все это приписали, любопытно мне знать? :)
К примеру, в письме 131 Мильтону Уолдмену у него много противоположных мыслей...но, Лан, я не могу уповать только на свою память на цифры и письма.
Обратите внимание, Лан: вас автор этих выпадов настолько уважает, что ставит ваши форумные беседы наряду со статьями и публикациями, не делая разницы между ними.
Видимо, автору непременно нужно было затеять холивар именно со мною, и ваши слова послужили тому причиной якобы как мои собственные. Может, он решил, что вы и есть я? Автора "ваал Мелькарт" попутал, видать
Да, мы до него как раз добрались. Пока – отрывки, но вообще хотела выложить его целиком. Если Вам интересно – сделаю.
Да полно, Мели. :) Автор просто глухо не понимает этой разницы.
Даже не знаю, боюсь, там – логика, мне недоступная. :) Но история Тира действительно неоднозначна – и не все то правда, что лежит на поверхности. Вечный огонь тирского храма горит и сейчас... и подчас мне все напоминает Сен-Пьер в 1902 году.
Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи.[/color] Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».
Да, мне очень интересно, дорогой друг, но тут мне вчера вечером книгу мою вернули! Это надо сказать ура, потому что эльфы очень любят книги Профессора, и не очень любят их возвращать
Вы пугаете меня, Лан, когда говорите о вечном огне тирского храма. Но ваши слова правдивы на все сто процентов, увы.
Вы про спящий вулкан, который вот-вот извергнется? М-да... очень может быть.
Отлично. :) Итак – что там Вы мне обещали? Я пока прервусь с письмами – не успеваю.
Мели... Что хранит память прошлого? Мне не забыть ни храм, ни город, где впервые был зажжен вечный огонь. С какой целью? Да все с той же.
В Тире… торжественное шествие направлялось в храм, и там происходила пышная церемония восшествия бога на его престол. (с)
Что значат мистерии в честь того, кто жаждет возвращения? Что значат легенды о борьбе Мелькарта с чудовищами неба, земли, воды – со стихиями, где он один выступает, как противостоящее им светлое начало, герой, желавший спасти человечество?
Ответ сформулировал некогда один из носителей тайного знания, переданного одним из владык Тира одному из царей Израиля, волхв из Самарии - “освободить людей от тирании ангелов, сотворивших мир”.
Знакомая мысль? :) Тут добавить нечего... в какие бы одежды словесных кружев не рядились последователи этой цели. В частности, создатели ЧКА, зная о том или не зная, используют идеи ученика другого наставника, посвященного в тайны того же учения.
Естественно, форум – не научное издание, и форумные беседы – не ученые статьи. Статей по этому поводу и не будет, Мели, и Вы, думаю, знаете – почему. Это – моя личная тема, поэтому здесь я могу сказать Вам то, что считаю нужным, не слишком заморачиваясь исторической перспективой и ссылками на труды ученых мужей, которых интересуют свои специальные аспекты - сбор археологического материала и исследование мифологии образа, как то было в предыдущей теме, не моей... и, надеюсь, Вы меня поняли.
Я про беспечные игры разума около спящего вулкана, который вот-вот извергнется. :)
Вы думаете, они знали?
Боюсь, вулкан уже не спящий, Лан. Я уж не знаю, беспечные ли игры разума тут виноваты, но факт остаётся фактом. Будьте готовы.
Может и нет, но это ничего не меняет, Мели.
В мире все взаимосвязано. :) А просто так, говорят, даже кирпич на голову не падает. :)«Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится» — так сказал известный персонаж из романа М. Булгакова «Мастер и Маргарита.
А вот что взаимосвязано, нужно будет подробнее понять.
Неплохо бы, и не только Вам. :) И чем раньше - тем лучше.
Да уж какая тут проблема, Мели. :) Три минуты - и никаких проблем. :)
131
Тар-Калион чувствует, как к нему подступают старость и смерть, прислушивается к последнему наущению Саурона и, построив величайшую из флотилий, отплывает на Запад, нарушая Запрет... Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.
То, что Вам, наверное, будет любопытно:
142
Любой, кто умеет играть на струнном инструменте, кажется мне магом, достойным глубочайшего почтения. Я обожаю музыку, вот только способностей к ней у меня нет; усилия, затраченные на попытки обучить меня скрипке в годы юности, оставили во мне лишь чувство благоговения, каковое я испытываю в присутствии скрипачей.
Славянские языки для меня проходят едва ли не по той же категории. Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало, лишь сильное впечатление от структуры и эстетики слов…..
Добро должно быть с кулаками - всегда. Вы сказали эти слова, как юмор, для меня юмором не прозвучало.
Это мне тоже интересно, хотя и очень горько, не скрою. Я воспринимаю это, как свою личную потерю, как свою личную неудачу. Но - да, показательно. Ар-Фаразону надо было научиться дальновидности и ответственности за свои поступки.
Интересно... так и хочется спросить: тогда откуда?
Я немного не о том... я - про контрольное время Мон-Пеле. Потому и прошу прощения - смешного тут, на самом деле, ничего нет, одни сожаления... и пепел Мордора.
А добро – с кулаками бы ладно, только было бы оно еще и с головой. :)
Так-то все мы тут вроде как - за добро. Но, как Вы сами сказали, что грабителю – добро, то его жертве – смерть. :) И в этом мире, по словам Толкина:
“Мордор среди нас. И с сожалением вынужден отметить, что недавно описанное грибообразное облако отнюдь не свидетельствует о падении Барад-дура, но произведено его союзниками — или, по крайней мере, людьми, решившими использовать Кольцо во имя своих (конечно же, самых что ни на есть благих) целей.”
Ищущих добра для самих себя так просто не остановишь, Мели. :) Хотя их и пытались предупредить... Вообще же вся эта история – еще одно напоминание о связях, взаимосвязях, кирпичах на голову и прочих философских премудростях.
Откуда - кто? :)
Спасибо за цитаты! Неплохая подборка получается. :)
Сорри, что туманно... вечно я туману нагоняю
Экая вы привереда, Лан! Вам мало кулаков, ещё и голову подавай
А этих, о которых вы упоминаете, кирпичом по голове не остановишь: имя им – легион.
Кто? Да сам Профессор, конечно же!
Шучу: я хотела сказать, откуда в его языках столько славянских корней?
Да, туману Вы напустили. :) Ничего – я разобралась.
Да, мне бы побольше колбасы... и можно совсем без хлеба. :)
Дело хозяйское, конечно... но так не просто сохранять нейтралитет, видя как кто-то в очередной раз с упорством зомби шагает в пропасть.
Ну, Штирлиц... Думаете, Вы один скучаете по Родине? :):D
Хороший вопрос – Вам бы его, например, Чудинову или Гриневичу задать. :) Они бы рассказали, что раньше все говорили и писали исключительно по-русски, а Вы и не знали? Да им фестский диск или этрусские надписи расшифровать – раз плюнуть. :) Или древнесербскую надпись, не зная совсем сербского... не знаю, как там этруски, а сербы не смеются только из уважения к России.
Ну а как я такими уникальными навыками не обладаю – то скажу, что славянских корней в квенья, например, мало или почти нет. Навскидку помню только velice – великий, больше не вспоминается.Ну что вы, а как же уже разобранное нами квенийское слово hui? Если рассматривать его в значении "Тьма", на русский язык это будет похоже только звучанием. Но если мы примем смелый вариант квенистов "плохая ночь", то это подведёт нас ко всем известному русскому прилагательному :)
Если сравнить – то в английском общих со славянскими языками корней немеряно много, я как-то замучалась выписывать и бросила на первых же буквах словаря – терпения не хватило. :)
Есть они и в латыни, которой, как Толкин говорил, он пользовался. Что Вы хотите – одна языковая семья, Мели.
Ну а уж санскрит русским можно вообще понять без перевода и наоборот – говорят, индийские ученые в архангельской области так и делают. :)
Ну вот...а я-то думала спросить, вам мёду или сгущённого молока? А вам всё - "Молоко вдвойне вкусней, если это колбаса!"
Ах, дорогая Лан, можно с пользой потратить свою жизнь, удерживая за полу одежды того, кто с упорством зомби шагает в пропасть. В результате в пропасть он не шагнёт, но прыгнет с крыши.
Ну что вы, а как же уже разобранное нами квенийское слово hui? Если рассматривать его в значении "Тьма", на русский язык это будет похоже только звучанием. Но если мы примем смелый вариант квенистов "плохая ночь", то это подведёт нас ко всем известному русскому прилагательному
А, санскрит меня вообще интересует: ведь слово "майя" с него переводится как "иллюзия". Отдельные форумчане мне уже его перевели и что-то умное прогнали про "завесу майи", к моей вящей радости. Ну и в чём-то они даже правы: ведь присутствуя вместе со мною на форуме, они не в силах приподнять эту завесу, в отличие от вас.
Это мне чего-то кот Матроскин вспомнился. :) Подумала, что мед ему ни к чему. А мне подойдет и такая колбаса, которая сгущенка. :)
Вот именно. Но – тяжело.
Это – спекулятивный вариант, рожденный в глубоких недрах русской квенийской школы. :) На самом деле – просто ночь, ни плохая, ни хорошая... ну, может, - темная.
Тоже когда-то делала сравнительный словарь и приходила в восхищение от чашаки, которая есть чашка и от татсама, который – тот самый. :) Да и санскритологи из Индии уверяют, что русский – один из древних диалектов санскрита или просто испорченный санскрит. :)
А майя – это не просто иллюзия... na i ture nurtale anwa ealarya inse sinome irminesse. Но как по мне - Ваш перевод лучше... проблем меньше. :)
А про сгущёнку - буду иметь ввиду. Вы её любите белую или варёную, коричневую?
Неприятно уж скорее. А так - мне не очень тяжело, это их личный выбор. Тяжело - только если люди эти дороги.
А я-то уж думала на этом благом примере провозгласить, чем квенья похожа на русский язык
Знаете, Лан.. хотя я ни разу не страдаю патриотизмом, и вообще приветствую слова Самюэля Джонсона об этом явлении, но может, всё-таки, санскрит - испорченный русский?
Какой её видите вы... это загадка.
Ммм... белую, коричневую... а еще желтую и в крапинку... а какая еще бывает? :)
Не знаю. А я так и не смогла привыкнуть.
Я догадалась. :)
Могу подкинуть в Вашу копилку еще одну гипотезу: раннее слово “hue” - девять (позднее – nerte) знаете отчего родилось?
От энергичного восклицания при первой встрече с девятью назгулами:
– О blin, eto esche chto za hue!
Что в литературном переводе, как Вы понимаете, значит:
- Нам неожиданно встретилось необъяснимое препятствие. :)
Ну ясная морковка – это ж с чьей стороны смотреть. :)
Да? Ну что же... не отгадаете – отдавайте колечко, моя прелесссть, тут не шутят. :)
Не знала, что вы так её любите:)
А если я соглашусь отдать колечко, моя прелес-сть?
Иногда. :)
Ну и давно бы так – нет бы сразу сознаться. :) Я же лучше Толкина знаю, как все было, и сколько народу у пропасти Ородруина в засаде сидело. :)
А кто за соседним от меня валунчиком сидел? Кто Голлума в полете поймал и колечко отобрал? Не отпирайтесь – я ж Вас, как своего папу Феанора помню. :)
144
Нет, в подробности отличий эльфов от людей я здесь вдаваться не буду! Но я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, — то Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство».
151 (Хью Броугану)
Средиземье — это всего лишь архаичное английское слово для обозначения ήοìκονμένη обитаемого мира людей. Тогда он был таким же, как и теперь. На самом деле, в точности таким же: круглым и замкнутым — так что бегство невозможно. Отчасти в том-то и суть. Новое мироустройство, установившееся в начале Третьей эпохи, в итоге неизбежно перетекает в обычную, повседневную историю...
153 (черновик письма)
Но так, как есть — хотя этот мир словно бы вырвался из-под контроля, так что отдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною, — цель его по-прежнему главным образом литературная (и, если термин вас не испугает, дидактическая). Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них…..[/i][/color]
А вообще вы сладкоежка?
Само собою, моя преле-ссть. Разве вы не заметили до сих пор, что я обладаю всевластием и вся власть в мире исходит от меня? :) Вот так вот взяли и всенародно раскололи.
Потом мне показалось, что это его мнение, что квенди олицетворяют собою людей с творческим потенциалом - вроде как Старшие дети это Старший род людей.
Хотя и название "эльфы" почему-то не нравится Профессору - ну как мне, к примеру, претит слово "квен".
Интересно, Толкиен сравнивал эту Ойкумену со Средиземьем?
Спасибо за эту цитату особенное: она много чего раскрывает в его характере.
Нет, не особенно. :)
Нет, не заметила - слишком много нерадостного в мире.
И, Мели, ну разве можно так легко сдаваться? Надо говорить – потеряла вместе с Голлумом, а, нет, лучше – с сумочкой... из карманца выпало и где-то в Барад-дуре под шкаф закатилось... грабители по дороге из Ородруина напали, как зовут – из головы выпало... ну вот, все самой приходится делать. :)
Но раз уж раскололись – хоть зарплаты повысьте что ли. :) Только - без "индексаций финансовых сегрегенций" и "латентно-адекватных мажоритарных обструкций". :)
Не совсем так. Толкин считал эльдар и людей биологически принадлежащими к одной семье – из-за смешанных браков, но не одним и тем же.
Понятно почему не нравится – под словом “эльф” в мифологиях и преданиях кого только не имели ввиду. :)
Он проговаривался подобным образом не раз, даже когда писал далеким от него людям и утверждал, что описал вымышленный мир, и все это – литература.
И вот Вам первый же Ваш вопрос – что это было? Память? Узнавание? Он же даже про орков написал – "я не смог поверить в их мягкие лапы". :) Или - “к моему непосредственному опыту они отношения не имеют”.
Почему он должен был поверить, чтобы просто сочинять фэнтези? К какому опыту? Да... не так все просто.
На деле же...уверена только в одном: мир тут же стал бы другим - не лучше и не хуже, а руководствующийся иными принципами.
Но - ОК, я всегда храню свою преле-ссть в чужих карманс-сах :) Но Прелессть знает, кто её истинный хозяин - вы довольны, дорогая? :)
Уй, мамочка... я сижу, надуваю щёки, и делаю важный вид, будто знаю, что такое "латентно-адекватная мажоритарная обструкция".
Просто я иначе не смогла объяснить себе его фразу "квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри...на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом". Звучит, прямо скажем, весьма недвусмысленно.
Почему - не знаю. Может, тут Толкиен имел ввиду "человекоподобные эльфы"?
Ах, Лан, у вас столько фактов уже набралось из его писем, что я бы порекомендовала вам составить доклад на тему "Профессор был прав" к нашему эльфийскому семинару. Тема же правда животрепещущая!
Ладно. Про принципы спрашивать не буду – пока не актуально. :)
Знает, знает. Очень надеюсь все же, что это - не Вы. :)
Мели - так и надо:
По телевидению выступал политолог. Его спросили: «Зарплаты врачам повысят?». Знаете, что он ответил:
- Индексация финансовых сегрегенций зависит от латентно-адекватных мажоритарных обструкций. Поэтому, как вы понимаете, нельзя инсуицировать амбивалентные новации коррелирующего мониторинга.
Та, что брала у него интервью, долго после этого ответа смотрела на него глазами лошади Мюнхгаузена, когда тот летел на ядре. :)
Думаю, что Толкин не имел ввиду тождество, просто не знал какой термин использовать для обобщения. Я, если честно, - тоже не знаю.
Скорее – истинные эльфы.
А почему в преданиях кого только не встретишь... ну увидел что-то странное человек, чего – сам толком не понял, ну испугался. Потом еще преувеличил за кружкой пива, потом передавалось, искажалось, обрастало кучей новых подробностей. Как там разобраться что или кого именно он увидел?
Нет, Мели, во-первых – тема для многих все же провокационная, а во-вторых – некогда совсем.
Да, понимаю вас, Лан. Тождественными два этих народа ну никак не назовёшь: образ мысли одних для других - ну прямо инопланетный. И я всё время размышляю, что два народа связывает, ну, кроме биологической близости?
То же можно про китайцев с европейцами сказать. :) Или про мужчин и женщин - образ мышления друг для друга порой инопланетный. :) И что их связывает? Прямо загадка, Мели. :)
А, Мели... хорошо - я посмотрю плэйкаст... может, скорбь мою развеет...
Ну на что тратит силы модератор? На то, чтобы объяснить троллю, тупо ничего не желающему ничего понимать, прописные истины? Да еще когда со временем туго? нет, я - в упорной печали... :(
Они же не знают, что у эльфов неисчерпаемый источник сил, и что время для эльфов растягивается в нужный размер
Извините что влез.
Хочу добавить: но Муза этих объяснений уходит. И тогда тролля просто вышвыривают.
Муза этих объяснений действительно уходит, особенно когда объяснения одни и те же год за годом, раз за разом. Хотелось бы сделать несколько тем, где есть ответы на все основные вопросы и постоянно давать на них ссылки, но - думаю, это не спасёт. А тролля вышвыривают, когда он нарушает форумные правила - несколько раз подряд.
Лан, я нашла для вас плейкаст с этой музыкой, он называется "Священная веками тайна": меня он впечатлил в своё время, удивительным сочетанием музыки и стиха.
Мели, мне, видимо, полезны упражнения в терпении – я от природы существо не слишком терпеливое. И тяжелее квеста, чем ждать или терпеть, ну или что-то в сотый раз объяснять, когда рука уже привычно тянется к пистолету... или как это правильно? ... а - не теряя при этом спокойствия! - для меня, наверное, - нет. :)
Да, красиво. :) И особенно прекрасна – Роза Ветров.
И все же что-то объединяет их, Мели, несмотря на разный образ мышления. :)Спасибо! Песенка Рейчел прекрасна :)
Lindenya - (http://s.rimg.info/6ac6efb25e0a35d160b484086b39328b.gif) (http://www.dreammedia.ru/music/Vangelis/Blade%20Runner/04%20-%20Vangelis%20-%20Rachels_Song-CMG.mp3)
Очень проникновенные стихи, Мели - спасибо Вам за них. А еще - за корабль и за звездных медведей. :)
Мы плывём на льдине, как на бригантине
По седым суровым морям.
И всю ночь соседи, звёздные медведи
Светят дальним кораблям
И неторопливо, обходя заливы,
Машут лапой тем морякам,
Кто в дыму таверны не утратил веры
В звездный свет и путь к ветрам :)
Да, Умка - чудесная сказка. :)
Свой ловя ответ – еле слышный звук,
Я, смеясь, сжимаю ладонь,
Отпускаю ввысь... и взлетает с рук
Белой птицей - звезды огонь.
А когда вы сказали "путь к ветрам", я вспомнила свои другие любимые с детства стихи: они об Острове ветров, Ут-рёсте или Удресте. Позволите?
да просто так – sinu...
А это уж - кому в какой пункт назначения. :) Мы едем пока вместе в одном большом переполненном автобусе... или поезде... по одному отрезку временного маршрута, кто - устраивая свой быт, кто – драки с соседями за лучшее место, кто - отрешенно глядя в заоконные пейзажи и не замечая ссор между пассажирами... сходим вот только на разных остановках. :) И следуем дальше... каждый уже - своим путем.
Что поразит нас на остановке после непрерывного мелькания картинок времени за окном, после суеты и грохота состава? Тишина, ветер вечности и пение птиц... и осознание того, как огромен и многообразен мир, не ограничивающийся рамками твоего купе. :)
Однако, пока мы следуем в одном поезде или автобусе, есть же время поделиться конечной целью маршрута, обсудить её и увлечь некую личность на ту остановку, на которой собираешься сойти ты. Впрочем, тут всё равно всё решает её свободная воля, просто раз уж был дан совместный путь в этом поезде, этим временем можно и должно воспользоваться в своих целях :)
Ветер вечности, который поразит нас на остановке... я так давно его не слышала. Собственно, потому и привела здесь стих про Остров ветров: прочтя эту присказку к стиху в детстве (кстати, сам стих меня абсолютно не впечатлил), я стала искать этот Остров Ветров, его следы в людских преданиях. И нашла вот эту старую норвежскую легенду о нём
Мели, хотите my humble opinion? Свободная воля решает далеко не у всех и не во всем. Не всем будет дано сойти в Валиноре, если поезд и сделает там для Вас остановку... как не было дано нуменорцам достичь берегов Тол-Эрессеа даже при наличие огромного желания.
Да и маршрут, и конечная цель маршрута состава времени – только отчасти в наших руках, если не в наших руках здесь – само время.
Так что эльфы – кто как может, ну а люди безропотно летят и летят... - в Мадрапур. :)
Я слышу его постоянно. Легенду – да, я ее знаю, только к Ветрам она отношения не имеет, скорее – к морякам. :) Но мне она нравится.
Но кто окажется на том корабле - те отправятся туда же, куда и корабль: за туманы.
Хотите узнать, как обойти всевластное Время? Забудьте о нём
И я не очень удивлю вас, если скажу, что и в наших обычных водоёмах есть невидимые корабли?
Ну - кто на корабле. :) Я пока говорила только о поезде времени, он - для всех один... ну а маршруты - совпадают не всегда.
Нет, не хочу. :) Это - не моя проблема. :)
Пожалуй - да... расскажите как-нибудь.
Хорошо получилось, и - удивительная история, Мели...
Спасибо - Вы пишете легче, чем я. :)
Замучили меня две вещи - осветят или осветит, и - картинка. :)
Пусть ритмика и меняется - эмоции передаёт точно.
Да мне так и хотелось - я не большой поклонник квадратного ритма.
Спасибо за ответ! Не принимайте близко к сердцу песенку слегка загулявшего с ветрами Снусмумрика. :)
Мели, - это и есть двухмерное изображение тора. В древних храмах -
То, что Вы перечислили – да, так.
Середина решетки. Есть и просто изображения цветка - по сути то же самое, просто не столь тщательно детализированное.
Откуда в древних храмах - спорят и посейчас... А нуменорский след - я оставляла как-то в теме про Саурона кое-какие изображения. :)
Ищу сейчас, пытаюсь найти...
В искусстве – да как угодно, хоть так:
(http://s58.radikal.ru/i162/1412/ba/28318f6b3573.jpg) (http://www.radikal.ru)
Стилизация и есть стилизация.
Другое дело – кто дал древним народам такие знания. Как Вы знаете, существует устойчивое мнение, что – некие боги, которых обычно ищут среди инопланетян. :) Но сравнительный анализ древних мифологий (та еще муть! :)) приводит не к инопланетянам, а – к одной странной паре, появившейся среди людей на заре цивилизаций.
Накручено вокруг них противоречивого и искаженного столько, что не только с бутылкой – с ящиком водки не разберешься. :) Что делать? Люди обычно не скупятся на извращенные фантазии, особенно если их направляет сами-знаете-кто.
Так что подлинная история давно затерта, но, может, и – к лучшему.
Вы про Адама и Еву? Или...я вас совсем не так поняла?
Я вот иногда думаю - не глупость ли тянуть подлинную историю из-под пыли веков наверх? Занятие небезопасное, и крайне неблагодарное...знали бы вы, насколько...
Да ладно, Мели - оставим.
Я и не собираюсь. :)
Признаться, вчера я не отгадала эту вашу загадку, запутавшись во всех этих Осирисах и Исидах, Аполлонах и Афинах. Думала обо всех подряд, включая первую жену Адама Лилит. И предпочла более простой вариант - человеческую пару прародителей.
Увы, не все загадки я разгадываю.
Иногда один и тот же бог в мифологии одного народа выступал в разных ипостасях и под разными именами. Как так получалось? Да просто. Когда-то его культ подхватили соседние народы, видоизменили в соответствии со своими представлениями, и потом старый бог возвращался назад, измененным, с новой биографией и новым именем.
“Знаки покорности не буду посылать я сыну Илу, Муту, дань – любимцу Илу, витязю!
Пусть кричит Муту в сердце своем, пусть прячется любимец Илу в ущелье своем, -
Я единственный, кто будет царствовать над богами.”
Ничего не напоминает?
В общем, Мели – оставим темные материи прошлому. Я-то, в общем, только - о торе, о древних знаниях, науках и искусствах, и – об их мифическом источнике. :)
Найти ту старую подлинную историю в этом ворохе сказаний очень трудно... могу только сказать, что история об Осирисе (которого называли Орионом) и Исиде – лишь слабый ее отголосок....тянет найти подлинную историю. Я ведь из всех ваших объяснений не поняла, что за пару богов вы имеете ввиду.
Один лишь скандинавский Улль (Оллер) со своей сестрой Уллин сияют на небосводе скандинавской мифологии просто и ясно – так как о них почти ничего не известно.
Это ли подлинная история этого мира - путать богов и отождествлять их путём сравнения различных мифологий? Действительно, здесь же винегрет богов и винегрет из их функций. Вы сами-то можете разобраться во всём этом? Если да - снимаю шляпу: я пас.
Понимаете, есть прямое сравнение богов путём сравнения их функций: к примеру, греческая Артемида и римская Диана - богини охоты.
Опять же, я не очень хорошо понимаю деление "хороший - плохой" применительно к пантеону богов. Хороший - с чьей стороны? Плохой - тоже с чьей?
Очень может быть, Лан. Либо же другой вариант: на территории двух народов есть культ двух схожих богов ( Арес- Марс, например). Соответственно, хотя боги и их функции схожи, каждый имеет свои собственные черты.
Но, как вы сами выше сказали: сравнительная мифология - дело неблагодарное.
...тянет найти подлинную историю. Я ведь из всех ваших объяснений не поняла, что за пару богов вы имеете ввиду.
Давайте я допущу, что это - следы Эонве и Ильмарэ (терять всё равно нечего Веселый). Улль - лучник, у которого все стрелы попадают в цель ( майя ветра?) , Уллин — скандинавский аналог Хольды, богини снега.
Могу... и не только могу... но у меня не было охоты начинать, я же сказала – оставим.
Мели, ну сами немного подумайте – что есть функции мифологических богов? Кто ими их наделил? Если, к примеру, Иштар – и богиня любви, и войны, и плодородия, и сексуальности, и материнства, и девственности, и луны, и много чего другого, то – какие у нее функции?
Если Астар – покровитель ремесел, плодородия, виноградарства, искусств, войн и разрушений, то опять же – какие у него функции?
К тому же, если учесть, что эти функции постоянно меняются?
Вот Вам элементарная Википедия:
Артеми́да (др.-греч. Ἄρτεμις) — в древнегреческой мифологии девственная, всегда юная богиня охоты, богиня плодородия, богиня женского целомудрия, покровительница всего живого на Земле, дающая счастье в браке и помощь при родах[1], позднее богиня Луны (её брат Аполлон был олицетворением Солнца).
Гекатой иногда называют Артемиду[6].
Ну так и какие же функции у Дианы?
Понимаете, если понимать миф строго буквально, не поверяя его мифологией других народов, не относясь критически, то, конечно, - концов не найти.
Мы где-то говорили о хорошем-плохом? Я не заметила.
Или один и тот же бог получает разные имена в процессе детализации мифа в соотвествии со своими разными функциями. Вы критический анализ не проходили? Тогда, если Вы принимаете все просто как данность, и никак не оцениваете степень достоверности мифа, то – Вам не объяснить.
Ищите. :) Я дала почти все ориентиры – если они Вам ничего не сказали, то лучше оставить этот разговор.
Или Хель - богини смерти, так как холод, зима и смерть для древних - тождественны. А так - ну допустите, но я не называла никаких определенных имен.
Хотите - оставим.
Как девственная и целомудренная богиня Артемида ассоциируется с мрачной богиней подземного мира Гекатой, для меня и для самой загадка.
К примеру, вы, рассказывая историю Мелькарта и Тифона, заметили: "Мелькарт, конечно – добро, Тифон – зло, поэтому Тифона греки отождествляли с Сетом, убившим Осириса. Но вот ведь незадача – сами-то египтяне с Сетом отождествляли именно Мелькарта, не Тифона." Или - когда говорили о Балу и Муту. Но - не суть... какая разница? Я просто имела ввиду, что оценки плюс или минус могут быть сугубо индивидуальны.
Но я повторяю свой вопрос: для любого критического анализа необходимы критерии, вы знаете - чем в данном случае прикажете оперировать?
Да, это может быть Хель.
Если так, то это через цепь рассуждений помогло бы подвести нас примерно к тем выводам, которые Вы излагали на семинаре. Но я не хочу продолжать и, очень надеюсь, что мы уже закончили, Мели.
Да и я на это надеюсь, если честно, Лан.
Такие сравнительные анализы - вещь весьма ненадёжная, тут легко принять одно за другое.
Тогда не стоило заставлять меня отвечать. Мое сообщение стерто - тема закрыта.
Сравнительная мифология – научная дисциплина, критика ее права на существование – не ко мне.
Результаты же там, как и в любой науке, напрямую зависят от уровня профессионализма исследователя.
Спасибо за хорошие стихи.
Да, мифология - дело такое.
А от меня - вот такое море на закате... стихия - это всегда прекрасно!
Если они напрягли, заранее прошу прощения.
А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола. УлыбающийсяСпасибо, Снусмумрик! Атмосферно... А как же спячка, или это бывает не каждую зиму?
Спасибо, Снусмумрик! Атмосферно... А как же спячка, или это бывает не каждую зиму?
Не наш ли Снусмумрик случаем?
Мели - все нормально.
А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола. :)
(http://s012.radikal.ru/i320/1412/96/b0b25ed86dba.jpg) (http://www.radikal.ru)
Слушая, вспомнил эту песню (http://pleer.com/tracks/4469866sAR7)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15506/229849160.1e/0_ff83d_6dbeeca9_M.jpg) (http://pleer.com/tracks/4469866sAR7)
Вот один зверёк... он забрался так высоко на лыжах - и почти на самом краю, он должно быть очень бесстрашный!
...А к путешественникам из других миров как там относятся?
...А к путешественникам из других миров как там относятся?
О да, Снифф- он такой, весёлый и "бесстрашный" ( если, конечно, его не напугать) :DОчаровательный к тому же...
А, это наш Снифф. :) Передам ему, что он бесстрашный - он будет очень польщен. :)Конечно, передавай ему, что он очень милый зверь :) И храбрый!
Замечательно относимся, если это, конечно, - не Морры, не болотные змеи и не Аитчумб. :)
Вот придут - и мы им обрадуемся! :DКто такой Аитчумб, я не знаю... Но, надеюсь что не он. :) Подскажите, что следует знать чужестранцу об обычаях вежливости в вашем краю?)
Ну ладно – не устраивать стихийных бедствий, знать, чего ты сам хочешь, не шуметь слишком сильно, когда Папа пишет мемуары, не мешать Маме, когда она варит варенье, не вешать на кустах объявлений вроде “Строго воспрещается петь, курить, валяться на траве, прыгать, смеяться и свистеть”, потому что их терпеть не может Снусмумрик, не прятать альбом с марками, которые собирает Хемуль... и вообще не мешать всем остальным делать то, что им хочется, ну - и не забывать перед зимней спячкой почистить зубы. :)
Так... и какие у нас обычаи... (задумчиво трет лапой затылок)... я вообще-то терпеть не могу всяких правил...Я тоже их не люблю, путешественники вообще не любят всякие там... правила... :)
Ну ладно – не устраивать стихийных бедствий, знать, чего ты сам хочешь, не шуметь слишком сильно...... Спасибо тебе, Снусмумрик! Что ж, тут всё интуитивно понятно. Постараюсь не забыть их... и особенно то, где надо не прятать альбом Хемуля с марками (а что, его так часто прятали?: ))
А ещё - не мешать всем остальным делать то, что им хочется - должно стать самым главным правилом, как по мне.Уверяю, от меня не будет проблем. Я обычно веду себя очень тихо. :)
Постараюсь не забыть их... и особенно то, где надо не прятать альбом Хемуля с марками (а что, его так часто прятали?: ))
Уверяю, от меня не будет проблем. Я обычно веду себя очень тихо.
постарайся только ни во что не превращаться и не спи в дымоходахЛадно, постараюсь не превращаться... в стихийное бедствие и не спать в дымоходах :)
И вам, Мели, Мар - спасибо за поздравления и подарки!
Смотрю, сейчас всех потянуло на стихи. А все почему? Наверное, потому что исчез инквизитор, и на форуме вместо бодрого звона затачиваемой стали отовсюду стала слышна сплошная лирика. :)
Ладно, не отстану и я.
Тут Снусмумрик встретил в лесу Лиса - да, да, того самого. :) И записал его песенку. Почему Лис пел на английском? Да кто их разберет, этих лис, что им там в голову взбредает! Маленький Принц вроде бы по-французски больше разговаривал... но где он встретил того Лиса, и где с ним пересекся Снусмумрик - понятия не имею. В общем - не спрашивайте, я ихних там дел не в курсе, просто списываю вам песенку ручного Лиса:
Спасибо, Фрекен, только зачем же Вы в лорда-то собрались стрелять? Что он Вам такого плохого сделал? :)
Могу я слегка поправить? Скажем так, вместо “Так встретив лиса как-нибудь, ты в лорда не стреляй” - “Так, встретив лиса как-нибудь, ты, лорд мой, не стреляй”. :)
Я люблю солнца свет что сияет в голубых небесах изо льда
Лунный луч что творит эти ночи ярко-ясными как никогда
И ты Принц из династии крови королевского дома оплот
Знаешь зимнего холода силу побеждает весен приход
Снег на горных вершинах растает прилетят косяки диких птиц
Но когда ты пойдешь на охоту я прошу не стреляй в лисиц
Потому что одна из них верит и на звезды глядя в ночи
Стережет память древних сказаний и от скрытых дверей ключи
От забытых путей в иное от старинных и тайных Ворот
И поэтому ты на охоте не стреляй в лис лесных мой лорд
Спасибо за волшебную картинку!
Я люблю солнца свет что сияет в голубых небесах изо льдаПрекрасно-прекрасно как, Лан... :)
Лунный луч что творит эти ночи ярко-ясными как никогда
А Лис, я так понимаю, друг Маленького Принца? Наверное, это Принц научил Лиса английскому языку. Надо бы её перевести, что ли...Конечно! Лис - это его друг, друг с Земли. Крайне мудрый. Неет, вряд ли :) Скорее - Лис научил Принца (но англисскому ли? вряд ли)! Принц сам-то был из далёкого мира. А потом... вернулся к себе домой, к своей звезде. Он ведь очень хотел вернуться к себе домой. На Земле ему было неуютно. Но у него остался здесь друг...
Вот и я не перестаю удивляться: неужели нам без него так хорошо?
Одну только поправку я бы сделала: "Знаешь зимнего холода силу побеждает Весны приход" Потому что и одной весны хватит, чтобы победить силу зимнего холода.
Ты же встретил... того Лиса, друг Снусмумрик... чудо! Я знаю его, но сам конечно вряд ли встречал, - уже совсем не помню, я скорее встречал лисицу...
Ох... как же часто он смотрит на закат? Он многое знает о мире... забытые но важные истины точно знает, он древний...
Принц сам-то был из далёкого мира. А потом... вернулся к себе домой, к своей звезде.
Ну Лис не своему другу Принцу эту песенку написал, а другим принцам, которые в его лесах охотятсяЯ знаю. Просто рассказал Фрёкен, может ей эта тема не очень знакома :)
Мы дружно машем лапамиВообще да, на форуме стало светлее и веселее как-то что ли... Не любю инквизицию... и троллей тоже. Мумми-тролли исключение :)
С сияющими лицами
И празднуем
Победу мы
Сбежала Инквизиция!
Говорит, что часто. А еще говорит, что не такой уж он древний. Улыбающийся (очень красивые картинки – тоже большое спасибо, Мар!)Вот как... А для кого-то древний конечно. Смотря от чего абстрагироваться. Да, пожалуйста... вот ещё такая картинка у меня есть:
Да у меня в первом варианте как бы и был Весны приход... но там, блин, сначала приход, потом еще косяков прилет – в общем, я уж и так и так, и не знала как тут лучше извернуться.
Ладно, сейчас поправлю – надеясь на буквальность Ваших ассоциаций. :)
Ну Лис не своему другу Принцу эту песенку написал, а другим принцам, которые в его лесах охотятся – вдруг начнут стрелять, не разбираясь, что его уже кто-то приручил? Им-то все лисы тоже на одно лицо...
Я знаю. Просто рассказал Фрёкен, может ей эта тема не очень знакома
Он не так давно мне признался, что на форуме он что хотел, то и сказал, больше ему сказать нечегоСтоит благодарить стражей из Муммидола, как я полагаю... Давайте сохраним светлую ауру на Эльфхейме и дальше? :)
Да нет...знакома Фрёкен эта тема! И лис ей этот знаком.Хм. Это хорошо... А вот вам такая песенка тогда:
Он не так давно мне признался, что на форуме он что хотел, то и сказал, больше ему сказать нечего - так что песенку может распевать даже громким шёпотом
И забивание косяков - кстати, тоже.
А вот вам такая песенка тогда
Стоит благодарить стражей из Муммидола, как я полагаю... Давайте сохраним светлую ауру на Эльфхейме и дальше? :)
Да нет...знакома Фрёкен эта тема! И лис ей этот знаком.Хм. Это хорошо... А вот вам такая песенка тогда:
(громким шепотом): Здорово. :)
А... значит, ассоциации-таки не так уж незнакомы. :)
Мне почему-то страшно знакома эта мелодия... Правда, я эту группу когда-то немало слушала и до сих пор где-то хранится подборка, может, и поэтому...
Как только мы без него жить-то будем, вот вопрос же!
И я вчера ночью раз пять её прослушала, чтобы вспомнить, где и когда я это слышала: вам-то хоть группа знакома, а я не знаю ни группы, ни мелодии, а в то же время это сочетание звуков где-то было...когда, где? Буду думать...
Возможно ли это, друг мой Мар?Возможно всё! И даже невозможное ;)
Будем радостно прозябать - как Вам такой вариант? УлыбающийсяА что - я вот только за! И нифига ничего не делать, просто отдохнуть ха-ха :D
Песенка мне очень понравилась, я её слушала несколько раз в разном исполнении.
Мне почему-то страшно знакома эта мелодия... Правда, я эту группу когда-то немало слушала и до сих пор где-то хранится подборка, может, и поэтому...Хмм. Надо ж! И для вас тоже. Я слушал эту песенку... нуу раз 40-50, да наверное даже больше. Потому что очень полюбил её. И я вам скажу правду: как и вы, я её находил очень знакомой... Пару дней назад нашёл. Я обычно так ищу музыку (и не только музыку) - просто замечаю какую-то тему и красоту и среди всего многообразия, наобум... открываю на мой взгляд понравившуюся, первые ноты... и вот это оказывается созвучно мне, что уже привычное чудо :) Так и тут. А потом понимаю, что эта песня самая любимая из всей группы. Эта группа называется Trobar De Morte (https://img-fotki.yandex.ru/get/15564/229849160.1e/0_101cc4_38d3804e_orig).
( улыбается) Так мы этим же сейчас и занимаемся, разве нет, Лан? ;)
Будем радостно прозябать - как Вам такой вариант? :)
Абсолютно та же фигня. И то же ощущение.
The Last Unicorn
( улыбается) Так мы этим же сейчас и занимаемся, разве нет, Лан?
Вот тебе моя любимая песенка о Единороге:Спасибо, Мэл :)
Я неплохо знакома с Питером Биглем и очень дружна с Амальтеей (как и с Лисом) так что – спасибо, Мар! Улыбающийся:) Там по ссылке на картинку песня той же группы. Мне очень понравилась!
это не только стихи, но и песня? я прав?
(Народу, на всякий случай, это - тоже песня, Angel Dust - The Temple of The King, слушать - в сети).
Сегодня странно-тихий день, Фрекен... несмотря на сильный Ветер, на гул пробуждающейся Весны, он тих особенной, нездешней тишиной... ладно
Сегодня песня эта стоит у меня в ЖЖ, Лан...в честь дня моего второго рождения.
Пять лет назад в этот день мне вернули меня...впрочем, я здесь, и это главное.
Я заметила. :) И отметила также, что Вы почему-то выбрали Angel Dust, а не оригинал... меня это удивило и порадовало - Блэкмор прекрасен, но мне тоже больше нравится утяжеленная немцами аранжировка этой песни.
Поздравляю, Мели. :) Спасибо за ответ на мои стихи.
Вы думали, раз я горячая поклонница "Блекмор Найтс", я всегда выбираю их вещи?
И я даже не сразу поняла, что это импровизированная версия перевода этой песни... у вас в них звучит личная струна, и песня как-то отступила на второй план, а на первый вышел почему-то Элор и этот замок.
Надеюсь, вы не сердитесь, что мой ответ коснулся этой темы?
Rainbow, если быть точным. Ну да неважно – мне тоже ближе вариант Angel Dust.
На то они и личные стихи, чтобы в них звучала личная струна. :) Впрочем, импровизированная версия – так тоже, наверное, можно назвать.
Конечно нет. :)
Если Вам это не все равно, стихи про Элор – совсем не вопрос :)... пути в Иримэн забыты давно, Тин Иэлэ не отражает свет звезд. За гранью Вестирион и Айлинор, на памяти древней стоит печать, коль пуст Тинвелиндон под стражей гор – и замок Линсенд будет молчать...
Мар, непременно. УлыбающийсяЯ очень хорошо знаком с этой песней! :) Привет, Снусмумрик! Значит передашь ей привет? Чудно... А вот тут Амальтея уже в таком обличие:
Просто так:
Кто измерит мой путь, кто изменит мой рок
Что начертан мне древним холодным мечом
Я блуждаю всю жизнь в лабиринте дорог
И ношу смерть за правым плечом.
Каждый день – новый бой, каждый день – старый страх
И с тропинки судьбы не свернуть
Но я вернусь домой – в старый замок в горах
Когда будет окончен мой путь.
А кто это такой - я не знаю. Шмендрик или принц Лир? Или просто такой арт...
Муммидален и всех его обитателей - с наступлением Весны!
Возможно, это - сон Лира...Сон Лира-то? Ну... наверное, или такой...
Вот Вам та старая легенда...
Это даже не ответ...это, впрочем, мысли вслед, радость вести, думы впрок, и - вполне конкретный срок
Прекрасная легенда, Снусмумрик! В каком из подлунных миров такой Край - Алленар?
Уж на что я всегда с трудом воспринимал стихи, но тут... Спасибо!
ЦитироватьЭто даже не ответ...это, впрочем, мысли вслед, радость вести, думы впрок, и - вполне конкретный срок
Туман это, Фрекен Снорк - дела высоких лордов. Что могущественному владетелю Алленара, которого занимали тогда исключительно его собственные проблемы - до последствий его выбора? Он же предвидел, не мог не предвидеть...
И цвела бы покинутая земля, и не стал бы там царствовать древний страх, Алленар погиб из-за решения Короля, а Король - стал игрушкой в одних руках...
Но читал, что они тоже везде шляются и ещё они никогда не задерживаются на одном месте... Вот, узнаешь... прекрасная наверное была гроза?
А у меня теперь есть лук. Ведь у настоящего странника должен быть лук?:) Или всё таки посох?:)
Послушай эту песню, Снусмумрик!
Это где и как странствовать. :) Иногда и хороший карабин не помешает. :)Не отказался бы от такой штуки. Только знаешь Снусмумрик... нужен очень лёгкий карабин. :) А то и так столько всего... тяжело. :)
Здесь под стражей ветров и крутых переваловПрекрасно, Лан... такой невероятно живой стих!
Мой затерянный мир средь столетних дубрав
А в затерянном мире светло-серые скалы
По утрам свежий кофе и запахи трав
Господи, дай же нам никогда
не достичь той душевной усталости,
когда жизнь, как на нити,
висела б на жалости.
Добрый день! Извините за вторжение.
Просто хотел выразить восхищение вот этими строками:Господи, дай же нам никогда
не достичь той душевной усталости,
когда жизнь, как на нити,
висела б на жалости.
И заодно уже попросить у автора разрешения процитировать их у себя.
Красивые строки, Мели... спасибо, Мар... кстати – у нас гости. :)Ой... вот теперь я заметил, Снусмумрик... а я почему то ждал гостей! это было такое чувство, что кто-то придёт, но не знаешь - кто и когда :)
Кажется даже неприличным вот так влезать.Снусмумрик любит приглашать гостей :)
Красивые строки, Мели... спасибо, Мар... кстати – у нас гости. :)
У меня нет негативного отношения к этому чувству – напротив. Правда, порой мы путаемся в терминах... но я не о том. Все мы устроены так, что подсознательно стремимся к балансу – и правильно, наверное. Улавливая чужой дскомфорт, мы испытываем жалость, сострадание и так далее – помогая другому, мы помогаем и себе иногда даже в ущерб себе... все это, в общем – нормально.
Но – в чем разница?
Если бы мы жалели маленького ребенка и носили его всегда на руках – мы бы не научили его ходить. Ребенок ведь падает, ушибается, ему больно – но инстинкт подсказывает нам, что мы не должны мешать его развитию. И мы вместе с ним радуемся – преодолению себя.
Так же и – со взрослыми. Ну например... что бы рассказать... вот как однажды было со мной. Случилось мне как-то подраться со слегка травматическим исходом.
Меня жалели женщины – ах, тебе больно, бедняжечка, как это печально! Не дерись больше, не нарывайся, ну их всех! Сейчас мы тебя перевяжем, смажем ссадины и так далее.
Меня жалели мужчины – ну прикол, охренеть... и как это было? Ну ты и... блин мать твою... нужно же было вот так и так, ладно – давай покажу. В следующий раз – делай вот так, твоя ошибка была вот в этом... и так далее.
Как Вы думаете – кому в итоге я благодарна больше? Женщинам – за эмоциональную реакцию или мужчинам – за сурово конструктивную? В общем – только это и хотела сказать. Отдать деньги тем ребятам – это была все же другая ситуация и нормальный, конструктивный поступок взаимопомощи. Но когда мы просто разоряем себя эмоциями – это ни к чему не ведет.
Ко мне приходили люди, которые любят наступать на грабли, и просили жалости. Трачу время, объясняю – это ж грабли, они устроены так-то и так-то... Но человек не слышит, не хочет слышать и просит – не подсказки, просто сочувствия и в сотый и в стопятидесятый раз.
И подтверждения, что - какие же они нехорошие, эти грабли. :) Ну и тут уж продолжать жалеть или нет – только Вам решать.
Airenyere, проходите – не стесняйтесь, приветствуем Вас в Муммидалене. :)
Можно и мне называть Вас Арни? - а то пока Ваше полное имя напечатаешь, лапки отваливаются. Пожалейте бедного Снусмумрика. :)
Ваши стихи мне понравились.
О жалости здесь, на форуме, и о разном к ней отношении писали уже много – я скажу только о себе.
У меня нет негативного отношения к этому чувству – напротив. Правда, порой мы путаемся в терминах... но я не о том. Все мы устроены так, что подсознательно стремимся к балансу – и правильно, наверное. Улавливая чужой дскомфорт, мы испытываем жалость, сострадание и так далее – помогая другому, мы помогаем и себе иногда даже в ущерб себе... все это, в общем – нормально.
Но – в чем разница?
Если бы мы жалели маленького ребенка и носили его всегда на руках – мы бы не научили его ходить. Ребенок ведь падает, ушибается, ему больно – но инстинкт подсказывает нам, что мы не должны мешать его развитию. И мы вместе с ним радуемся – преодолению себя.
Так же и – со взрослыми. Ну например... что бы рассказать... вот как однажды было со мной. Случилось мне как-то подраться со слегка травматическим исходом.
Меня жалели женщины – ах, тебе больно, бедняжечка, как это печально! Не дерись больше, не нарывайся, ну их всех! Сейчас мы тебя перевяжем, смажем ссадины и так далее.
Меня жалели мужчины – ну прикол, охренеть... и как это было? Ну ты и... блин мать твою... нужно же было вот так и так, ладно – давай покажу. В следующий раз – делай вот так, твоя ошибка была вот в этом... и так далее.
Как Вы думаете – кому в итоге я благодарна больше? Женщинам – за эмоциональную реакцию или мужчинам – за сурово конструктивную? В общем – только это и хотела сказать.
Отдать деньги тем ребятам – это была все же другая ситуация и нормальный, конструктивный поступок взаимопомощи. Но когда мы просто разоряем себя эмоциями – это ни к чему не ведет.
Ко мне приходили люди, которые любят наступать на грабли, и просили жалости. Трачу время, объясняю – это ж грабли, они устроены так-то и так-то... Но человек не слышит, не хочет слышать и просит – не подсказки, просто сочувствия и в сотый и в стопятидесятый раз.
И подтверждения, что - какие же они нехорошие, эти грабли. :) Ну и тут уж продолжать жалеть или нет – только Вам решать.
[Иногда этим жалость и опасна: она не даёт человеку стать самостоятельной личностью. А многие вообще воспринимают её как унижение...и я в том числе. Я не жалую жалость, да простится мне эта тавтология.
Я не очень вас удивлю, если скажу, что есть люди, которым нравится наступать на грабли - именно чтобы их жалели. Это так называемый бытовой мазохизм, как иначе назвать - не знаю.
У меня была знакомая девица - известный менестрель, так вот она и песни писала довольно жалостливые, вышибающие слезу. И очень любила жаловаться, что у неё всё плохо, что она маленького роста, что уродлива и бесталанна, что её парень ей изменяет, что жизнь дерьмо...и всё в таком же духе. Ждала, что люди будут это опровергать, и говорить слова жалости. Ну, разок я поиграла в эту игру, чтобы доставить ей удовольствие, потом начала давать советы, как наладить жизнь, чем вызвала у неё только злость и высказывания ( заглазные) в свой адрес, что я, дескать - её первый враг :D И я, наконец, поняла, что она свои проблемы решать и не собирается - просто упивается ими и страдает, пишет новые стихи и песни. А излечи её от страданий - много ли поводов будет для страдательной героики? :D Неприятная ситуация, как ни крути.
Арни, спасибо за стих про жалость: с последним четверостишием полностью солидарна.
... а я почему то ждал гостей! это было такое чувство, что кто-то придёт, но не знаешь - кто и когда :)
А тебя - Айрэ? Или всё таки Арни? Вот первое "Айрэ" мне определённо кого-то напоминает, но я точно не могу сказать кого...
А многие вообще воспринимают её как унижение...и я в том числе. Я не жалую жалость, да простится мне эта тавтология.
Само собою, мужчинам, много ли поможешь оханьем и аханьем?
И я, наконец, поняла, что она свои проблемы решать и не собирается - просто упивается ими и страдает, пишет новые стихи и песни. А излечи её от страданий - много ли поводов будет для страдательной героики?
Я тоже приветствую Вас и Ваших гостей!
Не думаю, что Вы из-за какой-нибудь дури дрались.
что мои родители никогда меня не жалели. Они меня поддерживали, мама лечила, просила быть осторожней. Но они никогда не ставили под сомнение, что если мне пришлось вступить в драку, значит была причина и по-другому было никак.
Иногда бывает и так, что другому не нужно конкретных действий, а нужна просто поддержка и сочувствие. Просто выговориться. И я в этом случае буду слушать и пытаться поддержать и посоветовать. НО я не готова отдавать свое время, энергию, поддержку и сочувствие любителям топтаться по граблям. К счастью, в близком кругу у меня таких нет. Но я могу себе представить, насколько тяжело тем, у кого кто-то из близких убежденный жалобщик.
В этом случае, само собой, жалеть нечего и некого - что жалеть-то, если жалобщику на самом деле хорошо
Я тоже не жалую - по отношению к себе. Не хочу, чтобы меня жалели. И стараюсь не давать поводов. Это действительно унизительно.
И мне кажется, что к близким все-таки испытывают обычно любовь, а не жалость.
Мели, я не воспринимаю жалость, как унижение. Правильно направленное – это прекрасное чувство, и я ничего не имею против. Но я понимаю Вас, обычный расхожий штамп - жалеют тех, кто слабее. Однако, поверьте – иногда и сильный нуждается в жалости.
Был такой чудесный фильм - “История рыцаря”. Там, на турнире, у своего противника попросил о милосердии один из самых сильных и гордых бойцов своего времени – Эдуард – Черный Принц. Он был ранен и не хотел терпеть поражение на глазах у зрителей... дело закончилось ничьей – противник не стал его добивать. Принц не забыл – и отблагодарил, когда в помощи нуждался тот человек, который проявил к нему жалость.
И был там еще один персонаж, граф и тоже очень сильный воин, который высказал недоумение – почему противник не добил его? - Он милосерден, – сказали ему. - Милосердие – это слабость, значит, он слаб, – ответил граф. Ну что же... впоследствии, когда он сам был побежден – он ни в ком не вызвал участия, и его поражению был рад даже его герольд. Вообще, если не видели – найдите в сети, прекрасный фильм.
Верно. Но я благодарна и женщинам – за их теплую заботу. Единственное, что утомляло – отвечать на вопросы и слушать советы так больше не делать.
Но в таком разрезе ( хотя и тут тоже - вопрос терминологии) оно уже называется сострадание, соучастие, сочувствие. Оно - не жалость в чистом виде. Хотя - да, я понимаю вас, что вы хотите сказать.
Это который с Хитом Леджером? Да, я знаю этот фильм: в своё время меня там сильно напрягали костюмы героев и танцы - вы, наверное, сочтёте меня мелочной, просто когда средневековая дама в своих шляпах выглядит японкой, смотрится очень забавно
Думается мне, что вы выслушали их советы, но вряд ли им последовали, не так ли?
Я также не обижусь на Айре и на Айрэ - это ответ на вопрос Мара. Но могу не сразу понять, что ко мне обращаются :) поскольку привыкла к Арни.Хорошо, буду звать тебя Арни)
А с полным именем - да, не самое короткое и не самое простое.А что означает твоё имя, Арни? Если конечно нет секрета и есть желание написать в открытую (или не в открытую). Я ни на чём не настаиваю)
Пожалуйста, молитва эта очень искренняя.Это даже молитва... очень здорово :)
С гостями всегда так. Вот чувствуется, что кто-то придет, а кто, откуда, почему и зачем - загадка. Но так даже интереснее :)Да это действительно интересно и то что тебе открылась дорога в Муммидален, Арни - тоже)
Мар, как тебе представить... это Арни – из породы айрэ... как там правильно? Ну, в общем, - это такие финские родственники муммитроллей... или снорков, точно не знаю. :)Арни... из народа айрэ, да ещё и родственна муммитроллям... да, тогда я больше понимаю уже. Она в особенности любит природу тогда, как мне кажется)
Правильно направленное – это прекрасное чувство, и я ничего не имею против. Но я понимаю Вас, обычный расхожий штамп - жалеют тех, кто слабее. Однако, поверьте – иногда и сильный нуждается в жалости.И мне так думается, Лан - прекрасное. Я когда-то в защиту чистой и искренней жалости не мог ничего сказать, потому что не смог подобрать слова, такие вот нужные как эти твои. Мне столько приводили сравнений, совершенно неуместных... с совершенно долбанутой логикой, а я не понимал к чему они. Ведь я то ясно имел ввиду другую жалость. Ну да ладно - всё в прошлом.
