Форум Эльфхейма
Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Элентале от 24 Апреля 2013, 19:47:24
-
Хочу спросить у тех, кто занимается изучением квенья или синдарина, с какими человеческими языками их можно сравнить , в плане сложности грамматики? Могу предложить 4 варианта: латынь, английский, русский или санскрит . Еще интересно узнать, как они вообще были созданы (реконструированы) Толкином? Т.е. на основании какой информации он это делал, и, вообще, откуда взялся вывод, что это языки эльфов?
-
Гугл и вики даже про Квенья и Синдарин знают, представляете? Х))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD
По личным ощущениям, на английскую грамматику не очень похоже, знакомый, изучающий латынь, говорит, что есть похожие места. Принципов санскрита не знаю. На русский тоже не очень смахивает.
-
Из указанных вами, Ондин - ни на один не похож. Квенья - вообще очень своеобразный язык, архаичный, часто звукоподражательный. К примеру, кот на квенья - "мэо", собака - "хуо" ( то есть звук, издаваемый собакой и котом, послужил основой их имени).
-
Ондин, насколько я помню - основой грамматики квенья был финский, а синдарина – гэльский.
-
Из указанных вами, Ондин - ни на один не похож. Квенья - вообще очень своеобразный язык, архаичный, часто звукоподражательный. К примеру, кот на квенья - "мэо", собака - "хуо" ( то есть звук, издаваемый собакой и котом, послужил основой их имени).
Ворон - карак, голубь - кукуа, лягушка - квака ))
-
Да здравствует Великий и прекрасный Езыг Оссемблера !
Нет равных по красоте и силе среди подбных ему ! Он круче чем джава и даже круче чем Поскаль . Как же я люблю Оссемблер особенно диалект ТАСМ ! Это великий езыг я всем любителям лингвистики советую его изучать ! Воистену это езыг тайного знания и волшебства .
А си и джава -- это отстой . На костёр их ! И всё ООП -- на костёр !
Кто хочет изучать Божественный езыг Ассемблера или Поскаль присоединяйтесь ко мне !
-
Кстати Поскаль ---- это тоже великий и могучий езыг . Он очень простой и понятный , а главное ---- его легко учить с самого начала . Начало ---- вот что самое важное для новичков ! Доброе начало ---- более чем половина дела .
-
Хочу спросить у тех, кто занимается изучением квенья или синдарина, с какими человеческими языками их можно сравнить , в плане сложности грамматики? Могу предложить 4 варианта: латынь, английский, русский или санскрит .
Странно видеть здесь русский язык . С чего бы это старику Толкиену изучать русский , ведь славян он не жаловал .
-
Несомненно , Профессор Толкиен был тайным поклонником Медведа и медведизма . Секта медведославия как раз набирала популярность в те времена .
Иначе как объяснить , что герой " Хобота " известный нам по имени БЕОРН , изначально назывался МЕДВЕД ?
Ясно что Профессор уважал Великого Медведа как атца объективной реальности , но при этом он скрывал своё медведославное вероисповедание и прикинулся котоликом . И даже изменил имя героя своей истории .
Всё это заставляет нас предположить что Толкиен не верил Славянам и усомнился в Истинности Медведославной Веры .
-
эти статьи из вики я видела, но мне хотелось узнать живое мнение :), мне важно понять, как эльфийские языки можно представить образно, а это может сказать только тот, кто их изучает. Язык - это форма мышления. Например, латынь-очень примитивный, мне напоминает одну прямую линию, мышление и разговор на английском можно представить как хождение под углом 90гр., русский уже поинтереснее, много кривых, ну а санскрит-это огромный и невероятно сложный орнамент, на изучение которого академическое образование (высшее)отводит 12 лет.
Еще интересно знать, сколько слов сейчас можно насчитать в эльфийском языке?
(всем спасибо, отдельное спасибо Мышьяку, да не устанут его руки во веки веков :))
-
Это ваша система образов, у других она может быть иной и вам непонятной)
Для меня Квенья - это плавная река с неровным дном, небольшими порогами и диковинными растениями по берегам, английский - прохладный лес с удобными нахоженными тропинками, русский - городок с сотней кривых улочек и гуляющими ветрами. Займитесь сами изучением, да всё и узнаете)) Благо, слов в Квенья вполне хватило на более или менее полноценный словарь (автор - Февскангер, количество слов, может, гуглится, я вам их вручную, извините. не буду пересчитывать Х))). По крайней мере, лично мне пока удавалось сказать то, что я хотела, хотя бы обходными путями, даже если прямо вот нужного слова там не находилось.
В чём-то Квенья напоминает немецкий - тот же принцип "нанизывания" множества окончаний на одно слово.
А по звучанию мне, например, синдарин нравится несколько меньше, он более груб. И словарь синдарина намного меньше, кстати.
-
Да бросьте , немецко-фашистские скоты ---- это же южная ( никудышная ) ветвь тевтонской расы , а эльфы всегда жили на севере , в Скандинавии и Гиперборее .
-
Из указанных вами, Ондин - ни на один не похож. Квенья - вообще очень своеобразный язык, архаичный, часто звукоподражательный. К примеру, кот на квенья - "мэо", собака - "хуо" ( то есть звук, издаваемый собакой и котом, послужил основой их имени).
А для слова " РЫБА " ---- какой звук ?
-
да, падежи хороши, тогда передвигаем английский на первое место по простоте, а латынь на 2-е.
образы с лесом, рекой и городом тоже понятны (там ведь тоже линии:))
а на каком языке говорят эльфы во Властелине колец?
-
Мышьяк, " lingwe" или "hala" (маленькая рыбка)
Ондин, к третьей эпохе Квенья стал аналогом латыни в Средиземье, стал "книжным" языком, для науки и стихосложения, говорили в основном на синдарине. И в статьях на Вики это, между прочим, указано)) Не ленитесь почитывать мат. часть, это полезно, раз уж вы интересуетесь.
-
А для слова " РЫБА " ---- какой звук ?
А всё просто, Мышьяк: рыбы, по мнению людей, не говорят :) Поэтому эльфы могли назвать рыбу, как сами хотели - назвали Лингуэ, вам Тин уже ответила
А мы не согласны что латынь примитивна , в отличие от английского в ней хоть падежи нормальные есть .
А я согласна, что не согласна :D Латынь не примитивна, она скорее, достаточно строгий язык, без вывертов и наворотов. Мы учили в универе, мне понравилось.
-
Ворон - карак, голубь - кукуа, лягушка - квака ))
Взломщик лицензионных программ == " кряка " .
А квакер ---- это аист ? Или игрок в " Кваку " ?
-
А квакер ---- это аист ? Или игрок в " Кваку " ?
Француз.
-
Ха-ха-ха !
-
И как часто ( и в каких ситуациях) современные эльфы говорят на синдарине?
-
И как часто ( и в каких ситуациях) современные эльфы говорят на синдарине?
На играх, в основном :) Причём я слышала только отдельные фразы на синдарине, слишком мало слов сохранилось, чтобы можно было сконструировать целый язык.
-
Современные эльфы как раз-таки предпочитают говорить на Квенья) Но у нас сейчас и не Третья Эпоха.
-
Забавно получилось, но логично. Спасибо за ответы.
-
Собственно, этот материал старожилам форму известнен , но рекомендую еще почитать статьи Тэсси Аурин в Альфирине №10 "Тропой Калевалы"
http://alfirin.ru/journal-10/Aurin01.html
и "Кое что о Хоббитах " http://alfirin.ru/journal-04/Aurin.htm
Где она прослеживает параллели Квенья с Карельским( вплоть до буквального совпадения морфем).
Финский, как таковой вообще не естественный язык, а искусственная компиляция трудами Леннрота и последователей, борцов за независимость Финляндии.
Синдарин , на мой взгляд, это диалект Квенья, а не самостоятельно развившийся язык другой ветви.
-
Эктелион, немного не так. Они родственники, потому что оба произошли от одного, Протоэльфийского, но, судя по моим данным, Синдарин - не потомок Квенья, а именно брат, просто у него мутации пошли развиваться дальше, а у Квенья развитие в какой-то момент почти остановилось.
-
И как часто ( и в каких ситуациях) современные эльфы говорят на синдарине?
На играх, в основном :) Причём я слышала только отдельные фразы на синдарине, слишком мало слов сохранилось, чтобы можно было сконструировать целый язык.
Как интересно :D "слишком мало слов сохранилось, чтобы можно было сконструировать целый язык" - простите Мелиан но я в шоке !!! Зачем его конструировать ??? Он ведь есть !!! Для начинающих например - Февскангер в помощь. Ренка не рекомендую ибо это НЕ синдарин, хотя можно и с этого учебника начать, но если синдарин ваш родной язык то вы очень скоро поймете это. Удачи :)
-
Кто согласен виртуально изучать язык Паскаль под руководством Мудрого Мышьяка присоединятесь ! Идёт набор в группу ! Я научу вас всему , что знаю сам ! ( то есть элементарным азам ) . Может мы даже научимся извлекать из своего знания какую-нибудь пользу ( что маловероятно , я до сих пор не научился ) .
-
Квенья, как говорят, напоминает финский. Как правильно сказали, строи у этих языков похожие (агглютативный), и совпадают некоторые морфемы. Синдарин же очень похож на кельтские (мутации, образование мн. числа), а именно - на валлийский.
По поводу развития языков: изначально был праэльфийский язык, от которого произошли Квенья (ваньярин, нолдорин и, возможно, телерин - про него я пока мало знаю) и Синдарин (язык эльфов Белерианда), а также - языки авари (от этих языков нам известны лишь самоназвания племен авари).
Ваньярин - наиболее архаичный из эльфийских языков, квенья сохранил много архаичных черт (синтетический строй), а вот синдарин ушел далеко вперед, став аналитичным языком (как, например, английский и валлийский). Подобное, кстати, случилось в процессе развития и с английским - на своей древней стадии он имел 4 падежа и больше напоминал современный немецкий, чем язык современных англичан. Языки авари являются наименее архаичными - в них произошли ОЧЕНЬ сильные фонетические изменения.
P.S. Латынь - примитивный язык?? Ни фига себе заявление! Флективный строй с 7 падежами, 6 (или даже больше) склонениями и сложной глагольной системой на целую пачку страниц... Если это для вас - примитив, то я и не знаю, что говорить... Правда, он очень регулярный (классическая грамматика, как-никак), это да.
-
Я только одного не понимаю - а как язык, на котором раньше разговаривали эльфы связан с языком, который придумал Толкиен, смешивая несколько других??? О_о Если можно, дайте пожалуйста ссылочки почитать об этом, чтобы я меньше дёргала кого-то. =)
-
Присоединяюсь к вопросу November, так как тоже не понимаю, отчего эльфы учат языки, выдуманные пусть и талантливым, но всё-таки - человеком..
-
Я только одного не понимаю - а как язык, на котором раньше разговаривали эльфы связан с языком, который придумал Толкиен, смешивая несколько других??? О_о Если можно, дайте пожалуйста ссылочки почитать об этом, чтобы я меньше дёргала кого-то. =)
ОК, November. Я готова предоставить вам ссылочки на тему этой связи языков в обмен на ссылочки на изучение языка, на котором раньше разговаривали эльфы. На любые упоминания об этом языке, на его слова, морфемы и строй.
Но просто так ценные ссылочки дать не могу: я жадная :D Хочу обменяться ;D
Присоединяюсь к вопросу November, так как тоже не понимаю, отчего эльфы учат языки, выдуманные пусть и талантливым, но всё-таки - человеком..
Встречный вопрос, Аманхель: знаком ли вам язык эльфов помимо того, который, как вы утверждаете, придумал Профессор? И если да - вы способны познакомить с ним нас?
-
Мелиан, вы либо шутите, либо действительно думаете, что я в этом что-то понимаю и могу предоставить какие-то ценные ссылки. ;D
Я к чему клоню - если Толкин от фонаря язык придумал, то откуда, например, у современных эльфов берутся их настоящие прошлые имена на искуственном эльфийском в воспоминаниях? ???
А если не от фонаря, то должна быть связь. Вот я и спрашиваю - известно ли что-то об этом настоящем "пра-языке"?
Потому что я в отрывках каких-то слышала эти языки...Да простят меня здешние их почитатели, но они какие-то ну...не нравятся мне, в общем. :(
-
Мелиан, вы либо шутите, либо действительно думаете, что я в этом что-то понимаю и могу предоставить какие-то ценные ссылки. ;D
Я к чему клоню - если Толкин от фонаря язык придумал, то откуда, например, у современных эльфов берутся их настоящие прошлые имена на искуственном эльфийском в воспоминаниях? ???
А если не от фонаря, то должна быть связь. Вот я и спрашиваю - известно ли что-то об этом настоящем "пра-языке"?
Потому что я в отрывках каких-то слышала эти языки...Да простят меня здешние их почитатели, но они какие-то ну...не нравятся мне, в общем. :(
Разумеется, шучу, November. Потому что ни о каких эльфийских языках, кроме квеньи и синдарина, никогда не слыхала. Ну есть попытка привести эльфийские слова у Сапковского, у Раткевич. Но никто из них не создавал картины целого языка.
Разве что...вот ещё один "искусственный" язык - пиэрика. На полностью древний язык не претендует, но на реконструированный древний балканский - вполне, даже руническое письмо есть.
Но за этим вам нужно обращаться к Сталкеру Грину, он есть на форуме.
-
Спасибо!
Ну вот так и выходит: имена эльфийские с их замечательными значениями - это тоже плод творчества Толкина. :( Но тогда откуда они есть в воспоминаниях о древних временах? О_о
Или наоборот - имена, которые всплывают в сознаниях эльфов - настоящие. Толкин как-то об этом прознал и вписал их в свои произведения.
Если с именами я хоть к какому-то выводу пришла...
Вопрос ко всем: а фигурировала ли у кого-то в воспоминаниях речь?
-
November
А вы уверены, что язык придуман профессором? А я вот не верю в такие сильные совпадения, и поэтому понятия не имею, откуда он что взял, но явно некие отголоски прошлого он уловил. Правда, не все эльфы зубарят квенью. Я - так точно нет.
-
November
А вы уверены, что язык придуман профессором? А я вот не верю в такие сильные совпадения, и поэтому понятия не имею, откуда он что взял, но явно некие отголоски прошлого он уловил. Правда, не все эльфы зубарят квенью. Я - так точно нет.
Конечно, не уверена! Хмм, вот тогда интересно, где же он взял его. Если никто ничего не знает =(
-
;)У меня , (в воспоминаниях) письменная форма языка очень похожа на арабскую вязь.(правда я её не понимаю, стыдно).Надо– надо учить язык.
-
Вопрос ко всем: а фигурировала ли у кого-то в воспоминаниях речь?
Речь фигурировала. Но поскольку она была родной, я не могу сейчас сказать на ней ни слова. Просто помню, что язык был очень отличным от русского (:
-
В городе Рейкьявик построили школу эльфов Álfaskólinn. В ней обучают истории, языку(?) и культуре волшебных народностей, населяющих Исландию. После лекций и образовательной экскурсии выдают диплом. Директор школы Магнус Скарпхединссон принципиально не даёт рекламу. Тем не менее, каждый день приходят желающие стать её выпускниками. С открытия в 1991 году учениками были 50 000 человек (большинство из них туристы).
В Álfaskólinn собрана обширная библиотека об эльфах, хюльте вольк, феях и всего того, что поможет ученикам лучше усвоить материал. на тему эльфов, хюльте вольк и прочих мифологических существах.
И по этой ссылочке можно почитать чуть подробнее:
http://www.arctic-info.ru/News/Page/skoly-el_fov-v-islandii-posetilo-bolee-50-tisac-celovek
Только каким "эльфийским" языкам там обучают, узнать не удалось :)
-
Только каким "эльфийским" языкам там обучают, узнать не удалось :)
Подозреваю, какому-нибудь диалекту исландского. Но всё равно, Аманхель, спасибо за информацию!
-
Всегда пожалуйста, Мелиан .
-
Я только одного не понимаю - а как язык, на котором раньше разговаривали эльфы связан с языком, который придумал Толкиен, смешивая несколько других??? О_о Если можно, дайте пожалуйста ссылочки почитать об этом, чтобы я меньше дёргала кого-то. =)
Толкиен не смешивал языки. Он придумал свой.
Причем мир описанный им во многом строится на языке и отталкивается от языка.
-
Аманхель, ахахахах ;D "школа эльфов"... Она никакого отношения к ЭЛЬФАМ не имеет! Поверьте. Это просто напросто хорошо отлаженный бизнес!!
-
Аманхель, ахахахах ;D "школа эльфов"... Она никакого отношения к ЭЛЬФАМ не имеет! Поверьте. Это просто напросто хорошо отлаженный бизнес!!
Эльдарио, тут всё просто. Эта школа выпускает СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ЭЛЬФАМ, а не самих эльфов - потому что нельзя научить быть эльфом, эльфом можно только родиться.
