Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Melian от 18 Сентября 2019, 08:42:46
-
(https://mirokru.ru/wp-content/uploads/2019/01/kak-neobychno-provesti-svadbu-1.jpg)
Мы много раз рассматривали на форуме варианты эльфийских свадеб. Я бы выделила из них два варианта: свадьба эльфов соответственно эльфийскому обычаю, описанному в "Законах и обычаях эльдар". Она может быть такой по форме, как на снимке, или более обыденной - скажем, в повседневных костюмах, просто принесение клятвы друг другу.
И второй вариант: свадьба людей в эльфийской стилистике, просто напоминающей эльфийскую - платья, веночки, и т.д.
Меня часто зовут на эльфийские свадьбы: как свадебного генерала старшего эльфа свидетельствовать клятву двоих новобрачных. Обычно молодые приносят друг другу клятвы, двое старших эльфов ( выполняющих роль родителей) призывают Манвэ и Варду, скрепляют брак. Потом молодые обмениваются венками, кольцами, делают глоток из общей чаши.
(https://the-wedding.ru/upload/photo/information/elfiyskaya-svadba-andrey-ekaterina/33-svadba-elfov-ceremoniya.jpg)
Так вот: недавно я получила очень интересное письмо от одного из эльфов с необъятных просторов нашей Родины. Вопрос - очень важный.
" В начале 2000-х годов ( если быть точнее, в 2006-м) я был молод и неопытен, и когда осознал себя эльфом, познакомился с эльфийкой через сайт Эльфворлд. Я как раз искал эльфийку, и эта мне очень понравилась. Мы были из разных городов: она приехала ко мне, я решил, что мы должны пожениться. Мы обратились к старшей эльфийке нашей тусовки, она провела нам красивый обряд с чашей - говорила, что вы научили её это проводить. Море, горы, Солнце были нашими свидетелями!
Потом прошло время, каждый из нас вернулся в свои города, и с девушкой-эльфийкой нас развела Судьба. Она нашла себе человека, и полюбила его, вот недавно вышла за него замуж. А я всё это время был один, ведь я давал ей слово, а все знают, что эльфийское слово нерушимо.
Так было, пока я не встретил свою настоящую любовь. Она, как вы уже, наверное поняли - тоже эльфийка! Пока мы встречались, всё было хорошо, но когда признавались друг другу в любви, я рассказал ей правду, что по молодости заключил эльфийский брак, и поскольку он должен быть единственным, мы с ней не сможем пожениться. Эльфийка очень расстроилась.
Помогите мне, пожалуйста: знаю, что не вы свидетельствовали ту мою клятву, но могли бы вы нас с той первой девушкой "разженить" как-то? Она сама нарушила клятву, она живёт с человеком и уже родила ему дочь. Должен ли я помнить о твёрдости и нерушимости этой клятвы, если вторая сторона её нарушила? Свободен ли я от этой клятвы, и если нет, что я должен сделать, чтобы эту клятву как-то убрать?"
Я ответила юноше ( по человеческим меркам он уже взрослый совсем, по нашим - да. несовершеннолетний), но хочу, чтобы и вы высказали мнение - что делать с любовной клятвой, эльфов, если одна сторона её нарушила?
-
Тогда получается, что первая эльфийка тоже нарушила
Первая эльфийка и нарушила: она рассталась с эльфом и вышла замуж за человека. Вопрос сейчас не у неё, а у парня.
Тогда получается, что она разорвала клятву, а это значит что её больше нет
А вот с этим сложнее: клятва, даже нарушенная одной стороной, существует для другой.
-
И что произойдёт в случае нарушения?
Хороший вопрос...не знаю! Теоретически он может оказаться несчастлив в новом союзе, потому что заключать его по эльфийскому обычаю он не может. Может чувствовать себя клятвопреступником ( хотя виноват не он), может страдать из-за этого.
У парня, по сути, два пути - нарушить клятву, как это сделала девушка, забыть и пойти дальше. Это общепринятый путь, и им чаще всего и идут. И - тот, что он использует: он спрашивает, может ли кто-то свидетельствовать то, что он разрывает клятву. Он хочет сделать так, как полагается.
-
Melian
Не знаю... Мелиан, не в обиду, но текст, который вы процитировали, как мне показалось, прозвучал немного как-то по-детски что ли... Женить, разженить, обряды, чаши... Никогда этого не понимал. Всё это всегда казалось мне таким наигранным, как будто понарошку так. Особенно эти мне свидетели, и тому подобные участники "обряда". Типа вроде как: "Тебе нельзя доверять, да и моё слово - пустой звук, поэтому вот нам свидетели, которые будут видеть как мы даём слово, и в случае чего - к ним можно будет обратиться. И вот нам старший, который будет проводить обряд, потому что без этого - мы боимся, чувствуем себя не в своей тарелке, потому что слишком привыкли к подобной структуре общества среди людей".