Изначально в славянском оно означало печаль, скорбь, внутреннюю боль, но постепенно – приобрело много значений, и сейчас - термин многообъемлющийПостараюсь запомнить, спасибо, Лан!
Был такой чудесный фильм - “История рыцаря”Надо будет посмотреть)
Я тут поинтересовалась этим словом – оказывается и жаловать оттуда же. :) Изначально в славянском оно означало печаль, скорбь, внутреннюю боль, но постепенно – приобрело много значений, и сейчас - термин многообъемлющий.
Мне и показалось это забавным... нет – не напрягало, у меня акценты – на другом. :) Но Вас, как знатока – понимаю.
... это Арни – из породы айрэ... как там правильно? Ну, в общем, - это такие финские родственники муммитроллей... или снорков, точно не знаю. :)
Хорошо, буду звать тебя Арни)
А что означает твоё имя, Арни? Если конечно нет секрета и есть желание написать в открытую (или не в открытую). Я ни на чём не настаиваю)
Арни... из народа айрэ, да ещё и родственна муммитроллям... да, тогда я больше понимаю уже. Она в особенности любит природу тогда, как мне кажется)
Думаю – и жалели тоже, раз поддерживали и просили быть осторожней... но при этом – доверяли.
Не знаю, Арни... отделима ли любовь от милосердия? Я не думаю, что, любя, Вы будете поступать с любимыми – безжалостно. Что же в этом унизительного?
Думаю, что любовь неотделима от милосердия, а вот милосердие или жалость от любви отделимы. Любовь это очень всеобъемлющее понятие, которое включает в себя много хороших вещей.
Но испытывать жалость, например, можно не любя. Я могу жалеть просящую милостыню старушку, но я не испытываю к ней любви. Мне скорее в этом случае помимо жалости неудобно за человека, что он так унижается. Вот такую жалость я не хотела бы вызывать.
А милосердие - это для меня немного другое. То есть и милоседие и любовь испытываешь к равному, а жалость - к тому, кто слабее. Но это мое толкование.
И вообще, мне кажется, что у нас у всех больше разница в толковании терминов, нежели разница во мнении.
Кстати, за старушек – не волнуйтесь. Для некоторых это – просто профессия, такая же, как любая другая. Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль... кстати, такие редко просят, а, как правило, изо всех сил пытаются работать. Вот тогда мне бывает стыдно – и я охапками скупаю совершенно ненужные мне полевые цветы...Уна
Вы хотите сказать – не имею личного к ней отношения. Верю. :) Но испытывать жалость Вас побуждает – доброе, заключающее в себе огонь любви сердце, нет? Или – просто стыд за социальные язвы общества? :) Не знаю... мне всегда в подобных случаях было неловко не за них – за себя.
Кстати, за старушек – не волнуйтесь. Для некоторых это – просто профессия, такая же, как любая другая. Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль... кстати, такие редко просят, а, как правило, изо всех сил пытаются работать. Вот тогда мне бывает стыдно – и я охапками скупаю совершенно ненужные мне полевые цветы...
Была такая старушка - она валяла маленькие валеночки. Совсем маленькие - на палец надеть. И продавала у храма. Давали, кому сколько не жаль.
На это она жила. А пенсию отдавала на какую-то благотворительность - то ли детскому онкоцентру, то ли чему-то вроде, не помню уже. :)
Не знаю... мне всегда в подобных случаях было неловко не за них – за себя.
Всегда ли любовь возможна между равными, вернее – всегда ли равны люди? Возможна ли любовь сильного мужчины к слабой женщине? :)
По-моему, между равно сильными возможно – уважение, а любовь и особенно Ваше милосердие – равному-то зачем? Да, да – Эдуард, он ранен на турнире... но в этот момент он как раз не равный - он тот, кто слабее.
Нет, Арни – мы тут не спорим, нам и не о чем, мы просто думаем вместе. Мне, например, такие совместные размышления помогают структурировать собственные ощущения. Да, возможно, мы по-разному пользуемся терминами, но почему это должно нам мешать? :) Мне интересен наш разговор.
Я просто раньше не отдавала себе отчета, как много для меня значит такая система, а когда задумалась, то оказалось, что очень много значит. И это не панегирик финской системе, это я к тому, что с удовольствием бы не оказывалась в ситуции жалости к нищим старушкам или бездомным животным.
А Вам почему за себя неловко?
Кстати, меня тоже больше трогают те, которые заработать пытаются со всякими поделками от цветочков до браслетиков и елочных игрушек. Когда летом в Москве были, я к такой старушке с браслетиками сама не смогла подойти, потому что неудобно мне стало - отвыкла уже, в итоге венно (это я так супруга называю) послала. Ему лучше такие вещи удаются, без лишнего драматизма.
Так вот к цыганам этим я не то что милосердия или жалости, я к ним вообще особо добрых чувств не испытываю.
В этот момент он, может, и слабее, но это только одномоментно и только физически. А так Эдуард и рыцарь равны - по духу.
А всегда ли равны люди? Нет, конечно. Но в отношениях люди могут быть равноправными, и это, по-моему, одно из условий хороших и прочных отношений. И еще я не представляю себе любви без уважения и доверия.
Но вот насчет сильных и слабых и кто кому жалость и милость оказывает, Мироздание мне сегодня преподало урок.
...Вот я себя все сильной воображаю, а тут тот, кого я могла бы априори оценить как слабого, проявил заботу, жалость и милосердие ко мне - рассеянной :) Словно показали, что не стоит слишком уж зарекаться
Любите и уважайте в первую очередь – себя, такую, какая Вы есть... . ... . Тогда и не встанет вопроса об уважении – к другим.Миллиарды людей на свете любят и уважают в первую очередь себя. А других требуют подтверждать и доказывать свое право на уважение. Ну и на любовь. И даже на существование.
Уна.
Извините за офтоп. У меня вопрос к Арни.
Миллиарды людей на свете любят и уважают в первую очередь себя. А других требуют подтверждать и доказывать свое право на уважение. Ну и на любовь. И даже на существование.
Да, эмоции – скользкая материя. :) Любовь, действительно – понятие всеобъемлющее и все в себя включающее, любая капля милосердия в Вашем сердце – уже проявление Любви. :) Не той, о которой, быть может, думаете Вы, но о которой написала в стихах Мели – связующего звена. Однако чувства – субъективны, тут Вы правы.
И я начала разбираться в причинах их оставленности... 90% просто когда-то не смогли наладить отношения с собственными детьми. Мне приходилось выслушивать душераздирающие истории – но вот понимания собственной вины в случившемся я почти не встретила, только - осуждение... все они до сих пор обвиняют родственников или подросших уже детей, которых в течение жизни воспринимали только как бесплатное приложение – к себе.
Видите ли, Эдуард в смысле общественных отношений никак не равен самозваному рыцарю - бывшему слуге, который терпел в жизни немало унижений от хозяина. Но, оценив его личные качества – Эдуард возводит безродного в степень рыцарского достоинства и делает его... ну почти равным. Он не стал исходить из социальной данности, он решил - сам и сделал - сам.
Если Вы будете ждать любой ошибки того, кого готовы любить, или так трактовать его действия так, чтобы отказать ему в доверии или уважении – то Вас даже ангел не сможет впечатлить. :)
По мне – каждый в чем-то сильнее и мудрее меня, каждого есть за что уважать и – любить. Нужно только уметь это увидеть... А если уж я делаю выбор в любви – я не откажу и в доверии, так как это – мой выбор, моя ответственность. И если обоюдное доверие начинает исчезать – нет ли в этом и моей вины? Постоянным недоверием можно утомить кого угодно – кстати, к вопросу об обсуждаемой здесь где-то ревности.
И - даже на существование... :) доказывать! бедные люди... :)
мне право на уважение не доказывали, чаще – искали негласной поддержки или вот да – просили жалости и любви.А мне вот раз начальница пыталась доказывать, что я ее должна любить и уважать. Словами, к счастью.
Именно когда сильная, настоящая, а не снисходительная спокойная, можно ненароком "ударить" любимого неосторожными словами и причинить ему боль...но это и вправду зависит от восприятия. Когда любишь, всё проходит остро, любое слово тяжело.
Рада, что вы заметили фразу о любви в моих стихах...если не секрет, какую именно? А то у меня все стихи этим пронизаны, я пытаюсь сообразить.
Тут же дело не в сословных различиях, а в том, что герой Хита Леджера равен королю по духу.
Да самую простую и банальную ситуацию взять: болтливая подружка :) Скажем, я доверила ей секрет, она не оправдала моего доверия и секрет разболтала другой подружке. Не со зла - просто любит поболтать. Как вы думаете, я доверю ей секрет снова?
А мне вот раз начальница пыталась доказывать, что я ее должна любить и уважать. Словами, к счастью. Вот это было смешно.
Особенно то, как она выразила возмущение: я с тобой работать не буду :) Учитывая, что она еще и хозяйка предприятия была. Я ей посоветовала уволиться :) Возможно, ее хватил кондратий - уж больно красное было у нее лицо после такого...
Миллиарды людей на свете любят и уважают в первую очередь себя. А других требуют подтверждать и доказывать свое право на уважение. Ну и на любовь. И даже на существование.
Приходилось и работать под началом... нет, мне право на уважение не доказывали, чаще – искали негласной поддержки или вот да – просили жалости и любви.Дело в том, что существует преизряднейшая прослойка двуногих, которые уважение, вежливость и мягкость принимают за слабость.
Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет. :)
Он послал нам Любовь, как великую силу
Ту, что горы свернёт и откроет пути...
Я уж не знаю, насколько Эдуард счел его равным себе лично, скорее в общем - достойным рыцарского звания.
Думаю – нет. Но когда Вы принимали решение доверить секрет – то знали о ее слабости к болтовне? Или – плохо ее знали и все же - доверили? В любом случае, это - Ваше решение.
У меня товарищ, когда начальник сказал ему: – этого Вы добьетесь только через мой труп! скорбно посетовал: - куда же Вы так торопитесь, Вам же еще жить да жить. :)
Реакция была – примерно та же. :)
Дело в том, что существует преизряднейшая прослойка двуногих, которые уважение, вежливость и мягкость принимают за слабость.
Приходится с подобными разговаривать с позиции силы. Противно, чесслово, но других вариантов нет. На голову садятся.
Странный, однако, способ просить жалости и любви.
Поэтому я и говорю, что лимит доверия дважды не выдаётся. Вам, Лан, приходилось сталкиваться с личностями, которые эксплуатировали ваше доверие, и тем самым подрывали его?
Начальник явно стал подумывать об увольнении такого строптивого сотрудника - но иногда оно того стоит, честно...
Вы имеете ввиду моих друзей? Нет. А более-менее посторонние – да, мне иногда пытаются лгать, ну а мне-то что за дело. :)
Да он сам тогда же ушел. Если учесть, что мой друг – боевой офицер, его фраза прозвучала двусмысленно, да. :)
Я слышала подобный подход не раз: "Мой друг не может поступить плохо, а если поступил так - это не мой друг".
На деле же, иногда не сразу можешь разобраться в человеке. Негодяй он или нет, бывает видно, а вот как именно человек поступит именно с тобою, покажет только время.
Иногда лгут и во спасение, иногда могут выболтать чужой секрет не со зла, а по неосторожности.
А разве я так сказала? :) Почему Вы решили, что ко мне имеет отношение подобный подход? :)
Может и так... может быть - мне просто везло. :) Но даже о тех, с кем по некоторым причинам мне пришлось расстаться, я могу сказать - только хорошее.
Я не держу возле себя болтунов.
Конечно, когда общество берет на себя заботу о нуждающихся и дает надежду, что просить милостыню тебе не придется – то жить в нем комфортнее, это бесспорно. И, действительно, неприятно идти в ресторан, если около дверей тебя ждет голодная старушка. :) А вот что у кого может быть причиной дискомфорта – любовь, стремление к общей гармонии, сердечная боль за чужую беду, затаенный страх перед будущим... вопрос каждого – к себе.
Я, в большой степени, - индивидуалист. :) И если чувствую ответственность или вину – то всегда личную. Я уверена, что даже в самом бедном обществе бездомные дети и брошенные старики – не столько общественная язва, сколько - вопрос семейных отношений. Можно ведь и не бросать? Неужели в самой бедной семье не найдется лишнего куска хлеба?
Они не бросают ни стариков, ни детей. :) Вообще цыгане цыганам – большая рознь... но даже цыгане-побирушки – тоже люди. :)
А как оценить дух, и - кто кому равен? Я бы не взялась. :)
Тут же дело не в сословных различиях, а в том, что герой Хита Леджера равен королю по духу. Он ведёт себя, как рыцарь и чувствует себя, как рыцарь - и король понимает, что перед ним не просто игра в рыцаря в чужих доспехах, а действительно уже не совсем слуга, раз ведёт себя как благородный - оказывает милость упавшему противнику. Потому и решает с этим посвящением.
Насчет любви, основанной на уважении и доверии – понимаю. Но и это зависит в большой степени – от Вас... так как доверять или не доверять – дело Ваше, и выбор – только Ваш.
Если Вы будете ждать любой ошибки того, кого готовы любить, или так трактовать его действия так, чтобы отказать ему в доверии или уважении – то Вас даже ангел не сможет впечатлить. :) Нет, я – не о Вас лично, так – к примеру.
А если уж я делаю выбор в любви – я не откажу и в доверии, так как это – мой выбор, моя ответственность.
По мне – каждый в чем-то сильнее и мудрее меня, каждого есть за что уважать и – любить. Нужно только уметь это увидеть...
Арни.
Вы пишете, какие у вас хорошие звериные приюты, и как в них зверькам хорошо.
Вопрос.
Какой срок пребывания в приюте?
ЦитироватьИменно когда сильная, настоящая, а не снисходительная спокойная, можно ненароком "ударить" любимого неосторожными словами и причинить ему боль...но это и вправду зависит от восприятия. Когда любишь, всё проходит остро, любое слово тяжело.
Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет. :)
Странный, однако, способ просить жалости и любви.
Почему - странный? Случалось, просили - обычным мирным способом. С начальниками разного рода - было много курьезов... :) но у меня всю жизнь с начальством особые отношения и особое положение - так уж складывается.
Я предположила это, исходя из вашей фразы "Вы имеете ввиду моих друзей? Нет. А более-менее посторонние – да", сиречь, понимать это так, что ваши друзья не могли бы не оказаться на высоте. Допускаю, что вы имели ввиду не совсем это.
Но каким образом Вы лично ответственны, например, за судьбу той же старушки?
Но вот покупаю я допустим те же цветочки и начинаю думать, что можно ведь еще и просто дополнительно денег дать. Если есть возможность, то даю. Опять же, что значит "есть возможность". По моим понятиям может быть "нет возможности", а например по христианским идеям насчет отдать последнее, может быть, я могу считаться абсолютно зажравшейся, которой отдавать и отдавать.
В итоге я для себя ограничила круг тех, за кого по моим представлениям я несу личную ответственность - это мои близкие. Само собой, они и сами за себя ответственность несут, но и я тоже.
Детей они заставляют побираться вместо того, чтобы в школу им дать ходить. И эта школьная проблема является проблемой даже вполне интегрировавшихся цыган, то есть тех, кто милостыню не просят. Школа у них не в чести.
Так Эдуард сам и оценил, что перед ним на самом деле не самозванный рыцарь, а рыцарь по духу. И Эдуард тоже - рыцарь по духу. Нет, он само собой король. "Рыцарь" я в данном случае использую в значении "рыцарство", подразумевающее благородство, честь, милосердие, храбрость. В этом Эдуард и рыцарь равны.
Начальнику тоже иногда нужна поддержка. А уважение так вообще каждому нужно. Но уважение, конечно, не просят, а заслуживают.
Вы все рассматриваете только - с материальной стороны. :) Купите игрушки или вязаные носочки и - пожелайте ей удачи. :)
Культурный феномен – что с ними делать. :) Со своими – один кодекс чести, для посторонних – другой. Детей, кстати, как правило, очень любят, и дети в этой ярмарке плутовства сами охотно участвуют. :)
Я, быть может, не совсем согласна только с формулировкой – по мне равных вообще не бывает, как не бывает двух совсем одинаковых лиц.
Удачи, добра, хорошего пожелать - это вроде как само собой разумеющееся. Мы же в основном другим и так добра желаем.
У Вас к цыганской культуре довольно романтическое отношение. То ли Вам повезло и Вы сталкивались с какими-то другими цыганами, нежели я, то ли Вы с ними не сталкивались в будничной жизни. Я видела детей, которые в этой "ярмарке плутовства" не хотели участвовать совсем. Это когда одно время в школе работала. И у меня не сложилось впечатления, что детям там так уж хорошо.
Да, равных абсолютно во всем не бывает, но можно быть равными по силе духа, равными в правах, то есть в каких-то отдельных вещах.
И грустно... Причина обычно – в крайней неуверенности в себе.
Ну, насчет уверенности в себе - не знаю, но самоуверенности там было через край.
Так что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)Спасибо, Арни, за ответ. Я тоже отчасти из народа осенних айрэ... может даже наполовину. Я из осени ушёл...
Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.Ты ходишь в походы? Хмм. Я чуть меньше года назад шарахался по землям Лапландии...это там где Кольский и берег моря на севере.
Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль...Может немного запоздало (у меня всегда так почему-то), но отвечу на твои слова, Лан, хорошо? Я редко даю таким старушкам деньги и редко чувствую к ним какую-нибудь жалось. Но бывает. Месяц назад я правда дал какому-то мальчугану 50 или 100р, у него там собаки, кошки, курицы... типа личного приюта. Иногда сложно ощутить, слишком много противоречивого... может я пока не научился так тонко чувствовать, не знаю... или просто не акцентируюсь на них. Как-то читал жуткую историю на одном волонтёрском сайте: там рассказывалось про женщину и спящего ребёнка. Автор долго пытался раскусить, почему ребёнок у нищенки всё время спит. Потом выяснилось, что он под какой-то наркотой, там даже полиция причастна... а у нищенки есть "крыша". И таких случаев много. Но я рад, что есть те, кто не проходит мимо и проявляет жалость к ним!
Мне, например, такие совместные размышления помогают структурировать собственные ощущения.Надо ж, мне тоже порой помогают. Только редко с кем душевно можно о чём-то поразмышлять в реале. А так - вечный хаос в голове)
Как это ни парадоксально, но за силой часто скрываются - слабость и страх, за внешней слабостью - огромная внутренняя сила.Солидарен на все 100! Не хочу приводить пример кого-то, я считаю что это не очень хорошо. Поэтому - себя приведу: Однажды я научился обращать свои кажущиеся слабости в свои преимущества, когда понял, какова природа их на самом деле. Отчасти меня направили со стороны и я им очень благодарен. Это было не сложно, как оказалось, но какие-то препятствия пришлось преодолеть, ага.
Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет.Мудрые слова. Я недавно смотрел фильм "Табор уходит в небо"... вот что я сразу и вспомнил, прочитав твои слова. Хороший такой фильм, но концовка...
Я имела ввиду именно посторонних, не друзей, не близких – приятелей, просто знакомых. Другого смысла в моей фразе не было – я сказала лишь то, что сказала.
ЦитироватьВ итоге я для себя ограничила круг тех, за кого по моим представлениям я несу личную ответственность - это мои близкие. Само собой, они и сами за себя ответственность несут, но и я тоже.
Мне знакома эта усталость...
Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю?
Хороший такой фильм, но концовка...
Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.
Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.
Из фильма убрали очень важную для понимания концовки фразу Рады: - прощай, Лойку, я знала, что ты так сделаешь. И его после ее смерти: - эх, и поклонюсь я тебе, королева гордая... только после этих слов он был убит ее отцом, чего, наверное, и - ждал. В фильме этого нет - поэтому понять героев сложнее.
Какая любопытная теория, Мели. :) И – как жесток мир, где все просчитано, взвешено, измерено, и где чьей-то любви отказано даже в праве именоваться любовью.
Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?
И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)
Верно, Лан: там именно на этом и строится сюжет, и в результате Лойку Зобар, убивший Раду, подтвердил свою гордость, но навсегда потерял любовь - Раду.
Я не могла понять, почему, если он был настолько горд, нельзя было просто развернуться и уйти от своей Рады, потребовавшей от него невозможного.
И почему Раде было нужно такое унижение любимого.
Любовь в моём изначальном понимании, это небесный Огонь, который связывает двоих личностей в одно целое. Яркий пламень, обжигающий, но прекрасный.
Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что... просто любишь - и всё тут. Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим на свете - он просто априори важнее всех остальных... как часть себя самой, не знаю, как это объяснить.
Вопрос в изначальном посыле: ты можешь опекать человека из чувства ответственности ( потому что это твой жизненный крест), а можешь - из чувства любви. Разницу чувствуете?
Но один давний случай был: человек, старше меня на 12 лет, обратил на меня внимание. Он был красавцем, умницей, много знал, имел одну со мною профессию, его везде и всегда числили сильной личностью, у женщин он считался очень популярным. И его силу духа и магнетизм я ощущала почти физически... и его опёки я постоянно опасалась. :) Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.
Лойко – подтвердил свою гордость? Неожиданная концепция. :)
Нет, Мели, это Рада понимала, что требует по гордости невозможного – и если бы Лойко поклонился, она в жизни бы не вышла за него замуж. Они оба это знали... это в европейской традиции мужчине, делающему предложение, не зазорно опуститься на колени – в цыганской он просто уничтожил бы себя в ее глазах на глазах окружающих.
Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)
Проверка силы любви и просто - силы. :) Слабому она бы не покорилась, ей нужен был тот, кто любил бы ее сильнее, чем себя, но был бы при этом - сильнее ее самой... она просто не оставила Лойко выбора, и сама прекрасно это знала.
Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.
То, что Вы говорите сейчас – иррационально, то, что говорили до этого – замешано на рационализме. Чему мне верить? :)
Не чувствую. Ответственность за любимого – следствие, и рождается – из любви. Опекать кого-то, впрочем, можно и без любви, но это - дружба, приятельство, все, что угодно... при чем тут твой жизненный крест?
Если Вы имеете ввиду не любовь, а женитьбу из чувства долга и ответственности, то – да, случается. Но мы-то говорим не об этом – мы говорили только о любви... о чувстве любви - не о браке, не о внешних обязательствах, которые, действительно, могли быть взяты на себя по разным жизненным обстоятельствам.
Мне трудно судить – это Ваш субъективный взгляд. Сбежали, испугавшись за себя – значит, скорее всего, и не любили. Если он не давал Вам дышать – значит, возможно, и не любил.
Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.
Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.
Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.
Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.
Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это - единство.
Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.
Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.
Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.
ЦитироватьУдачи, добра, хорошего пожелать - это вроде как само собой разумеющееся. Мы же в основном другим и так добра желаем.
А ведь это немало, Арни. С Вашего пожелания – что-то может измениться в ее жизни, и это что-то может быть большим, чем несколько лишних монет.
ЦитироватьТак что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)Спасибо, Арни, за ответ. Я тоже отчасти из народа осенних айрэ... может даже наполовину. Я из осени ушёл...
Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.
Ты ходишь в походы? Хмм. Я чуть меньше года назад шарахался по землям Лапландии...это там где Кольский и берег моря на севере.
Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю?
Рискну ответить, хоть и вопрос свой вы задали Арни, не мне.
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы. Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство :) Вернее, такая любовь в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением... а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.
Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.
Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?
И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)
Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.
Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что... просто любишь - и всё тут. Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим на свете - он просто априори важнее всех остальных... как часть себя самой, не знаю, как это объяснить.
Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.
Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.
Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.
Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.
Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это - единство.
Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.
Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.
Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.
Но если исходить из логики, он вообще ни при каком раскладе не получил бы Раду: ну, разве что только если бы развернулся бы и ушёл, не поддавшись на её провокацию.
Остаётся лишь вопрос, зачем она такого требует, да ещё на глазах у всех - хочет быть убитой?
Выиграть Лойко мог бы только уйдя, и заставив её пожалеть о себе...
Да, имею ввиду женитьбу из чувства долга, сильного мужчины - на слабой женщине, о чём мы ранее и говорили.
Любовь - это другое...это ещё и уважение.
почти - потому что любовь не всегда приводит к заботе и опеке одного над другим: бывает, что оба заботятся друг о друге, а не играют в донорство-реципиентство.
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы. Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство :) Вернее, такая любовь в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением... а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.
Мне даже добавить нечего :) Мелиан за меня ответила.
То есть да, любовь - она не за что-то, но в то же время мы почему-то выбираем именно кого-то из толпы всех прочих.
Если бы ни в чем не было разницы, то какая была бы разница - с кем?
Да, и еще я бы не решилась вывести универсальный рецепт, поскольку хоть для меня лично единство-равенство и уважение важны, но, вполне возможно и даже вероятно, что кто-то другой ищет в любви чего-то совершенно другого. А уж какая любовь правильная, а какая нет - лично я судить не возьмусь.
Ушел бы во время сватовства - тем более бы не получил.
Нет, не совсем - она хочет вечной любви, вечного яркого горения... но понимает, что это – невозможно, семейная жизнь связана и с недоразумениями, и с бытовыми столкновениями, и с привычкой друг к другу, и с возможными изменами в будущем. Можно сказать, что она знала, что огонь подобной силы – хрупок, и боялась его изменения или угасания.
Ей нужно было только одно доказательство – его она и получила. Это совсем другие люди, другая культура – сейчас это многим трудно понять.
Это Вы, быть может, имели ввиду, я нигде не говорила о браке.
Уважение – тоже не любовь, можно уважать и без любви, так же как в Вашем примере – сострадать без любви или опекать без любви. Кстати, брак по уважению – еще чаще, чем по состраданию.
Я нигде не говорила про донорство-реципиентство и никакой игры ввиду не имела – напротив... перечитайте, Мели.
А мне - есть. :) Но – зачем? :) Мы обменялись мнениями – но я не хочу, чтобы наша чудесная беседа переросла в дискуссию. Да еще – в области сугубо личной, где никто ни за кого не может решать.
Лойко (я почему-то была уверена, что имя звучит как Лойку)
Перечитала, и ответила на такую фразу: "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" Когда один - щедро делится, а другой - принимает, даже если не выверяя, а считая это данностью - это оно и есть, это самое донорство.
Хорошие стихи. :)
Лойко Зобар, Лойку – это обращение.
Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?
Я для ясности отредактировала свою фразу выделением, Мели. Просто Вы написали, что не согласны – с чем? Что обоих, а не только одного касается?
Я написала, что несогласна, что донорство вроде описанного, есть любовь.
ЦитироватьЯ написала, что несогласна, что донорство вроде описанного, есть любовь.
А я где-то утверждала, что донорство вроде описанного есть любовь? Я перестала Вас понимать.
Написала вам там:
"лишь с поправкой на то, что отчасти любовь делает равными, но отчасти и уже при поиске возлюбленного ищущий обращает внимание не на абы кого, а на того, кто соответствует его потребностям - в опеке, опекать, в равноправных отношениях или еще в чем. И это не просчет, а наше подсознательное."
Иными словами, нам кажется, что мы влюбляемся, не думая и не рассуждая - на деле же чисто подсознательно ищем того, кто нам нужен. Хотим опекать - ищем того, кто нуждается в опеке. Хотим равноправия - ищем равного по духу. Это не случайно так получается, а благодаря нашему выбору. Хотим уважения в любви - ищем того, кто нас уважает.
Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.Это точно, Лан, ещё какой крутой. Я просто этот фильм смотрел меньше недели назад... это был первый раз когда я смотрел это кино, надеюсь и последний. Не люблю совсем печальные концовки в фильмах... и так хватает.
Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)
Да. И - безрассудная к тому же:)Не хотел, чтоб вы спорили из-за этого примера с "Табором". Простите.
Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.Значит ты что-то почувствовала, может и не зря, Мэл. Но виднее лишь тебе, конечно же.
любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви.
Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода...Не хочу быть на чье то стороне... но твои мысли мне просто видятся близкими, Лан.
А почему ушел? И куда?Потому что никого больше не было (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1110.msg33765.html#msg33765), Арни. Никто не отвечал. Куда же я ушёл? Сюда, Арни, в Новый мир) Вот прям сюда, в настоящее!
Мы ходим на финской территории - там где национальный парк Урхо Кекконена в Саариселкя (Saariselkä), по териитории Муоткатунтурит (Muotkatunturit) и по Кясиварси (Käsivarsi), где Килписярви (Kilpisjärvi), там же немного по норвежской территории.Хорошо, Арни. Я только на просторах российских земель Лапландии был, но тоже необычные места, там где Западные Хибины, Умбозеро, священное озеро саамов Сейдозеро, Териберский полуостров... северные берега невероятно прекрасны, хотя суровы и холодны.
А так - самое печальное, что мы, по сути, разными словами говорим об одном и том же.Мэл, если в общем - ну да, об одном и том же. А уж все тонкости - это вам обоим виднее. Да оставьте как есть - и ладно) Так ли важны все объяснения?
В море под волнами сокрыта Нуменор Атлантида - и даже если бы Толкиен не назвал ту главу "Аталантэ", всё равно всё было бы понятно. Он под волнами - но однажды он поднимется вновь.
А про Манускрипт Войнича и про хрустальные черепа народа майя тут на форуме уже упоминалось
Сравнительно небольшой залив (впоследствии море и океан) Тетис вдавался в Пангею между будущими Евразией и Австралией. Позже он разделил суперконтинент пополам, а затем образовал Средиземное, Мраморное, Черное, Азовское и Каспийское моря. А вот Уральские и Аппалачские горы – это напоминание о некогда единых континентах.
Но во времена Пангеи из всех перечисленных водоемов Каспий был единственным. Это был глубокий залив на Крайнем Востоке с широким или совсем узким проливом, соединяющим его с Тетисом – тут все возможно, это же только реконструкция.
Вопрос – где. :)
А... это все – частности.
Я заметила это, Лан... подумала про Воды Пробуждения – Куйвиэнен.
Вы уверены, что здесь вы хотите слышать ответ на этот вопрос? :) Одна из гипотез, приведённых вами, подошла очень близко к разгадке.
Да, но интересные.
Как все изменилось. :) И срединное изолированное море оказывается восточным заливом. А самой северной страной – Китай. :) А самой восточной – Афганистан. :)
Если Каспий – это Куйвиэнен, то где следует искать Ангбанд и Утумно? Верно – в Китае и в жарком центральном Афгане. :)
Вот – держите:
(http://s019.radikal.ru/i639/1511/6d/320e72472acd.jpg) (http://radikal.ru/big/e48f7f5d120e4dfe81086d936216bad0)
4 – Ангбанд, 7 – Утумно, 6 – да, Куйвиэнен вместе с проливом. :)
Я? Нет... зачем? Остатки Атлантиды все равно вряд ли будут найдены. Во-первых, ищут не там, во-вторых – это был обычный вулканический остров, от него едва ли что-то осталось.
Как частности. :) Там много других, более интересных упоминаний.
Карта классная, Лан! Это атлас Средиземья, не разберу?Или то, что рисовал сам Профессор?Это – известнейшая карта Арды эпохи светильников, рисовал Кристофер, еще при жизни отца. Схематична, конечно. :) Вот она целиком с подписями:
И что у нас, интересно, осталось от Утумно? ( место-то теперь узнаваемое - там пустынные земли, много песков).По идее, пещеры и подземные коммуникации должны были бы сохраниться.
То есть все вот эти подводные остатки городов - всяческая ЛЯмурия? Кусочком затонувшей Атлантиды оказаться не могут?
Это – известнейшая карта Арды эпохи светильников, рисовал Кристофер, еще при жизни отца. Схематична, конечно. :) Вот она целиком с подписями:
Есть и такой вариант, он даже ближе к реальной карте, но там, по-моему, Гондвана (или ее часть) уже отплыла в сторону. Ну или, может, то была всяческая Лямурия :) - ладно, неважно. :) (карты только стирайте из цитирования, пожалуйста):
Вы лучше подумайте как с территорий Куйвиэнена можно было добраться до Запада и моря. Где была гавань? :)( хитро улыбается) На этой карте или в современном мире? Куйвиэнен ведь внутреннее море... но по тем временам имелся выход через Полюс?
О, тут интересно.
Эрнест Скотт[1] приводит весьма интересное наблюдение об этой части земного шара: «С незапамятных времен в Афганистане была сосредоточена загадочная сила, которая периодически прорывается на поверхность в наиболее критические моменты истории, каждый раз приводя к непредвиденному, но ошеломительному эффекту».
Афганистан — центр тысячелетних религий. Именно отсюда буддизм проникает в Индию; в его истории можно обнаружить четкие следы пропавших колен Израиля; в Балхе рождается основатель зороастризма; в этой стране находит прибежище несторианство; и именно здесь бьется сердце суфизма — эзотерического течения ислама. Также, помимо ислама, в Афганистане в разное время были распространены: манихейство, индуизм и тибетский буддизм.
Упомянутый ранее Балх считается самым древним городом мира, «Матерью городов», но также его можно отождествить с мифической Шамбалой, поскольку он известен и под именем «Шамс-и Бала», что переводится как «Поднятая свеча». Этот факт без сомнения указывает на связь этого города с историей Агартхи и Шамбалы.
Властители древнего мира верили, что район Афганистана был центром мира.
В провинции Бамиан популярна легенда о том, что, спустившись в один колодец, можно попасть к царю подземного мира. Этого царя, внешне напоминавшего героев иранского эпоса, окружали демоны, духи и джинны. Джиннами назывался невидимый народ, обитавший под землей, который владел искусством принимать вид любых людей и животных. Что касается царя подземного мира, он изображается в виде великана из восточной поговорки, которую напоминает нам Идрис-шах в «Суфиях». Она гласит: «Великаны происходят из Афганистана, и они повлияют на мир». Некоторые выемки в скалах и входы в горные пещеры также напоминают следы или отпечатки ног, которые приписываются великанам. Образы подземного мира неизменно присутствуют в афганских сказаниях. Таким образом нас не должно удивлять, что именно в этой стране рождаются легенды о Шамбале и Агартхе, которые мы рассмотрим, когда будем говорить о городе Балх.
Балх — это легендарная колыбель Шамбалы, средоточие власти и насилия...
( хитро улыбается) На этой карте или в современном мире? Куйвиэнен ведь внутреннее море... но по тем временам имелся выход через Полюс?
Вместо Хэлькара, как я поняла, образовался ледник Хелькараксе?
Через Белерианд и далее - залив Балор (но, впрочем, он не прямой, он через сушу - море-то выходит в океан с другой стороны, где Иллуин), либо же - опять же вдоль Хэлкараксэ.
Хэлледоре - это же нынешняя Голландия, город Дэн Хелдер?
Нет, Хелкараксэ соединял крайний Запад с Аманом (верхний вопросительный знак на моем рисунке - карте), а Хэлкар был на Востоке, так что – через весь континент (красная линия). У Хелкараксэ Оромэ повернул назад и повел отряды вдоль побережья вновь на Юг (зеленым), уже – к Белому морю.
На месте Хэлкара образовался морской залив и – Куйвиэнен.
Осталось лишь привязать эти знания к современным территориям. :) Чем, впрочем, я и занималась.
Ну... современного Дэн Хелдера тогда и в помине не было. :) Но так – примерно там.
Вы не поверите, но у меня все великолепно работает - с того самого мгновения, как я стерла с компа этот свой текст. А что было перед этим, в процессе написания и дальше – в двух словах не опишешь... я билась с ним очень долго, не открывались ни ворд, ни браузер, ничего не копировалось, все зависало при каждой команде, перезагрузилась раз двадцать, и я уж молчу про непрерывное нашествие всяких людей и обстоятельств. Так что я еле отправила этот свой коммент, потом стерла текст – и все прекратилось... сама бы не поверила – но это так.
У меня тоже такое было. Теперь вопрос. Как снять блокировку с сокрытых знаний?
Да...просто совершенно фантастическая история, Лан! Знаете, что пришло мне в голову? Быть может, это - Сокрытые знания? Которые защищают сами себя?
У меня тоже такое было. Теперь вопрос. Как снять блокировку с сокрытых знаний?
Вообще-то это был просто вордовский черновик под названием “Гипотеза”, который я кинула на десктоп, чтобы нарисовать и загрузить картинку и отправить. Написан был за несколько минут... дальнейшее – анализу не поддается.
Вы посмотрите, когда было отправлено сообщение? А написано было в 10 утра. То, что было в этом промежутке – действительно, фантастика. Комп на любую невинную просьбу вроде свернуть или открыть окно – натужно трещал и чуть ли не дымился, браузер перестал работать, не открывалась и не работала ни одна программа, перезагружаюсь – то же самое... ну и походу – всякие непрекращаюшиеся события в реале.
Как я его отправила вечером и что для этого делала – не расскажу, вот это – точно сокрытые знания фактически магического порядка. :) Потом я с трудом выделила этот текст в документе и стерла его... и все закончилось. Сейчас – все отлично. Что такого сильно сокрытого было в моей “Гипотезе” понятия не имею, но остро жалею Толкина – вот кто, наверное, натерпелся. :)
А надо?Иногда да. Кода ты остро ощущаешь необходимость этого действа.
Мир хранит свои тайны, и если решается их выпустить - требует преодоления преград. Этим знаниям - несколько тысяч лет.
Роберт Кирк, Парацельс, Артур Конан Дойль - претерпели, открывая миру эти знания.
Чем поплатилась я сама, даже рассказывать не хочу. Так что не вижу тут странного: напротив, вижу некую давнюю закономерность.
Мне кажется должно существовать магическое решение данной проблемы. Если есть блок, то есть те кто установили его. В любом случаи есть причина по которой закрывают проход. Воздействуя на причину сможем получить результат.
Не миру – людям, Вы хотите сказать? Если мир хранит свои тайны, то открывать их миру – смысла нет.
Мне известно. И как? Учитывая назначенную Вам непомерную цену, стоила ли игра свеч?
Вы правы, Лан - людям. Для меня мир - это и есть Ойкумена, или Экумена, как говорила Урсула ле Гуин, мир людей. Когда мы говорим - "На миру и смерть красна", мы же имеем ввиду именно мир людей, а не просто планету Земля.
Если мир хранит свои тайны - будем честны, он их и не выдаст. Но когда приходит момент, выбирается носитель, который открывает их людям. И мир, хоть и ставит свои препоны ( испытывает ли - не знаю), даёт этим тайнам ход.
Знаете, когда я смотрю порой на наш "Эльфхейм", мне в голову закрадывается крамольная мысль - не стоила
Так вот: если кто-то благодаря моей "спине" обретёт свою истинную сущность, я не зря прошла этот земной путь.
Да, люди любопытны, им все подавай. :)
Они знали бы куда больше, если бы не цеплялись так усердно за ограниченность своего разума... Но ведь мы мыслим – следовательно, существуем. :) И - гордимся этим. :)
Не такая уж она крамольная. :)
Может быть, Мели – не мне решать. Может быть, благодаря Вашей жертве, нашел себя и обрел свой истинный путь тот, кто случайно заблудился между мирами... кто знает. Может быть, Ваша книга была сигналом маяка в огромной ночи для одного-единственного корабля... может быть, она была прочитана тем, кому и была предназначена... и не случился, например, конец света в 2012 году. :) Может быть... да все может быть.
Этот форум никогда не был моею самоцелью - скорее, это для меня те самые "круги по воде", а "камень" предназначался кому-то другому - тому, кто на дне. Если "камень" дошёл до дна - мне повезло.
О... Это для меня - самый важный корабль, Лан. Надеюсь, этот маяк зажёгся вовремя - и всё было не напрасным, и мир устоял ещё раз.
ЦитироватьЭтот форум никогда не был моею самоцелью - скорее, это для меня те самые "круги по воде", а "камень" предназначался кому-то другому - тому, кто на дне. Если "камень" дошёл до дна - мне повезло.
Вроде публичного объявления на весь аэропорт для одного-единственного г. N, который потерял ориентацию среди лестниц, зал, кафе и фри-шопов, заблудился среди бесконечных дверей и коридоров, и, увлекшись своими делами, решил, что аэропорт – его настоящий мир, а пребывание среди потоков прибывающих и отъезжающих - это и есть его настоящая жизнь... позабыв, что его давно ждут на рейсе Москва - Валимар? :)
Но в аэропорту нашлось еще энное количество граждан, которые, услышав про пункт назначения, решили, что зовут именно их, осадили выход на посадку, и теперь Вам приходится разбираться с каждым, отыскивая затерявшегося N? Понимаю. :)
Хорошие стихи, Мели...
И всё равно: все эти граждане, осаждающие выход на посадку, привлекут внимание всё забывшего N :)
Думаете? :)
А ДкЕ издавалась на других языках? А то N может воплотится не только у нас.
И, может, - правильно? Результат работы нашего коллективного сознательного меня лично ни разу не радует.Да. И не только тебя, Лан.
О богатстве - не все с нами согласятся. Но - кому что... а по сути есть отличная русская пословица: "You're welcome to what I have". :)
Правильно ли я поняла, что это перевод пословицы "Чувствуйте себя как дома", хотя изначально пришла в голову только подстрочная мысль - "Добро пожаловать в мои владения"?
Ну, Мели, Вы же загадки виртуозно разгадываете. А там было аж 2 подсказки – первое – это русская пословица, второе – это суть всего стиха. :)
Нет: “Чем богаты – тем и рады”. :)
В порту зима и ляжет снег, и загрустит по нём навек
Ммм...Невеста...
Жаль, что не нашлось других "существ", которые могли бы выразить свое мнение о презренном металле (ну или его бумажном эквиваленте). Было бы интересно почитать.
Это у вас замечательный литературный опус, Лан, мне было ужасно жаль пирата, покидающего невесту. А я...сначала сказала "невеста", а потом задумалась: он же ушёл вроде, пират, она не успела стать ему невестой. Ну и вот...как-то так, статус её неопределён :)
“Ммм... невеста” - потрясающе проникновенно, Мели. :) И вообще - хороший ответ на мой полудетский литературный опус. :)
Ну... презрительное молчание других существ о презренном металле – это тоже мнение. :)
- Спасибо. Это хоббиты написали мой портрет, когдв я у них гостил, наверное, в память о моем посещении, которое, видимо, доставило им большую радость. Я еще стих про них написал, - скромно сказал Снусмумрик, деликатно опустив детали и умолчав о сопутствовавшем ему Муммитролле... :)Портрет прямо как живой! Интересно вот только, а что там делал вместе со Снусмумриком Муммитролль? И что за стих Снусмумрик посвятил хоббитам?
Портрет прямо как живой! Интересно вот только, а что там делал вместе со Снусмумриком Муммитролль? И что за стих Снусмумрик посвятил хоббитам?
ЦитироватьПортрет прямо как живой! Интересно вот только, а что там делал вместе со Снусмумриком Муммитролль? И что за стих Снусмумрик посвятил хоббитам?
Ну лично мне очевидно, что странствовал Снусмумрик по дальним землям не всегда один, только скромно об этом умалчивал. :) А стих... да есть там где-то, в письмах с сорокой. Забыла начало... а, вот (http://kat-bilbo.livejournal.com/1417209.html).
Да мои стихи и есть мое мнение. :) Прекрасный народ. :)
Разве Муммидален похож на партизанский лагерь? :)
... Ромашка, спасибо за принесенную радость. :)Всегда пожалуйста! :)
М-да...очень-очень страшная и притом какая же с детства знакомая сказка!
Я очень рада, что Снусмумрик сумел справиться с ними: в двухлетнем возрасте это был воистину подвиг.
Снусмумрик очень смелый, и Фрёкен Снорки им всегда восхищалась!
Литературные таланты у Вас есть, несомненно
Что меня заставило задуматься, так это вопрос о том, что им так нужно было от Снусмумрика? Столько усилий - зачем? Вряд ли исключительно из-за удовольствия... Зачем им нужно, чтобы Снусмумрик перестал быть собой?
Это такой кошмар, где один кто-то ломает себя и проходит через многое, чтобы это не выпало другому, но другому это выпадает все равно, еще, пожалуй, в худшем варианте. Так вот настоящий кошмар там - это даже не первая часть, а то, что другому вся жуть выпадает все равно - после того, как монстры получили свое развлечение. Вот как если бы в Вашей истории преследователи рассказали Снусмумрику, что с ним хотят сделать, а потом бы сказали, что нет, мы лучше все это проделаем с другим, и это он не проснется, но если хочешь, то можешь нас позабавить и испытать все на себе. Выбирай - кто. Только ведь на самом деле это обман, что другой избежит кошмара, но узнаёшь об этом слишком поздно.
Снусмумрик горд собой и страшно доволен, что ему удалось своей сказкой напугать даже бесстрашную Фрекен Снорк. :)
Началось все в два, а этот сон был где-то в пять – пять с половиной.
Снусмумрик все больше надувается от важности. :)
Это я подслушала тогда разговор родителей... и поняла, что ждать от них помощи и понимания, несмотря на их доброе отношение – бесполезно. А эти приходили не только во сне... я боялась спать ночами, но меня никто не слышал. Так что – мне пришлось учиться жить и решать свои проблемы в одиночку.
- Но если в общем – вот кто меня пробудил-то, и вона еще, оказывается, когда, - задумчиво сказал Снусмумрик. :)Ну вот...а ещё он писал, что не знает, что такое Пробуждение :)
Это такой кошмар, где один кто-то ломает себя и проходит через многое, чтобы это не выпало другому, но другому это выпадает все равно, еще, пожалуй, в худшем варианте. Так вот настоящий кошмар там - это даже не первая часть, а то, что другому вся жуть выпадает все равно - после того, как монстры получили свое развлечение. Вот как если бы в Вашей истории преследователи рассказали Снусмумрику, что с ним хотят сделать, а потом бы сказали, что нет, мы лучше все это проделаем с другим, и это он не проснется, но если хочешь, то можешь нас позабавить и испытать все на себе. Выбирай - кто. Только ведь на самом деле это обман, что другой избежит кошмара, но узнаёшь об этом слишком поздно. Классика жанра :)
Это я подслушала тогда разговор родителей... и поняла, что ждать от них помощи и понимания, несмотря на их доброе отношение – бесполезно. А эти приходили не только во сне... я боялась спать ночами, но меня никто не слышал. Так что – мне пришлось учиться жить и решать свои проблемы в одиночку.
Это – очень старая история, Арни.
Спасибо, что поделились. Было также, но, к счастью, не в черный период от двух до шести. Это они, наверное, промахнулись...
После того случая меня вообще берегли, как священную корову – сразу говорили, что да - мы знаем, что тебе мы сделать ничего не можем. Но вот – сделаем другому, а ты поглядишь и подумаешь, соглашаться тебе на наше предложение или нет.
Но я уже не была так беспомощна, а страх к тому времени остался далеко позади. Нет, ни со мной, ни с тем, кого они выбирали для развлечения - ничего не случилось :), так что – кошмаром для меня такие сны не стали. Кошмаров, в настоящем смысле слова, у меня уже с тех пор вообще больше не было, так – развлечения... побегушки, пострелялки, и – полеты... – а вот у них, наверное, они с того времени как раз начались. :)
Ну вот у меня примерно в то же время и было. Разве что сделку они не предлагали: таких, как я - только уничтожать если, но это, видимо, не входило в их планы. Ко мне они испытывали определённую слабость :)
Вы в таком возрасте уже в одиночку спали? Я вот - в комнате родителей, и было страшно обидно, что чёрные тени наклоняются ко мне, а остальные их не видят, и спасти от них не могут. Да, они выходят из сна в реальный мир, на грани сна и реальности. Мне тогда казалось, что на этой грани они и живут.
Реально, это очень страшно, Арни: пожалуй, это мне было бы страшнее, чем угроза собственной жизни. Когда ты не можешь помочь ближнему. Даже не знаю, как ты выкрутилась...
Пришлось учиться: как раз из-за этого.
Разве что сделку они не предлагали: таких, как я - только уничтожать если, но это, видимо, не входило в их планы.
Вы в таком возрасте уже в одиночку спали?
Ну вот...а ещё он писал, что не знает, что такое Пробуждение
Жуть, когда никто не понимает и помощи ждать неоткуда. Научиться бороться в одиночку - это, пожалуй, правда был Ваш единственный шанс. В пять с половиной лет - серьезное достижение.
Полагаю, что если бы Вы хотели, то ее бы рассказали. Но в любом случае интересно было бы услышать, если сочтете возможным рассказать.
Несомненно промахнулись, хотя, может быть, на ребенка так воздействовать сложнее. У меня данный опыт был во взрослом возрасте, хоть и относительно молодом.
Да, ты права, Мели - это оказалось страшнее, чем угроза собственной жизни. Намного. А насчет выкрутиться... Ответ – никак.
Вот уж поистине, Мели – то, что не убивает, делает нас сильнее...
Я гораздо позже поняла, что и меня убивать вряд ли входило в их планы - иначе бы убили и столько не разглагольствовали, не тянули бы время, и не кидали бы перед ребенком понты. Да и смысл, меня убивать? Они знали... I'll be back!!! :)
Нет, меня хотели запугать, сломать, подчинить, правда, в то время – откуда мне было это знать? Я поверила, что вот сейчас убьют. Поэтому пугали и Вас.
Лет с четырех была своя комната. Но я не протестовала – мне так было даже проще. Родители все равно ничего не видят и не слышат, толку-то от них...
Вот уж... да, они мне твердили же – откажись от себя, стань человеком, стань, как все. Мне бы тогда уже догадаться... А я никак не могла понять – и че нужно.
Да, ты права, Мели - это оказалось страшнее, чем угроза собственной жизни. Намного. А насчет выкрутиться... Ответ - никак. Это был не сон (похоже, что не сон), во всяком случае там не было возможности что-либо изменить, и оттуда было невозможно выкрутиться. И помочь ближнему было невозможно. Хотя про ближнего мне это стало понятно не сразу .
Так что "монстры" получили свое развлечение в полном объеме, пока моей основной задачей было выполнять, не дергаться, не орать и не терять сознания. И нет, там не было ничего против совести, только меры физического воздействия. От чего-то противного совести было бы проще отказаться.
А ближнего после убили все равно - жутко убили.
Такие вот кошмары...
Я гораздо позже поняла, что и меня убивать вряд ли входило в их планы - иначе бы убили и столько не разглагольствовали, не тянули бы время, и не кидали бы перед ребенком понты. Да и смысл, меня убивать? Они знали... I'll be back!!! :)
Нет, меня хотели запугать, сломать, подчинить, правда, в то время – откуда мне было это знать? Я поверила, что вот сейчас убьют. Поэтому пугали и Вас.
Вот уж... да, они мне твердили же – откажись от себя, стань человеком, стань, как все. Мне бы тогда уже догадаться... А я никак не могла понять – и че нужно.
Вспоминая, сама удивлялась. Тогда – воспринимала, как должное. Куда деваться-то...
Это связано с прошлым... с разборками, которые происходили давно. Сейчас я отчасти знаю, в чем дело – но сказку по поводу своего темного прошлого писать пока не готова. :)
Мне снились подобные сны – тоже несколько позже. Может, и правда, ребенка проще запугать угрозой его собственной жизни. Но я отлично представляю, о чем Вы говорите.
Oh, my Lord... если никак – то это кошмар, пострашнее иных кошмаров. Я знаю подобные сны... это ужасно, Арни. У Вас это тоже связано с прошлым, с воспоминаниями?
Я - боялась их...а потом пришлось стать смелой, спать-то как-то надо? :) Именно поэтому книжка "Халиф аист Элемер Табори" произвела такое впечатление: там герой днём был храбрым и преуспевающим дворянином, но стоило лечь спать - и он просыпался трусливым и несчастным подмастерьем сапожника.
Это не кошмары, Арни: это - всё время повторяющееся воспоминание. Кто-то постоянно его прокручивал и давал тебе постоянно переживать это, сознавая, что помочь ближнему невозможно. Страшное испытание... наверное, потому у тебя теперь такой сильный дух, что ты спокойно лезешь в узкую щель в земле ( я бы умерла уже от клаустрофобии) и справляешься со своими проблемами легко.
Но вряд ли ты, как я и Уна, скажешь им за это спасибо.
А как тут догадаешься-то...когда впервые говорят тебе, что ты не человек, первая мысль: это безумие. И только потом всё понимаешь.
Полагаю, что рассчитывали на то, что если как следует напугать маленького ребенка, то его будет легко заставить отказаться от того, о чем он еще почти и не знает.
Удивительно, что у Вас стойкости хватило держаться. Особенно если принять во внимание, что инаковость многие в детстве оценили бы скорее как помеху. "Таким как все" быть проще, особенно если за иное угрожают смертью. Некоторым достаточно даже насмешек других детей или взрослых, чтобы от себя отказаться.
Думаю, это и есть воспоминания.
А по поводу ужасно... "ближнему" из кошмара, пожалуй, в первой части не повезло еще больше, чем мне, поскольку ему пришлось смотреть на всё со стороны. Но тут уж выбор у меня был невелик.
И теперь они тебя боятся :)
Да, я с тобой соглашусь. Я тоже думаю, что это воспоминание. Этот сон я вижу до сих пор время от времени. А спасибо я им не то что не скажу... скажем так, это один из немногих случаев когда убийство доставляет мне чувство близкое к удовлетворению. Думаю, ты меня поймешь в свете некоторых подробностей, приведенных выше в ответе Уне.
А узкая щель в земле... Одно дело, когда ты туда лезешь из любопытства с намерением вылезти назад, и совсем другое, когда тебя туда запихивают на неопределенное количество времени.
Да если б они хоть растолковали что-то по-человечески. :) Просветили бы ребенка, собаки! :) Но объяснять мне все подробно в их планы, конечно не входило.
Полагаю, что рассчитывали на то, что если как следует напугать маленького ребенка, то его будет легко заставить отказаться от того, о чем он еще почти и не знает.
Я ее и оценивала, скорее, как помеху... в реале. А во сне – вот накатывало на меня. :) Но я упряма, это мне тоже говорили.Ваше упрямство в итоге и спасло вас. И слава Эру!
Просто страшный сон изменить можно, сны-воспоминания – нельзя. У меня такие сны были не воспоминанием – продолжением борьбы. Как-то был жуткий сон подобного типа... выбраться было невозможно, я все проверила... и мне еще подробно разъяснили, что будут делать с другими, если буду продолжать упрямиться. И кое-что показали...
Я металась внутри себя, переживая все градации бессилия, ярости, отчаянных поисков выхода... а потом пришло опять это – ощущение себя, своей истинной природы. Как это описать... если в общем – ну достали меня уже просто нереально! :) И в итоге я там камня на камне не оставила... но этот сон был не в детстве – в юности.
Значит, всё же можно менять реалии сна, если это сон - продолжение борьбы.
А что, если путём воздействия на сон можно изменить и воспоминание? Это так - почему-то в голову пришло...
ЦитироватьЗначит, всё же можно менять реалии сна, если это сон - продолжение борьбы.
Я не меняла там никаких реалий, Мели, да в таком сне их и нельзя изменить. Так что - это была честная битва. :)
Самое простое из возможного - развить такой сон по-своему, соскочив в каком-то моменте с тяжелого воспоминания реального события, в желаемый, более приемлемый сюжет. Но это примерно как фанфик на основе оригинала, или как спиритический сеанс :) - сами события от этого не изменятся.
