Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Melian от 18 Декабрь 2011, 20:32:26

Название: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 18 Декабрь 2011, 20:32:26
Собственно, породил эту тему диалог годовалой давности между двумя форумчанами - Кумехтаром и Мышьяком в теме "Арда: изменение во времени". Разумеется, я не буду сейчас пересказывать всю тему, да оно и не нужно, упомяну только конкретный диалог в её конце.
Мышьяк заметил:
 "Эльфы не только " знают стрелы и лук " ---- они создали мощную и обширную цивилизацию , которая не могла исчезнуть практически бесследно . Да и маловата Еврапа для Средиземья , и холодно там !"

Кумехтар ему ответил: "Лично я думаю, что из-за движения материков все эти древние руины можно и не найти вовсе. Они могут оказаться где угодно, в том числе - на дне океана, или в лаве. А вообще - если отобросить такие временные явления как Средиземное море и пустыня Сахара, то простора вполне достаточно.

У меня стойкое ощущение, что между событиями Первых эпох и Нашего времени был сильный Ледниковый период, который стер из поверхности Земли и из памяти людей то, что забывать не следовало...."


Вот как раз на это я и хотела бы ответить, хотя и не претендуя на истину в последней инстанции.
Да, эльфийская цивилизация была великой. Да, следы её, разумеется, остались - такие следы не могли стереться, и не только в народной памяти. Если кому интересно, что осталось из этих следов в физическом мире - загляните на сайт "Эльфхейм", вот сюда - http://www.elfheim.ru/istfakti1.htm

Но! Уверена, что эти следы никогда не обнаружат, потому что люди точно знают, что ЭЛЬФОВ НЕ БЫЛО И НЕТ :) А исходя из этого, у любого историка упоминать об эльфах в связи с находками считается верхом непрофессионализма, ибо слово "эльф" ассоциируется со словом "сказка, легенда". Говорю это, как историк, потому что подобных упрёков не пугаюсь.
Вы знаете, что есть латинский девиз - "Кредендо - видес"? То есть "поверив - увидишь". А если не верить в эльфов, то ни одну историческую находку ты и не будешь трактовать, как эльфийскую.  Те, кто стирал память об эльфах, постарался сделать именно это - уничтожить все находки было невозможно, но можно было сделать так, что никто и не вспомнил бы об эльфах.
Хотите загадочных находок - да пожалуйста. Вот, к примеру, пиренейская долина Тургвилл - по описанию ну точно напоминает то, что осталось от Гондолина( да и название Тургвилл напоминает имя короля Тургона):
http://manyabout.narod.ru/i_n_all_valley.html
http://www.rossija.info/aktuel/87084/
И что, думаете, что кому-то придёт в голову это сравнивать?
Да возьмите нашу российскую находку - древний найденный город Аркаим из Челябинской области - http://www.genon.ru/getanswer.aspx?qid=3a36ca75-7713-42fc-aa23-960cbb1951a8

Посмотрите на его архитектуру - судя по кольцевым укреплениям, по архитектурным особенностям  это тот же эльфийский город! И что, кто-нибудь пытался проводить эти аналогии?

Даже труп эльфа в Симилаунском леднике нашли - см. Эрци. И исследования провели учёные, и нашли, чем этот "человек" отличается от современных собратьев, и даже лук тисовый при нём нашли, и накидку, плетёную из травы - и ни на йоту это учёных не продвинуло.
И женщину нашли, Принцессу Кадын на Алтае - и тоже "воз и ныне там".
Есть и Дары эльфов людям, вполне себе в исторических музеях хранятся, вот - http://www.elfheim.ru/istfakti3.htm#korablev
Но при этом эльфов как не было, так и нет.
Вот так и с остальными находками будет.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 20 Декабрь 2011, 17:04:11
Это напоминает мне явление, как чашка наполняется водой: когда она уже становится полной, то вода не сразу льется через края, а наливается еще и становится как бы горкой - за счет силы поверхносного натяжения. А потом, когда сила поверхносного натяжения не выдерживает давления, вода льется через края не только та, которую льют в чашку сейчас, но и та, которая образовывала в чашке горку. Так же и с наукой, и с общественным мнением. Человечество не любит ошибаться, поэтому сопротивляется до последнего. А когда чаша переполняется - сразу вкорне пересматривает свои представления. Вот так мне это все представляется.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эленион от 20 Декабрь 2011, 21:09:46
Человечество не любит ошибаться, поэтому сопротивляется до последнего.

