Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Lдисм от 28 Мая 2016, 18:33:04

Название: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 28 Мая 2016, 18:33:04
А какая она могла быть?
Поклонятся Валарам - при том что с ними эльфы напрямую вступали в контакт - маловероятно. Божество должно быть "трансцендентно", не от "мира сего" (в хорошем смысле слова). Эру - есть упоминание о храмах возведенных в Нуменоре, и только. А это уже не эльфы. С другой стороны не могли же они обходится без духовного развития?
Так же мы видим идеал в эльфийском обществе как феа властвующая над хроа, но вероятность учения о власти духа подобного христианскому (где должно ради Иисуса отказаться от всего мирского) маловероятно (иначе бы культура эльфов былабы пропитана "страхом божьим", да и не видно по текстам явного осуждения веселья (представите иезуитов в роли эльфов Имладриса, когда последние встречали хоббитов) ), т.е. развитие шло по несколько иному пути. По какому?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Кумехтар от 28 Мая 2016, 20:41:12
Заметка насчет храмов.
Изначально, храм - это место, в котором предполагается усиленное присутствие Бога. А если видишь Бога в каждой травинке, в каждом деревце - зачем храм? В храме есть Бог точно так же, как и во всём остальном мире. Так какой в нём смысл?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Витаэль от 28 Мая 2016, 22:39:21
Смысл храма как места сбора верующих. Когда собирается много существ объединённых одной идеей - это большая сила. А вот как её направить это другой вопрос.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Адейна от 29 Мая 2016, 04:16:03
Эльфам на мой взгляд изначально не нужны были храмы, так как первые эльфы видели создателей этого мира воочию. Они знали об их существовании,точно так же как и первые христиане видели Христа и своими глазами наблюдали чудеса творимые им. Храмы потребовались позже, когда старые истории превратились в сказку.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Thilis от 29 Мая 2016, 05:45:52
Эльфам на мой взгляд изначально не нужны были храмы, так как первые эльфы видели создателей этого мира воочию. Они знали об их существовании,точно так же как и первые христиане видели Христа и своими глазами наблюдали чудеса творимые им. Храмы потребовались позже, когда старые истории превратились в сказку.
Именно так. На мой взгляд, эльфы древности вообще были пантеистами, ведь Валар - это силы природы. И чем тогда лес- не храм, с колоннами из живых и настоящих деревьев?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 29 Мая 2016, 10:31:41
Изначально, храм - это место, в котором предполагается усиленное присутствие Бога. А если видишь Бога в каждой травинке, в каждом деревце - зачем храм?

Язычники обожествляют природу, но при этом имеют капища. Синто обожествляет природу и поклоняется ками - которые суть природные духи, однако храмы имеет.
Храм - месть для проведения общинных обрядов. Когда задействованы множество людей/эльфов получается чувство общности.

ведь Валар - это силы природы
Это ключевые слова. Обожествлять валар неверно, Моргот тоже вала. Феанор пошел против воли валар.
Т.е. валары просто более высшие существа чем эльфы, но не требующие поклонения. Тем более что некоторые эльфийские народы жили среди них.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Varandis.S от 29 Мая 2016, 11:40:26
Лично, я поклоня́юсь  природе, во всех ее аспектах, мне не нужно какие-либо здания.           
Эти мудрые и красивые слова,    выражают точно мои чувства:


Природа — дивный храм, где ряд живых колонн
О чём-то шепчет нам невнятными словами,
Лес тёмный символов знакомыми очами
На проходяшего глядит со всех сторон.

Как людных городов созвучные раскаты
Сливаются вдали в один неясный гром,
Так в единении находятся живом
Все тоны на земле, цветы и ароматы.

Есть много запахов здоровых, молодых,
Как тело детское, – как звуки флейты нежных,
Зелёных, как луга... И много есть иных,

Нахально блещущих, развратных и мятежных,
Так мускус, фимиам, пачули и бензой
Поют экстазы чувств и добрых сил прибой.


Соответствия.



Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 29 Мая 2016, 12:04:59
Изначально, храм - это место, в котором предполагается усиленное присутствие Бога. А если видишь Бога в каждой травинке, в каждом деревце - зачем храм?

Язычники обожествляют природу, но при этом имеют капища. Синто обожествляет природу и поклоняется ками - которые суть природные духи, однако храмы имеет.
Храм - месть для проведения общинных обрядов. Когда задействованы множество людей/эльфов получается чувство общности.

ведь Валар - это силы природы
Это ключевые слова. Обожествлять валар неверно, Моргот тоже вала. Феанор пошел против воли валар.
Т.е. валары просто более высшие существа чем эльфы, но не требующие поклонения. Тем более что некоторые эльфийские народы жили среди них.
Вас подводит привычка иерархизировать: высшие, низшие :) Если есть понятие "высшего, вышестоящего", то мысль о поклонении или подчинении возникает неизбежно. То есть, высшие находятся вроде как ближе к верховному божеству и оно их лучше и скорее слышит. А низшие должны либо заниматься духовным развитием, стараясь приблизиться к уровню высших, либо обратиться к священнику - шаману, жрецу, мулле, попу. Как к посреднику, представителю высшего существа, достигшему определенного уровня "духовного развития". Обряды, как средство общения с вышестоящим начальством, священник проводил в специально отведенном месте - собсссно, прообраз храма. Что угодно - капище, списияльный фигвам или священная роща.

Эльфы общались с Валар напрямую. Персонально каждый. Неважно, как с Силой или персонифицируя. Нафиг храмы? Если можно просто выйти под звездное небо и взывать к Элберет сколько влезет?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 29 Мая 2016, 12:18:15
Эльфы общались с Валар напрямую. Персонально каждый. Неважно, как с Силой или персонифицируя. Нафиг храмы? Если можно просто выйти под звездное небо и взывать к Элберет сколько влезет?

Смысл обращаться к тем, против кого возможно пойти? Исход нолдор против валар был? Был.
Валараукаров (барлогов) победить возможно? Возможно.

Лично, я поклоня́юсь  природе, во всех ее аспектах, мне не нужно какие-либо здания.
Хорошо, можно обратиться к солнцу напрямую, можно его персофоницеровать в виде Аматерасу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аматэрасу), Хора (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хор_(мифология)), Дажьбога (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дажьбог), и так далее. Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 29 Мая 2016, 13:19:04
Смысл обращаться к тем, против кого возможно пойти? Исход нолдор против валар был? Был.
Валараукаров (барлогов) победить возможно? Возможно.
А где там - против? Захотели уйти, ушли - все свободны. Что-то даже у Толкиена не написано, что Валар строили препоны к уходу. Увещевали, да.

Вот по балрогам я не спец. Вроде как они и не Валар, раз слуги Моргота - он один такой. Да и обращались ли к ним эльфы?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 29 Мая 2016, 13:39:14
Для начала давайте отделим мух от котлет и примем как неизбежную данность то, что религия для эльфа и религия для человека - два совершенно разных понятия и в практическом аспекте эти вещи будут совершенно по-разному выглядеть.
Согласно определениям о том, что есть религия - это вера в (нужное вписать), а также большая часть обрядового и ритуального характера (предметы и места культа, где-то жертвоприношения (любые и в любом виде), соответствующие ритуалы (за примерами далеко ходить не надо) и прочая атрибутика.
Эльфы, насколько мне известно, не имеют храмов (и никогда не имели), сам концепт религии связан не с тем, чтобы завязать взаимоотношения с богом(богами) на основе обмена (я тебе копеечку на храм, а ты мне...), для эльфа вообще, мне кажется, не особо характерна слепая вера (она человеку присуща), для эльфа характерно ЗНАНИЕ о наличии и способностях Валар, Эру (нужное вписать). И это знание резко отделяет "религиозность" эльфа от того, что понимают под религиозностью люди.
1. для эльфов норма - отношение к тем же Валар не как к богам, а как к старшим братьям(сестрам), к которым можно обратиться, если сам справиться не можешь. То же и с Эру. Помимо этого аспекта, есть ещё аспект 2: это Силы Мира, которыми Мир пронизан и из взаимодействия которых состоит. Т.е. взаимодействие со Стихиями происходит постоянно. Исключением можно назвать только случаи нахождения некоего эльфа на территории под властью Моргота, но в данном случае это не актуально и данный момент можно не учитывать за его неактуальностью. 3. Эльф всегда знает, что спросив, получит ответ в том или ином виде, в отличие от человека, который так или иначе хоть и верит, но сомневается - а вдруг не услышат, не сработает и т.д., что на выходе порождает массу прекрасно-забавного как то переплетение языческих традиций и верований с принятыми нынче современными официальными религиями, в итоге это выглядит так: с утра боженьке помолимся и свечечку поставим в храме, но для верности еще к гадалке сходим, домовым духам выдадим плюшек (на всякий случай), и к бабке-колдунье наведаемся, чтоб уж наверняка. И плевать, что догматы официальной религии могут идти полностью вразрез с походами к гадалкам/магам и ни коим образом не приемлют ничего, выходящего за рамки собственных правил.
Кстати, при всей толерантности мне делается местами странно, когда в ряде случаев дорогие сородичи и на пасху в церковь, и магуйство-энергуйство, и да-да, мы верим в Валар. Каша получается. Ну да тут уж каждый сам решает, что ему надо для счастья в жизни.
Продолжая тему храмов и поклонения - никому же не приходит в голову ставить алтарь и молиться папе с мамой, а также старшим братьям? Ну вот и эльфам не приходило и большей частью не приходит подобное в голову. Для человека любое непонятное - это либо божество - либо демон. Если божество-  его надо умилостивить и что-нибудь выпросить, если демон - то бояться и по возможности - изгнать. На этом месте вспоминаем покорение Америки и не только Америки, и то, как описывали реакцию туземцев на белых при первых встречах.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 29 Мая 2016, 14:08:02
1. для эльфов норма - отношение к тем же Валар не как к богам, а как к старшим братьям(сестрам), к которым можно обратиться, если сам справиться не можешь. То же и с Эру.
Обращение всегда в виде молитвы, и ритуал в принципе невозможен?



это Силы Мира, которыми Мир пронизан и из взаимодействия которых состоит. Т.е. взаимодействие со Стихиями происходит постоянно. Исключением можно назвать только случаи нахождения некоего эльфа на территории под властью Моргота, но в данном случае это не актуально и данный момент можно не учитывать за его неактуальностью.
Но ведь Эру всевластен, и действует на территории Мелькора тоже?

Тогда вопрос, какие религии можно отнести к наиболее близким к эльфийскому мировоззрению? И на основе чего?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Aevon_maeth от 29 Мая 2016, 14:29:13
РРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Лас.
Вы рассыпаете бисер совершенно бездарно потому, что дискутирующие, позиционирующие себя эльфами, не хотят размышлять, а просто несут пургу.
Дело в том, что религия это не только и не столько вера, а создание неких организаций, которым делегируются полномочия связи с Высшими Силами, непознанным, непроявленным, по разным причинам. Недосуг,  не умею, поиск крайнего, если не получается и тд и тп. Эти институты религии (церкви, касты, кланы, ордена) берут на себя ответственность за функционирование паствы, фактически ее выпас. Стадо это вполне устраивает.