Честно говоря, я не помню ни одной эльфийской свадьбы, но сомневаюсь в том, что раньше для этого эльфам требовалось что-то еще, кроме разрешения родителей, горячего сердца и верной руки. Эльфийское слово в этом плане видится мне вечным не потому, что у эльфа есть принципы, или он какой-то особо на этом сдвинутый, а потому, что он любит всего один раз за всё время. И при этом любит так, что его любовь не похожа на взрывную страсть человека, которая взрывается, как граната, и так же быстро угасает. Она ровная и спокойная, как костерок вночи среди друзей, и поэтому - горит не угасая, никогда. Вот на чем, как я считаю, базируется твёрдость эльфийского слова. Почему он верен своей женщине? Да потому что любит, точно так же, как и раньше, и доверяет так, как никому, и это не меняется.
Что можно сказать тому парню - я не знаю. Можно посочувствовать. Можно разразиться критикой. Можно что-то еще. Но в этом нет смысла. Слово - висит именно на нём. Не на старшем эльфе, ни на горах, ни на чашах, а на нём. Старший эльф (как мне кажется) не станет брать на себя такое бремя - разруливать порушенные клятвы. Этим и раньше - каждый занимался сам для себя, и сейчас - тоже.
-
Кумехтар, если всё то, что вы сказали эльфам, перевести на то, что имело бы актуальность для людей, было бы так: "Ребята, зачем вы женитесь? К чему эти обряды, белые платья с фатой, обмен кольцами и поход в загс с паспортом? Всё это кажется мне наигранным, как и свидетели в загсе: разве могут они свидетельствовать вашу любовь? Зачем вам работник загса, который фиксирует вашу клятву - вы без него разобраться не способны, хотите быть с этим человеком или нет?"
Что же, я много раз встречала такой взгляд на свадьбу: мол, если двое любят друг друга, они и так живут вместе, зачем им брак и ещё какие-то штампы в паспортах и кольца? Однако я с ним не согласна: если ты любишь женщину - ты должен быть готов объявить её своей супругой перед Богом и людьми. Если же тебе что-то мешает это сделать, может, в твоей любви стоит усомниться?
Обрядовая часть в эльфийской свадьбе может быть, может - не быть: в конце концов, личную клятву приносят и двое друг другу. Но обряд - это некая инициация, которая помогает сознанию перестроиться и перейти в новое состояние - семейного человека.
Давайте посмотрим, как это делалось: откроем "Законы и обычаи эльдар":
"Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар. Он заключался следующим образом. Вступавшие в брак могли избрать друг друга в ранней юности, даже еще в детстве (и на самом деле так часто бывало в дни мира), но до тех пор, когда они желали обвенчаться и были подобающего возраста, помолвка ожидала обсуждения их родителей.
После помолвки наступал черед обрученных указать время их свадьбы, по прошествии не менее одного года. Тогда на празднике, устроенном опять же обоими домами, праздновалась свадьба. В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки. "
То есть, что мы видим? Обрядовая сторона у эльфов была, праздник-свадьба устраивался, и были те, кто соединял руки и благословлял. Опять же и обмен кольцами был. Венки, чаши и прочие атрибуты - это уже дело личного вкуса.
Теперь о свидетелях брака. Чаще всего это бывали родители. Но сегодня эльфы чаще обращаются с этими просьбами к старшим эльфам. И вот как быть в случае расторжения договора, тоже давно известно, между прочим
Что можно сказать тому парню - я не знаю. Можно посочувствовать. Можно разразиться критикой. Можно что-то еще. Но в этом нет смысла. Слово - висит именно на нём. Не на старшем эльфе, ни на горах, ни на чашах, а на нём. Старший эльф (как мне кажется) не станет брать на себя такое бремя - разруливать порушенные клятвы. Этим и раньше - каждый занимался сам для себя, и сейчас - тоже.
Да, тут вы совершенно правы, слово нужно возвращать самостоятельно.
-
Melian
Ну, для людей всё иначе. У них любовь иная, и слово как следствие - иное. Именно поэтому, мне кажется, им нужен обряд, чтобы придать значимости событию. Поэтому же - свидетели. И даже документ, чтобы иметь основания для судебного разбирательства. У нас в институте шутка бытует, что когда людям стало недостаточно слова "Клянусь" - придумали профессию юристов.
А мне вспоминается история Арагорна с Арвэн, как они встретились в Лориэне, и дали слово друг другу.
И вечером, в день летнего солнцестояния, Арагорн, сын Араторна, и Арвен, дочь Элронда, поднялись на прекрасный холм Керин-Амрот и бродили там босиком по вечноживой траве, а эланор и нифредиль стелились им под ноги. И там, на холме, вглядевшись во Тьму на востоке и в Сумерки на западе, они поклялись друг другу в верности и были счастливы.
И свидетелей у них не было, и пышных платьев, и обряда тоже не было. А было у них - нечто намного более ценное и значимое. Что не требует никаких доказательств или мишуры.