-
Да я знаю. Специалистов по маленьким крылатеньким существам. Говорю же - бизнес.
-
Толкиен не смешивал языки. Он придумал свой.
Причем мир описанный им во многом строится на языке и отталкивается от языка.
Даже если и не смешивал.Я вот чисто теоретически тоже могу язык какой-нибудь придумать. :-\ Наверное, он его не просто так выдумал...Вот мне и интересно, есть ли какие-то об этом сведения. Ну то есть не знаю...может, во сне ему пришёл этот язык или что-то вроде того...
-
Толкиен не смешивал языки. Он придумал свой.
Причем мир описанный им во многом строится на языке и отталкивается от языка.
Даже если и не смешивал.Я вот чисто теоретически тоже могу язык какой-нибудь придумать. :-\ Наверное, он его не просто так выдумал...Вот мне и интересно, есть ли какие-то об этом сведения. Ну то есть не знаю...может, во сне ему пришёл этот язык или что-то вроде того...
Да, вы вполне можете придумать свой язык.
Конечно же Толкиен придумал язык не просто так. Я поищу для вас интересные материалы на тему создания языков и того, как на основе языков возникла Арда.
-
Да я знаю. Специалистов по маленьким крылатеньким существам. Говорю же - бизнес.
Нет. В Исландии, да будет вам известно, нет "маленьких крылатеньких существ". В той школе ( а мне тут уже сказали, она в Рейкъявике расположена) изучают эльфийский фольклор - встречи с реальными эльфами, возможность общения с ними, приметы, связанные с ними и всё такое. Я бы сама не отказалась там поучиться.
Утверждать же, что школа никакого отношения к ЭЛЬФАМ не имеет, я бы не стала. Откуда вы знаете? Вы там бывали, видели, чему они учат, или только предполагаете? Причём тут вообще маленькие крылатенькие? В Исландии все эльфы большие, как и мы с вами, имеют свои холмы ( у одного даже есть почтовый адрес и можно эльфу письмо написать), общаются с людьми, правительство как раз недавно их признало, спасибо Лестару за ссылку:
http://www.eg.ru/daily/x-files/41466/
-
http://www.youtube.com/watch?v=49FqUCuoqFc
На каком эльфийском языке здесь говорит Лив Тайлер.?
-
http://www.youtube.com/watch?v=H9cKSE3DoWo про эльфийские языки.
Еще, вопрос к тем, кто знает английский, о чем говорят в это видео?
-
http://www.youtube.com/watch?v=49FqUCuoqFc
На каком эльфийском языке здесь говорит Лив Тайлер.?
Вопрос отпал.
-
Нашла в Интернете такую вот картинку.
(http://cs314120.vk.me/v314120296/82a9/kX7nMd3wR14.jpg)
Интересно, на каком языке символы на клавиатуре?
-
Жалко, что это фотошоп ((
Классно было бы, если бы такая клавиатура существовала на самом деле. Ну и символы на тенгваре, я бы спрашивала про язык надписей, а не символов.
-
Так это же не проблема!
Шрифтов подобных, слава Богу - хоть отбавляй, какие проблемы?
А уж наклейки на клавиши с нужными символами на самоклеющейся бумаге напечатать - и вовсе пустяки. Пол-дня работы - и такие клавиатуры можно хоть продавать, вместе с дисками со шрифтами))
-
Узор тяжело будет клеить. Вон, у народа даже в фотошопе проблемы возникли.
-
Узор тяжело будет клеить. Вон, у народа даже в фотошопе проблемы возникли.
А где там проблемы? Перекосы в картинке?
-
Жалко, что это фотошоп ((
Классно было бы, если бы такая клавиатура существовала на самом деле. Ну и символы на тенгваре, я бы спрашивала про язык надписей, а не символов.
Это, как я погляжу, не отдельные тенгвы, а их сочетания, Велл. Да, такая клавиатура и меня бы порадовала, но с отдельными тенгвами - порадовала бы ещё больше.
А где там проблемы? Перекосы в картинке?
Не знаю, что Велл имела ввиду, Ондин, но я вижу одну очень большую проблему - повторяемость веточек на крайних правых клавишах:) Зачем нам столько клавиш с одинаковыми веточками?
-
А где там проблемы? Перекосы в картинке?
Не знаю, что Велл имела ввиду, Ондин, но я вижу одну очень большую проблему - повторяемость веточек на крайних правых клавишах:) Зачем нам столько клавиш с одинаковыми веточками?
Ах, это!. Конечно, незачем. Если бы это была настоящая эльфийская клава, там не было бы лишних клавиш, а были бы узоры :).
-
Ну да, не было бы ни +, ни -, ни стрелочек, ни ввода...
А все действия совершались бы силой мысли.
-
Ну да, не было бы ни +, ни -, ни стрелочек, ни ввода...
А все действия совершались бы силой мысли.
Я написала "лишних" клавиш. Например, дублирование цифр сбоку и сверху я считаю лишним.
-
Ах это...
Ну да, есть такое... Но это уже будет нестандартная клавиатура, к ней драйвер нужно будет переписывать...
Гораздо проще взять готовый эльфийский шрифт, порисовать в специальной программке нужные узорчики и поназначать на комбинации клавиш...
-
Спасибо всем кто участвовал в обсуждении. :)
....Ну и символы на тенгваре, я бы спрашивала про язык надписей, а не символов.
Да спасибо, я действительно неправильно поставила вопрос. Я имела в виду именно язык надписей.
Я написала "лишних" клавиш. Например, дублирование цифр сбоку и сверху я считаю лишним.
На клавиатуре, клавишами с цифрами сверху, удобнее пользоваться тем, кто набирает текст не глядя на клавиатуру. Им необходимо, чтобы все клавиши были что называется рядом, под пальцами.
А клавишами с цифрами сбоку лучше воспользоваться тем, кто чаще всего вводит цифры и производит разные арифметические действия. Например, сотруднику банка.
-
Ах, это!. Конечно, незачем. Если бы это была настоящая эльфийская клава, там не было бы лишних клавиш, а были бы узоры :).
Вот именно, Ондин! Цветочки-листики - наше всё!
Ах это...
Ну да, есть такое... Но это уже будет нестандартная клавиатура, к ней драйвер нужно будет переписывать...
Гораздо проще взять готовый эльфийский шрифт, порисовать в специальной программке нужные узорчики и поназначать на комбинации клавиш...
Слушайте, Кумехтар: а вы способны сами сделать такую штуку? Я бы у вас её купила бы для себя.
-
Есть вполне себе стандартные клавиатуры без нам-блока. Но это чертовски неудобно. Я, например, на такой клавиатуре вычисления не умею делать)
А на рисунке клавиатуры растительный узор с нам-энтера убежал вбок. Я себе представляю, каково будет пленку клеить)
-
Слушайте, Кумехтар: а вы способны сами сделать такую штуку? Я бы у вас её купила бы для себя.
Там рисовать нужно много. А из меня художник - как из бутылки молоток.
Нужна програма Font Creator, или что-то типа нее. Качаете из интернета понравившийся шрифт, открываете его программкой, и дорисовываете узорчики. Потом устанавливаете и пользуетесь.
Я с понедельника в отпуск, без компьютера, только с телефоном, а потом могу заняться созданием такого шрифта, если за это не возьмется кто-то попрофессиональнее меня рисующий. Мои узорчики, боюсь, будут не особо красивыми.
-
Слушайте, Кумехтар: а вы способны сами сделать такую штуку? Я бы у вас её купила бы для себя.
Там рисовать нужно много. А из меня художник - как из бутылки молоток.
Нужна програма Font Creator, или что-то типа нее. Качаете из интернета понравившийся шрифт, открываете его программкой, и дорисовываете узорчики. Потом устанавливаете и пользуетесь.
Я с понедельника в отпуск, без компьютера, только с телефоном, а потом могу заняться созданием такого шрифта, если за это не возьмется кто-то попрофессиональнее меня рисующий. Мои узорчики, боюсь, будут не особо красивыми.
Надо будет поговорить с Тинвен, она рисует профессионально. Возможно, она сможет помочь.
-
Упоротое Средиземье l Хоббит: Битва пяти воинств
Господа толкинисты! Ругайтесь правильно! Список ругательств на квенья:
runda - деревяшка необработанная
ampamaitё - руки-крюки
attalya - двуногое животное
(quanta) Ambar-metta - (полный) конец света
quingatelco - кривоногий
faica - презренный
ulundo - извращенное, ужасное существо
urco (мн.ч. urqui) - древнее слово, обозначавшее все, что пугало эльфов во время Великого Похода; чудовище.
ciryampa lin haccanna - якорь тебе в... в общем, понятно, куда 😊
hacca - задница
особо утонченное издевательство - обозвать кого-нибудь Haccandil'ом.
Учитывая, что окончание -ndil означает "любящий"... 😊
Вариант - Valarauco (балрог) lin haccanna - но это уже жестоко...
haccalindo – «пук»
Valarauco mapauva tin - чтоб тебя балрог сожрал!
uvanimo tirmo - "мент поганый", т.е. дословно - "стражник не-дивный"
Mailea rundо - похотливая деревяшка
Uvanimo - нечестивец ("неблагословенный")
Uquetima, ukarima!!!- эльфийское ругательство, что-то вроде "дьявольщина"
Nai Silmaril maitassen, Nauglafring yatesse, ar Feanaro tielyanna - Да будет Сильмарил в твоих руках, Наугламир на твоей шее и Феанор на твоем пути
Ngwau - фу, какая гадость, как все это мерзко и неприятно, здесь явно рука Врага, что бы это ни было, оно вызывает страх и опасение, лучше его не трогать, нет, ну какая же, право, тошнотворная мерзость!.. (наиболее адекватный перевод - "бррр!..")
Nai linnuvalye Moringotenna? Nai elye linnuva? - А не пошел бы ты к Морготу? Вот именно ты - не пошел бы?
Nyeno atahanca! - Козел, Не Имеющий Рогов!
Atangolmo naа laiwave - Ума нет - считай, калека.
_nai undume maluva le_! – да поглотит тебя бездна!
_yondo sunio_ (или просто _sunion_) – сукин сын
_alasaila runda_ – глупый чурбан
_racco caarilyanna_ (или _caasilyanna_ – у _сaar_ вроде бы основа _caas-_) – проклятье на твою голову (дословная калька с русского)
_itisin huo_ - шелудивый пес (прибл.)
_nai nosselya nauva aqua maacina_ – да будет перерезан весь твой род
_piutan antalyanna_ – я плюю тебе в лицо
_esselya naa talda luxunen_ – твое имя покрыто грязью
(скопировано вот отсюда: http://vk.com/id99018139?w=wall99018139_703 (http://vk.com/id99018139?w=wall99018139_703))
-
Ох, господа толкинисты... или поинтересуйтесь квенья или не пользуйтесь этим языком вообще - тем более не пытайтесь на нем ругаться, пользуясь списками из интернетов.
Ava care larma eldain ar valaraucain – не смешите ни эльфов, ни балрогов. :)
-
Ох, господа толкинисты... или поинтересуйтесь квенья или не пользуйтесь этим языком вообще - тем более не пытайтесь на нем ругаться, пользуясь списками из интернетов.
И почему меня это совершенно не удивляет?:) Эти списки из Интернета чем-то напоминают рассказ Чехова, герой которого, не зная немецкого, хотел поблагодарить хозяйку немку на её языке, сказав: "Спасибо за ваше гостеприимство". И услужливый друг ему подсказал слова - "Их лиебе дих"( что на деле значит: "Я тебя люблю"). Герой выдал это хозяйке - а с той случился конфуз :)
На деле, в Интернете ходит куча всяческих подобных списков, в которых часто слова имеют не то, что даже противоположный, а вовсе невообразимый смысл. Знать б ещё, где найти правильные словари, кроме квенийско-английского словаря Хельги Фалускангера!
-
Мели, там еще и грамматикой не худо бы было озаботиться. А то все вышеизложенное очень напоминает “твоя сюда не ходи, а то снег башка попадет”.
Из словарей – да, Февскангер, но тем, кто не знает английский, можно рекомендовать словари Арандиля.
Арандиль (http://tolkien-study.org/index.php/quenya-wordlists)
Февскангер (http://folk.uib.no/hnohf/wordlists.htm)
-
Мели, там еще и грамматикой не худо бы было озаботиться. А то все вышеизложенное очень напоминает “твоя сюда не ходи, а то снег башка попадет”.
Это так, Лан, грамматике надо учиться. А то и впрямь будет "Моя твоя не понимай":)
Знавала я одну эльфийку из Питера, так она мне говорила: "Мели, ты так учишь квенья, как будто собираешься на ПМЖ в Валинор: так же, как евреи учат иврит перед переселением в Израиль":) Я долго смеялась тогда, а потом подумала, что это же невесело: многие эльфы предпочитают изучению языка такие вот сомнительные штуки из Инета. Почему - не знаю.
Зато заметьте: тема "Эльфы и мат" активно развивается :)
-
Да, Мелиан, забавно вышло: начали с мата и уперлись в квениа. ;)))
В свое время я плотно увлекался синдарином, здраво полагая, что мне Валинор не светит, а вот язык эльфов срединных земель знать хорошо.
-
Да, Мелиан, забавно вышло: начали с мата и уперлись в квениа. ;)))
Ну, Лестар, хорошо же, что не наоборот :)
А насчёт синдарина - я бы и его с удовольствием изучала, но никто учить не берётся, увы.
-
Я бы с удовольствием выучила квенийский язык, но ещё со школы проблема с изучением иностранных языков. На слух прекрасно могу выучить или вернее запомнить произношение. В юности была подруга, которая знала французский прекрасно, общаясь с ней я немного выучила французский на слух, могла с ней разговаривать, правда примитивно, но имитируя её произношение с прононсом, а вот самоучение у меня не дается, к сожалению. Не знаю почему, но ни писать, ни читать... не могу.
-
О, то же самое, Нисондо: и мне самоучение не даётся, мне постоянно нужен живой учитель и живой носитель языка, иначе не выучивается.
-
Я думаю, леди Мелиан, это наш эльфийский эффект "зеркальности"... мы отражаем то, с чем или с кем входим в контакт. Не помню уже где в сети, читала сказку про эльфов... ничем она особым мне не запомнилась, но была в этой сказке одна деталь... одна леди читала книжку малышу-эльфёнку, и тут ей нужно было отойти на короткое время по делам, дитё конечно плачет, хочет узнать что же в книжке было дальше и вот эта леди, дает малышке в руки книгу, мол, читай сама... леди ушла, а эльфенок стал разбираться в буковках и эти буковки стали как бы живыми, танцевать-плясать и превращаться в образы, вообщем дитё таким образом узнало что было дальше. К чему я напомнила этот эпизод, наверно к тому, что эльфы все оживляют, так наверно и с нами происходит... если уж учить язык, так в живом носителе/учителе.
-
Я как-то не слишком упирался, ломбенголмо из меня плохой. Просто водил жалом по словарю и пытался разобраться в языке сам.
В процессе стали появляться интересные закономерности и особенности языка. Я очень люблю общаться на тему синдарина с лингвистами.
-
Лестар, вы явно знаете английский язык, по сему разобраться в синдарине или квенья все таки труда не составляет. Как я поняла (тоже копалась и пробовала хоть как-то разобраться) эльфийские языки созданы на основе латинской грамматики, вот где таиться моя полная безграмотность.
-
Понимаю, что чудовищно не в тему: у меня иногда бывает, что возникают в голове эльфийские слова и перевод сразу же. И пару-тройку раз повторяется, как на уроке. Причем эти слова всякий раз находила в словарях эльфийского, причем некоторые слова из диалектов, что не на слуху. Линдарин, к примеру.
-
Я думаю, леди Мелиан, это наш эльфийский эффект "зеркальности"... мы отражаем то, с чем или с кем входим в контакт.
Есть такое дело, Нисондо. Мне иногда даже не по себе особенно в том, что я отражаю не только манеру речи, но и чувства собеседника. Страшно - потому что вдруг это не моё, а его чувство? И как только оно у него угаснет, и у меня его не станет? :D
Впрочем, мы отвлеклись, а речь-то о языках. Да, мы зеркалим произношение того, кто нас языку обучает, запоминаем его конструкции. А та же квенья многообразна, и бывает очень интересно увидеть иное построение на тех же правилах.
К примеру, местоимения в квенья можно добавлять как в конце, так и в начале слова. Можно сделать их окончаниями слова или же отдельными словами. К примеру, есть слово lin - идти. И есть слово nye - я. Чтобы сказать "Я иду", можно сказать linnanye, а можно - еnye linna. Второе как-то привычнее, тогда как квенисты чаще сделают первое.
Я как-то не слишком упирался, ломбенголмо из меня плохой. Просто водил жалом по словарю и пытался разобраться в языке сам.
В процессе стали появляться интересные закономерности и особенности языка. Я очень люблю общаться на тему синдарина с лингвистами.