Как Вы верно упомянули, эльф берет на себя личную ответственность за то, что вот_прям_щас не получается. Почему? Может время/место не то, может не заслужил, может не понял. И ему не нужно сию секунду, хоть всрись. Не пошел дождь, значит, на это есть причины, ну и тд. Попробую позже, через месяц, через год....
Наша шутка "что эльфу время..." на самом деле более ёмкая, чем полагают те, которые считают, что нужно молиться Валар, шоб чего то дали. Если ритуала нет, то придумаем, авось чего-то выцыганим. Религия обязательна. Ритуал всенепременно. Молитва, а как же без нее, не животные, чай.
Им невдомек, что можно просто сделать посыл к Высшим Силам для того, чтобы сказать спасибо, а не клянчить. Хлеб насущный, коня, Мерседес, нужное добавить.

Ну что с ними сирыми та убогими делать. Пожалеть? Так они же не поймут, что жалость их же и унижает.
Наверно просто отпустить.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 29 Мая 2016, 14:37:17
Лично, я поклоня́юсь  природе, во всех ее аспектах, мне не нужно какие-либо здания.
Хорошо, можно обратиться к солнцу напрямую, можно его персофоницеровать в виде Аматерасу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аматэрасу), Хора (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хор_(мифология)), Дажьбога (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дажьбог), и так далее. Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.
Кстати, да. Хоть я и не Варандис, а вопрос к ней - но она же от себя чо-нить напишет, как свой собственный пример обращения к Валар.

Баечка, собссно. Мой младший дослуживал уже в армии, в 2011 г, оставалось всего ничего, он весеннего призыва. И как раз случилось землетрясение в Японии - Фукусима там и все дела. А он служил-то буквально через пролив от этой Фукусимы, по карте дык ваще рядом. Если ветер с восточных направлений, то их бы там накрыло радиоактивным облаком, и не суть важно, насколько была реальна угроза. Страшно.
Ну, я просила Манве. Самолично - ибо где же у меня тут посредники? Или храм? Или может, молитву кто придумал? Нет - просто на очень открытом месте, где с любого румба ветер есть - и своими словами, что называется, без обрядов и ритуалов. Да еще и с учетом, чтобы не на Сахалин или еще куда в населенные места - в Тихий океан просила ветра, норд-веста примерно, прикинула предварительно. И Вы знаете, был какой-то там сайтег - мониторили они направление ветров - вот пока я интересовалась этим мониторингом, направление следа было к юго-востоку от Фукусимы. Колебалось в пределах от зюйд-зюйд-оста до ост-тень-зюйда. А потом дите домой вернулось, и как-то уже не надо было смотреть на карты.
Вот и все, в общем. ;D
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 29 Мая 2016, 15:06:10
Так же мы видим идеал в эльфийском обществе как феа властвующая над хроа
Идеал в эльфийском обществе, насколько я помню, гармония хроа-феа.


Смысл обращаться к тем, против кого возможно пойти? Исход нолдор против валар был? Был.
Валараукаров (барлогов) победить возможно? Возможно.
 Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.
Смысл слушать учителя в школе, если можно устроить ему бойкот? Смысл просить друга о помощи, если он может сам оказаться в беде или вы, например, можете поссориться?
Эльфы столбы не помнят, ибо проснулись позже.

Продолжая тему храмов и поклонения - никому же не приходит в голову ставить алтарь и молиться папе с мамой, а также старшим братьям?
Браво, Лаикалассэ, лучше и не скажешь.


Тогда вопрос, какие религии можно отнести к наиболее близким к эльфийскому мировоззрению? И на основе чего?
С чего вы решили, что непременно должна быть религия?
У айнур тогда тоже должна быть религия, а то как же они без духовного роста. у меня картинка есть на эту тему, но она неприличная

Ну и напоследок.
Цитировать
Волшебники не верят в богов. Примерно так же, как большинство людей не видят необходимости верить, скажем, в столы. Люди знают, что столы существуют, знают, что существование это оправданно и столы занимают определённое место в хорошо организованной вселенной. Люди просто не видят никакой необходимости в том, чтобы ходить кругами и приговаривать: «О, великий стол, без тебя я — ничто».
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Кумехтар от 29 Мая 2016, 16:49:27
Смысл храма как места сбора верующих. Когда собирается много существ объединённых одной идеей - это большая сила. А вот как её направить это другой вопрос.

Собрать стадо в кучу, ага. "Очень благородно"... И зачем это эльфам?..

Язычники обожествляют природу, но при этом имеют капища. Синто обожествляет природу и поклоняется ками - которые суть природные духи, однако храмы имеет.
Храм - месть для проведения общинных обрядов. Когда задействованы множество людей/эльфов получается чувство общности.

Чувство общности для эльфов - это вообще отдельная тема. Она уже много раз обсуждалась. (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1302.0.html)

В обрядах-то какая необходимость? Зачем они нужны? И зачем нужны посредники и посторонние? Каждый эльф сам отвечает за свою жизнь, лично. И без адвокатов.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Витаэль от 29 Мая 2016, 23:16:12
Современные храмы созданы для сбора людей, которые хотят туда идти. Каждому -своё. Сейчас, к счастью, не Средние века, когда не ходить в храм, сами знаете, чем было чревато. Поэтому каждый решает для себя, что ему нужно. Даже людские предания говорят о том, что религии появились не так давно, раньше их не было.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 30 Мая 2016, 02:55:21
Как это - не так давно? Практически с возникновением человеческого рода. Как только люди осознали, что напряженность и активность периода, когда можно охотиться, собирать, много бывать на улице, контактируя с окружающим напрямую, резко отличается от переживания зимнего периода с его затворничеством и тупым трудом или сном - а они же еще даже в Чапаева не умели играть - с почти сновидческим существованием; когда почти безописательное восприятие сталкивало их в ИСС чаще, чем нонешних мистиков только из-за даже не остановки, а пока отсутствия внутреннего диалога - они зоценили и разницу между восприятием "дневным, летним" и "ночным, зимним". А когда поняли это - и возникли первые мифы, пытающиеся хоть как-то обьяснить всю разницу между тем, что мы счас называем рациональным мышлением, бодрствующим сознанием, нормальным восприятием реального мира (в смысле, конечно же - мира описания) и мистическими видениями и тем, что обьявили "сверхъестественным".

Вот тогда естественный контакт с Силами, свободное обращение к Стихиям или их олицетворениям, персонификациям стало превращаться в религию. С посредниками, которые были сначала просто более чувствительны к проявлению Реальности - т.е более свободны от описательных рамок первобытного социума. Рассказывая о своих "атсральных вылетах" и всяческих откровениях они сначала стали востребованы как классные сказочники, а потом, по мере укрепления жесткого описания мира - и как те, кто может общаться с Силами или Стихиями, а потом и божествами. Это превратилось в умение, профессию - появились шаманы, ведуны, жрецы.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 03:07:48
Айвен, дело в том, что в данном случае вот это вот невежество относительно данного вопроса меня несколько заколебало. я, конечно, понимаю, что наверняка, сказанное мной останется гласом вопиющего в пустыне, но где-то там, глубоко в душе я всё ещё надеюсь на то, что может быть, кому-то сказанное окажется полезно.


Lдисм, отвечая на Ваш вопрос: "Обращение всегда в виде молитвы, и ритуал в принципе невозможен?"
Если есть большое желание именно так взаимодействовать - возможно. Вопрос в том, осмысленно ли. На мой взгляд - нет. Мне странно прийти к учителю, например, разложить у его ног алтарь и производить странные действия, чтобы он лучше меня слышал. то же касается и просьбы о помощи или совета у родителей, старших товарищей и т.д.

"Но ведь Эру всевластен, и действует на территории Мелькора тоже?"

да, с одной стороны. С другой - представьте, что Вы пытаетесь дозвониться до кого-то, а рядом с Вами стоит глушилка сотовой связи. Много ли у Вас получится?Это грубый пример, но самая простая понятная аналогия.До Эру-то докричаться может получиться, но это будет сложно, очень сложно. Но, повторю, в данном случае этот аспект можно не принимать в рассчёт, поскольку этот фактор на данный момент не имеет места в мире.

"Тогда вопрос, какие религии можно отнести к наиболее близким к эльфийскому мировоззрению? И на основе чего?"

Никакие. Просто по той причине, что для эльфа релегиозность в принципе не характерна в том виде, как она понимается людьми.

А кроме того, для лучшего понимания вопроса стоит определить и чётко разграничить такие понятия как "религия", "вера", "знание", "традиция".
Религия - это основанный на сакрализации институт управления. В древности он в достаточной мере был оправдан, поскольку людям нужно было обосновать чем-то ряд табу, определить также и ряд правильных и поощряемых действий. Поскольку уровень знаний о мире был весьма низок (науки не было как явления) оставался один-единственный путь - путь сакрализации чего угодно - от природных явлений до лингвистических оборотов.
Вера - штука весьма иррациональная. Основной постулат - "не думай, не осмысливай - верь". Вера не основывается на знании, полученном извне, опыте, интуитивном понимании, она не основывается в общем-то ни на чём, кроме того, что некто более авторитетный высказал некое ничем не подкрепленное утверждение, объявленное истиной в последней инстанции.
Знание - это не только некое утверждение, это ещё и практический результат. Знание может быть интуитивным, полученным из внешнего источника, или же полученным исходя из собственного опыта. И оно, что самое важное - всегда, ВСЕГДА подкрепляется неким конкретным результатом на практике.
Традиция может быть в чём-то похода на обряд/ритуал, но не несёт в себе столь явного сакрального смысла.
Если рассматривать религии древности в историческом ключе, учитывая географию, условия обитания на конкретной территории, то ряд религиозных табу и поощрений совершенно осмысленны, рациональны и по сути - В ТО ВРЕМЯ способствовали выживанию определенного социума. Но огромный минус любой религии в ее косности. Религия не развивается вместе с развивающимся социумом. Она стагнирует, в итоге происходит разрыв между религиозными догматами и всеми сферами жизни социума и отдельного индивида в нём.
Верить можно во что угодно, в кого угодно и так далее.
Ритуализация - это вообще отдельная тема - ритуал можно рассматривать и как часть религии, и как некий личный "якорь" (выработка условного рефлекса, грубо говоря) и как часть невротического поведения вкупе с повышенной тревожностью и рядом других не менее прекрасных моментов жизни невротика. В сущности ритуал подчас связывает никак не связанные между собой вещи и явления, и в ряде случаев очень далеко отстоит от осознанности и понимания смысла всех действий, что лежат в основе некоего ритуала.
Знание не всегда касается сугубо материальных вещей, и тем не менее, результативность знающего куда выше результативности "верующего", поскольку рано или поздно вера может дать и даёт сбой - достаточно хотя бы одной попытки осмыслить что бы то ни было, не укладывающееся в рамки привычной картины.





Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 30 Мая 2016, 03:29:32
Цитировать
"Обращение всегда в виде молитвы, и ритуал в принципе невозможен?"
Я вот внимание обратила из-за Лаикалассэ ответа на вопрос Лдисма: а что, вознесение молитвы не есть ритуал? Если исходить из его определения, как четкой последовательности действий. Молитва тоже подразумевает определенные слова в определенной обстановке и состоянии сознания.