если ты любишь женщину - ты должен быть готов объявить её своей супругой перед Богом и людьми. Если же тебе что-то мешает это сделать, может, в твоей любви стоит усомниться?
Кстати да.
Еще вспоминаются подвиги ради прекрасной дамы, и те всякие вещи, которые дамы требуют у рыцарей ради доказательства их любви. Это бывает, да.
-
А мне вспоминается история Арагорна с Арвэн, как они встретились в Лориэне, и дали слово друг другу.
И вечером, в день летнего солнцестояния, Арагорн, сын Араторна, и Арвен, дочь Элронда, поднялись на прекрасный холм Керин-Амрот и бродили там босиком по вечноживой траве, а эланор и нифредиль стелились им под ноги. И там, на холме, вглядевшись во Тьму на востоке и в Сумерки на западе, они поклялись друг другу в верности и были счастливы.
И свидетелей у них не было, и пышных платьев, и обряда тоже не было. А было у них - нечто намного более ценное и значимое. Что не требует никаких доказательств или мишуры.
А почему это описанную помолвку вы принимаете за свадьбу? Описание правильное, они слово друг другу дали в одиночестве, но почему это должно отменить обряд впоследствии?
Даже в фильме Пиджея свадьба Арвен и Арагорна показана - когда Арагорн становится королём, а Арвен вместе с эльфами прибывает к нему в финале в свадебном же бледно-зелёном наряде. К тому времени они уже давно любят друг друга, она дарила ему камень Элессар, и наконец, выходит за него замуж.
-
Ну, и чтобы не томить - эльфийские помолвки также можно было разорвать.
В назначенное время помолвка объявлялась на встрече двух заинтересованных домов6, и помолвленные обменивались серебряными кольцами. Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях, после чего кольца переплавляли и не использовали более для обручения. Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе.
Вот это я и порекомендовала сделать нашему герою - вернуть девушке своё серебряное кольцо и забрать у неё своё слово. Ведь у них не свадьба была, а помолвка. Честно говоря, для меня до сих пор загадка - почему девушка сама ему кольцо не вернула, полюбив другого.
-
но почему это должно отменить обряд впоследствии?
Не знаю... может и не должно... В любви вообще - мне не нравится слово "должен". Просто лично я придаю этому совсем не такое значение, как принято среди людей. И видимо - не такое, как написано в той книге.
Если я люблю девушку - то люблю, и никакой обряд этому не помешает. Если она захочет вынести подобное - что ж, вместе мы справимся. Просто я сомневаюсь что полюблю такую девушку. Для меня магия - во взаимодействии душ и энергий, а не в этих действиях. Если две души нашли друг друга - то нашли, уже, сразу после помолвки - они уже по факту вместе. Это начало, это магия. А обряд - ну что ж, если требуется повеселить народ - повеселим. Но разве это главное?
-
Не знаю... может и не должно... В любви вообще - мне не нравится слово "должен". Просто лично я придаю этому совсем не такое значение, как принято среди людей. И видимо - не такое, как написано в той книге.
Если я люблю девушку - то люблю, и никакой обряд этому не помешает. Если она захочет вынести подобное - что ж, вместе мы справимся. Просто я сомневаюсь что полюблю такую девушку. Для меня магия - во взаимодействии душ и энергий, а не в этих действиях. Если две души нашли друг друга - то нашли, уже, сразу после помолвки - они уже по факту вместе. Это начало, это магия. А обряд - ну что ж, если требуется повеселить народ - повеселим. Но разве это главное?
Я вас услышала, Кумехтар. Разумеется, первична любовь, а не обрядовая сторона: эльфы обычно по любви и женятся. Просто, когда вы любите девушку, вы проводите этот обряд не чтобы "повеселить народ", а чтобы для самих себя запечатлеть это событие. Как именно, каждый решает сам. Есть заведённые обычаи и традиции даже у эльфов, но никто к ним как бы не принуждает никого. Если вы вместе вместо обряда захотите подняться на высокий холм и соединить руки - кто же вам помешает?
Тема просто не в этом совсем, как именно вам провести свадьбу. Речь тут о данном много лет назад слове, которое другой партнёр нарушил - нужно ли делать нечто ( возможно, какой обряд нужен), чтобы вернуть себе данное слово.
То, что парень так серьёзно относится к слову, уже говорит мне о том, что это эльф.
-
Если вы вместе вместо обряда захотите подняться на высокий холм и соединить руки - кто же вам помешает?
О! Это - то, что нужно! ))) Ну или что-то вроде этого))
Речь тут о данном слове, которое другой партнёр нарушил
Ну, тут, как по мне - уже сказано всё что нужно.
вернуть девушке своё серебряное кольцо и забрать у неё своё слово.
Тут мне нечего добавить.
-
О! Это - то, что нужно! ))) Ну или что-то вроде этого))
Ну, так если вы оба захотите именно такую форму для скрепления союза, это вполне нормально. Просто обычно у эльдар клятву кто-то свидетельствовал, но тут уж - как сложится.