Впрочем, воспоминания Вы изменить можете. Они просто не будут иметь отношения к Вашему настоящему прошлому.
Я немного о другом сказала: во сне многие вещи зависят от нашего желания. Если нас угнетают злые силы, а мы боимся их и принимаем реалии сна (нас угнетают, мы угнетаемся) - мы принимаем на себя роль жертвы. Но если мы хотим бороться - шанс на борьбу даётся тоже. Либо оружие находится, либо руки оказываются недостаточно крепко связанными.
Не даётся таких шансов только в снах-воспоминаниях... но мы же, с другой стороны, и не ищем такой возможности, а она может и имеется?
Это я пробовала уже - не получается. Развить сон по-своему я пыталась, но просто вылетала из него... и человеку, который там оставался, становилось только тяжелее. Вот именно, события от этого не менялись!
... во сне многие вещи зависят от нашего желания. Если нас угнетают злые силы, а мы боимся их и принимаем реалии сна ( нас угнетают, мы угнетаемся) - мы принимаем на себя роль жертвы. Но если мы хотим бороться - шанс на борьбу даётся тоже. Либо оружие находится, либо руки оказываются недостаточно крепко связанными.
Не даётся таких шансов только в снах-воспоминаниях...но мы же, с другой стороны, и не ищем такой возможности, а она может и имеется?
Я неоднократно развивала сны по-своему, но толку-то. То, что когда-то было, все равно – когда-то было.
Правда, кое-что сделать возможно, но это – совет не для эльфов. Эльфы, как и люди, живут в линейном времени, их прошлое для них - одновариантно. Так что, думаю – им сделать ничего нельзя.
Но если у Вас есть редкие в этом мире способности, и Вы можете во сне увидеть нереализованные варианты – пробуйте... многого в прошлом Вы всяко не измените, это – те законы, которые выше нас. Но кое-что можете попытаться... например, что-то понять самой, за что-то попросить прощения, в чем-то облегчить боль себе и тому человеку.
Хороший вопрос... это бы надо не только у меня спрашивать. В том сне внешних шансов на борьбу мне не давалось никаких – не появлялись внезапно двери там, где их до этого не было, не появлялось оружие в руках, но если честно – оружие все равно годится только против тривиальных сонных монстров, но - не для гостей из прошлого.
Сон, подобный моему, - не воспоминание, но и не обычное фэнтези, это – проекция. Реалии там изменить нельзя... даже если мы не хотим становиться жертвой, исход зависит не только от желания – от расстановки сил.
Для меня оно тоже одновариантно. То, что можно поправить - это уже не прошлое, это реалии сна.
Я неоднократно развивала сны по-своему, но толку-то. То, что когда-то было, все равно – когда-то было.
Правда, кое-что сделать возможно, но это – совет не для эльфов. Эльфы, как и люди, живут в линейном времени, их прошлое для них - одновариантно. Так что, думаю – им сделать ничего нельзя.
Но если у Вас есть редкие в этом мире способности, и Вы можете во сне увидеть нереализованные варианты – пробуйте... многого в прошлом Вы всяко не измените, это – те законы, которые выше нас. Но кое-что можете попытаться... например, что-то понять самой, за что-то попросить прощения, в чем-то облегчить боль себе и тому человеку.
Касательно воспоминаний, Мели, присоединюсь в этом к вопросу Уны - а толку? Ну удалось бы мне придумать счастливый конец во сне - что это изменит? Что было - то было. Какой смысл совать голову в песок и приукрашивать?
Уж лучше пытаться больше понять из того, что произошло, и сделать для себя выводы.
Тем более, что, как ни мерзка мне ситуация, "ближний", умерев, ушел оттуда. Я бы тогда тоже не возражал против такой возможности для себя. Хотелось бы мне, чтобы он остался жив для продолжения? Нет, не хотелось бы.
Пожалуй, что хотелось бы - так это разнести все к чертями, как Уна в своем сне, камня на камне не оставить. И тогда хотелось, очень хотелось (и попытки делались, а как же). Но воспоминание - не сон.
По большому счету, если что-то менять, так менять, наверно, надо было задолго до - менять события, которые привели к плохим последствиям. Но это уже из области "что было бы, если бы"...
Что-то понять - да, можно. Попросить прощения тоже, но это скорее для себя. Облегчением боли служит время. Мы уже давно не там, а такие жуткие воспоминания - это всего лишь страшный кусок истории из прошлого.
И насчёт оружия - да, согласна. С ними одно оружие работает - сила духа. Их надо не испугаться, у меня это вначале не получалось, потом навострилась уже.
А попросить прощения... насколько оно нужно? Я этим только расстрою: всё, что я могу - приходить ( не по своей воле) и иногда беседовать, хоть как-то разделяя мысли. Если от этого будет хоть чуть-чуть легче, я была бы рада.
Не пугаться – этого мало. Но, впрочем, Вам, быть может, и достаточно.
Я не совсем о Вас – так, в общем.
Нет-нет, Арни, ты не поняла меня. Я не собираюсь "придумывать счастливый конец" или "приукрашивать" ( у меня вообще очень плохо с воображением) - я пытаюсь исправлять ситуацию. Но это так просто в форуме не расскажешь: личное.
Разнести всё ко всем чертям - это тоже изменение воспоминания, Арни. Ты тогда вряд ли могла что разнести, сейчас - разнесла бы...так и разве же это приукрашивание? Просто - выход своей собственной энергии.
Да, менять что-то в прошлом задолго до - нетривиальная задача. До меня никто не делал этого, и никто не оставил путеводителя, как надо...надо будет всерьёз подумать.
Мне просто трудно представить, как можно исправить ситуацию, если речь идет о воспоминании. Если мы говорим о сне, пусть даже о таком, как были у вас с Уной, то там все равно можно что-то исправить, потому что все происходит здесь и сейчас. А как можно исправить воспоминание, если все уже произошло и мы просто смотрим на произошедшее по факту?
Нет, я говорю о том, что "хотелось бы". И что удалось бы, будь это сон. А в реальности я не обладаю способностью разнести крепость силой мысли. Не обладаю я этой способностью и в воспоминаниях. Я же все-таки не вала :)
Расскажи, если что-нибудь придумаешь.
Это - фантастические реалии жизни, которые сын исправляет, теперь возьмём реалии сна. Предположим, в жизни ты совершил плохой поступок - убил человека. Во сне тебе снится, как ты стоишь с оружием в руках перед ним - и ты твёрдо знаешь, что ты убил его потом. Но тут-то, во сне, ты свободен не убить? И это не приукрашивание сна, это твой осознанный выбор.
Да...да и в жизни, обладая такой способностью, не станешь применять её направо и налево: отберут :) В жизни можно всё разнести другими силами: силой оружия - расстрелять всё, силой стула - бросив его, силой палки - взять её в руки и всё переломать.
Ты будешь смеяться, но я серьёзно думаю в этом направлении. Вопрос, как оказаться в нужной точке изменения, как герой "Радиоволны".
Арни, Мели, вы тут продолжайте про прошлое... мне интересно читать, но менять его я бы не стала - чревато бабочками Брэдбери.
Поэтому я понемногу – о своем, так как никого из вас все равно не заинтересовали Русь и Эльфы. :) Не обращайте внимания – это так, для себя.
К северу от Индиаланда ближайшая земля – Бактриаланд, а в той земле, у которой нет названия, находится Квенланд. Там вблизи расположен Албаниаланд. Там люди рождаются белыми, как снег, и темнеют, когда старятся. Там самое холодное из заселенных мест в мире.
Свитьод лежит к востоку от Данмарка, а Норвегия – к северу.
Гаутланд находится к востоку от Гаутэльва (река), а дальше Свитьод, а затем Хельсингаланд, затем Финнланд...[/i]
Скифия, то есть ныне – Великая Свитьод...
В Европе самая восточная часть – Скифия, которую мы называем Великой Свитьод.[/i]
(авторское примечание к тексту: В ряде произведений о заселении Скандинавии из Азии земли, где асы жили до переселения, называны словом Godland (“Земля Богов”), от god – бог.
Ср. - Эта Свитьод названа ими Маннхейм (“жилище людей”), а Великая Свитьод названа ими Годхейм...)
(Примечание: Составитель “Руководства”, также, как и составитель “Описания Земли III”, называет Скифию Сифией (Sithia)...
В Великой Свитьод есть албаны, которые белы, как снег, и цветом волос и кожей, пока они не состарятся, у них золотые глаза, и они видят лучше ночью, чем днем. Там есть земля, которая называется Квенналанд. Эти женщины живут рядом с албанами и ведут между собой такие же войны, как мужчины в других местах, и женщины там не менее умны и сильны, чем мужчины в других местах.[/i]
И последнее примечание: Имя самой восточной области на севере Норвегии, граничащей с Кольским полуостровом и, включающей тогда часть Финляндии, Финнмарка – Халогаланд, Халейгья.
(Итак, - 2 чуди. Первая упоминается рядом с Русью, и только дальше, отдельно – все остальные языци. Остальные ссылки о чуди я пока приводить не буду – их много, но разобраться о какой именно чуди в каждом конкретном случае идет речь не так просто. Скажу одно – Чудь часто принимала участие в походах русских князей, и упоминается всегда рядом со славянами, из чего вытекает, что эти два народа некогда были военными союзниками. - Комментарий мой).
Итак, вкратце:
Великая Свитьод – это Скифия, территория от Черного моря до Балтики и Белого моря. Отсюда в Скандинавию пришли асы, и оттого эта страна называлась также Годхейм.
Здесь, недалеко от Гиркании (Каспия), располагалась Албания, где жили албаны с глазами золотого цвета, которые видели ночью лучше, чем днем (можно сравнить с чудью белоглазой). Рядом была область Квенналанд, в которой жены были в почете и равны мужчинам. При этом Албания – одно из самых холодных мест в мире, хотя не скандинавам бы это говорить.
Где еще жены в почете у своих мужей, умны, физически развиты и умеют воевать? - Повесть временных лет упоминает народ гилий. Где находилась Гилея? Об этом рассказал Геродот, приведу его легенду позже.
Интересно, что самая восточная часть Норвегии, граничащая с беломорскими землями, называлась похоже – Халагаланд, Халейгья. И да - писали все это таки довольно древние люди. :)
Странный комментарий от скандинавов про самое холодное место в мире. Вы правы, странное, ибо кто бы говорил...
То есть получается, что Свитьод - это европейская часть, а Великая Свитьод - азиаткая? Или все-таки нет? Потому что следующая цитата запутывает.
Ниже под Азией и "Страной Богов" имеется в виду Шумер и наследовавшие ему цивилизации? Или все-таки земли севернее? Мне попадались теории про Шумер, но Вы, я так понимаю, говорите о разделении, где граница проходит по Дону?
Sith в принципе могло быть родственным с "сид".
Квенналанд - интересное название.
В принципе если по названиям смотреть, то можно интересную картину выстроить...
С чудью не совсем ясно - был ли это славянский народ или угро-финский. И какой вообще. Вернее всего были две разные чуди. Чудь, которая угро-финский народ или несколько племен. И чудь, которая "чудь белоглазая" - непонятный народ.
Арни, Мели, вы тут продолжайте про прошлое... мне интересно читать, но менять его я бы не стала - чревато бабочками Брэдбери.
Поэтому я понемногу – о своем, так как никого из вас все равно не заинтересовали Русь и Эльфы. :) Не обращайте внимания – это так, для себя.
Мне, если честно, никогда не верилось, что можно изменить прошлое вот как в приведенном тобой примере. Но возможно у меня не получается ничего изменить как раз потому, что есть уверенность "это невозможно".
С другой стороны, во сне я не знаю и не думаю, что "это невозможно". Я пытаюсь изменить положение вещей всеми доступными мне силами и средствами, но тщетно.
Да...да и в жизни, обладая такой способностью, не станешь применять её направо и налево: отберут :) В жизни можно всё разнести другими силами: силой оружия - расстрелять всё, силой стула - бросив его, силой палки - взять её в руки и всё переломать.
Нет, я не буду смеяться. Мне совсем не до смеха. Если поверить, что такое возможно, то это многое бы изменило.
Но одновременно, если бы мы могли менять прошлое, то кто-то еще мог бы менять тоже. И вот тут меня эта перспектива не очень радует, особенно если этот "кто-то" - например, твои и Уны "знакомцы" из снов.
Что тут любопытного? То, что на землю скифов упало четыре волшебных предмета. Напоминает что-нибудь
Скажу пока только одно: названия Гилея и Гэлон - не видоизменённая ли Галлия и галлы? Не один ли это термин?
Напоминает, а как же. Кельтов напоминает и их меч Нуаду, котёл Дагды, копьё Луга и камень Лиа Фаль. Но это - всего лишь аналогии, конечно.
Про то, что названия Гилея и Гэлон напоминают видоизменённые Галлию и галлов, я уже писала выше. Не один ли это термин?
Рыжие волосы и голубые глаза будинов опять же напоминают народ кельтов, как его описывали многочисленные исследователи, включая Юлия Цезаря. Кстати, у меня есть художественная литература о скифах - повесть "Скифы в остроконечных шапках" авторства Фингарет, там как раз говорится об этих будинах и тоже описывают рыжеволосых и голубоглазых великанов. Там есть и о городе "Ольвия", который с греческого переводится как "счастливая" ( к вопросу о "а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами").
Племя савроматов, занимавшее землю за рекой Танаисом [Танаис - древнее название Дона], к северу от впадины Меотийского озера [Меотийское озеро - древнее название Азовского моря], вело свой род от женщин - воительниц - амазонок. Савроматские женщины, сохраняя стародавний обычай, охотились вместе с мужьями, стреляли из лука, скакали в седле и носили мужскую одежду.
И ещё одна аналогия - полуженщина-полузмея, с которой вступает в связь Геракл, от которого родился скиф - да это же просто фея Мелюзина, прародительница французского рода Лузиньянов!
Сравним с более поздней Повестью Временных лет:Поначалу я подумала о случайном удвоении названия, а потом почему-то вспомнила о Книге Бытия и этом двойном упоминании о создании людей :) И что оно отнюдь неслучайно.
В Иафетовой же части сидят русы, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера... и т. д.
Ромашка, огромная благодарность! Мне все не охватить, конечно, но халибов было бы жаль пропустить. :) Есть, правда, и другая теория, что слово “железо” у греков появилось от названия халибов, не наоборот, но в целом – статья интересная.Всегда пожалуйста! :)
...Невры – тоже любопытный народ, все – оборотни...
Кстати, я не знала, что чудь была двух видов - я всегда принимала её за один народ, разделённый территориально. А судя по вашей цитате из Повести временных лет, это так и есть.
А гелинды и голядь...ну вот не могу я избавиться от одной настойчивой ассоциации - страны Холланд и опять же народа хельве.
Спасибо за очень ценную для меня информацию, вот эту
Замечательная работа ,УНА!
Вы провели огромную работу.Спасибо.
А если ещё вспомнить, что детей богини Дану называли также детьми богини Дон, а земли скифов простирались "от Истра до Танаиса", и нынешнее название Танаиса и есть Дон - картина, как говорится, прослеживается полная.
Я верю, что вашей "сказке" суждено увидеть свет, и она непременно будет опубликована. Первому всегда трудно, второй - пойдёт уже легче.
И вот что ещё...пожалуйста, не забрасывайте её, даже если считаете реально сказкой. Если со мною чего...ну, все мы не вечны, сами понимаете, мы же не в Валиноре, вы всё равно доведите этот труд до конца - и выпустите, пусть даже в сеть. Это важно: есть те, кому эти сведения послужат маяком в кромешной мгле.
А ещё ...если можно.....то и враги Асгарда жили западнее Дона.Правда их назвали скандинавы Ваннами из страны Ванахейм.....,но умения ваннов полность эльфийские.
Вы еще вспомните, что скифы по легенде, рассказанной Геродотом, произошли от Зевса и дочери Днепра – речной царевны. :) Днепр, это, кроме Борисфена, - Данаприс или Данапр, река Даны. :) У них было три сына – три ветви народа, три области расселения: сама Гелея, Албания, Квенналанд. Это - по скандинавам.
О, нет, только не это. :o
Во-первых, это все - очень сырая публицистика.
Во-вторых, я-то тоже – из сокрытого народа... и по мере сил избегаю публичности. :)
В-третьих, у меня времени нет отвечать на критику и всякие глупости, которые непременно появятся, в том числе - от тех, кто не признает существования эльфов.
Я знаю слабые места своей работы, и знаю – куда можно ударить, там на самом деле много недоработок.
В моей теме – она на месте, и кому, действительно, нужно – сам ее найдет. Ну или Вы, если что, дадите ссылку. :)
Если бы не они, не возник бы форум, не появился бы круг заинтересованных
Лан, дорогой друг, публиковать или не публиковать, решать только вам, я не в силах влиять на вас, потому что путь этот сложен, сами знаете. Но если придёт момент, и вы поймёте, что можете - делайте то, что должно, и - будь что будет! Обещаю, что ваш путь будет легче моего.
Про Квенналанд мне даже гуглить не надо - по поводу него в Финляндии много теорий. По самой популярной, территория Квенналанд (или Квенланд) занимала северные части Швеции, Норвегии и Финляндии. Название финской области Кайнуу - однокоренное. А переселенцев из Финляндии в старые времена в Норвегии звали квены.
Не знаю только, какие из двух чудей имеются в виду.
Ммм... можно я выскажу крамольную мысль? Не такая уж великая потеря. :)
Спасибо, Мели, но я не настолько человеколюбива... а, нет – эльфолюбива. :) Мой опыт говорит, что тот, кто ищет – находит. А быть маяком, на который, трепеща дивными крыльями, слетится куча мотыльков – однодневок – вряд ли мой путь.
На самом деле, я уважаю то, что Вы сделали. Я встречала эльфов, которые себя так и не обрели, так что – Ваша помощь была и своевременной и нужной. Но Вы были на это призваны, я – нет. Да и чем помогут в самоидентификации эльфов исторические исследования? Вот, осознав себя, эльф может начать искать материалы по истории своего народа, но тогда он разберется и без моих подсказок.
Вы, не читая это, что - сомневались бы, что народ эльфов существовал? Ведь нет? Ну и что тогда изменила она, моя сказка, в Вашем мировоззрении? :)
Зато мне это кое о чем говорит – что пришли они в Скандинавию из областей более теплых, чем берега Черного и Каспийского морей. Подтверждения этому есть – в легендах об Одине, об Асгарде и Ванахейме, но я уже говорила, что не могу объять необъятное. :)
Не знаю, дорогая Лан: кому - как. Хоть наш форум иногда меня и раздражает, мне бы не хотелось, чтобы не было даже его.
В 2002-м, когда я писала книгу, я дорого дала бы за такие сведения.
Как-то безрадостно это звучит. Ладно – пусть он не только раздражает, но хоть иногда и радует. :)
Ура – сокровища! Пиастры, пиастры! Мне понравились Родинийские олени, если что. :) Подарите их себе – от меня, и считайте, что мы – квиты. :)
Все - в Вашем распоряжении. :)
Ок. :) Возвращаясь к снам – а порталы этого мира Вам снятся? А Вам, Арни? Мне – часто, и я всегда знаю, где нужная дверь. Правда, использую во сне тоже в утилитарных целях - чтобы пройти покороче. :)
Ок. :) Возвращаясь к снам – а порталы этого мира Вам снятся? А Вам, Арни? Мне – часто, и я всегда знаю, где нужная дверь. Правда, использую во сне тоже в утилитарных целях - чтобы пройти покороче. :)
Спасибо, Арни. :) Любопытное умение... это - память о нем или что? Как Вы считаете? У меня такое - просто данность, я как-то не задумывалась.
Хоть наш форум иногда меня и раздражает, мне бы не хотелось, чтобы не было даже его.
Один - да...сначала он выглядит как арка из камней по типу Стоунхенджа, но когда я к нему приближаюсь, я вижу, что камни состоят из тумана. Я вхожу, иду им, и вижу впереди знакомый край - белые скалы, море и сосны, и там дальше - дом с террасой....впрочем, это к делу уже не относится.
Но это один портал, и назначение его узкоспециальное. Я хожу им только в одном направлении.
Несколько раз приходило в голову, Мели, спросить - а чего бы тебе хотелось от форума? На мой взгляд, он неплохо выполняет свою задачу - быть местом встречи для эльфов, где можно поговорить и спросить о многом, в том числе поговорить и посмеяться о всякой ерунде, а не только о высоких эльфийских материях :) где можно найти своих, куда может прийти каждый. То есть мы можем быть вместе, но при этом не собираясь вместе. В условиях этого мира - очень неплохой способ в смысле связи и безопасности.
Это сложный вопрос, Арни...вот скажу честно - я сама задавала его себе сегодня целый день. Чего я ждала от книги, от форума, от эльфийских конвентов? Почему все мне твердят, что я сделала много, а мне самой кажется, что эффект вовсе не тот, которого я ждала?
Но - ОК, давай ограничимся форумом. Форум, на мой взгляд, неплох - как место общения эльфов и людей, интересующихся эльфами. Но ведь общением всё не исчерпывается.
Меня бы, как исследователя, порадовали бы исследования в этом направлении: Уна Лан меня порадовала уже несколькими крайне интересными моментами из истории Земли.
Меня бы обрадовало, если бы форум позволил нам найти эльфов из-за границы - и вот, нашлась Варандис из Франции, и ты из Финляндии, это же здорово! Но ещё бы хотелось, чтобы нас тоже пригласили на зарубежный съезд или слёт эльфов, как это было бы замечательно.
Меня бы очень растрогала история любви ( о, сегодня день Святого Валентина) - если бы наш форум оказался местом знакомства и последующего любовного романа двух эльфов. Впрочем, роман, конечно, лучше бы был настоящим, а не виртуальным.
Мне хотелось бы, чтобы на форум приходили более-менее подготовленные эльфы, а не люди, в стопервый раз задающие вопрос - "А кто такие эльфы? А вы вообще верите в эльфов?"
И, наконец, меня бы от души порадовало, если бы многочисленные споры на форуме не превращали бы эльфов в оппонентов и врагов, а наоборот, служили бы маяком для поиска истины. Чтобы не разъединяло бы нас, а объединяло направление наших мыслей. Чтобы эльфы понимали, что все распри между ними остались в прошлом, а сейчас нас настолько немного, что все вот эти противопоставления "нольдор-синдар" или "это вы, Высокие, а мы - лесные, попроще" служат источником постоянного напряга.
Тогда, когда должность модератора станет номинальной синекурой на этом форуме, и эльфы научатся общаться конструктивно, я скажу, что как минимум одна жизненная задача у меня выполнена.
Потому что ты, Мели, судишь свои творения строже и ждешь от себя больше, чем окружающие. На самом деле все процессы эволюции они такие - медленные. Это если легенды почитать, то там сплошные войны, подвиги, все изменяется в один миг, но так ведь про них легенды и складывают. А между ними долгие промежутки нормальной жизни, которая в общем-то и есть основная жизнь. Так и тут, эльфы живут своей жизнью, форум тоже. Тебе удалось создать такое место, куда эльфы могут прийти и быть если и не как дома, то хотя бы притворяться не надо. Кстати, если вспомнить Дориат, то в легендах тоже есть упоминания в том духе, что вот они там у себя за Завесой сидели. А экшен начинается тогда, когда всякая гадость происходит. Однако скучаем мы потом все-таки именно по мирному и спокойному дому, а не по экшену.
Ну вот, Уна тебя радует :) Вы с ней обе исследовательского склада ума, поэтому так друг друга хорошо и понимаете. Но не все такие, не все - исследователи. Но тут много и по-другому талантливого народа.
С заграницей - тут совершенно конкретный момент. Если бы форум был англоязычным, то и связей с заграницей было бы куда больше, но это вряд ли реально.
Люди с такими вопросами - это издержки публичности. Хотя собственно с людьми мы же тоже ведем диалог. Ну спросят они "кто такие эльфы" - так где им еще и спрашивать, как не на эльфийском форуме. Вряд ли лучше было бы, если бы они шли спрашивать куда-нибудь, где им бы отвечали, например, что эльфы - это свихнувшиеся или заигравшиеся люди.Да, ты совершенно права, это постоянная работа, и не сказать, чтобы очень весёлая. Когда сюда приходят за ответами,и Кумехтар, и Лестар, и многие другие - Адаригель, Айвен, Тилис - им отлично отвечают. Да и ты сама нашла всех нас, это ли не замечательно?
А неподготовленные эльфы - так ведь это ж тоже вполне естественно. Сюда же многие приходят, прочитав твою книгу, только что пробудившись, и у них само собой появляются вопросы. А поскольку здесь эти вопросы уже были прослушаны много раз, то получается диссонанс. С одной стороны новизна и вопросы, а с другой "как же вы надоели - спрашивать одно и то же". В этом смысле меня искренне восхищает твоя выдержка, Кумехтара, Лестара, когда вы готовы отвечать на вопросы про Пробуждение-Осознание. Я понимаю, что приходящим следовало бы ознакомиться с материалами форума и т.п. но оно редко так бывает. Как правило каждый чувствует, что с ним происходит что-то уникальное и ему хочется об этом говорить, а не читать старые дискуссии.
Вы с ней обе исследовательского склада ума, поэтому так друг друга хорошо и понимаете. Но не все такие, не все - исследователи. Но тут много и по-другому талантливого народа.Ну Мэл и Лан я тоже отлично понимаю, понимаю их ход мысли. С интересом почитал некоторые исследовательские посты Лан - в особенности. Арни, на самом деле есть другие исследователи, которым тоже всё это интересно. Просто они одиночки и привыкли быть в тени, и редко принимают участие в дискуссии (да а порой и в размышлениях) - по многим причинам. И это не только нехватка времени или же лень.
Меня бы, как исследователя, порадовали бы исследования в этом направлении: Уна Лан меня порадовала уже несколькими крайне интересными моментами из истории Земли.Да, Снусмумрик молодец, что и говорить.
Но ещё бы хотелось, чтобы нас тоже пригласили на зарубежный съезд или слёт эльфов, как это было бы замечательно.Мэл, думаешь, это было бы прям вот настолько замечательно? Ну не знаю) Если бы ещё все поняли друг друга на этом съезде...
И, наконец, меня бы от души порадовало, если бы многочисленные споры на форуме не превращали бы эльфов в оппонентов и врагов, а наоборот, служили бы маяком для поиска истины. Чтобы не разъединяло бы нас, а объединяло направление наших мыслей. Чтобы эльфы понимали, что все распри между ними остались в прошлом, а сейчас нас настолько немного, что все вот эти противопоставления "нольдор-синдар" или "это вы, Высокие, а мы - лесные, попроще" служат источником постоянного напряга.Эти слова я несколько раз прочитал и задумываюсь... возможно ли, Мэл? Эльфы вообще очень коварны и долго помнят обидчиков. Но напряга действительно не хотелось бы, а ещё ощущения, что кто-то стоит за спиной. Но от себя и без иллюзий замечу - пока такое ощущение есть. Конечно, я сам за то, чтобы эльфы были терпимее друг к другу и не превращали друг друга в оппонентов и врагов, насколько это вообще возможно.
А так-то да - тут раскрываются таланты стихотворцев, умельцев, да просто волшебников!Вот это круто конечно, без сомнения. Ещё я бы добавил просто - непринужденное душевное общение или какие-то игры (но если есть "тёрки" - забудьте, уже невозможно). Можно даже подумать - а как лучше приручить зверей, и не только зверей: вести с ними дискуссии или поиграть и просто непринуждённо поговорить?
А кто-нибудь ещё видел сон про волну? Я как-то да. Сам находилсь невидимым наблюдателем на гребне волны, где-то среди океана вздыбились подводные хребты и гигантская-гигантская волна плавно подходила к суше. Море накрывало всё на своём пути, там был какой-то городок в огнях, похожий на Мурманск... а дальше равнина и... я не помню. Давно уже этот сон был.
Мели, его мать - Агнесса Синклер. Да - это шотландская ветвь Сент-Клеров.
Рисунок - необычная и изящная ваза из Дорчестера, погугли. Я имею изрядную долю скепсиса во многом, и все же с этим интересно хотя бы познакомиться :)
Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )
О Нуменоре. Почитала немного здесь на форуме... платоновская Атлантида могла, наверное, быть где угодно в Атлантике, но Нуменор, как его описал Толкин — конечно же, нет.
Так что или надо принять Нуменор, как фантазию автора, или уж искать его там, где он и был указан.
Если допустить, что Нуменор существовал, то первое — это был не материк, а большой остров, и — несомненно вулканического происхождения (поднятый со дна океана). Погиб он в катаклизме, сопровождавшимся взрывом-извержением своего единственного пика, вулкана Менельтармы, и когда опустился, то со временем исчез окончательно, не оставив после себя никаких цепей островов. Похоже возникли, например, Гавайи с их Мауна-Лоа и священной, как и Менельтарма, Мауна-Кеа. Чисто вулканическая, поднявшаяся со дна океана и Исландия.
Второе: на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Атлантида же Атлантики, в случае существования Нуменора, - только какая-то колония, намного пережившая свою метрополию, и тоже погибшая в результате катаклизма. Таких земель вообще немало — ничего удивительного.
В общем — выводы, кто хочет, делайте сами, мне, в общем-то все равно.
на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.Ежели с такой ужасно серьезной точки зрения смотреть, тогда его не было. Совсем.
Цитироватьна картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.Ежели с такой ужасно серьезной точки зрения смотреть, тогда его не было. Совсем.
Нуменор существовал, Атлантидой он не был, так как не находился в АтлантикеНе был, не был, не был, не был - даже рядом не стоял.(с) И в Атлантике он не находился. За отсутствием таковой на тот момент. Если внимательно посмотреть на карту Нуменора и окрестностей, можно заметить, что там написано "Белегаэр". Это - то море, где торчал остров. Успешно потонул он там же.
Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )Ура! Леди Una вернулась! (http://smayli.ru/data/smiles/flowers-218.gif)
Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот? Почему в рассказах о встречах с необычным народом — хороводы на ночной поляне водят, как правило, прекрасные девушки (феи, вилы)? Парни-то где? За каким бесконечному числу местных эльфийских королев нужны местные случайно мимо проезжающие рыцари?...Я подумала немного о другом.
на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.Если та, что Вы привели, сделана на основе толкиеновских, то Америки там не под водой. Их просто нет. Есть Аман.
Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и АтлантидаА Атлантис (Атлантида) - название самого океана то ли у Геродота, то ли еще у какого местного изыскателя. И не от названия острова. А вот Платон мог назвать остров по имени океана. Но... учоные вот считають, что он ваще так, прапалитегу чо-та сочинял. Не про конкретную местность.
[
Из третьей исходит еще одна вероятность - Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида. А местоположение, за Гибралтарским проливом, верно - на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.
Невероятно? Да, невероятно. Но что вообще вероятного в этой истории? Невероятно точно в той же степени, что и существование Валинора, и валар, и Эру. А ведь поди скажи, что Валинора никогда не было на Земле! Тут же куча народа с личной памятью возмутится, и ты - первая. :)
Но опять же - Валинор ушел за пределы мира, а погибший Нуменор - нет. Так что найти возможно... дерзайте, у кого есть желание. :)
Вопрос стало быть в следующем - возникли ли Америки на месте Амана, и был ли Белегаер Атлантическим океаном? Или все же единственным океаном Пангеи, от которого остался Тихий? А Средиземье в то время одним материком? Если Атлантическим, и Америки возникли на месте Амана - Вы правы. Если Тихим, а Америки - схематичные "земли под водой", поднявшиеся и отколовшиеся в результате катаклизма и скругления Земли, то искать следует в Тихом.
Почему я склоняюсь к Тихому? Потому что это - осколок древнего океана. И это вопрос датировок. У Толкина - минус 12 тыс лет, то есть время существования платоновской Атлантиды... но тогда Толкину следовало карты по-другому рисовать.
Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернешь.
Правда, это Снусмумрик так - погулять немного вышел. :) вряд ли надолго...Грустно, что ненадолго. (http://smayli.ru/data/smiles/grust-156.gif)
Не про детей амазонок. Скорее всего я среагировала вот на это:
Вы про детей амазонок? Или просто?
Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот?поскольку читала об генетических исследованиях Отци. Но, поскольку беседа идёт про Нуменор, не буду отвлекать. :)
...Вместо Тихого я бы взял за основу Индийский...А.Т.Митрандил, вы основываетесь вот на этом?
Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.
Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.
Конечно, вернуть нельзя. Хорошо... просто для тех, кто все же хочет продолжить поиски, подскажу несколько ориентиров, оставленных Толкиным.
Действительно, выглядит очень нерационально, со стороны. Прошлого не вернёшь, но если допустить, что находясь здесь и сейчас, можно исправить (или хотя бы понять) ошибки "того прошлого", то появляется смысл...ЦитироватьПрости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернешь.
Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.
Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.
Теоретически, Мели, все может быть. Толкин, правда, дает понять, что Нуменор ушел под воду навсегда, не оставив следа и больше не появлялся, то есть на поверхности океана найти его невозможно.
Если поискать в глубинах самого древнего океана, то наиболее интересное место примерно того периода (раскол Пангеи и дрейф материков), где-то более или менее отвечающее заданным параметрам - это массив Таму.
(http://s019.radikal.ru/i614/1710/58/8af32e3f0a2e.jpg) (http://www.radikal.ru)
"Шатская Возвышенность - одно из лучших мест на земле для изучения происхождения супервулканов", - сказал Сагер, - "Шатская Возвышенность уникальна тем, что это единственный супервулкан, который сформировался во времена, когда направление магнитного поля Земли часто менялось".
Когда я читала об этом вулкане - да, сердце дрогнуло. :) но это все лишь одна из версий, на истинности которой я не настаиваю. Есть и альтернативные версии, предложенные здесь Адаригель и Митрандилом, и каждая по- своему интересна.
То есть ты думаешь, что западнее Пиренеев в Атлантике был Нуменор, еще западнее Валинор, а уже еще западнее - обе Америки? Или я как-то не так тебя поняла?
Или ты разделяешь точку зрения, что Америки возникли на месте Валинора? Я уже говорила - кто его знает. Все возможно. Но Атлантики, как таковой, во время Нуменора, судя по картам и описаниям, просто не существовало, был один-единственный океан.
Те дела дней давно минувших не мне судить...я не верю в участие Босуэлла в том убийстве. В попытку скомпрометировать - скорее. Сегодняшний расклад мне знаком, да, и это мрачная история.
А, понятно - ты за примерно предполагаемое место платоновской Атлантиды. :)
В нашей задаче найти Нуменор всегда будет неизвестная составляющая - изменение мира после его гибели. Поэтому возможен любой ответ. Мы не знаем как именно изменилась Земля, и вряд ли когда узнаем.
Я просто немного объясню свою версию. Я не зря привела карту движения литосферных плит - она показывает, какие земли сдвинулись на восток, какие - на запад, где они сомкнулись, образовав зону существующей нестабильности. Они имеют тенденцию движения и сейчас - с разной скоростью. То есть, не исключено, что все Средиземье находилось западнее того, что мы имеем сейчас... и пути в таком случае были короче.
Я могла бы объяснить, почему подозреваю, что Атлантида - не Нуменор. Почему молодой океан был назван Атлантическим... но это будет слишком длинный и слишком занудный разговор, который, если честно, я и не планировала здесь начинать.
О Босуэлле - он был участником заговора, не самого убийства. Но вины с него это, конечно, не снимает - тут ты права. Зря он вообще с ними связался и позволил сделать себя пешкой в чужой игре. Это было большой ошибкой - а дальше из него просто сделали козла отпущения.
Нигде не стоило бы - не утратило актуальности. И не утратит.
Нее... умную статью не напишу. Первое - страшно лень, так как надо многабукав...
Второе - вопрос, пусть и относительно, решается исследованием местоположения древних материков и океанов, установлением где именно был Белегаэр и где именно у него там был этот самый крайний запад. Как он менялся, как двигались материки, что случалось с корой, где и каков ее возраст... С Землей что-то когда-то произошло, это очевидно - возраст дна в принципе всех современных океанов почти одинаков и он по меркам планеты совсем небольшой. Ну распишусь я про поиски Белегаэра, про всякие спрединги и субдукции... с учетом, что и океанологи никак между собой не могут договориться - это огромная работа... а кому оно нужно-то? Тем более, что Толкин все равно все наврал - не веришь? А вот кого хошь здесь спроси. :)
Третье - ни к чему все это. Ты и сама об этом говорила... так что - я со всем соглашаюсь и пойду лучше съем чего-нибудь. :)
Я понимаю, что Снусмумрик кого хошь забьет мозгами, горстами, грабенами и этими... хм... субдукцциями. Но вот пишет Кристофер, сын Толкиена
- Ага, Снорки, - сказал Снусмумрик, - теперь ты видишь, что бывают на свете вещи и пострашнее Морры. Например - талассократоны... а еще - писать ученые статьи.
Но, быть может, осталась в участках древнего Прямого Пути и возможность попасть не в обычный кривой маршрут, а - в другое, недоступное нам больше измерение... может так быть?
Таких зон на западном пути в океанах две, и они, действительно, находятся фактически на прямой - Бермудский треугольник и Море Дьявола. Любопытно, что это зоны как раз древнего моря, дну там миллионы лет.
Верю. Но если с любого участка древнего пути сейчас теоретически можно уйти в другие миры, то - могут быть и Бермуды. Валинор уже все равно не в этом мире, стало быть, уже нет разницы - с какого отрезка ты попадаешь на Прямой Путь.
А Иао - да, это - сакральное имя... не только в Тихом океане, но и в тайных мистериях почти по всему миру. Его упоминает как истинное имя даже Блаватская, которую я пусть и не весьма жалую, но все же.
В Полинезии его произносили шепотом, с благоговением и никогда - просто так, как и имя Эру. В мифе интересно не только Имя, а сама глубина мифа о создании: с произнесением слова Эла! - возникает два перекрещенных луча света. Я просто слишком знаю, о чем идет речь...
Так откуда такие знания у как бы примитивных народов? Кстати, там кончилось классически - появился некий жрец, начались преследования и человеческие жертвоприношения, страх заменил учение любви, появилась жесткая иерархия, старых жрецов изгнали, подлинную древнюю мифологию и древние знания практически стерли из памяти людей.
Да, и вправду же нет разницы. Главное - попасть на Прямой Путь. Это странно, знаю, но он ещё открывается в этом мире.
Вот и везде так. Когда осознаёшь масштабы бедствия, начинаешь соображать - а можно ли сегодня перенастроить мир на то, первоначальное учение любви? Как думаешь?
Ну еще бы. Причем не только в Бермудах - по всему свету таинственно исчезают поезда, самолеты, корабли, а про людей и говорить нечего. И пусть 80% этих исчезновений - нераскрытые катастрофы, все равно есть и подлинно мистические случаи.
Ладно, про Нуменор мы поговорили, свои версии озвучили, перетечем к Атлантиде. Я, видишь ли, предполагаю, что этот остров (или микроконтинент, неважно) существовал... и вот он погиб не в результате катаклизма, а в результате - войны. И вообще это более поздняя история, связанная с противостоянием двух могучих в то время держав.
ты будешь смеяться, но на Бермудах они исчезают наиболее часто
О, ты имеешь ввиду Гиперборею и Атлантиду? Или я чего-то не знаю?
Ну почему. Море Дьявола жжет не меньше... запад Тихого океана вообще известен странными явлениями, там, например, довольно часто шатаются совершенно целые и исправные корабли без команды. Куда девается команда непонятно.
мне, например, довелось как-то быть на неком озере, где бесследно пропала молодая женщина, связанная с одним банком. Пошла купаться на глазах у всех и не вернулась. Искали, не нашли... течений там нет, дно ровное, все просматривается, тело так и не всплыло... в общем загадочно исчезла. Ну и обнаружилась не так чтоб сильно позже... в Квебеке. Положила, как выяснилось, на дно акваланг и - привет :)
Расскажи твой случай. :)
Все-то ты знаешь. ;) Вроде того. Это было что-то типа современной мировой войны, а по факту - взаимное уничтожение. А вообще теплых чувств к Атлантиде у меня ноль, так что я ее и не пробовала искать.
Ого, летучие голландцы? В Тихом океане они тоже есть? Мы в Каспии его видели часто
Надо думать, деньги были у неё не под водой, а на каком-то из счетов.
Это уж потом я позже узнала. что в Голосовом люди исчезают
Интересно было бы послушать про мировую войну той эпохи - может, расскажешь? А вообще - для меня Атлантида есть искажённая людской молвой память о Нуменоре, а для меня это дорогое и личное. Толкиен не зря назвал эту главу "Аталантэ"...впрочем, я это уже говорила
В Тихом вообще много чего есть. И исчезновения, и покинутые корабли, и атоллы-убийцы. Почитай как-нибудь истории о Пальмире, например. В общем, там много загадок.
Но меня больше в свое время заинтересовали легенды пустыни Гоби. По этой легенде когда-то на месте Гоби было море, а в море - остров...
Древние восточные легенды свидетельствуют, что Белый остров является центром Азии и всей планеты. Этот центр существовал и будет существовать всегда, с доисторических времен до конца нашего планетного цикла. Его не коснулись ни «всемирный потоп», ни другие мировые катастрофы.
В древнеиндийской эпической поэме «Рамаяна» говорится:
«...Здесь находится великий Белый Остров (Швета-Двипа - Сvetadvipa) вблизи Млечного океана, где обитают великие могучие люди. Они стройны и плечисты, наделены великой, как физической, так и духовной силой, и голос их подобен грому».
Память об этом острове, как далекий отзвук, сохранилась в сердцах некоторых людей Востока...
Согласно этой легенде, по всей территории Центральной Азии, на север от Гималаев, когда-то простиралось огромное море, посреди которого находился чудесный, несравненной красоты остров, населенный последними представителями третьей расы. Люди этой расы (Элохимы — «сыны Божьи») были способны одинаково легко жить в воде, в воздухе и в огне, ибо они обладали неограниченной властью над стихиями природы. Они открывали людям высшие знания.
Почему Гоби? Ну ты ж про талассократоны не хотела слушать. ;)
Да что ж я прибавлю к Платону? Он о главном рассказал. А об остальном... ну это... Имрахиля надо спросить. :)
Искаженная молвой память... что ж - возможно. Тут ведь в чем разница... нуменорцы напали на Валинор, а атланты - на бывшее Средиземье, если выражаться по Толкину. Ну и надо сейчас расписаться тут про пирамиды, которые были построены повсеместно, про оружие богов, про следы войны по всей земле... много чего, а у меня пока времени нет.
В древнеиндийской эпической поэме «Рамаяна» говорится:Рамаяна - типично героическое сказание о Раме и Сите. Пралюбофь.
«...Здесь находится великий Белый Остров (Швета-Двипа - Сvetadvipa) вблизи Млечного океана
Прошу прощения - дикий цейтнот.
Мели, - позже напишу.
Думаешь, это тот самый остров? Который в смысле, затонул, а потом земля переменилась и он превратился в пустыню?
Нападать, как ты понимаешь, они могли на кого угодно - какая, в принципе, разница, кого и что завоёвывать?
Да ниче я вобще не думаю! Ну чем мне думать, сама посуди - шляпой? ;)
Откровения теософов мне тоже в общем-то параллельны, Блаватскую откровенно не люблю, и ту кривую цитату воткнула просто на бегу... а имела ввиду только одно - примерно восточное направление обители Богов, в отличие от европейского - традиционно западного. Проще говоря, если лист бумаги свернуть в рулон, а в месте, где произошла субд... хмм... где один край листа уехал под другой :), вытеснив Валинор за грань, не осталось ли там, на стыке, каких-нибудь легенд.
Му-гун, или бог Бессмертных, известен также под именами Дун-ван-гун, И Чжун Мин, Ю Хуан-чжун и князь Ю Хуан.
В течение некоторого времени первородный эфир находился в застывшем состоянии, затем из него возникли живые существа. Сначала образовался Му-гун – чистейшая субстанция Восточного воздуха и Верховный владыка активного мужского начала ян – повелитель всех стран Востока.
Его дворец располагается среди туманных небес, фиолетовые облака образуют крышу, а голубые облака – стены. Ему служат Сян Дун, бессмертный юноша, и Ю Ню, нефритовая дева. Он хранит записи обо всех Бессмертных, как мужчинах, так и женщинах...
...С Востока, говорят они, придет Святой архат и освободит нас. И с ним придет ученик – Великий мудрец, равный Небу... (легенды и мифы Китая).
Нападать могли, и колонии у них, конечно, были - но вот достойного отпора им дать в Средиземье не могли. А Атлантида получила таки серьезный отпор. Если верить Платону, конечно. :) Но других прямых упоминаний об Атлантиде у нас, действительно, нет.
Но есть куча всего о войнах богов, в чем можно с головой закопаться. Плюс личное отношение - вот я, например, индийских богов не люблю. Так как вся их желчная зависть к асурам и желание бессмертия, которого у них и в помине не было, до живого напоминают мне поздний Нуменор.
С географией тоже засада... к тому же не надо забывать, что арии пришли с севера, притащив, возможно, оттуда и географические представления. Так что все эти Махабхараты вместе с Пуранами, быть может, просто отголосок войн атлантов с Гипербореей, и к Валинору отношения не имеют. Но описания в эпосах все равно вставляют, безотносительно географического маразма:
Под стать Амаравати - Индры столице небесной,
Стеной золотой обнесен этот остров чудесный,
От ветра гудит, в Океан обрываясь отвесно.
Колышутся стяги, и кажется музыкой дивной
Висящих сетей с колокольцами звон переливный.
На Ланку, ее золотые ворота и храмы
Глядел в изумленье сподвижник великого Рамы.
В ее мостовых дорогие сверкали каменья,
Хрусталь, жемчуга, лазурит и другие вкрапленья.
Был каждый проём восхитительных сводчатых башен
Литьем золотым и серебряной ковкой украшен.
Смарагдами проступни лестниц усыпаны были,
И чудом площадки в светящемся воздухе плыли.
То слышался флейты и вины напев музыкальный,
То - клик лебединый, то ибиса голос печальный.
Казалась волшебная Ланка небесным селеньем,
Парящим в ночных облаках бестелесным виденьем.
знаю, что всё, что ты тут излагаешь, плод долгих раздумий.
Ну вот, а я приверженица традиционного, западного направления обители Валар.
И да, для меня они не боги - так, друзья и стихии, я их иначе и воспринимать не могу.
Пытаюсь сейчас представить картину, где один край листа с миром уехал под другой...блинский нафиг, плохо иметь такое богатое пространственное воображение
О, ну просто Манве и Эонвэ, не так ли?
И по ходу, Ю-Ню, нефритовая дева - наверняка Ильмарэ, помощница Варды Тинталэ.
Неужто не любишь даже Шиву-разрушителя
Я тебе так скажу, Лан: наверняка, он ушёл к своим собратьям. Ты ведь уже догадалась, кто это был, судя по твоим речам - хотя выводы ты ох как не любишь озвучивать. Тоже ждёшь его?
Мели, не совсем так - вернее, совсем не так. Думаю я эпизодами вот здесь, в теме, и - коллективно, так сказать. Ну и сразу вслух, так что все мои долгие раздумья - перед вами, в онлайн-режиме. :) А так-то меня занимал только один вопрос... - ну и куда блин делся Имрахиль? ;)
.
Мы уже сейчас не совсем о направлении того Пути говорим... о памяти о Валиноре, предположительно оставшейся в легендах разных народов.
Здорово, конечно, но для людей-то они - боги. :) Ну нет в мифах разных народов упоминания обители друзей фрекен Снорк из Мумидалена. Ну я искала, ну - нет. Ну че делать. :)
Мы же сразу взяли рассказ Толкина о скруглении Земли во время гибели Нуменора за основу своих поисков и размышлений. А каким еще путем можно скруглить плоский лист? :)
Почему? Не знаю уж, что там имели ввиду китайцы, но нефрит - ни разу не камень Ильмарэ.
Кого-кого? Да ты шутишь, фрекен. :) Мне, конечно, неловко тут, на форуме, в открытую признаваться в личных отношениях с Шивой :) но именно так - я его не люблю.
Мели, спасибо за потрясающий рассказ. Удивительно... да, ты видела Илиндиль... И макрокосм, и то, что лежит в основе всего живого, и то, чем мы тоже по сути являемся.
Хотя всё существует во Всеедином, но не менее верно и то, что Всеединое есть во всём. К тому, кто действительно понимает эту истину, пришло великое знание.
Всем читающим напоминаю - я никак не хочу здесь задеть чувства верующих (буддистов, индуистов и пр), мы рассматриваем тему не с точки зрения догм каких-то религий, а в свете толкиновских концепций с эльфийским уклоном.
Любителей инопланетян тоже прошу простить - не наш формат беседы.
Итак - Индия. И - в общих чертах, в дебри и подробности мне некогда.
Асура и дэва и те и другие - дети Создателя (эрухини - ?).
Асура (ну пусть для ясности - дайтьи, данавы) - старшие дети (старшая раса - ?), дэва (адитьи) - младшие (апанонар - ?).
Асура обладают сверхъестественной силой волшебства - майя, мудростью и особой жизненной силой, хотя обе расы не бессмертны в абсолютном божественном смысле. У асура есть чудесные города и на земле, и на небе, и дивные по красоте подгорные дворцы, полные сокровищ.
Они не знают суровой аскезы и жертвоприношений, а потому с точки зрения местного благочестия, особенно нечестивы, разумеется.
Асура принадлежит основная власть, и дэва начинают войну. Почему? Ну потому что - а вот нефиг тут. Ну то есть гордиться силой, мудростью и богатством, и вообще эти асура нечестивы и надменны. Так что у дэва - очень уважительные причины. :) Но асура сильны и на первых порах побеждают.
Но... нельзя победить - можно обмануть, и особенный мастер в этом - Вишну. Ну и к тому же богов уже слегка замучила подступающая старость, дряхлость и страх смерти.
Соблазнение асура бессмертием и сам процесс пахтания океана, как всем известный, я опущу. Как у них хитростью отобрали землю - тоже. Результат? - асура загнали под землю и в океан. (Ушли под землю - ? Уплыли за океан - ?) И их владения - ночь.
По-моему, параллели прозрачны. Нет, не думайте, я все понимаю про гандхарвов и иже с ними... ну если думать, что эльфы только и умеют - развлекать игрой на струнных инструментах и петь всякие красивые песни для услаждения слуха кого-то там, крайне непонятного.
Ибо дэва - особый разговор. Для обычных людей они тоже могущественны и тоже боги... так что вроде б и не апанонар, и вообще - не люди. Они не владеют майя, зато литрами пьют сому и носятся по небу на виманах с молниями в руках. Это впечатляет, конечно... сейчас бы впечатлило меньше, я вот тоже ношусь по небу с завидной периодичностью. И что-то типа молнии метнуть вместе с громом вполне способна (если свинтить глушитель, разумеется). :), но тогда все это было из области божественного.
Отмечается, правда, что виманами пользовались и асура. Все могло быть... раз уж в индийских историях и асура соблазнили бессмертием, то и они, возможно... ну скажем - не чистые эльфы, а некая помесь, или в мифах произошло смешение более поздних представлений с более ранними, когда никаких технических приспособлений богам еще не требовалось.
Название дэв, дэу, как обозначение богов (иногда их противников), осталось в языках индоевропейских народов. Отсюда и Зевс, и латинское Дэу, и греческое Тэо, и славянские дивы, и иранские дэвы, и прибалтийский Дьяус и тд. Шива, кстати, - там же. И там же - Сет. Что бы сказал на это Толкин, интересно? - Ох, не забыли люди Сау, ох, не забыли... :)
Я тебе так скажу, Лан: наверняка, он ушёл к своим собратьям. Ты ведь уже догадалась, кто это был, судя по твоим речам - хотя выводы ты ох как не любишь озвучивать. Тоже ждёшь его?
Ну, а также благодаря легендам, мифам и древним сказаниям, которые люди наследуют вместе со своей историей от предков.
И никто-никто не искал Муммидол?
Я тебя удивлю: скомкав его:)
Так вот: поскольку Ильмарэ - служительница Варды, создательницы звёзд, возможно, с ней они связывали белый нефрит.
Насколько я знаю, они же были бессмертными
Хотя бы потому, что я до сих пор не знаю, что это было, и зачем мне это показали. Я только позже осознала, что это такая маленькая модель мировых энергий - Илиндиль
Напоминает скорее не валар, а эльфов и нуменорцев
Мне это сразу напомнило слово "фэйри"...и английское "файр" ( огонь). Вероятно, фэйри - это тоже "огненные"?
О легендах и говорим. Просто Земля-то круглая. :) для кого-то Остров Бессмертных оказался на Западе, для кого-то - на Востоке. Конкретнее всех оказались японцы, назвав Восточное море. И я с ними, в общем, согласна. :)
-??? Оххх... слава Валар, что не скомкали. :) только частично :) а то шарика, где жить мумитроллям, сниффам и сноркам, не получилось бы.
ЦитироватьНасколько я знаю, они же были бессмертными
Шива - пожалуй. А так... на - накопировала тебе. Чтоб понятно было и про бессмертие, и про цели и устремления. На что похоже, как сама думаешь?
Думай - тебе ж показали. Я тут писала где-то в теме о торе. Правда - давно.
От Нуменора отличает то, что нуменорцы Нуменора не вели подобных войн с эльфами - упорных, многолетних, с использованием разнообразных технических приспособлений и тд. Плюс - нарытый где-то "напиток бессмертия", и куча генетических экспериментов в погоне за бессмертием (все эти бесчисленные змеи, полулюди и др).
Неет... это гораздо более поздняя история. Это - скорее атланты, Мели.
А вот противостоят им, действительно эльфы или люди с эльфийской кровью, или и те, и другие. И пока эти эльфы и люди не уподобились сами своим противникам - они побеждали. Вот тебе - вывод... хотя ты права - я не люблю озвучивать выводы, так как они оставляют мало места иным версиям.
Захотят, объяснят, зачем это было. А самой догадываться - я тупая зело: мне надо наглядно показать, как на контурной карте - две дороги, например
Может быть. Если допустить мысль, что Нуменор - не Атлантида (и даже не Аталантэ), а Профессор вообще был неправ, и сон о гигантской волне ошибочно связал совсем с другой историей.
Это только тебе решать. И что это было, и зачем, и почему именно сейчас...
Ничего не понимаю - с какой другой? и в чем таком неправ Профессор?...
Аталантэ - назвали ту землю... только после гибели. Атлантический океан не мог так называться раньше гибели Аталантэ. И когда она существовала - не было ни этого имени, ни легенд.
Ты твердо убеждена, что Нуменор это Атлантида, и именно та, которую Платон описал... а Профессор просто списал и переиначил... не знаю, как это следует из сна о волне, например, но - ок, неважно.
Вот уж последнее дело - отнимать у кого-то веру. Верь, конечно, во что хочешь, и не расстраивайся так.
Ну что ж... в долине гаснут огни, а за столом - веселые разговоры о древних легендах. :) Добрых снов.