И легко ли тебе это давалось самому? Судя по тому, что стали появляться интересные закономерности, видимо, тебе давалось его изучение.
Понимаю, что чудовищно не в тему: у меня иногда бывает, что возникают в голове эльфийские слова и перевод сразу же. И пару-тройку раз повторяется, как на уроке. Причем эти слова всякий раз находила в словарях эльфийского, причем некоторые слова из диалектов, что не на слуху. Линдарин, к примеру.
Забавно, Серая кошка, а ведь так правда бывает! У меня вот возникают эльфийские слова и я как бы знаю их значение, и я выдаю целую фразу на квенья, а потом думаю: "А откуда я это знаю? Чего по-русски это не сказала?"
Наш квенист уже махнул рукою на моё - "По-моему, ты усложняешь фразу, мы вот говорили так..." Он уверял, что то, как я строю фразу, получается очень разговорно, простонародно :D
-
Для справки.
Неосознанная зеркальность - древний пережиток, может, даже инстинкт у стадных животных, по которому они узнают себе подобных. Демонстрация зеркального поведения - невербальный сигнал о принадлежности к стаду (стае), о том, что демонстрирующий не является чужаком.
Осознанная же - это стремление подражать какой-то группе, в которой хочется быть принятым, как свой. Отсюда похожесть манер, одежды, причесок, макияжа и пр. в субкультурах.
-
Cпасибо, но без этой справки мы спокойно обойдёмся, потому что речь тут совершенно о другом: о методе изучения языков, Адаригель, при котором эльф зеркалит интонацию произносящего. Какие уж тут стадные животные и субкультуры...
Возвращая вам ваши же слова: у эльфов всё по-эльфийски, и людские критерии им не подходят.
-
Для справки.
Неосознанная зеркальность - древний пережиток, может, даже инстинкт у стадных животных, по которому они узнают себе подобных. Демонстрация зеркального поведения - невербальный сигнал о принадлежности к стаду (стае), о том, что демонстрирующий не является чужаком.
Осознанная же - это стремление подражать какой-то группе, в которой хочется быть принятым, как свой. Отсюда похожесть манер, одежды, причесок, макияжа и пр. в субкультурах.
Адаригель, это не то, вернее... это не относиться к эльфийской зеркальности. Мы порой путаемся в терминах принимимых к людям и животному миру... Я не знаю как назвать ту особенность о которой упомянула как "зеркальность". Имитация, да... она присуща всем и людям и эльфам и животным... но я о другом. То о чем говорилось выше, это и есть зеркальная имитация. Меня всегда удивляло, почему то, что дошло до нас в исторических анналах об эльфах очень много нелицеприятного, потом пришло некоторое понимание, а ведь не эльфы о себе оставили память, эльфы вообще о себе ничего не оставили... люди писали о них и именно так как им казалось... эльфы просто отэкранировали самих людей и люди писали о них совершенно в другом виде, как это было бы на самом деле. Эльфы, по сути чисты и не имеют никаких пристрастий и пороков, им чужда какая либо привязанность... люди больше писали о себе, о своих пороках сваливая свои погрешности на эльфов... Вообщем сложно мне в слова облечь эту загадку, причем чисто эльфийскую особенность... может кто из форумчан продолжит мою мысль?
-
Эльфы, по сути чисты и не
имеют никаких пристрастий и пороков
Не имеют пороков? Так ли это? Может, людские пороки им и не свойственны, но у них и своих хватает.
-
Меня всегда удивляло, почему то, что дошло до нас в исторических анналах об эльфах очень много нелицеприятного, потом пришло некоторое понимание, а ведь не эльфы о себе оставили память, эльфы вообще о себе ничего не оставили... люди писали о них и именно так как им казалось... эльфы просто отэкранировали самих людей и люди писали о них совершенно в другом виде, как это было бы на самом деле. Эльфы, по сути чисты и не имеют никаких пристрастий и пороков, им чужда какая либо привязанность... люди больше писали о себе, о своих пороках сваливая свои погрешности на эльфов...
А, спасибо. Я попробую сформулировать.
Люди воспринимают эльфофф через призму своих взглядов, продиктованных опять же, социальными нормами, религией, еще чем-то подобным. Непонятные им действия эльфофф они пытаются осмыслить со своей точки зрения - какой эмоцией они бы руководствовались, если бы находились на месте эльфа в подобной ситуации и поступали как он. В результате вышло так, что адекватное действие эльфа расценивали как... о, ну не знаю... как чрезмерное. Так? Нет?
-
Да, именно так я и думаю... но могла быть и другая причина... эльфы может либо хотели чтобы так люди их восприняли... по каким-то своим причинам нам неизвестным, либо это было именно экранирование... люди видели эльфов, но не их а самих себя... Ну вот как мы смотрим в зеркало... вроде видим себя, но это отражение нас в зеркале.... зеркало само по себе... чистое и незамутненное... а вот то что мы видим, это уже наше искажение или прозрение или просто констатация факта... это я.... Ну вот примерно так, что я хотела сказать об эльфийской зеркальности. Я думаю это явление из разряда природной эльфийской магии... видят то, что хотят видеть, а не то что есть на самом деле.
-
И если идти путем наших размышлений, то получается... мы - потомки тех, кто обладал этой способностью идеально, просто не можем это явление в себе регулировать и получается, что нас не понимают, нас обижают и так далее... Допустим, человек в нашем присутствии плохо себя ведет, мы понимаем, что мы недостойны такое отношения к нам... а по сути, мы то тут особо и не причем... просто в нашем присутствии данный человек проявляет себя с нами как с себе подобным только по той причине, что мы экранируем этого человека ... вот и получается не поняли друг друга.
-
Эльфы, по сути чисты и не
имеют никаких пристрастий и пороков
Не имеют пороков? Так ли это? Может, людские пороки им и не свойственны, но у них и своих хватает.
Согласна, у эльфов есть свои негативности, но скорей ввиду чрезмерной эмоциональности. Порок, это что-то очень глубокое, огромное и длительное, как и страсть.... думаю эльфы беспорочны и бесстрастны, но на фоне сиюминутной чрезмерной эмоциональности делают большие мерзости и гадости, ну и конечно потом страдают от содеянного с большим милосердием, сострадательностью и жертвенностью пытаются исправить, то что натворили.
-
А если они не пытаются исправить? Феанаро, например, ничего исправлять не пытался.
-
Как правильно писала Мелиан, для эльфа слово... слишком много значит. Клятва, верность слову... вот где была дилемма и выбор... Хотя он остался верен слову, а вот что он за этим словом натворил. Как он мог исправить то, что было незыблемым.... СЛОВО-КЛЯТВА.
-
A Atarinya Aistana! А я-то всю голову сломала что за “lin”. :)
Чтобы сказать "Я иду", можно сказать linnanye, а можно - еnye linna. Второе как-то привычнее, тогда как квенисты чаще сделают первое.
Мели, для меня обычный разговорный вариант был бы просто lennan. Enye lenna – более официальная конструкция, что ли... не знаю как точно выразиться. Квенист детектед? :)
-
A Atarinya Aistana! А я-то всю голову сломала что за “lin”. :)
Да, да...хорошо, что вы меня поправили, Лан! Действительно, len, а не lin, сорри!!!:)))) Lin - ведь "петь", а не "идти" :D
Мели, для меня обычный разговорный вариант был бы просто lennan. Enye lenna – более официальная конструкция, что ли... не знаю как точно выразиться. Квенист детектед? :)
Детектед...не то слово :) Lennan - вариант более обезличенный...это не аорист ли, поправьте меня, пожалуйста.
Насчёт же еnye lenna - подозреваю, что это калькирование русского "я иду", в этом всё дело.
-
насколько я помню, нормальным выражением, не калькой, было бы lennanya?
-
И легко ли тебе это давалось самому? Судя по тому, что стали появляться интересные закономерности, видимо, тебе давалось его изучение.
Да, давалось и дается по сей день. Равно как и игра звуками и смыслами. На фоне интереса к Арде и языкам я даже предположил, что всем живым существам соответствует индивидуальное звучание, услышав которое ты сможешь узнать истинное имя создания.
-
Как правильно писала Мелиан, для эльфа слово... слишком много значит. Клятва, верность слову... вот где была дилемма и выбор... Хотя он остался верен слову, а вот что он за этим словом натворил. Как он мог исправить то, что было незыблемым.... СЛОВО-КЛЯТВА.
Вот именно. Так как может быть зеркалом тот, у кого у самого "сердце сковано сталью верных решений"? Что он будет отражать? То, что видит, но через призму своего мировоззрения и своих клятв, своего кодекса чести, не так ли? Так ли уж верно окажется это отражение?
-
Да, да... хорошо, что вы меня поправили, Лан! Действительно, len, а не lin, сорри!!!:)))) Lin - ведь "петь", а не "идти"
Типа того. Зато до меня дошел предполагаемый смысл знаменитого “lin haccanna”. :)
Детектед... не то слово ) Lennan - вариант более обезличенный... это не аорист ли, поправьте меня, пожалуйста.
Почему обезличенный? :) Как раз - совсем нет. :) Нет, это не аорист – настоящее время.
Насчёт же еnye lenna - подозреваю, что это калькирование русского "я иду", в этом всё дело.
Не только с русского, Мели – во многих языках непривычно присоединение к глаголу местоименных окончаний.
насколько я помню, нормальным выражением, не калькой, было бы lennanya?
Lennanye... и как и enye lenna и lennan – это все нормальные выражения. Разница не в смысле – в оттенках разговорной ситуации.
-
Типа того. Зато до меня дошел предполагаемый смысл знаменитого “lin haccanna”. :)
О, Эру! Поющая...задница?
Почему обезличенный? :) Как раз - совсем нет. :) Нет, это не аорист – настоящее время.
Соответствует короткому слову "Иду"?
Lennanye... и как и enye lenna и lennan – это все нормальные выражения. Разница не в смысле – в оттенках разговорной ситуации.
Да, и вот эти оттенки, наверное, очень трудно передать переводом. А вы смогли бы их как-то пояснить? В каком случае уместнее звучит первая форма, а в каком - вторая?
И сорри: почему-то не сразу заметила ваш ответ, я ответила бы быстрее.
-
О, Эру! Поющая... задница?
Ну где-то что-то так. :)
Впрочем, мы с Вами тут эту фразу где-то обсуждали уже, и я даже давала нормальный перевод предполагаемого выражения.
Суть не в том, я-то думала, что “lin” - это “len”, а это оказалось “lenna”. :) Так – мелочи всякие, никому не интересные.
Соответствует короткому слову "Иду"?
Да, и вот эти оттенки, наверное, очень трудно передать переводом. А вы смогли бы их как-то пояснить? В каком случае уместнее звучит первая форма, а в каком - вторая?
Да, трудно передать переводом и пояснить нелегко.
Enye lenna – это акцент на своем “я”, что-то типа “именно я иду” или, скажем, “я шествую”. :) Иногда нужно для противопоставления себя кому-то, например: “все люди спят, а я иду через лес”.
Lennanye, lennan – акцент не на себе - на действии, и дальше – на том, зачем, когда и почему это действие совершается. Типа “иду я через лес и тут...” :)
Чем lennan отличается от lennanye? По смыслу ничем. Lennan – это просто энергичная, компактная, не растянутая форма речи, обычная для носителей любого языка.
Мели - тут тема-то о мате или о квенья? Мне прям неловко как-то. :)
-
Мели - тут тема-то о мате или о квенья? Мне прям неловко как-то. :)
( с трудом сдерживая безудержный смех) Ох, дорогая Лан...это ведь только на эльфийском форуме тема о мате могла перерасти в тему о квенья! У людей скорее всего случилось бы с точностью до наоборот :D
Сейчас выделю разговор о квенья ( пусть даже о якобы ругательствах) в отдельную тему: в этой речь всё же о мате :)
-
Ну вот теперь, благо всё на своём месте, отвечаю:
Суть не в том, я-то думала, что “lin” - это “len”, а это оказалось “lenna”. :) Так – мелочи всякие, никому не интересные.
Да, именно оно - слово "идти". Почему мой квенист писал его и произносил как linna - поверьте, я выясню.
Да, трудно передать переводом и пояснить нелегко.
Enye lenna – это акцент на своем “я”, что-то типа “именно я иду” или, скажем, “я шествую”. :) Иногда нужно для противопоставления себя кому-то, например: “все люди спят, а я иду через лес”.
Lennanye, lennan – акцент не на себе - на действии, и дальше – на том, зачем, когда и почему это действие совершается. Типа “иду я через лес и тут...” :)
Интересно получается. Выходит, основной акцент в речи зависит от того, какое слово поставишь первым? В русском такие вещи делаются ударением. Если в словосочетании "я иду" ударением выделяется это "я" - это именно Enye lenna, если же на второе "иду" - Lennanye.
Чем lennan отличается от lennanye? По смыслу ничем. Lennan – это просто энергичная, компактная, не растянутая форма речи, обычная для носителей любого языка.
Спасибо, теперь буду знать. По всей видимости, быть вам нашим экспертом по квенья на форуме!
-
Интересно получается. Выходит, основной акцент в речи зависит от того, какое слово поставишь первым? В русском такие вещи делаются ударением. Если в словосочетании "я иду" ударением выделяется это "я" - это именно Enye lenna, если же на второе "иду" - Lennanye.
Не совсем так... Смысловой оттенок – не ударение, его на пальцах не объяснишь, здесь нужно чувство языка. Вы же по-русски не задумаетесь, в какой ситуации какую языковую конструкцию употребить? Иностранца этому научить трудно, если у него не появилось соответствующего чутья. Он может говорить правильно с грамматической точки зрения – и неправильно с точки зрения уместности употребляемых оборотов.
Вспомнился смешной случай из недавнего - один наш иностранный гость в Москве задал вопрос: – А почему русские в конце разговора все время что-то просят?
Мы удивились. А он говорит, ну как же – вы же все время, прощаясь, говорите - “Ну давай, ну давай. Что нужно давать?” :) Вот и попробуйте ему объяснить. :)
Спасибо, теперь буду знать. По всей видимости, быть вам нашим экспертом по квенья на форуме!
Не пугайте меня, Мели. :)
-
Не совсем так... Смысловой оттенок – не ударение, его на пальцах не объяснишь, здесь нужно чувство языка. Вы же по-русски не задумаетесь, в какой ситуации какую языковую конструкцию употребить? Иностранца этому научить трудно, если у него не появилось соответствующего чутья. Он может говорить правильно с грамматической точки зрения – и неправильно с точки зрения уместности употребляемых оборотов.
По-русски я не задумываюсь, потому что часто говорю по-русски, это родной язык. А квенья я употребляю гораздо реже, вот и знаю гораздо хуже.
У иностранцев же другой вариант: такое чутьё приходит с опытом общения на русском.
Вспомнился смешной случай из недавнего - один наш иностранный гость в Москве задал вопрос: – А почему русские в конце разговора все время что-то просят?
Мы удивились. :) А он говорит, ну как же – вы же все время, прощаясь, говорите - “Ну давай, ну давай. Что нужно давать?” :) Вот и попробуйте ему объяснить. :)
Какая прелесть :D
Напоминает, правда, неприличный анекдот - "Попробуйте объяснить иностранцу разницу русских выражений от положительного "о...уительно" до отрицательного "...уёво" ;D
Ну вот...в теме мата у нас, как видите, появилась квенья, а в теме квеньи...неужто?)
Не пугайте меня, Мели. :)
Ну что вы, Лан, я же только констатирую факт ;)
-
Ну вот...в теме мата у нас, как видите, появилась квенья, а в теме квеньи...неужто?)
Поистине мистическая связь одного с другим ;) ;D
-
Какая прелесть :D
Напоминает, правда, неприличный анекдот - "Попробуйте объяснить иностранцу разницу русских выражений от положительного "о...уительно" до отрицательного "...уёво" ;D
Ходит в тему анекдот:
Германия, первоклассный автобан, на обочине стоит мотоцикл с русскими номерами. Мотоциклист, весь в масле, стоит около мотоцикла, увлечённо в нём копаясь. Едут полицейские, тормозят. Молодой полицейский, первым заметивший мотоцикл, сразу же тормошит своего более опытного напарника - смотри, вон, мото-капут, вызывай скорее эвакуатор!
Тот, что постарше, подходит к байкеру, что-то спрашивает, и получив ответ, идёт обратно в свою машину, собираясь уезжать. Молодой полисмен в растерянности смотрит на него.
На что полисмен со стажем говорит:
- Он сейчас починится и сам уедет...
Молодой удивленно:
- Ты что, по-русски говоришь?!
Старый:
- Нет, совсем не говорю, просто он сказал "х..ня", а вот если бы он сказал "пи...ц" - вот тогда точно нужно в мастерскую.