Мне просто стало интересно, почему вдруг противопоставили?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Адейна от 30 Мая 2016, 06:23:46
Adarigell, прочитала вашу байку, с лёгкостью верю, к тому же был похожий случай.
В начале месяца был двухдневный выезд в лес с клубом ролевиков куда хожу заниматься. Дело было где-то в середине дня. Один парень заблудился в лесу, обнаружили его отсутствие где-то после обеда Дело шло к вечеру. Ещё пара часов и стемнеет. Я вышла из крепости, села на бревно у внешней стены и стала просить Яванну, чтобы открыла тропу для парня хоть к одной поисковой группы и Варду, чтобы осветила путь. В какой-то момент я почувствовала, что моя просьба услышана и буквально через минут тридцать тот парень нашёлся. Для меня это было настоящим чудом, но до вашего рассказа было сложно поверить в это, всё думалось не совпадение ли.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 30 Мая 2016, 09:57:35
вознесение молитвы не есть ритуал?
Молитва есть ритуал в миниатюре. Ритуал молитва  усиленная определенными действиями. Однако в том случаи под молитвой подразумевалось не повторение заученных слов, а сердечное обращение к высшим силам. Они же любой язык поймут, а значит обращение должно содержать главное - "внутреннию душевную устремленность".

Даже людские предания говорят о том, что религии появились не так давно, раньше их не было.
Если есть обряд погребения, значит это указывает на веру в загробный мир -> религию.

Цитата: Мирча Элиаде
найденные в Чжоу-Коу-Тяне, (датируемые 400-300 тыс. лет до н.э.) Поскольку там речь о могильниках не шла, сохранение этих черепов можно объяснить религиозными причинами.
Цитата по История веры и религиозных идей. Том 1 (http://www.koob.ru/mircea_eliade/istoriya_veri_1)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Altamira_4.jpg)
Наскальная живопись осуществляемая в удаленных частях пещер, свидетельствуют что эти рисунки были сделаны для магии - обеспечения успешной охоты.
А магия - зародыш религии.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Витаэль от 30 Мая 2016, 12:35:35
Вот непонятно только, почему, в основном, речь ведётся о религиях людей? Ведь тема называется "Религия эльфов"? И какое чёткое определение слова "религия"?  Именно самого слова? Вообще, само понятие, "религиозный эльф" просто нелепо. ИМХО. Религии были созданы для людей.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 30 Мая 2016, 12:42:56
Цитировать
в том случаи под молитвой подразумевалось не повторение заученных слов, а сердечное обращение к высшим силам.
А, спасибо, разьяснили :)

Цитировать
Наскальная живопись осуществляемая в удаленных частях пещер, свидетельствуют что эти рисунки были сделаны для магии - обеспечения успешной охоты.
Ваще, у меня крамольная мысль возникла: нам с детства в школе внушили именно такую идею - наскальные рисунки делали для привлечения удачи на охоте. Но ТАМ со свечкой ни один ни стоял.  ;D ;D ;D

Можно ли однозначно утверждать, что древние пещерные жители программировали себе дальнейшее? Может, это и не магия, не обряд привлечения удачи  - а всего лишь отчет о событиях, которые уже произошли?

Почему: в пещерах, например, есть изображения кошачьих - вряд ли на них охотились ради еды или шкур. Убить при нападении - ну еще куда ни шло, но вряд ли тогда их изображения могли бы быть в жилище - если быки или мамонты привлекают удачу на охоте, то пещерные львы могут навлечь и неприятности... Еще есть в Альтамире, кажись и еще где-то отпечатки рук - контуры такие. Зачем они? Ну, в свете магии привлечения добычи, есссно...

Витаэль.
Да фиг его знает - о религии эльфов-то и правда, трудно судить. А человеческим богам в любом виде поклоняются даже эльфы нынешние.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Varandis.S от 30 Мая 2016, 12:52:41
Хорошо, можно обратиться к солнцу напрямую, можно его персофоницеровать в виде Аматерасу, Хора, Дажьбога, и так далее. Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.

Lдисм:
Я постараюсь объяснить, простите мои ошибки

Когда я смотрю на солнце или звезды, я не адресовать к ним как персонификация.
Я на самом деле просто полюбоваться ручной работой, из более мощных существа, чем я. Зачем нужно установить пустые ритуалы, когда можно говорить с кем-то? Когда можно увидеть кого-то? По крайней мере, вернувшись к Западу к Валиноре? Это скорее тесные личные отношения, о любви и уважения, а не глядя на кого-то, как бог.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 15:50:48
В догонку к предыдущему моему посту , как раз о ритуалах и возникновении религии как таковой:
в ряде мест на земном шарике распространены так называемые культы Карго. Люди склонны сакрализировать всё, чего не понимают, доводя до абсурда. Вот нам смешно, что взрослые дяди и тёти с каких-нибудь островов маршируют с серьёзными лицами, держа в руках палки, а у них - религия. Они верят после развёртки американских военных баз, а потом их свёртывания, что еда падает из брюха серебряной птицы, издающей рёв в полёте, а белые полубоги - посланники небес, которые приносят ту самую еду.
Я к тому, что человеку свойственно сакрализировать всё, что его разум и картина мира не в состоянии переварить. И культы Карго - прекрасная модель того, как формируется религия на определенном примере.
В свете этого, а также в свете того, что религии у людей сменяют друг друга с некоей регулярностью и периодичностью, что в общем, закономерно, у меня ни одна религия людей не вызывает энтузиазма и доверия. Любая из них в конечном итоге сводится только и сугубо к обрядовости и ритуализации без понимания изначального смысла ритуала, его исторического обоснования, сопутствующих факторов. Также у меня не вызывает восторга и тот факт, что любая новая религия стремится подчистую искоренить знания, памятники культуры и искусства, а также и носителей религиозного учения "конкурирующей" религии или более старой. исторические примеры ищем в учебнике истории, а также и в современном мире. В результате оказываются уничтожены уникальные памятники культуры, истории.

Если говорить о религиозности эльфов - ее нет этой религиозности. Однако, на сегодняшний день, поскольку современные эльфы выросли в культурной среде людей, то соответственно, вполне себе достаточно часто встречаются те, кто разделяют человеческие религиозные воззрения соответственно тому, в какой среде эльф вырос. отсюда и берутся эльфы-христиане, например, но имеются, безусловно, и представители иных конфессий. Но вера, как я уже говорил, вещь иррациональная, поэтому вряд ли кто из этих сородичей задумывался над тем, что этим религиям как бы... ну не так, чтоб сильно больше 2000 лет. А что-то было ДО. А до того - ещё что-то, и каждый раз люди свято верили в истинность каждой из этих религий, устраивали религиозные войны и чего только не делали на протяжении всей своей истории. И также. будучи воспитанными среди людей и в их ментальности, они не думают всерьёз и не осмысливают всерьёз догматов своей религии, не задумываются над сочетанием того, что казалось бы - никак не сочетается с постулатами их религии, т.е. мы имеем совершенно человеческое представление о вопросе (со всеми тараканами по поводу в комплекте) в голове некоего эльфа. Это и забавно, и любопытно, и печально одновременно. Но с другой стороны, если бы таковое осмысление происходило бы, вера бы кончилась, и началось бы знание, осознанный выбор и осознанный подход, а это уже совсем другая история.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 30 Мая 2016, 16:21:37
Но с другой стороны, если бы таковое осмысление происходило бы, вера бы кончилась, и началось бы знание, осознанный выбор и осознанный подход, а это уже совсем другая история.

Ну вообще то так и происходит (на протяжении человеческой истории).
Магическое мировоззрение сменилось религиозном, а ту в свою очередь наукой.

Проблема науки стоит правда перед тем, что называют "религиозном чудом".
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 16:24:31
Lдисм, я вообще-то не о науке писал тут и не о том, что на смену религии приходит наука. Я писал совершенно о другом - о внутреннем осознании, выборе полностью осознанном и принятом добровольно с пониманием, что, почему, и конкретной личности - зачем.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Aevon_maeth от 30 Мая 2016, 17:01:38
Во-первых, давайте определимся, что обсуждается в этой теме.
Религия эльфов в былые времена и вообще ее наличие/отсутствие.
Современные эльфы, исповедующие какую-то современную религию.
Метафизика и космогония в произведениях Профессора.
Потому что, здесь крутой замес из домыслов и пустого трепа.

Во-вторых. Эльфы-христиане.
Да, я христианка и наличествующие среди меня сейчас разброд и шатания связаны не с моим отношением к этой религии, а с предельно политизированной позицией "клерков от амвона". В частности, отношение Московского Патриархата к событиям, которые происходят в моей стране. Например, отказ осуществлять требы в пользу неугодных и несогласных.

Теперь предельная ИМХА.
Я абсолютно уверена, что Творец Един. И совершенно все равно, как его называть. Эру, Абсолют, Аллах, Саваоф, Иегова и тд и тп. Если хотите, то можете называть эти конкретные проявления аватарами.
К тому же (говорю пока только о себе, хотя у меня есть данные, что я в подобном отношении не одинока), когда в жизни наступает жопа, то вполне вероятно, что помощь придет от представителя одной из монотеистических религий, то бишь от конкретной аватары. И мое (наше) уважение есть не что иное, как благодарность за оказанную помощь.
И получается, что осознавая Его многоликость, мы все же декларируем свою принадлежность к одной из конфессий.
Считайте, это уважением к первой учительнице (кстати, весьма похоже).
Поэтому, я считаю себя христианкой, и не намерена от этого отказываться, даже если сюда набежит 100500 эльфов и станут тыкать в меня пальцами, обвиняя в косности и кондовости. Например, объясняя мне, что христианство еще в памперсах ходит и ему "всего" 2000 лет.
Пошлю на юг, и никакой страх перед вечным баном меня не остановит. Без форума я как-нибудь проживу, но жить с осознанием предательства Того, кто в нужный момент пришел мне на помощь, не намерена. А говорить одно со скрещенными пальчиками, думать другое и убеждать себя в том, что это ложь во спасение, я не намерена.

И это не потому, что я такая правильная. Просто я такая и есть. Как та ворона, которая сильная, храбрая и на всю голову долбанутая.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 17:14:38
Айвен, фигня заключается не в том, что кто-то придерживается нынче какой-то конфессии, вот жеж блин, видимо, "мир в моей голове гораздо лучше", а я не умею, судя по всему достаточно понятно изложить...
Собственно, в чём суть: Суть не в том, кто за что держится и как господа-бога называет. Суть в том, что на это всё очень часто навешивается: а)  тотальное непонимание и глубочайшее невежество относительно истории данной конфессии, понимания ее обрядовой части и далее по списку, б) незнание базовой матчасти относительно основополагающих принципов, включенных в догматы определённой конфессии, что нередко порождает вот весьма странные и взаимоисключающие моменты типа "я православная колдунья". Аналогично относительно любых других конфессий (и давайте отставим политику - она тут уж точно не при чем).
Религия и вера - я уже тоже об этом говорил - вещи разные, и Вы, кажется, со мной в этом согласны.