Платон, а не Толкиен переиначил текст, или устное предание о затонувшей земле.Дык... Платон-то и не скрывает ни древность легенды и острова, ни то, что слышал историю уже из десятых уст - деду же или прадеду (Солону) она досталась от египтян, а тем - бог весть от кого и в каком виде.
Всем - хорошо, хорошо, хорошо. :) Я совсем не хотела разрушить ничью картину мира. :)
Мели, ясно. Письма Толкина я читала, конечно (так что искать не надо), и отлично знаю, что легенду о Нуменоре он называл его личной переделкой мифа об Атлантиде. В какие-то рукописи я не очень верю, но он сам писал, что созданный мир принадлежит не ему - следовательно, он был чем-то инспирирован. Чем? - другой вопрос.
Так же Толкин писал: "Порою мне бы очень хотелось, чтобы возможно было хоть сколько-то согласовать мою карту с ...теориями геологов."
Чем я, собственно, и занималась. Считай - выполняла его волю. :) Правда, он считал, что это добавит путаницы, и я могу его понять - геологически совместить Нуменор и атлантическую Атлантиду, действительно, задача практически невыполнимая.
Сам Толкин ассоциировал Нуменор с Атлантидой по естественной причине - он читал Платона и знал легенду о затонувшей земле. А мне, живущей позже, известен миллион подобных легенд. :) Так что и выбора у меня больше. Я, например, знаю о менехуне, а Толкин - знал? Не думаю.
Далее... он видел сон о волне. И что? Я - тоже. Но к географии это ничего не добавляет, как ни крути.
Мели, я не спорю абсолютно, и моя писанина в моей теме - не попытка убеждения. Из личных причин - для меня Атлантика всегда была небольшим и крайне ограниченным пространством, а я помню безграничность.
А сны о волне - они и многим из нас снятся, я не исключение. Только что мир я вижу современный, твой и мой.
Да можем поспорить, если можешь - нам ли с тобой привыкать-то, дружище
Я понимаю, что ты видишь Атлантику небольшим пространством, ну так почему не допускаешь, что раньше она была больше, чем сейчас?
где я летела над водой и помню направление полёта. Могу даже показать место Стены туманов
А наследники атлантов сейчас есть, я даже форум их видела. По ходу, там собираются мерзавцы всякие...
Любопытно. :) Я тоже во сне видела современный мегаполис. :) И - огромную волну, даже не знаю, с чем сравнить. Высота запредельная... она подходила медленно, в городе началась паника, а я отправилась в кафе кофе пить - мне было весело.
Раньше ее вообще не было - так, на севере плескалась какая-то лужица. :) Или что ты имеешь ввиду под словом раньше. Если ты имеешь ввиду единый океан, то он не был Атлантикой, как таковой, современный Атлантический океан образовался на месте расхождения материков в точно те места, где они сейчас, и началось это расхождение в точно тот период, когда взорвался точно тот вулкан... впрочем, я повторяюсь уже.
Если уж все хотят говорить об Атлантике - тогда надо иметь ввиду, что говорить надо о современном нам океане, 12 тыс лет назад он вполне существовал. И, скажем, там затонула Атлантида. Одновременно с Атлантидой на западе или востоке, кому как угодно, затонул пояс Йонагуни (тоже где-то 12 тыс лет). Как эти события связаны - решайте сами.
Направление - Запад, это и гадать не надо. Что именно пролетала, помнишь? Ну страны там, континенты?
Это так - мелочевка... пузатая с манией величия. :) Настоящих в интернетах не найти - не тот формат.
можно объяснить просто: помните американские фильмы-катастрофы с гигантским цунами? Вот, впечатлило так, что приснилось.Можно еще проще: есть выстроенный Вами мир Ваших идей - своих ли, почерпнутых где-то, не суть. Привычный. Устойчивый.
Я стояла на балконе верхнего этажа (даже не помню, на своём ли: у меня закрытый, а там открытый был), и вода оказывалась почти вровень с ним.
Да, этот океан не был Атлантикой, но я не знаю, как назвать тот. Условно называю Атлантикой.
Волны помню, огромное тёмное водное пространство. Тёплый ветер помню: не раз преодолевала это пространство. Я не помню там земли вообще, так и летела над водой, до Стены туманов. Вот уже там, за туманами, был свет. Там я видела землю, но это уже была другая земля, Аман Благословенный называется
Где же прикажешь искать настоящих?
Una, извините, я не буду больше нести в вашу тему подобное. Здесь упоминались темы, которыми я интересуюсь, я всего лишь исследую вопрос. Я хочу понять, какое я имею отношение к этому, почему я видела сон о большой волне.
Тебе, видать, "повезло" больше :)
Нет, моя была намного выше всех домов и высоток. Стена - на полнеба, зрелище - фантастика. :)
Ну вот. А говоришь - Атлантика, Атлантика. :) Тот океан, о котором ты говоришь, был от Средиземного (примерно) и - на Запад, я же там, в теме, все объяснила и оставила кучу карт.
Атлантика, как таковая, образовалась много позже, когда Южная Америка окончательно откололась от Африки, а Северная - от Лавразии, и образующийся новый океан оттеснил их на запад, где они счастливо и соединились.
В Атлантическом океане есть участки того, древнего океана, но эти участки тоже далеко разошлись, когда раскалывались плиты материков и дно океанов. Лежат они как раз напротив Средиземноморья широкой полосой. О чем я писала здесь в теме вообще-то все это время?
Сам Атлантический океан - молодой. Скажем так, - он образовался, когда погиб Нуменор (Аталантэ), возможно, потому так и назван. Я не отрицаю, что и в нем тоже могло что-то затонуть, но Валинора на Западе тогда быть уже не могло.
Замечательно. И при чем тут Атлантический океан и Бермуды? Если ты видела только воду?
Мели, древний океан давно разорван. Часть его около Средиземного моря, часть - напротив возле Америк (район Бермуд, да), часть - запад Тихого океана, карту я тоже оставляла. Разорван он более молодыми зонами образовавшимися в результате разломов треснувшего дна и вулканической активности в этих участках. Опять непонятно?
Ну ты даешь. Неужели оно тебе взаправду надо? Знала бы ты, что ищешь...
Непонятно другое: зачем тратить столько сил на Тихий океан с его мифами? Только потому, что он был частью того древнего?
Мели, древний океан был разорван, перегорожен Америками и тд. Его западная часть, подлинно западная - теперь на западе Тихого океана. В Атлантике остались только обрывки начала того Пути.
Потому и тратила силы на Тихий, что не было тогда никакого Тихого, никакой Атлантики, был только Белегаэр, и восточная часть его сейчас - в Атлантике, Запад - в Тихом.
Валинор (или Рай) и даже Эрессеа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым, и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть.
Толкин.
Я не говорила о самих атлантах, хотя и их кровь, думаю, не совсем потерялась, но - о наследниках культуры и отчасти знаний. Жутковато - да.
Если это возможно, расскажи о них. Я не представляю, кто сегодня может так себя называть.
Мели, мы говорим совершенно о разном. Я - о физическом крае старого мира, где, предположительно, мог остаться Нуменор, который за грань мира как бы не уходил. Ты - о пути за грань.
Про Путь мы вроде бы уже говорили, и тут ты права, он сейчас не связан ни с западом Тихого океана, ни вообще с географическими параметрами. Уйти можно отовсюду, если он откроется, если нет - то вернешься на восток.
Зато есть другое - эти исследования говорят, что геотектоника, как наука, бьется в коллапсе. Выдвигают новые теории, спорят, мучаются... почему, понимаешь, произошли все эти субмеридиональные сжатия вместе с субширотными расширениями и тектоническими скручиваниями... а отчего? Да потому что Толкина не читали! И не знают, что Земля скруглилась! ;)
Как называть? Впрямую - атлантами? Нуменорцами? Никто, разумеется. Они ж не идиоты. :) А так - ну поищи в истории тайных орденов, если так уж прям тебе надо. Только в тему это все не стоит плиз.
Могу только подтвердить широко известное в инетах (а потому безопасное уже - просто цитата):
Система закрытых обществ состоит из трех кругов. Первый круг - прикрытия. Второй - круг дезинформации. И только третий круг - то место, в котором действительно происходит что-то тайное. Так вот масоны, как и розенкрейцеры, и иллюминаты, и все остальные известные закрытые общества, - всего лишь круг прикрытия. А до ядра не добраться.
Адаригель, спасибо, я так люблю Ваши посты!)))Цитироватьможно объяснить просто: помните американские фильмы-катастрофы с гигантским цунами? Вот, впечатлило так, что приснилось.Можно еще проще: есть выстроенный Вами мир Ваших идей - своих ли, почерпнутых где-то, не суть. Привычный. Устойчивый.
И есть Реальность, Мир. Океан за непрочной линией берега. Он живет по своим законам, а когда вторгается на Вашу территорию, разносит все построения и идеи. ;D
Спасибо, Una, что поделились знанием. А то, я не знаю, что именно я ищу. А нужно мне это, чтобы понять, почему я вижу, то, что вижу... Например, в "соннике Нострадамуса", написано:"гигантская волна-к большим социальным потрясениям..." Такая волна приснилась мне в начале 2014 года... Но если бы она не снилась раньше, в спокойные времена... А ведь нет противоречия: у нуменорцев война - следом волна... Возможно это архетипы, возможно...
ЦитироватьUna, извините, я не буду больше нести в вашу тему подобное. Здесь упоминались темы, которыми я интересуюсь, я всего лишь исследую вопрос. Я хочу понять, какое я имею отношение к этому, почему я видела сон о большой волне.
Да ничего, Витаэль - пишите. Сон о волне здесь видели не только Вы, и если хотите найти Атлантиду в Атлантике, то, в принципе, думаю, это возможно. Только спросите себя - что именно Вам нужно и что именно Вы ищете.
Если коротко - Нуменор был когда-то благословенным краем. Потом его народ поделился на приверженцев Саурона и верных. И те и другие основали колонии. Нуменор погиб и Средиземье воевало с Мордором, который был оплотом темных нуменорцев. Их победили, но не уничтожили, они и основали когда-то новый Нуменор - Атлантиду. Откуда знаю? А вот не скажу. :)
Потом после периода мира и могущества Гондора начались новые войны... Это были затяжные войны - войны богов. Потому что когда-то Гондор пал... и не потому что был побежден, а потому что тьма победила в умах. Это плохая история.
Это были войны уже просто за власть, на уничтожение, где все решало техническое и военное преимущество. Верные остались и тогда - но после падения Гондора это были разрозненные племена... в общем, если Вам нужна Атлантида, то ищите - меня она как-то очень мало интересует. Я знаю, что там происходило, и с меня довольно.
А так - извините, не хотела Вас обидеть. :)
Только теория, разумеется. Я, конечно, когда-то просмотрела и сопоставила массу материалов, но сама крайне не люблю ни доморощенных гуру, ни изрекающих истину в последней инстанции.Не, мне просто теория эта близка - я когда-то на полном серьезе обсасывала возможность того, что нуменорцы из сауроновых войск остались. 8)
С этой точки отсчета начинается человеческая история. Продолжим?Не, людей - нафиг. Вместе с историей. Это их тараканы, кому поклоняться и как жить. :)
у меня сложилось впечатление, что не особо и парился всеми этими гэндальфо - гондорскими заморочками.Ну не знаю... мне это непонятно - мужык свое дело сделал, воинов привел. Принял участие, таксть. Когда больше всего надо было.
Ок. :) Наверное, и правда - ни к чему тревожить память давно ушедшего.
В конце концов, антропоморфность их облика и тот факт, что они ( иногда) принимают пищу, ещё не делает из них людей
Ангелы (Сыны Божии), которые являлись к дочерям человеческим - не люди, иначе и различия не было бы, человеческие это дочери или нет
И наказаны за это они бы не были: чего бы человекам не размножиться с людскими же дочерьми
Духи стихийные - тоже не люди, даже если являются в антропоморфном облике. Если бы ты лично общалась с одним или несколькими из них, ты бы увидела, насколько лучше и чище они людей, насколько - другие
они не бегают за всеми женщинами подряд ( позиция "я же здоровый мужЫг, у меня физиология, блин, я без секса никудЫ!"), не жаждут власти, не хотят денег, чтобы строить на них дворцы и хоромы
Оххх... ну хоть спасибо, что не веришь в инопланетян. :)
И, кстати, несостыковка таки логическая или эмоциональная? ну раз аргумент - "не пожелаю"? ;)
Мели, не желаешь - не приговаривай, им и меня вполне хватит. И да - я не имела ввиду туатов, если что, так что их от меня защищать не надо. :)
Антропоморфность и пища - не делают. Делает - смертность. Смертность, видишь ли, даже эльфом не делает, не то что кем-то посерьезнее.
Я б не стала углубляться в трактовки того библейского текста, там все спорно... есть разные точки зрения, в тч и про ангелов. Я не их имела ввиду. То, что это были именно ангелы, и что они были наказаны за связь с человеками, из Библии ниоткуда не следует. Это следует из апокрифической книги Еноха, и к этому свидетельству можно по-разному относиться.
Это ты про каких духов? Про валар или майяр? Ну они не совсем просто духи стихий, они - повелители и хранители. О личных контактах умолчу. :) Да, они другие. Были правда в истории и темные майяр, так что всех под одну гребенку не причешешь.
Кто куда не бегает? Мифологические боги? Еще как бегают. И денег жаждут, и власти. И позиция у них что надо ;) - детей от разных женщин не пересчитать. Меня не по-детски вставляло еще начиная еще с шумеров или хеттов - никакой порнухи не надо. :) Они даже со скалами ухитрялись совокупляться. :)
Кумарби в душу свою мудрость вобрал,
С трона своего вверх он быстро взлетел.
Взял он в руку жезл,
А ноги обул
В буйные ветры, как в сапоги.
Из города Уркиса он отправился в путь
И к Холодному Озеру он прилетел.
А в Холодном Озере том
Большая лежала
Скала —
Три версты в длину, полторы в ширину,
То, что было внизу, в полверсты,
У Кумарби подпрыгнуло сердце.
Со Скалой сочетался Кумарби,
И оставил он семя в Скале.
Сочетался пять раз со Скалою,
Десять раз со Скалой сочетался
Но еще раз повторю - возможно, мы не поняли друг друга. Говоря о богах из мифов, я не имела ввиду Туата Де Даннан.
Ну вот, а я имела ввиду как раз них. И ангелов, которых тоже принимали то за богов, то за людей.
Вот как раз этот постулат у меня и вызывает сомнение, Лан - что смертность эльфом не делает.
Прости, а что было потом со скалой? Она родила кого-нибудь?
Ясно - мы, как всегда, о разном. Я же четко сказала, что говорю о богах из мифологий людей - мифологий разных народов. Ангелов там исчезающе мало, туата - географически строго локализованы, а в остальном мире бушуют войны между богами за бессмертие, власть, золото. Индийские примеры я уже приводила, и ты сама как бы уже признала, что это - о людях.
На самом деле и в мифах есть предания об истинных богах, но они - как редкие жемчужины, к тому же часто искажены до неузнаваемости. Историю пишут победители, это и мифологии касается.
Могу накидать еще всякого выразительного, правда, не уверена, что стоит.
Предвидела, что ты это скажешь. Скажем так, это не об эльфах, живущих сейчас - тут уж сами решайте, что кого кем делает, что - нет. Убить вообще из воплотившихся можно всех, даже майя... другое дело, что по сути он не умрет, конечно.
И разве эльфы когда-нибудь стремились к бессмертию? Всеми способами? Воевали, убивали, лгали, пытаясь его получить? Нет. Значит - речь не о них.
Ну еще бы. Улликумми. :)
А смешного в этом боге мало, Кумарби - верховный бог хурритов и хеттов.
А боги из мифологий довольно разные, насчёт индуизма я действительно согласилась - в конце концов, они и ведут себя, как люди, и едят амриту для поддержания себя в бессмертии. Ну так ведь "не Индией единой"
Ну это да, преданий об истинных богах не так уж много. Но они, к счастью, есть
Если что-нибудь столь же выразительное, как "возлёг со скалой от пяти до десяти раз" - всегда пожалуйста, оно мне понравилось
Убить можно всех, факт, только если это будет майя, он воплотится вновь
С другой стороны - а греческий Кронос, который пожирал своих детей и оскопил отца Урана? Мифы - это вообще раздолье для такого рода хроник.
Вывод? Саруман до сих пор где-то здесь бродит...А Сау выходит - катается? ;)
Поверь, почти все ведут себя, как люди, за очень редким исключением. Ну, может, это люди их очеловечили, конечно... только чудно, что очеловечили в каком-то полукриминальном направлении. Ведь во многих мифологиях что ни бог, то прям какой-то мелкий хулиган, а иногда и просто махровый уголовник. :) Но не во всех, это верно.
Север намного мягче - финны, ирландцы, англичане, там часто даже нет четкого разделения между богами и народными героями... юг отжигает сильнее.
Славяне почти все утратили, кроме некоторых имен, единственная более-менее связная история из подлинного древнего славянского эпоса - это история Ярилы и Мораны (в Шумере - полузабытая история бога Даму). Остальное - неоязычество и выдумки современных ведических арийцев или личный креатив какого-нибудь особо одаренного автора (славянская богиня Дана, о которой в соседней теме говорят).
Очень немного. Они есть почти везде, но у тех народов, которые были под властью "уголовников", они до неузнаваемости искажены. Их еще нужно уметь искать.
Со скалами пока больше не попадалось. ;)
Вывод? Саруман до сих пор где-то здесь бродит...
Чему удивляться, были целые тёмные культы на Земле.
Мне вот тоже показалось, что славянская богиня Дана - это какое-то позднее название.Потому что я о неё никогда не слышала. Ярила, Даждьбог, Стрибог, Макошь, Морана - да, Род и Рожаницы - знаю, а вот Дану в славянском эпосе не припомню.
Давай поищем вдвоём, начиная с тех же Туата, например. Они ведь не одни были.
Долго думала, чем же так привлекла и разожгла бога Кумарби скала
Неподалёку, совсем неподалёку, друг мой. Около нынешней власти трётся, и уверен, никто же ничего не знает
Можно подумать, они куда-то делись, Мели. :)
Да, на самом деле имен довольно много сохранилось, но Даны, как таковой, в славянском пантеоне не было... до Костомарова. :) Западным славянам она неизвестна.
Однако у западных славян есть Даница, персонификация Венеры - ипостась Мораны.
Это смотря что конкретно ты хочешь найти.
Ну... наверное, это была такая нежная, милая и изящная скала... а впрочем, где уж нам, серым снусмумрикам, понять великих богов. :)
Уверена, что уверен?Он не был бы собой, если бы не нашёл меня :) Ну и хранит нейтралитет...до времени.
Человечишек надо убедить, что для плодородия, погоды и вообще хорошей потенции нужно (ну, кроме виагры) регулярно кормить своих богов - и дело в шляпе.Необязательно. Энергию можно получать не только от поклонения. И они это знають... :))
Ну почему же, они переименовались, они рядятся в другие одежды, они почти светлые ныне.
Вот может, её-то и называет Костомаров Даной? Даница, персонификация Венеры - вполне похоже.
А то ты не знаешь, кого я ищу....
А то меня всё время смущает технический момент: как он это проделал
Он не был бы собой, если бы не нашёл меня
Энергию можно получать не только от поклонения. И они это знають...
Именно - теперь приходится оглядываться. Иначе люди, испорченные христианством и гуманизмом, не поймут-с. :)
Нет, не ее. У нас Даницу называли Денница (рус. - День, серб.-хорв. - Дан) - Утренняя Звезда, и к воде она отношения не имеет... (к Люциферу, кстати, тоже. :) В Библии это обращение - просто перевод славянских авторов, а потому метафора, а не имя, но оттуда и повелось. В славянской мифологии Денница - богиня и вообще-то не мужик. :) )
Хотя... Костомаров свою реконструкцию основал на названиях рек, потому и посчитал Дану богиней воды. Вообще речь опять о Северном Причерноморье (Днепр, Дон, Днестр - гилии, элуры - элуэльды) или - о предполагаемой территории Ванахейма.
С севера, с гор, лежащих за пределами всех населенных мест16, течет через Свитьод река, правильное название которой Танаис17. Раньше она называлась Танаквислом, или Ванаквислом18. В море она впадает в Свартахав. [Область] по Ванаквислу звалась тогда Ваналандом, или Ванахеймом19. Эта река разделяет трети света20. Восточная называется Азией, а западная — Европой.
Если так, то Дана и к Мокоши отношения не имеет (хотя я в этом и так не сомневалась). Даница, Денница - эпитет Мораны.
Ааа... Он был. Правил, разочаровался, ушел, был убит, воскрес и ушел окончательно. Давняя история... повторения и отголоски в мифах очень разных народов.Вот уж, глядя на людей, разочароваться немудрено. Хотелось бы найти эти отголоски в разных мифах. А я мне знакомы многие мифы, но вот эту фигуру я не узнаю.
Слушай, у меня от твоих исследовательских вопросов даже дисплей уже покраснел. :)
Хмм... ясно.Благодаря этому теперь я знаю его.
Да, у меня всегда вот эта "Денница" в отношении к Люциферу (Сияющему) казалась русским переводом имени, всё равно как лорда Глорфинделя называли "Всеславур", а миррувор - здравуром
Мораны, богини смерти? Здесь смысл меняется на противоположный, как и сами функции богини: у Костомарова Дана - богиня рек и воды, а Даница - получается, богиня смерти
Вот уж, глядя на людей, разочароваться немудрено. Хотелось бы найти эти отголоски в разных мифах. А я мне знакомы многие мифы, но вот эту фигуру я не узнаю.
Во всех древних культах так или иначе отражена эта мистерия.
Сорри, если вы это обсуждаете с Адаригель, сорри, что сунулась со своим мнением
Смысл вообще не меняется... что есть смерть в представлении древних? Если предположить, что Морана - это Дану, и уплыла в море с остатком своего народа, то для оставшихся - она все равно, что умерла. Море-то тоже - от слова смерть.
Вообще - это интересный персонаж, наиболее интересный из всех славянских баек. Ей я писала стихи, когда мы беседовали с Алексом Грин примерно на те же темы, вот они:
В нить скрутив цвета и звуки,
Вышивает неустанно,
И скользят умело руки,
Но задумчива Марьяна.
Явь и сон, зима и лето -
Все в ее рисунке странном,
Но витают мысли где-то
У загрезившей Марьяны,
То скользнут в волны прохладу,
То - в закатный луч предгорий,
То - в призывный трепет сада,
В стрелы молний, в бездны моря,
И Марьяна то томится
В неге соловьиной трели,
То взволнованно стремится
Стать стрелой летящей к цели,
Улыбнется чьим-то спорам,
Зову сов в чертоге лунном,
И влюбленных разговорам
Вечно старым, вечно юным...
Стон исхода, крик рожденья -
В переливе тонком шелка,
Сны, сливаясь с пробужденьем,
Оживают под иголкой,
И ее узоры смело
Восстают из круговерти
Нити алой, нити белой,
Жара жизни, снега смерти.
Если ты понимаешь мифы "в лоб", то и не найдешь. Не нужно так уж верить всему, что сочиняют люди... они ведь в каждом регионе переосмыслили и пересказали все по-своему, плюс домыслили кучу деталей. Искаженная память...
Ну например, некто N был убит V. Один народ скажет, это потому что он стал нечестивым, тогда герой V его убил. Другой - N умер и не вернулся, значит он - бог смерти. Третий - N был великаном и очень злым, а добрый V пришел и убил его, чтобы добыть из его крови богатство. Четвертый - N был (или стал) богом моря, из-за моря и явился. Но его любил верховный бог и дал ему лучший удел, тогда храбрый V стал с ним биться и победил. И тд.
Всем будешь безусловно верить? Историю-то пишут победители, и искажают соответственно. А кто у нас тут победитель? Кто рядится в белого и пушистого? Сама ж мне по этому поводу только что отвечала.
Ну... меня это направление технически не интересует. ;)
Да я и не о поклонении - о жертвоприношениях.Жертвоприношение - только способ поклонения.
Но почему Моранну ты назвала Марьяной? Это было посвящение какому-то из неё земных воплощений, я правильно поняла?
Но есть такие черты личности, которые не перепутаешь. Вот я и ищу эти черты
Жертвоприношение - только способ поклонения
Нет, просто - вариант имени. Марджана - Марьяна.
Ну ищи. А какие черты, если не секрет? А так - я тоже понимаю мифы где-то впрямую, просто моя прямая черт как раз не касается.
Ну изображали, например, Морану старой ягой, богиней Зимы, воображали жуткой ведьмой - такая черта пройдет мимо меня... мне без разницы, кто и как себе образы насочинял. Но есть факт мифа - Морана ушла в другой мир, потому и стала считаться богиней смерти, и на это я уже могу обратить внимание.
В русских сказках, основанных на утраченной мифологии, Морана - это Марья Моревна, прекрасная королевна, которую спасает от Кощея Иван, а не ужас, летящий на крыльях ночи, и не Баба Яга, к слову. :)
Ее западному аналогу Хель повезло меньше - там мифология минусовая и много жестче славянской, отсюда и ужасные образы. Но то, что именно Хель - один из основных врагов Асгарда, уже деталь, которая мне может позволить ее идентифицировать. В этом же поможет и информация из мифологии соседей - славян... как-то так.
А что имеешь ввиду ты?
Забавно, забавно. Говорят, в стихах мы бываем куда откровеннее, чем в прозе.
Черты, которые точно укажут мне, что это тот, о ком я думаю. Черты характера, которые не варьируются от воплощения к воплощению, потому что это слепок нашей личности.
Если бы я искала её, я искала бы не по внешности, а по функциям
Если я буду искать того, о ком говорила, буду искать по его функционалу. Если, конечно, найду...а ты можешь мне помочь?
А мне любопытно - в чем забавность и в чем моя откровенность? У Мораны в традиции разных славянских народов масса имен - с разным написанием и произношением. Я выбрала сказочный вариант, чтобы слегка замаскировать отсылку, царевна Марьяна - персонаж русских сказок.
Черты характера? В мифологиях? Это круто даже для меня, а я таки в этом несколько разбираюсь. :)Если есть какая-то определённая черта - к примеру, Бог Ветра повелевает другими ветрами и они дуют по его велению - то положительная или отрицательная коннотация его поступков погоды не делают. Одним он пригонит косяки рыбы, вторым - разрушит стены хижины. Но тут, конечно, можно подогнать и Кумарби, сочетавшегося со скалой, и индийского Вайю, и ещё много кого.
Любая оценка любого поступка того, кого ищешь, зависит от массы обстоятельств. И черты характера и внешность персонажу тоже припишут какие угодно.
В одном месте будут говорить, что ты - богиня моря и стало быть у тебя синие глаза... потом додумают тело рыбы, например... потом могут и чешую с плавниками ;) и будут пугать рыбаков - видите буря? Это богиня Мели бушует в своем подводном дворце и утаскивает к себе на дно зазевавшихся моряков.
Сухопутные расскажут, что, мол, дети, не будете слушаться, из-за моря вернется богиня Мели и утащит вас к себе... и тут уж понеслось - а что там за морем? Ну и так как никто толком не знает - простор для фантазии... могут и про страшный Мельхейм рассказать. И про то, что ты вот такенного роста и вот с такенными зубами. :) и еще прилетаешь из-за моря и ухаешь по ночам, как сова. ;)
Я о древних говорю, конечно, сейчас-то просто - интернеты, все дела, и из-за моря тебя достанут, если че. ;)А вот это - не советую. Меня доставать.
Страшная внешность - не всегда. Это Хель приписывали страшную внешность, Моране - по-разному, а Хольде (их немецкому аналогу) - то внешность старухи, то - прекрасной молодой женщины. Кстати, Хольда - предводительница Дикой Охоты... мчится по небу со своим народом... с каким? С ушедшим с ней за море?
Функции - вещь особо ненадежная. К примеру, объявив Морану богиней смерти и соответственно - зимы, ее стали представлять старухой, и сжигать ее изображение в конце зимы. Но это у русских, которые, под влиянием христианства, сильно подзабыли славянские традиции - Церковь сильно давила.
У сербов, где Церковь всегда лояльно относилась к язычеству, остался древний обряд - проводы Мораны за море. Делали красивую куклу - изображение юной девушки, наряжали, голову украшали венцом и не топили варварски, как в России - бережно опускали в воду и пели песню:
Oj ti naša Mureno,
Oj ti naš mili Čojčole!
Plovi, plovi niz vodu
Tamo dalje u more.
Kada budeš u more
Ono crno veliko,
Kaži, kaži Mureno
Kaži, kaži Čočojle!
Plivam, plivam mladena,
Plivam, plivam mladena
Iz te zemlje daleke...
Ой ты, наша Мурено (еще один вариант имени),
Ой ты наша Чойчоле!
Плыви, плыви вниз по воде,
И дальше в море,
Когда будешь в море,
В черном и великом,
Скажи, скажи, Мурено!
Скажи, скажи, Чойчоле! -
Я плыву молодица,
Я плыву молодица,
Из далекой земли...
Это происходит в середине лета, на Ивана Купалу, и у уплывающей Мораны просят житейских благ.
То есть - о смерти речь не идет... в мифах хорватов "postoji pretpostavka da su ti Ljeljo i Ljelja u nešto novijem sloju dobili narodna imena Jura i Mara."
- Существует предположение, что Лелё и Леля в новых народных представлениях получили имена Юра и Мара. И изначально, до ухода - это боги плодородия, дети Перуна.
Это сейчас у неоязычников Марана - только богиня смерти, а в настоящей мифологии до ухода в потусторонний мир - богиня весны и расцвета. Вот такие метаморфозы...
Пробуй, посмотрим.
Если есть какая-то определённая черта - к примеру, Бог Ветра повелевает другими ветрами и они дуют по его велению - то положительная или отрицательная коннотация его поступков погоды не делают.
В этом и вопрос: как найти в мифологии истинные черты лорда Эонве?
А сущность моя осталась бы прежней, поверь
Дикую Охоту водят обычно мужчины. Иногда Кернуннос ( и тогда Самайн красный с чёрным или оранжевый), иногда - Гвинн-ап-Нуд *( и тогда Самайн фиолетовый, вот как сейчас) Что в свите есть также женщина Хольда, слышу впервые.
То есть отдать морю то, что ему отныне принадлежит. Сдаётся мне, что этот обряд, даже если куклу наряжали, всё равно был как-то близок к погребальному. Извини, но я говорю то, что думаю
Действительно, забавно. :) Нет, Мели, я не именую про себя Марьян Моранами, и не соотношу девушек с мифическими богинями - мозг, понимаешь, иначе устроен. :) Во мне нет столь высокой поэтичности, которую ты предполагаешь.
В данном случае все было ровно наоборот - я писала стихи Моране, дав ей имя девушки - это смягчение варианта Marzyana... сказки не читаю давно, но в памяти с детства что-то зацепилось о царевне Марьяне - вот и назвала.
Стихи были написаны в ходе беседы о мифологии и висят в Самиздате Алекса Грина.
Богов ветра в мифах много, и все чем-то повелевают, на то они и боги.
Персонификация сил природы в мифах всегда имела место быть, и это еще не значит, что персонифицированной стихии мифа соответствует какой-то реально действовавший в истории людей божественный персонаж. Ты же ведь не незримой силой интересуешься?
Богам, о которых мы говорим, часто приписывали власть над какой-нибудь стихией. Это еще не значит, что такая власть у них была, это только значит, что люди в это верили. :)
Хороший вопрос. Мифы - сложная штука... это тебе надо знать, чем он занимался и жил ли в то время среди людей. Если жил, то - зачем, с какой целью. Или просто действовал незримо, как стихия, но тогда и проблем нет - чего его искать-то, ветер? :) Он никуда и не девался из истории Земли. :)
Верю и что? И как было бы обнаружить эту твою сущность в мифах среди сущности сотни различных богинь?
Не в свите, а предводительница Охоты. Немецкий вариант легенды.
Проводы за море вообще сродни погребальным обрядам. Море ассоциировалось со смертью, мы говорили. Но в данном случае в разгар лета - о чьем умирании идет речь? Зимы уже нет, ее проводили, лето провожать еще рано - осень далеко. То есть обычных для людей мотивов, связанных со смертью, в этом обряде нет.
Так что, скорее всего - воспоминание о каком-то событии.
И Алексу Грину, наверное, тоже, раз он их взял в свой аккаунт на Самиздате
Если знать мою сущность - не так уж и трудно. Можно же и по косвенным признакам составить портрет - за кем из богинь следуют соловьи, кто учил их петь? Чьё имя означает "Дар любви" или просто "Любовь" ( а имя может быть совсем другим, на другом языке, а значение останется
Ну вот про то, что Хольда водит Дикую Охоту, слышу впервые. В немецком варианте легенды Дикую Охоту водит Один
Скорее всего - да, только я пока не пойму, о каком событии речь. Не об уходе ли эльфов за море, в Валинор?
Нет, в комментах просто где-то висят.
Это - не к человеческой мифологии. Имя стопудов не сохранит значение (будет зависеть от языка), возможно, - отдаленное созвучие. Про соловьев еще могут вспомнить... но деяний, мужей и детей наприпишут столько, что будешь думать - ты, не ты... а до брака с земным человеком и другие богини снисходят, тут тоже засада. :)
Но ладно, если есть хотя бы соловьи, а если нет? За Эонве не летали, понимаешь ли, соловьи... все, что о нем официально известно - что он лучший воин Арды. А искать среди богов воина фррр... там же только ленивый не воюет, и все, как один, могучее всех.
Давай другие критерии. Что ему надо было в Средиземье, как думаешь? Чем он мог заниматься?
Старуха-ведьма (у южных немцев, австрийцев), проносящаяся в новогодние ночи по небу во главе дикой охоты (ср. воплощения зимы и смерти типа славянской Марены, а также обычай «жечь фрау Холле» - разжигать новогодний огонь), или, напротив, добрая женщина в белых одеяниях, разносящая подарки хорошим людям и наказывающая плохих
Млечный Путь тоже называли дорогой фрау Хульде или фрау Холле.
Или об уходе племен богини Дану в Ирландию. ;)
Коммент ему писала ты? Или он сам взял стих к себе? Но в любом случае, стих очень хороший.
Тебя послушать, так в человеческой мифологии вообще никогда ничего не стоит искать.
Согласна, великий воин - это не аргумент. Полно великих воинов в истории Земли. Здесь скорее провести аналогии по принципу соответствия : Бог Ветра ( ветров) или помощник бога Ветра- великий воин ( возглавлял Небесное воинство?) - внешность ( какого цвета волосы у нашего лорда?) -одиночка (женат Эонве, к счастью, не был, а это нечастое явление среди богов) - в Средиземье мог искать...правды?
но говорю честно, вижу в первый раз
В Сербии сожалели об уходе племён богини Дану? Удивительно, если так!
Ну а кто же? Раз это я с ним беседовала? Спасибо. :)
Ну все, ну все, я умолкаю... "а то по шее получу, и подвиг свой не совершу". (с) :)
Правды? В Средиземье? Майя ищет правды у людей - занятная концепция...
А так - неженатый воин, возглавлявший небесное воинство, и при этом бог ветра или его помощник - нет, не встречала.
Ты спроси себя, стал бы он служить таким богам? Тем более предводительствать их воинством? Да на него, где сядешь, там и слезешь, а то ты не знаешь. :) Вот тебе, кстати, одна из отличительных черт "сущности". :) Плюс - страшно развитое чувство ответственности... а за кого он мог ощущать ответственность?
Все когда-то бывает в первый раз. ;) Холле (Хель, Морана, Уллин), Снежная Королева - владычица Хельхейма, Севера... а что у нас на Севере? Остров Туле. :)"Ультима Туле"...ладно, шучу, шучу. На севере, как известно - лежала Гиперборея. А сейчас - Северный Ледовитый океан с его нагромождениями, в котором непонятно, куда делись те четыре острова.
В ад ее загнало развитие представлений строгого патриархата и христианизация, плюс извечный страх перед иным миром.
Отчего же? Здесь ее как раз долго помнили - реки Дунай, Морава, Морача, Моравица, Моранштица и тд - это все Сербия.
Если честно, я не в курсе, кто из вас с кем беседовал - знаю это только по твоим и его рассказам.
Кстати, да: если подвигом является словесно меня победить, заранее сдаюсь - чего не сделаешь ради друга.
Я думала - что могло быть нужно великому воину в столь неподобающем месте? Вот разве только если любил он кого...так нет же, холодноват был всегда
что ты предполагала, когда говорила это?
К слову, мы вычисляли с сыном, где стоит замок Снежной Королевы...и знаешь, к чему пришли? Финмарк - конечная точка её путешествий, это Норвегия, а рядом - Россия
Здесь, как я поняла, вспоминали Морану
Теперь - в курсе, спасибо. Я, видимо, не пояснила: была не в курсе тогда.
Мели, я несколько раз уже сказала, что стихи о Моране были написаны мной в ходе нашей с ним беседы о мифологии в его Самиздате. По-моему, - предельно ясно.
Ты отлично знаешь, что я в разговоре никогда не ставлю задачу словесно победить или убедить. Я не мыслю такими категориями, и никакие подобные победы мне вообще ни разу не нужны... зачем они мне?
Если ты считаешь, что любая беседа со мной - это моя попытка навязать свое мнение, то это не так. Если мое мнение интересно - я могу его озвучить. Ты задаешь вопросы, равно и я задаю вопросы... а нет - значит, нет, разговор на данную тему окончен.
А цитата - шутка из фильма "В бой идут одни старики".
Он в этом неподобающем месте с Нуменора жил. А что ему нужно? - Да ему-то ничего, просто ответственность за остаток верных, так как их учителем был - он.
Только то, что сказала. Он был какое-то время вождем остатков древнего народа, а не одним из всей этой банды богов, стремящейся к власти и порабощению людей. Когда собственный народ, соблазненный жаждой наживы, предал... нет не его - его учение, отказался от власти и был убит (принесен в жертву... для умножения земного богатства), и ушел от людей совсем.
Прикольно. :)
Здесь на Западе Альбийские горы... здесь просто когда-то знали, кем она была, а когда забыли - все равно сохранили память в обрядах.
Знаю, потому и подивилась цитате о подвиге
Здесь же я не пойму, почему мы ходим вокруг да около
У тебя есть конкретный критерий поиска майя среди людских "богов и полубогов"
Интересно, каким будет конец всего вот этого? Опять - гигантская волна?
Имя его тогдашнее известно?
Если будет интерес, кину ссылку на наш разборчик сказки.
Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языка народов. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона. ;)д'АНА- тар? ::)
Мой квест в этом мире - вот уж никак не победы в битвах имхов в интернетах. Так что к форумным подвигам я как-то не стремлюсь, мне и без того дел хватает. И к нашей беседе моя цитата отношения не имеет. :)
Именно потому, что я не люблю навязывать ни свое мнение, ни даже свое знание. Могу иногда подсказать направление, а уж дальше - личное дело каждого. Кто хочет - тот находит, и это не только данной нашей темы касается, вообще - всего. Кто не хочет, пусть уж сам как знает.
Этого конкретного майя - да, есть. Я просто знала, кем он был на земле, потом уже посмотрела в мифологиях - остались ли какие-нибудь упоминания.
Если ты хочешь его найти - ищи не богов, а - царей (и не локальных, а единого всеобщего царя, под властью которого народы жили в мире), он не собирался становиться для своего народа "богом" и не любил на самом деле ни власти, ни поклонения (вот тебе "черты сущности". :) )
Он был именно Учителем... в отличие от обычных земных царей, он не умер окончательно, чем ужаснул народы - поэтому те, кто его убил, память о нем пытались стереть или исказить всеми способами. Часто - получалось.
А чтобы окончательно успокоить совесть людей, их убедили, что эта жертва была необходима (для плодородия, например). С тех пор человеческие жертвы часто символизировали царя:
... В языческом городе Доростоле [1] был обычай за 30 дней до праздника в честь языческого бога Кроноса [2] избирать для принесения в жертву ему красивого юношу из воинов. В продолжение 80 дней, до наступления праздника жертвоприношения, избранного юношу одевали в царские одежды, и он мог исполнять всякое свое пожелание. После сего юношу закалали в жертву Кроносу.
Огонь.
Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языковых особенностей. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона. ;)
Давай. :)
Ой... я и забыла как опасно говорить о всеобщих царях в век всеобщей глобализации - ты же с твоим максимализмом тут же кинешься отыскивать в мифах мирового правителя. :)
Извини, я не то имела ввиду - только что речь не идет о локальном царе (города, например, или области). А о ком-то вроде Арагорна в Гондоре, когда были и свои правители у соседних народов, но все соседи жили в мире.
Так что Артур, как общеанглийский - в точку. Это, конечно, поздняя рыцарская переработка, но основа ранняя и это именно то, что надо. У славян та же история сохранилась (вернее в России не сохранилась, но есть в отрывках у западных славян) в изначальной легенде о Ярило и Моране. Славяне, конечно, все это привязали к зимне-летним циклам, к умиранию и воскресанию природы и тд - неважно. Суть осталась прежней - см. пункт 1 :), - то есть миф о короле Артуре.
Опуская детали - Король страны, всеобщий любимец, который правил не страхом, а справедливостью, мир во время правления, убийство, уход за море - в Аваллон... где он спит до времени :) В общих чертах - все так.
Спасибо за анализ сказки о Снежной Королеве. :) Понравилось. :)
Мне почему припомнился ацтекский бог-вождь Тескатлипока - потому что ты рассказала мне историю Дасия, принесённого в жертву. У ацтеков был тот же самый обычай: на год избирать вождём белого человека ( потому что Тескатлипока был белокожим и красивым), давать ему править наряду с вождём, найти ему жён, а потом - принести в жертву.
Хорошо хоть, что что-то пришлось в точку
А история Ярилы и Мораны похожа на кельтскую историю Хиона ( бога Солнца) и Керидвен ( богини Зимы). Здесь только сила Жизни ( Ярила) и сила Смерти ( Морана).
Видишь, у каждой из нас есть свои излюбленные персонажи. Ты посвящаешь стихи Моране, я - Эонве.
Да, читала как-то... может, тоже отголосок той истории. Америки далеко, конечно, но судя по пирамидам, белым богам и тд - связь между материками была когда-то постоянной.
Да ладно тебе. :) История Артура, конечно, очень сложна в смысле возникновения - там персоны накладывались одна на другую, как в матрешке. :) Эмрис Вледиг на Эмриса Мирддина (которых и разделить-то сложно) и оба всей массой - на Артура, а на них на всех всякие полуисторические личности начала эры вроде всяких Арториусов... и, конечно, классический вариант истории - очень поздняя переработка. Но суть изменилась мало.
Она почти один в один - история Артура и Морганы. И там и там сестра, разозлившись на брата, способствует его смерти и уходу в иной мир, и это черта только славянского и только британского эпосов, у других народов - иначе.
Я вообще подозревала одно время, что Артур - не имя собственное, а - нарицательное, славянского происхождения, что-то типа Ярый Тур. Не то чтобы я была ярым славистом, отнюдь - и глобус России меня не интересует. :) Просто параллели слишком уж очевидны, а сравнивая корни английского и славянских языков, поражаешься огромному количеству идентичной лексики корневого слоя.
Но я понимаю чувства "кельтистов", и сразу спешу уверить - не настаиваю. Кто знает.
Вообще, может, и не нужно дальше детализировать - я люблю эту историю в любом варианте. Но Британия все-таки изначально называлась Уделом Мирддина, не Артура.
Хорошие стихи, спасибо! А моя причина совсем другая - мне просто не весьма нравится Морана в славянском исполнении, поэтому хотелось немного восстановить справедливость. ;)
Я вообще про тот обычай прочла у Райдера Хаггарда в "Дочери Монтесумы"
В варианте Артура и Морганы - не Моргана убивает Артура, а Мордред. Моргана же, по одной из версий легенд, следует за ним на Аваллон, чтобы охранять его вечный сон.
Ну а если серьёзно - я не вижу соответствий между Ярилой и Артуром, вот между Мораной и Морганой - хотя бы соответствие имён.
Между тем королём Британии стал Артур, не Мирддин Эмрис. Хотя Мирддин, в отличие от Артура - получеловек-полумифическое существо, его отец неизвестен, по одной из версий - бесплотный дух, по другой - сам Дьявол.
Прошу прощения - некогда.
Я - нет, а "Дочь Монтесумы" начинала как-то в детстве, но че-то не пошло. Не имеет значения - смысл не меняется. :)
Я не имела ввиду, что Моргана убила Артура, и я помню легенду. То, что короля убивает родич, повторяется во многих вариантах этого сюжета, просто роль сестры (Морганы) меняется - от отношений неприятельства и вражды до спасения Короля из царства смерти. Мне это безразлично - детали могут быть разными, суть - одна.
Вряд ли ты знаешь легенду о Яриле и Моране, я ее читала только по-сербски и по-английски и не знаю, существует ли она в русском варианте.
Если коротко - то некогда Ярила был украден и воспитан Велесом, потом вернулся на землю, встретил Морану, свою сестру, и они стали царствовать вместе. Пока длилось это царствование, народы благоденствовали и жили в мире, так как Ярило был к тому же великий воин. Но когда Морана разгневалась и убила Ярилу, он вновь ушел в другой мир, в мир пришла смерть, и сама Морана из богини весны стала богиней смерти.
Дословно переводить лень, извини. :)
Велес, таким образом, - отчим и воспитатель, а что вернее - ипостась Ярилы после ухода. У западных славян был отдельный бог подземного царства - Дабог. Но кто же был тогда Велес? (Ох, только не надо мне неоязыческих бредней, ок? :) )
С Велесом связаны вилы - эльфийские девы западно-славянского фольклора, которых часто похищали в жены принцы - герои. Он, в первую очередь, изначально - бог мудрости, искусства, магии и покровитель волхвов. Велес - это граница двух миров, что сближает его с Хеймдаллем. А еще с кем, догадайся? С Мерлином.
...имя Мерлин , фигурирующее в "хронике" Гальфрида и в романах труверов - латинское или еще более позднее искажение бриттского имени Мирддин - имени, принадлежащего одному из кельтских богов - Стражей Моста Лезвия...[/i]
... имеющиеся в нашем распоряжении тексты позволяют однозначно утверждать, что Мерлин прекрасно знал Дорогу на Аваллон, путь через Мост Лезвия.
Не стоит так безоговорочно верить всему, что говорят люди. :) Кто же будет писать в христианские времена, что Король был... ну не совсем человек? :) Проще объяснить все необычное с помощью помощника-мага, а Артура сделать просто военачальником.
Между тем, Артур - образ синкретический и не человек, раз в числе рыцарей Круглого Стола появляются кельтские боги, что отмечали многие исследователи. В общем:
....насколько известно исследователям, король Артур — персонаж, совмещающий в себе несколько... личностей. С момента создания легенда все время обрастала новыми эпизодами. Ученые пытались идентифицировать одну или несколько личностей, но почти все попытки были неубедительными.
..легенда раскрывает перед нами образ, широко распространенный в средневековых европейских легендах - образ Спящего Владыки, ожидающего своего часа за пределами этого мира. И здесь мы снова сталкиваемся с сакральным содержанием сказаний об Артуре и его рыцарях...
Спящий Владыка, тот, кто ушел, но вернется, когда придет последний час... Этот древний миф рассматривался многими исследователями, находившими у самых разных народов индоевропейской семьи...
Центральный образ только что рассмотренного мотива - Великий Король, Повелитель Вселенной - один из важнейших мифологических архетипов индоевропейской сакральной Традиции. Это - "принцип" сверхчеловека, или даже человеко-бога, равно обладающего мудростью и могуществом. В средневековой Европе принцип сверхчеловека, Повелителя Вселенной, нашел отражение в знаменитом образе Пресвитера Иоанна, загадочного властителя, чье царство располагается где-то на Востоке, но власть которого простирается на все страны Земли. Rex Regum, т.е. Король Королей, - так называют его средневековые латинские трактаты.
Не поняла только одного - за что Морана убила Ярилу?
Не хочешь слушать, стало быть, Антона Платова и его рассуждения про Велеса и языковой корень vel-val-vil? А то я могу, не вопрос
и через радужный мост, Илуквингу. Или - через Ильмэн, " слои дыхания и полёта", ты на это намекаешь?
.. Интересно, какого из кельтских богов могло бы принадлежать имя Мирддин?
Король Артур и его сон на Аваллоне - отголосок этой легенды?
Из ревности типа. Но на самом деле, это эксклюзивный славянский вариант. Гораздо чаще Короля убивает родственник, сестра - спасает.
Давай. :) А пока:
...в индоевропейских языках, и в индоевропейских сакральных традициях и вода, и лес связаны со смертью. М. М. Маковский, говоря об этом, приводит примеры соответствующих смысловых рядов: сравните древне-английское "woel" - вода, и древне-английское "wael" - мертвец, хетское "uellu" - загробный мир, и литовское "weles" - тени мертвых. То же самое и в отношении темного леса: древне-англ. "widu" - лес, но "witan" - уходить, умирать. Смерть и бездна бессознательного - вот значение символов темного, непроходимого леса и бурной, глубокой воды, которые должен пересечь ищущий Грааль.
... Смерть - это точка во времени, черта, лезвие, отсекающее старое существование от нового, тонкий мост, через поток времени под ним, ведущий на вожделенный райский остров, или, наконец, узкая тропа через "темный лес", означающий то же самое.
Образ моста-лезвия очень архаичен. Лезвие-грань, или лезвие-край. В английском языке, например, эти два понятия до сих пор обозначаются одним и тем же словом - "edge".[/i]
То есть Велес, как и Хеймдалль, - хранитель скарального (у славян - Калинова) моста. А почему калинова, интересно? И я не знаю. :) Быть может, это некий мифический мост через смерть (река Смородина)... вернее путь через море в Бессмертные Земли, куда ушел народ хэлле (кали - хэлле)? Ну... как предположение? :)
Что-то типа того. :)
Кстати, в легенде о Мирддине имеется и такой вариант:
Со временем он (Эмрис Мирддин) переселился на остров Бардсей, отплыл «прочь с самой западной оконечности Карнавоншира… он ушел вместе с девятью бардами и взял с собой „Тринадцать сокровищ Британии“, с тех пор потерянных для людей». Профессор Рис указывает, что греческий путешественник Деметрий, предположительно навещавший Британские острова в I в. н. э., упоминает остров на западе, где якобы заточен «Кронос» вместе с девятью его соратниками, а Бриарей следит за ним, спящим, «ибо оковы, выкованные для него, — сон».
Мирддином называл себя и Талиесин.
"Клас Мирддин" - так звали когда-то
Тот край , где царит волшебство,
Когда иноземца-солдата
Нога не касалась его.
Там Мирддин, известный как Мерлин,
Всесильным владыкою был,
Встречал он захватчиков первым
Гася их заносчивый пыл.
Не мыслил заморский невежа,
Того, чем владыка - велик,
Что камни-столпы Стоунхенджа –
Он здесь в одиночку воздвиг,
Что выдержит витязь бесстрашный,
Без окон и врат заточен,
Сраженье в незыблемой башне
Со мраком грядущих времен!…
Сияньем небесным разрушив
На штурм устремившийся ад,
Вернет он стране своей душу…
И тихо уйдёт на закат.
Но - да, вариант убийства брата сестрой редок, скорее убивает кто-то другой.
Но неоязычники скажут ровно то же, что ты выше написала
Какую версию лучше сравнить с Мораной и Калиновым мостом, ты сама можешь увидеть.
...сказки часто рисуют самые опасные препятствия. Одним из самых распространённых является страшный охранник - Змей. С этим змеем в сказках и былинах нередко сражаются богатыри и герои.
Равнять его с Кроносом совершенно не нужно, это разные перонажи.
Слушай, и хотя это немного оффтоп, но всё же - ты не знаешь случайно, какие именно 13 сокровищ Британии имеются ввиду?
Сюжет убийства брата сестрой больше не повторяется нигде, но есть другой - у ну у очень многих народов, начиная с шумеров. В Шумере Короля звали Даму, и там сестра спасает его, возвращая из Царства Мертвых:
В одном из шумерских текстов фигурирует сестра Даму, которая спешит на помощь матери в её поисках. Мать, искавшая своё дитя среди бескрайних мёртвых пространств, в корнях высохших деревьев и трав, не нашла его. Его обнаружила сестра в царстве мёртвых. Однако, бессильная перед законами ада, она не может вырвать его оттуда и остаётся с ним, чтобы служить ему утешением и опорой:
Кто твоя сестра? — Я твоя сестра.
Кто твоя мать? — Я твоя мать.
День, который наступит для тебя, наступит и для меня,
День, который увидишь ты, увижу и я.
Наконец Даму разрешено вернуться к жизни. Он садится в лодку и вместе с сестрой плывёт в Ур.
Спасибо! Да - разница небольшая.
Про Калинов мост - благодарю за ссылку. :) Подозреваю, что славяне сами запутались, отчего так назвали этот Мост. :) Между тем, он ведет в Царство Мораны - Хель. То, что это путь и мост в смерть, как по мне - чисто человеческое представление.
Видишь ли... все авторы, мнением которых мы пользуемся в разговоре, не очень-то предполагали реального существования народа эльфов, ушедшего за море вслед за своей Королевой (например, Дану... или Хель).
Для них все это - Царство мертвых, тени умерших, боги смерти и тд. Но не нам же на эльфийском форуме верить их неверию. :)
Морана изначально, как мы уже выяснили, не была богиней смерти. И вообще в древней славянской легенде именно она олицетворяет Солнце, Ярило - Месяц. :)
From comparison to Baltic mythology and from Slavic folklore accounts, one can deduce that Jarilo was associated with the Moon.
Рассматривать мифы можно вообще под разным углом зрения. Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками? :)
Мне кажется, что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется. :)
Во-во, и я о том же. В иранском варианте мифа царя Йиму народные представления тоже превратили в Змея. Велеса славяне - аналогично. Хеймдалля спасло только то, что народное сознание отделило его от прототипа.
Деметрий сравнял его исключительно потому, что речь во всех случаях - о Царе Золотого Века. А так это разные персонажи - совершенно верно.
Но она более логична, прямо скажем, чем вот эта легенда о Яриле и Моране - сербская?
Да уж...тем более им бы в страшном сне не пришло бы в голову путать Дану и Хель. Может, для людей и взаправду боги смерти сливались с богами эльфов, но - для нас есть разница, она существенна.
Ярила - луна? А прости, откуда эта фраза?
Если речь о мосте - речь как раз не о пропасти, а о связи между мирами.
Змей, заметь - всегда страж и охранник, и существо злое, хтоническое.
А ведь реально... Хеймдалль змеем не стал, стало быть - не так уж и плох?
Именно что. Кронос, если что, пожирал своих детей.
Мне кажется, что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется. :)Я Вам, как читатель-скептик одын
Нет, старославянская, просто напрочь позабытая у восточных славян.
Мели, я никого ни с кем не путаю... для людей как раз никто не сливался, напротив: богиня смерти (Морана, Холле, Хель) - злая уродливая старуха, боги смерти - ужасные ночные твари или змеи, эльфы - порхающие ушастые создания, и тд. Все эти представления о богах - как раз чисто человеческие, я пока с настоящей эльфийской мифологией и эльфийскими преданиями нигде не сталкивалась.