-
Что самое забавное у “хуйни” тоже два смысла, причем прямо противоположных, так что - не так все просто, а иностранцам, наверное, - совсем недоступно. Все зависит от интонации, ситуации, и смысловой конструкции. :)
Ну вот... в теме мата у нас, как видите, появилась квенья, а в теме квеньи... неужто?)
Хотела сказать – "ну что Вы, Мели", однако - перерастаем помаленьку... во всяком случае – граница размыта. :)
Единственное, что нас оправдывает – что мы, как истинные эльфы, когда говорим “х...ня” - вообще-то имеем ввиду “тьма, мрак” (huine), а “х...во” или “х...вый” - huiva (мутный, грязный)... произношение просто при этом русское... а Вы про что подумали? :)
-
Германия, первоклассный автобан, на обочине стоит мотоцикл с русскими номерами. Мотоциклист, весь в масле, стоит около мотоцикла, увлечённо в нём копаясь. Едут полицейские, тормозят. Молодой полицейский, первым заметивший мотоцикл, сразу же тормошит своего более опытного напарника - смотри, вон, мото-капут, вызывай скорее эвакуатор!
Тот, что постарше, подходит к байкеру, что-то спрашивает, и получив ответ, идёт обратно в свою машину, собираясь уезжать. Молодой полисмен в растерянности смотрит на него.
На что полисмен со стажем говорит:
- Он сейчас починится и сам уедет...
Молодой удивленно:
- Ты что, по-русски говоришь?!
Старый:
- Нет, совсем не говорю, просто он сказал "х..ня", а вот если бы он сказал "пи...ц" - вот тогда точно нужно в мастерскую.
Классный анекдот, Эстель!:) Но только, немецкий полицейский всё же знал русский язык, что определял такие тонкие смысловые оттенки. :D
Что самое забавное у “хуйни” тоже два смысла, причем прямо противоположных, так что - не так все просто, а иностранцам, наверное, - совсем недоступно. Все зависит от интонации, ситуации, и смысловой конструкции. :)
Интересно, Лан, каков положительный - тот ли самый, из анекдота немецкого полицейского, в котором слово служило синонимом - "ерунда, мелочь" :)
Хотела сказать – "ну что Вы, Мели", однако - перерастаем помаленьку... во всяком случае – граница размыта. :)
Единственное, что нас оправдывает – что мы, как истинные эльфы, когда говорим “х...ня” - вообще-то имеем ввиду “тьма, мрак” (huine), а “х...во” или “х...вый” - huiva (мутный, грязный)... произношение просто при этом русское... а Вы про что подумали? :)
Подумала, что это слово hui - на квенья "плохая ночь", "мрачная ночь" :D ( если что, поправьте: обычно слово "ночь" есть lome, а в значении "непроглядная" - вот именно она самая:))
Не этот ли смысл носит слово huine - в варианте "мрак"? И действительно...очень плохая ночь, прямо скажем - ..уёвая :D
Кстати, о связи квенья и русского. Когда наш квенист показывал нам тенгвар, нас заинтересовала тенгва "хвеста синдаринва" - с эдаким хвостиком. Её почему-то тут же окрестили "хвост". С тех пор обычную тенгву хвеста мы звали хвеста...а хвесту синдаринва именовали исключительно "хвост". Было очень удобно: ассоциативный ряд тут же рисовал эту хвесту с её хвостом :D
-
Интересно, Лан, каков положительный - тот ли самый, из анекдота немецкого полицейского, в котором слово служило синонимом - "ерунда, мелочь"
Там масса смысловых нюансов - от “фигня, мелочь”, просто “ерунда, чушь”, и всех степеней “неприятности” - до полной растерянности от того, что не знаешь, что и делать. :)
Подумала, что это слово hui - на квенья "плохая ночь", "мрачная ночь" (если что, поправьте: обычно слово "ночь" есть lome, а в значении "непроглядная" - вот именно она самая:))
Не этот ли смысл носит слово huine - в варианте "мрак"? И действительно... очень плохая ночь, прямо скажем - ..уёвая
Это все – однокоренные слова. Hui – не обязательно плохая ночь, это и – просто “ночь”, а в раннем квенья еще и “вечер”. Семантика этого слова связана с убыванием света вообще вплоть до полного мрака – это и “туман”, и “темнота”, и “сумрак”. Так что совсем не обязательно - “плохая” или “непроглядная”. :)
Кстати, о связи квенья и русского.
Ладно, давайте о связи. Сделаю вид, что не замечаю, как лихо Вы увели разговор от поставленного мной вопроса. ;)
А, изините, Мели, перечитала - ответ был дан. Ну что... эльфы, такие эльфы. 8)
-
Там масса смысловых нюансов - от “фигня, мелочь”, просто “ерунда, чушь”, и всех степеней “неприятности” - до полной растерянности от того, что не знаешь, что и делать. :)
Ну, всё действительно так, дорогая Лан. Но вот полная растерянность - разве это положительный оттенок? :)
Это все – однокоренные слова. Hui – не обязательно плохая ночь, это и – просто “ночь”, а в раннем квенья еще и “вечер”. Семантика этого слова связана с убыванием света вообще вплоть до полного мрака – это и “туман”, и “темнота”, и “сумрак”. Так что совсем не обязательно - “плохая” или “непроглядная”. :)
Смею внести абсолютно наглое, абсурдное предположение. На деле, Hui - это просто затемнение, сумрак. Но в ранней квенье эльфы ещё не связывали слово "потемнение" с понятием "тьма - зло". У них там звёздный сумрак был самым эльфийским временем! Поэтому это слово означает - "вечер", "ночь". А со временем, видя Тёмного Властелина и его приспешников, они стали проводить эти ассоциации, и Hui стало восприниматься в значении "плохая ночь". Если что, простите - это мои домыслы.
Ладно, давайте о связи. Сделаю вид, что не замечаю, как лихо Вы увели разговор от поставленного мной вопроса. ;)
А, изините, Мели, перечитала - ответ был дан. Ну что... эльфы, такие эльфы. 8)
Ну, ясен перец, вы решили, что я вам ловко зубы заговариваю и внимание увожу :D Вы же знаете, наверняка, как знаток мифологии, что эльфы лукавы и коварны: того и гляди словесно запутают. И совсем позабыли о том, что вы - тоже из них же :) Я-то тоже должна подозревать вас в коварстве!
А на деле было сказано, что подумала я о "плохой ночи", что в моём понимании было и есть самое интересное ;D
-
Ну, всё действительно так, дорогая Лан. Но вот полная растерянность - разве это положительный оттенок?
Нет. Но я уже сказала выше - “два смысла, причем прямо противоположных”. Т.е. - позитивный и негативный.
А со временем, видя Тёмного Властелина и его приспешников, они стали проводить эти ассоциации, и Hui стало восприниматься в значении "плохая ночь". Если что, простите - это мои домыслы.
У hui как бы вообще нет значения - “плохая ночь”, Мели. Это уже что-то из русских ассоциативных интерпретаций.
Есть значения - fog, dark, murk, night.
Ну, ясен перец, вы решили, что я вам ловко зубы заговариваю и внимание увожу
Ну... ясен перец. :)
Вы же знаете, наверняка, как знаток мифологии, что эльфы лукавы и коварны: того и гляди словесно запутают. И совсем позабыли о том, что вы - тоже из них же ) Я-то тоже должна подозревать вас в коварстве!
Из кого, Мели - из мифологических эльфов? :) Это слишком шаткое предположение для того, чтобы в чем-то меня подозревать. :)
А на деле было сказано, что подумала я о "плохой ночи", что в моём понимании было и есть самое интересное
Верю Вам – в моем тоже.
-
Нет. Но я уже сказала выше - “два смысла, причем прямо противоположных”. Т.е. - позитивный и негативный.
Ох, сорри, теперь я невнимательно читаю... у вас же было сказано "и всех степеней “неприятности” - до полной растерянности" Что-то я уже читать разучилась...
У hui как бы вообще нет значения - “плохая ночь”, Мели. Это уже что-то из русских ассоциативных интерпретаций.
И опять же, у меня был квенист, который так объяснял мне смысл этого слова. Достаточно известный человек в московской квенийской тусовке...но я не спорю, что это может быть что-то из личных истолкований, как с цветами Фэанаро - чёрным и красным. На деле же, у Толкиена есть только красный плюмаж на шлемах Первого дома нольдор. А дальше - наше "коллективное бесознательное".
Есть значения - fog, dark, murk, night.
Из кого, Мели - из мифологических эльфов? :) Это слишком шаткое предположение для того, чтобы в чем-то меня подозревать. :)
Ну а если из эльфов этого мира? ;)
Верю Вам – в моем тоже.
Что же есть лучше плохой ночи, не правда ли? :D
-
И опять же, у меня был квенист, который так объяснял мне смысл этого слова. Достаточно известный человек в московской квенийской тусовке..
Да, мне тоже где-то попадалось. Но это – именно русская интерпретация, ничего больше.
Ну а если из эльфов этого мира?
Тогда еще следует доказать, что эльфы этого мира также коварны, как мифологические. :)
Не стоит игра свеч, фрекен - с уважением, Снусмумрик. :)
Что же есть лучше плохой ночи, не правда ли?
Хммм.... :)
-
Есть ли в квенья или синдарине выделение смыслового ударения в фразе?
Например, предложение "Я иду по тропинке." Каждое слово может стать смысловым центром. Т.е. "Я" ( а не кто-то) "иду" (не ползу, не крадусь) "по тропинке" (дороге, мосту).
-
Есть ли в квенья или синдарине выделение смыслового ударения в фразе?
Например, предложение "Я иду по тропинке." Каждое слово может стать смысловым центром. Т.е. "Я" ( а не кто-то) "иду" (не ползу, не крадусь) "по тропинке" (дороге, мосту).
А мы тут уже рассматривали вопрос переставления местоимений в конец или в начало, Ондин. Это, правда, не ударение, а акцентирование, но смысл один и тот же.
В квенье, как вы знаете, можно местоимение поставить и в начало, и в конец глагола. Это тоже служит частичным акцентированием. К примеру - "Я иду" - Enye lenna. Иду я - lennanye. Да вот, тут Уна Лан полный расклад давала, поэтому я проще повторю её слова.
Да, трудно передать переводом и пояснить нелегко.
Enye lenna – это акцент на своем “я”, что-то типа “именно я иду” или, скажем, “я шествую”. :) Иногда нужно для противопоставления себя кому-то, например: “все люди спят, а я иду через лес”.
Lennanye, lennan – акцент не на себе - на действии, и дальше – на том, зачем, когда и почему это действие совершается. Типа “иду я через лес и тут...” :)
Чем lennan отличается от lennanye? По смыслу ничем. Lennan – это просто энергичная, компактная, не растянутая форма речи, обычная для носителей любого языка.
-
Мели, и lennanye не обязательно переводить как “иду я”, можно и “я иду" - это зависит от того, как будет звучать по-русски то, что Вы хотите сказать.
Давайте-ка попробуем с глаголом “хочу”, с “иду” не так наглядно, там обычно акцентуация все же на действии или сопутствующих обстоятельствах.
Итак - два почти похожих предложения:
Потому что я хочу этого.
Потому что я этого хочу.
Где лучше употребить “enye mera”, а где “meran”?
Я дам переводы:
Pan enye mera sa.
Pan meran sa.
Ну вот – выбирайте. :)
-
Мели, и lennanye не обязательно переводить как “иду я”, можно и “я иду" - это зависит от того, как будет звучать по-русски то, что Вы хотите сказать.
Я поняла это, дорогая Лан - "я иду" или "иду я", здесь не играет большой роли. Скорее уж, играет роль акцентирование - иду именно я ( моё величество горделиво шествует :)
Просто от Ондин прозвучал вопрос про выделительные ударения в квенья и синдарине. Опустив вопрос о синдарине ( увы, я не могу похвастаться знанием синдарина), я подумала, что переставление местоимения в квенья всё же имеет выделительный аспект.
Потому и привела ей кусочек вашего ответа - да простится мне эта вольность. :)
Итак - два почти похожих предложения:
Потому что я хочу этого.
Потому что я этого хочу.
Где лучше употребить “enye mera”, а где “meran”?
Я дам переводы:
Pan enye mera sa.
Pan meran sa.
Ну вот – выбирайте. :)
По-моему, всё предельно ясно: в варианте "Потому что я этого хочу" акцентировано, что хочу этого именно я, а не кто-то другой, и это Pan enye mera sa, а в варианте "Потому что я хочу этого." акцент скорее на слове "хочу" и "я" тут не главное, значит - Pan meran sa
-
Я поняла это, дорогая Лан - "я иду" или "иду я", здесь не играет большой роли. Скорее уж, играет роль акцентирование - иду именно я (моё величество горделиво шествует)
Ну да, это я и хотела сказать. :)
Опустив вопрос о синдарине (увы, я не могу похвастаться знанием синдарина)
Синдарин я вообще не знаю - не чувствую никак, сколько не пыталась в нем разобраться. :)
По-моему, всё предельно ясно: в варианте "Потому что я этого хочу" акцентировано, что хочу этого именно я, а не кто-то другой, и это Pan enye mera sa, а в варианте "Потому что я хочу этого." акцент скорее на слове "хочу" и "я" тут не главное, значит - Pan meran sa
Мели, Вы все поняли правильно.
Однако на самом деле оба русских предложения могут быть произнесены с любой интонацией и с любым выделением – в письменной речи обозначить акцент сложно, для этого часто нужны дополнительные слова, уточнения и что там еще по списку. Отсюда и частое непонимание друг друга на форуме – без устных интонаций иногда нелегко понять, кто что имел ввиду.
В квенья – возможно обозначить интонацию в письменной речи, так что эльфам было легче понимать друг друга и по переписке. :)
Обратите внимание еще на один момент.
Возьмем вариант с акцентом на действии - я дала форму meran sa, чтобы предложения не слишком отличались друг от друга.
Но это как раз тот момент, когда правильным было употребить не краткую форму - meran, а длинную - meranye, и присоединить местоимение sa к окончанию -
– Pan meranyes.
Подумайте - почему.
-
Есть ли в квенья или синдарине выделение смыслового ударения в фразе?
Например, предложение "Я иду по тропинке." Каждое слово может стать смысловым центром. Т.е. "Я" ( а не кто-то) "иду" (не ползу, не крадусь) "по тропинке" (дороге, мосту).
А мы тут уже рассматривали вопрос переставления местоимений в конец или в начало, Ондин. Это, правда, не ударение, а акцентирование, но смысл один и тот же.
В квенье, как вы знаете, можно местоимение поставить и в начало, и в конец глагола. Это тоже служит частичным акцентированием.
Спасибо, Мелиан.
Я, конечно, читала посты про местоимения. Но, у меня все равно остался этот вопрос. Квенья я только начала изучать, поэтому и спрашивала.
Если взять более сложное предложение, например "Кошка лежит на диване, греется на солнце." И надо акцентировать внимание на том, что она лежит "на диване" ( а ей нельзя :)). В речи ( по -русски) это можно сделать с помощью интонации, но на письме это никак не сделать, не добавляя уточняющих слов. Вот мне и стало интересно, есть ли такие возможности в эльфийском языке.
-
Мелиан, существую ли видеоуроки по квенья?
-
Ох, Лан, Лан...у вас прямо загадки, которые мне не так-то легко отгадать. Впрочем, могу попробовать, если вас не разочарует моя недогадливость.
Мели, Вы все поняли правильно.
Однако на самом деле оба русских предложения могут быть произнесены с любой интонацией и с любым выделением – в письменной речи обозначить акцент сложно, для этого часто нужны дополнительные слова, уточнения и что там еще по списку. Отсюда и частое непонимание друг друга на форуме – без устных интонаций иногда нелегко понять, кто что имел ввиду.
В квенья – возможно обозначить интонацию в письменной речи, так что эльфам было легче понимать друг друга и по переписке. :)
Да, и в этом, как мне кажется, большое преимущество квенья, что возможно передать даже порядком слов нужную интонацию. Потому что для меня, например, виртуальное общение - никогда не заменит живого: ни тепла голоса, ни оттенков речи, ни нужного акцента, ни выражения глаз. Мне этого всего недостаёт - всё-таки для продвинутого интернет-существа во мне слишком много архаичности :)
Обратите внимание еще на один момент.
Возьмем вариант с акцентом на действии - я дала форму meran sa, чтобы предложения не слишком отличались друг от друга.
Но это как раз тот момент, когда правильным было употребить не краткую форму - meran, а длинную - meranye, и присоединить местоимение sa к окончанию -
– Pan meranyes.
Подумайте - почему.
Это сложнее..хотя чисто интуитивно я не поняла, почему meranye во втором варианте стало у вас непритязательным кратким meran - мне казался полный вариант "ламатьявнее", как любил говаривать наш квенист Морваэн.
Давайте выдвину предположение, что ли: что в варианте meranye , где произносятся "хочу я" больше акцента на это "хочу". Но - я могу и ошибаться.
Ондин, вот мы же как раз и говорим об акцентировании в квенья. Пока - говорим о местоимениях и месте местоимений ( сорри за тавтологию), а насчёт ударения право, не знаю.