Опять же, если девушка захочет именно такую форму заключения союза. А то ведь скажет: "Дорогой, мы эльфы, почему мы не можем устроить себе красивую эльфийскую свадьбу, которых полно в сети? Я всегда мечтала надеть эльфийский венец, и принести тебе клятву любви среди других эльфов - давай?"
И покажет вам вот такие картинки:
(https://the-wedding.ru/upload/photo/InfoArticles/svadba_elfov_andrey_ekaterina.jpg)(http://rasfokus.ru/images/photos/small/f378884f2547076517eb36d22e679424.jpg)(https://vrodliva.in.ua/images/Neobichnoe_nachalo_svadbi_elfi-_gangsteri_i_specnaz.jpg)
И что делать, вот вопрос. Как объяснить девушке, что вы, эльф, не любите свадебных обрядов?
Тут мне нечего добавить.
Просто я к тому, что как именно жениться, у нас знают. А вот что делать, если клятва распалась, то и дело спрашивают. К сожалению, даже у эльфов иногда бывают такие проблемы.
-
Как объяснить девушке, что вы, эльф, не любите свадебных обрядов?
Не знаю пока. Но видимо как-то всё решится. Обряды для меня - это как театральное представление. Малозначимы. А клятва - уже однажды принесена (на помолвке) зачем нужно это делать еще раз? Ну а одеть что-то красивое и пофоткаться среди листвы - это можно.))
-
Поторопились ребята.
Сложная тема.
Но помолвка всё же может быть разорвана, на то она и помолвка. Вот с браком сложнее. И наверное, тут единого ответа нет. Так же с церковным браком, который нельзя разрушить даже в случае измены и ухода одного из супругов.
-
Поторопились ребята.
Сложная тема.
Но помолвка всё же может быть разорвана, на то она и помолвка. Вот с браком сложнее. И наверное, тут единого ответа нет. Так же с церковным браком, который нельзя разрушить даже в случае измены и ухода одного из супругов.
Да, увы, так и есть - поторопились. Когда после человеческих девиц встречаешь первую же эльфийку - кажется, это такая радость и понимание, что упустить свой шанс очень боишься. Но не любая эльфийка тебе подойдёт, конечно.
Помолвка, да и брак, могут быть разорваны, если один из двоих вернёт слово и кольцо другому. Брак нельзя разрушить, пока оба считают его нерушимым. Если же одна сторона его уже разорвала, почему вторая должна вечно расплачиваться?
-
Если же одна сторона его уже разорвала, почему вторая должна вечно расплачиваться?
Так говорит моя религия. Брак нерушим, один и на всю жизнь. Единственное, когда он может быть аннулирован, если супруги ни дня не прожили вместе как супруги.
Но, конечно, мнения тут могут быть разные. Это сложный вопрос, об который сломано немало копий.
-
Так говорит моя религия.
Религия? Человеческая? В эльфийском браке? Я правильно вас понял?
-
Так говорит моя религия. Брак нерушим, один и на всю жизнь. Единственное, когда он может быть аннулирован, если супруги ни дня не прожили вместе как супруги.
Но, конечно, мнения тут могут быть разные. Это сложный вопрос, об который сломано немало копий.
Вы католик, ДжиЭм? Брак нерушим, пока оба любят друг друга и готовы поддерживать этот огонь. И да, даже у католиков был момент, что брак расторжим, если не было консумации - грубо говоря, если супруги ни разу не легли в постель. На этом основании Генрих VIII развёлся с Анной Клевской ( правда, к тому времени уже бывший не совсем католиком: введший у себя в стране другую версию католичества - англиканство). Кстати, у англикан нельзя было разводиться и если один из супругов был душевно болен - на этом основании построен весь сюжет книги "Джейн Эйр", там главный герой не имеет права развестись с сумасшедшей женой.
В православии развод возможен даже после церковного брака - потому что всякая сделка хороша ровно до той поры, пока её можно расторгнуть. Но - да, разводит священник, и должен быть серьёзный повод.
Религия? Человеческая? В эльфийском браке? Я правильно вас понял?
Думаю, да, если этот эльф - последователь одной из человеческих религий. Почему вас так это удивляет?
-
Думаю, да, если этот эльф - последователь одной из человеческих религий. Почему вас так это удивляет?
Необычно для меня. Не ожидал я такого.
По этому поводу уже много сказано, повторяться наверное не нужно. Но я к этому никак не могу привыкнуть.
-
Вы католик, ДжиЭм?
Да, я католик. И в католической среде эта тема - вечный камень преткновения, хотя всё очень категорично: брак один, развестись нельзя. Да, несколько возможностей признать его недействительным есть, отсутствие консумации одна из них, но это редкие случаи. А так по идее всё это призывает крайне внимательно подходить к выбору супруга или супруги.
И на самом деле, даже понимая всю боль той ситуации, когда разрыв брака происходит против твоего желания и не по твоей инициативе, я не могу отрицать, что это разумная позиция.