Ирландия и Британия, повторю, - исключение, но и там все рассказы о племенах Дану не эльфийского происхождения. Так что я слабо представляю для кого это - "для нас".
Я, например... не особенно человек. И я в отличие от людей, знаю, что там, за горизонтом... поэтому и не воображаю себе монстрами тех, кого боялись люди и кем пугали детей, так как только человеческий страх смерти демонизировал когда-то ушедших за море и дальше - в Бессмертные Земли.
Когда-то некто убил Короля, чтобы стать для многих народов верховным богом. Кто диктовал представления людям, как думаешь?
Впрочем, прошу прощения - мы уже достаточно поговорили и можем остановиться.
Конкретно эта - из английской Вики, но это только перевод на английский западно-славянского предания. Мне-то как-то все равно, кто кого и как ассоциировал. Просто уточнила, что в наиболее архаичных представлениях славян, Месяцем был как раз Ярило.
Мост как бы там над чем-то был? Ну реки огненные и всякое такое где-то текли? Иначе за каким вообще мост?
За легенду спасибо. :) Ну у тебя в легенде не пропасть, а ров, а по мне - какая нафиг разница. :)
Мне безразличны художественные человеческие представления, Мели. Они, как бы это сказать... не являются для меня непреложной истиной. Если Короля до ухода представляли великим Королем, а после ухода некоторые народы стали представлять змеем, то это еще не значит, что Король им стал после смерти. Это просто значит, что змей победил в умах этих народов.
Восстановление по мифам некоего периода истории, чем тут занимаемся мы с тобой - это третье. Здесь по крупицам, как мозаику, приходится собирать рассеянные по мифам разных народов сведения, сопоставлять их, анализировать, потом собирать в картинку. При этом верить каждому слову мифов, как историческому факту, разумеется, нельзя, так что мне параллельно, кто в представлениях греков кого пожирал.
Я из этого сообщения Деметрия почерпнула совсем другое: Кронос в представлениях греков - царь Золотого Века, а речь идет о Мирддине... значит, в рассматриваемой мифологии когда-то именно Эмрис Мирддин считался царем Золотого века, тем самым Королем.
Либо - никогда у них не бывшая, какая-нибудь местная легенда, нетрадиционная
Поэтому и пользуемся земными источниками, уж какими есть. Здесь имеет смысл говорить только о повторяемости и сходимости результатов. Если в мифах многих народов богиня смерти - страшная старуха, мы должны либо принять это на веру, либо - абстрагироваться полностью и искать какие-то иные легенды.
Можем и продолжить, если хочешь.
Возможно; только я такое встречаю в первый раз.
Над пропастью между мирами. Но я вижу в этом мосте связующее звено между мирами, ты - пропасть, которая эти миры разделяет. Если соединить наши взгляды, будет общая картина.
Давай с тобой определимся: либо мы оперируем человеческим багажом, либо - весь его отвергаем скопом, и ищем конкретно эльфийский. Но вот брать из человеческих знаний что-то, а что-то отвергать может только тот, кто знает, как оно там было. Я - не знаю...или - не могу знать досконально.
В мифологии довольно часто одна легенда противоречит другой, где тут истина? Или вы выбираем истину путём "она мне ближе"? Тоже путь, в общем-то, но тогда надо сразу это сказать.
Надеюсь, что на свете всё же нет народа, в уме которого победил Змей. Скорее, были какие-то позднейшие толкования "людей Змея", что и вносит путаницу в старые предания.
Мели, я не знаю, что на это отвечать. Как угодно.
Смерть и ее персонификация всегда страшна для людей, а богиня смерти - в мифах далеко не всегда страшная старуха. Эта вера основана на паническом ужасе перед смертью... впрочем, верь чему хочешь, хоть в старуху, хоть в кого - кто ж тут покушается на чужую веру.
.
Пока не знаю.
Ярило, как бог Солнца, широко распространился с легкой руки Островского. До этого был бог весны, плодородия, вегетации. Вегетация больше связана с фазами луны - с лунными циклами. Впрочем - мне без разницы кого и как представляли древние, я уже говорила.
Скажем, если тебя, когда уйдешь в Валинор, один народ отождествит с луной, другой - со звездой или солнцем, например, что конкретно изменится для того, кто будет устанавливать просто исторический факт твоего существования?
К моим личным взглядам мосты и пропасти вообще никак не относятся. Я хотела сказать, что в мифах идет речь о пропасти (ну пусть о мосте) между мирами в представлениях древних народов. Я вообще-то не о себе тут, в теме, говорю.
Мы оперируем сложным человеческим багажом, в котором обрывки памяти и знания густо перемешаны с художественными фантазиями и природными аллюзиями, пытаясь понять, как же оно было в действительности.
Можешь все скопом принять, можешь все скопом отвергнуть - тоже вариант для максималиста. :)
Это ты сейчас о чем? Что мне надо сказать?
Хорошо - ну а что тогда за люди Змея?
А что до победы когда-то - ну да, ну да. Не пришли в мир обычаи ритуально проливать кровь в угоду богам... для плодородия, например. У народов не было ни рабства, ни узаконенного права сильного, и все жили в мире и дружбе. Сама-то веришь тому, что говоришь?
Ты говоришь, что восточные славяне позабыли эту легенду, я говорю, что может быть, она вообще местная и бытовала только у западных славян.
А ты говорила о пропасти между мирами (ну пусть это будет река Смородина или просто бездна безымянная), и я так тебя поняла, что ты считаешь, что изначально два этих мира никакого пересечения не имели. Правильно ли я поняла?
Сказать, почему мы выделяем из всего многообразия что-то одно, по какому принципу
Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.
Я говорю, что не во всех умах народов Земли победил Змей ( слава Эру) и не все проливали кровь в угоду богам, и не все знали рабство. Может, следовало бы покопаться в их мифологии?
египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?
Извините, что встреваю в дискуссию, но возник исторический вопрос (некогда рыскать по интернету): египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?
Исчерпывающе, Лан, правда. Видать, славянские легенды я знаю далеко не так хорошо, как кельтские - вот эту, про Кострому, слышу в первый раз.
Да как сказать... нет, она осталась в общих чертах и в России, просто в местном, локальном варианте с локальными именами - прозвищами.
В славянских мифах рассказывается, что однажды, когда Кострома и Купала были еще маленькими, побежали они в чисто полюшко слушать птицу смерти Сирина, и там случилось несчастье. Птица Сирин унесла Купалу в Темное царство. Прошло много лет, и вот Кострома (сестра) гуляла по берегу реки и сплела венок. Ветром венок сорвало с головы и унесло в воду, там его подобрал Купала, проплывая мимо в лодке. Купала и Кострома полюбили друг друга и поженились, не зная, что они брат и сестра. А когда узнали, решили утопиться.
Боги решили сжалиться над братом и сестрой и превратили их в цветок, который мы сейчас знаем под названием Иван-да-Марья.
Кто такая Кострома? Это слово происходит или от слова костер, так как чучело сжигали, или от слова кострика - мякина, из которой это чучело делали.
Аналоги тут очевидны - птица Сирин (у зап. славян - Велес) уносит в Темное Царство Купалу (крадет во младенчестве Ярилу, воспитателем которого становится), потом Купало возвращается и встречает сестру (Ярило встречает на земле Морану, не зная, что она его сестра), они женятся (царствуют вместе), топятся (вместе гибнут, Морана убивает Ярилу и уходит сама). Память о них жива и сейчас и увековечена в России в названии цветка. Кострома становится мавкой, (в терминологии зап. славян - вилой), что связано опять-таки с Велесом, к которому вернулся (или которым стал) Ярило.
Мара — одно из самых древних, таинственных и «смутных» существ в поверьях русских крестьян. Мара — дух в облике высокой женщины или сгорбленной старухи, но с длинными распущенными волосами. Иногда красивая девушка в белом, иногда женщина, одетая в черное и рвань.
...По описаниям исследователей XIX века, в конце зимы чучело Костромы в разных деревнях крестьяне в окрестностях города Костромы хоронили по-разному. Соломенное чучело, изображавшее Кострому, радостно, с улюлюканьями и прибаутками или топили в реке, или сжигали.
Из добросовестных описаний исследователями XIX века видно, что обряд уничтожения чучела Костромы до мелочей повторяет существовавший с глубокой древности обряд праздничного уничтожения весной чучела надоевшей злой Зимы-Марены, в разных местностях также именуемой Морена, Марана, Морана, Мара, Маруха, Мармара.
Из описаний обряда отчетливо видно, что богиня зимы Кострома — не отдельное самостоятельное божество, а всего лишь местное (локальное) костромское имя общеславянской Марены (Мораны), языческой богини смерти, зимы и ночи.
Так что легенда эта - древнеславянского происхождения.
Во-первых, я ничего не считаю, во-вторых, я говорила о появлении пропасти (моста - без разницы) в мифах, как о странности, если речь идет просто о переходе природы из одного состояния в другое. Значит, речь идет не об умирании - воскресании природы, а о пропасти - грани между некими мирами (и не в моем представлении - в мифах!!)
И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю? Фраза была сказана в абсолютно определенном контексте - вернись, перечитай. :)
По какому ты - не знаю, а я пока - по принципу близких аналогов у разных народов.
Мне интересен только один вопрос - откуда взялись?
Мне известен только один такой народ - гавайцы до прихода жреца Паао, что произошло довольно поздно, так что кое-что сохранилось. Копалась. :)
Правда с приходом этого жреца бога Ку все изменилось. Забылись Эли и Ули, стали проливаться реки крови и началось унижение женского начала - в их мир пришел страх. Но сохранились носители древнего знания кахунэ, которые бежали в труднодоступные области. Они очень интересны.
И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю?Оно просто все - Грань. В разной символике. Грань и пропасть, и переход. Сразу.
Само собой, речь идёт не об умирании-воскресании природы, а о грани. Только для меня эта грань - всё же мост
Если верить исследователям, они космические пришельцы. Мне же тут мерещатся те самые древние хтонические силы Земли.
Не мне тебе объяснять, что гавайцы были не единственным таким народом. У других народов тоже были древние верования, которые как по волшебству подменялись ( кем-то) совсем другими, и тут же начиналась эта петрушка - Змей, кровь, жертвы, ets
Оно просто все - Грань. В разной символике. Грань и пропасть, и переход.
возможно, древние это и имели ввиду.Может быть :)) Только они таких слов не знали.
Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми, используя их естественный страх перед ядовитым существом.
Я имею в виду, что хоть Велес, хоть Мирддин, хоть другой какой, но все тот же Страж Грани в Змея "вдруг" не превратился. Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.
И прекрасно, Мели. В сторону: я уж сто раз раскаялась, что написала эту дурацкую фразу. Я слова "мост и пропасть", наверное, еще долго слышать не смогу. :)
А мне... (внимание! Стремная версия!) - генетические эксперименты древних атлантов. :) Они ими в поисках бессмертия, возможно, сильно увлеклись. С Валинором-то не получилось. :) Как вариант - использовали людей, как материал, и понеслась...
До Гавайев добрались позднее многих - далеко все же. А так - конечно, предания о Золотом Веке есть почти у всех народов.
Уна и Мелиан, спасибо.
Видимо, культ змея распространился по всем колониям Атлантиды. А потом по всей Земле.
Но, как я понимаю, змеи были разные. Это и наги Индии, и "Великий Полоз", и кобра Уиджет, и "Перистый Змей" индейцев, и даже "Медуза Горгона". Один из домов Нолдор имеет своим символом двух змеек. Змея - существо неоднозначное. Её яд не только убивает, но и используется в лечении. (Немецкая фирма "Хель" производит гомеопатические препараты на основе змеиного яда). Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми, используя их естественный страх перед ядовитым существом.
Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию. ;D
Кетцалькоатль, Пернатый Змей, лишь один из четырех Тескатлипок, то ись аспект той же темной сущности пары Тецкатланехтиа-Тескатлипока. И... кто-то тут уже поминал Тескатлипоку как любителя жертв. ;D
Хотите сказать, Адаригель, что культ Змея был до атлантов ещё? Поменялось только отношение к нему?Нет. Почитали не отдельного Змея, а двуликое божество Грани, как тот же Велес — и Змей, и Бык (или Медвед). Сразу. Просто, как есть цельную двойственность. Один, но в двух ликах.
Неужто наши беседы, Лан, действуют на тебя столь разрушающе, что даже слова из них ты слышать не можешь?
И я вполне верю, что вот эти жертвы аборта генетических экспериментов дожили до наших дней и вполне себе успешно конкурируют с остальным человечеством
Ну вот да, Золотой век. Выходит, такое было повсеместно, только вот память об этом намеренно стёрта или отнесена исключительно к мифам и преданиям. Правда, когда рассказывают эти предания, картина вырисовывается неясная, там в основном все вспоминают, что волк лежит в обнимку с ягнёнком, и непонятно, что они едят
Почитали не отдельного Змея, а двуликое божество Грани, как тот же Велес — и Змей, и Бык (или Медвед). Сразу. Просто, как есть цельную двойственность. Один, но в двух ликах.
А потом выделили только темную сторону (то ись, соббсна Змея) и стали поклоняться ей. Про светлую как-то и подзабыли даже.
Мне, действительно, бывает досадно, когда из моей проходной фразы, брошенной походя, разворачивается разговор не на одну страницу с приписыванием мне взглядов, которых у меня и в помине не было.
Например: "ты видишь пропасти, а я вижу мосты". Да ничего я такого не вижу, Мели! и говорила о воззрениях древних, не о своих. Это у них там в мифах грань между мирами - я-то тут при чем? Тебя я поняла уже, для тебя грань - это мост, ну и отлично. А для меня вообще нет никакой грани, и ни мосты, ни пропасти, лично меня не интересуют, потому и не вижу смысла в продолжении их обсуждения. Так понятно?
Не все, наверное. Раньше вон циклопов было полно, кентавров... гигантов сторуких. Вымерли, видать. Кентавров жаль, остальные опытные модификации - не особенно.
Совсем нет. :) Мы-то тут сами что вообще-то обсуждаем? Отзвуки легенды Золотого Века. Ладно... расскажу еще одну, на этот раз древнеиранскую (своими словами, но если надо, найду и цитату):
Когда-то давным давно на Земле царствовали царь Йима со своей сестрой Йимак. Царь был угоден богам (ну это обязательная вставка, иначе древние бы не поняли), поэтому в его тысячелетнее царствование не было болезней и смерти, не было войн, все были счастливы и не знали нужды. Скот плодился, земля рожала, солнце светило, трава зеленела, все процветало, пахло, колосилось и тд и тп. Это время позже было названо людьми Золотым Веком.
Ну а потом царь перестал был угоден богам (ну а как же иначе оправдать его убийство) и был зверски убит своим родственником Заххаком (люди, поймите - так надо было, царь же перестал быть кому-то там угоден и пр), и в мир, короче, пришли смерть и болезни. Сам царь ушел в Царство мертвых, и стал править там. Иногда говорят, что он превратился в Змея, но причину нам Адаригель объяснила уже.
Йимак была безутешна и, кажется, ушла за братом (точно сейчас не помню, надо найти уточнить).
А в мире начались раздоры, войны и вообще всякие пакости... так кончился Золотой Век. Мой коммент - ну и кто кому баран?
двуликое божество стало одноликим? Получается, намеренно "выделили"только тёмную сторону из двух, змейскую? Или не выделили, а светлая сторона была не "позабыта", а утрачена? Или в этом "единстве и борьбе противоположностей" победил таки Змей?Разве это важно сейчас? Просто вот двойственное единство сменил один из его полюсов. Здесь даже неважно какой - темный Змей до этого не был однозначно "злом". Ведь даже смерть не есть только расставание, горе и боль. Это же и отдых, и возможность возрождения. Или как у Толкиена для людей - возможность попасть в какой-то еще мир. Ну да, не по своему желанию. Так и Змей же мешает пройти отсюда, но он же и не дает и Хаосу проникнуть в Космос.
Мне представляется совсем простая штука: если кто-то что-то говорит - таковы его взгляды. Если он озвучивает некие воззрения древних, что это, по сути, меняет? Что это не его взгляды, а древних? Ну и ладно, пусть так. Древние действительно видели и мосты, и пропасти, а их символизм (связывает или разделяет) каждая из нас понимает по-своему.
Египетских Осириса и Сета тоже напомнили... и кстати, Осирис после смерти и возрождения стал также владыкой подземного мира.
Ну а вот "кто кому баран" - не знаю.
Вообще не понимаю этой фразы в подобном контексте
Разве это важно сейчас? Просто вот двойственное единство сменил один из его полюсов. Здесь даже неважно какой - темный Змей до этого не был однозначно "злом". Ведь даже смерть не есть только расставание, горе и боль. Это же и отдых, и возможность возрождения. Или как у Толкиена для людей - возможность попасть в какой-то еще мир. Ну да, не по своему желанию. Так и Змей же мешает пройти отсюда, но он же и не дает и Хаосу проникнуть в Космос.
И фактически получается - не Змей победил кого-то, а люди сами поклонились не Творцу, а кому-то левому. Кому? Ну вон, Уна вполне же правдоподобно еще при обсуждении нуменорской катастрофы обрисовала возможность... или атланты, иноприлетяне какие, саруманы недобитые, сами люди - морально неустойчивые... все равно. Они это сделали.
Мне представляется штука еще проще - если хочешь узнать или уточнить чьи-то взгляды, не домысливай - просто спроси. Уж по-любому сам-то человек знает лучше, что он хотел сказать? А я уже в энный раз повторяю - нет, это не мои взгляды, я говорила не о себе.
Символизм древних лично мне тоже до лампочки, поэтому мне было все равно, что упоминать. Я упомянула пропасть, так как в данном смысловом контексте хотела подчеркнуть, что речь в мифах идет о разных мирах - не об одном, как было бы, если бы в мифах подразумевалась природа. И все, только это, по-моему, - яснее ясного.
Да, по сути это - опять та же легенда. Уненнефер счастливо правил людьми, научив их законам, ремеслам, земледелию и тд. Его убивает Сет, спасает сестра, Уненнефер (Осирис) уходит в иной мир.
Люди безропотно дали убить своего Царя. Я даже знаю мотив - их убедили, что эта жертва будет угодна богам, их благосостояние (ну там - плодородие) только возрастет. После этого начались войны, а в мир, вместо обещанных богатств пришла смерть. Опять не понимаешь?
Я не раз видела, как говорят одно, а ощущают совсем другое. Если тебе дороги слова, я готова тебя спрашивать, не вопрос
И да, мне символизм древних - совсем не до лампочки: если его понять, то понимаешь разом и всё мироустройство, и всё, что мир ждёт в будущем.
Только надо правильно понимать, и не повторять за исследователями "истину" про циклы природы.
люди - морально неустойчивые, но мы Пробуждаемся в мире, чтобы помочь им сделать правильный выбор.Поскольку Уна закрыла обсуждение, отвечаю Вам так, напоследок: мы не можем знать, какой выбор - правильный. Это просто их выбор.
...читаете людей
Себе. Что ж пожелать тебе, дорогой Снусмумрик? ;) Верни драконаЖелаю Вам дракона, когда так... :)
Желаю Вам дракона, когда так...
Мели, желаю поменьше пропастей и побольше мостов - узорчатых, резных, хрустальных, в разноцветных фонариках - всяких и на любой вкус. :)
Ладно, я продолжу немного.ЛедиUna,ЛедиMelian благодарю вас....за развернутые ответы.
Мы тут с Мели где-то говорили, как непросто и эльфу, не то что человеку, быть другом даже майя. Майяр - это другой уровень энергий, другая частота. Пока он себя контролирует, все может быть очень неплохо, но любой негативный выброс эмоций, например, может оказаться тяжелым испытанием для друга, да и для всех близ стоящих.
Так же сильно безмолвное проявление любви. Гэндальф любил хоббитов. Он относился к ним, как к детям, устраивая им праздники... что чувствовали в его присутствии Бильбо и Фродо? То, что он и давал, даже в тяжелой для него самого ситуации - уверенность, защиту, любовь. Они не всегда его понимали, это верно. Иногда он был даже суров, иногда настойчив, иногда полушутливо сердился... Но лишь один раз он по-настоящему напугал Бильбо, позволив себе выплеск энергии. Но хоббиты - не люди... в каком-то смысле, они намного сильнее.
С редчайшими людьми вроде Арагорна и с эльфами Гэндальфу энергетически было, вероятно, где-то проще, чем с хоббитами, но и там уровень энергий несопоставим, и Гэндальфу, как истари, приходилось себя сильно сдерживать. Но по-настоящему свободно он чувствовал себя только со своими - Саруманом, Радагастом.
Нигде нет упоминаний, что при всей любви эльфов к Митрандиру, он с кем-то близко дружил или разрешал кому-то за собой следовать. Он был одиночкой, чувствуя себя внутренне тесно связанным лишь со своим братством. С Арагорном - пожалуй, отчасти, но Арагорн таки потомок майя... со старшими эльфами... но настоящей дружбой это все же вряд ли можно назвать - слишком неравны силы. Просто с людьми - совсем нет, люди часто его не понимали и боялись.
А Олорин был не самым сильным майя в Средиземье, он был - мудрым. Саруман был сильнее, Саурон - намного сильнее.
Но даже с Олорином общение было непростым.
Дэнетор куда больше походил на великого мага, чем Гэндальф. Правитель казался величественнее, могущественнее и старше. Но не зрением, а каким-то другим чувством Пиппин постиг, что сила Гэндальфа выше, а мудрость глубже и только величие его скрыто. На самом деле маг был старше Правителя, гораздо старше. «На сколько?» - задумался Пиппин и подивился тому, что раньше никогда об этом не думал. Древобород говорил что-то о магах, но тогда Пиппин не связал это с Гэндальфом. Кто такой Гэндальф? Из какого отдаленного времени и места пришел он в мир и когда должен покинуть его?
Но непривычные мысли не удержались в голове, хоббит поднял глаза и увидел, что Денетор и Гэндальф все еще меряются взглядами, словно стремясь прочесть мысли друг друга. Денетор первым отвел глаза.
Почему я так много времени уделила Гэндальфу? Чтоб чуть-чуть объяснить особенности общения с майя. Это, в первую очередь, высокий уровень энергий, который может стать опасным для окружающих, умение закрыться от низших, и открытость тем, кто сильнее. То есть человек или эльф прочитать Гэндальфа не мог. Более сильный майя - мог, но он в свою очередь мог от Гэндальфа закрыться.
А вала... тот вообще способен при обычном даже общении выжечь душу или мозг - этим пользовался Моргот. А вы думаете - почему людей не пускали в Валинор? Потому что жестокие такие? Нет. Но и с валинорскими эльфами общение Валар не могло быть очень тесным - по тем же причинам.
Ты здесь говоришь о майяр - но то же и о валар можно сказать даже в большей степени. Даже просто любовь майя ощущается как великое благо, как тепло и нежность, и после этого земная любовь меркнет и кажется бедной, потому что внешние проявления не заменяют этого тепла. Что уж говорить о любви вала?
Как считаешь, как может майя взаимодействовать с другим уровнем энергий? Подстраиваясь под них?
Я бы хотел что-то добавить, но я если честно не помню никого из Майяр, а Валар - так и вовсе не видел никогда.
Моргот же очень любил низкие для Валар формы воздействия, т.к. уже не мог иначе. Более материальные. Речь, ментальный террор.
Возможность затрагивать души напрямую он потерял.
Потому то меня и удивили такие отношения Мелькора и эллери. Ведь он один из валар и его энергетический уровень соответственно очень высок. Значит он умел хорошо контролировать себя, раз эллери ни боялись его.
Это и наводит на мысль о наличии у Мелькора эга в отличии от других валар. Они всё же более стихийны сами по себе
Да, все так. Я просто говорила на примере майя, но Валар это, конечно, касается в еще большей степени.
Может. Но для этого нужно иногда много выдержки. :)
Моргота здесь помнит достаточное количество народа, и на зайчиков он никогда не был рассчитан. А вот некоторые... человеколюбивые майя :) - возможно.
Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар" :(
Стихия снесёт и не заметит того. Лорд Эонве дунет - и всё тут
Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть Мелькор
На самом деле то, как они называли Учителя мы тут обсуждали на какой-то странице. Имя Мелькор по их же свидетельствам там не звучало.http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,157.630.html
Мог бы. :) Но охх... вот он как раз всегда отличался крайней выдержкой. И любил людей.
Так работает внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.Я такое тоже видел несколько раз. У одной бабки. Одна тётка, которая сильно её обидела, даже инсульт схватила потом. Правда никто не умер, т.к. бабка-то добрая. Но она - точно не эльф, хотя наследие - может и есть. Она из семьи долгожителей.
Он им, как они утверждают, лично сказал, что он Моргот...то есть МелькорВот этот момент действительно меня зацепил. Учитывая всё произошедшее. Я помню то ощущение, когда старшие сказали, что горы, лежавшие за лесом, становятся опасными. Я помню ощущение, которое распостранялось по миру в то время. И четкое осознание того, что если я сейчас отступлю, если дрогну - оно придёт в мой дом и разрушит его. Ни одному эльфу не объясняли что это такое, почему оно не может прорваться к нам домой, и что нужно делать, чтобы этого никогда не случилось. Это просто знали - и всё. Сколько друзей и знакомых, и мало знакомых эльфов - просто ушло и отразило очередную навалу, умерев при этом на месте, но так и не сделав ни шагу назад. И это был Саурон, даже не Моргот. Всего лишь Саурон.
Не знаю... всё это кажется то ли злым умыслом, то ли глупой шуткой...Я сам не могу никак понять подлинного смысла постов так называемых "темных".
Ну не могу и всё: уж очень сие похоже на неосознанную(или осознанную?) попытку подмены понятий, этакий моральный саботажFrozen Soil,да подмена понятий-это катострофа современного мира. Докатились до того,что в Нидерландах педофилам позволили официально зарегестрировать свою партию,и никто им не противостоял. Странно,да? Странно,что до сих пор живы-здоровы члены этой партии.
А именно,что правящим Землей (уж не знаю,что там за раса) вообще наплевать на такие вот нюансы и будет там действительно что-то официально зарегестрировано или же нет-им главное,получить свою порцию негативных эмоцийВы сейчас кого имели в виду??
Но я не верю,что ничего нельзя изменить. Вы верите?Я верю в позитивные изменения. Они возможны практически всегда. Иногда очень большой ценой, но возможны.
Просто,как мне кажется,направлять его нужно по адресу-например,против технелюдей,о которых я писала в начале сообщения.Разумеется. То, что нарушает естественный порядок вещей всегда получит по своим делам. Так или иначе. Это Закон универсальный. Однако, не мне их судить.
С начала Кали-юги рептилоидная раса правила;теперь,по словам Шемшука,этих с Земли убралр,и кто вместо них-непонятно. Возможно,кто-то,кто не лучше прежних.
Вот по этому я и говорю ,что это ДАР.Леди Melian,это страшный дар-так наказывать ....недругом.
Я уже сталкивался с таким,очень плотно-это мой отец(кто бы его не обидел...заканчивается все одним вариантом(смерть)).
Страшный "дар" :(
Надеюсь, вы понимаете, Митрандил, что это не мой дар, и даже не вашего отца? Так работает внешняя защита, к которой сам усилия не прилагаешь, так что даже себе заслуги не припишешь.
Многие люди склонны видеть в этом личное желание "наказывать"...но это не так, поверьте. Когда "шарахаешь" лично - это один момент, и человек сразу это ощущает. А здесь процесс растянут во времени - будто нарушителю даётся шанс.
;DЭто ф-сё спорненько :)Ф-сё зависит от ........ ;D
По-вашему, мы тут шутки шутим или в психушку играем??
Вот да, любил и очень в них верил; а - не стоило бы, конечно
Вообще-то упоминалось
Но я не верю,что ничего нельзя изменить. Вы верите?
Извините, Уна
Вот по этому я и говорю ,что это ДАР.
Лично для меня понятие ДАР-это то, что вам дается и....это то над чем вы не властны
Страшно ...будучи добрым, видеть как из-за твоей реакции страдает ктото,.....а вы не можете ничего изменить.
Только наблюдать.Это страшный ДАР....
Да факты весЧ суроозная...И факты должны быть проверены и подтверждены(желательно академически,с работами в исторических изданиях)....
Но вот блин-ни одного строения,ни одного скелета,ни одной рукописи с (нотариально заверенной подписью от ЭРУ)Это принадлежит Эльфам .......что-то ....вроде как и не нашли.....насколько знаю.
Не мне судить...
Про рептилоидов, Кумехтар, кажется, писала Мели. Считает, что что-то такое есть. А я не сильно в теме.
Это вы надоели утверждать то, что не является фактом, а является только непроверенным вывертом чьего-то больного мозга. Факты - это то, что проверено. Прошу вас, давайте перейдём к ним.Леди Melian,я об этом .
Леди Melian,я об этом .
Когда выставляется такое....почти ультимативное - Факты-это то,что проверено.Прошу вас ,давайте перейдём к ним.... Оно как-то само получается попросить предоставить факты..... проверенные об эльфах ???
Ведь просить вести честно беседу и пусть и не признавать,но и не мешать другим верить(или заблуждаться) -уже было.
По моему есть такое правило-Пока не доказано что "этого" нет......."это" имеет право быть .Хотя я могу и ошибаться :-\
Умеете же Вы обозначать проблемы, Assiyutto. :)Это моя особенность ;)
Для меня ЧКА не только не канон, в отличие от них, но и очень спорная книга. Поэтому варианта только 2:Дело в том, что эта книга вызвала личные воспоминания о своём прошлом у тех, кто называет себя эллери ахе так же, как и Сильмариллион Толкина - у эльфов. Вот с этим, я думаю, стоит считаться.
1. Все это выдумки и фантазия
2. Это был не Моргот. То есть - если допустить, что обрывки воспоминаний о городе на севере под руководством кого-то из айнур, действительно, имели место быть.
Проверенных фактов нет ни об эльфах, ни о рептилоидах, Митрандил. И если эльфы хотя бы сами заявляют о себе процентным соотношением во время переписи ( и не только Всероссийской - это подтверждено), то с рептилиями дело обстоит сложнее. Я не видела ни одного сильного мира сего, который бы открыто утверждал, что он рептилоид :DДля эльфов человеческая природа менее совершенна и они стремятся стать собой, что для них однозначно желаемо.
Я - нет, ты же не путаешь меня с Лирондель из Крыма (она писала статью о рептилоидах
Более того, мне неприятно, что на форуме, где я модераторствую, звучат подобные провокационные речи.
Дело в том, что эта книга вызвала личные воспоминания о своём прошлом у тех, кто называет себя эллери ахе так же, как и Сильмариллион Толкина - у эльфов. Вот с этим, я думаю, стоит считаться.
А вот какова природа этих воспоминаний и от куда они пришли - уже вопрос?
Мне интересной показалась вторая версия.... На просто фантазию не включилось бы столько народу - ЧКА затронуло что-то в них.
Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. :) Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.Да, я тоже так стараюсь всё воспринимать и искать суть, истину, конструктив во всём. Если что-то существует на белом свете, значит истина в этом есть, но найти её иногда архисложно в наше время :(
Но есть, скажем, те, кто просто помнит. Вот это я и пыталась выяснить. Отбросив политику и несуразности про Валинор или майяр, которые убивали беззащитных и поэтичныхМне кажется, что они приходят сюда со своими воспоминаниями, ощущениями в надежде ни понимание старших и мудрых.....их тянет сюда, как к учителям, наставникам. Они хотят искренне понять разобраться в себе, в своём прошлом, найти себя, свой путь.
эллери мечами и ходили по трупам (это бред, друзья. Майяр - не банда гопников из подвортни, уж поверьте :D) - помнят город, людей, Учителя. Это то, что мне подлинно интересно, и в чем я готова им поверить.
Мне кажется, что они приходят сюда со своими воспоминаниями, ощущениями в надежде ни понимание старших и мудрых.....их тянет сюда, как к учителям, наставникам.
Да я, если честно, такое и не читаю, Мели, меня мутанты не интересуют.
Ошиблась, значит. Извини. :)
Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. :) Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.
есть еще один любопытный штрих - Земля под Звездой.Эленна-норэ - интересно, но авторы ЧКА ( а за ними и почитатели) все же вспоминают Мелькора... не, он мог, конечно, и назваться, и со временем быть не так понятым (Эфа же говорит, что ей лично никто имен не называл), и воспоминания неотчетливы, и...
Ты ведь по этому поводу заговорила о рептилоидах в связи со мной? ( стр 99 наших дискуссий, а коммент мой - 6097)
Но я не считаю, что они правят миром... И уж тем более - не считаю тему достойной для эльфийского форума.
В остальном же - быть может, Асиютто Тетти поможет найти рациональное зерно в воспоминаниях эллери о своём Учителе. Ему на эту тему явно есть что сказать. Я же - не большой поклонник этой книги, ты же знаешь, даже дочитать силёнок не хватило.
Меня только одно заинтересовало - Земля под Звездой....
Эарендиль? Я не совсем поняла это. Судя по всему - намёк на некий иной временной период, который могут подтвердить небесные светила.
Эленна-норэ - интересно, но авторы ЧКА ( а за ними и почитатели) все же вспоминают Мелькора... не, он мог, конечно, и назваться, и со временем быть не так понятым (Эфа же говорит, что ей лично никто имен не называл), и воспоминания неотчетливы
Мне вообще кажется, что эллери не согласятся считать себя всего лишь людями с эльфийской кровью ) Да еще и - судя по всему, нагло обманутыми... хм, Учителемм...
Мне, чтобы проанализировать какой-то материал, не обязательно быть его поклонником да и вообще иметь к нему какое-то оценочное отношение.
Все, что меня в этой книге заинтересовало, я выделила выше.
И все? :) И больше тебе совсем ничего не вспоминается?
Именно. На посленуменорский. :) Не думаю, что наоборот, потому что вряд ли Валар назвали бы Нуменор в память каких-то уничтоженных морготовских островов.
Мне сдается, они обманулись сами, соотнеся Учителя с Мелькором. То есть - в Сильме был указан единственный вала, имеющий противоречия с Валинором и не желающий туда возвращаться, вот и соотнесли.
Очень хочу верить, что это было уже без меня.
И не кажется мне, что тот, кого мы подразумеваем, стал бы ТАК себя вести даже с людьми
Нет. Никак не цепляет и не кажется знакомым
Только своего учителя в книге они зовут Мелькором, и страшно жалеют, и в каждом поступке видят его обижание остальными валар. А тот-о-ком-мы-думаем не потерпел бы такого к себе отношения: гордый был.
Эх, его бы самого спросить...но по-моему, он бы от этого быстро открестился. Вряд ли ему была бы приятна вся эта Тьма.
Это было уже без тебя. Хотя что "это"? Ведь там ничего такого эпического и не происходило - северный остров, названный им в честь Эленны, резной уютный деревянный город, мирные люди, любимые книги, музыка, поэзия - ну и все в общем-то, что там было.
Во всем мире тогда уже назревала страшная война, но он уже к тому времени отпустил ситуацию... и все потому, что не мог не принять чужой выбор. А сам выбрал уединенную жизнь в созданном им небольшом мире, и был уверен, что его последнее прибежище - тайный остров останется сокрытым и неприкосновенным... его сил хватило бы и для завесы и для защиты вполне и с излишком. Потому и его народ был безмятежен, потому там не было воинов - просто не было нужды. Но печален был... - предвидение.
А как так он себя вел с людьми, Мели? Ты о каком именно "ТАК"?
А меня - да. И я скажу что - нежелание никакой власти, для него всегда свобода и своя и чужая были одной из высших ценностей. Это собственно свойство всех айнур, так было и в Валиноре... кроме как раз Моргота. Но у него это проявлялось ярко, как и у его стихии.
Еще у него была внешняя мягкость при огромной внутренней силе, а это тоже читается. Ему было неприятно поклонение и раболепство, он ненавидел страх. Да что говорить, а то ты не знаешь.
Мелькора же с Эленной не связывало вообще ничего.Саурона связывало :) Только вот вряд ли он был настолько ррромантишным, чтобы в память называть. Ради другой цели - может быть вполне.
Ему некуда было деваться, как изгнаннику, он был добр к людям, мог построить город деревянный - тут всё нормально.
Народ мог его любить, воспевать его внешность ( серебристые глаза у него были, но если честно, это единственное, что роднило с Мелькором. Мелькор был широкоплеч, а он изящен. Мелькор был смугл, а он бледен. Ну и так далее).
Кроме печали, пожалуй: он страсть как не любил демонстрировать свои чувства. Он бы их скорее скрыл.
Я могу много чего сказать о его непростом характере и о его выборе одиночества, Лан, но что он объяснял людям, что валар, его братья, плохие - не верю. В его слабость такую не поверю даже при обиде его на валар - он слабым никогда не был.
А если воспринимать эту книгу как правду - уж очень неприятный, неприглядный его облик рисуется, и нужно иметь определённый склад ума, чтобы восхищаться такой личностью.
В этой, с позволения сказать, книженции на каждой странице как раз - обвинения валар в излишней любви к поклонению им смертных, в рабстве и т.д.
И получается - смотри какая картина. Для обсуждения этого города у нас есть только эта книга, и несколько ей поверивших сущностей, я уж не знаю, эльфов ли. Я не то, чтобы "сильно верю" - я как раз их тех, кто "сильно не верит" ей.
Тёмная книга с подменой понятий и бабской истеричной манерой изложения текста - вот какое чувство она у меня вызвала.
К тому же одно из его имен Артано, вроде как... до Тано уже рядом.
То ись - имя Мелькора просто так тоже не могло всплывать в сознании жителей острова. Ну и тогда в общем-то всяческие "обижания" и недоступность Валинора понятны тоже.
Отношение к эллери вроде как и не характерно - но ежли вспомнить все же Нуменор: он те же идеи выдвигал. О свободе и поработителях-Валар, которые не разрешают в Аман плыть... Да и собственная свобода его тоже привлекала весьма, но это такое понятие сложное...
Не увязывается как-то у меня Эонве и эллери с ним
Даже с учетом истеричности описаний
я это все пишу, не чтоб убедить.
Это да, отказался он сам, и как по мне, зря он это сделал. Валинор от него никогда не отказывался, но жить с людьми после валар - очень тяжело, я знаю о чём говорю.
Деваться-то ему всегда было куда, он был изгнанником добровольным. Валинор от него никогда не отказывался, это он в свое время сам отказался от Валинора. Упрям ведь был как... стая бараноф :) и переломить его или уговорить никому никогда не удавалось.
.
Не поверишь - я тут пару постов выше уже написала о разнице внешности Учителя и Мелькора и потом взяла и стерла. :) Но ты все верно говоришь, если уж в такие дебри углубиться - вала был уж очень высок, а книга описывает Учителя высоким для них, но в общем - обычного нормального роста, Мелькор был... хмм... довольно мощен, а Учитель как раз строен, изящен и с белой кожей.
Он и скрывал, там и это есть. Но я ж писала об энергетике, скрывай он свои чувства, не скрывай - волна энергии майя слишком сильна, чтоб хоть кто-то ее не словил.
Я тоже не верю, этого быть не могло.Там да, валар ведут себя омерзительно просто: это каким же надо быть....( пропустим это слово), чтобы такими видеть валар? Валар их там и обижают, как типичные князьки-завоеватели: что-то сжигают, кого-то колотят. Настоящему вала это и в голову бы не пришло...впрочем, ты это уже писала, а я тебя цитирую.
Но этого даже в ЧКА нет - никому он ничего такого и не говорил (кроме типа личных разговоров с набежавшими туда беглыми сауронами). Но народу - нет. Там же, в ЧКА, его подопечные эллери до конца верят, что валар - хорошие и никого не обидят, а тут их типо рразз - и обидели. О чем это говорит? Что никогда Учитель им плохого ни о валар, ни о Валиноре не рассказывал.
А все диалоги... с Сауроном, например - это все та же попытка вписать ЧКА в Сильм.
Лично об Учителе - чем там так уж неприглядна его личность? Тебя не его облик отталкивает, а - призма ЧКА, то есть масса неприятных тебе эмоций вместе с обвинениями валар по его поводу. Но отдели ж одно от другого-то.
Да, я в курсе твоего максимализма. :) Но у тебя есть я. :) А мне чужие эмоции не мешают.
Те, кто его знал, вообще не должны были бы принимать его за Мелькора, настолько они разные.
Валар их там и обижают, как типичные князьки-завоеватели: что-то сжигают, кого-то колотят.
И да: зачем мне эмоции людей, которые видели в дорогом мне существе Моргота вообще
тебе, пойми меня правильно - в книге и её тексте. Доходит до того, что я не могу открыть этот текст, чтобы найти там цитату, подтверждающую мои слова: неприятно, блин... )
. А зачем? - затем, что меня гложет смутное подозрение, что Толкин написал не фэнтези, а какую-то до ужаса правдивую историю о забытых временах, которая не закончилась и главное - актуальна и по сей день.
Все зыбко, конечно. Моя память где-то подтверждает Толкина, в чем-то гораздо шире, но общей картине нигде не противоречит. Чья-то память может дополнить картину с другой стороны - например, я историю нолдор и в Сильме читала очень по верхам. Мне нет дела ни до сильмариллов, ни до взаимных нолдорских претензий, ни даже до Альквалонде - нет, я печалюсь и ужасаюсь, конечно... как и все в Мумидалене, но меня лично это никак не касается. Зато это болезненно касается, например, Леди Анны, и это дополняет мою собственную картину прошлого.
Мели, да они Мелькора в глаза не видели. Когда он был Мелькор-то? Они могут помнить только имя и какие-то темные слухи про мятежного и извергнутого айну.
Это тоже лишний раз доказывает, что они и имели дело именно с какими-то человеческими князьками, а валар и в глаза не видели. Вот кто за князьками стоял... это другой вопрос.
Разрушить город эллери с ним - да, могли только валар. Но тогда эта война не выглядела бы как набег гопоты. Но чтобы разрушить город эллери без него - даже воином не нужно было быть, не то что валой. Они ж там были поэты все поголовно, оружия и в заводе не было.
Я имела ввиду, что их эмоции как раз нужно отбросить - не наоборот.
Ничего не надо - скажи мне, я найду.
А читая тебя, мне тут пришла в голову интересную вещь: что мы, собравшись все вместе, можем собрать наши воспоминания ( скажем так - возьмём за канву Толкиена, но можем его расширить) и дополнить то, чего мы не знаем.Отличная идея! Я - за.
Но в этом контексте эллери, конечно, выбиваются...
Ой, Лан, да ты почитай их...всё они видели, всех они помнят, Мелькора называют чуть не "дядей Петей" ( в твоей же теме такое звучало). Само собой, воспоминания могут быть разными, неистинными -в том числе.
Если даже и стоял Мелькор - что тут сказать-то?
ОК: можешь найти описания внешности Учителя?
Или они - послетолкиновская история.
Читала, а как же. И примерно предполагаю где - вероятные воспоминания, пусть и художественно переработанные, а где - спекулятивные домыслы. Описания - похожи на крупинки воспоминаний, ну а весь сюжет, диалоги и тд - из пальца на основе Сильма.
Если я права, Мелькора в мире к тому времени уже мильон лет как не было. Город Учителя могли разрушить те силы, которые оставались в мире - темный нуменор, ученики Сау. Там же вражда личная и давняя... Учителя к тому времени в городе очевидно уже не было, иначе ничего бы и не вышло.
Да не вопрос:
Но не было во всаднике ничего угрожающего, бледное лицо его было прекрасным и мудрым: в Эльфах не возникло страха перед ним.
Всадник спешился. Он не был огромен ростом: просто очень высок, выше любого из Эльфов. Одеяния его казались сотканными из тьмы, и плащ летел за его плечами, как черные крылья, а глаза его были — звезды.
А им было странно в незнакомце все: и весь его облик... и охватывающий его тонкую талию наборный пояс из стальных пластин...
...огромные сияющие глаза и длинные ресницы...
... Какого же цвета глаза у Учителя?
А правда — какого? Светло-серые? Зеленые? Голубые? Разве различишь цвет звезд?.. Ему приходили в голову только сравнения: небо, море, звезды… Но ведь небо не всегда голубое, не всегда зелеными кажутся воды моря…
Он сидит в резном черном кресле: высокий стройный человек в черных одеждах; плащ небрежно брошен на спинку кресла, рубашка распахнута на груди: жаркий день выдался сегодня в кузне, но тело его не знает усталости. Мерцающий свет озаряет его лицо. Удивительно красивое лицо. Высокий лоб; взлетающие легким изломом брови; в тени длинных прямых ресниц — глаза, светлые и ясные, как звезды; тонкий нос с легкой горбинкой, чуть впалые щеки, твердо и красиво очерченный рот, волевой подбородок…
Он надолго задумывается, глядя в окно. Ветер играет прядями длинных темных волос. Потом решительно поворачивается к столу, берет чистый лист и черно-серебряное перо. У него узкие сильные руки и тонкие длинные пальцы. Руки творца.
... "Какая улыбка… Чистая, радостная, словно у ребенка"…
Глаза... словно две звезды в тени длинных прямых ресниц.
Упоминается еще очень красивый голос, изящество, музыкальность и их основная фишка - какие-то крылья. Все, в основном. Про крылья - никому из айнур они по жизни не нужны, их не было вообще ни у кого. Но есть указания, что Учитель - стремительный черный ветер, так что - или черный плащ, или народная фантазия, связанная с его стихией.
О сдерживании чувств:
Для всех ты такой же, как прежде, но я вижу — ты стал иным… Ты улыбаешься, но глаза твои печальны; ты с нами, но мысли твои далеко, и кто знает их? Я вижу, печаль на сердце у тебя, но как спросить?
Кто мог, кто смел ранить сердце твое, почему ты таишь эту боль — ведь мы любим тебя, каждый из нас отдал бы и саму жизнь, чтобы помочь тебе… А ты словно стеной отгораживаешься от нас — зачем?
Скажи, что с тобой, Учитель? Что мучает тебя, Учитель? Стремителен полет крылатого коня, звездный свет родниковой водой омывает лицо всадника — горе в твоих глазах, и нет тебе покоя… Что гонит тебя, что мучает тебя?
Что он говорил о валар (смысл - что ничего плохого валар никогда не сделают ни людям, ни эльфам):
А прочие Валар? Разве они приняли облик, сходный с обликом Эльфов и Людей не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Учитель говорил так; ты не веришь ему? — Странник снова улыбнулся: есть ли хоть один, кто не верит Учителю? Подумать смешно!
Ну а вся сюжетная художественная линия - бред, конечно. Я могу одно сказать - по описанию ни разу не Мелькор.
Насчет воспоминаний - создавайте тему. Дело, конечно, тонкое - личным делиться захотят не все, так как для многих воспоминания - сокровенны... но, может, что и получится.
По-вашему, мы тут шутки шутим или в психушку играем?? Я отказываюсь воспринимать это всерьёз.Кумехтар,нарочно не стала выносить как цитату ваши оскорбительного содержания высказывания.
Эта вот его безмятежность, его весёлое мужество, его спокойствие в бою и свет Амана - они куда лучше его характеризуют, чем все эти выше написанные "страдашки"
Слушай, да может быть. Но ведь насколько искажённая история, что её и не узнаешь. Как женщина после 10-ти пластических операций кряду:)
вот что Сау мог разрушить город Учителя - ну, да, если бы тот уступил ему и улетел. Сау по силе до нашего лорда не дотягивал, точно тебе говорю.
Однако вот эта беспрестанная печаль, боль, страдания - ну не могу я представить таким нашего лорда, хоть убей меня! Он не то, что не стал бы транслировать эту печаль - он прекрасно мог отвлекаться, переключаться, я даже так не умею.
Хотя мне хотелось бы знать ответ на вопрос : в ком из вас (из нас?) нет Тьмы и один только Свет?
Пока новой темы нет, решила все же рассказать примерно свой диалог со своим совсем неромантичным товарищем, видящем иногда красочные сны - воспоминания о Гондоре. Под несколько рюмок... чаю, естессно ;) Как уж запомнилось (не дословно прям, конечно, - я все же не диктофон, но попытаюсь передать как можно ближе)::o :o :o
- Там было очень страшно, но у меня вот всегда была почему-то надежда. Я как-то не верил, что все-все зависит от какого-то там колечка. Митрандир, конечно, тоже был силой, но с Мордором он не мог бы справиться. И я помню боялся и все думал - нет ну должно же быть в мире что-то, запасной какой-то вариант. И когда эти парни, наконец, появились и я увидел их предводителя, то понял, что это и есть тот самый план бэ.
Этот их командир, понимаешь, он ехал на коричневой лошади и был словно окружен серебристым таким сиянием. Или мне так показалось, не знаю. И я подумал - наконец-то и вот оно, настоящее.
- Это ты про кого?
- Ну про этих... с лебедем. Дол Амрот. Во сне я не помнил откуда они, но флаг с лебедем помню.
- А почему тогда, если такая сила была и Гэндальф об этом знал, в Мордор послали этих несчастных хоббитов?
- Хрен его знает. Может, он раньше и не знал, может, его в известность забыли поставить. Или кто-то там считал, что мы сами должны справляться. А вот уж если не справимся, ну тогда.
- Это ж ты про Имрахиля говоришь. А он вроде б у Толкина обычным человеком был. С эльфийской кровью, но человеком.
- Ну уж не знаю каким обычным. Я его несколько раз там видел и он все время был с Митрандиром, и держался как-то на равных. Тот был в хламиде какой-то, седой такой старичок, а этот молодой подтянутый и очень сильный. Мне почему-то казалось, что он всем исподтишка и руководит. Там, понимаешь, огонь, крики, паника. А этот появится, как-то так посмотрит, незаметно тебе улыбнется и все, чувствуешь, что Мордор этот так - картонный домик, пугалка детская. Я и в книжке читал - где эти рыцари проходили, там была надежда.
- А описать его можешь?
- Да как я тебе его опишу. Красивый такой мужик. Непробиваемый как танк. Темные волосы, глаза светлые, взгляд профи, очень уверенный, очень спокойный. Отличный командир. Вроде парень, как парень. Но вот это сияние вокруг него, дрожащий такой свет то появлялся, то исчезал, типа ауры что-то. Я запомнил и подумал, что это точно аманский кто-то. Там все горело, а он был безмятежен, мать честная, как на пляже. В атаку тоже когда ходили я его видел, он и не напрягался. Его отряд как ножом всю эту нечисть разрезал, это стоило видеть. Просто проходил насквозь. Мечами махали красиво, а я там сначала потом обливался от страха и вспоминал, как это делается.
- Да интересно... Можно аккуратно кому-нибудь расскажу?
- Ну рассказывай, мне-то...
Имен, разумеется, не назову. Рассказать мне разрешили, потому и перечитала все, и написала тот пост об Имрахиле - без категоричных выводов. До последнего думала, нужно ли рассказывать о самом разговоре, но вчера решила - ладно, расскажу. В конце концов, это не утверждение - просто личная память.
Тут, понимаешь, товарищ неромантичный, который куда лучше запоминал конфигурацию оружия или доспехов, стиль ведения боя, да еще марку стали своего меча пытался во сне определить, чем чьи-то эмоции. А там барышни чересчур романтичные. Но он был спокоен и весел в бою - это точно.
Знаю. Подозреваю хитрость, предательство кого-то из своих, кому он доверял - он всегда к этому тяжело относился. А потом уже, когда его не было, взяли город. Короче - плохая история, копаться и я не хочу.
Он, если правде в глаза-то посмотреть, если ему было плохо, всем настроение мог испортить, абсолютно молча. Это ему могло казаться, что он мужественно все в себе держит и даже улыбается, и никто ничего типа не замечает, а в воздухе - как топор висел.
Неромантичные товарищи ему бы, наверное, просто сказали - кончай страдать и достал ты тут всех уже, а романтичные, склонные к великому состраданию, прониклись бы еще больше, плакали бы веками во сне в Чертогах Намо, и после возвращения первым делом бросились бы писать жалостливую, слезливую и очень романтичную историю про возвышенную любовь. ;)
Думаю, если бы он когда-нибудь прочитал ЧКА, одним топором бы уже не обошлось... и пару-тройку ураганов с парочкой землетрясений он бы миру обеспечил. :D
(Шучу, конечно - ремарка для особо серьезных читателей).
Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?
Мели, меня тоже, помню, когда еще зацепило толкиновское - где проходили рыцари Дол Амрота, там вспыхивала надежда. Про Гэндальфа такого нигде нет. Помню даже обижалась на Толкина в детстве. :)
А их было всего-то 700 человек, и как бы браво они не выглядели, это же горстка - какая уж там надежда. И лишь потом стала понимать - кто-то ее безмолвно посылал людям, надежду.
Товарищ, в целом, молодец, который при всей своей неромантичности запомнил такие удивительные подробности, как "исподтишка всеми руководил", "вокруг него сияние типа ауры", "ехал на коричневой лошади" и тд. Чтобы цвет лошади запомнить, это надо сильно впечатлиться Имрахилем.
Цитата: А.Т.Митрандил от 09 Январь 2018, 19:23:57Тогда будет открытым текстом: и пусть дамы страдають по поводу того, как жесток Свет :)) Я просто ужжасно не люблю вот такого келейного поведения - свобода подразумевает и свободу знания для других, если уж спросили культурно... или Митрандил тут в роли врага?
Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?
Могу. Но - не хочу, Митрандил. :D
И что же в этом такого удивительного? Странно было бы, наверное, не впечатлиться, увидев во сне светящийся образ, приковавший внимание, тем более не запомнить, что он светился. :) И странно было бы упорно игнорировать Имрахиля, тем более что весь сюжет того сна вокруг него вертелся, а запомнить, скажем, цвет лошади оруженосца или цвет юбки близстоящей барышни. :) А кто именно руководил войсками, в которых мой товарищ присутствовал - вопрос для него на момент сна был жизненно важный, и к романтике не относящийся.
А так - этот сон не единичен, ему яркие цветные сны о Гондоре снятся давно и периодически, он там, наверное, уже все переулки изучил.
Тогда будет открытым текстом: и пусть дамы страдають по поводу того, как жесток Свет :)) Я просто ужжасно не люблю вот такого келейного поведения - свобода подразумевает и свободу знания для других, если уж спросили культурно... или Митрандил тут в роли врага?
Мели, говорит, что свет был как, если моими словами - тонкое серебристое переливающееся мерцание вокруг фигуры, и то появлялся, то исчезал. Видимо, он сам старался его пригасить, во всяком случае предметы вокруг свет не заглушал. Или товарищ увидел свечение каким-то внутренним зрением, я не знаю... - это ж не мой сон. Думаю - возможно и второе, так как иначе - видели бы все в Гондоре, и уж наверняка бы запомнили.