Мелиан, существую ли видеоуроки по квенья?
Существует сообщество в ЖЖ для квенистов: квенья_винья. Но вот там в основном текстовые разборы - может есть и видеофайлы там, надо посмотреть.
-
Мелиан, существую ли видеоуроки по квенья?
Существует сообщество в ЖЖ для квенистов: квенья_винья. Но вот там в основном текстовые разборы - может есть и видеофайлы там, надо посмотреть.
Спасибо.
-
Существует сообщество в ЖЖ для квенистов: квенья_винья. Но вот там в основном текстовые разборы - может есть и видеофайлы там, надо посмотреть.
Что-то у меня не получилось их найти. Уточните пожалуйста как их название пишется на английском?
-
Ловите ссылочку на них: http://quenya-vinya.livejournal.com/
Ведёт его мой бывший квенист, там есть и другие специалисты.
-
Ловите ссылочку на них: http://quenya-vinya.livejournal.com/
Ведёт его мой бывший квенист, там есть и другие специалисты.
Большое спасибо.
-
Ох, Лан, Лан...у вас прямо загадки, которые мне не так-то легко отгадать. Впрочем, могу попробовать, если вас не разочарует моя недогадливость.
Не такая уж сложная это загадка, Мели, если вспомнить, о чем мы уже говорили. :) Вы же уже поняли, что происходит, если местоимение в предложении остается самостоятельным. Итак - предложение:
Я хочу этого.
Его можно перевести тремя способами:
1. Enye mera sa. 2. Meran sa. 3. Meranyes.
В чем разница? Правильно – в интонации.
1. Я хочу этого (именно я - в смысле я решил, что так должно быть).
2. Я хочу этого (я хочу именно этого и ничего другого).
3. Я хочу этого (я этого хочу – выньте и положьте) :)
Это сложнее.. хотя чисто интуитивно я не поняла, почему meranye во втором варианте стало у вас непритязательным кратким meran - мне казался полный вариант "ламатьявнее", как любил говаривать наш квенист Морваэн.
Потому что полный вариант обычно употребляется, когда к нему присоединяется еще одно окончание. Ну давайте для примера животрепещущее:
Я тебя люблю.
Это - аорист, как Вы понимаете, не настоящее время, поэтому форма глагола другая.
В принципе, возможны три перевода:
1. Enye meli lye. 2. Melin lye. 3. Melinyel.
Первое – что “это именно я тебя люблю”, как Вы понимаете Вашего избранника не интересует, он и так понимает, что речь идет о Вас. :) Поэтому первое предложение не употребительно.
Второе – я люблю именно тебя, а не кого-то другого.
Третье – я тебя именно что люблю, а не просто испытываю, скажем, симпатию или дружеские чувства. :)
В принципе, что второе, что третье – норма, разница лишь в легком оттенке, которое Вы хотели бы придать своим словам: люблю тебя или люблю тебя.
Если Вы говорите - melin lye, то это нормально, но melinye lye - я не знаю, кто говорит. Это не ламатьявнее, это - вообще никак, хотя грамматически вполне возможно.
Давайте выдвину предположение, что ли: что в варианте meranye , где произносятся "хочу я" больше акцента на это "хочу". Но - я могу и ошибаться.
В meranyes – так, да.
В просто – meranye никакого акцента, который бы отличал эту конструкцию от meran – нет.
Если Вы не хотите ничего больше к своему сообщению добавить, то вообще-то норма - короткая форма meran (я хочу и все тут). :)
-
Не такая уж сложная это загадка, Мели, если вспомнить, о чем мы уже говорили. :) Вы же уже поняли, что происходит, если местоимение в предложении остается самостоятельным. Итак - предложение:
Я хочу этого.
Его можно перевести тремя способами:
1. Enye mera sa. 2. Meran sa. 3. Meranyes.
В чем разница? Правильно – в интонации.
1. Я хочу этого (именно я - в смысле я решил, что так должно быть).
2. Я хочу этого (я хочу именно этого и ничего другого).
3. Я хочу этого (я этого хочу – выньте и положьте) :)
Хорошо всё же, когда в языке сама конструкция предложения передаёт интонацию речи! В этом смысле квенья где-то уникальный язык...с такой его особенностью можно выстраивать очень грамотные смысловые тексты, близкие к интонации речи.
И приходится признавать: если бы на форуме мы вместо русского употребляли бы квенья, все мы бы лучше понимали друг друга, Лан.
Потому что полный вариант обычно употребляется, когда к нему присоединяется еще одно окончание.
Я тебя люблю.
Кстати, об этой возможности сокращений типа Meran вместо Meranye я услышала уже здесь, от вас. И да...исследовать вопрос, как звучит "Я тебя люблю" - очень здорово. Потому что по самодельным квенийским словарям, которыми наши юные эльфы так любят пользоваться, повсеместно звучало - Enye meli lye, и даже в более странном варианте - первое слово было вообще Amin, что почему-то трактовалось как личное местоимение :D А второе слово было mela, а не meli. Хотя это понятно - глагольная форма.
Откуда составители словаря взяли именно такой вариант - Эру знает!
Ну давайте для примера животрепещущее:
Это - аорист, как Вы понимаете, не настоящее время, поэтому форма глагола другая.
В принципе, возможны три перевода:
1. Enye meli lye. 2. Melin lye. 3. Melinyel.
Первое – что “это именно я тебя люблю”, как Вы понимаете Вашего избранника не интересует, он и так понимает, что речь идет о Вас. :) Поэтому первое предложение не употребительно.
Второе – я люблю именно тебя, а не кого-то другого.
Третье – я тебя именно что люблю, а не просто испытываю, скажем, симпатию или дружеские чувства. :)
В принципе, что второе, что третье – норма, разница лишь в легком оттенке, которое Вы хотели бы придать своим словам: люблю тебя или люблю тебя.
Если Вы говорите - melin lye, то это нормально, но melinye lye - я не знаю, кто говорит. Это не ламатьявнее, это - вообще никак, хотя грамматически вполне возможно.
Как вы сами думаете, Лан: признаваясь в любви, важнее акцентировать, что любишь именно своего избранника или - что именно любишь? Как по мне, мне больше нравится форма Melin lye ( хотя, по сути, это же и так понятно, раз ты об этом говоришь, и вообще это исключительно мои тараканы), но и в варианте Melinyel есть смысл, если отношения, к примеру, долго существовали как дружеские :)
В meranyes – так, да.
В просто – meranye никакого акцента, который бы отличал эту конструкцию от meran – нет.
Если Вы не хотите ничего больше к своему сообщению добавить, то вообще-то норма - короткая форма meran (я хочу и все тут). :)
Я обычно не так категорично акцентирую свои желания:)
Кстати, Лан, не могли бы вы, как знаток квенья, пояснить мне одну вещь? Как-то давно мы переписывались с одним толкиенистом - говорили с ним о том, кем могут быть эльфы этого мира. Он не верил в существование чистых эльфов ( в чём был, в общем-то, прав), а потомков от смешанных браков эльфов и людей называл eldameldor. Трактуя это выражение как "друзья эльфов".
Но когда я спросила об этом слове нашего квениста, он пришёл в ужас, сказал, что meldo - это только "любимый", "любовник", и сказал, что слово eldameldor следует переводить исключительно как "любовники эльфов", и это прямой намёк на то, что эльфы просто погуляли с людьми, сколько могли, оставляя там и сям своё незапланированное потомство :D
В свете всего вышесказанного вопрос: можно ли найти перевод этого слова всё же в значении "друзья", "единомышленники"?
-
Кстати, об этой возможности сокращений типа Meran вместо Meranye я услышала уже здесь, от вас.
Неужели знаменитые квенисты Вам этого не говорили, Мели? :) Строго говоря, форма meranye тоже вполне употребительна во многих случаях.
Если Вы захотите сказать, например - “я хочу сделать это ” - то можете употребить и meran:
Meran care sa.
И meranye:
Meranye care sa.
Тут уж слушайте свое ламатьявэ. :)
Но если, скажем, Вы захотите сказать - “я хочу воды”, то, так как, в существительном nen первая буква “n” - лучше будет сказать meranye nen, чем meran nen.
С местоимением в конце употребляйте короткую форму. К примеру, экспрессивное - “я хочу тебя” - meran lye, но никак не meranye lye.
Потому что по самодельным квенийским словарям, которыми наши юные эльфы так любят пользоваться, повсеместно звучало - Enye meli lye, и даже в более странном варианте - первое слово было вообще Amin, что почему-то трактовалось как личное местоимение )
Не, ну че – здоровый юный эгоцентризм. :) Будь доволен, что это именно я тебя люблю. :)
А второе слово было mela, а не meli. Хотя это понятно - глагольная форма.
Тоже момент забавный особенно в сочетании с enye. :) Значит - что я (сам Я, не кто-нибудь!) вот прям сейчас люблю тебя (ну а что будет через пару минут или часов - не знаю, это не важно). Подтекст? Ну что-то типа - давай, не ломайся. :)
Как вы сами думаете, Лан: признаваясь в любви, важнее акцентировать, что любишь именно своего избранника или - что именно любишь?
Вообще ничего не думаю. Разве можно запланировать признание в любви? :)
Кстати, Лан, не могли бы вы, как знаток квенья, пояснить мне одну вещь? Как-то давно мы переписывались с одним толкиенистом - говорили с ним о том, кем могут быть эльфы этого мира. Он не верил в существование чистых эльфов (в чём был, в общем-то, прав), а потомков от смешанных браков эльфов и людей называл eldameldor. Трактуя это выражение как "друзья эльфов".
Но когда я спросила об этом слове нашего квениста, он пришёл в ужас, сказал, что meldo - это только "любимый", "любовник", и сказал, что слово eldameldor следует переводить исключительно как "любовники эльфов", и это прямой намёк на то, что эльфы просто погуляли с людьми, сколько могли, оставляя там и сям своё незапланированное потомство
В свете всего вышесказанного вопрос: можно ли найти перевод этого слова всё же в значении "друзья", "единомышленники"?
Видите ли, Мели. Melda – это дорогой, любимый, melde – друг, а meldo – и друг тебе, и любовник (friend, lover).
При том, что lover – это тоже и любовник (любовница), и возлюбленный, и поклонник, и сторонник (приверженец), и просто доброжелатель. Это ж английский, Мели, там у каждого слова миллион значений вплоть до самых неожиданных. :)
Eldameldor – вполне легитимный термин, означающий elf-lovers, однако совсем не в смысле интимных отношений. :) Это – поклонники, сторонники, друзья эльфов.
-
А у нас получается очень интересная беседа, дорогая Лан: заодно и постижение принципов квенья! Это же здорово!
Неужели знаменитые квенисты Вам этого не говорили, Мели? :) Строго говоря, форма meranye тоже вполне употребительна во многих случаях.
Ну представьте себе - нет, не говорили :D
Оттого сказать meranye мне привычнее, чем meran.
Если Вы захотите сказать, например - “я хочу сделать это ” - то можете употребить и meran:
Meran care sa.
И meranye:
Meranye care sa.
Тут уж слушайте свое ламатьявэ. :)
Печаль в том и заключается, что "ламатьяве" тут продиктовано исключительно привычкой. Основанной то ли на забывчивости, то ли на "ламатьявности" моего знаменитого квениста ;D
Но если, скажем, Вы захотите сказать - “я хочу воды”, то, так как, в существительном nen первая буква “n” - лучше будет сказать meranye nen, чем meran nen.
Согласна: в meran nen это nen как-то пропадает, сливается с первым n.
С местоимением в конце употребляйте короткую форму. К примеру, экспрессивное - “я хочу тебя” - meran lye, но никак не meranye lye.
Вот все эти nyelye подряд действительно усложняют слово на слух. Кстати, удивлена: на квенья можно сказать "я тебя хочу"? Я почему-то считала, что здесь это говорится исключительно вариантом "я тебя люблю", что в принципе-то, одно и то же.
Во многих языках "люблю" и "хочу" тождественны. Хорошо, что квенья предоставляет выбор. ;)
Не, ну че – здоровый юный эгоцентризм. :) Будь доволен, что это именно я тебя люблю. :)
Именно так :D "Я же - настоящий эльф" :D
Тоже момент забавный особенно в сочетании с enye. :) Значит - что я (сам Я, не кто-нибудь!) вот прям сейчас люблю тебя (ну а что будет через пару минут или часов - не знаю, это не важно). Подтекст? Ну что-то типа - давай, не ломайся. :)
Ну так современный мир кругом, 21 век на дворе - чего действительно время зря терять? Нужно сразу переходить к делу, считает нынешняя молодёжь, и эльфы, как видите, не исключение :)
Вообще ничего не думаю. Разве можно запланировать признание в любви? :)
Нет, конечно. Просто тут нужно учитывать, что понравится той или иной девушке, какая форма.
Видите ли, Мели. Melda – это дорогой, любимый, melde – друг, а meldo – и друг тебе, и любовник (friend, lover).
Интересно, я всегда думала, что melde - это "любимая",женский род( а meldo - "любимый") , а вы говорите - "друг". Правда, однажды я слышала вариант друг - meldir, но это был уже нолдорин.
При том, что lover – это тоже и любовник (любовница), и возлюбленный, и поклонник, и сторонник (приверженец), и просто доброжелатель. Это ж английский, Мели, там у каждого слова миллион значений вплоть до самых неожиданных. :)
Да ведь и в жизни, Лан, эти вещи частенько пересекаются: начинает парень как поклонник, потом становится другом, потом любовником... или наоборот. Так что тот факт, что в английском у слова lover много значений - вполне очевиден.
И всё же, хотя Толкиен и английчанин, квенья строится вовсе не по законам английского.
Eldameldor – вполне легитимный термин, означающий elf-lovers, однако совсем не в смысле интимных отношений. :) Это – поклонники, сторонники, друзья эльфов.
Спасибо, вы успокоили меня. :)
-
Ну представьте себе - нет, не говорили )
Оттого сказать meranye мне привычнее, чем meran.
Удивительно... никак не думала, что это такая уж страшная эльфийская тайна. Ну зато теперь для Вас секретов нет. :)
Кстати, удивлена: на квенья можно сказать "я тебя хочу"? Я почему-то считала, что здесь это говорится исключительно вариантом "я тебя люблю", что в принципе-то, одно и то же.
Во многих языках "люблю" и "хочу" тождественны. Хорошо, что квенья предоставляет выбор.
Почему нет? Боюсь, я не совсем поняла Вас.
Интересно, я всегда думала, что melde - это "любимая", женский род (а meldo - "любимый") , а вы говорите - "друг". Правда, однажды я слышала вариант друг - meldir, но это был уже нолдорин.
Это не я говорю, это - язык. :)
Melde – друг м.р., женский род – meldenya.
Meldo – друг, любовник, возлюбленный мужского рода, женский род – melde.
Так что, как Вы понимаете, точный перевод возможен только в контексте, но это вообще нередко в квенья, где на одно слово иногда приходится по несколько значений и наоборот.
И всё же, хотя Толкиен и англичанин, квенья строится вовсе не по законам английского.
Мели - и так, и - не так... интересная тема, но, боюсь, – длинный разговор.
-
Удивительно... никак не думала, что это такая уж страшная эльфийская тайна. Ну зато теперь для Вас секретов нет. :)
Боюсь, что это было "страшной эльфийской тайной" для знаменитого квениста :) А впрочем, вы же знаете, Лан, что для того, чтобы считаться знаменитым, вовсе не обязательно всё знать.
Во всяком случае - спасибо, буду знать про эту короткую форму. Да и за последние годы квенью я как-то подзабыла.
Почему нет? Боюсь, я не совсем поняла Вас.
Да, действительно, я не пояснила свою мысль...
Не секрет, что понятие "любовь" многогранно: оно относится как к высокой любви, которую воспевают поэты и романтики, так и ко вполне земной, плотской любви, которая означает вполне конкретное тяготение наших тел. И если первое понятие чаще всего обозначают словом "люблю", второе отличается от него именно как "хочу".
Так вот...есть ряд языков ( к ним, кстати, относится ирландский), где слово "люблю" тождественно слову "хочу", "желаю". С одной стороны, это более простые по смысловым оттенкам языки, с другой - бывает ли любовь ( к партнёру) совсем без физического тяготения? Греки вот считали, что бывает, и обозначили это явление словом "филио" ( в отличие от "эроса"). Но как по мне - филио это дружба, не любовь.
Возвращаясь к квенья...я была уверена, что в квенья и возвышенную любовь и любовь физическую означают только словом "mel", от него же образуются и глаголы "меli", "mela". То есть квенья не делит чувство на физическую и романтическую составляющие :)Но вы подсказали и слово "хочу" - mera, даже в значении "хочу тебя", что уже говорит о богатстве языковых оттенков и понятий квенья.
Это так красиво звучит - meran lye...