Вы совершенно правы в том, что нет разницы, как называть Единого.
Вера (и вопросы личной веры) мы тут не обсуждаем - я там выше говорил уже о том, что верить любой и каждый имеет право во что и в кого угодно - и как угодно.
Так что не надо на ровном месте искать проблему.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Арьяэленлаир от 30 Мая 2016, 17:29:12
Древние говорили: "Говорить с божеством - молитва, медитация же - слушать его".
Как построена была духовная жизнь в Арде - предмет беседы стоящий, все эти взаимотношения существ вызывают сильный интерес.
Но если говорить о том, каким бы была религия у эльфов....То вопрос это должен оговариваться разными условиями. Что, если эльф не из Арды? Но а даже если он оттуда - то почему же те самые майары и валары не могут быть покровителями не только эльфов, но и людей и гномов и хоббитов?
Посему, в данном случае, национализация религии - крайне неверное решение. Только разве что если бы эльфы Арды стали поклоняться своим предкам, таким как Финфэ, Феанор, Финголфин, Финарфин и прочим, имже несть числа, возвеличивая их в герои, а после и в боги. Так бы соорудилось своего рода эльфийское язычество. И в действительности бы эльфийское.
Но только для эльфов Арды, а не из других миров.
Касается же валар. Кажется, они создали только мир, но не людей и эльфов, не так ли? Посему их называть своими праотцами....это не будет считаться действительностью. Для гномов они предки и создатели, но для людей и эльфов - только один Эру Илуватар. Поэтому правильнее их назвать скорее старшими братьями и сёстрами для эльфов. И тех же людей.
А в Арде сама по себе глобальная коспополитическая религия возможна. Недаром же кто то верит, что божества получают связь при обращении, молитвах и медитации с просимым. Валары тогда уже ушли из Арды, это да. Майары вроде бы тоже закончили там все свои дела. Самого же Эру давно никто не видел. Но ничто не мешает сотворить пантеон по трёхступенчатой иерархии "Эру Илуватар - Валары - Майары", молиться им и медитировать, проецируя их образ в самом себе. Не исключено, что они могут и ответить. Все. Даже сам Эру Илуватар.
Эльфам же других миров придётся приспосабливаться как нибудь по иному. Но как говорили в древнем Китае: "Кто сотворит себе Будду - поклоняться ему не будет".
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 17:47:46
Воронислав, я сразу скажу, что "не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика"(с), то есть, я могу говорить только об эльфах Арды, если этот термин в данном случае может быть корректен.
меня смущает во всём этом ровно то, что на эльфов пытаются натянуть человеческое представление о взаимодействии как с тонким миром, так и с более сильнгыми и мудрыми существами , Стихиями и Единым. А это в корне неверный подход, как мне видится.
Почему вообще вопрос ставится о поклонении? разве кроме поклонения никаких иных путей нет?
Меня также смущает  то, что Валар понимаются только и исключительно как тети и дяди из плоти и крови, но напрочь игнорируется тот факт, что это - Стихии, т.е. они всегда везде и тело для них - не более, чем одежда, которую можно одеть, а можно и сбросить в любой момент и принять своё истинное обличье.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 30 Мая 2016, 17:59:05
Цитировать
Я абсолютно уверена, что Творец Един. И совершенно все равно, как его называть. Эру, Абсолют, Аллах, Саваоф, Иегова и тд и тп. Если хотите, то можете называть эти конкретные проявления аватарами.
Цитировать
нет разницы, как называть Единого
- цитатки добавила, а то не пойми что уже :)

А чо вы собссно? Ежели учитывать, что Творец одновременно един и множествен, то вера в Единое и исповедание конкретной религии даже не противоречат друг другу.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Арьяэленлаир от 30 Мая 2016, 18:00:46
Воронислав, я сразу скажу, что "не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика"(с), то есть, я могу говорить только об эльфах Арды, если этот термин в данном случае может быть корректен.
+
меня смущает во всём этом ровно то, что на эльфов пытаются натянуть человеческое представление о взаимодействии как с тонким миром, так и с более сильнгыми и мудрыми существами , Стихиями и Единым. А это в корне неверный подход, как мне видится.
Ну, эльфы вообще то тоже существа из крови и плоти, также как и человеки, а не стихии, посему нет ничего удивительного, что во многом имеются совпадения.

Почему вообще вопрос ставится о поклонении? разве кроме поклонения никаких иных путей нет?
Почему же? Сам по себе религия - не столь стукачество лбом о пол, что есть признаком очень сильного проявления уважения к высшим силам, а и есть синергия - взаимодействие с высшими силами. Обычно религии имеют совершенно разные виды и направления. Но суть у них одна и та же: взаимодействие. Иначе же говоря, связывание своего духа с Высшим Духом, получая в общем случае единение.

Меня также смущает  то, что Валар понимаются только и исключительно как тети и дяди из плоти и крови, но напрочь игнорируется тот факт, что это - Стихии, т.е. они всегда везде и тело для них - не более, чем одежда, которую можно одеть, а можно и сбросить в любой момент и принять своё истинное обличье.
Родство - оно возможно не только по крови, но и по духу. Даже со Стихиями.
Что есть валары в данном случае? Насколько можно понять, выражаясь термином фэнтези - "Князья-Элементали". Которые формируют материю из...чего, интересно? Вроде как из собственной силы. Тем не менее, это всё же личность. Если начать проводить ритуалы из призыва и если они откликнутся - то духовное родство возможно даже с ними. Валарами.
Но уж точно не в этом мире, где тут правят совершенно иные духовные законы.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 30 Мая 2016, 18:26:48
Родство - оно возможно не только по крови, но и по духу. Даже со Стихиями.
Что есть валары в данном случае? Насколько можно понять, выражаясь термином фэнтези - "Князья-Элементали". Которые формируют материю из...чего, интересно? Вроде как из собственной силы. Тем не менее, это всё же личность. Если начать проводить ритуалы из призыва и если они откликнутся - то духовное родство возможно даже с ними. Валарами.
Но уж точно не в этом мире, где тут правят совершенно иные духовные законы.

Мысля о том что этот мир не равно миру Арды находит подтверждения.
Которые формируют материю из...чего, интересно? Вроде как из собственной силы..

Именно князья элементали. Мелькор растратил свою силу путем сотворения в арде концепций зла. Т.е. у валар сила ограничена, творя в этом мире <нечто_нейм> они тратят эту силу. Но в "высшем мире" силы они не имеют, вспомните
Цитата: сильм
А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась — и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Aevon_maeth от 30 Мая 2016, 18:27:57
Лас.
Где-где, а на форуме проблем искать я не буду. Мне и реала хватает.
А вот под этим
Цитировать
меня смущает во всём этом ровно то, что на эльфов пытаются натянуть человеческое представление о взаимодействии как с тонким миром, так и с более сильнгыми и мудрыми существами , Стихиями и Единым. А это в корне неверный подход, как мне видится.
Почему вообще вопрос ставится о поклонении? разве кроме поклонения никаких иных путей нет?
Меня также смущает  то, что Валар понимаются только и исключительно как тети и дяди из плоти и крови, но напрочь игнорируется тот факт, что это - Стихии, т.е. они всегда везде и тело для них - не более, чем одежда, которую можно одеть, а можно и сбросить в любой момент и принять своё истинное обличье.
Я готова подписаться.

Просто я хочу предельно конкретно описать свою позицию в этом вопросе.

Здесь же наличествует махровое невежество и явный троллинг, изрядно сдобренный ЧСВ.
Либо дискутирующие та кже, как и я, оперируют определенными положениями, принятыми в сравнительном религиоведении, либо чешут ЧСВ не о конкретные вещи.
Например. Подлинный коан звучит "Встретишь Будду - убей Будду" и приписывается Линь-цзы, а совсем не так, как нам пытаются изложить.

Надо бы послушать топик-стартера, что он хотел преподнести, начав эту тему.
Пока же я могу сказать лишь то, что монотеистическая религия в том виде, в котором ее принято  понимать, абсолютно неприемлема для эльфов.
Дело в том, что похожесть ее форм связана лишь с тем, что это везде (и в христианстве, и в исламе, и даже в новомодном иеговизме) это инструмент управления толпой в государстве со всеми присущими оному атрибутами.
Аппарат управления, наемная армия полиция и тп и налоги на содержание всей этой прелести, то бишь жесткая централизованность власти.
У эльфов этого нет, не было и, надеюсь, не будет.
Поэтому и не нужна строгая определенность обрядов, ритуалов, то есть по сути церемониальная магия с ее жрецами и прочими клерками. Нам вполне хватает личной магии.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 18:32:03
Воронислав, безусловно, эльфы тоже из плоти и крови, и с биологической точки зрения, людям очень близки (иначе вовек не дождаться было бы фертильного потомства). С точки зрения ментальности - существо долгоживущее радикально отличается от существа, живущего кратко. И это отличие не только в огромной разнице жизненного опыта.

Если мы говорим с позиции теологической "Теологические Теологические (конфессиональные) интерпретации стремятся понять религию "изнутри", объяснения на основе соответствующего религиозного опыта. Объяснения варьируются, но общим в них является представ-
ление о религии как связи человека с Богом, с Абсолютом, с какой-то Силой, с Нуминозным, с Трансценденцией и т. д." (И. Яблоков Основы религиоведения), то да, сам факт того, что имеется допущение наличия некоего Творца и т.д. - уже есть религия, то да, эльфы религиозны, при этом - все поголовно.
Если же мы рассматриваем религию как некий свод правил взаимодействия с некими Силами Мира, причем правила эти прописаны - людьми, и по сути религия есть институт управления социумом путём формирования в оном социуме неких норм и табу при помощи сакрализации ряда биологических и социальных процессов, то к эльфам это вряд ли будет иметь отношение.

По поводу Валар - личность, да. Но при этом личность, не связанная рамками тела и местонахождением.

Цитировать
Но уж точно не в этом мире, где тут правят совершенно иные духовные законы.

Поясните, пожалуйста, это утверждение - откуда Вы это взяли и на что опираетесь, утверждая именно это?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: MiuSulini от 30 Мая 2016, 21:36:15
Как таковой религии у эльфов нет, но почему бы не поискать бога покровителя эльфов?
Это должно быть лесное божество (ага, эльфы — лесной народ), но оно не должно чураться музыки и веселья (веселый же народ).
Оно должно быть связанно с магией, и потусторонним миром (эльфы же не из этого мира).

Пан — покровитель лесов и природы вполне подходит.
Мифологическая энциклопедия (http://myfhology.info/gods/greece-gods/pan.html)
ещё статья (https://ordercoronaborealis.wordpress.com/2011/12/29/великий-бог-пан/)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 30 Мая 2016, 22:32:27
Как таковой религии у эльфов нет, но почему бы не поискать бога покровителя эльфов?
Это должно быть лесное божество (ага, эльфы — лесной народ), но оно не должно чураться музыки и веселья (веселый же народ).
Оно должно быть связанно с магией, и потусторонним миром (эльфы же не из этого мира).

Пан — покровитель лесов и природы вполне подходит.
Мифологическая энциклопедия (http://myfhology.info/gods/greece-gods/pan.html)
ещё статья (https://ordercoronaborealis.wordpress.com/2011/12/29/великий-бог-пан/)


Один маааленький вопрос: А зачем он?