Это да. И, как мне кажется, зачастую понимает, что ошибается, но уже из некоего упрямства не хочет признавать новое.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 23 Декабрь 2011, 01:12:53
Человечество не любит ошибаться, поэтому сопротивляется до последнего.

Согласна с вами обоими.

Это да. И, как мне кажется, зачастую понимает, что ошибается, но уже из некоего упрямства не хочет признавать новое.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Elmo от 07 Март 2012, 00:31:28
Хотите загадочных находок - да пожалуйста. Вот, к примеру, пиренейская долина Тургвилл - по описанию ну точно напоминает то, что осталось от Гондолина( да и название Тургвилл напоминает имя короля Тургона):
http://manyabout.narod.ru/i_n_all_valley.html
http://www.rossija.info/aktuel/87084/
И что, думаете, что кому-то придёт в голову это сравнивать?
Melian, извини за прямоту - но притянуто за уши на манеру выступлений Задорнова и его "филологических анализов". По крайней мере из представленного материала нигде не описаны эльфы, хотя описана аномалия с пространством и временем, и уж тем более - чем это похоже на руины Гондолина (тогда, кстати, должны быть развалины на дне озера)? Из описания, честно сказать, ничем.
Да возьмите нашу российскую находку - древний найденный город Аркаим из Челябинской области - http://www.genon.ru/getanswer.aspx?qid=3a36ca75-7713-42fc-aa23-960cbb1951a8

Посмотрите на его архитектуру - судя по кольцевым укреплениям, по архитектурным особенностям  это тот же эльфийский город! И что, кто-нибудь пытался проводить эти аналогии?
А вот это определённые основания под собой имеет. Стоит добавить сюда несколько важных, упущенных выше моментов:
- Аркаим был как бы единым зданием;
- это был город металлургов.

Но при этом есть некоторая сложность - сами аркаимцы несколько раз сжигали город, кочевали по прилежащей равнине и потом ставили город на старом месте - поведение более чем странное для эльфов.
Так же знаком с эльфом (хотя сам он это так не называет), который практикует шаманизм и любит бывать на раскопе Аркаима. В изменённом состоянии сознания ему виделись древние жители города, свершавшие огненный обряд - старейшины их были вполне обычные старцы с бородами до земли. Возможно, что он не смог увидеть иначе из-за собственных образных рядов, возможно и нет.

В целом по предложенным свидетельствам замечу то, что видеть эльфов там где они есть - хорошо, но пытаться найти эльфов во всём "паранормальном" - ни чуть не лучше попыток и богов и эльфов обозначить инопланетянами. В случае Аркаима нужно очень тщательно проверить - вероятность подтверждения предположения высока.
Что же до долины Тургвилл, то это похоже типичная складка (карман) пространства. В таких карманах живут далеко не только эльфы - чего там только нет. И карманов таких уйма - чем ближе к полюсам, тем их больше.
Теорию, проверенную личным опытом, насчёт таких закутков пространства копирую сюда с нашего форума:
"Хотелось бы рассмотреть одно явление, имеющий непосредственное отношение в том числе и к эльфам. В легендах многих народов многократно упоминается о существовании неких земель, которые не присутствуют в физическом ландшафте, но в которые при определённом стечении обстоятельств возможно попасть. Таковы в том числе и поздние описания эльфийских стран. Что же это такое? Одна из самых распространённых версий заключается в том, что эти земли просто существуют нефезически, параллельно накладываясь на ландшафт. Однако этому категорически противоречит тот факт, что люди попадали туда и возвращались именно физически, не во сне и не в смерти, а жители этих странных мест тоже могли беспрепятственно посещать другие, не будучи в них бесплотным призраками. Получается, что эти тайные страны - такая же материальная часть ландшафта, как и всё остальное. В чём же дело и почему их местонахождение так загадочно?