Это не я говорю, это - язык. :)
Melde – друг м.р., женский род – meldenya.
Meldo – друг, любовник, возлюбленный мужского рода, женский род – melde.
Так что, как Вы понимаете, точный перевод возможен только в контексте, но это вообще нередко в квенья, где на одно слово иногда приходится по несколько значений и наоборот.
Да, понимаю... сама я перевела бы meldenya как "моя любимая", а melde - как просто "любимая". Это же слово в значении "друг" для меня ново...но ведь опять же смысл тут вполне допустим: любимая может быть одновременно и другом :)
Смущает тут, пожалуй, только окончание "е", которое чётко маркирует женскую принадлежность.
Мели - и так, и - не так... интересная тема, но, боюсь, – длинный разговор.
Действительно длинный...я бы охотно об этом поговорила, но - как скажете.
-
Боюсь, что это было "страшной эльфийской тайной" для знаменитого квениста
Да ладно – а словарь открыть? Ну так, для формы хотя бы? Учебник там какой-нить полистать?
Ну вот, например, Февскангер:
The pronoun "I" is most often represented by the ending -n.
It seems, however, that the short ending -n is much more common than the longer suffix -nyë.
We have already encountered this -n attached to several verbs, such as polin "I can", tirin "I watch" in the previous lesson.
Tirin is an example actually found in the Etymologies (entry TIR), but by the standards of this field, examples truly abound: carin "I make, build" (entry KAR), lirin "I sing" (GLIR) or "I chant" (LIR1), nutin "I tie" (NUT), nyarin "I tell" (NAR2), rerin "I sow" (RED), serin "I rest" (SED), sucin "I drink" (SUK), tamin "I tap" (TAM), tucin "I draw" (TUK), tulin "I come" (TUL), turin "I wield" (TUR), tyavin "I taste" (KYAP), vilin "I fly" (WIL), umin "I do not" (UGU/UMU). The form polin "I can" (VT41:6) is one of several examples from post-LotR sources.
Presumably it would in no way be wrong to use the long ending -nyë instead (e.g. polinyë), but -n is the commonest ending in the published corpus.
Переведете сами? Если вкратце – то окончание “n” наиболее употребительно, а “nye” употребляется гораздо реже и, в основном, тогда, когда к глаголу присоединяется два окончания:
We can abstract this grammatical rule: if a verb is to receive two pronominal endings, one denoting the subject of the verb and the second the object, the subject ending is attached first and the object ending next. In published material, there are two or three other examples of this, beside utúvienyes.
It is then obvious why the long form -nye- is preferred here.
Так что, хотя окончание -nye не является ошибкой, оно в простых формах фактически не употребляется.
Возвращаясь к квенья...я была уверена, что в квенья и возвышенную любовь и любовь физическую означают только словом "mel", от него же образуются и глаголы "меli", "mela". То есть квенья не делит чувство на физическую и романтическую составляющие ) Но вы подсказали и слово "хочу" - mera, даже в значении "хочу тебя", что уже говорит о богатстве языковых оттенков и понятий квенья. Это так красиво звучит - meran lye...
Глагол mer- означает не только просто хотеть, но и – страстно желать, жаждать, вожделеть, мечтать и все такое. Так что – слово само за себя говорит. :)
Да, понимаю... сама я перевела бы meldenya как "моя любимая", а melde - как просто "любимая". Это же слово в значении "друг" для меня ново... но ведь опять же смысл тут вполне допустим: любимая может быть одновременно и другом
Meldenya может быть переведено и как моя любимая – melde (возлюбленная) -nya (моя). Но у него есть и значение “друг” (ж.р.). Так что я уже говорила – в квенья перевод часто зависит от контекста речи, как и в английском собственно.
Есть еще melin, melindo (м.р.), melisse (ж.р.) – дорогой, любимый, любимая.
Действительно длинный... я бы охотно об этом поговорила, но - как скажете.
Мели, я – не филолог, мне трудновато на профессиональном уровне обсуждать грамматические тонкости. :) Одно скажу – внутренняя логика квенья перекликается с английским, и, не зная английского, понять квенья, по-моему, невозможно.
Квенья можно приспособить под русский, но тогда это будет нечто с выражениями типа enye mela lye и так далее.
Да и Англия, как считал Толкин, – не просто страна, но – осколок бывшей эльфийской страны... и он прав. :)
-
Да ладно – а словарь открыть? Ну так, для формы хотя бы? Учебник там какой-нить полистать?
Ну вот, например, Февскангер:
Дорогая Лан - как вы думаете, часто ли у меня получается выкроить время для этого? Ну, вот эта неделя не в счёт...а в течение года?
Мне почему и был надобен квенист: когда я занимаюсь языком хотя бы раз в неделю, я отвожу под это временной отрезок и ничем другим его не заполняю. А если нужно подумать о самоорганизации в свободные часы: поверьте, у меня не будет ни того, ни другого.
Поэтому мне чрезвычайно интересна наша беседа - я узнаю о квенья много нового.
Переведете сами? Если вкратце – то окончание “n” наиболее употребительно, а “nye” употребляется гораздо реже и, в основном, тогда, когда к глаголу присоединяется два окончания:
Перевела уж :) И теперь буду применять окончание n, как короткую форму этого nye.
Глагол mer- означает не только просто хотеть, но и – страстно желать, жаждать, вожделеть, мечтать и все такое. Так что – слово само за себя говорит. :)
Это замечательный глагол, буду его знать.
Почему-то наша группа любила приставать к квенисту с вопросом "как будет перевод на квенья выражения "заниматься любовью". :D Он, помнится, отмахивался от нас.
Meldenya может быть переведено и как моя любимая – melde (возлюбленная) -nya (моя). Но у него есть и значение “друг” (ж.р.). Так что я уже говорила – в квенья перевод часто зависит от контекста речи, как и в английском собственно.
Есть еще melin, melindo (м.р.), melisse (ж.р.) – дорогой, любимый, любимая.
Про значение "друг" теперь буду иметь ввиду. А когда я люблю, я говорю почему-то не meldo, а именно melin или melindo, а вот почему? Ну, наверное, ламатьявнее. :)
Мели, я – не филолог, мне трудновато на профессиональном уровне обсуждать грамматические тонкости. :) Одно скажу – внутренняя логика квенья перекликается с английским, и, не зная английского, понять квенья, по-моему, невозможно.
Квенья можно приспособить под русский, но тогда это будет нечто с выражениями типа enye mela lye и так далее.
Ну, собственно, у меня так и получается - по всей видимости, из-за плохого знания английского.
Но что-то мне подсказывает, что первые эльфы прекрасно обходились без этого знания английского, когда говорили на квенья :)
Да и Англия, как считал Толкин, – не просто страна, но – осколок бывшей эльфийской страны... и он прав. :)
А разве Англия - это не старый добрый Шир? Толкиен, насколько я знаю, считал себя хоббитом.
-
Мелиан, скажите, а квенья, со времен Толкина, как-то изменился? Язык как-то "живет"?
Многие придумывают новые знаки для тенгвар и новые слова для языка, но насколько это правильно?
-
Дорогая Лан - как вы думаете, часто ли у меня получается выкроить время для этого? Ну, вот эта неделя не в счёт...а в течение года?
Мне почему и был надобен квенист: когда я занимаюсь языком хотя бы раз в неделю, я отвожу под это временной отрезок и ничем другим его не заполняю. А если нужно подумать о самоорганизации в свободные часы: поверьте, у меня не будет ни того, ни другого.
Моя реплика была не о Вас – о Вашем квенисте, для которого даже азы языка – страшная тайна. Неужели и у Вас тоже юный здоровый эгоцентризм, Мели? :) Перечитайте на какую Вашу фразу я ответила.
Почему-то наша группа любила приставать к квенисту с вопросом "как будет перевод на квенья выражения "заниматься любовью". :) Он, помнится, отмахивался от нас.
Как калька - “care melme”, а по сути – это новое и совсем не эльфийское выражение, как Вы понимаете.
Но что-то мне подсказывает, что первые эльфы прекрасно обходились без этого знания английского, когда говорили на квенья :)
У первых эльфов квенья – родной язык. Будь у Вас квенья родным языком, Вам бы и учить его не понадобилось. :)
А разве Англия - это не старый добрый Шир? Толкиен, насколько я знаю, считал себя хоббитом.
Толкин свою точку зрения не раз менял, и по поводу себя, думаю – тоже. :) Так что – вопрос открытый.
-
Мелиан, скажите, а квенья, со времен Толкина, как-то изменился? Язык как-то "живет"?
Многие придумывают новые знаки для тенгвар и новые слова для языка, но насколько это правильно?
Ондин, даже Толкиен описывал изменения в квенья: была архаичная квенья, а была квенья Третьей эпохи. Развивалась ли она в наши времена, не знаю. Возможно, Уна Лан поможет в ответе на этот вопрос.
Моя реплика была не о Вас – о Вашем квенисте, для которого даже азы языка – страшная тайна. Неужели и у Вас тоже юный здоровый эгоцентризм, Мели? :) Перечитайте на какую Вашу фразу я ответила.
Перечитала, Лан...сорри, стыжусь и посыпаю голову пеплом :D Приняла это на свой счёт, ну да и по отношению ко мне это же правда: я не занималась языком всерьёз по учебникам!
Что до моего квениста, я была бы только счастлива, если бы он читал почаще Февскангера ( он его называл Фалускангер, кстати) и меньше бы занимался росказнями о моих якобы весьма горячих поклонниках :D
Поймите меня правильно: я ему очень благодарна за квенья. Но вот из-за его глупой болтовни в своё время я пережила много неприятных минут. Так что предлагаю опустить занавес над этой весьма печальной темой...
Как калька - “care melme”, а по сути – это новое и совсем не эльфийское выражение, как Вы понимаете.
Сare melme - буквально же калькированное make love :D Да, действительно, выражение нового времени, когда любовь предлагается "делать" :D
У первых эльфов квенья – родной язык. Будь у Вас квенья родным языком, Вам бы и учить его не понадобилось. :)
Вы будете смеяться, Лан, но во многих случаях я его толком и не учила. Просто в моей голове будто включалось что-то и я выдавала фразу на квенья - сама не знаю, почему.
Квенист удивлялся, и утверждал, что "это слишком простонародный, разговорный вариант фразы" и спрашивал, откуда я это взяла. Приходилось изобретать, откуда именно...эх:)
Толкин свою точку зрения не раз менял, и по поводу себя, думаю – тоже. :) Так что – вопрос открытый.
ОК, пусть остаётся открытым, хотя мне было бы очень интересно, что считал Толкиен. На своей могиле вместе с Мэри Эдит он же попросил написать "Берен и Лютиэнь", стало быть, её считал эльфом ( и справедливо считал, между прочим!), а себя человеком.
(http://s013.radikal.ru/i325/1409/bd/489ed0395149.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Мне стало интересно посмотреть фотографии жены Толкиена. Фоток в Интеренет мало, нашлось 2: в юности и в старости.
http://thehobbitfilm.ru/eche-o-hobbite/52-antonia-graza.html
http://novostiliteratury.ru/2014/01/literaturnyj-kalendar/21-yanvarya-1889-goda-rodilas-edit-tolkien/
-
Возможно, Уна Лан поможет в ответе на этот вопрос.
Нет, Мели - понятия не имею. Я не общаюсь с квенистами.
Сare melme - буквально же калькированное make love :) Да, действительно, выражение нового времени, когда любовь предлагается "делать"
Заниматься любовью – это тоже перевод to make love, и в русский это выражение попало из английского.
Вы будете смеяться, Лан, но во многих случаях я его толком и не учила.
Вы будете смеяться, Мели, но и я тоже... :)
ОК, пусть остаётся открытым, хотя мне было бы очень интересно, что считал Толкиен. На своей могиле вместе с Мэри Эдит он же попросил написать "Берен и Лютиэнь", стало быть, её считал эльфом (и справедливо считал, между прочим!), а себя человеком.
Не так все просто - он, как Вы знаете, и хоббитом себя называл. :) Есть в письмах легкая отсылка и к Фарамиру... А вот не в открытую – он дал имя Лириллион первой половине января, когда был день его рождения. Неизвестно, действительно ли он считал себя Нолдорином, ясно одно – Толкин никому бы не сказал, кем считает себя на самом деле. :)
Есть любопытный момент – Толкин постоянно подчеркивал, что он из рода долгожителей. Умирая в 81 год, он, как пишет Карпентер, не ожидал, что умрет так скоро и полагал что впереди у него еще много лет... Это – интересная деталь, по которой можно сказать, что вряд ли он так уж считал себя человеком. Я вообще не очень склонна верить тому, что Толкин не боялся говорить о себе в открытую... А как думаете Вы?
-
Толкиен любил говорить одним одно, другим ровно обратное или вообще что-то третье относительно того, что говорил первым. Так что где была правда - не известно.
-
... Есть любопытный момент – Толкин постоянно подчеркивал, что он из рода долгожителей. Умирая в 81 год, он, как пишет Карпентер, не ожидал, что умрет так скоро и полагал что впереди у него еще много лет...
Хоббиты живут несколько дольше чем люди. «Средняя продолжительность жизни хоббитов — около 96 лет, иногда доживали и до 130 лет» (цитата взята вот отсюда:
http://hobbitforce.narod.ru/publ/people/khobbity_hobbits/3-1-0-2 (http://hobbitforce.narod.ru/publ/people/khobbity_hobbits/3-1-0-2)).
Толкиен любил говорить одним одно, другим ровно обратное или вообще что-то третье относительно того, что говорил первым. Так что где была правда - не известно.
За болтовней проще всего скрыть истину. С одной стороны, в глазах окружающих ты не сидишь букой в углу, а общаешься. А с другой стороны, ты ничего важного не открыл, так, напустил словесного тумана.
Классическими представителями хоббитов считаются Бильбо и Фродо Бэггинсы, а также Сэмуайз Гэмджи. Однако они происходят из самого многочисленного хоббичьего племени (или породы) – мохноногов (harfoots).
Всего же у хоббитов было три племени- мохноноги (Harfoots), хваты (Stoors) и лесовики (Fallohides). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%E1%E1%E8%F2%FB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%E1%E1%E8%F2%FB)
Лесовики (Fallohides) - малораспространённый вид хоббитов, они жили в лесах. Их кожа и волосы были светлее, чем у остальных хоббитов, также они были выше и тоньше. Имели хорошие отношения с эльфами, лучше знали языки и песни, а также предпочитали охотиться, чем работать на полях (типичные представители — семейство Туков, в том числе известный по роману «Властелин Колец» Пиппин Тук).
...Есть в письмах легкая отсылка и к Фарамиру...
"Пиппин Тук женился на Бриллиане из Глубокого Распадка, когда ей было 32 года, а ему 37. У них родился один сын, Фарамир. Фарамир Тук позже женился на дочери Сэма Гэмжи Златке." (цитата вот отсюда: http://wiki.hobbitonline.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D0%BA (http://wiki.hobbitonline.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D0%BA))
-----------------------------------------------------------------------
Вот здесь много фотографий Дж.Р.Р. Толкиена: http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post117770924/ (http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post117770924/)
-
Нет, Мели - понятия не имею. Я не общаюсь с квенистами.
Даже не знаю, плохо ли это, или хорошо, дорогая Лан :) Квенист квенисту рознь.
Заниматься любовью – это тоже перевод to make love, и в русский это выражение попало из английского.
Make love _ буквально, "делать любовь"... ну да, заниматься любовью. Мне уже заранее страшно, как это животрепещущее выражение звучало бы в русском языке, без применения английского.
Но у эльфов, действительно, была своя культура, и мне кажется, дальше слов meran lye или же meran ссе ( потому что вот это "ке" звучит более доверительно) они не шли.
Вы будете смеяться, Мели, но и я тоже... :)
Не буду, Лан. Я уже догадалась самостоятельно: вы помните.
Не так все просто - он, как Вы знаете, и хоббитом себя называл. :) Есть в письмах легкая отсылка и к Фарамиру... А вот не в открытую – он дал имя Лириллион первой половине января, когда был день его рождения. Неизвестно, действительно ли он считал себя Нолдорином, ясно одно – Толкин никому бы не сказал, кем считает себя на самом деле. :)
Есть любопытный момент – Толкин постоянно подчеркивал, что он из рода долгожителей. Умирая в 81 год, он, как пишет Карпентер, не ожидал, что умрет так скоро и полагал что впереди у него еще много лет... Это – интересная деталь, по которой можно сказать, что вряд ли он так уж считал себя человеком. Я вообще не очень склонна верить тому, что Толкин не боялся говорить о себе в открытую... А как думаете Вы?
Не знаю, право, понравится ли вам то, что я скажу. Полагаю, нет- вы ведь намекаете, что Толкиен склонялся к тому, что он был эльфом.