Именно князья элементали. Мелькор растратил свою силу путем сотворения в арде концепций зла. Т.е. у валар сила ограничена, творя в этом мире <нечто_нейм> они тратят эту силу. Но в "высшем мире" силы они не имеют, вспомните
Цитата: сильм
А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась — и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Ничего себе "силы не имеют". А образ целого мира создать это как подпоясаться что ли?
Да и когда в Эа спустились, тут тоже не кусок глины для лепки торчал.

Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 30 Мая 2016, 22:39:14
Ничего себе "силы не имеют". А образ целого мира создать это как подпоясаться что ли?
Эа создано только третьей мелодией, и существует только потому, что Илуватар его одобрил. Первые две мелодии успехом не увенчались. И Мелькор силы вне мира не имел т.к. не было у него пламени Эру.

Да и когда в Эа спустились, тут тоже не кусок глины для лепки торчал.
Так это в Эа создавалось, тут и Мелькор силы заимел (которые растратил на зло, и утерял).
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 30 Мая 2016, 22:49:53
Вопрос о придумывании себе бога-покровителя: а ЗАЧЕМ?

по поводу остального - это вот ровно то, о чём я говорил выше - "валар - это дяди и тёти, которые сидят только и исключительно на Таникветиль" со всеми вытекающими... Фейспалм, короче.

Народ, у меня складывается стойкое убеждение о том, что тут происходит не поиск некоей истины, а как правильно выше заметила Айвен, занимаемся переливанием из пустого в порожнее.

Мне, если честно, очень бы хотелось понять, откуда ножки отрастают у всех прочитанных мной выше утверждений. откуда мои утверждения берутся я знаю - из изучения истории, философии, психологии, ряда тех же религий и прочего багажа знаний.
но наибольшее непонимание у меня вызывает вопрос о том, нахрена нам придумывать себе религии, нахрена нам искать богов-покровителей, и в конце концов - нахрена вообще притаскивать себе человеческое представление о мире, обсасывать его и культивировать? Чвоих тараканов мало - чужих добавить?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Арьяэленлаир от 30 Мая 2016, 23:57:55
но наибольшее непонимание у меня вызывает вопрос о том, нахрена нам придумывать себе религии, нахрена нам искать богов-покровителей, и в конце концов - нахрена вообще притаскивать себе человеческое представление о мире, обсасывать его и культивировать? Чвоих тараканов мало - чужих добавить?
"Все права игнорированы, всё было украдено до нас" - так говорят на чёрных рынках.
В любом случае, камрад, нам не стоит придумывать что либо вообще. И так задолго до нас придумано - религии, мировозрение. А что касается человеческого представления о мире....Во первых, эльфийское во многом похоже на человеческое, неудивительно, что в одном альянсе состояли против Тьмы - значит, некоторые общие интересы имеются. Во вторых - в этом мире иного нет в наличии.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Мая 2016, 00:07:48
Воронислав, я бы пожалуй, со всем согласился, но зная на опыте, как сложно людям растолковывать довольно простые вещи, скажу, что общего у нас, пожалуй, биологическое происхождение, ну да, моментами интересы пересекаются. Но вот миропонимание...
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Арьяэленлаир от 31 Мая 2016, 00:38:53
Воронислав, я бы пожалуй, со всем согласился, но зная на опыте, как сложно людям растолковывать довольно простые вещи, скажу, что общего у нас, пожалуй, биологическое происхождение, ну да, моментами интересы пересекаются. Но вот миропонимание...
А что миропонимание? Вот взять простейший пример: на Земле живут свыше семи миллиардов человек. И все они существуют в совершенно разных социальных пространствах, придумывают себе национальные идеи, свои доктрины - и живут всем этим.
Человечество невероятно разношерстно - тем не менее, иногда и умеют находить компромисс. Хотя и у всех совершенно разное миропонимание. И именно в этом как раз и эльфы на них похоже. Достаточно Сильмариллион почитать, кто куда пошёл из эльфов просле Пробуждение на том озере. "Лебедь рак и щука - а воз и поныне и там". Тоже ведь совершенно разное миропонимание. У эльфов.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Мая 2016, 01:21:26
Эх... Воронислав... не буду вот пускаться я в объяснения и дискуссии на ЭТУ тему. лучше продолжим по религиям, что ли...
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 31 Мая 2016, 01:39:04
Эа создано только третьей мелодией, и существует только потому, что Илуватар его одобрил. Первые две мелодии успехом не увенчались. И Мелькор силы вне мира не имел т.к. не было у него пламени Эру.
И тогда голоса Айнуров, подобные арфам и лютням, скрипкам и трубам, виолам и органам, и бесчисленным поющим хорам, начали обращать тему Илуватара в великую музыку; и звук бесконечно чередующихся и сплетенных в гармонии мелодий уходил за грань слышимого, поднимался ввысь и падал в глубины — и чертоги Илуватара наполнились и переполнились, и музыка, и отзвуки музыки хлынули в Ничто, и оно уже не было Ничем.

Это Первая Тема, для справки, Третьей темой созданы эрухини. Толсто намекаю сходить перечитать первые 10 абзацев Айнулиндале, это не так много, если у вас есть желание продолжить дискуссию на эту тему.

Так это в Эа создавалось, тут и Мелькор силы заимел (которые растратил на зло, и утерял).
Меня начинает интриговать ваше представление о том, что такое Эа.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 31 Мая 2016, 01:49:40
Меня начинает интриговать ваше представление о том, что такое Эа.
Цитировать
Эа (кв. Ëa), (Вселенная) — слово, которым на квэнья обозначается вселенная как манифестация видения Айнур.
  Космология средиземья по википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Космология_Средиземья)

Толсто намекаю сходить перечитать первые 10 абзацев Айнулиндале, это не так много, если у вас есть желание продолжить дискуссию на эту тему.
Действительно следует освежить в памяти.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Мая 2016, 02:07:47
Lдисм, википедия - это хорошо, но матчасть знать - надо. Это к тому, что в той же Вики неточностей встречается очень даже дофига, ровно по той причине, что статьи дополнять может любой и каждый. Поэтому сперва - матчасть, потом - википедия.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 31 Мая 2016, 03:12:42
Вопрос тупой к MiuSulini немного с другой стороны (не в смысле зачем искать покровителя - с этим-то все ясно):

Вот есть Эру (Творец), есть стихийные Силы, они же Валар (все, и Мелькор в кучу). Возможно, это кого-то из этих последних люди воспринимать умудрялись и чтили как Пана, Кернунноса или подобное божество. Может, это были существа другого порядка, кто их там знает. Но вот здесь - заметьте - Пан является лесным божеством совершенно конкретного людского племени. Почему Вы предлагаете именно его в "покровители"? Прям сразу всех эльфов современности. Я про ранешних не говорю - про них Толкиен изложил внятно.
Почему именно вот так - ограниченно? Только лесное божество, хоть и веселое притом. Ульмо, Манве, Варда и иже с ними не при делах? Эру... ну да, до Бога высоко...

Я понимаю,  Вы пытаетесь помочь, решив, что мы тут занялись поисками идола для поклонения ему. Чтобы он, значить, нас тут покрывал всех. Крыша такая... пардон, напомнило кое-что :)
Но почему именно Пан?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Кумехтар от 31 Мая 2016, 08:31:49
Честно говоря, я уже утерял нить дискуссии. Перечитка темы не помогает. Я это всё так вижу: создали тему, в которой спросили: "Есть ли у эльфов религия?" Эльфы ответили: "Нет, у эльфов нет религии, она им не нужна". А эльфам говорят: "Нет, у вас есть религия. Мы-то лучше вас самих знаем! Вот бог Пан, например, присмотритесь, какой красавчик! Может, ему поклоняться начнёте?"

Lдисм
Воронислав

Я не понимаю смысла ваших вопросов. Вам сказали: у эльфов НЕТ религии. Что еще непонятно?
Вы хотите убедить эльфов, что у них всё-таки есть религия? Это бессмысленное занятие, уверяю вас.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: MiuSulini от 31 Мая 2016, 09:10:44
Почему Вы предлагаете именно его в "покровители"?
Да просто сам Пан эльф.
(https://greekgodpan.files.wordpress.com/2013/03/pan2.jpg)
 ;D
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Aevon_maeth от 31 Мая 2016, 11:18:00
Вааще-то забавно, что в кумиры нам предлагают самого похотливого из греческого пантеона))))

К тому же он.... умер.
Пан — единственный бог, который умер в наше время. Весть о его смерти принес некто Тамус, корабельщик, плывший в Италию мимо острова Паксы. Божественный голос прокричал через море: "Тамус, ты здесь? Когда ты прибудешь в Палодес, не забудь объявить, что великий бог Пан умер!" Так Тамус и сделал, и весть эта на берегу была встречена всеобщим плачем
(с) Плутарх "Об упадке оракулов" гл.17.

Шли бы вы, вьюноши, в Трактир развлекаться.
Ваши знания в религиоведении, мифологии и философии находятся где-то на уровне плинтуса.... а может уже и ниже)))
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 31 Мая 2016, 12:14:49
Знаете, я долго воздерживалась от появления своего коммента в этой теме - но достало, честно. Темы о религии - вечные, религиозные споры - тоже вечные, а если мы уже дошли до низшей мифологии типа козлоногого Пана с его волшебной свирелью, мне интересно, куда ещё поведёт вас нить разговора, дорогие форумчане. Кстати, любителям бога Пана крайне рекомендую книгу Дансейни "Молитва Пану" - много интересного узнаете.

Давайте сами подумаем - есть или нет у эльфов религии. Если брать религиозные культы класса постройки храмов или создания алтарей - то нету. Но если посмотреть на дело шире и воспринять слово "религия" в значении "вера" - само собою, есть. Эльфы верят в Единого Бога-Творца Вселенной, Эру Илуватар его зовут.
Верят ли они в валар? Да, верят...как вообще можно не верить в тех, кого предки из Валинора своими глазами видели? Ну да...это не та вера, где ты не видел, и веришь. Тут ты точно знаешь, что они есть в этом мире в виде стихий.Посмотри на морскую или речную воду - и почувствуешь силу Ульмо, нашепчи слова на ветер - и почувствуешь силу Манвэ Сулимо.

Остальное - дело веры и личных предпочтений, я бы сказала. Исландские эльфы  из холмов  частью верили в Иисуса Христа и строили ему храмы, кстати. Люди даже верили, что эльфы "передразнивают их обряды, так как в эльфийских церквях Царские Врата ( место, где стоит алтарь) выходило не на восток, как в людских храмах, а на запад" ( почему, подумайте сами :D ). Впрочем, это писал Кораблёв ещё в 2004 году в своей книге "О древнеисландском колдовстве и Сокрытом народе":
"Их ( эльфов)  разделили на добрых (крещёных) и злых (язычников), и появились предания о том, что определённые скалы и камни — это эльфийские церкви (см. «Книга историй об эльфах», «Йоун Книжник-Чародей»).