Кстати, я вижу сны примерно также - или забываю все вообще, или, если уж помню, в цвете лошади тоже не ошибусь. :)
А что оценил его воинское искусство - ну, это профессиональное, он на такое внимание обращает. Каждый ведь даже во сне обращает внимание на свое... это обычно видно не по выражению лица - по движениям в бою. Лицом еще, наверное, можно управлять, но пластикой, если тело напряжено или сковано - нет, это я сейчас безотносительно снов говорю. Знаю товарищей, которые даже в мирной жизни по обычной для человека повадке (ходит, сидит, стоит) могут оценить степень его профессиональной подготовки.
Если в сторону, то в фильмах это особенно ярко видно, даже у известных актеров - есть у человека соответствующая подготовка или нет, а если есть, то какая именно - чисто спортивная или военная. Или никакой, хоть Бэтмен или Бонд он там будь.
Еще о снах хочу сказать, возвращаясь к давнему разговору о них в моей теме - убить человека во сне, оказывается, возможно. Я-то это с детства помню... по сети гуляет статья "Загадочные смерти во сне" - найди, почитай. Меня, основываясь на памяти - очень задело.
Уна, Мелиан,
Спасибо за то, что делитесь воспоминаниями. В них свет.
Но вот я бы скорее запомнила лицо воина, чем цвет его лошади. Говорю же, твой друг внимательный товарищ
О Создатель! О Мумидален! (И что там полагается восклицать в таких случаях?!)Да Вы что!!! А мне привиделся Митрандил с рожей братка из отчественного синематографа и холодным утюгом в лапе ("Делится нада, не по-пацански это..."). А перед ним - ужс! - тонкая и хрупкая пламенная ревалюционэрка: "Мама купит мне казу, я тебе не показу!"
А мне привиделся Митрандил с рожей братка из отчественного синематографа и холодным утюгом в лапе ("Делится нада, не по-пацански это..."). А перед ним - ужс! - тонкая и хрупкая пламенная ревалюционэрка: "Мама купит мне казу, я тебе не показу!"
Сновидение, чо с него взять-та...
А, понятно о чем ты. Он, действительно, и в жизни внимателен к деталям, но дело даже не в этом. Ты можешь быть внимательна к деталям тоже, просто иначе - например, могла бы запомнить и лучше описать эмоции взгляда или выражение лица, или там, не знаю - вышивку на одежде. Он такое не запоминает... он даже цвет глаз определил как просто - светлые. Зато запомнил масть лошади, посадку, отсутствие тяжелых доспехов, пластику движений.
Книжка и правда любопытная - спасибо! Пойду читать. :)
А вот и первые ласточки воспоминаний полетели! ;DНу разве что от революционерки... оне ж пламенная.
ОК, Адаригель. Надо будет не забыть и спросить Кумехтара, в этом вашем сновидении он тоже видит свет или как?
Кумехтар, делитесь и Вы, если хотите.Я не особо четко помню, но вот тут о Глорфиндэделе упомянули. А это как раз тот эльф, которого я имею честь знать лично. И Элронда тоже, хотя вот что касается Элронда - я не особо его помню, т.к. не очень часто говорил с ним. Если честно, то я вообще не помню, чтобы он много говорил. Может и говорил с кем, но чаще стоял на большой деревянной веранде и смотрел. Я никогда не мог уловить ни единой эмоции на его лице.
Спасибо за ответ,Adarigell.Свою роль (на форуме) я знаю,но спасибо за напоминание.Цитата: А.Т.Митрандил от 09 Январь 2018, 19:23:57Тогда будет открытым текстом: и пусть дамы страдають по поводу того, как жесток Свет :)) Я просто ужжасно не люблю вот такого келейного поведения - свобода подразумевает и свободу знания для других, если уж спросили культурно... или Митрандил тут в роли врага?
Леди Melian,а вы можете(в личку) написать о ком вы подумали?Кто,по вашему,фигурирует в этом воспоминании?
Могу. Но - не хочу, Митрандил. :D
Митрандил, из предыдущего разговора следует, что имеется в виду майа Эонвэ. На днях встретила обозначение его — "глашатай" Манвэ :) Его стихия - ветер, а если проводить паралель через ЧКА, как Уна - еще и темный, ночной ветер? Все эти темные крылья и одежки... Йоуалли-ээкатль прям... Не хотел в Валинор, хотел остаться в Средиземье, остался и... вот мелькает то тут, то там.
Подробности поищите в Сильме или хоть в википедии (LOTR-вики, чтоле) - там есть. 8)
Но, конечно, это только мои собственные догадки, и дамы вольны отрицать это всеми известными им способами. :-* ;D
О Создатель! О Мумидален! (И что там полагается восклицать в таких случаях?!) И где б в сети найти картинку хохочущего до слез Снусмумрика? :DПрошу прощение,за ленивую тупость.Просто мне казалось,что есть еще два майя которые (потенциально) остались туточки ???
Адаригель, подумаешь - тайна. :D Да Мели тут уже столько раз назвала имя, что только ленивый бы не догадался. :)
Совершенно верно, наш разговор касается того майя, который не вернулся в Валинор. А вот почему - уже я не скажу, так как это моменты личной памяти, которые у меня с Мели совпали. Вот и беседовали, пытаясь по разным обрывкам проследить его путь.
В мире остались 2 майя, 2 непримиримых врага - Эонве и Саурон, а это не могло не сказаться на человеческой истории. Собственно, поэтому я и сказала, что толкиновская история имела продолжение в человеческой - майяр бессмертны.
А перед ним - ужс! - тонкая и хрупкая пламенная ревалюционэрка: "Мама купит мне казу, я тебе не показу!"
Очень любопытная и странная книга, согласна.
.Просто мне казалось,что есть еще два майя которые (потенциально) остались
В самых тяжёлых условиях (поверь, было и такое) - я оставалась собою. О чём это говорит? О том, что я - всегда это я
И да, перестань сердится! У нас на глазах тут Митрандил производит разведработу по вычислению двух непутёвых майяр - а мы ему и помочь не в силах
Я о том же. Я - это всегда я, как бы туго не пришлось. А тут как бы два разных Элемера, два разных характера, двое разных по способностям людей, но на самом деле, думаю - тоже один... Просто тому хорошему Элемеру было невыносимо узнать о себе правду. Наверное. Не знаю. Или - это просто психическое заболевание сродни какой-то форме расщепления личности.
Если он от природы обладал отличными способностями, то быть не может, чтобы это никак не проявилось. Мало ли кто как рос - талант найдет способ раскрыться хоть в чем-то. Если был благороден, то никогда б не унизился до того, что он сделал, в какие бы обстоятельства не попал. Если был смел... но он не был смелым ни как Элемер, ни как писец. В общем мой диагноз... сейчас подумаю... - латентный садист с подавленными комплексами и в перспективе, если обстоятельства сложатся соответствующе - серийный маньяк. Ууу. Вот такой я добрый, добрый зверь. ;)
Но Бабич великолепен, спасибо. :)
Тааак, ну и что тут у нас. Митрандил производит. Ну и че? А почему тут? Они, естественно, в инетах сидят? Хотя - да, глупый вопрос. Какой же уважающий себя майя сейчас не сидит в инете...
Так и че, Мели - следы ведут к нам? А, может, те майяр вобще на другом форуме тусуются? Если он Саурона ищет, то я вчера с ним в Ашане пересеклась - не поверишь, даже не поздоровался, гад...
Книжка интересна тем, что не даёт понимания, что есть Элемер Табори - один дух в двух телах (поскольку когда он грохнул одно тело, другое тоже оказалось застрелено), или две личности в разных временных отрезках, объединённые одним телом.
Сейчас придёт Митрандил, и держу пари. скажет: "Леди Мелиан, напишите мне в личку о своих детских снах
Будь же другом, дорогая, объясни Митрандилу, что разведка - это не прыжки с пистолетом по крышам а-ля Джеймс Бонд, а часы кропотливой и довольно нудной работы
Мне кажется, что она просто не об этом... - что-то типа фантастического сюжета для метафизических размышлений о двойственности человеческой природы. То из тебя Джекил вылезает, то - Хайд. Так вот и живешь тут... и не знаешь, что вылезет... ::) когда маньяк поймает в переулке. И не знаешь - что утром передадут в новостях, о твоей кончине или о безвременной кончине маньяка... В общем - как страшно жить. :P
Принимаю. Не придет. На что забьемся? ;)
Ну вот... чуть что сразу опять - косой, косой... :'(
Я вообще-то хотела на стих предложить, давно играю только на конкретное. :) Да и давно мы не брали в руки шашек... а - не писали тут. :) А за экспромт - спасибо. :)
Значит, ты - за придет. Я - за не придет. Тема стиха... ммм...
СэриэльКумехтар,спасибо,что поняли мою точку зрения немножечко.
Я честно пытаюсь воспринимать ваши теории в серьёз. Просто порою они вызывают у меня нервный тик. Поэтому я постараюсь не обращать на них внимания, если такова будет воля администрацации форума. Но я всё же буду высказывать какие-то возражения, когда ваши теории покажутся мне уж совсем странными. Прошу меня за это простить.
Ниче себе! Я всего-то сказала, что он больше не придет, а он взял и с концами удалился! Эгее... Мели, и где мой сундучок с золотом? Или на что мы там забивались? Память прям какая-то никудышная стала... ???
Ааа... так он может вернуться? И тогда с меня будет сундучок с золотом? ??? Нее... я так не играю. Давай уж лучше стих. Тема? Свободная или предлагай свою. :)Ну нет. Если он вернётся другим персонажем, это будет уже не Митрандил, так что выигрываешь-то попрежнему ты, я же тебе сказала.
Хотя ритм мне понравился...Тэм?
Но так нет там никаких камней... и вообще я там серьезна, прям не по годам. :)
Честно? Нет. :) Я просто не очень умею писать стихи - подражания, поэтому подражала только себе - известному в наших с тобой узких кругах поэту. ;) Задание провалено, да?
Может,и вышло коряво,но я попыталась в них,в эти слова, вложить кусочек своего сердца,кусочек того света,что я чувствую и вижу в самой себе.Хотя есть и то,что принято называть Тьмой : обида на некоторых из вас на форуме,горечь,злость на себя за то,что не умею за себя постоять,непонимание:почему окружающие не могут понять одной простой вещи-когда тебе протягивают руку дружбы,то можно в ответ протянуть свою вместо того,чтобы вознамериться отсечь руку незнакомца .Жёстко, но.....
Дети вон тоже полны жизни и эмоций - злятся, дерутся и совочки друг у друга отнимают, но какая же в этом тьма?Вот, не скажите. Вы не знаете, какими жестокими бывают дети? У них обнажены все чувства, они ещё не научились прятаться за масками, а эмоции свежи и сильны, и раны, нанесённые в детстве, порою определяют поведение во взрослой жизни. Если тьма есть в человеке, она проявляется с раннего детства. Просто это сокрыто от взрослых, но очень сильно чувствуется в мире детей. Много есть книг и фильмов на эти темы.
Вот, не скажите. Вы не знаете, какими жестокими бывают дети?
У них обнажены все чувства, они ещё не научились прятаться за масками, а эмоции свежи и сильны, и раны, нанесённые в детстве, порою определяют поведение во взрослой жизни. Если тьма есть в человеке, она проявляется с раннего детства. Просто это сокрыто от взрослых, но очень сильно чувствуется в мире детей. Много есть книг и фильмов на эти темы.
Просто я в курсе и причин.До какого уровня, в курсе,Una
Дело не в масках - в детской слабости и незащищенности от... ну пусть - тьмы. И выход один - не множить травмы, и не разрушать дальше и так слабенькую пока еще защиту, чтобы это вот да - не определяло поведение во взрослой жизни.Иногда поможет только память и изменения ситуаций в реальной жизни. Ткани судьбы иногда приходится штопать, что бы не оставлять рваные раны, которые кровоточат из жизни в жизнь.
Тьма в раннем детстве, как правило, имеет один путь доступа к ребенку - глубокую рану, нанесенную взрослыми. Даже до рождения - формирующаяся психика "запоминает" все.Некоторым эта рана была нанесена в их далёком изначальном детстве, а те события могут проигрываться из жизни в жизнь, переплетаясь и перемешиваясь с другими, путаясь и становясь всё больнее и больнее из-за отсутствия своей памяти и осознанности жизненных моментом, невозможности понять их истинных причин и правильно исправить все искажения.
Насчет товарища - ему проще, чем многим - он видит во сне именно Гондор. Чисто конкретно. А так не написал бы Толкин ВК, не узнай он там некоторых "реалий" своих снов, тоже бы голову ломал - что же такое ему снится.Вот я и говорю, что хорошо бы было собрать все такие вот реалистичные воспоминания в одном месте, что бы другим проще было вспоминать своё, если он там был и почувствовал тот поток времени и событий.
Сделала сейчас пару правок - писала-то на ходу и на коленке, как обычно... Поправила кое-что - да, там были и ели и сосны, но сосен сень звучит получше, чем елей сень. Я об этот "елей" несколько раз споткнулась уже, проверяя текст. :)
И, действительно, может, и стоит написать что-нибудь не столь патетичное. Я не очень люблю лишний раз тревожить память.
Мне, например, при прочтении стиха показалось непонятным только это: "И я услышу как за звон струй тесен" -в смысле, как звон струй может быть тесен? В смысле, воде тесно, и поэтому струи звенят? И почему "за звон струй", вот эта метафора меня удивила
Написала сначала, что "увижу", как водосток тесен за ток струй. :) Но это не совсем так. Там да - метафора сложновата, так как все видЕние - в одном мгновении звука музыки менестреля. Отсюда и слышание звона струй, которым тесно в водостоке. В музыке - это слышание, переплетенное с вИдением. Как это передать? Не знаю...
Прошу прощения за сложности, трудно вместить в пару простых строк игру красок или многогранность миров... Ритм квадрата тоже не мое - мне ближе переплетение и переливы смыслов, ритмов, пластов бытия и восприятия и... струй. :)
Ты вот часто видишь то, что никто больше не видит? Я всё детство училась различать это с тем, что видят и остальные, чтобы ненароком не проговориться им.
Я с детства не любил овал -
Я с детства угол рисовал.
Ммм... мне прям тут признаваться? А то напомнило анекдот:
Комиссия в психбольнице.
- Вы слышите голоса? - Слышу. - Свободен.
- Вы слышите голоса? - Нет. - А видения видите? - Да. - Свободен.
Третий:
- Вы слышите голоса? - Нет. - Видите видения? - Нет. - О, вы здоровы!
Больной выходит. Его окружают - ну как? Ты же на самом деле видишь видения?
- Ха! Так я им и признался. ;)
Да, читала. Но не задумывалась - мало ли что кому нравится. :) Я - тоже за овал, но это дело вкуса. :)
Может вам стоит открыть глаза на мир, в котором мы живём и уже учиться защищать себя....Тема о личных границах,но отчего-то не люблю это выражение...какое-то оно хлесткое.
Через обиду и злость просто скачивают потенциал....,Сущности?
Да верю я Мюллеру, верю! Кому ж еще верить в этом мире? ;)
Поздравляю и тебя со старым и всегда новым годом!! А еще китайский впереди... ::) :D
Сущности?В основном - да.
Трудно сказать, почему я ему верила...наверное, потому, что это было, по-моему, подсознательно правильно. Стихия должна вернуться туда, где её братья - стать ниточкой плетения Эру.Верить не смотря ни на что, потому что это правильно - причина, по которой Манвэ поверил Мелькору. Желание во что бы то ни стало восстановить целостность мира. Иначе странно, что Манвэ обманулся закрытостью Мелькора. Она должна была его насторожить и заставить смотреть глубже. А вот сила такого желания могла отвернуть от правды даже Манве.
P.S. Цитаты из Сильма я привожу не потому, что на них опираюсь. Я все это знаю и так. Просто чтобы показать, насколько глубоко в Сильме описана эта история.Вы так глубоко знали эту историю помимо Сильмы?
И теперь понимаю многие вещи...что та закрытость от энергий, когда Некто кажется безликим - свойство Зла, причём Зла сознательного, причинённого себе самому
А вот можно ли возродить в нём Божественную Любовь, которая есть основа его сущности - я не знаю, честно. Он её в себе законсервировал или переродил? Ведь есть предсказание, что Дьявол будет исцелён любовью, и возвращён на Небо.
Иначе странно, что Манвэ обманулся закрытостью Мелькора. Она должна была его насторожить и заставить смотреть глубже.
Вы так глубоко знали эту историю помимо Сильмы?
Настоящий безликий никогда не покажется тебе "безликим". :) Он будет именно таким, как хочешь ты - проявляясь так, как ты ждешь, пока не выберет момент и не всадит нож в спину. Так как сам он внутри пуст и абсолютно холоден, то снаружи - гибок, обаятелен и пластичен.
На Земле существовали школы очень дорогих наемных убийц, которые вначале обучения должны были встать на этот путь (О. Нет не фэнтези и не Игра Престолов). Это обучение было долгим, но приводило к нужным результатам.
Поэтому пока человек проявляется как личность - он жив. Потому и наивно относить к тьме в нас проявление эмоций, пусть и негативных, это просто значит, что мы живы, и нам иногда больно.
Но если кто-то безлик - это будет такое "слияние" с тобой, что тебе и вообразить трудно. Ему ж все равно что изображать, и он будет зеркалить жертву. Так что не бойся тех, кто кажется тебе никаким, возможно, это просто мало проявленная личность. Не бойся тех, кто проявляет себя как-то индивидуально, быть может, этим тебя и обижая и огорчая - они настоящие и не лгут. Кого надо бояться?
В мире человеческих психопатий существует такой термин, как "роковые личности" или "неотразимые". Это психопаты, не способные ни к каким нормальным человеческим чувствам, но питающиеся и наслаждающиеся чужими эмоциями - любовью, страданиями. Он описан в литературе, я могу рекомендовать книгу Тани Танк "Бойся, я с тобой" - фрагменты есть в инетах.
Манвэ не обманулся закрытостью, он ее видел. Он обманулся внешностью, потому что такое явление, как ложь, еще не было известно в юном мире. Природе валар она чужда, и глубоко чужда Манвэ, поэтому ему трудно, фактически невозможно было представить, что вала может изображать и говорить одно, а в глубине таить совсем другое.
Не в последнюю очередь поэтому меня некоторые и считают той роковой личностью, которую ты так красиво описала термином "перверзный нарцисс"
Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил.
Стало быть, раз закрыл - может и открыть? Я ведь вот о чём спросить-то хотела...если в конце времён Мелькор выйдет из-за Врат Ночи - может он стать тем, каким был до Айнулиндалэ?
Но настоящие "роковые" не чувствуют ничего, кроме ледяного презрения к окружающим и собственного высокомерного превосходства.Какие же нечувствительные бывают люди, что доверяются вот таким. Я думаю, что эльфы вряд ли позволят приблизиться к себе - этот их внутренний холод, презрение очень сильно ощущаются.
Чтобы понять следующее - отвечу на вопрос Мели:Почему при наличии собственного "аппарата энергетической выработки" у валар и майар им нужна была связь с Эру?
Цитировать
Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил.
Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.
Я думаю, что эльфы вряд ли позволят приблизиться к себе - этот их внутренний холод, презрение очень сильно ощущаются.
Мелькор, закрывшись от общей системы создал внутри себя внешнюю сферу/эго, как бы внешнюю личность, которой и общался с эльфами и людьми. Эта сфера содержала соразмерное количество энергии
Почему при наличии собственного "аппарата энергетической выработки" у валар и майар им нужна была связь с Эру?
Да по сравнению со мной - ты одна сплошная эмоция.
Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.
Вначале, полный сил, он этого даже не заметил. Но когда он тратил, а оно не восполнялось, он начал искать альтернативные источники энергии, отбирая ее у тех, кто слабее. Это вообще - отдельный разговор, но, чтобы представить, попробуй вообразить ну хоть машину, которая едет, пока ее собственные баки полны. Если ее не заправлять, она встанет. С живыми системами сложнее, конечно, тем более - с валар. Но в Валиноре его "баки" были еще достаточно полны.
Я уже говорила, что общение с валар непросто из-за их крайне сильной волны энергий. Поэтому они берегли эльфов, общаясь через майяр. Но и майяр - не овечки в плане энергетики, так что контакты так или иначе были в чем-то ограниченными.
С Мелькором было иначе - выключенный из энергообмена, он мог позволить себе общаться напрямую и сколько угодно. И когда, приняв облик, подобный им, он пришел к эльфам, то ему нетрудно было убедить их в том, что он - единственный "демократ" в авторитарном Валиноре.
Собственно, остальное - дело техники. Ложь уже прокралась в Валинор, а заразить ей неопытные души, не подозревающие о ее существовании - вот уж поверьте, совсем несложная задача. При чем происходи это на уровнях энергообмена, айнур могли бы уловить искажение, но Мелькор использовал обычный вербальный способ общения, создавая образ кого-то исключительно своего, очень близкого.
Валар и даже майяр так далеки от народа... а я - так близок и понимаю вас, как никто. :)
Не знаю кто как, а мне в жизни столько раз приходилось наблюдать подобное в более, естественно, слабом человеческом исполнении, что техника мне досконально известна. И я знаю, как долго удается оставаться незамеченной даже для очень сильных энергетов этой тихой лжи, оплетающей людей все сильнее, пока это - мысли.
Души эльфов - это степень их свободы, и в их мысли айнур не вмешивались никогда. Мелькор отлично знал правила игры, поэтому не лез, например, к майяр, которые не стали бы "скрывать своих сомнений", энергообмен открыл бы эти сомнения всему Валинору. Позже, когда... один из майяр принял решение уйти, он этого тоже не скрывал - ни своих сомнений, ни своего негодования, ни так далее. Но это - совсем, совсем другая история.
Мог когда-то и открыть, сейчас не думаю. Но это только Эру знает. Может или нет - это уж тоже слишком высокий для меня вопрос. Откуда ж мне знать?
Одно скажу - только по его свободной воле. Насильно - это что-то типа энергетической лоботомии и невозможно, конечно. :)
Думаю, что когда речь идёт об энергиях, мне, в отличие от людей, не особо нужен пример с машиной и бензином, я способна понять и так
Но неужто эльфы не способны оказались почувствовать ДРУГОЙ энергетический посыл от вала - похожий на людской?
Но стихия не может оказаться плохой - потому что создана Эру. Однажды Мелькор перестанет быть Морготом, и связь его с братьями будет восстановлена.
Тебе - да. Кому-то, если кто заглянет на огонек, наглядность сможет помочь понять.
Думаю, эльфы просто привыкли доверять валар и вряд ли копались своим чутьем в энергетическом посыле Мелькора. Не знаю, я ж то - не Феанор. :)
Да он и не был создан плохим. :) Он был прекрасен...
Я знаю, что Эонве окончательно победит его в Дагор-Дагоррат. О дальнейшей судьбе и его и мира могу только догадываться.
Ты думала когда-нибудь, какова была роль Мелькора в изначальном замысле Эру? Зачем он был нужен в той начальной Песне Творения - неужто для диссонанса?
Мне лично кажется, что диссонанс и свою судьбу он выбрал сам, нарушив тем изначальный замысел.
Про кольца потом, а пока -
Ученые объяснения Снусмумрика о законах другого мира.
- Понимаешь, Снорки, - задумчиво сказал Снусмумрик. - Все будет по-другому устроено. Как тебе объяснить?
Вот гляди - скачет по лесу заяц. А на него волк как прыгнет! Поймал зайца и говорит - ну че, косой. Счас я тебя буду есть.
А заяц так хитро смотрит на него и ждет.
Волк уже и пасть раскрыл, и зубы выставил, а желания жрать зайца че-то нет... ну нет и все! Хочется вот цветочки понюхать почему-то... а в зайце кровь, кишки... бррр...
А заяц ждал, ждал и говорит ехидно так:
- Ну че, серый, съел? Накося выкуси! Мир изменился и мы все теперь другой атомарной природы!!
Ну вот как-то так... теперь понимаешь? ;)
Есть полчаса - отвечаю. Силен твой инопланетянин. :)
Меня вот можно сколько хочешь гипнотизировать, да только я тут же начинаю гипнотизировать в ответ - ага, вотпрямщаз. Вот щаз все брошу и побегу тебе холодильник открывать. Или ждешь 15 мин спокойно или отправлю счас из комнаты нафиг! Забыл, скотина, кто тут главный кот!
И ниче - результативно. :) Еще как. :)
Про кольца... они были созданы эльфами, чтобы помогать миру восстанавливаться - восполнять при повреждении нехватку энергий. Думаю, что в новом мире в них просто не будет необходимости.
Но у среднего человека эти встроенные от Замысла сверхспособности почему-то были отключены. Почему?
...Думаю, что регенерация всех организмов была бы совершенной, а люди - не отключили бы свои мозги от Источника Жизни, чувствуя этот мир, непрерывно развивая все свои способности и участвуя в его преобразовании не своими "хочу-не хочу и я знаю лучше всех", а ощущая - как... и не наполнили бы голову всякой пустой чешуей, платя за это нервными и умственными расстройствами и всякими психопатиями. Но мало ли что я думаю. :)...
Люди должны были помочь вернуть миру иное звучание, преобразовать его. Они - преобразователи. Но и их выбор - свободен... они не захотели. Вот и живут с отключенным на 95 процентов мозгом. :) Но зато - с суперэго. :)
Прочитала тут где-то, что коты, возможно - инопланетные создания.Коты - это наглые зевотные. не "жЫвотные" а именно "зЕвотные". Нельзя им верить.
СтранникПоМиру
По поводу убийства и порабощения эльфов. Извините что влез, но как и у Assiyutto Tettі, хочу спросить: откуда у вас эта информация? Особенно о порабощении. Не хотел вмешиваться в разговор Мелиан и Уны, но когда один чуть ли не цитирует Эдиного, а второй уверяет в том, чего никто никогда не исследовал, и на основе этого делают далеко идущие выводы - мне делается странно.
Если у тебя дома ты -" главный кот" и "вожак стаи", твой инопланетянин побоится с тобой "разговаривать" - а то ещё возьмёшь и кормить его перестанешь.
Странник, короткий век - это лет тысяча. Пр эльфийским - да, короткий. А об остальном... ну мозги-то отключены. :D
Если нужен развернутый ответ - потом как-нибудь.
Леди Уна Мозги у меня конечно отключены но не настолько чтобы не спросить
- Ну, конечно, - снисходительно заметил Снусмумрик. - Легенды же не рождаются на пустом месте.
Но когда огня в мире будет хватать, высокоэнергетическая еда будет не так нужна, это ж только для того, чтобы восполнить эту самую нехватку огня. Все вам, девчонкам, надо объяснять...
Ну вот ты замерзла, например, тебя ж салатиком-то не согреешь, да? Ты захочешь котлетку... такую скворчащую... хмм... я - тоже... в общем, пойду я, Снорки, съем чего-нибудь а потом еще поговорим... ;)
Ниче, пока не боялся, он еще мысленные картинки таким ором иногда начинает подкреплять, что я свои вербальным сквозь зубы - заткнись, наконец, заразза ;)
Но я его люблю, он скотина это отлично знает и пользуется моей добротой. :)
Леди Уна Мозги у меня конечно отключены но не настолько чтобы не спросить: А почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами на тысячу лет когда средний возраст человека до сотни не дотягивает?)))))
Давайте начнём с одной цитаты которую я слышал. "Простите эльфы но любимчиками Илуватара были... люди! Выразилось это в том что именно люди получили самый короткий век жизни и Дар Смерти.
Вот что значит - коротко ответить. :) Но не могу ж я каждые 15 минут статьи писать. Не волнуйтесь, мои тоже отключены, но и с тем, что осталось - жить можно. :)
Отвечу попозже.
СтранникПоМиру
О, интернет! Ну тогда ясно. Это - всем источникам источник, конечно. Лично я то, что там пишут, делю на миллион, чтобы хоть тень истины уловить.
А вот вы, к примеру, не читали о скрытых холмах, куда людям ходу не было? Но это риторический вопрос. Читали, конечно. Просто решили не принимать во внимание.
Выразилось это в том что именно люди получили самый короткий век жизни и Дар Смерти. СПАСИБО ПАПА!!!
Если мы говорим о специфике человеческого общества то необходимо понимать что у подавляющего большинства людей просто нет времени на "подключение" к Источнику Жизни. Нужно сеять, торговать, создавать орудия труда, воевать и поддерживать или создавать новые идеологические конструкции. И всё это для нормального функционирования общества.
А почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами на тысячу лет когда средний возраст человека до сотни не дотягивает?
Память об эльфах - стиралаТак есть такие данные?
То этого им мало, то другого недодали. И не буду я верить в вашего Бога - че хорошего Он мне сделал? Я (целый - я!) просил! А Он мне, самому мне - не дал! Вот пусть и плачет теперь, что я в него не верю!
Думаете - редкость? Да как бы не так... как было у Лескова - если вы, архиерей, не вернете нам нашего попа, то мы всем казачеством подадимся в турки к их Аллаху. Горилку всю вначале выпьем и - подадимся. В общем, пусть ваш Бог потом локти кусает.
Люди, люди... когда ж вы повзрослеете-то?
Память об эльфах - стиралаТак есть такие данные?
Есть, представьте. Иначе как понять, что эльфов, при всей многочисленности контактов с ними, отнесли к сказкам? Получается, далёкий предок, от которого твой род ведёт своё существование - сказочный персонаж?Вот-вот,и я так подумала.
Вот-вот,и я так подумала.
Здесь на глаза мне недавно попалось видео..Ну,понятно еще (могу поверить),что Асгард после катастрофы в так называемой Даарии был основан в районе нынешней Сибири,а владения Моргота (насколько я поняла),где-то на границе с Китаем,но с какой стати эльфы вдруг превратились в монголо-тартарцев? Странно.
Асгард - в Сибири, а Мордор - в Китае? Это, часом, не Мулдашева изыскания вы приводите, Сэриэль?В ютьюбе обозначено:"канал Валерия",без фамилии.Там много материалов разных. К счастью,по крайней мере,автор вроде бы не сторонник теории плоской Земли.
Странник-по миру, сбавьте, пожалуйста, градус накала страстей, чтобы беседа у нас с вами получилась пристойная. Я готова ответить вам на вопросы, пока Уна Лан отойдёт по делам. Беседовать всегда лучше в спокойном и конструктивном ключе, не правда ли?
Почему человеческий век меряется эльфийскими стандартами - потому что средний возраст людей далеко не всегда не дотягивал до сотни. Допотопные люди жили как раз тысячу лет, возьмите Библию, откройте Книгу Бытия - и вы увидите возраст людей ( не эльфов, заметим!) как раз в пределах этой тысячи
А никто и не спорит, что любимцами Илуватара были люди ( Уна не утверждала, что это были эльфы) - ведь им он поручил самое важное, Преобразование мира. А вот справились ли с этим люди - вот вопрос. Раз ныне Пробуждаются эльфы - стало быть, не справились в одиночку, и мир опять стал нуждаться в Хранителях.
Второе - Европа эльфов не истребляла и не порабощала, это вы совершенно зря так считаете. Память об эльфах - стирала, да, и последние контакты с эльфами описаны в XVII веке. Да и позже были контакты, хотя и немногочисленные, почитайте Уолтера Эванса-Венца. До сих пор многие дома Европы типа семейства Лузиньянов во Франции гордятся тем, что ведут свою родословную от эльфов ( феи Мелюзины) - я уж не беру всех остальных.
И третье ( и самое важное) - никто не знает, чем завершится Дагор Дагоррат. Я очень хотела бы верить, что мы победим...предлагаю вам послушать вот эту песнь, которую я часто слушаю:
https://www.youtube.com/watch?v=jbVSWWoqTFI
Если хотя бы 144 тысячи Неискажённых останется в мире - у него появится шанс. Но сейчас - я даже не уверена, что это возможно.
Вероятно, и вправду настали те времена, когда Эру Илуватар ( и только он) будет принимать решение о том, оставить ли этот мир или - закрыть этот проект.
СтранникПоМиру,
Как по мне - то в данном конкретном случае та функция, которую выполняли холмы для эльфов, не важна. А важно то, что на основании слухов и неподтверждённых фактов не получается верных выводов. Как по мне - то лучше уж и вовсе обойтись без них, объясняя вопрос своей любознательностью, чем такими фактами.
правдивости преданий об "эльфийских холмах".Но не о порабощении эльфов.
В любом обществе наступает период когда элита (а их всегда очень мало в колличественном отношении) начинает заниматься такими вещами как поэзия, философия, искусство уходят туда "с головой", отрываясь от реальности мира. И тогда начинается развал государства, хаос гражданских войн, приходят "варвары", которые в культурном и эстетическом плане ниже, но в воееном и политическом плане не витают в эмпиреях...
Но как посмотришь на Пацюка, сердце надрывается: вот он, маг-то крутой
но никоим образом не хотел обидеть леди Уну Лан
Он не маг, он - колдун. :) Эта, как ее... а, Солоха вообще на метле умела летать. Ты не пробовала - на метле? По-моему, некомфортно. Ветер, а он наверху холооодный... кофе не дают, виски не наливают, по мне лучше - самолет. ;)
Солоха ж тоже не Баба Яга. :) И Маргарита. :)
Насчет способностей - верно. Читала тут, как парализованная бабушка во время пожара выскочила с третьего этажа и перемахнула высоченный забор и не одна, а с тяжелым огромным сундуком своих пожитков. :)
Может, и врут, кто знает. Но подобных случаев очень много. Один мой приятель катал фрирайд в горах и во время лавины оказался на дереве, на суку метрах в 4-х от земли. Вместе с лыжами и палками! :) Как - сам не знает, не помнит. Я - тоже не представляю. Не пробовала в горных лыжах по деревьям лазить. ;)
У меня бы вряд ли получилось - я никогда не теряю контроль, когда грозит опасность.
Какая ж ты меркантильнаяаааууу :D
Для этого люди не только получили в дар особые физические возможности, которые сейчас многие в себе пытаются заново развить, но и особые ментальные дары. Люди, пережившие сильную встряску, поражают ученых - один будущее видит, второй на всех мировых языках говорить начинает, третий - лечить, четвертый - предметы перемещать.
Есть данные, что люди иногда стихийно попадают в параллельные миры, загадочно исчезая в этом. И мне известно, что в потенциальных, скрытых умениях людей - изменение самой ткани мира.
Но куда отправляются люди после смерти? Айнур это осталось неизвестным. Но мировые религии утверждают - к ОтцуАвраамиеские религии утверждают что большинство людей после смерти отправится к Врагу и будет там пребывать в вечных мучениях. А к Отцу отправится очень мало душ человеческих. С другой стороны, многие системы утверждают, то человек будет возвращаться вновь на Арду, воплощаясь согласно Карме. А атеисты не согласны ни с кем из них. В том то и дело, что мы толком не знаем, что нас ждёт после смерти, уважаемая леди Уна. (Лично я верю в Бессмертие и Свет Илуватара, но исключительно по своему собственному выбору. Но разумеется с рядом вопросов и оговорок.).
Люди в большей степени, чем эльфы, свободны, и с самого начала злоупотребили своей свободой
Если бы тратили время на "подключение", возможно, не воевали бы. Ergo - не тратили ресурсы на вооружение. И без идеологий не отнимали бы друг у друга кусок хлеба и, быть может, поняли бы, наконец что общество непрерывного потребления - не единственная возможная форма совместной жизни.
Белый - мужик, как я вижу. :) А куда в стихах мой кот зовет любимую... в его понимании - в настоящий рай: столько пакетсов с рыбсами и колбасами эти двуногие выбрасывают в этот металл, что блестит, как чешуя... а какие запахи! Что там твой вискас ;)
Мели - это тебе. :)
Такие способности – редкость леди Уна. Индивиды, которые обладают такими способностями, не могут изменить жизнь всего социума в лучшую сторону.
Мало того, они должны скрывать свои способности иначе их начнут бояться и затравят. В порядке секретности обладатели подобных способностей работают на спецслужбы или на очень богатых клиентов. В результате, человеческое общество не становится ближе к Свету Эру, как мы с Вами понимаем
Сейчас, человека побывавшего в параллельном мире, посчитают выдумщиком, или посоветуют лечиться.
Авраамиеские религии утверждают что большинство людей после смерти отправится к Врагу и будет там пребывать в вечных мучениях. А к Отцу отправится очень мало душ человеческих.
эльфы как-раз с самого начала обладали гораздо большим уровнем свободы, чем люди.
Но эльфы – гораздо более свободолюбивые существа чем люди.
Современные эльфы, живя в человеческом обществе, прекрасно это чувствуют на себе, что такое человеческие законы я полагаю
Человек действует свободно только в рамках своей природы
Война – это результат запрограммированности человека на естественный отбор леди Уна . Соответственно – это ещё одно проявление Замысла не так ли ?
Мели, ну конечно - ромео-то дворовый :) А где самое лучшее место на дворе? В мусомрррных баках... мррр.... ;)
Но не о порабощении эльфов.
Правильно ли я понял, что вы хотите сказать, будто бы эльфы проиграли этот мир людям потому, что стали больше поэтами и философами, чем воинами?
В эльфах больше встроенных унати - запретов. В людях этого нет.А совесть в человеке может являться аналогом унати у эльфа?
А совесть в человеке может являться аналогом унати у эльфа?
А пленных по законам тех времён обращали в рабство.Послушайте, я не историк, поэтому аргументировать своей речи не могу. Но я не верю в то, что хоть один эльф был рабом человека. Не верю и всё. И не поверю, пока сам с таким эльфом не поговорю.
Это просто разница в природе эльфов и людей.Вот здесь соглашусь. Это разница, и разница большая. В эльфийском обществе каждый мужчина знал с какой стороны нужно брать меч, и многие женщины тоже, если не все. И даже менестрель, который в жизни никого не убил, мог взять в руки лук и выбить десяточку в случае нужды. По крайней мере, при мне - было так.
Все души идут к Отцу и пребывают в энергиях Отца, просто кто-то сроден этим энергиям, кто-то - чужд. Тогда - да, комфорта такая душа не испытает и разделит судьбу врага.Простите,Уна..Не уверена,что христианство утверждает подобное.
Нет, хотя бы на основании того простого факта, что более половины человечества спокойно живут без стыда и совести.Это так, если сравнивать народы, а мне интересно чем отличается само понятие совести от унати у тех людей, у кого она есть с детства, и они всю жизнь "живут по совести".
Видимо, подразумевалась разница между тем, что воспитывалось в человеке (нельзя пиннать котенка, ему больно) и тем, что было заложено от рождения, как , допустим цвет глаз. В первом случае результат хорошего воспитания, во втором врожденное качество?Нет, хотя бы на основании того простого факта, что более половины человечества спокойно живут без стыда и совести.Это так, если сравнивать народы, а мне интересно чем отличается само понятие совести от унати у тех людей, у кого она есть с детства, и они всю жизнь "живут по совести".
Видимо, подразумевалась разница между тем, что воспитывалось в человеке (нельзя пиннать котенка, ему больно) и тем, что было заложено от рождения, как , допустим цвет глаз. В первом случае результат хорошего воспитания, во втором врожденное качество?
Все души (простите за банальность) вечны и полны блаженства. Душа по определению не может быть чужда энергим Создателя.
Если же забвение и отчуждение имеет место быть,то это лишь временное явление.
О. Пока я писала... :) мне все же кажется, Мели, что и совесть - встроенный предохранитель. Просто - легче что ли, оставляющий владельцу больше свободы - слушать или нет.
Вот в связи с этим возник ещё вопрос. Как известно у эльфов есть фэа и хроа, у людей - душа и физическое тело. Причём по ощущениям в телах людей сильнее животное начало.
А в чём различия фэа у эльфа и души у человека?
Фэа - это дух, Асиютто, не совсем душа. А так-то дух есть и у людей, и у эльфов, это сходное понятие. Фэа - это основа личности эльфа, как и у человека дух - тоже основа его личности.Давно хочу понять всю глубину разницы между душой и духом, но что-то всегда ускользает, вот и появляется путаница в понятиях. Хотелось бы большей ясности.
Спасибо за рассказ в Замысле Эру! Удивительно...Пожалуйста, Una, рад что почувствовали, то что я постарался передать там.
Мели, я там немного дописала Кошачью серенаду, чтоб прояснить, так сказать, вопрос - в какой ресторан он ее на свидание приглашает. :)
Мели, это не я, это - христианство. Думаю - для наглядности. А так - ну... это ж наши земные представления о разнице Огня и Света. Там речь шла о Божественных Энергиях, в общем.
Тут же вопрос приходит. А у эльфов есть душа?
Забирай, если нравится. :) Надо будет - еще всякого напишем. :D
, кто-то чуждым - и нахождение в Огне может стать для него мукой.Так как быть тем,кто не пришел к Огню?
В христианстве многие разговоры по этому поводу имеют в основе либо бытовые примитивные представления об аде (ну какие котлы и сковородки у бестелесных :) )Ох..Так не терпится поделиться о концепции,кот.бытует среди передовых кришнаитов насчет ада,но боюсь,что вот придет Кумехтар и потребует доказательств..(http://s17.rimg.info/d347e1469f8d376a3ab4bf458c482424.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1025873703.html)
Assiyutto, я могу написать, но ждите, правда - утомилась что-то от серьезных тем. :) Мне приходится переводить все из своей системы мышления - в слова и формулировки... а это не совсем простая работа.Понимаю вас. Как отдохнёте и почувствуете желание - пишите, а я подожду столько, сколько нужно.
Рассуждения о духе и душе приведу чуть позже, вечером сегодня, ОК?Конечно.
Трилистник похож, но это все же - Рязаныч. Но мгновенное узнавание было - какой-то мистический момент переноса... Выложи мне где-нибудь HI, пожалуйста.
Интересно ещё, отличается эльфийская душа от человеческой?
Давно хочу понять всю глубину разницы между душой и духом, но что-то всегда ускользает, вот и появляется путаница в понятиях. Хотелось бы большей ясности.
Тут же вопрос приходит. А у эльфов есть душа?
Тогда примерно понятно... ты ночью услышала чей-то голос. И случайно наткнулась на запись, где голос Рязаныча был немного искажен микрофоном и стал как тот, другой голос...
Но в эльфе Дух и душа не так глубоко разделены, как случается у людей, они всегда были слиты в одну Энергию, так что можно говорить только о фэа.
Расскажите - я не в курсе, например.Да ничего особенного.
У эльфов и дух и душа будто слиты в одну энергию - фэа и есть.
У людей тоже могли бы быть слиты, но у них больше противопоставления себя миру. У эльфов - меньше. Да и культура другая... эльфы воспитывали детей в гармонии, люди - на страхе и тотальной лжи (например - ребенок должен просить прощения за вину, хотя он ее может не чувствовать, он боится выразить свое мнение, так как его "никто не спрашивает", он говорит правду, ему не верят и заставляют признать, что он солгал, признать неправоту, так как взрослым виднее и тд. Таких бытовых моментов очень много бывает в жизни маленького формирующегося человека).
Ну и понятно, что душа многих людей - это захлопнутый болью, страхом и недоверием мир... плюс развившееся, как противовес, огромное эго. В общем - не пробиться ни людям, ни Богу.
если только эти Ваши ловцы и правда не натворили нам каких-нибудь своих реальностей.Ну да.
Melian
Una
Позвольте спросить, как вы относитесь к теории реинкарнаций?
Как вам такая теория?
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животныхА я с этим как раз и не спорю.
Это что же там натворить умудрился ельф (или майа даже), что оказался в теле человека и в мире людей?Честно? А выбор-то какой? Либо оставаться в Мандосе, либо приходить в тело в то, какое есть. Но честно говоря, я уверен что эти тела - не просто человеческие. Я не забываю про эльфийскую кровь, которая есть в некоторых людях. Поэтому - а вдруг кто-то захотел еще раз услышать ветер, шум листьев, и увидеть море, и для этого воплотился?
"Верю, хотя и не должен". ..Да и как не верить, если помнишь прошлое?Тогда каким образом увязываются обсуждаемые выше адские и райские миры с этой теорией? Не взаимоисключающие ли это понятия?
Вы лучше спросите что должен сделать эльф, чтобы его упрятали в тело кота!..Ви уж звиняйте, что осмеливаюсь заговорить... ну, заинтриговали котом... Так что надо сделать? "Наверно, в следущей жизни, когда я стану кошкой..." (с) Мышей не предлагать.
А выбор-то какой? Либо оставаться в Мандосе, либо приходить в тело в то, какое есть. Но честно говоря, я уверен что эти тела - не просто человеческие. Я не забываю про эльфийскую кровь, которая есть в некоторых людях. Поэтому - а вдруг кто-то захотел еще раз услышать ветер, шум листьев, и увидеть море, и для этого воплотился?Увидеть и услышать можно в Валиноре. Значить, туда не светило попасть? И вообще... "упрятали" - это как-то насилием попахивает, не находите? А Эру или Валар как-то насилие несвойственно...
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животных, улиток всяких или там камни и растения? Смотря в какой религии - где-то вон за несоответствие человеческому облику душа в следующем воплощении поместится в тело жывотного: как у Высоцкого прям... если жил как свинья :))
Это что же там натворить умудрился ельф (или майа даже), что оказался в теле человека и в мире людей? Это, конечно, не вспоминается?
Мели, страшнее всего в таком воспитании - именно ложь. Детей не просто учат, их насилием заставляют лгать. И они теряют основу. Че потом-то от них ждать? И банды подростков избивают в хлам каких-нибудь пьянчужек в подворотнях. И ничего не чувствуют - их отучили. И они уже строят свою душу на искаженном фундаменте эго, насилия, зависти, лжи и тд. А мы потом - проблемы наркомании и алкоголизма в обществе, здоровье нации и тд. Какое нафиг здоровье?
То, что эльфы пробиваются - помогает врожденное умение слышать мир и природу, но сколько эльфов тут с горечью писало, что у них с домашними нет ничего общего. Это все ужас обыденной жизни - а на самом деле постоянная война.
Нет, ты не думай, что я пессимист. :) Но внешними мерами внутреннее искажение человеческого общества не вылечить
Ви уж звиняйте, что осмеливаюсь заговорить... ну, заинтриговали котом... Так что надо сделать? "Наверно, в следущей жизни, когда я стану кошкой..." (с) Мышей не предлагать.Отвечу в личке, извините.
Увидеть и услышать можно в Валиноре. Значить, туда не светило попасть?Я точно не помню, но да - туда попасть не так просто. Для этого нужно что-то там (чего я не помню точно) еще то ли доосознать, то ли доделать. Вот, собственно...
Кумехтар - не примите всерьез. Просто тут у нас параллельно кошачья тема.Я понял.
Аааа!!! Уаааууу!!! Мелииууу!
Тут, нас, котов обидеть норовят!! Да в нас, высших создаааний, воплотиться вам, людишкам, это еще постараться надоааууу ;)
Ничо, что реинкарнация предусматривает воплощение в тела животных, улиток всяких или там камни и растения?А в чем проблема?
Сэриэль, да нам тут уже без разницы - кто они и откуда взялись. :) Встречая гопника в подворотне, я не буду интересоваться - откуда он родом и что бедняга пережил. Надо его или валить или драпать, а в результате какого неслучившегося аборта он на свет появился - уже не моя проблема. ;)Согласна.
Тут, нас, котов обидеть норовят!! Да в нас, высших создаааний, воплотиться вам, людишкам, это еще постараться надоааууу ;)Кстати,коты раньше были людьми..готами.
Но не потому ли и эльфы здесь - чтобы развалить систему, скажем так - изнутри?
Проблема только в том,что с Земли далеко не убежишь.
Кстати,коты раньше были людьми..готами.
:D
Что ж ты во всеуслышание про наши конспиративные планы? ;)
Мы тут, как почетные коты, - против. Людишки! Фррр!! Вот еще. :D
Мы тут, как почетные коты, - против. Людишки! Фррр!! Вот еще. :DЕсть люди,к которым одно только слово хорошо подходит:"НЕЛЮДИ". Но есть и совсем другие.К счастью.
Вот и я про то. Бесхвостое, громоздкое, неповоротливое, лысое создание...Встречаются и волосатые. И даже очень волосатые. (http://s13.rimg.info/bd6e3f8bb89e4c155903efd25452730b.gif) (http://smayliki.ru/smilie-826563207.html)
Вот и я про то. Бесхвостое, громоздкое, неповоротливое, лысое создание... а туда же! В коты!! ;)
Есть люди,к которым одно только слово хорошо подходит:"НЕЛЮДИ". Но есть и совсем другие.К счастью.
http://hram-troicy.prihod.ru/users/67/1167/editor_files/image/-9_1_~1.JPG
Ну нет..Я здесь именно в том смысле,которое в это слово обычно вкладывают. Животным такого не назовешь,так как оскорбление для животных и нечистью не назовешь,ибо нечисть всего лишь выполняет возложенные на нее неприятные обязанности. Вот и выдумали емкое словцо для таких вот отступников-злодеев.Можно еще выродком обозначить,если что-но это все не то.
А в чем проблема?Смысла нет. Для Мира, в смысле - осознание человека - одно, эльфа - другое, животного, растения, минерала - еще другое. Тем более что животные и растения вполне себе самостоятельно плодятся. Нет смысла увеличивать их количество за счет изменения какчества осознания других сущностей.
Люди в людей воплощаются по большей степениНу, всякие там пифагорейцы иначе считали. Древние греки, оннако. А также не отрицают буддисты-индуисты всякие там... может, только Каббала исключительно в людей позволяет перевоплощаться... мож, еще кто. Так я и не сказала - что прям вот все: "Смотря в какой религии"
А по поводу эльфа ( или даже майи ) = скажем, он по доброй воле оказался в этом теле и этом мире?Тогда у Вас диссонанс. Когнитивный - ибо Вы желаете перейти в Валинор в этом же теле, неоднократно упоминали об этом, но искать лень. Оно Вам так дорого?
ЦитироватьА по поводу эльфа ( или даже майи ) = скажем, он по доброй воле оказался в этом теле и этом мире?Тогда у Вас диссонанс. Когнитивный - ибо Вы желаете перейти в Валинор в этом же теле, неоднократно упоминали об этом, но искать лень. Оно Вам так дорого?
Но не потому ли и эльфы здесь - чтобы развалить систему, скажем так - изнутри?Может не только развалить, но и преобразовать, показав новые способы жизни и взаимодействия, внеся свои ценности, например, отношение с природой. Этого тут, ой как, не хватает.
У меня оно всегда почти одно и то же, во всех воплощениях: фэа-то одна.Ню-ню. Не родились, не росли - прям вот так и воплотились, как есть ;D ;D ;D
И что "искать лень" - дорогу в Валинор?Г-г-господь с Вами :)) Цытатку на предмет утверждения, конечно же. Дорога та нам без надобности...
Assiyutto, теория как теория. :) Плодов я не вижу - все примерно одинаково наивны в детстве, глупы в первой любви, эгоистичны и стремятся к успеху в молодости, и ворчливы в старости. :)Это Кумехтар спрашивал.
Вижу в людях разницу интеллекта, воспитания, образования, но плодов мудрости от прожитых жизней - увы... не знаю так что.
теория как теория. Плодов я не вижу - все примерно одинаково наивны в детстве, глупы в первой любви, эгоистичны и стремятся к успеху в молодости, и ворчливы в старости.Если это вы мне по поводу реинкарнаций - то я вас услышал.
Вижу в людях разницу интеллекта, воспитания, образования, но плодов мудрости от прожитых жизней - увы... не знаю так что.
Чувство справедливости заставляет предполагать реинкарнацию. Но это все же - не доказательство. Есть воспоминания людей о прошлых жизнях, это еще может как-то...Да, это скорее вопрос, а не доказательство. Почему так?
В этой жизни такой-то убил такого-то, в следующей убийца родился сыном жертвы и тот на нем с детства отыгрывался. И в чем кармический урок? Так - тупая месть. В следующей жизни они опять поменяются местами, и вновь убийца отыграется на жертве?
Есть ещё один момент. Люди бывают поверхностные, примитивные, а бывают очень глубокие, причём, это с детства так, а не после прожитых лет.Вспомнился такой прикол, нечто типа "высказывания детей, которые нас напугали". Подборка большая, и там есть слова одной девочки " когда они в прошлый раз пришли нас убить я пыталась спрятаться". Надо поискать в сети.
"Нелюдь" не звучит оскорбительно на форуме не-людей. Что оскорбительного в констатации факта признания его нечеловеческой сущности? Трудно оскорбить зелёного марсианина словечком "инопланетянин" - потому что это он и есть.Логика ваших слов мне вполне понятна. Ну,пока не нашла другого подходящего термина,который нес бы соответствующую смысловую нагрузку.
в смысле - осознание человека - одно, эльфа - другое, животного, растения, минерала - еще другое.Осознание или сознание? Здесь я не совсем поняла.
Как раз вчера попалась мне такая книга.Ох,и сложная тема. Честно говорю,снаскоку бывает не решить.
Что я знаю точно, это то, что дети - часто антенны.Да, некоторые воспоминания можно объяснить считыванием инфы, но под это не подходят примеры, когда воспоминания прошлой смерти избавляли людей от фобий в этой жизни. Например, читал о женщине, которая панически боялась огня. Когда она вспомнила, что сгорела заживо, пережила весь тот ужас заново, страх ушёл.
Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность.А вот мне кажется, что причина не в этом. Бессмертие - это такая штука, которая дарует эльфу колоссальный опыт, а в вопросах обучения и восприятия чего-то нового - это не такая уж и хорошая штука, как многим кажется.
Именно О-сознание, как процесс проникновения сознания в бытие, взаимодействие сознания и объекта или другого сознания.в смысле - осознание человека - одно, эльфа - другое, животного, растения, минерала - еще другое.Осознание или сознание? Здесь я не совсем поняла.
:D :D :D
Ну что ж делать, когда вдохновениэауу ;) а так - я тоже не всегда уж так сурова, просто хотелось нечто пафосно-абстракционистко-героического :D и напомнить всем Котярам (не слышат, нет? ???) что мы сможем, если что, отстоять свои кровати и Отчизну... Мать нашу! (Точно не слышат? Надеюсь - не слышат... ::))
Предположу, что кармический урок это прерывание цепи. Иными словами, в первой жизни мы сделали что-то не так. Во всех следующих жизнях нас упорно стараются поставить в ситуацию, аналогичную первой и заставить ее "переиграть" с осознанием своего косяка. То есть, убийца на каком-то этапе нового витка рождения должен суметь не убить, и тогда цепь будет прервана.
Было интересно, как воспримут именно эту фразу. Так как примерно в том же возрасте т.е. в 4-5 лет у меня было два высказывания, одно из них что про то, что это мир, который создан специально для наказания, второе про то, что если бы я сейчас могла умереть, что бы изменить его, то я на это согласилась бы. И на вопрос родителей типа что если я умру, то мне уже все равно будет измениться мир или нет, ответила, что зато по крайней мере больше ни я ни остальные тут не мучились бы. Сразу один момент-семья у меня не православная, т.е. промыть чем-то таким мне голову не могли, и второй момент, мое первое высказывание о месте для наказания как я потом увидела по некоторым форумам, разделяет или разделил большой контингент, а некоторые припомнили что и сами говорили нечто подобное в детстве.
А вот мне кажется, что причина не в этом. Бессмертие - это такая штука, которая дарует эльфу колоссальный опыт, а в вопросах обучения и восприятия чего-то нового - это не такая уж и хорошая штука, как многим кажется.