Но если вы спросите у меня, то я вам скажу, что более всего Профессор Толкиен напоминал не эльфа, не хоббита, а именно нуменорца. Достаточно высокий его рост, долгий срок жизни ( и при этом чувство, что он не должен умирать так "рано" - нуменорцы же жили по 500 лет), его тяга к эльфийским языкам и к эльфийскому же наследию ( как вы помните, во многих нуменорцах текла кровь эльфов) и наконец, его любовь с первого взгляда к эльфийке Мэри Эдит ( а вот что она эльфийкой, видно невооружённым глазом), заставляет меня думать, что передо мною человек с эльфийской кровью, т.н полуэльф. Оттуда и эти "Берен и Лютиэнь" на могилах - вряд ли тот, кто считал бы себя хоббитом, всерьёз написал бы такое. Сдаётся мне, что когда Толкиен говорил о том, что был хоббитом, и Шир - старая добрая Англия, он подшучивал над собою :)
Но в его первом варианте "Утраченных" Берен вообще - нолдо, так что достоверно сказать, кем он считал Берена, затруднительно.
Вам не представляется возможным, Лан, что Толкиен сам так и не понял, кем он был? Поэтому и не говорил никому ничего?
Толкиен любил говорить одним одно, другим ровно обратное или вообще что-то третье относительно того, что говорил первым. Так что где была правда - не известно.
Абсолютно точно, Лас: неизвестно. Но у нас же есть свои головы на плечах, и мы можем сделать выводы из увиденного. А вот совпадут ли они у нас - не знаю :)
Мне стало интересно посмотреть фотографии жены Толкиена. Фоток в Интеренет мало, нашлось 2: в юности и в старости.
http://thehobbitfilm.ru/eche-o-hobbite/52-antonia-graza.html
http://novostiliteratury.ru/2014/01/literaturnyj-kalendar/21-yanvarya-1889-goda-rodilas-edit-tolkien/
Она и старая выглядит очень молодо, сами посмотрите, Ондин. Если учесть, что у неё была неизлечимая болезнь крови, и тем не менее, Мэри Эдит дотянула до 82 лет и прекрасно выглядела в старости - эльфы очень сильный народ:)
-
Мне уже заранее страшно, как это животрепещущее выражение звучало бы в русском языке, без применения английского.
Да оно и звучало, и сейчас звучит – вон поглядите в теме “Эльфы и мат”. :) Веками без этой английской кальки народ как-то обходился, да и сейчас в русском много своих аналогов – тема-то бессмертная. :)
Но у эльфов, действительно, была своя культура, и мне кажется, дальше слов meran lye или же meran ссе (потому что вот это "ке" звучит более доверительно) они не шли.
Тогда уж “tye”, cce – это ошибка. -Сса было отвергнутым окончанием множественного или двойственного числа второго лица, а ce – maybe, if.
Не знаю, право, понравится ли вам то, что я скажу. Полагаю, нет - вы ведь намекаете, что Толкиен склонялся к тому, что он был эльфом.
Нет, Мели, не намекаю. Он, скорее всего, вообще этого не знал.
Но если вы спросите у меня, то я вам скажу, что более всего Профессор Толкиен напоминал не эльфа, не хоббита, а именно нуменорца.
Разве нуменорцы возвращаются в этот мир?
его любовь с первого взгляда к эльфийке Мэри Эдит (а вот что она эльфийкой, видно невооружённым глазом)
Сложная и там история. По фотографии как бы – да, но у них вообще был сложный брак, и Мери даже, кажется, ни одной его книги так и не прочла – не интересовалась. Так что если она и была эльфийкой, то вряд ли сама это понимала.
Вот здесь (http://www.langust.ru/review/tolkien.shtml) – художественная, но не далекая от правды статья.
Оттуда и эти "Берен и Лютиэнь" на могилах - вряд ли тот, кто считал бы себя хоббитом, всерьёз написал бы такое.
Он Берена и не писал, он же умер... - это Кристофер из-за надписи на могиле Мэри.
Вам не представляется возможным, Лан, что Толкиен сам так и не понял, кем он был? Поэтому и не говорил никому ничего?
Мели – представляется, да.
Но мне представляется также, что Гэндальфа он возможно где-то с себя писал, и не одной мне, как выяснилось - (http://s20.rimg.info/3bbbc7a7380c34b41e6681ff959a867f.gif) (http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mudryh-osnovnoy-forum/4728-na-kogo-pohozh-tolkin.html)
-
Тогда уж “tye”, cce – это ошибка. -Сса было отвергнутым окончанием множественного или двойственного числа второго лица, а ce – maybe, if.
Ок, спасибо за поправку.
Нет, Мели, не намекаю. Он, скорее всего, вообще этого не знал.
Я думаю, он что-то такое подозревал, но точно знать не мог, и до конца жизни менял свои предпочтения. Будь он эльфом, он скорее уверился бы в этом.
Разве нуменорцы возвращаются в этот мир?
Сложная тема...насколько мне известно - нет. Но у нас и нет свидетельств считать Толкиена вернувшимся оттуда. Он, скорее, был проводником памяти Прошлого.
Хотя в "Лост роад", если судить по этому произведению, память у Толкиена наличествовала.
Сложная и там история. По фотографии как бы – да, но у них вообще был сложный брак, и Мери даже, кажется, ни одной его книги так и не прочла – не интересовалась. Так что если она и была эльфийкой, то вряд ли сама это понимала.
Непробуждённых много и в наши дни, Лан.
Но...не забывайте, Мэри Эдит тяжело болела. Мне бы не хотелось останавливаться на симптомах этой болезни - дай вам Эру никогда не узнать, что это такое, это очень страшное состояние. И в такие моменты совершенно не тянет читать, просто ни разу, даже книгу листать не тянет! Мозг как будто требует отдыха и ничего не воспринимает - всё раздражает, накатывает постоянная депрессия, ты как будто живёшь уже в другом мире.
Только рассматривать красивые картинки и слушать шум леса или моря не надоедает.
Так вот, если бы Джон Рональд посидел бы разок у постели Мэри Эдит и почитал бы ей свои произведения вслух, вместо того, чтобы забирать детей в гости к Льюису, и читать там свои новые главы - мне кажется, она бы с удовольствием послушала его, и это бы упростило их брак.
Но - нам-то, конечно, легко давать советы спустя время...
Я многое узнала о них, прочтя его письма к детям. Письмо № 35 к Майклу - яркий пример того, как сильно Толкиен любил жену - хотя и сказал там же о мужской полигамии. Ну вот это в нём явно было человеческим свойством :)
Вот здесь (http://www.langust.ru/review/tolkien.shtml) – художественная, но не далекая от правды статья.
Спасибо, непременно ознакомлюсь.
Он Берена и не писал, он же умер... - это Кристофер из-за надписи на могиле Мэри.
Я так полагаю, Кристофер не стал бы делать такие вещи без желания своего отца. Эта надпись предполагалась Джоном Рональдом изначально.
Но мне представляется также, что Гэндальфа он возможно где-то с себя писал, и не одной мне, как выяснилось - (http://s20.rimg.info/3bbbc7a7380c34b41e6681ff959a867f.gif) (http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mudryh-osnovnoy-forum/4728-na-kogo-pohozh-tolkin.html)
На Гэндальфа, как на мага-истари, Толкиен действительно очень похож, так и мне кажется. Но Хэннет Аннун - такой Хэннет Аннун, знаете ли :D
"пока не стала читать ВК на английском. Там меня наповал сразило жуткое хамство Гэндальфа " :D
-
Прочла сейчас эту статью...автор, конечно, сгустил краски над непохожестью Рональда и Мэри Эдит, и заявил, что она решила уйти от него на старости лет. На деле же - так ли это? В супружестве ведь ищешь не похожести, а скорее, взаимодополнения. И я вполне могу поверить, что совершенно научный и далёкий от реальности парень Рон полюбил хозяйственную и крепко стоящую на земле Эдит. Им давно нужно было уехать из Оксфорда в Борнмут, а Эдит следовало бы сказать Рону, чего она хочет и чего ей недостаёт, а не ждать, пока он сам догадается.
Но в жизни, я думаю, всё было иначе - Эдит и не думала уходить от Рона, она ездила отдыхать и ей там очень понравилось, а Рон примчался туда за нею, не сумев вынести долгой разлуки. Она ведь была его самой большой любовью - он с 16 лет с ума по ней сходил. Да и она жениха ради него бросила, а ведь он был моложе...многих девушек это смутило бы. Но не преданную Эдит.
-
Судя по внешнему виду лобной кости лысого черепа Толкиена , он родственник Эдгара По , или Сократа или моего дедушки или может косил под них в молодости . А вот у леди Эдит выражение лица , натурально , как у вампирши из " Сумерек " . А хто такая Присцилли и почему она похожа на Брежнева Леонида Ильича ?
-
Судя по внешнему виду лобной кости лысого черепа Толкиена , он родственник Эдгара По , или Сократа или моего дедушки или может косил под них в молодости . А вот у леди Эдит выражение лица , натурально , как у вампирши из " Сумерек " . А хто такая Присцилли и почему она похожа на Брежнева Леонида Ильича ?
Что за ерунду ты пишешь, бедный Боевой наш Ослик... По-моему, ты обсмотрелся вампирских "Сумерек" и старых съёмок Пленумов ЦК КПСС:)))
Присцилла - дочка Толкиена, единственная. Остальные дети - сыновья
-
Но...не забывайте, Мэри Эдит тяжело болела.
Мели, я ее совершенно не осуждаю. Она замечательная... по-своему. По мне – так вообще лучше Мэри, чем замороженные профессорские жены. :)
Кстати – откуда про болезнь крови? Мне как-то не попадалось.
Я многое узнала о них, прочтя его письма к детям. Письмо № 35 к Майклу - яркий пример того, как сильно Толкиен любил жену - хотя и сказал там же о мужской полигамии. Ну вот это в нём явно было человеческим свойством
Я читала, правда, оно не №35, кажется. Там не столько о любви, сколько о борьбе, порядочности и долге, Мели.
Эта надпись предполагалась Джоном Рональдом изначально.
Это еще вопрос, так что - оставим.
Но Хэннет Аннун - такой Хэннет Аннун, знаете ли
Конечно, форум на то и форум, что там пишут все, кому не лень и все, что не лень. :)
Нет, меня не сразило наповал жуткое хамство Гэндальфа :), просто хотела сказать, что ассоциация Толкин – Гэндальф все же возникает у читателей. О чем это говорит?
Но в жизни, я думаю, всё было иначе - Эдит и не думала уходить от Рона, она ездила отдыхать и ей там очень понравилось, а Рон примчался туда за нею, не сумев вынести долгой разлуки. Она ведь была его самой большой любовью - он с 16 лет с ума по ней сходил. Да и она жениха ради него бросила, а ведь он был моложе... многих девушек это смутило бы. Но не преданную Эдит.
Пусть будет так, тем более, что они действительно были преданы друг другу.
Вы верите в любовь и лучшее в людях – и это чудесно. :)
-
Мели, я ее совершенно не осуждаю. Она замечательная... по-своему. По мне – так вообще лучше Мэри, чем замороженные профессорские жены. :)
Вот и мне так показалось, Лан. Она была живая - а они отмороженные :) Неудивительно, что Рональд её любил.
Кстати – откуда про болезнь крови? Мне как-то не попадалось.
Из писем его, Лан. Как я поняла, Эдит болела долгие годы, и ей то становилось лучше, то опять наступало обострение. Толкиен, кстати, не говорит впрямую именно о крови - он просто говорит о "очень тяжёлой" болезни и симптомы описывает. В те дни, когда ей было плохо, Профессор не мог писать, и он даже издателям пишет, что Эдит тяжело болеет и потому он, сидя с нею, не может вовремя сдать рукопись.
Я бы охотно привела номера писем, но это надо искать, а книгу кто-то "взял почитать".
Кстати, одно то, что он её не оставил, уже говорит о его глубочайшей к ней привязанности. В такие моменты болезни не до супружеского долга знаете ли.
Я читала, правда, оно не №35, кажется. Там не столько о любви, сколько о борьбе, порядочности и долге, Мели.
Ну да...ведь что породило написание того письма, знаете? Его сын Майкл попал в госпиталь, и связался там с симпатичной медсестрой ( ну, сами знаете, как оно бывает иногда :D)...и как я поняла из письма, написал об этом отцу. Там, в книжке, была и предыстория. И отец в ответном письме рассуждает о любви, о долге, о порядочности, и заодно там же пишет о моногамии женщин и мужской полигамии. :) Ну и говорит о любви своей к Эдит, и её любви к нему.
Как я поняла, Джон Рональд вовсе не жаждал скоропалительной женитьбы Майкла благодаря "греху юности" :)
Это еще вопрос, так что - оставим.
Согласна, это вопрос, так как надпись сделал не сам Толкиен, а его сын Кристофер, а просил ли его об этом отец, это лишь наше предположение.
У нас есть другой непреложный факт: на могиле Мэри Эдит сам Джон Рональд попросил сделать надпись "Лютиэнь". Значит - как минимум, считал её своею музой, своим источником вдохновения для образа прекрасной эльфийской принцессы.
И вот именно это даёт мне повод в усомниться в правомерности написанной прекрасным художественным слогом повести в журнале "Караван истории" про Рональда и Эдит. Кроме художественного слога история, скажу уж прямо, насквозь фальшивая и неправдоподобная. Вряд ли Эдит была настолько уж далека от его творчества, как хотелось бы показать автору, просто взявшему на вооружение старый, как навоз мамонта, архетип: "парень- учёный и жена -домохозяйка" :) Я вообще не выношу архетипирование на живых фактах, совершенно от него отличающихся.
Конечно, форум на то и форум, что там пишут все, кому не лень и все, что не лень. :)
Нет, меня не сразило наповал жуткое хамство Гэндальфа :),
К чести форума должна заметить, что это ещё очень приличное для форума Тёмных предположение :)
просто хотела сказать, что ассоциация Толкин – Гэндальф все же возникает у читателей. О чем это говорит?
Давайте не будем ходить вокруг да около: это может говорить о том, что Толкиен вполне мог оказаться одним из магов-истари, одного из которых, Гэндальфа Серого, сделал основным героем двух своих произведений. Быть может, даже самим Гэндальфом.
Пусть будет так, тем более, что они действительно были преданы друг другу.
Вы верите в любовь и лучшее в людях – и это чудесно. :)
Нет, боюсь, дорогая Лан, что вы всё же слишком хорошо думаете обо мне - я, как мисс Марпл из Сент-Мэри-Мид, для этого слишком хорошо знаю человеческую природу. :D
И, когда я читала письма Толкиена, я увидала и то, что ничто человеческое было ему не чуждо. К примеру, Толкиен на старости лет серьёзно симпатизировал своей аспирантке Эми, которую даже прозвал французским именем Эмэ ( любимая). Но..он был в том возрасте, когда вряд ли возможна была бы физическая близость, да и Эдит была рядом. Мне кажется, его привязанность была чисто платонической.
-
Из писем его, Лан. Как я поняла, Эдит болела долгие годы, и ей то становилось лучше, то опять наступало обострение. Толкиен, кстати, не говорит впрямую именно о крови - он просто говорит о "очень тяжёлой" болезни и симптомы описывает.
Спасибо – я, когда читала, больше обращала внимание на то, что связано с книгами. Сейчас пересмотрела кое-что – нет, о болезни крови ничего не нашла. Она страдала ревматизмом, артритом и расстройством пищеварения, умерла от холецистита.
Ну да неважно, меня не особенно интересует эта тема.
Кстати, одно то, что он её не оставил, уже говорит о его глубочайшей к ней привязанности. В такие моменты болезни не до супружеского долга знаете ли.
Интересный взгляд – вот, значит, как... :)
Ну да... ведь что породило написание того письма, знаете? Его сын Майкл попал в госпиталь, и связался там с симпатичной медсестрой (ну, сами знаете, как оно бывает иногда)... и как я поняла из письма, написал об этом отцу. Там, в книжке, была и предыстория.
Можно догадаться, но в моем издании предыстории нет, не было.
Ну и говорит о любви своей к Эдит, и её любви к нему.
Мели, любовь – понятие емкое, включающее в себя слишком много субъективных смыслов и чувств, чтобы о нем так просто рассуждать. :)
Кроме художественного слога история, скажу уж прямо, насквозь фальшивая и неправдоподобная. Вряд ли Эдит была настолько уж далека от его творчества, как хотелось бы показать автору, просто взявшему на вооружение старый, как навоз мамонта, архетип: "парень - учёный и жена -домохозяйка"
Я уже сказала, это – художественное произведение, авторский взгляд на факты. Оно естественно неоднозначно.
Эдит была не то чтобы далека, но, если верить биографам, - “она не очень хорошо знала его книги и не понимала всей их глубины.” (с)
Я вообще не выношу архетипирование на живых фактах, совершенно от него отличающихся.
Это с какой точки зрения читать. :) Вы почему-то решили, что, если жена не очень интересовалась работами и книгами Толкина, то это как-то плохо ее характеризует.