"С приходом христианства в Исландию эльфов стали там делить на "язычников" и "христиан", т.е. злых к людям и добрых. (И в 16-17 вв. даже разгорались ожесточенные споры о истинной природе и происхождении эльфов в свете христианских доктрин; смотри например рукописи Йоуна Гвюдмундссона Ученого, трактаты против него Г. Эйнарссона "Hugrás" , А. Магнуссона "Gensvar" и cтатью обо всех них Эйнара Г. Пьетурссона "Huldukonur trúðu a Trójumanna sögu"). Но, надо думать, отличие это существовало уже гораздо раньше. Одни эльфы были в союзе с богами Света - асами, - "alfar" (позже Ljós-alfar , буквально "Cветлые эльфы" или "Эльфы Света"), другие же заодно с двергами-гномами, немертвыми и прочими из свиты тьмы, - Dökk-álfar "Темные эльфы".
А на нашем сайте есть даже предметы религиозного культа эльфов - потир и крест : http://elfheim.ru/istfakti3.php#korablev

А потому вера - это личное дело каждого. Вы вольны верить в Бога или не верить, поклоняться Пану, поклоняться кельтским богам или вообще быть атеистом, но поверьте, важно - знание вопроса. Потому я подобные темы и недолюбливаю.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 31 Мая 2016, 13:54:26
Почему Вы предлагаете именно его в "покровители"?
Да просто сам Пан эльф.
Железобетонность Вашего аргУмента превосходит мои мыслительные способности. Честно.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Мая 2016, 15:16:58
Подведу некоторый итог:

1. Религии у эльфов не было, нет и не будет в силу отсутствия религиозных атрибутов (т.е. иррациональная вера в непознанное и непознаваемое (потому что не осмысливай - верь)+ обрядовая часть и прочие атрибуты, присущие любому культу).
2. Вера - во что, как и т.д. - дело сугубо личное и добровольное,пока не нарушает уголовный кодекс с целью получения выгоды или нанесения вреда здоровью/жизни кого-либо. С этим и у эльфов, и у людей всё хорошо.
3. натягивать сову на глобус можно бесконечно, но притаскивать за уши и прилеплять к эльфам чисто человеческий подход относительно религиозных воззрений - бесполезно. Между человеком и эльфом в мировоззренческом и психологическом смысле пролегает пропасть хотя бы на основании совершенно разного менталитета вследствие разной продолжительности жизни. И не надо мне тащить Сильм в подтверждение обратного, где у самых мудрых и прекрасных в одночасье свинчиваются все шарики и ролики (да, человеческие легенды об эльфах - они  такие, сперва мудрые куда бежать, потом творят эпическую фигню). Разный жизненный опыт определяет разное отношение к жизни, начиная с самых элементарных вещей и заканчивая глобальными. Надевание также человеческого способа мышления и восприятия на эльфа - тоже не всегда верно и уместно. Если мы говорим о современных эльфах, то схожесть психологии с людской объясняется только и исключительно тем, что современные эльфы выросли среди людей и ими воспитаны. Человеческие религии при отсутствии свидетелей великих чудес всех мастей и сменяемости поколений будут цвести и колоситься до морковкина заговения. Но если представить себе наличие живого свидетеля, общавшегося с теми же Валар - о какой вере будет идти речь? речь будет идти о ЗНАНИИ.
4. И это вытекает из п.3. Знание. Стремление к знанию, пониманию, осмыслению, сопоставлению полученного знания со своими ощущениями правильности, непротиворечия законам мироздания, осознанность относительно выбора и своей жизни - это эльфу присуще в полной мере. И вот ну никак не обяснить тем, кто ЗНАЕТ о том. кто такие Валар, что в них надо верить. Или не надо. Или нужное вписать.
5. Тут затрагивался вопрос о майар, таки люди сделали из одного такого очередного бога - Радагаст, (у людей он зовется несколько поковерканно, но суть всё та же), а он-то бедный и не знал, поди, что теперь богом стал...


я уж не буду троллить народ вопросами "с паном лично были знакомы или от знакомых слыхали"? или "откуда у эльфов копыта"?, не буду с пеной у рта объяснять разницу между людьми и эльфами при всей нашей с ними похожести. Во-первых, мне такие разговоры очень напоминают ломание копий ролевиками с древних времён Толкиен-ру и сопряженных ресурсов и до наших дней, на тему "если профессор про это не писал, значит, этого не было" - с одной стороны и "профессор был не прав, я лучше знаю" - с другой, а также "я так вижу" - с третьей. Во-вторых, я честно скажу, натыкаясь на очередное непонимание совершенно очевидных вещей, я просто впадаю в ступор, и не потому, что у меня слов не хватает или знаний, а потому, что я натыкаюсь на совершенно человеческие картины мира, и объяснить с точки зрения эльфа, как оно всё выглядит и работает, и почему, при всей очевидности описываемых процессов - не могу. И не могу по причине того, что визави просто не понимает категорий, уровня того, о чём ведется диалог. В итоге остаётся либо молчать, либо отделываться колкими шутками, в силу того, что без определенного багажа знаний за спиной, то, что объясняется - просто непонятно.

Дабы разрядить остановку, расскажу о том, что я таки нашёл тут сферичесчкого человека в вакууме. То есть человека такого, какими они были, когда их заобщал Финарато, Майтимо и прочие товарищи. Это такой концентрат людского менталитета, что у меня вызывает полный восторг именно вот этой концентрированностью совершенно кондового людского восприятия жизни. И вот там я тоже зависаю регулярно, пытаясь ответить на вопрос, чем, например, Моргот плох, а хороши Валар - они же имеют одну природу, то бишь, созданы Эру,ну и чего? Валар плюшек не дают, а Мелькор - даёт, он хороший. и вот на моменте того, как объяснить искажение, искажённость, ложь и лживость - я зависаю. Потому что мне это очевидно и дополнительном описании не нуждается, но человек не понимает - совершенно искренне - почему Валар правы, а Мелькор - нет.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 31 Мая 2016, 22:51:22
Я так поняла, что Lдисм задаётся вопросом, не "была ли у эльфов религия?", а "какой бы она могла быть, если бы была?" Вот мы сидим и гипотетически рассуждаем, что было бы, если бы да кабы. И я всё же прояснила бы вопрос, делают ли религию религией исключительно религиозные атрибуты. А то иррациональная вера в непознанное и непознаваемое вполне имеется - каждый эльф знает, что есть Эстель, к примеру. И вот - попробуйте объяснить,  что это такое - тем, кто этого сам не чувствует.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Июня 2016, 00:23:43
Мелиан, относительно термина "религия" есть целый ряд определений, которые объясняют, что есть религия. Так вот все они сходятся в том, что это - не просто вера, но и определённые культовые атрибуты.
Кроме того, как уже говорилось выше, если мы берём матчасть, по крайней мере по толкиновскому описанию, у него нигде не сказано, что у эльфов были храмы, они кому-то поклонялись., имела место быть обрядовая составляющая. Почитали - да. но не поклонялись. Но между термином "почитать" и термином "поклоняться" есть существенная разница.

Каждый отдельный эльф сегодня может принадлежать или не принадлежать к любой конфессии, что опять же подтверждает, что собственной религии у эльфов - не было и нет, иначе не было бы среди нас , или были бы в существенно меньшем количестве представители человеческих конфессий.
И ты не будешь ведь спорить с тем, что вера как таковая - иррациональна? Только не надо ёё путать со знанием.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: MiuSulini от 01 Июня 2016, 00:25:43
К тому же он.... умер.

Пан воскрес. Ну или почти. (http://rvb.ru/turgenev/01text/vol_10/02senilia/0251.htm) Весь прикол в том что природа человека/эльфа это жизнь, т.е. при желании эту природу можно обернуть в “”черные одежды монахов”, но она продолжает существовать. Когда Генриху VIII (https://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_VIII) церковь запретила развод с Екатериной Арагонской, он эту церковь просто реформировал, и сделал себе развод. Притом не снимая с церкви «черные одежды монахов»!

Кстати, любителям бога Пана крайне рекомендую книгу Дансейни "Молитва Пану" - много интересного узнаете.
Вы имели в виду Лорда Дансени "Молитва цветов", или «Молитву Пану» Джона Невинсона
Оба произведения внезапно посвящены Пану.

Железобетонность Вашего аргУмента превосходит мои мыслительные способности. Честно.
Да вы только посмотрите на него:
(https://greekgodpan.files.wordpress.com/2013/03/pan2.jpg)
Вылитый эльф.  ;D

Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана (https://google.gik-team.com/?q=флейта+пана))

УПД: не стоит рассматривать некоторые мои сообщения серьёзно. Юмор я стараюсь выделять смайликами  ;D
я уж не буду троллить народ вопросами "с паном лично были знакомы или от знакомых слыхали"? или "откуда у эльфов копыта"?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 01 Июня 2016, 00:37:42

Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана (https://google.gik-team.com/?q=флейта+пана))

А Эдвард Каллен тогда фея.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 01 Июня 2016, 00:40:45

Вы имели в виду Лорда Дансени "Молитва цветов", или «Молитву Пану» Джона Невинсона
Оба произведения внезапно посвящены Пану.

О чОрт, я имела ввиду "Благословение Пана" , а сказала "Молитва", потому что вспомнила именно "Молитву цветов" :D
"Благословение" тоже почитайте - понравится.


Вылитый эльф.  ;D

Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана (https://google.gik-team.com/?q=флейта+пана))


Вылитый эльф, особенно копытца. Ну и...э...приверженность культу плодородия, ессно ;D

Ну а если серьёзно Пан для вас - эльф, чего ему тогда поклоняться? ;)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 01 Июня 2016, 00:45:06
Мелиан, относительно термина "религия" есть целый ряд определений, которые объясняют, что есть религия. Так вот все они сходятся в том, что это - не просто вера, но и определённые культовые атрибуты.
Кроме того, как уже говорилось выше, если мы берём матчасть, по крайней мере по толкиновскому описанию, у него нигде не сказано, что у эльфов были храмы, они кому-то поклонялись., имела место быть обрядовая составляющая. Почитали - да. но не поклонялись. Но между термином "почитать" и термином "поклоняться" есть существенная разница.

А я нигде и не говорила, что у эльфов есть религия. Но говорила, что у эльфов есть вера. А это действительно немного разные вещи.
А насчёт матчасти - для меня матчасть не только эльфы в Первую эпоху, но и эльфы во все последующие. А в Исландии эльфы имели даже храмы и атрибуты религии, что следует из экспонатов Исландского национального музея ( переводная статья - на нашем сайте). Впрочем, уточню: не все эльфы, а только те, кто это принял.

Каждый отдельный эльф сегодня может принадлежать или не принадлежать к любой конфессии, что опять же подтверждает, что собственной религии у эльфов - не было и нет, иначе не было бы среди нас , или были бы в существенно меньшем количестве представители человеческих конфессий.
И ты не будешь ведь спорить с тем, что вера как таковая - иррациональна? Только не надо ёё путать со знанием.

Что вера иррациональна - кто бы спорил, конечно :)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Июня 2016, 01:05:50
Мелиан, я тебе ответил вот на это твоё утверждение:
Цитировать
И я всё же прояснила бы вопрос, делают ли религию религией исключительно религиозные атрибуты. А то иррациональная вера в непознанное и непознаваемое вполне имеется - каждый эльф знает, что есть Эстель, к примеру.

Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 01 Июня 2016, 01:14:56
Могу только повторить приведённую тобою мою фразу, вернее, её вторую часть про веры в непознанное. По причине того, что главные постулаты в определении религии у эльфов-таки имеются. Сам посмотри:

"Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)."