  Давайте для начала вспомним легенду о закруглении мира после падения Нуменора (Атлантиды) и попробуем разобраться, как оно могло произойти. Как это относится к делу, будет ясно позже. Вспомните самые точные карты круглого мира на плоскости – они похожи на аккуратно разрезанную шкурку апельсина. Что логично, иначе шар на плоском точно не изобразить. Так вот, теперь представьте всё наоборот – плоскую карту, которую сворачивают в шарик. В этом случае неизбежно получится множество складок, и чем ближе к полюсам, тем больше. Вот именно это и произошло с пространством нашего мира, когда он из плоского стал круглым.

  Как это относится к тайным землям? Самым прямым образом, потому что это-то и есть те самые складки, карманы пространства, которых не было до закругления и которые получились после него. Этим же объясняется то, что у экваториальных народов вы не найдёте легенд о таких тайниках, а вот у тех, кто живёт ближе к полюсам – сколько угодно. Таковы ирландские и исландские холмы, славянское Беловодье, тибетская Шамбала, маорийские острова аэтангов и многие другие легендарные места. И везде описание будет повторяться в одном – с какого-то момента пути начинается земля, которой здесь, казалось бы, раньше не было. Что и демонстрирует возможность провалиться в такую складку вполне материально, не покидая тела.

  И последний вопрос, на который стоило бы дать ответ – почему эльфы и эльфиниты спокойно могут входить в эти пространственные складки (к этому же относится, кстати, и способность находить Прямой Путь), а смертные без посторонней помощи не могут. Да просто потому, что мир и был закруглён в первую очередь для смертных, эльфов эти перемены касаются очень косвенно. Вспомните ещё раз легенду и вы всё поймёте."

"Кумехтар написал(а):

    "Красивая теория. Но как вы себе это представляете в физическом плане? Да, я понимаю, что в нашем мире не все так просто, но все равно не могла же наша планета быть плоской, а потом вдруг перестроиться, да еще без полной потери жизни и части атмосферы?"

Видишь ли, до сих не всё ясно в взаимоотношениях материи и пространства. К тому же, не забывай, что механизмы богов не сводятся к рукам, или точечному "калды-балды": для примера вот тебе эволюция, как механизм возникновения видового разнообразия. Таковы и другие их формы стихийного воздействия. Если брать легендариум профессора Толкина, то у него говорится о вынужденном нарушении первичной закономерности и мироустройства. Если говорить о последствиях, то в том-то и дело, что смяли не материально, а как-то хитро: в этих складках и карманах всё вполне живое и материальное, что и породило байки о параллельных мирах. Хотя подозреваю, что физические катаклизмы также имели место, но обошлось без больших жертв (в Первую Эпоху Война Богов и Война Гнева вызвали куда большие разрушения, хотя таких заковырок там не было). Впрочем, падение Тангорадрима и устранение Моргота возымели страшные последствия по всему Северу и ликвидировало Белерианд. С физичностью таких карманов пространства связано и возникновение/пропадание животных (так в городах Европы порой попадаются крокодилы, жирафы, слоны, хотя не откуда не сбегали), с этим же вероятно связаны неуловимые доисторические ящеры (ведь мёртвые туши находили, а живого зафиксировать и поймать не могут, хотя жизненный цикл плезиозавров и плеозавров связан с сушей неразрывно). Как скруглили мир - вопрос для физиков, а вернее - для богов ;) Но факт этого налицо при анализе всех имеющихся материалов и сопоставлении с геологией литосферных плит и геологией дна мирового океана.
Forest_spirit написал(а):

   " Правда, признаться, для меня это звучит не менее фантастично, чем попадание в параллельный мир в физическом теле..."

Фантастики нет никакой - просто не нужно разграничивать научный подход и то, что логично и видно глазами. Проанализируй информацию мифологий мира, рассказы побывавших в складках пространства на исторической записной памяти, карту мира и теорию литосферных плит, геофизику и прочее с этом связанное. И, если не будешь думать "так фантастично", то увидишь логику написанного здесь ;) Не думай, а смотри - полезно =)
Кумехтар написал(а):

    "Но тогда возникает вопрос: насколько тяжелым должен быть тот обьект, который смог своей гравитацией закрутить пространство и так замедлить время, что никто этого не заметил."