А короли не совсем показатель, для них делали исключения наследников ради.... Но вы это и сами знаете.
Религия? Человеческая? В эльфийском браке? Я правильно вас понял?
Религия человеческая, но Бог над всеми - и над людьми, и над эльфами, и даже над тёмными сущностями, как бы те его ни отрицали.
-
Да, я католик. И в католической среде эта тема - вечный камень преткновения, хотя всё очень категорично: брак один, развестись нельзя. Да, несколько возможностей признать его недействительным есть, отсутствие консумации одна из них, но это редкие случаи. А так по идее всё это призывает крайне внимательно подходить к выбору супруга или супруги.
И на самом деле, даже понимая всю боль той ситуации, когда разрыв брака происходит против твоего желания и не по твоей инициативе, я не могу отрицать, что это разумная позиция.
А короли не совсем показатель, для них делали исключения наследников ради.... Но вы это и сами знаете.
Я догадалась об этом как раз по вашему категорическому заявлению, что брак один и развестись нельзя. У представителей других христианских конфессий развестись как раз можно.
Консумация - вообще редкий случай, чтобы был брак и не было секса. Обычно бывает ровно наоборот: сексуальное притяжение есть, но в брак это не переходит. Но ведь должны быть и другие причины для расторжения брака, наверное, в католичестве?
А в остальном скажу вам честно: по мне - сделка хороша только тогда, когда её можно расторгнуть. Нерушимость брака - опасная вещь, она расхолаживает супругов: дескать, если брак всё равно вечен, можно вести себя как угодно, и тебя нельзя бросить и начать жизнь заново. Я сейчас не только об эльфах говорю: кругом - Искажённый мир и его же Искажённые законы.
У королей-то как раз всё было классически: Генрих Восьмой захотел развестись с женой, Екатериной Арагонской ( чтобы жениться на Анне Болейн, в которую влюбился), Папа Римский не дал на это разрешения, и тогда Генрих отказался от католицизма, и ввёл в своей стране англиканство
-
Бог над всеми - и над людьми, и над эльфами, и даже над тёмными сущностями, как бы те его ни отрицали.
Не хотелось бы тут говорить о религии подробно, для этого тут не место.
Просто меня удивляет что этому находят место даже в браке.
Нет, я никого не осуждаю. Просто не понимаю как это вообще происходит в таком случае. Вот говоришь ты ей: "Я тебя люблю". А Бог такой: "Подтверждаю, подпись, печать". Так? Что он будет там делать с вами двумя?
-
Просто меня удивляет что этому находят место даже в браке.
Нет, я никого не осуждаю. Просто не понимаю как это вообще происходит в таком случае. Вот говоришь ты ей: "Я тебя люблю". А Бог такой: "Подтверждаю, подпись, печать". Так? Что он будет там делать с вами двумя?
Ну вот берёте вы в жёны женщину - почему говорят "Перед Богом и людьми"? Наверное, Бог тоже участвует в этом, если ты приводить эту женщину в дом Бога ( храм), вершите некий обряд перед его лицом ( венчание) и да, получаете какое-то свидетельство ( в виде бумажки "свидетельство о браке").
А вот дальше молодые уже сами идут по жизни, и хорошо, если с Божьей помощью.
-
Но ведь должны быть и другие причины для расторжения брака, наверное, в католичестве?
Да, они есть. Строго говоря, каждый случай Церковь вообще рассматривает индивидуально, и по идее каждая пара, желающая развестись, может подать прошение рассмотреть их случай. Но пространства для манёвра всё равно мало. Из того, что вспоминается навскидку - брак может быть расторгнут, если один из супругов уже состоял в браке прежде и умолчал об этом, если кто-то из супругов не был осведомлён о нерасторжимости католического брака, и кажется как раз бесплодие одного из супругов (но вот тут боюсь соврать).
Папа Римский не дал на это разрешения
Мне помнится, что у Генриха было 3 или 4 брака, и если в первый и второй раз ему разрешение дали, то на третий раз сочли, что это уже переходит все границы, вот тогда он и объявил главой Церкви себя самого. Но могу ошибаться, надо освежить уже эту историю в памяти.
сделка хороша только тогда, когда её можно расторгнуть. Нерушимость брака - опасная вещь, она расхолаживает супругов: дескать, если брак всё равно вечен, можно вести себя как угодно, и тебя нельзя бросить и начать жизнь заново. Я сейчас не только об эльфах говорю: кругом - Искажённый мир и его же Искажённые законы.
Просто не понимаю как это вообще происходит в таком случае. Вот говоришь ты ей: "Я тебя люблю". А Бог такой: "Подтверждаю, подпись, печать". Так?
Мир, определённо, искажён.