Логика ваших слов мне вполне понятна. Ну,пока не нашла другого подходящего термина,который нес бы соответствующую смысловую нагрузку.
Уна и Мелиан, спасибо за ответы про дух и душу.
Я тоже чувствую, что эльфы в этом плане более цельные, и у них дух и душа пребывают в большем единстве, чем у людей. Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность. Люди же вынуждены каждый раз заново возрождать себя в разных условиях, что и дробит их на части.
Я тоже чувствую, что эльфы в этом плане более цельные, и у них дух и душа пребывают в большем единстве, чем у людей. Думаю, что бессмертие даёт эльфам такую возможность.
А вот мне кажется, что причина не в этом. Бессмертие - это такая штука, которая дарует эльфу колоссальный опыт, а в вопросах обучения и восприятия чего-то нового - это не такая уж и хорошая штука, как многим кажется.Да, такое может быть с бессмертным.
Мой, например, ребёнок - стоило ему упасть, кричал "Хэлп!" ( при всём при том, что мы не разговариваем дома по-английски, и я вообще не общалась с ним на этом языке. А потом, ставши постарше, завалил меня военной историей и морскими сражениямиДа, те с кем я общалась припоминали нечто подобное.
то,что вы готовы были умереть, чтобы изменить мир - у вас очень чистая душа.Полагаю, как у большинства детей в таком возрасте. Тем более, для меня смерть никогда не представлялась концом всего, просто переходом на новый круг. Единственное-я предпочла бы забрать на другой круг свой нынешний внешний облик. Или получить там нечто аналогичное.
Сижу и ломаю голову, честно...почему с такой чистотой духа вы- эллери ахэ? Я же вам там уже говорила выше, что вы непохожи на них на остальных.Ну как я раньше и писала-все эллери разные. Но в даном случае я вижу разность только в степени открытости. Просто как мне говорила в свое время A-" из нашей компании ты самая открытая". То есть, если бы Кейми или Тилле писали тут, и пожелали бы открыться, то я сомневаюсь что между нами были бы кардинальные различия.
Кстати, вот эту мысль вы могли воспринять из общего поля или принять от кого-то. Дальше вам пришла мысль о смерти ради освобождения всех. По сути вы дали согласие на собственную смерть.Мысль дать согласие на смерть тоже могла придти из общего поля или быть воспринята кстати) Возможно-как раз в качестве той самой кармической отработки.
Это не есть хорошо для вас.Ну во-первых это была бы сделка) Во-вторых, в шесть лет я убедилась что она не принята. Как раз тот блокированный эпизод.
Я говорю так, потому что по себе знаю эту тему. Потом напишу подробнее про это, если тут интересны такие темы.Если не в этой теме то вы могли бы создать отдельную.
Ну как я раньше и писала-все эллери разные. Но в даном случае я вижу разность только в степени открытости.Я думаю, что дело ещё в том, что к эллери многие примазываются. От этого ещё может сложиться такое впечатление. Есть много других трагедий и похожии потоки привлекают непомнящих себя и своё прошлое.
Именно О-сознание, как процесс проникновения сознания в бытие, взаимодействие сознания и объекта или другого сознания.Понятно,что и сознание,и осознание у какого-нибудь полубога отличются от сознания/осознания у,скажем,камушка. Ну а душа? Получается,что душа полубога все-таки отлична от души камня,травинки,букашечки? Или не отлична?
Ну вот да, Сэриэль, вы взяли общепринятое слово, а здесь на форуме то и дело звучит "нелюди" в применении к себе, любимым :)Да. Но все-таки,наверное,скорее "не лЮди",чем "нЕлюди"?
Да, и рождение здесь эльфов, вспоминающих своё прошлое, разве не является доказательством реинкарнации?
Вообще, если предположить, что реинкарнации не существует, а душа человека после смерти идёт к создателю, то в самого жизни человека нет никакой цели, а смысл только в получении удовольствия от этой жизни, что сейчас по большей части мы и наблюдаем. Зачем совершенствовать себя, получать опыт, если это всё потом исчезнет?
Было интересно, как воспримут именно эту фразу. Так как примерно в том же возрасте т.е. в 4-5 лет у меня было два высказывания, одно из них что про то, что это мир, который создан специально для наказания, второе про то, что если бы я сейчас могла умереть, что бы изменить его, то я на это согласилась бы
А все котяры и так нас слышат - вот сидят рядом и внимательно на меня смотрят, когда я пишу ответ
Я чувствовала оба и не понимала, почему люди упорно творят свой захлопнутый душный мирок... ведь мир - это совсем иное. И готова была умереть, лишь бы люди открыли умы и сердца навстречу новому блистающему миру. Меня никто не понимал.Может потому, что люди просто не видят тот "новый блистающий мир", в котором живёте вы. Им закрыты доступы к нему, а вам - нет. Я так понял, что вы другого уровня, чем люди и вам доступно больший диапазон восприятия.
Так может мы тут воплощаемся в одеждах этого мира\телах для того, что бы внести своё осознание в них и стать цельными, присоединив осознанные кусочки себя к своей цельной личности. Может мы растеряли себя тут в материи этой планеты. А став цельными мы уже сможем менять этот мир, делая его всё более приемлемым к настоящей жизни.
Я помню, как в детстве мне нравилось собирать красивые камни, когда приезжал с родителями на море, особенно, прозрачные.
Полагаю, как у большинства детей в таком возрасте. Тем более, для меня смерть никогда не представлялась концом всего, просто переходом на новый круг. Единственное-я предпочла бы забрать на другой круг свой нынешний внешний облик. Или получить там нечто аналогичное.
Ну как я раньше и писала-все эллери разные. Но в даном случае я вижу разность только в степени открытости. Просто как мне говорила в свое время A-" из нашей компании ты самая открытая". То есть, если бы Кейми или Тилле писали тут, и пожелали бы открыться, то я сомневаюсь что между нами были бы кардинальные различия.
Да. Но все-таки,наверное,скорее "не лЮди",чем "нЕлюди"?
У эльфов и людей - разные судьбы. Эльфы - точно, возвращаются, люди - теоретически нет. Люди с эльфийской кровью - возможно. Но так я не очень в курсе людских судеб, возможно, и из них кто-то возвращается. Я ж говорила - я абсолютно не против никаких реинкарнаций.
То, что смысла нет - неверно. Я уверена, что уже здесь и сейчас люди строят то, что будет жить вечно. И каким оно будет - зависит опять же от "сейчас".
Так что - все вернутся к Создателю, рано или поздно. Зачем? Другой вопрос. Мы можем сколько угодно теоретизировать по этому поводу. А истину узнаем со временем... вернее ее узнают те, кто из нас - люди. А я никуда не тороплюсь.
У меня подобные идеи и одержимость ими были в 3 года. Дети чувствуют несовершенство мира... но не понимают, что созданный мир чувств, эмоций, мыслей и убеждений людей - это один мир, мир человеческо-виртуальный я бы сказала, в котором ребенку приходится жить.
А настоящий мир - огромен и он совсем иной. Я чувствовала оба и не понимала, почему люди упорно творят свой захлопнутый душный мирок... ведь мир - это совсем иное. И готова была умереть, лишь бы люди открыли умы и сердца навстречу новому блистающему миру. Меня никто не понимал. Я закрылась со временем - к 5-ти уже точно.
Ааа!!! Инопланетяне подслушали, что я зову к защите кроватей и диванов!! Все... мне конец. :(
Понятно,что и сознание,и осознание у какого-нибудь полубога отличются от сознания/осознания у,скажем,камушка. Ну а душа? Получается,что душа полубога все-таки отлична от души камня,травинки,букашечки? Или не отлична?В зависимости от личных верований :))
душа полубога все-таки отлична от души камня,травинки,букашечки? Или не отлична?с моей колокольни - и да, и нет :))
Мы живем - здесь и сейчас. И посмертная судьба, какой бы она ни была, зависит от этого - от жизни сейчас. Даже если есть реинкарнация, все равно ее ступень будет зависеть от "сейчас".Сто процентов. Согласен на все сто. Это очень важное замечание.
Им закрыты доступы к нему, а вам - нет.Знаете, я много думал по этому поводу. И мне почему-то кажется, что для какого-то конкретного существа абсолютно все миры, сколько их ни есть, все сходятся в одной точке: в нём самом. Согласен, он может уметь или не уметь видеть какие-то миры, его могут пускать или не пускать в них, но потенциально - он может всё. И если он будет к этому стремиться - он сможет. Ну, имхо.
все эти гробы-могилы казались мне не страшными, а скорее, неприятными и непонятными предметами.Бесполезными. И слегка лицемерными. Как по мне. А может быть - и не слегка.
Только вот как делать специальное ударение?Позвольте внести предложение? Я так понял, вы ищете слово, которым можно было бы назвать искаженных людей? Предлагаю простое: "Мудаки". Ну как? )))
Бесполезными. И слегка лицемерными. Как по мне. А может быть - и не слегка.
Только вот как делать специальное ударение?Позвольте внести предложение? Я так понял, вы ищете слово, которым можно было бы назвать искаженных людей? Предлагаю простое: "Мудаки". Ну как? )))
Сильно. Как по мне, даже слишкомЗато ёмко и хлёстко. Как будто слегка даже авансом. :D
Может потому, что люди просто не видят тот "новый блистающий мир", в котором живёте вы. Им закрыты доступы к нему, а вам - нет. Я так понял, что вы другого уровня, чем люди и вам доступно больший диапазон восприятия.
Я вот в три года была беспечным ребёнком, которого любили и баловали, о Мироздании не задумывалась, и однако, тогда уже проявился дар предсказывать
Точно-точно! Инопланетяне быстро вышли на след
с моей колокольни - и да, и нет
Можно спросить, Assiyutto? Почему Вас так это интересует? Мы живем - здесь и сейчас. И посмертная судьба, какой бы она ни была, зависит от этого - от жизни сейчас. Даже если есть реинкарнация, все равно ее ступень будет зависеть от "сейчас". Так стоит ли вопрос таких усилий?Во-первых этот вопрос интересовал меня с детства. Я тогда ещё спрашивал у мамы:" А где я был до того, как родился у вас? " На что мне банально отвечали, что меня раньше вообще не было. Это сильно зарубило меня, так как я тогда верил родителям, но в то же время чувствовал, что есть более правильный ответ на этот вопрос. Может я и прилагаю столько усилий, что бы найти этот ответ.
Я все равно бессмертна. :) И всегда это знала.Вот такое уверенное знание и позволяет быть равнодушным к подобным вопросам. Увы, у меня его не было в детстве.
Melian
Знаете, а мне всегда казалось правильным мёртвые тела сжигать. Но только чтобы до самого пепла. Ну чтобы тело, которое сделано из Средиземья, как бы, возвращалось назад, но в отличии от нынешних захоронений, пепел - он и есть пепел. Самый настоящий конец чего-то старого, и начало нового, вот как есть. Ну и стихия Огня, как бы, не остаётся в стороне. И хоть я всегда сильно любил именно Воздух и Воду, но в этом конкретном случае мне кажется, что без Огня просто нельзя обойтись.
Зато ёмко и хлёстко. Как будто слегка даже авансом. :D
Мне беспечности не хватало - ответственность за мир, понимаешь, замучила с младенчества. :D Но мне лично жизнь отдать вообще ничего и никогда не стоило - даже в детстве для меня она не была ценностью. Подумаешь делов! Я все равно бессмертна. :) И всегда это знала.
Я готова была отдать другое - свободу. Об этом и размышляла в три года. Но предсказывать людям - это нет, совсем не мой дар. Я вообще слабо чувствую людей.
Ага. Вышли. Я вчера продекламировала своему свой стих - он внимательно выслушал, дернул хвостом и выразительно повернулся ко мне задом. ;)
Во-вторых мне интересно устройство мира, в котором я живу, его реальные законы, что бы правильно для себя строить свою жизнь, идти к своей цели.
А я всегда была беспечной: о том, кто я есть, я вообще узнала только в 15 лет
А с детства мучило другое: почему я не такая, как все? Почему я вижу, что будет дальше, а они не видят?
И вот да, жизнь я смогла бы отдать только за ближнего: Мироздание долгое время было для меня пустым звуком. Я вообще пребывала в мысли, что Господь дал мне жизнь не затем, чтобы я её загубила
свободу как раз не отдала бы никому и ни за что: это как раз тот фетиш, что до сих пор привлекает больше всего.
Приятели же правда не знали, кто ты. Это только ты сама можешь узнать, и то со временем.
Да и я не знала. Но всегда задавала приятелям вопрос как бы в шутку - кто я. Ответ ты... - и тд меня не устраивал. :)
А меня - почему мне все говорят, что я не такая, как все, я ж такая же, как все! И глаза на месте, и уши... и хвост. ;)Это называется - "такая, да не такая". Людей это часто раздражает, хотя базовая комплектация - глаза, уши и хвост - на месте :D
Да и я как бы тоже. Просто мыслила в масштабах всего человечества. А жизнь... да я и не считала, что ее загублю. Это ж так... временный эпизод бесконечности. ;) Ответственность перед Богом меня тоже никогда не мучила - у меня своеобразные были отношения с Мирозданием в раннем детстве.
Свободу в ее изначальном смысле и у меня не отнять, это невозможно. Я готова была тогда пожертвовать своей земной условной свободой временно до момента смерти - как своей высшей ценностью в обмен на счастье для всех. Размышляла об этом во всяком случае. Но быстро поняла - это невозможно, нельзя насильно дать счастье тем, кто не желает его брать. В общем - не срослось. :)
Приятели же правда не знали, кто ты. Это только ты сама можешь узнать, и то со временем
Ты можешь рассказать о своих своеобразных отношениях с Мирозданием? Как я поняла, ты пыталась с ним поменяться - жизнь ( или свободу) взамен на всеобщее счастье. Получается, что с детства ты понимала, что ничего не даётся даром.
Все так. Ладно, расскажу подробнее. Это был на самом деле мой вопрос, я могла в середине разговора внезапно спросить кого угодно: - кто ты? Если ответ был: - да ты че. Я же - Саша, Маша, Гриша... игра прекращалась. Но если кто-то вдруг принимал вопрос и отвечал, например... ну пусть: я - рыцарь Ланселот, то я задавала вопрос: - а кто я? Детская игра - не больше. Но и наивная попытка выяснить кто есть кто - под масками.
Это очень взрослый взгляд на вещи. :) Не забывай все же о возрасте. :) Я не менялась, не торговалась и не договаривалась - я предлагала "если нужно". То есть - я хочу того-то. Ты это можешь? А что тебе для этого нужно? Если нужны, например - мои свобода или жизнь, то я готова.
Во-первых, даже дети понимают, что без совочка и куличницы кулич не слепить. Всегда что-то же нужно для того, чтобы что-то сделать. Если оно еще само не сделалось, значит у Мироздания чего-то не хватает для осуществления замысла. Простая, как пятак, детская логика. :)
Ну и мое представление о себе хилым, видимо, не было, раз я искренне полагала, что вполне могу потянуть все человечество. :D Это, наверное, уже из разряда детского эгоцентризма.
А отношения... да элементарно, Ватсон :) - я хочу и мне надо. Сделай так-то и так-то. И все. :)
Позвольте внести предложение? Я так понял, вы ищете слово, которым можно было бы назвать искаженных людей? Предлагаю простое: "Мудаки". Ну как? )))В узком кругу я обычно таких демонами называю. Ну еще орками могу. Хотя тоже не точно.
Чтобы договориться, можно рассматривать как душу весь опыт сознания в воплощении - сумму осознания то ись, или личную силу.Хм. Вроде я этот как-то по другому понимаю.
А может, и вправду можешь? И между прочим, заметь: практичная детская логика
Самое прикольное, Мели, что, как выяснилось во взрослом возрасте, он не просто трудный, он - традиционный. Это в некоторых практиках - вопрос к сущности. Предполагается, что если человек не совсем человек, то на подобный прямой вопрос он должен дать прямой ответ и тем подтвердить или опровергнуть свою сущность. Мне было интересно это узнать.
У меня была как-то подобная ситуация - один ммм... нехороший человек пытался меня запугать. Такой знаешь... не по-человечески нехороший. И когда не вышло, начал монотонно задавать мне вопрос - кто ты? Кто ты? Раз много, не считала. Видела я подобное и раньше, и мне было любопытно за ним наблюдать. :) В общем, подкинул он мне поводов для веселья. :);D Судя по всему, не очень-то он тебя и запугал, если доставил повод для "веселья"? Но - да, что-то в тебе его явно насторожило: сначала использовал "проверку" ( запугать). а когда не вышло, попробовал "обратиться к сущности".
А все просто... Снусмумрик, конечно. :D
Помочь просто хотелось. Какая уж тут практичность. Но как не вышло, теперь уж не проверишь. :)
В узком кругу я обычно таких демонами называю.Это вы им льстите. Если судить по моему опыту - то да, есть демоны, но их не так много, а остальные - просто дураки которых обманули, да и всё. А демоны (опять же имхо) просто так сами в пекло не полезут. Они в этом смысле полководцы, а их войско - из обманутых и продажных состоит.
:а кто у нас в обманутых ходит? Да тот,кто обманываться рад.В основном. Но не 100% случаев. Всякое бывает.
Накопленный опыт-это ведь багаж,так? А душа скорее пассажир.О... на чем, вернее, на ком пассажир?
получилось в результате от 0 до 50, на данный момент.О, так у вас, можно сказать, эльфийское совершеннолетие? Поздравляю, я и не знал.
Могу пойти наздравурится на законных основанияхА то ;)
участвовать в выборах презикаВы сделали моё утро... Щас сдохну со смеху....
В основном. Но не 100% случаев. Всякое бывает.Да,знаю.Вот думаю,если бы родилась в мусульманской среде,то,может быть,тоже бы накрепко уверовала,что грешники вечно горят в аду (Бог же знай только им кожу сгоревшую на новую заменяет,этим им выказывая (вдумайтесь в идею) свое милосердие.)
О... на чем, вернее, на ком пассажир?На теле. Вернее,в теле.
Судя по всему, не очень-то он тебя и запугал, если доставил повод для "веселья"? Но - да, что-то в тебе его явно насторожило: сначала использовал "проверку" ( запугать). а когда не вышло, попробовал "обратиться к сущности".
Бог же знай только им кожу сгоревшую на новую заменяет,этим им выказывая (вдумайтесь в идею) свое милосердие.А может там всё воспринимается иначе, Бог мыслит другими категориями, а мы тут видим и понимаем всё не таким, как есть на самом деле.
А может там всё воспринимается иначе, Бог мыслит другими категориями, а мы тут видим и понимаем всё не таким, как есть на самом деле.В смысле,в духовном мире?
В смысле,в духовном мире?В Сознании Бога.
Впечатление он бы производил на неискушенного зрителя жутковатое, но меня всегда забавляли триллеры. :) К тому же он дал мне до кучи повод разобраться в его сущности. :)
Он сам - да никем, человек с раздутым ЧСВ. Но - "проводник" в определенном состоянии сознания. Я говорила - не с ним, вернее со мной говорил - не он сам.
Приходи в ощущалки играть. :) Топикстартер, правда, слился чего-то. :)
Ну вот угадай - какого я цвета? Только не говори, что шляпа зеленая, это я и так знаю... а то ведь мне этта сущность... сказала не только про войну, но и что умру скоро. Долго и садистски описывая - как ::)
...и я так и не узнаю какого цвета была моя мягкая пушистая шкурка в прошлой жизни... :'(
Понятно... значит, я - красный снусмумрик в белый горошек? ;) или белый в красную крапинку... буду знать. :) Теперь и умереть не жаль. ;)
Сущности - скажу, если еще увижу. Впрочем, она и не при чем, ее просто просили передать. А так... нет, Мели, леса мне жаль. Так что уже послала ее далеко от эльфийского леса, и сейчас она ударно трудится на отведенном месте - вдали от лесов и прочих красот природы.
Это уже не столь существенно. :) У сущности появилось столько забот, что ей уже не до запугивания снусмумриков - ни белых, ни красных, ни в горошек, ни в полосочку. :)
С лотосами многие поэты и учителя проводят параллели, когда говорят о духовном мире
А чего не поговорите о лотосе, как о средоточии мировых энергий? Мы же в своё время говорили об этом
Да, его западный аналог - Мировое Дерево. Но лотос, Мировой Цветок, намного точнее и потому нравится мне больше.
И выше я уже написала о символизме Лотоса, даже с иллюстрациями. :)
В смысле средоточия энергий все три символа равны, просто Лотос - это полнота сотворенного мира, символ гармоничного взаимодействия разных форм энергии, создающего узор, состоящий из множественности миров и разнообразия форм проявления Жизни, в основе которого - Единый Принцип.
в основе которого - Единый Принцип.Любовь?
А чего не поговорите о лотосе, как о средоточии мировых энергий? Мы же в своё время говорили об этом.Тоже можно :)
В смысле средоточия энергий все три символа равны, просто Лотос - это полнота сотворенного мира, символ гармоничного взаимодействия разных форм энергии, создающего узор, состоящий из множественности миров и разнообразия форм проявления Жизни, в основе которого - Единый Принцип.Из того, что я читала, но помню уже смутно, крест, особенно с кругом, ещё означал природу человека. А Свастика в зависимости от направления - одну из двух "противостоящих" сил Вселенной. То есть когда началось всё движение, оно было по часовой стрелке, а потом внутри образовалась сила, которая вращалась в противоположном направлении. Как инь и ян.
Мне тоже больше нравится цветок. Когда-то мы с тобой говорили о сходстве цветка и круглой свастики: единый центр, и - выходящие из него энергетические потоки.Кстати, да, подумалось вот. Что Лотос - символ Источника всего, из него всё начинается. По логике, поэтому он и включает в себя всё, что из него началось :)
Истина порой сокрыта в самых простых вещах и для неё не нужны никакие сложные слова и символы.А может даже и не сокрыта вовсе :)
крест, особенно с кругом, ещё означал природу человека.Крест - еще и символ тетрады, то ись разворачивания Мирового процесса: сначала Единое, потом истинная пара - Двойственность, которая рождает третье. А это третье продолжает разворачивать спираль и тоже нуждается в паре для себя - и получается четверка. И... жись продолжается :))
Крест - еще и символ тетрады, то ись разворачивания Мирового процесса: сначала Единое, потом истинная пара - Двойственность, которая рождает третье. А это третье продолжает разворачивать спираль и тоже нуждается в паре для себя - и получается четверка. И... жись продолжается :))А что есть это третье и какая для него пара?...
Принцип - какой?
Любовь?
Истина порой сокрыта в самых простых вещах и для неё не нужны никакие сложные слова и символы.
Из того, что я читала, но помню уже смутно, крест, особенно с кругом, ещё означал природу человека. А Свастика в зависимости от направления - одну из двух "противостоящих" сил Вселенной.
Но люди хотели не просто знаний - власти, богатства, бессмертия. Типа знание даст все это просто автоматически. Вот и просчитались.Люди поняли основной принцип строения структуры микрокосма и макрокосма, но есть ещё наполнитель, то что ни познаваемо, но существует и даёт то самое бессмертие и волшебные способности. Некоторые называют это божественной любовью. Я называю это мати. В наших телах этого очень мало, только на прожить, у эльфов, которые жили в прежние времена - было вполне достаточно на полноценную жизнь. В Валиноре мати было разлито в пространстве, что позволяло имеющим её в себе жить вечно, а вот в Средиземье его уже для этого ни хватало и происходило постепенное рассеивание\ истаивание хроа эльфов.
Ну как жеж, Мели. Еще древние как-то исхитрились подметить единый принцип строения микрокосма и макрокосма. В герметизме вон такие отточенные формулировки, что диву даешься - откуда взяли. Впрочем, понятно откуда...
Ну и искали, кто - что, кто - зрительный принцип (Леонардо - золотое сечение), кто - философский камень, кто - Универсальное Число, кто - Тетраграмматон, ключи к тайнам Вселенной, дающие власть и бессмертие.
Вселенная, действительно, выстроена по единому принципу от элементарных частиц до планетарных систем. Визуально - тебе его показали как-то ночью.
Вы, как всегда, зрите в корень, Воронислав. :) Но Любовь - абсолютная, часто не доступная ограниченному человеческому пониманию.
Люди поняли основной принцип строения структуры микрокосма и макрокосма, но есть ещё наполнитель, то что ни познаваемо, но существует и даёт то самое бессмертие и волшебные способности. Некоторые называют это божественной любовью. Я называю это мати. В наших телах этого очень мало, только на прожить, у эльфов, которые жили в прежние времена - было вполне достаточно на полноценную жизнь. В Валиноре мати было разлито в пространстве, что позволяло имеющим её в себе жить вечно, а вот в Средиземье его уже для этого ни хватало и происходило постепенное рассеивание\ истаивание хроа эльфов.
У майяр и валар мати было на много больше, чем у эльфов, что давало им больше волшебной силы, способностей и возможностей в жизни.
Именований-то в разных культурах сколько угодно... но дело не в количестве в том или ином из миров - в способности взять. Мы можем жить в мире полном хммм... ну пусть мати, но оставаться неспособными воспринять и жить этой энергией.Так я и сказал, что Валинор давал бессмертие только тем, в ком самом было достаточно мати, как в эльфах, майяр и валар.
Люди, кстати, так и считали - вот сейчас приедем в Валинор, и там автоматически получим бессмертие и все такое, главное - приехать или завоевать, да как угодно. Но даже если бы Нуменор вместе с армадой не погряз в водных пучинах - ничего бы не вышло. В том-то и вечная ошибка людей - считать, что им не хватает только чего-то внешнего, а причины - внутри, в них самих.
То, что вы называете мати, Асиютто - не есть ли мана, как её называют на санскрите? Или это разные виды энергий?В том то и дело, что мати ни энергия, и оно бывает разного вида. Я говорю о том, что сам чувствую, а другие называли это иначе.
То, что мне показали как-то ночью, есть принцип Цветка - всех энергий, выходящих из одной точки. ( Сорри, Лан, не вижу тут твои картинки - в офисе мерзкий Инет).
Я, как твой вечный оппонент, тут полностью соглашаюсь :)
Поспорила бы разве что в том, что она недоступная ограниченному человеческому понимаю. Она недоступна лишь тем, кто не хочет её понимать
В людях же его не было в достаточном количестве именно внутри. Это и не даёт брать извне сколько нужно - отсутствие соответствия и резонанса.
Но Любовь - абсолютная, часто не доступная ограниченному человеческому пониманию.Именно про неё как раз я и говорю.
Мы просто скромнее и не претендуем на знание Истины. Так, немного разговариваем. На доступном нам уровне. :) О возникновении и строении Вселенной - и символы нам нужны для наглядности беседы.Это я и понял, я сам любитель приготовить чай и поразмышлять о высочайших вопросах мироздания. Это такой у меня один из вида отдыха.
Символы вообще часто обозначали то одно, то нечто смежное, например, - просто Солнце. Так работает метафоричность и аналоговость человеческого мышления.Вот, насчёт символа Солнца.
Именований-то в разных культурах сколько угодно... но дело не в количестве в том или ином из миров - в способности взять. Мы можем жить в мире полном хммм... ну пусть мати, но оставаться неспособными воспринять и жить этой энергией.Ну даже не знаю, вряд ли бы мы смогли жить в океане такой энергетической субстанции, не принимая её.
Люди, кстати, так и считали - вот сейчас приедем в Валинор, и там автоматически получим бессмертие и все такое, главное - приехать или завоевать, да как угодно. Но даже если бы Нуменор вместе с армадой не погряз в водных пучинах - ничего бы не вышло. В том-то и вечная ошибка людей - считать, что им не хватает только чего-то внешнего, а причины - внутри, в них самих.Я всегда говорил, что нет смысла искать Валинор, не найдя его в себе - тогда Валинор сам придёт к нам.
Ты, как мой вечный оппонент, всегда отыщешь о чем поспорить. :) Впрочем, какая жизнь без оппонентов? Так, прозябание какое-то. :)
Не знаю, Мели. Наверное, можно и так сказать. К любви стремятся все, просто понимает ее каждый по-своему. Маньяки вон говорят, что тоже любят своих жертв...
Я попробую сформулировать иначе - дело в ограниченности человеческого мышления, когда мерилом всего являешься только ты сам. В итоге каждый из нас живет не в мире, а в созданном им самим виртуальном мире, одновременно являясь его центром. Мир может стать радостным или печальным, понимающим или безжалостным в зависимости от мыслей и эмоций индивида - у кого-то есть все, и ему плохо или скучно, у другого - ничего, но он радостно довольствуется малым. Для одного любовь - дар, для другого - только физическое удовлетворение. И тд. Это не изменить снаружи, только изнутри. Если есть желание что-то менять, конечно.
В том то и дело, что мати ни энергия, и оно бывает разного вида. Я говорю о том, что сам чувствую, а другие называли это иначе.
Схематичные изображения в древних храмах заставляют предполагать в прошлом утраченные пласты забытых знаний.А что именно эти цветочки-кружочки означают? А то я теряюсь в догадках :) Это тот же Цветок так изображали?
Совершенно бессмысленно порицать на основе привязки к историческим событиям особенно те символы, которые имеют совершенно иной изначальный смысл.
Ну даже не знаю, вряд ли бы мы смогли жить в океане такой энергетической субстанции, не принимая её.
Эволюция - такая вещь, всё равно бы организм неосознанно приступил бы подстраиваться к подобным условиям
Клетка в неблагоприятных условиях обретает бессмертие - разрушая целый организм, замыкаясь в себе. Клетка в благоприятных условиях размножается - создавая новый организм и передавая ему всю информацию."
Не там многие ищут, по широкой дороге идут, не замечая тропы тайные, узкие, но верные. Ведущие в том числе и на Великую Реку
Именно, дружище, оппоненты для этого и нужны - чтобы жить становилось чуточку веселее.
А что именно эти цветочки-кружочки означают? А то я теряюсь в догадках
Кстати, Уна, вы приводите примеры, которые сбивают меня с толку) Это я о любви маньяков и свастике нацистов. Честно не понимаю, при чём здесь они. Для контраста?))
Вы о чем? Это схематизированное изображение Тора - элементарной энергетической частицы, обретающей материальную массу в процессе движения, принцип которой лежит в основе строения всей Вселенной. Также, по приниципу Тора, устроены, в частности, и Вы.Ладно, я пойду, почитаю себе что-нибудь умное.... :D
Иллюстрации человеческого субъективизма. Это Вы считаете свой мир существующим и единственно правильным, но есть те, кто считает иначе. Они живут в своем мире, и то, что этот мир уродлив... ну, они так не думают.Мне просто трудно это вообразить) Хотя понимаю, что как-то так и есть.
Мне просто трудно это вообразить) Хотя понимаю, что как-то так и есть.
Примечательно, что первая схема Тора очень похожа на модель строения мира у кельтов: три круга Бытия вокруг некой точки - Аннона, где горит чёрная свеча. Однако внутри трёх кругов, как и снаружи - Аннон, снаружи его моря ( представь, на твоей схеме обозначенные чёрным, на деле же они полувоздушные-полуводные)
Смогли бы вы, Асиютто, дать своё определение мати? Ну пусть оно даже не претендует на точность, но я хочу понять: одно и то же ли мы имеем ввиду.
Как я поняла из ваших объяснений, мати - жизненная энергияПо смыслу так, но в том то и дело, что мати по своей сути отличается от энергии.
Но чем тогда мати отличается от маны, я не поняла.Я ни знаю ответа на этот вопрос, потому как ни могу постичь тот смысл, который был вложен в слово "мана".
И с утопленниками не очень понятна идея тоже.Привёл, как пример, что при наличии достаточного колличества мати в определённых условиях обладая соответствующими знаниями можно было создать новое тело.
Платоновская цитатка зацепила. О ком это он?
Это я к тому, что когда я настойчиво спрашивала о критерии, то я наивно полагала, что он один...боюсь, их несколько сразу.
Вероятно, Атлантида всё же не Нуменор, и потопов было больше одного?
А форум КМП, я бы сказала, благодаря нам просветился: как ни странно, эта "Шапошников" сделала для этих людей то, что ни ты, ни я, ни Кумехтар никогда не смогли бы. Они уже читают Толкиена, они изучают ругательства на квенья, они следят за нашим форумом и приводят оттуда цитаты
В сравнительной мифологии критерий один - найти повторяемость сюжета и упорно тянуть за эту нитку, постепенно разматывая клубок через множество мифологий разных народов и везде отбрасывая детали и навороты. :)
В вопросах памяти... тоже один - но там и мифологий не нужно. :) Тут играет просто любопытство - а вот кто из народов что помнит?
Мою точку зрения ты знаешь. :) А последний потоп, возможно, действительно был глобален, и возможно - просто гасил огонь той последней глобальной войны.
У нас же как? Бог наслал потоп, потому что все живое извратило свой путь на Земле. Еще перед этим и яблоко какое-то там съели. И - все. Максимум, на что обычно хватает мышления - было яблоко (красное, вкусное :) ), а Богу его было жалко, и он прогнал людей из рая, а потом - жили-были себе народы (немножко жили, всего ж там пара строчек), но Бог рассердился, что они все плохие, и потопил всех потопом. И - все, граница мысли.
А увидеть за короткими наивными метафорами древних какие-то подлинные и очень трагичные события? Смены долгих эпох? Вот Солон и сказал - дети вы разумом, дети... :)
Я заглядываю иногда, просто потому, что их слив касался нашего форума - надо ж быть в курсе. А так... Я ведь троллей нежно люблю. :) Но - жирненьких, вкусссненьких, и, желательно, - не совсем уж тупых, и только такими согласна питаться на завтрак, обед и ужин. :) А там - с голоду сдохнешь...
Насчет их просвещения или Шапошникова - мне тем более дела нет.
Правда, тут детали часто трудно отбросить, и разобрать, что есть истинная канва, а что - навороты. Иногда одно имя встречается в названии разных персонажей, и это просто совпадение.
Мозг человека - все ж не жесткое в своих характеристиках техническое приспособление, и не понимая, как он работает (или работал у древних), разобраться непросто - это верно. Нужно понимать многие аллюзии, метафоры, способы вероятной трансформации образа, социальные условия и тд.
Не зная, что море в древности ассоциировалось со смертью, а смерть (и последующее воскресение) - с Солнцем, севером или западом, сменой времен года или просто с упавшим в землю зерном, невозможно понять, например, трансформационную связь образа бога моря с богом смерти или загробного мира, богом зимы или богом зерна у разных народов. Если для египтянина его древний культурный герой будет, скорее всего, фараоном, то для шумера - царем города, для земледельцев - богом плодородия или вождем (царем) племени, для каких-нибудь примитивных охотников - великим охотником... но это не исключает обрывков памяти об одном и том же герое, поразившем когда-то воображение народов.
С именами тоже не все так просто. Может быть и совпадение. Но только одно имя часто сохранить в песнях легче, чем сопутствующие обстоятельства, которые плетутся фантазией многочисленных поколений сказителей. Имя часто модифицируется, но не зря же говорится - пусть наши имена останутся в памяти. И так и происходит... пусть даже от памяти почти ничего не осталось.
А вот с Прометеем и вправду информация была новой: я не знала, что под титанами в мифах выводили гиперборейцев. И действительно да, Борей, Северный ветер....
"Но кто такой Матаришвана - Дух Ветра?" - правильно ли я понимаю тебя, что таким образом следы нашего лорда обнаруживались в истории земных народов?
На мой взгляд, очевидно, что след памяти о Царе Севера и Золотого века остался в мифологиях разошедшихся по свету народов - в разных образах, формах, трансформациях.
Отдельная песня - обрывки знаний и технологий, ставшие достоянием жречества, управлявшего втайне и фараонами... впрочем, это уже - поздняя история.
Думается мне, в войне Атлантиды и Гипербореи победила всё же Атлантида, хотя после этого была уничтожена.
Атлантида затонула, как известно, но вот куда делась Гиперборея после убийства Царя и своего "падения" - неизвестно. Арктика со льдами - плохая ей замена, конечно.
Да и теперь неясно, что является настоящим следом, а что - позднейшей переработкой истинной древней истории.
Об этом я готова говорить, но не на форуме, и - вне публичных ресурсов. Пока же пусть останется "отдельной песней".
Атлантида уже победила с уходом Царя. Во всех мифах поклонение новым богам заменило или затемнило память о более древних. В противостоянии побеждает в первую очередь - идеология.
Отчасти затонула (острова), отчасти никуда и не делась - она простиралась почти на весь северный материк.
Все, что является настоящим следом, всегда спрятано в позднейшей переработке истинной истории. Об этом я уже неоднократно писала в постах выше.
Быть может, кстати, потому и победила. Магически и сакрально некому было прикрывать Гиперборею, а идеология власти и насилия господствует как раз там, где исчезает истинная Божественная династия. Это и в более поздней истории Земли так.
Подо льдами, думаешь? Но сверху огромная ледяная шапка, непонятно откуда взявшаяся.
Я изучаю твои материалы, спасибо. По крайней мере, интересно всё это сопоставить. Жаль, не всегда есть время на полноценное обсуждение этой темы - весьма занятой период в жизни.
Как факт – дно Северного океана материкового происхождения, горные массивы – тоже. Могу цитат и подтверждений… но так ли это сейчас важно?Нет, я верю тебе на слово :) Мне было интересно, под ледниками ли Гиперборея или таки на дне.
Что нам время? :)
Пока просто оставлю цитатку:
В «Саге об Олафе Святом, глава CXXXIII» рассказывается, что викинги, прибыв в Страну Бьярмов, пристали у торжища, закупили много беличьего, бобрового и собольего меха. После отправились вниз по реке Вине. Выйдя обратно в море и посоветовавшись на корабле, норвежцы объявили больше не соблюдать мира с местными жителями и задумали ограбить храм.
Они пристали к берегу, несколько человек осталось охранять корабли, остальные сошли на берег. Вначале шли по равнине, потом через большие леса и, наконец, путники вышли на большую поляну, где стоял храм Йомали, огороженный забором. (прим. Юмала, Йомал, Омоль, Юмо, Юммал, — языческий, особо почитаемый «небесный бог» финно-угров, саамов, коми-зырян, марийцев, эстонцев).
Любопытно, что все перечисленные – ни разу ни арии, и в случайном языковом совпадении с Индией или Ираном их не обвинишь.
Ну и еще – царь Золотого Века в Египте, как мы уже где-то говорили, Озирис. Пусть его и включили в пантеон и разработали ему генеалогию, но все же В одном из древнеегипетских гимнов, посвященных Осирису, говорится: «Природа твоя, о Осирис, темнее, чем у других богов».
О сходстве его судьбы с судьбой Йимы (или убитого братьями Ивана-Царевича) мы уже говорили.
Мне было интересно, под ледниками ли Гиперборея или таки на дне.
Вот даже не знала бога Йомала, которому строили храмы. Небесный бог - то есть стихия его воздух, небо, возможно - ветер.
...и сказали себе: вот, многую мудрость постигли мы, и служит нам жидкий огонь, и стали мы как боги. Не будем же больше почитать бога Ра, создавшего нас из глины, и других богов позабудем. И опустели храмы, и не приносились больше жертвы, потому что люди верили в себя, а не в богов.
И разгневался тогда великий Ра, и вырвал свое око, и назвал его: Сехмет - око Ра в ярости. И превратилось око Ра в прекрасную женщину с головой львицы, и на сорок дней отдал Ра землю и всех живущих на ней во власть ярости своей.
И вспыхнули на небе тысячи солнц, и все, кто стоял под небом, в один миг превратились в пепел; только тени их остались навеки на стенах домов. И содрала Сехмет с неба кожу своими ногтями, и превратилось небо в обнаженную плоть, и истекло гноем. И все, кто пережил огонь, стали болеть и умирать от того гноя. Ложатся двое в одну постель, и вот, один из них никогда уже не просыпается, как бы другой ни будил его. Рыдают матери над младенцами своими, и не могут утешиться, потому что нет больше их. Зовет старик детей своих, и внуков, и правнуков, которые еще вчера населяли огромный дом, и никто из них не отвечает ему, потому что все они умерли. И вода превращается в кровь, и огонь – в живую смерть, и воздух – в ядовитый ветер, и земля – в ненасытную могилу. И лани, и леопардицы, и коровы, и другие твари земные родят детенышей без ног, что умирают в страшном крике, и матери их бегут от них в ужасе, и нигде не находят пристанища себе, и гибнут на бегу. И вянут все травы и злаки, и цветы полевые не смеют раскрыться. И деревья плачут кровавыми слезами, и тянут к слепому небу корни вместо ветвей.
И посмотрел вниз бог Ра своим оставшимся оком, и пожалел он всех тварей земных, и сказал Сехмет: вот, насытилась ярость моя, пощади же создания мои. Но не остановилась Сехмет, а только продолжила нести разрушение и смерть. И тогда заплакал Ра над судьбой всех живых тварей. И там, куда упали его слезы, разлилось море, и утопило Сехмет.
...и осаждали они славный город Илион столько лет, что многие уже и позабыли, кто они и откуда пришли. И тогда сказал один из них, именем Утис, сказал: помолимся же богам, чтоб даровали они нам чудовище, которого мир прежде не видел. И в ночи, когда все будут спать, введем чудовище в город через закрытые ворота, и пусть оно всякого, кого встретит внутри, предаст смерти. И собрал Утис жрецов, и три месяца они не вкушали вина и пищи, не стригли ногтей и не входили к женщинам, а только молились богам о даровании чудовища, какого не видывал свет.
И услышали боги их молитву, и вошел тогда бог войны к богине отмщения, и зачали они чудовище, и родила его богиня отмщения. Исполинского роста было чудовище, одна его половина черно-синяя, другая - мертвенно-бледная. Вместо глаз у него были головы клятвопреступников, числом двадцать одна; броня его из ядовитых змей; и дыхание его плавило горы. И встал тогда один из жрецов, отмеченный смертью, именем Астериск, и сказал: пощадим Илион, изгоним чудовище обратно в ад, откуда пришло оно. Но не послушали его, и убили. Тогда чудовище вошло в Илион, и отравило всех жителей его своим дыханием, и пожрало их; иные же сгорели заживо, а души их превратились в рисунки золой на стенах. Ни стариков оно не щадило, ни младенцев, ни беременных, ни кормящих сосцами, ни царских детей, ни нищих.
И вышло из города чудовище, и ощутило жажду, и вошло в морские воды; и вся в вода в морях превратилась в кровь, и погибли все твари морские и рыбы. И все люди умерли, кто пил в те дни из рек и ручьев. Напившись, уснуло чудовище, и спит оно по сей день; когда же снова проснется, тогда всему конец.
А город Илион и все его окрестности с тех пор прокляты. Полон город золота и других сокровищ, но из тех, кто ходил за ними, мало кто вернулся. Кто вернулся же, все теряли волосы, покрывались язвами и умирали на третий день. А если женщина надевала на себя то золото, дети у нее рождались без глаз.
...и разгневались боги на Илион, город крепкий, и обрушили на него свои молнии. Три дня небо на западе было как тысяча солнц, и все, кто смотрел туда, ослепли. Потом семь раз по десять дней небо было серое, как зола в камине, и день превратился в ночь, и мы думали, выгорели все солнца, и нового уже нет для нас. Вода в реке превратилась в жидкое серебро, и все, кто пил от нее, умерли. На исходе же третьей луны взошло новое солнце, и те, кто смотрел на него, не слепли; и очистились воды. И сказали тогда люди города: выйдем же в поля и устроим праздник в честь богов, ибо на Илион они гнев свой обрушили, а нас пощадили.
И был день, и вышли в поле почти все жители города, и детей своих взяли с собой. Только совсем старые, и больные, и несколько женщин остались в домах. И был праздник, и девушки украсили себя цветами, и юноши пели им песни; и зрелые люди, и старики танцевали с ними, словно боги вернули им молодость, так велика была их радость. И когда устали все и собрались домой, пришла туча с запада, и пролился дождь. И от воды того дождя сгорели волосы на головах у людей, и кожа облезла с мяса, и глаза превратились в гнойные язвы. Мало кто из праздновавших дошел до города, крича от боли и проклиная богов. Те же, кто встретил их у домов, ничем уже не могли им помочь.
...Имя героя истории звучит на местом наречии как Астерос, что, веротяно, восходит к имени титана Астрей, который приходится Прометею отдаленным родственником. Астерос был слуга и любимец богов. Часто посещал он их дома, ухаживал за их овцами, мыл их кухонную утварь и нянчил их детей. Многие тайны богов были известны ему.
Однажды бог грома отправил Астероса к реке, чтоб он отмыл там упряжь небесных коней. У реки Астерос увидел людей, и сердце его преисполнилось жалости: так они были грязны, и голодны, и нищи. Не было у них огня, и они мерзли в своих убогих жилищах и не могли согреться. Зерна тоже не было у них, потому пробивались они тем, что находили под ногами.
Увидев это, Астерос вернулся к богам и попросил у них толику угольев от их очагов и немного зерна из их закромов. Любили боги Астероса, потому дали ему все как он просил. И вот он вернулся к людям, и научил их высаживать зерно в землю и разводить огонь в очагах. Открыл им тайны земли, чтоб они могли добывать руду и ковать железо. Обучил их строить корабли и назвал имена звезд.
Много лет заботился Астерос о людях, и вот уже выросли дети, не знавшие ни голода, ни холода благодаря его дарам. Однажды боги вызвали Астероса, чтоб он служил им на их пиру. Вернувшись, Астерос увидел, что люди сделали из железа мечи и стали убивать друг друга. В гневе и ужасе пытался Астерос остановить их, и тогда они обратили на него свое оружие. И стал он против них, и изрек, что отнимает свой дар – и погасли в тех местах все огни. Тогда люди заперли Астероса в подвале и стали щипцами рвать ему печень, чтоб он вернул им огонь и открыл другие тайны богов. Иные же говорили, не делайте так, это могущественный колдун и он может нас всех проклясть. Но никого не проклял Астерос, только плакал и говорил о непонятном, пока не умер.
Боги же хватились своего слугу, и нашли его мертвым, и разгневались на людей. Разверзли тогда боги небо, и спустилась вода, и был великий потоп.
Жила в народе девочка именем Ити, прозванная Тараи, и посетил ее священный дух. И пришел корабль из земли Мо набирать детей для работы, и Тараи взошла на борт вместе с другими, и ушла на этом корабле в страну Мо. В стране Мо Тараи работала в виноградниках, и повстречал ее царь, и дал ей имя по обычаям страны Мо, и взял ее в жены. И рассказала Тараи царю страны Мо тайны богов, которые открыл ей священный дух, и расцвела земля Мо.
И снарядила тогда Тараи корабль с дарами, и отправила его в народ. Пшеницу привез тот корабль и кукурузу, и маис, и хлопок, и много инструментов для возделывания земли, и ткацкие станки; и так мы узнали это все. И новых золотых богов привез корабль, и они защищали нас лучше прежних, вырезанных из дерева. Тараи же не вернулась в народ, и жила в стране Мо, пока не умерла.
И сказали жрецы народа: будем лучшую из рожденных девочек нарекать Тараи, и как войдет в возраст, приносить в жертву, чтоб посетил ее священный дух. И каждый год приносили девушек в жертву, но дух не посещал их. Но когда одна из назначенных в жертву девочек умерла от красной болезни, посетил ее священный дух, и ожила девочка, и сказала: я – Ити-Тараи, что ушла от вас на корабле в страну Мо, и меня посетил священный дух, и он велит вам не приносить ему в жертву ни людей, ни девушек, а только маис и цветы, их приносить в жертву. И сказали люди от народа: открой нам тайны богов, как ты открыла царю страны Мо, и станем мы тогда как боги, как люди страны Мо; иначе как умерла ты смертью один раз, и другой раз, так и третий раз умрешь.
Отвела тогда Ити-Тараи народ на берег океана, и показала на закат, и сказала: где теперь страна Мо? Где башни ее, шпилями проткнувшие небо? Нет их больше, потому как разгневалась земля и поглотила их. Где стены ее, мощные, как грозовые тучи? Нет их больше, ибо восстал океан, и разрушил их. Где младенцы ее, разумением подобные взрослым, и взрослые, мудростью подобные богам? Нет их больше, и некому оплакать их, ибо все они мертвы.
И спросили тогда жрецы от народа, боги ли это покарали страну Мо? Ничего не ответила Ити-Тараи, а только горько заплакала, и все мы плакали о стране Мо вместе с ней.
Любезный мой друг!
Спешу сообщить тебе прискорбные новости: мой обоз с тканями и благовониями был разграблен кочевниками пустыни. Мое добро утрачено, верблюды угнаны, караванщики перебиты или разбежались. Но ты не спеши присылать ко мне своих людей – я обязательно смогу вернуть тебе долг с лихвой в самом скором времени. Есть добрые вести. Немногие сохранившиеся у меня деньги (которых все равно не хватало, чтоб рассчитаться с тобой) я вложил в рабов, молодых и крепких, которых брат моей жены скоро погонит на запад, чтоб там продать. Это дело обещает принести огромную прибыль, человеческий товар сейчас в цене. В западных областях один за другим выходят из строя жернова, созданные, как говорят, еще мастерами из страны Понт, и чинить их некому. Потому спрос на рабов необыкновенно высок – а ведь еще недавно людей в тех местах нельзя было ни продавать, ни покупать. Но меняются времена, и меняются законы.
Ты писал мне, что племянник твой, поэт и философ, собирает истории о стране Понт. Спешу поделиться самыми достоверными сведениями. Мой дед лично слышал их от своего деда, известного торговца и путешественника. Тот сам, правда, в стране Понт не был, но дружил одно время с капитаном, который водил туда свои корабли. Дорого стоило построить и снарядить корабль, достаточно мощный, чтоб одолеть океан. Часто пропадали такие корабли в открытых водах. Но тот, кому благоволили морские боги, сделав всего один рейс до Понта, мог обеспечить свою семью на несколько поколений вперед.
Ласково, рассказывал друг деда моего деда, принимали гостей в стране Понт. За вина и мед, меха и благовония платили и золотом, и удивительными вещами, которых у нас не делают. Там были дивной красоты куклы, ходившие и говорившие как люди, и жернова, моловшие муку сами собой, и эликсиры вечной молодости. Дома же там были о шести этажах и выше, и все из белого камня. Нигде нельзя было в стране Понт купить рабов. Наших же рабов они хоть и покупали, но брали себе в дома заместо детей. Еще тот человек говорил, что женщины там во всем были равны мужчинам; но это он уже, наверно, врал.
И больше удивительных историй о стране Понт могу я разузнать для твоего уважаемого племянника у людей старых. Только, прошу тебя, дорогой друг, обожди еще несколько с возвратом долга.
Классная песнь! Царь, получается, 9 лет доставал сестру и брата - она ушла в озеро, а он сидел в темнице. Но судя по тому, что оба выжили, сразу видно вил.
Так всё таки - хорватский это или сербский?
И всё таки - хорватский это или сербский?
Девушка уходит в своей одежде, но уверена, что остальные вещи ей не пригодятся - вилы оденут её по-своему. Значит, вилы одевались иначе, чем люди.
Это чешский?Это сербский. Причём боснийский вариант, с латиницей. В самой Сербии кириллица для того же языка.
Какая красота: пока я тут отсутствую, форум говорит на чешском, сербском и хорватском языках Народ, это здорово, и очень весело!
Сказано - сделано. Та, которого она была девушкой, мужскую скупую слезу, конечно, пролил, но дело-то надо ж делать. Любовь любовью, но строительство-то стоит!!
Самое веселое, что прямой потомок одного из этих трех принцев и пишет мне на днях - приезжайте, мол, в гости! А мы тут домик как раз строим! Спасиб огромный, говорю, за приглашение, только, пока не построите, чего-то не хочется...
Какая классная история - даже не скажу "человеческая": это уже что-то из культов поклонения моему знакомцу Саушке, вестимо.
А что: девушка - не жена ещё, детей нет, так что прямая перспектива - воспользоваться ею не только по сексуальному поводу.
Раз у них такие странные семейные традиции, это повод задуматься, когда в следующий раз ты будешь жертвой.
А выясняется - он рассказа и не читал, и честно приглашает меня на выпивку :)
Отдавая дань справедливости, такая строительная жертва - совсем нередкая история. И даже напротив - фактически повсеместная.
Строительная жертва — это обычай, распространенный по всей земле и у народов всех культурных ступеней. Мы находим его в Китае, Японии, Индии, Сиаме, на о. Борнео, в Африке, у семитов, в Новой Зеландии, на о. Таити, на Гавайских и Фиджийских островах и у чибчей Южной Америки.
У всех европейских народов он был распространен в средние века и под разными формами жив еще до наших дней — в отдельных обрядах.
— Stübe 1927
Считалось, что, если при строительстве не принести жертву, то или все стоять не будет или будут умирать будущие жители. Отличились в этом зверстве все поголовно, без исключений.
В песнях - да, просто "люба", а в жизни, на самом деле, один из них отдал самое дорогое, что было - принес в жертву молодую жену. И ребенок у них был - она была кормящей матерью. Там, говорят, и сейчас чудеса, на этом месте.
И он еще честно - свое отдал. В Западной Европе часто просто покупали или ловили для этих целей маленьких детей. Там этих жалостных историй несметное количество.
В смысле просыпаешься так утром после очередной буйной вечерины, а тебя, оказывается, в бессознательном состоянии уже и в стенку замуровали? :)
Ну-ну. :D Я же жизни не дам, ухая и завывая ночами. ;)
:D вот-вот, многие знания - многие печали. :)
С наступающим Новым Годом!!
От того, что много людей служило Саушке - не делает для меня этот метод справедливым.
Лишил себя любимой ( если вообще любил), а малыша - мамы. И ко всему, не спросил даже девушку, хочет ли она стать жертвой.
Типа того - для пущего эффекту ты же должна умереть в мученьях, дабы энергии стало больше! Ну и само собой, я думаю, ты бы отомстила им, будучи привидением - диким, но симпатичным.
Ее стопудово, конечно, будет больше, только и врагу не пожелаешь подобной энергии. :) Мне и мстить бы не пришлось - сами бы сбежали, ибо в районе стихийных бедствий жить не рекомендуется. :)
И увы! не перед кем бы мне было элегантно пройтись в моей последнего писка драной белой хламиде, мелодично позванивая кандалами... какая печаль...
С наступившим! Пусть этот год принесет удачу и пронесет мимо все невзгоды и неприятности. Мои поздравления!! :)
Una
Знаете, когда я думаю о Толкине, мне почему-то кажется, что Бильбо Бэггинсу было суждено вернуться и еще раз рассказать свою историю. Глупости конечно... Но я не могу отделаться от этой мысли.
Насчёт однозначного ответа тут всё трудно. Шива-разрушитель в индийском эпосе - верховный бог, как ни крути. И да, фигура таинственная.
ведь Баал хотел не только великую цивилизацию Севера в свои жадные руки, но и самого главного достижения - вечной юности, а получил ли её при таком раскладе - вопрос
Да, Гиперборея и Атлантида, а имена властителей, при всей их разности - чем-то схожи. Хотя Баал - да, это просто господин, однажды мы называли его настоящее имя - по-финикиянски.