Почему? Я так не считаю, да и Толкин так не думал. :)
Конечно, они любили друг друга, кто бы спорил. Но любовь – не сплошная патока с медом... она не исключает сомнений, непонимания, обид.
Толкин был привязан к жене. Но он еще был и просто порядочным человеком со своими взглядами, идеалами и развитым чувством долга. Для него брак – не только любовные эмоции и чувственные удовольствия, а еще и самоотверженность, самоотречение.
Давайте не будем ходить вокруг да около: это может говорить о том, что Толкиен вполне мог оказаться одним из магов-истари, одного из которых, Гэндальфа Серого, сделал основным героем двух своих произведений. Быть может, даже самим Гэндальфом.
Оказаться или ассоциировать себя? О первом я говорить не могу, второе – возможно.
-
Спасибо – я, когда читала, больше обращала внимание на то, что связано с книгами. Сейчас пересмотрела кое-что – нет, о болезни крови ничего не нашла. Она страдала ревматизмом, артритом и расстройством пищеварения, умерла от холецистита.
Ну да неважно, меня не особенно интересует эта тема.
Значит, вы тоже обратили внимание на факт её болезни. Да, на тему крови было исключительно предположение - это могло быть что угодно вплоть до любой онкологии. В письмах в нескольких местах эта болезнь была названа "неизлечимой" ( хотя - может, они тогда холецистит не умели лечить? :D), речь была, что Эдит была подвержена длительным ремиссиям ( по нескольку лет она чувствовала себя вполне сносно), хотя в определённые периоды она теряла силы и плохо передвигалась: подолгу сидела у окна, смотрела, как солнце опускается в море...Ревматизм не даст такой картины, а артрит - болезнь костной ткани -не даёт ремиссий, человек всегда плохо двигается...
Но - сознаю, я не назову точного письма, где было упоминание. Надо всё перечитывать.
Интересный взгляд – вот, значит, как... :)
А вы оптимистка, Лан :D
Можно догадаться, но в моем издании предыстории нет, не было.
Вы читали письма в переводе С. Лихачёвой? Там есть эта история.
Мели, любовь – понятие емкое, включающее в себя слишком много субъективных смыслов и чувств, чтобы о нем так просто рассуждать. :)
Готова признать, что моё мнение о любви слишком идеализированно- субъективное, Лан. :) Но в данном случае - могу сослаться на слова самого Толкиена: я не пояснила свою мысль - не просто "это говорит о любви к Эдит", а "Толкиен говорит о любви к Эдит".
Я уже сказала, это – художественное произведение, авторский взгляд на факты. Оно естественно неоднозначно.
Эдит была не то чтобы далека, но, если верить биографам, - “она не очень хорошо знала его книги и не понимала всей их глубины.” (с)
Биографы вполне могут быть правы - Эдит, скорее всего, воспринимала книги мужа как сказки, ничего более в них не видя. Но что из-за непонимания его книг и его мира она готова была сбежать в мир "простых смертных" - простите, как-то не верится.
Это с какой точки зрения читать. :) Вы почему-то решили, что, если жена не очень интересовалась работами и книгами Толкина, то это как-то плохо ее характеризует.
Почему? Я так не считаю, да и Толкин так не думал. :)
Конечно, они любили друг друга, кто бы спорил. Но любовь – не сплошная патока с медом... она не исключает сомнений, непонимания, обид.
Это правда, Лан, насчёт любви: ведь обижаешься и сомневаешься именно в том, кого любишь, по поводу остальных тебе просто всё равно. Само собою, любовь - не панацея от всех бед.
Но ведь в этом произведении плохо характеризует Эдит вовсе не то, что она не интересуется работами Профессора: это естественно и не все жёны - идеальные соратницы мужей.
А то, что не разобравшись и даже не поговорив с Рональдом, Эдит, прожившая с ним столько лет, собирается оставить его одного и уехать жить в Борнмут, в какой-то левый отель, только потому, что люди там не говорят "об умном", как её муженёк-профессор :) Я, если честно, пришла в ужас такому упрощению этой истории.
Толкин был привязан к жене. Но он еще был и просто порядочным человеком со своими взглядами, идеалами и развитым чувством долга. Для него брак – не только любовные эмоции и чувственные удовольствия, а еще и самоотверженность, самоотречение.
Согласна, перед нами - типичный человек долга, и возможно, и верность в браке он считал таковым же. Но прожил бы он столь счастливые годы с любой другой женщиной, кроме Эдит, лично я сильно сомневаюсь.
Оказаться или ассоциировать себя? О первом я говорить не могу, второе – возможно.
Видите ли, второе вовсе не отменяет первого. Он мог ассоциировать себя именно потому, что хранил память как маг - и при этом считал это собственной богатой фантазией, к примеру :)
-
речь была, что Эдит была подвержена длительным ремиссиям (по нескольку лет она чувствовала себя вполне сносно), хотя в определённые периоды она теряла силы и плохо передвигалась: подолгу сидела у окна, смотрела, как солнце опускается в море...
Нет, я не помню такого письма.
А вы оптимистка, Лан
Может быть. :)
Вы читали письма в переводе С. Лихачёвой? Там есть эта история.
Они и есть в переводе Лихачевой. Нет, я не нашла, но мне и не особенно интересно.
Но что из-за непонимания его книг и его мира она готова была сбежать в мир "простых смертных" - простите, как-то не верится.
Биографы говорят, что “они с Рональдом не всегда говорили с одними и теми же людьми об одном и том же, и с возрастом это расхождение только увеличивалось, так что Рональд мог преспокойно обсуждать с посетителем происхождение английского топонима, не обращая внимания на то, что Эдит одновременно говорит с этим гостем о внуке, заболевшем корью.” (с) Но и о том, что “супруги очень привязаны друг к другу”. (с)
Я как-то не собиралась говорить о тонкостях взаимоотношений супругов Толкин, Мели. Я вообще не люблю подобные темы, но - сама виновата, что начала этот разговор.
Однако, если Вы помните - я просто сказала, что, если Мери и была эльфийкой, то сама этого не знала, и это все, что я хотела сказать.
А то, что не разобравшись и даже не поговорив с Рональдом, Эдит, прожившая с ним столько лет, собирается оставить его одного и уехать жить в Борнмут, в какой-то левый отель, только потому, что люди там не говорят "об умном", как её муженёк-профессор
А меня порадовало, что их привязанность оказалась сильнее негативных порывов и испытаний. :) На самом деле “Рональд пожертвовал значительной частью своей привычной жизни, чтобы предоставить Эдит возможность провести последние годы в Борнмуте”. (с)
Видите ли, второе вовсе не отменяет первого. Он мог ассоциировать себя именно потому, что хранил память как маг - и при этом считал это собственной богатой фантазией, к примеру
Вот это значительно интереснее. Можете поискать в письмах то, что заставляет Вас так думать?
-
Нет, я не помню такого письма.
Не исключено, что это было в авторских сопроводительных пояснениях, Лан. К сожалению, нет под рукою книги, но как только я её заполучу, я разыщу этот момент. Сорри: я начала болтать о книге, не имея её под рукою :D
Они и есть в переводе Лихачевой. Нет, я не нашла, но мне и не особенно интересно.
Верю; ведь это, возможно, я такая дотошная. Мне необходимо знать не только то, что человек написал, а ещё и почему человек это написал. Но если хотите - оставим тему.
Биографы говорят, что “они с Рональдом не всегда говорили с одними и теми же людьми об одном и том же, и с возрастом это расхождение только увеличивалось, так что Рональд мог преспокойно обсуждать с посетителем происхождение английского топонима, не обращая внимания на то, что Эдит одновременно говорит с этим гостем о внуке, заболевшем корью.” (с) Но и о том, что “супруги очень привязаны друг к другу”. (с)
Ну так это же здорово, дорогая Лан! Вероятно, их брак был основан не на сходстве интересов, а на взаимодополнении друг друга. Между нами, женщинами: думаю, что Рональд со своею коллегой-филологом умер бы со скуки :D
Я как-то не собиралась говорить о тонкостях взаимоотношений супругов Толкин, Мели. Я вообще не люблю подобные темы, но - сама виновата, что начала этот разговор.
Однако, если Вы помните - я просто сказала, что, если Мери и была эльфийкой, то сама этого не знала, и это все, что я хотела сказать.
Простите, Лан, наверное, это виновата я: я намеренно копалась в вопросе их взаимоотношений, потому что люблю доискиваться правды в таких вопросах. Вот и вас вовлекла в этот разбор.
А насчёт Мэри Эдит - тут я полностью солидарна: видно, что она ничего об этом не знала. У неё даже лицо Непробуждённой эльфийки, да и темы разговора у неё вполне земные.
А меня порадовало, что их привязанность оказалась сильнее негативных порывов и испытаний. :) На самом деле “Рональд пожертвовал значительной частью своей привычной жизни, чтобы предоставить Эдит возможность провести последние годы в Борнмуте”. (с)
Наверное, их привязанность оказалась для них важнее личного комфорта.
Знаете, бывают такие отношения, где между супругами даже не любовь, а действительно глубочайшая привязанность, но она бывает крепче любви. Похоже, тут этот же случай.
Вот это значительно интереснее. Можете поискать в письмах то, что заставляет Вас так думать?
Смогу, как только мне вернут книгу. Я уже устала напоминать, что мне нужны эти "Письма", но юные эльфы упрямо их у меня таскают :)
-
Смогу, как только мне вернут книгу. Я уже устала напоминать, что мне нужны эти "Письма", но юные эльфы упрямо их у меня таскают
Я, пожалуй, выберу интересные места из писем, но постепенно, не сразу – мало времени. Оставлять буду в своей теме, чтобы здесь больше не оффтопить. Выборка будет касаться не конкретно нашей темы – просто всякое любопытное. :)
-
Я, пожалуй, выберу интересные места из писем, но постепенно, не сразу – мало времени. Оставлять буду в своей теме, чтобы здесь больше не оффтопить. Выборка будет касаться не конкретно нашей темы – просто всякое любопытное. :)
Да, это будет очень здорово!
-
Тема про название орков на квенья выделена в отдельную: "Правильное название орков". Модератор.
-
Вопрос ко всем: а фигурировала ли у кого-то в воспоминаниях речь?
Фигурировала, но не в воспоминаниях, а как бы в предвоспоминании. Лет с 13.
Звучание синдарина в фильме меня вообще никак не задело, но когда я услышала его от актеров в интервью, то была очень впечатлена.
Я думаю, что Толкин не придумал эльфийские языки, он их реконструировал, используя свои знания лингвистики и языков, так же как сейчас реконструируют историческую одежду и предметы.
-
Может, и правда, с его стороны это была реконструкция. Но ничего наверняка сказать нельзя, увы.
-
Скорее даже не реконструкция как таковая. Ранние наброски эльфийского сильно отличаются от поздних записей, за исключением некоторых форм. На мой взгляд, Толкин сперва описал то, что смог "вспомнить"/"услышать", а уже со временем подключился его лингвистический талант и язык изменился исходя из взглядов и вкусов Профессора.
-
Скорее даже не реконструкция как таковая. Ранние наброски эльфийского сильно отличаются от поздних записей, за исключением некоторых форм. На мой взгляд, Толкин сперва описал то, что смог "вспомнить"/"услышать", а уже со временем подключился его лингвистический талант и язык изменился исходя из взглядов и вкусов Профессора.
Скорее, в какой-то момент в нем что-то изменилось и он стал "создавать" то, что мы знаем. Ведь он и про эльфов сначала "шекспировских" писал (если я правильно помню)
-
Скорее, в какой-то момент в нем что-то изменилось и он стал "создавать" то, что мы знаем. Ведь он и про эльфов сначала "шекспировских" писал (если я правильно помню)
Вот этого не было) Он всегда питал к "шекспировским" эльфам отвращение.
-
Вот этого не было) Он всегда питал к "шекспировским" эльфам отвращение.
Не было? Ну да... :D Вы однобоко смотрите на проблему, Моринаро, а Толкиен, как всегда, весьма неоднозначен. В одной своей статье - "Эссе о волшебных сказках" - он пишет о маленьком рыцаре Пигвигенне, который ездит на жуке и использует осиное жало, и говорит о том, что сначала эту мелюзгу не любил он сам, а потом уже по его следам ненавидят его дети. Это - то, что подтверждает ваши слова.
А вот то, что опровергает: прочтите его стих "Шаги гоблинов" 1915 года. Правда, речь в нём не о гоблинах, а о волшебных существах вообще - гномах, лепреконах и прочих малых народах:
http://fanparty.ru/fanclubs/mir-tolkien/tribune/22801
И получится, что ранний Толкиен мелюзгу как раз любил :)
-
Фигурировала, но не в воспоминаниях, а как бы в предвоспоминании. Лет с 13.
Звучание синдарина в фильме меня вообще никак не задело, но когда я услышала его от актеров в интервью, то была очень впечатлена.
Я думаю, что Толкин не придумал эльфийские языки, он их реконструировал, используя свои знания лингвистики и языков, так же как сейчас реконструируют историческую одежду и предметы.
Спасибо, Ондин. В принципе, звучит правдоподобно =)
Я вот ещё наткнулась на интересное видео по этому поводу. Там не только про квенья, но два других языка тоже очень меня заинтересовали. Особенно третий, потому что я о нём не слышала никогда раньше. =)
http://rutube.ru/video/2619f1414308416c8bd86c9cf300886d/
-
Фигурировала, но не в воспоминаниях, а как бы в предвоспоминании. Лет с 13.
Звучание синдарина в фильме меня вообще никак не задело, но когда я услышала его от актеров в интервью, то была очень впечатлена.
Я думаю, что Толкин не придумал эльфийские языки, он их реконструировал, используя свои знания лингвистики и языков, так же как сейчас реконструируют историческую одежду и предметы.
Там не только про квенья, но два других языка тоже очень меня заинтересовали. Особенно третий, потому что я о нём не слышала никогда раньше. =)
http://rutube.ru/video/2619f1414308416c8bd86c9cf300886d/
Эсперанто, конечно, может быть полезен для общения между людьми из разных стран, а вот токи пона, напомнил мне Эллочку-людоедку. Все таки язык-это отражение сознания, мировосприятия, самовыражения народа. Даже в языке чукчей есть 500 прилагательных, обозначающих оттенки снега. Поэтому 150 слов, на все про все, в токи пона- это уже чересчур.
Я бы хотела чтобы квэнья развивался дальше и стал полноценным живым языком.
-
Эсперанто, конечно, может быть полезен для общения между людьми из разных стран, а вот токи пона, напомнил мне Эллочку-людоедку. Все таки язык-это отражение сознания, мировосприятия, самовыражения народа. Даже в языке чукчей есть 500 прилагательных, обозначающих оттенки снега. Поэтому 150 слов, на все про все, в токи пона- это уже чересчур.
Я бы хотела чтобы квэнья развивался дальше и стал полноценным живым языком.
Мне тоже кажется, что токи пона не может быть языком для полноценного общения. Для меня он скорее может быть игрой, но очень даже интересной! Потому что трудно выразить свои мысли таким ограниченным набором слов. Такая себе разминка для мозгов. =) Есть же игра, в которой нужно говорить только слова на букву "п", например. Сначала трудно, а потом такие перлы выдаёшь, что и сама от себя не ожидаешь такого разнообразия речи. :D
-
Я бы хотела чтобы квэнья развивался дальше и стал полноценным живым языком.
Это было бы великолепно!
Но, к сожалению, в квенья нет слов для многих современных понятий... И возникает вопрос, откуда их брать? Или делать кальки с них ("переводить по смыслу" слова, как поступили в Исландии),или же заимствовать с некоторым изменением в фонетике (как, например, в японском).
Но это еще не самое сложное. Как сделать так, чтобы эти неологизмы приняло большинство?.. Если этот вопрос решить, то вполне можно будет писать книги и журналы на квенья))
-
А если просто найти тех, кто помнит этот язык как он был и спросить у них?
-
А если просто найти тех, кто помнит этот язык как он был и спросить у них?
А если они кроме квеньи ничего не знают или забыли от старости , то на каком языке к ним обращаться ?
-
Я бы хотела чтобы квэнья развивался дальше и стал полноценным живым языком.
Это было бы великолепно!
Но, к сожалению, в квенья нет слов для многих современных понятий... И возникает вопрос, откуда их брать? Или делать кальки с них ("переводить по смыслу" слова, как поступили в Исландии),или же заимствовать с некоторым изменением в фонетике (как, например, в японском).
Но это еще не самое сложное. Как сделать так, чтобы эти неологизмы приняло большинство?.. Если этот вопрос решить, то вполне можно будет писать книги и журналы на квенья))
Нет, не надо переводить или перенимать, их надо "услышать". Большинство примет, если было "услышано" верно и эти звуки в большинстве отзовутся.
Как именно "услышать" я ищу ниточку и кажется нашла, но я не знаю квенья и не смогу с ходу сделать правильно. Так что у меня много работы...