Но тут важно понимать, что в католическом понимании брак - это не сделка. Это - предназначение, жизненный путь людей, которые избирают своим призванием семью. Брак, строго говоря, сам по себе не требует ни свидетелей, ни даже церемонии - это уже для людей, для общества, а с точки зрения Бога достаточно истинного стремления супругов создавать и поддерживать свой союз вне зависимости от тех трудностей, с которыми им приходится столкнуться в жизни. Это ответственность, которую каждый возлагает на себя, осознавая то, что отказаться от неё он уже не сможет. Брак - это и радость, и постоянный, каждодневный труд. Служение. И расхолаживает нерушимость брака только в том случае, если люди не оснают того, о чём я сказал выше. С момента решения скрепить себя узами брака они берут на себя обязательство его сохранять, сохранять не печать в паспорте или подпись на церковном документе, а сохранять своё духовное единство как супругов, в первую очередь. Ну и физическое тоже, как следствие.
И да - мир искажён, ещё раз. Поэтому то, о чём я говорю - идеал, к которому следует стремиться.
Удаётся это далеко не всем.
-
и да, получаете какое-то свидетельство ( в виде бумажки "свидетельство о браке").
Это для меня непонятно.
Я понимаю и поддерживаю обмен кольцами. Это вроде как частичка её - всегда со мной, как и частичка меня - с ней. Некое материальное выражение того, что происходит в магическом смысле. Её магия - со мной, моя магия - с ней, и кольцо - как будто некий символ этого, это правильно. Остальное - как-то не по мне.
Брак, строго говоря, сам по себе не требует ни свидетелей, ни даже церемонии - это уже для людей, для общества
О, это мне знакомо, это подходит.
осознавая то, что отказаться от неё он уже не сможет
А что, есть желание? В таком случае я бы и не женился бы. Как я выше говорил, у эльфа - любовь одна. И навсегда. Он не может развестись потому, что любит, а не потому, что Бог запретил. Вот это то, о чем я говорю. Ну зачем, зачем вам надсмотрщик даже здесь, в браке? Бог сотворил мир из любви, бескорыстной и безвозмездной, и широкой как море. Вы считаете что он будет над вами надсмотрщиком, чтобы вы не дай Бог не сбежали? Феанор вон Великую Тьму в свидетели призывал, чтобы она наказывала вдруг что. А с каких это пор Эру кого-то наказывает? Ну вот не пойму хоть убей.
Брак - это и радость, и постоянный, каждодневный труд. Служение.
Служение? Видимо мы с вами про какой-то разный брак говорим.
Служение??
-
Я понимаю и поддерживаю обмен кольцами. Это вроде как частичка её - всегда со мной, как и частичка меня - с ней. Некое материальное выражение того, что происходит в магическом смысле. Её магия - со мной, моя магия - с ней, и кольцо - как будто некий символ этого, это правильно. Остальное - как-то не по мне.
Кольца - это предмет обезличенный для остальных, понятный только вам и вашей избраннице. Кольца - не являются доказательством брака, так как кольцо можно купить в магазине и сделать на него любую гравировку.
А теперь вспомним, что кругом - человеческий мир с его законами. Что, например, делать, если тебе нужно доказать кому-либо, что это - твоя жена и наследница? Вот тогда и требуется такой документ - свидетельство о браке, или та же печать в паспорте. Элементарно, есть ещё гостиницы, где без такой печати тебя не поселят в номер с женщиной: мол, как иначе доказать, что она ваша жена?)))
А что, есть желание? В таком случае я бы и не женился бы. Как я выше говорил, у эльфа - любовь одна. И навсегда. Он не может развестись потому, что любит, а не потому, что Бог запретил. Вот это то, о чем я говорю. Ну зачем, зачем вам надсмотрщик даже здесь, в браке? Бог сотворил мир из любви, бескорыстной и безвозмездной, и широкой как море. Вы считаете что он будет над вами надсмотрщиком, чтобы вы не дай Бог не сбежали? Феанор вон Великую Тьму в свидетели призывал, чтобы она наказывала вдруг что. А с каких это пор Эру кого-то наказывает? Ну вот не пойму хоть убей.
У эльфа действительно любовь одна, но Феанор - плохой пример брака, он оставил свою Нерданэль. Да, развода не было, но толку-то, когда он бросил её одну в Валиноре, а детей увёл с собой в Арду? По факту это развод и есть.
Почему обязательно Бог у вас - надсмотрщик? Это сила, создавшая наш мир, и заключить союз, призывая её в свидетели - почётно. Мысли о бегстве - это какая-то личная проекция, видимо.
Да, они есть. Строго говоря, каждый случай Церковь вообще рассматривает индивидуально, и по идее каждая пара, желающая развестись, может подать прошение рассмотреть их случай. Но пространства для манёвра всё равно мало. Из того, что вспоминается навскидку - брак может быть расторгнут, если один из супругов уже состоял в браке прежде и умолчал об этом, если кто-то из супругов не был осведомлён о нерасторжимости католического брака, и кажется как раз бесплодие одного из супругов (но вот тут боюсь соврать).