Кумехтар, это заметили и эльфы, и люди (эльфы в первую очередь, ибо остро ощутили геомагнитные перетрубации и прочие причуды таких перемен)
Forest_spirit написал(а):

   " А еще, я сомневаюсь, что мир действительно закруглялся."

Об этом сохранилась и мифологическая память, да и память квенди этому не противоречит - не было понятия горизонт: видили на сколько хватало глаз, пока не упирались в рельефную преграду."
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 07 Март 2012, 18:22:03
Эльмо, заинтересовал момент о находках тел динозавров, и также попаданий животных из одних регионов в другие. Поделись ссылкой хочу почитать.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Elmo от 08 Март 2012, 00:18:31
Эльмо, заинтересовал момент о находках тел динозавров, и также попаданий животных из одних регионов в другие. Поделись ссылкой хочу почитать.
С радостью, но источники не интернетовские - печатная книга и выпуск новостей с государственного телеканала. Тушу плезиозавра сильно разложившегося выловили японские рыбаки - выпуск или прошлого, или позапрошлого года - редка смотрю телевизор и не по прямой инициативе, так что не запомнил. Из книги (под руку попадётся - выложу имя автора и название)известен случай нападения на глубоководную субмарину "огромного крокодила с ластами", разлагающийся труп плеозавра, выброшенного на индийское побережье (случай середины XX века).
Есть интересные данные из мифологии маори, поселившихся в Новой Зеландии относительно недавно, о танифах - гигантских рептилиях, наделённых высоким интеллектуальным уровнем (http://skazka.mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st044.shtml)
По динозаврам неплохо сказано здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t81757-2.html
А здесь нашёл разоблачение японского случая: http://www.sunhome.ru/journal/518879
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Elmo от 08 Март 2012, 09:14:59
Майкл Брайт "Существуют ли морские чудовища?"
У этого автора есть и ещё интересные книги на близкую тему.
Но в печати достать сейчас мало реально - по интернету поищи.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 08 Март 2012, 11:33:44
Спасибо за информацию.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 09 Март 2012, 03:16:23

Melian, извини за прямоту - но притянуто за уши на манеру выступлений Задорнова и его "филологических анализов". По крайней мере из представленного материала нигде не описаны эльфы, хотя описана аномалия с пространством и временем, и уж тем более - чем это похоже на руины Гондолина (тогда, кстати, должны быть развалины на дне озера)? Из описания, честно сказать, ничем.
Да возьмите нашу российскую находку - древний найденный город Аркаим из Челябинской области - http://www.genon.ru/getanswer.aspx?qid=3a36ca75-7713-42fc-aa23-960cbb1951a8


За прямоту извиняю, а вот за дальнейшие аналогии "притянутого за уши" Задорнова извиню уже вряд ли.
Эльмо,  как давно  вы занимаетесь эльфистикой? Вы в этом предмете разбираетесь вообще?
Вот вы берёте в руки статью о долине Тургвилл, но какие, скажите на милость, могут возникнуть аналогии с владениями короля Тургона у личности, которая называет "Сильмариллион" "замызганным"?  Честно, у меня есть большие сомнения и в том, что вы "Сильмариллион" читали, иначе аналогии были бы вам понятны, как и большинству форумчан.
Вы знаете, как именно Толкиен описал Гондолин, заключённый в кольцо гор? Знаете, что посередине этой долины били фонтаны, и били они из-под земли как раз там, где нашли в Пиренеях озеро Алет? Или аналогию названия Тургвилл ( Тургон + вилль ( деревня, посёлок) с именем короля Тургона мне тоже нужно объяснять?

Эру Великий, выбрали бы вы предмет попроще для изучения! А то вы всерьёз опираетесь на глюки некоего эльфа, который "шаманит" в Аркаиме по поводу бородатых жрецов, а книги читать не хотите.
Знаете, когда я такое читаю - я начинаю приходить к мыслям Айвен и Адаригель, которые считают, что молодёжь надо учить и образовывать. А то все теории опираются только на сакраментальное: "Мне так кажется, я это наглючил, у меня друг-эльф шаманит на развалинах, и мне свои глюки рассказывает.
Простите - несерьёзно, глупо очень вести такую дискуссию.