То есть обряды и культовые действия тут упоминаются в самом конце. Да и то, можно придраться при желании: например, эльф-рыбак идёт на ловлю рыбы и кричит, глядя на воду - "Помоги мне, великий Ульмо!" - и Ульмо слышит его и гонит в его сети рыбу. Он призывал Ульмо, то бишь, людскими словами,  "читал молитву"...ну, не мне тебе объяснять, как люди всё это интерпретируют.
Про предметы культа из Исландского музея я уже упоминала...остаётся только одно коренное различие - ну нет у эльфов объединения в некие религиозные организации ( и слава Эру :D)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Июня 2016, 01:48:47
Мелиан, а вот не надо рвать кусок цитаты из контекста. Вторая часть - про "включающая ..." - это продолжение единого целого высказывания.  и оно-таки полностью подтверждает то, что я говорил на тему. Осознание мира, велючающее сверхъестественное может быть в любом количестве, но без свода моральных норм, а также обрядовой части. религией не будет никогда. Или у каждого своя персональная религия в голове?
Таки вот и я про то, что НЕ НАДО примерять к эльфам людские понимания религии, молитв и т.д. обращение к Ульмо, к кому угодно ещё - это обращение, люди могут назвать это молитвой, но весьма условно. Вот если эльф выходит ловить рыбу строго в 7 утра, потому что "Эру завещал", ровно в 7-15 бухается на коленки 9потому что ритуал предписывает именно так возносить молитву) и обращается к Ульмо одними и теми же словесными формулами - то да, он молится Ульмо и если ещё 100 эльфов будут повторять то же самое - мы имеем уже культ, ака - религию.
Это "ощутите разницу", называется. Так вот с этой колокольни - нет у эльфов религии, ну нет её.
Да, кстати по поводу предметов культа из Исландии.  Я опущу тот момент, что кроме рассказа владельца оного предмета, я так понимаю, не было проведено никаких анализов, никаких точных датировок и т.д.? Ну да впрочем, это не так важно. Важно другое - речь идёт о заимствовании, присоединении некоего ряда эльфов 9если таковое имело место быть вообще, поскольку люди - такие люди, антропоцентризм - такой антропоцентризм и миф - такой миф, но никак не об общеэльфийской религии, либо же исконной эльфийской религии.
Я не спорю с тем (да и смысл спорить с очевидным), что в современности ряд эльфов принял для себя человеческие религии и являются последователями человеческих конфессий. Но - далеко не все. А учитывая разнообразие конфессий, к каковым принадлежат эти эльфы, да ещё учитывая тех, кто как и в древние времена видали в тапках все человеческие религии вместе взятые  - ни о какой религии у эльфов вообще - говорить не приходится. Можно говорить о частных случаях, но так не о них разговор. Разговор идёт о религии у эльфов вообще, у эльфов ранних эпох, у современных эльфов. Но - в общем и целом. В частности вдаваться смысла нет, поскольку одна эльфийка - христианка, другой эльф - мусульманин, третий - агностик, пятый-десятый - буддисты, надцатый - вообще атеист и материалист и так далее и так далее. Где тут религия? Религия - это так же, как и единовластие - объединяющее начало (по культурному, моральному, философскому и ряду других принципов). тут это где?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 01 Июня 2016, 02:27:30
Цитировать
Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана)
Не, я не ап том :) Можно допустить, что он эльф или еще какое-то подобное существо (там вон хюльдры всякие тоже... с хвостом, но где-то как-то можно к фейри отнести, да и другие описания есть - всяких полых со спины и пр.)

Но с какого недоперепития мне искать покровительства у него? Или сделать его обьектом религиозного поклонения?
Ваш списочек отражает аргументацию, почему Вы считаете Пана эльфом, но не это вызвало вопрос - а то, почему именно ему, Пану, нужно поклоняться современному эльфу?

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 01 Июня 2016, 02:34:28

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?

Поддерживаю. Лично я предпочту, чтобы нам покровительствовал Кумехтар, честно-честно :)



 Разговор идёт о религии у эльфов вообще, у эльфов ранних эпох, у современных эльфов. Но - в общем и целом. В частности вдаваться смысла нет, поскольку одна эльфийка - христианка, другой эльф - мусульманин, третий - агностик, пятый-десятый - буддисты, надцатый - вообще атеист и материалист и так далее и так далее. Где тут религия? Религия - это так же, как и единовластие - объединяющее начало (по культурному, моральному, философскому и ряду других принципов). тут это где?

Тогда скажем иначе: у эльфов нет ЕДИНОЙ религии, имеются только отдельно взятые религиозные культы.  Можно сказать ещё точнее - у эльфов есть Единобожие ( так как есть Единый - Эру Илуватар), но нет единого религиозного  культа.
Сорри, что уточняю, Леголас, но я - зануда и предпочитаю точные формулировки. И - формулировки, к которым не так-то просто подкопаться и объявить Богом кого угодно.
Хотя религиозные споры - не по моей части, мне хватило Радомира в своё время. Как говорится, обилие сладкого ведёт к пресыщению.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Июня 2016, 02:39:28
Мелиан, я бы уточнил еще более: у эльфов а) есть вера, но нет религии. Вера эта подталкивает ряд эльфов находить выход для нее и объяснения, а также некое удовлетворение в духовном смысле - в имеющихся религиях и культах, каковые выбираются по принципу либо "воспитан в этой культуре и в традициях данной религиозной конфессии", либо выбирают религию по своим личным морально-этическим и философским предпочтениям. Проще говоря - душа требует высокого, ищется подходящее под потребности.
Так мы тут вроде и ведём разговор о том, что среди эльфов объявить богом кого угодно ну никак не получается.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Кумехтар от 01 Июня 2016, 07:42:20
Поддерживаю. Лично я предпочту, чтобы нам покровительствовал Кумехтар, честно-честно

*делает изящный поклон
Спасибо за оказанное доверие. Оно взаимно.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 01 Июня 2016, 21:42:25
*делает изящный поклон
Спасибо за оказанное доверие. Оно взаимно.

Всё, договорились: объявляем культ Кумехтара повсеместным! :)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: MiuSulini от 01 Июня 2016, 23:58:47
У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?

В мирских делах Кумерхтар конечно справится (покровительствовать финансово например, от этого мы не отказываемся, пускай хостинг эльфейма оплачивает/обслуживает, а то этот сайт иногда падает), но разве он бог?
А Пан и бог и эльф.

Феанор вызывает пана  ;D (https://yadi.sk/i/pcghIlaBsBtaA)

А Эдвард Каллен тогда фея.
Тем не менее это не многий из богов-эльфов. Других аналогов найти сложно, вот например наш леший, скорее не эльф а энт. Да и не бог он к тому же.   ;D
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 02 Июня 2016, 02:40:56
о, всё как всегда - скатились в трэш, угар и содомию...
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 02 Июня 2016, 03:03:40
Цитировать
В мирских делах Кумерхтар конечно справится (покровительствовать финансово например, от этого мы не отказываемся, пускай хостинг эльфейма оплачивает/обслуживает, а то этот сайт иногда падает), но разве он бог?
А Пан и бог и эльф.
Вы уж разницу-то делайте немного: бог либо эльф. Божеством, конечно, можно почитать и эльфа и даже человека - невзирая на "ограниченность функций". Но тогда не понятно, почему Кумехтару Вы в этом отказываете.

"Бог" (как обьект поклонения какого-то социума) может быть и другим существом - типа тех же майар или Валар, имеющими возможность выполнять функции более широкого диапазона, чем оплата хостинга. Это не существа из плоти и крови, как люди или эльфы (а также гномы, хоббиты и прочие пыхтелки и сопелки). Но тогда и Пан - не эльф.

Но тем не менее - Вы продолжаете уклоняться от ответа на вопрос: почему Вы сочли именно Пана подходящей кандидатурой на выборах идолом, которого эльфы согласятся почитать как божество? Искать его покровительства, то ись. (Угу-угу. И между делом - вызывать. То ись подчинять себе. Именем вышестоящего божества. ;D ) Я прошу Вас всего-навсего обосновать свой произвольный выбор. Вы ж его по каким-то критериям сделали. Кроме того, что "он типо эльф". Или это единственный?

Не пытайтесь уйти в сторону обсуждения того, Пан ли эльф... эльф ли Пан. Мне этот разрез пофиг как-то, равно и принадлежность лешего к энтам.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Кумехтар от 02 Июня 2016, 07:39:52
о, всё как всегда - скатились в трэш, угар и содомию...

Это такая тема... Имхо, она изначально странная была. Ничего удивительного в том нет, что лично я её серьёзно читать не могу.)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Арьяэленлаир от 02 Июня 2016, 20:48:52
Хотя религиозные споры - не по моей части,
Это по моей части. Моя любимая тематика.:)

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?
Поддерживаю. Лично я предпочту, чтобы нам покровительствовал Кумехтар, честно-честно :)
*делает изящный поклон
Спасибо за оказанное доверие. Оно взаимно.
Всё, договорились: объявляем культ Кумехтара повсеместным! :)

(Ладони лодочкой)
О, великий Кумехтар, прошу дать миллиард европейской валютой депозитом в международный Банк Азии, дабы можно открыть эльфийский фонд для различных нужд....
Согласитесь, просьба ведь корректна:)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 02 Июня 2016, 21:03:30

Это по моей части. Моя любимая тематика.:)

А меня вот ими перекормили зело, теперь оскомина :)

О, великий Кумехтар, прошу дать миллиард европейской валютой депозитом в международный Банк Азии, дабы можно открыть эльфийский фонд для различных нужд....
Согласитесь, просьба ведь корректна:)

Ну вот, стоило найти им покровителя - тут же начались просьбы о деньгах :) Смотрите, не рассердите нашего покровителя, Воронислав. Эльфы должны быть выше денег! :D
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 02 Июня 2016, 21:19:59
Ну вот, стоило найти им покровителя - тут же начались просьбы о деньгах :) Смотрите, не рассердите нашего покровителя, Воронислав. Эльфы должны быть выше денег! :D

А про идол Пана можно было сказать что ему не так кланялись.

О, великий Кумехтар, прошу дать миллиард европейской валютой депозитом в международный Банк Азии, дабы можно открыть эльфийский фонд для различных нужд....
Согласитесь, просьба ведь корректна:)
Поддерживаю идею. Заодно и отстройкой эльфийского поселения займись великий Кумехтар.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 03 Июня 2016, 01:20:50
(Ладони лодочкой)
О, великий Кумехтар, прошу дать миллиард европейской валютой депозитом в международный Банк Азии, дабы можно открыть эльфийский фонд для различных нужд....
Согласитесь, просьба ведь корректна:)
Поддерживаю идею. Заодно и отстройкой эльфийского поселения займись великий Кумехтар.


Ну начинааааааается. Без жертвоприношений только давайте обойдемся.

о, всё как всегда - скатились в трэш, угар и содомию...
Это было ожидаемо при том что тема о том, чего быть не может в принципе. Тут или переливание из пустого в порожнее, или вот это вот все.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Июня 2016, 01:55:47
Суд, солидарен.  Видимо, "не время для..."
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: MiuSulini от 03 Июня 2016, 15:21:46
В грязи — ногами, головой — во мгле...
Смятенный разум не зажжет мечта,
Недужной плоти тлен не одолеть.
О, человек! Терниста и крута
Твоя стезя на горестной земле,
И твердь пуста.