Спасибо, я осознала, что тут всё индивидуально, и всё равно по большей части стараются не разводить супругов. Бесплодие - это же, наверное, только у королей, где во что бы то ни стало требовался наследник?
Мне помнится, что у Генриха было 3 или 4 брака, и если в первый и второй раз ему разрешение дали, то на третий раз сочли, что это уже переходит все границы, вот тогда он и объявил главой Церкви себя самого. Но могу ошибаться, надо освежить уже эту историю в памяти.
Ну, не совсем. У Генриха было 6 браков, но вся эта история произошла после расторжения первого, с Екатериной Арагонской. И Генрих эту жену не любил вовсе, это была бывшая жена его покойного старшего брата Артура. Вот там - консумация с Артуром была, но когда Артур умер, Екатерина поклялась, что девственница, чтобы выйти за Генриха :)) Затем она родила Генриху дочь Марию, но всё равно любви это не прибавило.
Ну и да, она была старше мужа лет на 10, и в конце концов Генрих полюбил девицу Болейн. И соответственно, после отказа от католичества, Генрих действительно объявил главой церкви себя самого.
Но тут важно понимать, что в католическом понимании брак - это не сделка. Это - предназначение, жизненный путь людей, которые избирают своим призванием семью. Брак, строго говоря, сам по себе не требует ни свидетелей, ни даже церемонии - это уже для людей, для общества, а с точки зрения Бога достаточно истинного стремления супругов создавать и поддерживать свой союз вне зависимости от тех трудностей, с которыми им приходится столкнуться в жизни. Это ответственность, которую каждый возлагает на себя, осознавая то, что отказаться от неё он уже не сможет. Брак - это и радость, и постоянный, каждодневный труд. Служение. И расхолаживает нерушимость брака только в том случае, если люди не оснают того, о чём я сказал выше. С момента решения скрепить себя узами брака они берут на себя обязательство его сохранять, сохранять не печать в паспорте или подпись на церковном документе, а сохранять своё духовное единство как супругов, в первую очередь. Ну и физическое тоже, как следствие.
И да - мир искажён, ещё раз. Поэтому то, о чём я говорю - идеал, к которому следует стремиться.
Удаётся это далеко не всем.
Я понимаю вас...но как же далёк мир от идеала, к которому следует стремиться!
-
А теперь вспомним, что кругом - человеческий мир с его законами. Что, например, делать, если тебе нужно доказать кому-либо, что это - твоя жена и наследница? Вот тогда и требуется такой документ - свидетельство о браке, или та же печать в паспорте. Элементарно, есть ещё гостиницы, где без такой печати тебя не поселят в номер с женщиной: мол, как иначе доказать, что она ваша жена?)))
А, ну в этом смысле-то - да. Без бумажки - ты букашка.
Но ведь всё это же - не навсегда. Просто временные трудности. Ведь вернётся же когда-то время, когда Слово - ценилось больше, и было вернее, чем 100 королевских грамот? Где правду и чувства - читали прямо в сердце, где глаза в глаза - и не нужно больше ничего вообще, и где ты хранишь в сердце её частичку, и точно чувствуешь, что связь между нами не оборвана, не смотря даже на разлуку? Оно вернётся. Потому что мы вернулись.
Мысли о бегстве - это какая-то личная проекция, видимо.
Это из разговоров с людьми. Как некоторые из них это объясняли мне.
-
Ну зачем, зачем вам надсмотрщик даже здесь, в браке? Бог сотворил мир из любви, бескорыстной и безвозмездной, и широкой как море. Вы считаете что он будет над вами надсмотрщиком
Нет, этого я ни разу не утверждал и католицизм этого тоже не утверждает. Бог вообще не надсмотрщик ни в каком смысле. Всё, что вы делаете, всё, как вы делаете - это ваша свободная воля и только она. Бог лишь принимает тех, кто хочет прийти к нему. Насильно никто никого не тащит, это искажение религии, думать, что "Бог накажет". Бог - не накажет. Человек (эльф, и кто угодно) наказывает себя исключительно сам.
Служение? Видимо мы с вами про какой-то разный брак говорим.
Служение??
Ну я про христианский)
А вы не знаю.
Бесплодие - это же, наверное, только у королей, где во что бы то ни стало требовался наследник?
А вот тут я совсем не хочу соврать, но что-то краем уха мне слышалось, что не только. Но возможно это только пережитки прошлого, когда вопрос наследника был крайне болезненным для людей, которым было что передавать по наследству, ну а для королей очевидно.
У Генриха было 6 браков
Я был о нём лучшего мнения, получается))
как же далёк мир от идеала, к которому следует стремиться!
Да, но стремиться всё равно можно)
-
Ну я про христианский)
А тема - про эльфийский.
Нет, этого я ни разу не утверждал и католицизм этого тоже не утверждает.
Тогда я вас не понимаю вообще.
-
А тема - про эльфийский.
Ну вот я эльф, состою с женой в венчанном браке - что мне теперь делать?) Для меня это одно и то же.
Тогда я вас не понимаю вообще.