Бел - это не кельтский ли Белинос, бог Огня? Но тут он - бог Ветра, воздуха, вечно юный властитель.
И да, Изумрудная чаша Севера при всей удалённости её от кельтов и их котла Дагды всё равно напоминает мне Священный Грааль
Он уже вряд ли вернется к людямЯ бы тоже не вернулся.
Будете в Валиноре - передавайте приветВы меня пугаете. А вы? Я-то - там не был никогда, но для вас - он был домом?
Было бы грустно плыть в Валинор зная, что вы остаётесь
Это, действительно, вопрос... у Бела были Чаша и Кристалл (Палантир), где он видел происходящее. Чашу вроде бы оставил народу, Кристалл забрал с собой, это абсолютно точно. Ну и за Чашу там все передрались, конечно... по Индии - она таки попала к Сау, но вот что было потом... разное говорят.
За Кристаллом и сейчас гоняются. Их ведь было несколько. Где они все? Где тот, что принадлежал Белу? Не знаю. Мог и в море выбросить, когда стал ему не нужен. С Бела бы сталось.
А ведь верно же! Праздник Огней - Бель- тайн!)
Они схожи, потому что властители были довольно близкими родственниками. Но Бел, Баал - не имена, это - титулы. От этого корня - Бел, Балу, Баал, Бели, Балор, Белинос, Бели, Велес, Белен (Апполон) и тд. Но были еще и имена ж. :)
Огонь - тоже стихия Бела, как отчасти и Баала.
.
Правильно напоминает. :) Не забывай, что и кельтские легенды пришли с Севера. Туата - с Севера. Потому и легенды остались.
Есть у меня ощущение ( ничем, правда, не подтверждённое), что Сау не добрался до Чаши. Или же - взял её в руки, но она исчезла. Так Грааль защищал себя от нечестивых: они либо не видели его, либо видели - и навсегда теряли. Будь у Сау Чаша, зло давно победило бы в мировом масштабе. А так - война ещё идёт, шансы у нас есть.
Лучше действительно в море, на волю Ульмо и Оссе. Эти кому попало такой кристалл не дадут.
Да, с Севера, из Гипербореи. Где только сейчас остатки той земли, непонятно. В Арктике, подо льдами? Нацисты её там долго искали, эти острова. Но не нашли.
Плывите с радостьюСпасибо) Я вас услышал.
Я даже начинала у себя тему об этом с фотографиями карт, но было некогда... а сейчас просто забрела в ту же тему просто с другой стороны, так что можно их объединить - конец этой темы с моей. Сможешь? Я - не с компа сейчас. А здесь это все равно оффтоп.
А так нацисты искали и Магический Кристалл. И Рерихи искали. И вообще это мечта была многих его найти. Хоть один какой-нибудь из семи. :)
могут служить косвенным доказательством утраченной цивилизацииСудя по тому, насколько старательно алхимики искали философский камень, чтобы получить эликсир жизни, еще тогда эти утраченные знания люди тщательно искали. И даже нашли, что интересно. Интересно, с чего они решили, что этот эликсир может помочь получить именно алхимия. Типа не можем найти физически - значит сами переизобретём?
Искажение коснулось всех, по-разному просто.Печально(((
Применяют похоже, ту самую тактитку, которую использовали на Бэле - применяли и применяют, одну и ту же, на протяжении всей человеческой истории.
само все произойдет.Вы думаете всё аж так плохо? Ведь жили же люди Бэла до того, как туда влез Баал!..
Так что наши священники просто правильно ее поняли.Что уже удивительно.
Вы думаете всё аж так плохо? Ведь жили же люди Бэла до того, как туда влез Баал!..
Что уже удивительно
Но ведь отказались же, хотя и имели все и даже большеТоже верно... Но тогда - если даже руководство им не помогает - можно ли на них вообще надеяться? Тогда получается что они - просто напросто ненадёжны, и в какой-то решающий момент, рано или поздно - подведут. По крайней мере - большинство. Я всё же еще надеюсь на тех потомков древних людей, о которых Мелиан когда-то говорила, помните? Которые за нас были раньше. Надеюсь что они вспомнят себя, и будут за нас в решающий момент снова.
Доктрины, излагаемые в «философских» трактатах Герметического корпуса, обосновывали и алхимию, и астрологию, и магию, и народную медицину.Забавно что магия тоже в списке.
Я всё же еще надеюсь на тех потомков древних людей, о которых Мелиан когда-то говорила, помните? Которые за нас были раньше. Надеюсь что они вспомнят себя, и будут за нас в решающий момент снова.
Магия-то - осталась))
Правда из того, что я успел узнать, енергию они берут не прямо от Единого, не понятно почему.
Тоже пал когда-то.Да знавал я там когда-то одного... Когда общаешься с ним, от него исходит такое ощущение, как от эльфа. Но он сразу мне сказал что он не эльф. Стихи мне читал своего сочинения, длинные такие...)) Мечи, доспехи, и всё такое - очень любил. Лично мне - не верится что он может осознанно пойти в тёмные.
Да и за кого это - за нас.За светлых....
Да и магами в те времена называли придворных мудрецов и тогдашних ученыхТак вот оно что... теперь ясно. Я как-то об этом не подумал.
Потому что есть разница между "брать" и "быть, являться".имеется в виду - не чувствовать себя частью мира, а просто идти с ним на сделку, по принципу - ты мне, я тебе, так?
Мечи, доспехи, и всё такое - очень любил. Лично мне - не верится что он может осознанно пойти в тёмные.
За светлых....
имеется в виду - не чувствовать себя частью мира, а просто идти с ним на сделку, по принципу - ты мне, я тебе, так?
Пошли ж когда-то. Не про Вашего друга, конечно.Но не все. Это обнадёживает.
Так тоже можно. Но нужно ли?Это вы про сделку? Да, если честно - я тоже не понимаю. Но ведь эгрегоры - это и есть сделка. Я слушал одного светлого мага, там сделка 100%. И делают же!
Вот я беру. допустим, камень, и заряжаю энергией, и придаю ей допустим целительские свойства, и это всё? Или еще что-то нужно сделать? И получается его нужно перезаряжать время от времени?
И у них есть основания - кому захочется знать, что он является для кого-то просто едой, напримерТсссс. Спугнёте.
Тсссс. Спугнёте
Ладно, устраивайтесь поудобнее там, в пушистых елях, а непуганые олени еще на форумные пажити набредут, я так думаю...Премного благодарен. Из оленьей шкуры получаются изумительные бубны, без которых троллячие ритуалы не имеют полной силы, а без ритуала правильное блюдо, даже если использовать волшебную пыль с пушистых елей, никак не выйдет, что приведет к падению авторитета повара, что очень важно, ибо в племени повар обладает властью, что и не снилась вождям и шаманам!
Ну а здесь делюсь с теми, кому это тоже может почему-то оказаться интересным. :) Скорее всего - никому или почти никому, но вдруг когда-нибудь кто-нибудь ищущий да забредет? И найдет что-нибудь интересное для себя? Как-то так. :) Не все ж холиварить только на форуме. :)Пожалуй и очень надеюсь, что речь как раз обо мне - я сюда забрел и ищу. Пока что - знания и да, тоже артефакты.
Надеюсь, не оторву тебя от разговора с Фрозеном-Соляром
Из оленьей шкуры получаются изумительные бубны, без которых троллячие ритуалы не имеют полной силы, а без ритуала правильное блюдо, даже если использовать волшебную пыль с пушистых елей, никак не выйдет, что приведет к падению авторитета повара, что очень важно, ибо в племени повар обладает властью, что и не снилась вождям и шаманам!
Найду ли я что то интересное для себя - очень надеюсь и на это. Если конечно мне дадут то, что я ищу.
Посему, если хозяйка данной ветки не выгонит меня отсюда, то останусь здесь наблюдать с любопытством.
Узнать бы еще у кого-то что случилось с домом Элессара, как так вышло, что он пал.
Оказалось, то ли энт, то ли зеленый тролль, то ли это елки в результате дарвиновского отбора такие уже пошли...Какая вежливая ель. Предоставила вам столько вариантов восприятия!
Чего-чего? Так... мне надо срочно что-нибудь выпить.Я предпочитаю просто сделать глубокий вдох в сердце волшебной чащи Эльфхейма. Волшебство в воздухе так и сверкает, особенно под стихи на квенья...Ммм.
Так что - я тут мешаю очередной стакан с обильными слезами, а Вам бы все шутить над чужой бедой...Ну почему же шутить? Я предельно серьёзен и с такими вещами не шутят!
Ну, вернее, народ-то, может, и есть, а великая цивилизация погибла. Где вот сейчас потомки народа майя? Южные американцы? А где все их древние знания?
Ну или финикиян возьми - нет уже Финикии, как таковой, и все эти жертвоприношения им не помогли, так?
Темные науки постепенно проникли в Гондор.Понятно. Дом Элессара не выдержал столкновения с цивилизацией.
Но не то в Шумере. Там Кубок Ала упоминается как яблоко раздора между исключительно богами, и никаких упоминаний о его широкой доступности нет - это тайный, вожделенный богам артефакт.
Посмотрим на примере тех же шумеров. Предание говорит, что к ним, не помнящим уже и азов культуры, пришел из моря бог-рыба, и начал учить всему заново - и возделывать землю, и ремеслам, и наукам и тому подобное. Звали его Оаннес, жрец или воплощение Энки, что без разницы. Почему рыба и почему из моря? Ну так потонуло все, что было на их землях. Море бушевало, флот был разбит... Ну и кто имел морские девайсы для того, чтобы выживать в воде, тот и спасся.
И это не только в Шумере, в Индию тож приплывали подобные водолазы.
О чем это говорит? О том, что каким бы ни было развитым человечество после глобальной катастрофы, поверьте, оно будет поновой учиться ваять хотя бы каменные топоры и скребки и рисовать охрой на стенах пещер. Так как - много ли из нас, экономистов, юристов, художников, литераторов, даже военных способно найти руду и на костре выплавить из нее годное железо?
Melian Хотелось бы с ними поговорить, если честно, поддержать как-то что ли...
Как-то их история печально закончилась тогда. Мне кажется, что они достойны еще одного шанса.
А Сау и братва - не посчитали нужным этому мешать.
Но раз чаша потом всплывает в виде всяких Граалей (я правильно понял, что это она и была?) - то она видимо осталась таки здесь, но кто-то хитрый умудрился её оттуда умыкнуть, да так, что она до сих пор так и не попала к Сау.
А самое странное, что майяр, получается, являли себя в мире под своими настоящими именами. Если где-нибудь найдётся Митрандир ( или Гэндальф), я уже ничему не удивлюсь.
По остальному пройдусь вкратце: теперь понятен орёл, которого надо принести в жертву. Вопрос только один: Энлиля они боятся, но орла ( птицу или символ Энлиля) они хотят принести в жертву - зачем? Чтобы навлечь на себя гнев Энлиля? Вот это остаётся важным вопросом. Или таким образом они как раз пытались Энлиля задобрить?
кубок Ала...это же Гра- Аль))) если бы знать точно, как на том языке ( шумерском?) назывался "кубок", и мы получим ранние приключения древней чаши - ещё до того, как она стала священной благодаря налитой в неё крови.
ее отдал сам Бел.Интересно кому. Кто-то умный и хитрый, умудрялся прятать её всё это время, но всё же показывая иногда в некоторых религиях. И каждый раз умудряясь скрыть вновь. Хранитель Чаши.
И - тишина... ладно, закончу уже с этой темойА что тут скажешь-то? Если ты хотела бы, чтобы я или кто другой сказали, во что чуть позже вылились эти древние культы - то это сразу вряд ли. Поднимется сразу крик: "Вы задеваете мои религиозные чувства", а у меня на это нет ни сил, ни - честно скажу, желания. И так всё предельно ясно, в общем-то.
Еще мудрость в том, что Слово - закрытый от людей сосуд. Почему же на Севере столько о нем преданий? :) И совсем, ну абсолютно совсем в противоположном смысле.
Вот так - ни больше, ни меньше. И последователей этой великой атлантической мудрости полно и на форуме.
Если ты хотела бы, чтобы я или кто другой сказали, во что чуть позже вылились эти древние культы - то это сразу вряд ли.
Наверное, потому, что "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово был Бог" (с) Наверное, потому, что тем, кто знал истинное слово, хотелось представить остальным, что Слово - закрытый сосуд и представлять его так, как им было удобно. Но это - самое простое из объяснений.
И они тут -опять же мягко говоря - весьма активны, иногда даже гиперактивны.
И - тишинаЯ бы что-то сказал, но не нашел ничего умного, что можно было бы сказать.
Я бы что-то сказал, но не нашел ничего умного, что можно было бы сказать.
Я так понимаю, есть Сау и его сообщники, и есть кто-то, и может быть горстка посвященных вокруг него. И есть их вечное противостояние.
Нет, конечно. Знаю об этом настолько много, что меня уже достало это знание. Слишком много. Но здесь такого разговора не будет, совершенно согласна.
Дааа... и это тоже не короткая, но крайне интересная история. :) Расскажу, что могу.
Ну а чего, как думаешь, я такая нервная, когда натыкаюсь на древние "мудрости" атлантов, изрекаемые здесь, на форуме, с важным и многозначительным видом? Типа стишка Урсулы ле Гуин? Подумаешь - откровение. Да это "откровение" было основой всех древних мистерий с разрыванием и прочими истязаниями живых жертв... в подобие всегда - убийству, принесению в жертву бога, одним из символов которого был Орел.
И могла б я, наверное, и забить, и пройти мимо, типа - да пофиг и мне-то что. Но пока вот никак подобному дзэну не научусь...
а поздние события, как говорят, в учебниках истории
Если будет у тебя время и желание, было бы интересно
но ты ведь не этот культ ввиду имеешь, несмотря на его символизм - опять же крылья Орла:))
А чего нервничать? Это - их жизни и их выбор, если только тебе они не особо дороги. Мне - нет; пускай получают то, за что борются.
Надо ли это объяснять подробно здесь, на форуме? Что атлантическая элита не могла обходится без магии крови и, главное, почему не могла? Я б не хотела, но если надо...
Могу пока сказать, что народы, воспитанные Атлантидой, как рабы, в корне ментально отличались от народов, воспитанных свободной гиперборейской культурой. И мудрость Урсулы - это тайная мудрость всех древних мистерий атлантического происхождения, от Египта до Вавилона, а дальше она постепенно захватывает уже и Север. Развращая менталитет и северных народов, и заставляя их забыть данные им в древности знания и путь. Как итог - то, что мы имеем сейчас.
хорошие, видимо, стихи у Ле Гуин, раз так долго не оставляют равнодушным.
Они - слуги и носители этих истин, пускай ими и остаются. Удивительно, как ещё не начинают эмо-стенать "Ах, как жесток Свет!", пытаясь превратить наш форум в ещё один Хеннет Аннун.
Хорошо, на форуме я буду молчать. Пусть говорят "носители истин", я не буду возражать. И пусть форум станет ну... чем уж станет.
За своей темой прослежу, у меня этого не будет. Дальше - не мне решать.
можно же классно подискутировать!Лично мне - чрезвычайно интересно это читать.
только в учебниках - это была бы просто сказка.Очень злая только. Крови уже столько пролилось, да по таким поводам, что жутко становится.
Орла вообще-то совершенно другой символизмА как вы думаете, почему Орёл летал именно к Солнцу за бессмертием? Почему связали бессмертие и Солнце? Ну светильник и светильник, есть и другие кроме него. Тот же лорд Эарендил хотя бы, почему не к нему летал Орёл?
И да, давай хотя бы одну тему освободим от таких истин. Будет у нас свободная территория
А как вы думаете, почему Орёл летал именно к Солнцу за бессмертием? Почему связали бессмертие и Солнце?
Для древних Солнце не светильник, а податель тепла и урожаев, причина вечного обновления природыПравильно ли я понял, что Орёл, и только он, может долететь до вечного источника энергии, и может провести с собой кого захочет. Тобто Орёл не рассматривался как податель этого бессмертия, а только как тот, кто может туда провести. И поскольку он держался с людьми просто - люди не боялись идти к нему со своими проблемами. И поскольку Орёл сам решает кого он туда проведёт, а кого - нет, то южане и хотели его убить, чтобы люди не ходили к Орлу, а ходили со своими проблемами к местным властителям. Так я понимаю?
Стандарты американского мышления мне тоже известны - так что тоже ничего нового.А че это за стандарты такие? Ковбои и дикий запад?
Нет, это прошлый век. Те мозгами хоть что-то криэйтили. Современное - "уходите, вы сошли с ума и я не желаю вас слушать". Во всех почти фильмах - аж навязло уже.А почему это неправильно?
свободы выбора даже у очередного антихристаА как Вы думаете - у него будет свобода выбора?
Мели здесь где-то упоминала музыку к Омену, и решила я все таки из-за музыки фильм этот глянуть. Руки дошли среди ночи, ну что. По мне - как раз. :) Ужасаться, так ужасаться по-полной. :)
По поводу американского мышления не спорю, оно проявляется во всём и всегда. Например, как в фильме "Остаться в живых", когда попавшие в авиакатастрофу люди, и выброшенные на некий остров, тупо на нём сидят и ждут, что их найдут. И не ищут даже пресную воду, что сделал бы любой Робинзон Крузо в первые 15 минут, как убедился бы, что может ходить!
Да - "не верят". Да - шок и защитная реакция. Ну и что теперь делать-то?
И вот все эти двойственные природы героя и его неоднозначность - фишка современного мира. Это уже не ново и не оригинально, тут ничего свежего: "бедный непонятый Мелькор", противостоящий "злым" валар, был ещё у Ниенны в каком-то 90-лохматом году.
Честно, можно сказать, что я простовата, но эти метания и терзания, и вся прочая неоднозначность героя идут мимо меня. Ну, страдал он и хотел добра, а в итоге?
Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад, и важен только конечный выбор героя, а не его стрОдашки
Чем-то напомнило описанную у Эдгара По игру в чёт и нечет ( кажись, Дюпен описывал).Не, тут важен не скилл и не алгоритм игры. У Дюпена был вопрос о количественном масштабе. На примере свойстыа внимания замечать обыденные вещи и неординарные на каком-то фоне. По Дюпену было важно отождествить свой уровень интеллекта сс уровнем противника, и пытаться сыграть его роль. вживиться в его шкуру. чтобы понять его мышление.
косит под начинающегоФишка именно в том . что не то что косит, а прямо вживается в его роль.
"бедный непонятый Мелькор", противостоящий "злым" валар, был ещё у Ниенны в каком-то 90-лохматом году.
Почему бы не сделать так:
Добрый Мелькор+
Добрые Валар
Что мешает?
Да, я помню твои слова. :) И не говорила, что ты обсуждала сюжет - это я уж сама решила посмотреть. Подумала - экий пробел в образовании, я не видела "Омен"! Надо ж исправлять. :)
Да ничего, а что тут сделаешь. Просто не удержалась уж от эмоций, потому что - одно и то же каждый второй ведь фильм, если не каждый первый. Согласна, что написала об этом "не благостно", я, на самом деле, их не сужу... просто выморозило уже.
Сначала героиня говорит - "вы все сумасшедшие", потом бежит удостовериться, куда ее не звали, потом огребает, конечно... а потом - "это вы все виноваты, и я, как невинно пострадавшая, могу гнобить вас вашей виной всю оставшуюся жизнь".
А ее предупреждали ж? Предупреждали ж!! Не ходи в ту сторону!! Но не послушала - пошла. Это-то ладно, с кем не бывает припадков недоверия... но тогда и вини себя во всем!! Но и этого тоже не будет. Виноваты будут все вокруг, только не героиня. И это - штамп мышления, потому и достало.
У Мелькора нет и не может быть двойственной природы. :) Речь идет об инициированных людях - вот у них свободы выбора никто не отнимал.
В итоге - в Девуар сам погиб. Дело не в проблеме "стродания", а в том, чтобы не забывать о свободе выбора. А то опять же начинается - я таким родился, и да - я их всех поубывал, но опять же - "я не виноват".
Воооот!!!! Верные слова. Я собственно об этом. Что выбор есть всегда.
Что мешает? Самая малость - конфликт их интересов :)Вы думаете что причина их вражды - конфликт интересов, а не природа Мелькора? Так ведь конфликт интересов может запросто быть среди добрых сил. Например среди пони. Если это конфликт интересов, то их разногласия принципиально преодолимы и решаемы.
Впрочем, и в жизни так бывает. Ну вот видит журналистка ворона - он же птица, так что, бежать от него? Она понимает, что это зловещая птица, она может бояться эту птицу, как знака Тьмы, её выразителя. Но убегать от неё в машину банально не приходит ей в голову.
Но всему, если это положительная героиня, она дура по определению. Умными сценаристы делают только злодеев
А Мелькор-таки может оказаться двойственным в варианте, скажем, выбора пути. Мог бы пойти вместе с братом Манвэ. Но - что вышло, то и вышло
Девуар сам погиб? Это что-то новенькое, ведь такого посланца Тьмы охранять же должны все войска Люциферовы:)
Бывает и в жизни, и нередко. Но в кино заданность другая, там же птица - не просто некий знак, а еще и злобный киллер. :) И тут на что уж человек изначально настроен - на панику и побег или на разумное сопротивление. Можно было проиграть в кино адскому ворону и в машине, разумеется, он же, по условному определению фильма, - адский :), но хоть попробовать, попытаться все же стоило.
В жизни это намного проще.
А знаешь - таки да. :) Злодеи в кинах хоть шевелят своими извилинами. :) Добрые тоже всякие попадаются, есть и умные, но общая масса, как правило - вечные жертвы.
Выбор пути изначально у него, конечно, был... он и позже до какого-то момента сохранялся. Как и у Сау - звал же его Эонве в Валинор. В этом смысле они оба сделали его добровольно, это точно.
Там сюжет условен, конечно, иначе бы и кина о свободе выбора, наверное, не было б. Плюс очень малобюджетный - не размахнешься с такими деньгами на армию Люцифера. :)
Но любопытен он мне был все равно, так как создавали его довольно любопытные люди с явно не кассовой целью.
Прятаться от киллера в кино - это разочаровывать зрителя
Я писала в своё время о киношных штампах современности, и как раз перечисляла проблемы современных киногероинь - если будет время и желание, посмотри
Я бы посмотрела, если найду его в сети: заинтриговала! В своё время именно ты посоветовала мне посмотреть "Господина Никто" - потрясающий фильм оказался.
Это смотря какой зритель! Я бы только порадовалась. Помнится был в одном фильме эпизод, где два больных на всю голову брата похищали людей и выпускали их в лес, чтобы потом на них поохотиться с луками. И все послушно изображали из себя жертв, в панике носясь по лесу. Братья их, конечно, выслеживали и убивали.
И вот похищают они одну девицу, выпускают ее в лес, она послушно паникует и носится, ломая сучья и распугивая мирных туристов... и вдруг что-то, наконец, переключается в ее голове. И она, преодолев свой страх, берет да и превращается сама в охотника, так что в итоге братьям-маньякам от нее очень сильно, прям до смерти сильно не поздоровилось. И знаешь? Меня совсем не разочаровало. :) Жертва включила голову и поломала все штампы, что не могло меня не порадовать. :)
Почитала. :) Но я не знаю этих фильмов, хотя здесь тоже пишу о киношных штампах. Я редко смотрю русские сериалы, а в тех, что удавалось краем глаза зацепить был другой штамп - дурные голоса и какие-то совершенно базарные интонации у женщин, хамство поведения и какой-то общий налет гопничества у взрослых вроде б людей. Еще подивилась, что преподносят все это русскому зрителю (вот зачем?) как насаждаемую поведенческую норму что ли...
И зрители ведь не зря задавали вопрос типа "а об чем это было вобще". Об чем было только слепой, конечно, не увидит... но на другом уровне задала бы этот вопрос и я, так как знаю, елки, режиссера и уровень его осведомленности в некоторых вопросах.
В общем - найдешь, смотри, конечно, я предупредила. :)
В этом плане могу порекомендовать фильм "Зеркала"доставляющий фильмец, я одобряю!
Но ведь интересно же порой ставить себя на место героя - как бы поступил я сам? Стал бы бегать по лесам, изображая дичь, спрятался бы на дерево, или вообще - свалил бы на охотников тяжёлый камень? Вариант с жертвой - самый скучный.
Если я смотрю очередной мыльник, он принципиально смотрит нечто западное - триллер или боевичок
Ну а вот меня обычно занимает фабула сюжетная. Или если видеоряд - как у Бортко в "МиМ". Он же видел то, о чём другие не подозревают даже.
Прекрасные дамы, простите что вмешиваюсь.
А как ваше мнение про восточный кинематограф, сиречь, дорамы (ドラマ) - фильмы и сериалы производства Китая, Кореи, Японии, Таиланда и прочих? Это все же, на мой личный взгляд, намного лучше, нежели варварские западные синема, хотя бывают конечно и исключения.
Честно говоря, еще канадские сериалы довольно любопытны.
В том, заданном в фильме, режиме все было вообще элементарно, на самом деле. Лес большой, и в нем не растянутая цепь из сотни стрелков, а всего-то навсего! - два охотника. :) Старт был жертве дан на дороге, с тем, чтобы она бежала вглубь леса. И все послушно так и делали, что меня изумляло. То бишь - по перпендикуляру к дороге, вглубь леса.
Но самым простым решением было, послушно изобразив страх и немного углубившись, идти не вглубь, а в сторону, параллельно дороге, близко от границы леса и просто пропустить мимо себя идущих искать жертву охотников, и - возвращаться назад. А там - полно всяких вариантов. А эти - да пусть бегают по лесу в поисках ветра. Это же - лес, не чистое, открытое поле. :) А лес всегда дает массу шансов.
То, что все киношные жертвы зачем-то, как кабаны, бегают по прямой, даже (в другом каком-нибудь сюжете) убегая по дороге от надвигающегося автомобиля, не пытаясь сворачивать, меня всегда поражало. Если тебя преследуют, то в лесу страшна только длинная загонная цепь и собаки, а двое - да детский сад какой-то... по любому - нужно обходить их с флангов и уж никак не оставаться в поле радиуса загона, а уходить по непросчитанной ими траектории из этого радиуса.
Это дааа... Тоже поразило. За "Зеркала" спасибо, я посмотрю. :)
Хорошо, Воронислав, а что бы вы порекомендовали из восточного кинематографа? Мне иногда что-то попадается, но я не скажу, чтобы что-то запомнилось.Они все самые разные и их далеко даже я сам не пересмотрел)
Да вообще, зашёл в лес - и лезь на дерево недалеко от опушки, затаись в ветвях и сиди, пока эти охотнички пробегут мимо тебя. И действительно - пробежали, так беги обратно, всего и делов.
Посмотри, хотя предупреждаю - фильм привязчивый. После него начинаешь внимательно вглядываться в зеркала, и следить, пока отражение начинает отставать от тебя
Все мечтаю напугаться кином как следует."Письма мертвого человека"? Если не видели - можете испугаться вполне так на отличненько.
Ну она, когда очухалась от страха, так и поступила. :) Оказалось - не так уж и сложно было запутать свои следы. Только не обратно побежала, а еще и поубивала там их ножиком до кучи - чтоб уж не мучились. Такая вот кровожадная жертва оказалась. Правда у нее, раз не выбралась из зоны поиска вовремя, другого выхода и не было, наверное.
После такой-то рекламы - непременно! Все мечтаю напугаться кином как следует. :)
Письма мертвого человека"? Если не видели - можете испугаться вполне так на отличненько.
Жертва оказалась совсем не жертвой, видимо, а - охотницей. Это ли не здорово?
"Эквилибриум"Один из реально немногих фильмов, которые я смотрел без перемотки.
В любом случае, в кадр фильма они точно постараются не попадать, и зритель о них не узнает.В данном случае - повстанцы в кадр попали.
на одной лапше система держится слабо. Это было уже проверено исторически.Было. Но что интересно - всё время находятся желающие проверить это еще раз.
Потому, собственно, я его сильным и назвал. Если б чисто мускульно - не пробил бы он систему, не смог бы.
Было. Но что интересно - всё время находятся желающие проверить это еще раз.
А я сегодня ночью засмотрела "Зеркала". :) Напихали б еще туда поменьше киношных штампов... атмосферу в выгоревшем здании - да, передали, неприятная. Чего там каждые 2-3 часа среди ночи обходы делать правда не очень понятно. Напарник говорит, положено раз в два часа, я делаю обход раз в три часа и, как мне кажется, достаточно. Потрясающе смелое заключение. Мне вот кажется, что и ни разу вполне достаточно, ну можно утром перед сдачей смены устроить накрайняк от входа беглый осмотр.
На одну голую лапшу никакая система давно уже не расчитывает.Ну, еще - приходит на ум создание таких условий, при которых служение казалось бы настолько выгодным, чтобы люди сами принимали решение идти туда сдаваться. Тогда конечно придётся делиться какими-то крохами, но зато - даже драться за места будут. Это, насколько я могу судить - 100%-во работает.
На чем стояла система? Вместе с лапшой? На постоянном воздействии на определенные зоны мозга (в фильме - хим. препарат). Неужели не помните?Ну, это как раз - кино. Реальные рабовладетели прекрасно обходятся без таких крайностей. Те, кто поглупее - запугивают, те кто поумнее - покупают, те, кто гениален - сманивают и переубеждают...
А вдруг да не купятся или не переубедятся?Ну значит убеждающий - недостаточно гениален))
Ну значит убеждающий - недостаточно гениален))
Система - единственный реальный производитель и поставщик требуемых человеку услуг и товаров, и человек добровольно идёт туда сдаваться, чтобы их получать. Разве нет? А система только следит за тем, чтобы интерес к её товарам и услугам не слабел.
А воздействия на психику, и прочие ужасы - ну я слышал что собирались там чипы какие-то под кожу вживлять.... Но у нас 7 миллиардов людей по всей планете, всех не перечипуешь, это утопия.
А вот лапши грамотно навешать, да условия подходящие создать - легко и просто. И базируется на том, что уже заложено в человеке с рождения, никакое воздействие и не нужно. Тот, кто это придумал - гений. Подонок, но гений.
Возможно, на каком-то этапе существования человечества(сейчас!) прозиум и потеря памяти о войнах и насилии было бы благом. До тех пор, пока человек не дорос бы морально до понимания, что нельзя творить зло. Но вопрос-смог бы?
Из всей гаммы доступных эмоций люди чаще испытывают зависть, ненависть, алчность. Нам нравится причинять боль другим. И это правда. Разве мир без эмоций на данном этапе был бы хуже всеобщей озлобленности? Я не пацифистка, но даже я не вижу будущего за подобным миром. Приведу в качестве примера онлайн игру. Вот есть некая девочка, которая хочет виртуальное платье. А у меня есть деньги и я могу ей его просто подарить. Какие эмоции испытает девочка? Их будет ровно две. 1) Зависть 2) Желание выпросить у меня как можно больше. И это только игра.
Я живу, видимо, в несколько ином мире и ином окружении. Вокруг меня разнообразия эмоций несколько больше - радость, например, благодарность, сострадание, бескорыстие, любовь и тд. Встречаются, конечно, и обиды, и зависть, но как-то не превалируют. Знаю, что есть в людях и злоба и агрессия, но все это, как правило, следствия чего-то - той же обиды, например. В общем, злоба в человеке - это просто или демонстрация какой-то его боли или уже знак полной психической несамостоятельности.
Так что убить эмоции и ждать, когда человечество духовно повзрослеет, - утопия, на мой взгляд. :)
. Я когда-то верила, что если взять новое поколение детей и взрослых, сохранивших хорошие качества возможно при условии полной изоляции от внешнего мира вырастить будущих идеальных управленцев страной.
Что заставляет нас быть жестокими, эгоистичными, алчными и прочее? Как мне кажется, это нехватка. К примеру, по знавший в детстве голод человек всегда будет с трепетом и даже жадностью относиться к пище. По знавший нищету-к деньгам и материальным благами. Тот, кто не знал любви, вырастет ожесточенным и будет полон ненависти.
То есть, обеспечив людям удовлетворение их первичных базовых потребностей по Маслоу, можно добиться и их культурного и духовного роста
говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду.Спасибо за эту мысль, я запомню.
говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду.Спасибо за эту мысль, я запомню.
Мели, твой только заметила. :) Позже отвечу. :)
и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей.Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному. Ну вот у меня - так и получается. Мироздание подсовывает вам каких-то людей, и вы учитесь с этим справляться, вырабатываете внутри себя определённые навыки в общении с этим контингентом, и от этого становитесь мудрее.
каждое разумное существо обязано отталкиваться в развитии своих понятиях.Обязано? Лично мне это слово в данном контексте не нравится.
и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей.Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному. Ну вот у меня - так и получается. Мироздание подсовывает вам каких-то людей, и вы учитесь с этим справляться, вырабатываете внутри себя определённые навыки в общении с этим контингентом, и от этого становитесь мудрее.
Но пока есть даже одиночные лица, мыслящие именно нравственностью, могут сделать намного больше, чем ряд проповедником одним простым способом: спаси себя - спасутся другие вокруг тебя. Да. Для начала мы спасаем себя, потом спасаем биосферу нашей планеты - ряд людей в это время на нас смотрят, как на ханжу, но некоторые задумываются и втихую поступают также.
Главное - не надрываться и не доказывать ничего никому изо всех своих сил)
Воронислав, злость и зависть в основе природы человека. Но они как спящая болезнь-если нет благоприятных факторов, они не будут активированны. Однако опять же, иметь злых, завистливых, тупых людей выгодно. Ими легко управлять, они стадо. "Мы стадо, миллионы нас голов... " ©. Потому эту зависть и злость разжигают искусственно. Когда половине страны практически есть нечего, а Навка хвалиться часами за сколько-то там миллиардов, какая будет реакция у голодных людей?Вот у кого какие ценности.
Лан, говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду. Транслируя радость и благодарность ( миру или кому-то) - привлечёшь ту же радость и благодарность к себе.
Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному
Если МРЗД подсовывает людей какого-то одного типа - показательно, что именно эти качества тебе нужно понять, и научиться парировать. По сути, то, что нас не убивает, делает нас сильнее.
Сами по себе деньги мне не ценны-мне ценно то, что можно получить за них-красота, покой, стабильность, возможность видеть мир.
Что ведет к духовной деградации Даши которую ничего не интересует кроме двух выходных, в которые можно отоспаться. И, на мой взгляд, таких Даш с такими вот зарплатами "создают" искусственно.
А мне вот стало интересно, что народ предпочитает больше-книги или фильмы
Когда половине страны практически есть нечего, а Навка хвалиться часами за сколько-то там миллиардов, какая будет реакция у голодных людей?
Воронислав, какая ему разница, что о нем будет думать какая-то чернь после его смерти? Главное, что он жил. И не прозябал, как Даша из моего примера а жил полнокровно. Путешествовал, носил часы за миллиарды, любоваться закатами, пил дорогое и вино. В могилу сойдут многие, но кто-то сойдет прожив жизнь в удовольствии, а кто-то ничего не увидев кроме работа-дом-работа
Может быть. А может мы привлекаем "внимание" к себе этих эмоций, сами почему-то обращая на них внимание. Как мне сказал один друг - у тебя на самом деле очень много врагов, ты их просто не замечаешь. :) Не знаю так это или не так, мне некогда этим заниматься. Пусть враждуют себе потихоньку, если они есть. А может их и нет вообще, раз я их в упор не вижу
Мели, я даже не в смысле парировать... в смысле мне порой интересно бывает понять причины - что их довело до жизни такой. :) И - сохранилась ли там еще искра.
"Окно Овертона".
Витаэль, поясните нам, что вы хотели сказать? Окно Овертона - концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали. В смысле, мы тут имеем спектр мнений, в основе которых у каждого своя общественная мораль, что ли?или.. окно Овертона - это "концепция, с помощью которой в сознание даже высокоморального общества можно насадить любую идею."
Подразумевалось, что большинство человек отбросит все свои прекрасные моральные качества и станцует на них джигу, если на другой чаше весов будет совершение не красивого поступка и бабло за него скажем на лечение члена семьи.
По поводу трех дней-таки да. Вобще очень много чего существует. Прожиточный минимум сейчас если я не ошибаюсь тысяч 11-13. И вот людям эти 11-13 и выплачивают за труд. Причем за полный рабочий день
И детей из дворянских семей учили, что честь важнее жизни. Причем, учитывая судьбу скажем, Лермонтова, учили успешно. Интересно, что изменилось в восприятии людьми мира? Почему тогда это ставили важнее жизни а сейчас выживание важнее всего? Я буквально "провисаю" на этом моменте.
Прошу прощения что встреваю в разговор, просто погуглите: "Окно Овертона".
Вопрос только - чем заплатите за них. Я вот не любую цену готова платить за благосостояние - так воспитана, так думаю, это у меня в крови.
Да и в тот же Париж можно поехать по-разному. У меня есть приятельница, которая поехала туда...автостопом
У меня бывало и другое...мой т.н. "враг" стал однажды моим другом и помощником. И оказалось, что он совершенно замечательный, и вражда наша выеденного яйца не стоила. А вот те, кто её провоцировал, эту вражду - сильно обломались.
По поводу дуэли между дворянами и холопами. Тут думаю дело немного в другом. Дворянин не мог вызвать холопам по причине того что не факт что холоп умел из пистолета стрелять.
Я упомянула об этой концепции к слову, о том как менялось мировосприятие людей. Как то , что казалось неприемлемым раньше остановиться нормой в каком-либо обществе."Окно Овертона".
Витаэль, поясните нам, что вы хотели сказать? Окно Овертона - концепция наличия рамок допустимого спектра мнений в публичных высказываниях с точки зрения общественной морали. В смысле, мы тут имеем спектр мнений, в основе которых у каждого своя общественная мораль, что ли?
И хотя у моих друзей все сравнительно благополучно, спорить тоже не буду - ситуация с работой, зарплатой и тд в массе повсюду не шоколадная, это правда.
И у меня приятели тоже доезжали везде, по Европе в том числе. Без денег, автостопом.
Драться дворянину с холопом - дело по правилам чести абсолютно невозможное, будь хоть холоп стрелок, как Робин Гуд. Сродни в чем-то кастам в Индии или неприкасаемым в тюрьме - бить их можно, можно убивать и насиловать, но драться с ними на равных - ущерб чести.
Я упомянула об этой концепции к слову, о том как менялось мировосприятие людей. Как то , что казалось неприемлемым раньше остановиться нормой в каком-либо обществе.
Как, например, в какой-то момент в человеческом обществе закрепилось негативное отношение к эльфам.
Мелиан, извините, с опозданием отвечаю. "Окно Овертона" просто хорошо описывает технологию изменения общественного мнения, и в этом нет ничего нового. Проследить, к примеру, как менялся женский костюм за последние 100 лет.
А вот про отношение к эльфам, я имела ввиду не современный мир, а средневековье. Это тогда появилось мнение о похищающих детей эльфах. Люди, к сожалению, охотнее верят плохому, наверно из-за страха. Да и сейчас попадаются "произведения" создающие неприятный образ эльфа.
И спасибо за идею: надо сделать эксперимент- буду спрашивать у людей "А кто такие эльфы?" Интересно, что ответят).
Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.Да не за что! Я просто замечала, что эпоху Возрождения часто путают с более ранней, и приписывают средневековью то, чего в нём не было. Были, конечно, те, кто видел в эльфах нечистую силу, но массовым это явление не было.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.
Можно подумать, в Мск живут одни миллиардеры, и у всех - виллы на Лазурном берегу!
Так вопрос только в том - как именно ехать. Если нацеливаться изначально на лимузины и отель "Ритц" - понятное дело, нужны деньги. Но если сойдёт любой хостелл и дешёвая дорога, побывать можно везде.
Хотя в варианте Чаша Огня ( вот не могу отделаться от ощущения Гарри Поттера, стоит только услышать это название) речь же вообще не о напитке идёт?
Грааль в своей великой силе
Мог дать, чего б ни попросили
Вмиг угостив вас (это было чудом!)
Любым горячим иль холодным блюдом
Заморским или местным
Известным исстари и неизвестным
Любою птицей или дичью
Предела нет его величью.
Ведь Грааль был воплощеньем совершенства
И преизбытком земного блаженства.
Ты вот пишешь, что Чаша была вырезана из камня - "Эта Чаша была вырезана из камня, потому и произошла путаница в западных романах (Чаша оно или Камень). Камень (Lapis Exilis)" - из зелёного камня. Можно, конечно, сказать, что из изумруда, выпавшего из короны Люцифера...или - вспомнить тут Мелькора и Сильмарилл?
И то, если мы воспринимаем Чашу как Чашу, а не как иносказание. Я вот любитель версии Майкла Бейджента и Ричарда Ли из "Святой крови и святом Граале")))
Это все поздняя история, Мели... В ней, в поздней этой истории, может оно и так. Но я-то занималась поисками древнего гиперборейского артефакта, появившегося во времена, когда до рождения Марии Магдалины оставалась еще немеряная тьма веков. :) И ее рождение факта существования этих древних артефактов никак не отменяет. :)
Речь как бы идет о Первоначальном Огне, который пытался присвоить Мелькор. Но это все же - Энергия, люди энергию в чистом виде не усваивают, да и не видят, не ощущают. А в виде воды, вина, медового напитка - могут. Чаша же была предназначена именно людям.
Ага. Я читала. :) Аналог типа Рога Изобилия, воплощение извечной мечты человечества - много вкусно жрать или побольше материальных благ. :) А без Энергий мы уж как-нибудь и так проживем. :)
Впрочем, скатерть-самобранка или мельница Сампо тоже известны на Севере (славяне, финны). Что-то и в этом роде могло существовать у народов, если это не было более поздним "подарком" Сау гипербореям, конечно... чтоб их от духовного пути отвратить. Хотя кто знает, может и нет. В Золотом Веке по легендам было изобилие, может, был и такой до кучи артефакт.
О сильмариллах и я думала, но вроде как они все посчитаны, и их судьбы примерно известны. Но Мелькор много из Валинора самоцветов тогда унес, может, не все уж скормил Унголианте. Что-то и для короны приберег.Вполне допускаю такой вариант - про некий камень, унесённый Мелькором из Валинора. Но если Эонве и сделал ту Чашу, то видимо, была какая-то цель у него. Наделить энергией майяр людей? Исцелить человечество? Как сама считаешь?
А хранителем камней кто был? Эонве. Он ими и распоряжался. Он и Чашу из выпавшего из Короны камушка мог сделать. И сделанная им Чаша вполне могла обладать такими свойствами - любой напиток в ней, соединяясь с силой майар, становился жизненным эликсиром. Он может.
А насчёт всего дальнейшего "подарка Сау" - то Сау, конечно, мог бы сделать такой подарочеГ людям( "да-с, моя прелессть"), но отвратить можно лишь того, кто уже сам тяготится духовным путём и слишком жаждет материального. Вряд ли ради таких душ изобретали бы источник вечной халявы - не стоят они того.
Вполне допускаю такой вариант - про некий камень, унесённый Мелькором из Валинора.
Но если Эонве и сделал ту Чашу, то видимо, была какая-то цель у него. Наделить энергией майяр людей? Исцелить человечество? Как сама считаешь?
Но то, что гипербореи утратили свои умения, свой путь и склонились к техническому развитию, материальному изобилию, возжелали власти - тоже, увы, печальный факт.
Эльфийский - это точно. Мелькор тогда у нолдор камни крал. Я думаю - большой эльфийский берилл цвета морской волны. И его утрата почему-то печалила нолдор - вот почему Галадриэль дала Арагорну имя Элессар? В честь какого камня он был назван? В честь сильмарилла? :) Нет, Элессар - эльфийский берилл... А что если история сильмариллов, как наиболее яркая и значимая для нолдор, просто затмила факт какой-то еще утраты? И поэтому в Сильме она просто не прозвучала? Кто знает...
Эонве всегда был идеалистом. И возился с людьми, как никто из майар, начиная с Нуменора. Думаю, что собрав в основанной им стране остаток эльфов и достойных людей, он создал артефакты, чтобы уравнять их - эльфы же бессмертны, но люди-то смертны... он, по-видимому, верил, что, дав им все необходимое - здоровье, возможность оставаться молодыми, изобилие, он излечит их от зависти, неприязни, жажды власти и золота - от всего, что делало людей подобными Мелькору. Что их можно таким образом спасти от них самих. Он хотел научить их быть свободными... Но люди же его в итоге и предали.
Самый крупный масштаб. Что могу. :)
Сорри за такие смелые предположения, ну вот просто напрашивается сказать-то
И увы, такое изобилие всё равно не излечит от зависти и неприязни, потому что все уже рождаются разными, и неравенство заложено в самой природе.
Ну вот да, а тут видна только фигура с бородой, и судя по всему - Король-Рыбак с Граалем.
https://www.youtube.com/watch?v=ZoSwepPCzPQ
Не она?
У меня есть и такая версия:
Вдруг это та самая "Чаша с залогом здоровья", которую гномы хотели получить от Тингола?)) ;)
А разве Элессар не был копией Первого, утраченного зеленого камня, созданного еще Келебримбором? Я сейчас и не вспомню, нужно прочесть о Галадриэли, это там.
Ох, Лан...обычно такие вещи, как стать королём, рождённые в этом мире не выбирают. Недостойные стремятся, а достойные как раз понимают, как тяжело это бремя.
Что тут скажешь... наверное, он это уже понял... и вряд ли он во второй раз, даже под страхом смерти, согласился бы стать королем людей.
Картинка-то просто абстрактно-символическая, конечно. Думаю - просто кто-то из Хранителей с Чашей, но кто его знает. А тема Короля-Рыбака интересная. Поэмы, разумеется - это просто литература, но какие-то зерна в них однозначно есть.
То, что она обладает лечебными свойствами - замечательно, но ими обладает многое вокруг нас, о чем мы не знаем или не используем. Фармацевтикам надо ж на чем-то зарабатывать. :)
По поводу бериллов - у нолдор было много мастеров по камню, и бериллы они любили. Есть гондолинский Элессар, есть Келебримбора... но нас интересует большой нолдорский кристалл, который мог попасть к Мелькору, а не поздние создания эльфийских мастеров.
Я про него много читала, с тех пор как он явился мне, 12-летней, во сне - так я узнала о Граале:)) Но о нём много противоречивых сведений: одни легенды гласят, что его зовут Амфортас, другие - что у Рыбака нет имени, как у всех служителей Грааля. Этому противоречит уже легенда о рыцаре Лебедя - Лоэнгрине ( имя-то у него было!)
Ну, и так далее. Король-Рыбак вообще-то пожилой и с бородой. Худой, высокого роста, но постоянно лежит, так как ранен в бедро, и рана его не заживает.
ЦитироватьЯ про него много читала, с тех пор как он явился мне, 12-летней, во сне - так я узнала о Граале:)) Но о нём много противоречивых сведений: одни легенды гласят, что его зовут Амфортас, другие - что у Рыбака нет имени, как у всех служителей Грааля. Этому противоречит уже легенда о рыцаре Лебедя - Лоэнгрине ( имя-то у него было!)
Ну, и так далее. Король-Рыбак вообще-то пожилой и с бородой. Худой, высокого роста, но постоянно лежит, так как ранен в бедро, и рана его не заживает.
Ничего себе! Как это было? Можно в личку. :)
На имена я сильно не стала бы ориентироваться, это будет анаграмма и то - в лучшем случае. Средние же запутанные века. :) Что нам известно? Что сын короля, что - рыбак, что страдает от неизвестной болезни (удар копья Судьбы), что мешает ему ходить... и что живет, возможно, в Англии - Грааль авторы (сами не-англичане) тесно связывали с английским двором. Сюда подходит только один персонаж.
Но я пока не очень разобралась в других интригах и хитросплетениях судеб - и пока утверждать ничего не возьмусь.
Да, очень верно Вы описываете эти тенденции... Вот, как яркая иллюстрация сказанного видео мне попалось в ютубе, надо его поискать...Мелиан , спасибо за поправку, действительно, с эпохой перепутала.
И, что люди ищут недостатки тоже верно подмечено. Вплоть до создания искусственно этих мнимых недостатков, некоторым это как бальзам на душу(.
Люди очень часто ищут недостатки в эльфах, как ни печально Витаэль. И по сути - просто утрируют, усиливают действительно существующие эльфийские черты, приписывают им отрицательные качества.
Гордость эльфийскую принимают за гордыню и заносчивость ( тут ещё играют роль человеческие комплексы: ибо как бессмертному или долгожителю не заноситься над толпой?)
Сдержанность с посторонними, например, выдают за холодность и высокомерие.
Юмор и весёлость - за лукавство и желание зло подшутить.
Совершенствование в одежде или внешности - за крайнюю степень себялюбия и зацикленность на себе любимых. За эгоцентризм...
Ну, и так далее, вплоть до любви к детям ( а ведь эльфы охотнее всего показывались детям и людям, похожим в своей основе на детей, то есть бесхитростным), которую принимают за немедленное желание этого ребёнка похитить: мол, у самих эльфов детей маловато, и нужны человеческие - как слуги.
Самое умное, что тут можно сделать - не отрицать подобный взгляд на эльфов. Пожать плечами и пойти искать тех, кто эльфов понимает.
Да, очень верно Вы описываете эти тенденции... Вот, как яркая иллюстрация сказанного видео мне попалось в ютубе, надо его поискать...
К счастью, есть ещё друзья эльфов. Я думаю, это потомки тех древних людей - друзей эльфов.
:)
Спасибо, Мелиан за добрые слова.
Грустно, что искать приходится долго, но тем больше дорожишь когда найдёшь...)
О, у меня на эту тему вчера даже сценарий фильма родился."Запрещенный приём" (http://fast-torrent.ru/film/zapreschennyij-priem.html) переснимать? ))
Ну не знаю... Больная фантазия нынешних киноделов не намного отстаёт от фантазии фикрайтеров.
Нет, не видела, я редко смотрю подобные фильмы.советовать его смотреть не стану. фильм с замашкой на атмосферность, но философской составляющей почти нет.
Отличие в том, что первые элементарно деньги делают, а вторые - бескорыстно с ума сходят.Да уж, сон разума рождает чудовищ, ага.
О, у меня на эту тему вчера даже сценарий фильма родился. :) Жаль, продать некому - нет киношников в окружении. Вернее, связи есть, но морочиться неохота.
А так только представьте - по лесу бегает молодой человек. Натыкается на удивленных и испуганных туристов, грибников, рыбаков... но вот что он сам при этом видит? Тут можно красок нагнать - и стены, и эльфы, и древние войны... В конце падает в лесу от усталости замертво.
Конец по-русски - непременно чернуха, конечно, он, ясное дело, умирает. Конец по-американски (если предлагать Голливуду) - естественно хэппи-энд, ему вызывают скорую, спасают, и отправляют в психушку, где его успешно реабилитируют. Можно добавить свадьбу с медсестрой, которая его самоотверженно выходила. :)
Эпитетов только маловато - весь звёздный свет оседает на волосах в последнем абзаце, и хрупкие ветки ясеня ломаются там же. Боюсь, слезливые девочки , не наткнувшись на знакомые мотивы раньше, пройдут мимо этих великих странствий эллери
Майя в сияющих золотом доспехах" слишком хорош для простого рыбака. Рыбак с золотым айфоном - оно классно, конечно ( может, то был какой-нибудь нью рашн с золотым айфоном и удочкой позолоченной), но что у него ещё было золотым, боюсь даже предположить ( "сияющие доспехи").
Ну и нолдо слишком худой для медведя. Беорнинга надо было брать, наверное.
Если американский классический конец - его вылечивают, и он уезжает в закат...ну то есть да, на Проклятый Запад, где живут другие майяр, один из которых его и не добил.
Да, хрупкие ветки это... признаю - не самое сильное место в этом хотя и камерном, но без сомнений - гениальном произведении... ???
Зато какая экспрессия, мэтр! Какая неоднозначность семантических аллюзий!! Какие тончайшие этюдные штрихи глубокого эмоционального внутреннего мира героя на широком эпическом полотне глобальных событий!! :D
Протестую! Во-первых, хмм, хммм ::), а во-вторых, ты прошла мимо важнейшей детали - сияющих золотом волос, посыпанных алмазной пылью. (!)
А это - ненавязчивая отсылка к оригинальному тексту ЧКА, в котором темноволосого Эонве очередной эллери видит с какого-то перепугу - именно подобным образом. И с алмазной пылью на волосах и в сверкающем ошейнике до кучи.
Почему? Да хз. Может, у них линзы такие стоят, Мелькор им поставил... ну типо как Гудвин в Изумрудном городе... Загадка, в общем, - что, как и почему они видят. Так что рыбак мог быть вообще любым - мой герой, решив, что это светлый майа, все равно увидел бы его именно таким образом.
Не-не-не. Речь идет о внутренней мощи, прочувствованной беглецом, не о внешности. А что может быть сильнее нолдор в том мире (исключая майар, конечно).
Неплохо... но все же аутентичность подобного сюжета требует таки в конце море слез и гору носовых платков. Оставим для героя русский вариант. ;)
Я и говорю: эту бы экспрессию -ещё и в самое начало!
Кончится тем, что мне придётся читать оригинальный текст, как и пришлось посмотреть этот фильм - до сих пор кошмары ночами снятся в виде этого Филавандреля в платье :D
О, я тебе объясню, в чём дело - дело же касается моего друга. Эонве темноволосый, но волосы у него не чёрные, как у Мелькора, а тёмно-русые, с золотыми нитями. Такие волосы красиво отливают золотом на закатном солнце, ну и у некоторых эллери, которые ломаются, как копеечный пряникхрупкие ветки случается временное зрительное расстройство, и они видят Эонве сплошь золотым. Оно красиво, конечно, но - неправдоподобно.
Хотя почему-то я часто вижу картинки, где Эонве изображают блондином. Вот это для меня и впрямь загадка: видать, он менял время от времени цвет волос.
Как что? Мелькор, конечно! )))
Ладно - жертвую толикой гениальности, но описывать глубокий мужественный взор Колобка и его густые кудри (выбивающиеся из-под кружевного фартука? ::) А нет - это из другого бессмертного произведения ???) - рука не поднимается.
Ты даже можешь пойти на такие жертвы?!! Не ходи. :) Делать там нечего.
Это ж какое мощное зрительное расстройство должно случиться. :)
Картинки вообще мимо, все до одной... а блондинами, особенно пепельными, часто изображают в фэндоме и нолдор. Каждый художник видит же мир по-своему.
Плюс это просто расхожее представление - раз светлый майа, значит все должно быть белым, и одежда и волосы. :) Ну и белый геральдический цвет влияет на представления рисовальщиков, разумеется.
Ааа. Оооо. Ну этот вне конкуренции, конечно. :D
Тема перенесена в Место для общения (http://forum.elfheim.ru/index.php?board=29.0).
http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=2319.0 (http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=2319.0)
Да я зависаю в реале и не всегда могу уследить, что и кто у меня пишет. Пусть там разбираются. Если надо в Трактир - отправляй в Трактир.