Науки «относительность» твердят,
А боги пляшут под дуду святош;
И ты в плену любви — как зверь, твой брат, —
Вкусив ее мученья, веры ложь
И суету надежды, без отрад
Во тьме бредешь.

Ползешь, цепляясь, из последних сил
Туда, где случай в пыль тебя вернет.
В насмешке над бессмыслицей могил
Кривит судьба свой ненасытный рот,
И над землей бесплодною застыл
Беззвездный свод.

Звезда души едина и вечна,
Но всякий раз, на землю возвратясь,
Как облаком, скрывается она
Умом и плотью, чтоб который раз
С другою маской страсти пить до дна,
Не утолясь.

Кто пристрастился к мороку земли,
Скорбит, что он растает без следа.
Фантомы звезд, сияющих вдали,
Баюкает стоячая вода,
Но ото сна очнуться им велит
Одна звезда!

Что началось, вовеки не прейдет;
Пребудет явь, когда минует сон;
Так пробудитесь, люди — звездный род!
Творите вашу волю: вот закон!
Великий Пан не умер: Пан живет;
Долой препон!

О, человек! Иду к тебе Я Сам,
Я — Свет и Лев, Я — Зверь, кому дана
Любовь в согласье с Волею; я дам
Тебе испить экстаз ее сполна:
Не вверх смотри, а внутрь, — узришь: там
Звезда видна!

Источник (http://weavenworld.ru/C33/I144)

Великий Пан не умер: Пан живет;
Вот лучшая из вер.
-
шрифт уменьшен модератором.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 03 Июня 2016, 15:33:45
Еще крупнее напишите, а то вдруг чей эльфийский взор пропустит эту радостную весть.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 03 Июня 2016, 16:15:41
Не надо крупнее; и уж извините, MiuSulini, но шрифт вашей надписи я уменьшу. Потому что непонятно с чего вы решили нас "обрадовать" такой величиною букв: я надеюсь, что и вдвое меньшим шрифтом всем всё будет понятно.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 03 Июня 2016, 16:30:10
Мне по-прежнему непонятно - ни крупным, ни мелким. Наверное, я очень тупой йожег.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 03 Июня 2016, 16:57:28
Мне по-прежнему непонятно - ни крупным, ни мелким. Наверное, я очень тупой йожег.

Мне - тоже, если честно; можно поменять шрифт, но смысла не станет больше :)

ЗЫ: Мне пришёл в голову вариант - переделка пословицы "Из хама не выйдет Пана" с написанием слова "Пан" с большой буквы.  У нас таким макаром получится новоявленная эльфийская мудрость. :D :D
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Июня 2016, 17:21:51
ну если таковы эльфийские мудрости, то я, пожалуй, запишусь в ... снусмумрики, телепузики или ещё куда-нибудь....
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 03 Июня 2016, 17:23:10
ну если таковы эльфийские мудрости, то я, пожалуй, запишусь в ... снусмумрики, телепузики или ещё куда-нибудь....

Протестую: Снусмумрик у нас уже есть, и он - один-единственный :) Так что лучше в телепузики: их полку пребудет.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 03 Июня 2016, 19:15:43
Мне по-прежнему непонятно - ни крупным, ни мелким.
Мне - тоже, если честно;

Синоптики обещали что сегодня будет ясно, но пока никому ничего не ясно.

Может Пан ему за рекламу заплатил?
Жду появления слогана "Нет боа кроме пана и МюСуллини пророк его"

И по традиции пожелаем Мышьяку перелогиниться. На всякий случай.

АПД там должно было быть слово "бога", но я посмотрела на очепятку внимательно и оставила как есть.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 03 Июня 2016, 20:27:14
Меня тоже не оставляет мысль, что это - реклама Пана и назойливый пиар. Но вот почему? :)

Нет-нет, не надо исправлять очепятку:  "Боа" - это оБговорочка по Фрейду :)
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 04 Июня 2016, 01:58:12
Меня тоже не оставляет мысль, что это - реклама Пана и назойливый пиар. Но вот почему? :)

Нет-нет, не надо исправлять очепятку:  "Боа" - это оБговорочка по Фрейду :)
Боа вообще отлично вышло, я считаю. Лучше было бы только "буэ"
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lestar от 04 Июня 2016, 03:19:39
Далеко дело зашло. Именно потому я предлагал всем, желающим порочных бесед о религии, прогуляться в предназначенную для этого тему
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 04 Июня 2016, 15:15:05
Я так поняла, что Lдисм задаётся вопросом, не "была ли у эльфов религия?", а "какой бы она могла быть, если бы была?"
Точно. Однако теперь ясно что формирование религии у эльфов затруднено, почти невозможно.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 04 Июня 2016, 17:43:52
Далеко дело зашло. Именно потому я предлагал всем, желающим порочных бесед о религии, прогуляться в предназначенную для этого тему

Я бы сказала, Лес, что не сами беседы порочны, а ведение их на форуме, далёком от теологии - порочная практика :) Мы тогда с Радомиром вели их на другом форуме - Толкиен.ру, и было, подозреваю, столь же неуместно.


Точно. Однако теперь ясно что формирование религии у эльфов затруднено, почти невозможно.

Вы правы, Lдисм, религиозного культа у эльфов нет. По крайней мере - единого.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lestar от 05 Июня 2016, 02:55:42
Точно. Однако теперь ясно что формирование религии у эльфов затруднено, почти невозможно.
Сам вопрос о религии у эльфов неуместен. Для того, чтобы это понять, достаточно немного знать эльфов.
Как можно сформировать веру во что-то, если ты с этим чем-то можешь общаться и контактировать?
Впрочем, сюда бы Радомира для более точного определения того, что такое религия. Может быть, определись мы с точной формулировкой религии, смогли бы вычленить у эльфов какую-то общую религиозную составляющую. Но это уже теологические вопросы и я не люблю вести их на форуме.

Я  бы сказала, Лес, что не сами беседы порочны, а ведение их на форуме, далёком от теологии - порочная практика :) Мы тогда с Радомиром вели их на другом форуме - Толкиен.ру, и было, подозреваю, столь же неуместно.
Попытки завести разговор у вере и религии на форуме, минуя личное общение, у меня всегда вызывали брезгливость. Я считаю веру очень личным делом, а религии - отдельным социальным институтом. И эти вопросы требуют настолько глубокого понимания, что уложить их в форумный формат почти невозможно. А при попытках это сделать тема автоматически обесценится и станет несколько вульгарной и поверхностной.

Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lдисм от 10 Июня 2016, 16:19:48
Вы правы, Lдисм, религиозного культа у эльфов нет. По крайней мере - единого.

Скорее нет единого. А культ, даже культы, были. Сравните благой двор принявшей христианство, не благой языческий.

Хотя сейчас видимо эльфы переросли категории "строгой религиозной догмы", и стоят на гностических (в смысле познания бога, через личные исследования) началах.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 21 Июня 2016, 02:42:41
Можно, пожалуйста, ссылочки по вопросу "Благого Двора, принявшего христианство" кроме Кораблёва только.  Я вот что-то особо не встречал подобных упоминаний, хотел бы просветиться.

А вообще - антропоцентризм - такой антропоцентризм, и мифы у людей - такие мифы, что я не удивлюсь ничему.

У эльфов этой догмы как раз никогда не было. А вот обратные случаи - это уже либо людские выдумки, либо результат жизни с весьма юного возраста среди людей в отрыве от своей культуры и т.д.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 23 Июня 2016, 00:10:03
А чем плох конкретно Кораблёв? Он исследователь с мировым именем, и признанный исландист, не первый год работает в Исландии.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 23 Июня 2016, 00:45:00
Видишь ли Мелиан, во-первых, Кораблёв далеко не единственный исландист. Поэтому кроме его трудов как минимум полезно ознакомиться и с трудами других учёных.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Melian от 23 Июня 2016, 01:47:40
Видишь ли Мелиан, во-первых, Кораблёв далеко не единственный исландист. Поэтому кроме его трудов как минимум полезно ознакомиться и с трудами других учёных.

Если конкретно исландистов, то есть ещё один специалист - Смирнитская, она, кстати, учила Кораблёва исландскому языку. Не могу точно сказать, писала ли она о христианстве у эльфов, но про исландских эльфов писала.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 23 Июня 2016, 02:43:51
ну и то хлеб. А ещё Я думаю, поищу-ка я сайтиков, где народ учёный вообще мифологию изучает - там много полезных ссылок должно сыскаться.
Ну и прости, конечно, но мне христианство в целом как-то безразлично, насчёт эльфов - я совершенно не отрицаю (смысл отрицать очевидное) эльфов-христиан, но христианство, как и любая иная аврамическая или иного толка религия - это людское. Вот пусть людям и остаётся. Эльфам - эльфово, людям - людское.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Faero от 27 Июня 2016, 21:37:26
Не одна природа является естественной стихией для эльфов. Каждый из нас спустился в своё время в эльфийскую форму из уровня духа и каждый имеет гораздо раньше выбранный набор стихий, которые он будет видеть насквозь и напрямую общаться. Для меня главной стихией являются техника и магия. Жаль этот мир, отгородивший нас от общения со своими стихиями, но их много, это не только природа.
Смысла в религии для эльфов нет конечно. Если умеешь общаться с существами стихий и их исполнителями/повелителями - ничто не мешает обращаться и с другими в других стихиях.
А любовь - это не религия, это основа нашего взаимодействия.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 06 Июля 2016, 01:48:21
Остапа понесло...
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lestar от 19 Августа 2016, 02:55:50
Жаль этот мир, отгородивший нас от общения со своими стихиями, но их много, это не только природа.

А разве мир отгородил нас от общения со своими стихиями?  Не замечал я такого.
Многие эльфы успешно оперируют каждый своим.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 19 Августа 2016, 12:14:21
Жаль этот мир, отгородивший нас от общения со своими стихиями, но их много, это не только природа.

А разве мир отгородил нас от общения со своими стихиями?  Не замечал я такого.
Многие эльфы успешно оперируют каждый своим.
Плохому танцору всегда что-нибудь да мешает.
И вы отвечаете в пустоту: товарищ, вроде как, хлопнул дверью и ушел.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 19 Августа 2016, 12:18:58
Оне ваще числа 15 должны были вознестись. БП обещали. Наверное, уже того... на Сириусе где-нить.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Суд от 19 Августа 2016, 12:31:59
Оне ваще числа 15 должны были вознестись. БП обещали. Наверное, уже того... на Сириусе где-нить.
Шо, опять?
Так и знала, что до Сириуса есть рейсовый автобус.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Adarigell от 19 Августа 2016, 12:42:36
Ну да. Где-то даже расписание движения было. Правда до 2012... вроде.
Название: Re: Религия эльфов
Отправлено: Lestar от 19 Августа 2016, 17:58:15
И вы отвечаете в пустоту: товарищ, вроде как, хлопнул дверью и ушел.
Да? надо же, я и не заметил. как вопрошающий саморассосался. Все к лучшему - значит ответ не так уж был нужен.