А что именно вы не можете понять?
-
Ну вот я эльф, состою с женой в венчанном браке - что мне теперь делать?) Для меня это одно и то же.
Ну и вот представьте себе, что состоите в эльфийском. И что, вы её от этого будете меньше любить? Или что по-вашему изменится для вас двоих? Конечно кроме юридических аспектов, там всё ясно.
-
Ну и вот представьте себе, что состоите в эльфийском. И что, вы её от этого будете меньше любить? Или что по-вашему изменится для вас двоих? Конечно кроме юридических аспектов, там всё ясно.
Для начала поясните мне тогда, что вы подразумеваете под "эльфийским браком".
Для меня брак - это единение мужчины и женщины на всю жизнь, духовное и физическое.
А то, как конкретно он скрепляется - обменом кольцами, обменом бусами, в лесу, в городе, в присутствии десятков человек, в присутствии только самых близких - это лишь внешний ритуал. Да, в наших реалиях ритуал так или иначе необходим, но суть брака - не в ритуале, а в самом союзе.
-
Да, в наших реалиях ритуал так или иначе необходим, но суть брака - не в ритуале, а в самом союзе.
Всё, требуемый ответ получен. Я думаю так же.
-
Да, в наших реалиях ритуал так или иначе необходим, но суть брака - не в ритуале, а в самом союзе.
Всё, требуемый ответ получен. Я думаю так же.
Ох, мальчики...да кто бы спорил, что суть брака - в соединении мужчины и женщины, а не в ритуале, каким бы он ни был! Но я повторяю: разве об этом был разговор? Разве нельзя вообще вести беседу без вот этих "мне это подходит", "мне это не подходит"? Понятно, что вам не подходит, но - и что из этого следует? Разве мы рассказываем вашу историю?
Представьте себе, двое заключили эльфийский союз - посредством любого ритуала. Не имеет значение, обменялись ли они венками, пили ли из чаши, танцевали ли , взявшись за руки или прыгали через костёр. Не имеет значения, кто был их свидетелями - предположим, одна из старших эльфиек, как и было.
Но проходит время, союз распадается, девушка-эльф выходит замуж за человека. Неизвестно, почему она пренебрегла клятвой: может, предпочла просто об этом забыть, а может, муж-человек убедил её, что она "играла в эльфов и валяла дурака".
Речь даже не о девушке сейчас; речь - о юноше-эльфе, которому она давала слово. Вот он тоже нашёл другую девушку, но он, в отличие от девушки, не считает, что может построить с ней отношения - ведь он связан клятвой. Клятвой, которой пренебрегли!
Вот в чём вопрос - свободен ли эльф от этой клятвы, если вторая сторона её нарушила? Или всё же связан навеки?
-
Речь даже не о девушке сейчас; речь - о юноше-эльфе, которому она давала слово. Вот он тоже нашёл другую девушку, но он, в отличие от девушки, не считает, что может построить с ней отношения - ведь он связан клятвой. Клятвой, которой пренебрегли!
Вот в чём вопрос - свободен ли эльф от этой клятвы, если вторая сторона её нарушила? Или всё же связан навеки?
На этот вопрос - уже ответили вы, и я с этим согласен. Поговорить с ней, забрать слово, и все дела.
-
На этот вопрос - уже ответили вы, и я с этим согласен. Поговорить с ней, забрать слово, и все дела.
Боюсь, это единственное, что тут можно посоветовать. Потому что какие будут последствия вот этого забирания слова, я не знаю. Тут уже выше сказал ДжиЭм: эльфийское слово крепко, и союз - вечен. И скажем так, хоть я ему и возражала, в душе я с ним согласна.
Второй брак у эльфов - нонсенс: это один раз проделал Финвэ, и ничем хорошим для него это не закончилось.
-
эльфийское слово крепко, и союз - вечен.
С этим тоже согласен. Но да, а что тут еще скажешь? Пусть прислушивается к себе тщательно, он должен внутри себя чувствовать это слово, эту связь, очень ясно. Он поговорит с ней, и после этого пусть прислушивается к себе, пусть видит - изменилось что-то или нет. Возможно он почувствует изменение.
-
Речь даже не о девушке сейчас; речь - о юноше-эльфе, которому она давала слово. Вот он тоже нашёл другую девушку, но он, в отличие от девушки, не считает, что может построить с ней отношения - ведь он связан клятвой. Клятвой, которой пренебрегли!
Вот в чём вопрос - свободен ли эльф от этой клятвы, если вторая сторона её нарушила? Или всё же связан навеки?
Очень сложный и непростой вопрос... Я полагаю, что это зависит от того, как клятва была сформулирована.
-
=
Очень сложный и непростой вопрос... Я полагаю, что это зависит от того, как клятва была сформулирована.
Да обычная - эти двое обменялись венками, выпили из чаши по глоточку вина, и поклялись именем Эру быть вместе. По сути - помолвка, но по духу обряда - свадьба.