Далее- теория по поводу карманов пространства достаточно интересная.  Я и сама занималась теорией плоской в прошлом Земли, но у меня это висит в закрытых для друзей темах в ЖЖ. Теперь - я подумаю, может, стоит выложить её на форум "Эльфхейм", раз уж вы тоже заинтересованы это обсуждать. Но опять же - я не вижу у вас подтверждений этой теории. И вообще всё утыкается в постулат
Как скруглили мир - вопрос для физиков, а вернее - для богов.
Так у вас своей версии нету, что ли? И про карманы пространства, которые как-то хитро образовались, было бы интересно послушать - что может подтвердить такую теорию, кроме указания, что это похоже на шкурку апельсина. Откуда инфа, короче?

И вот эта фраза
Да просто потому, что мир и был закруглён в первую очередь для смертных, эльфов эти перемены касаются очень косвенно. Вспомните ещё раз легенду и вы всё поймёте.
- боюсь, не имеет под собою оснований, потому что в таковые пространственные карманы попадают как эльфы, так и люди. Я не представляю себе мира, который был закруглён для смертных: мир для смертных и эльфов един, напоминаю.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 12 Март 2012, 10:35:47
Насчет теории о закруглении мира. Должен сказать, что это представляется мне маловероятным,  потому что сейчас я не вижу никакой физической возможности закруглить пространство без полного переформатирования мира. Это же очень серьезное воздействие, которое не ограничивается банальными ритуальными плясками у костра! Те же Валар, как бы не были могущественны, все же ограничены законами этого мира, которые им не дано нарушать. К примеру, утопить остров (поднять остров) - это очень просто (землетрясение, вулканы, тектонические разломы, погружение острова в лаву, и все такое). Но для того, чтобы сделать плоский мир круглым, нужно полностью изменить законы природы, да еще и заново их пересоздать.

Таким образом, получается бездоказательно и, уж извините, бредово.

А вот сделать так, чтобы определенная месность не попадалась на глаза кому попало - это уже не сложно, и, к тому же, далеко не новость.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 12 Март 2012, 11:48:35
Насчет теории о закруглении мира. ... Те же Валар, как бы не были могущественны, все же ограничены законами этого мира...
Это не Валар.
"Тогда Манве с горы воззвал к Илюватару, а Илюватар показал свое могущество, и между Нуменором и бессмертными землями разверзлась огромная трещина, и мир содрогнулся." (с)
Если уж теоретизировать на тему скругления мира, вполне возможно обьяснить этим движение тектонических плит и раскол Пангеи, например. Тем более, что часть мира - земли Амана - были удалены "с карты", что предоставило свободу предвижения для остального-прочего.  ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Elmo от 19 Март 2012, 18:19:11
За прямоту извиняю, а вот за дальнейшие аналогии "притянутого за уши" Задорнова извиню уже вряд ли.
Так и не стоит давать оснований для таких аналогий. Если проводить лингвистический анализ - проводить его нормально. В этих материалах уровня "жёлтой прессы" вполне внятно даётся осмысленный перевод слова. А "Тургон + виль" не умнее "у Ра" - только на другую тему.

Эльмо,  как давно  вы занимаетесь эльфистикой? Вы в этом предмете разбираетесь вообще?
Я не занимаюсь "эльфистикой", я просто эльф и воспринимаю мир таким, какой он есть, не подгоняя его под идеи. Легенды разных народов я анализирую по первоисточникам, а не по средневековым трактовкам - чего и всем желаю. Многие вещи ясно видятся, когда ты смотришь на описываемые события без оценки автора легенды.

Вот вы берёте в руки статью о долине Тургвилл, но какие, скажите на милость, могут возникнуть аналогии с владениями короля Тургона у личности, которая называет "Сильмариллион" "замызганным"?
Сильмариллион замызганным как раз назовёт только тот, кто хорошо знаком с ним и с событиями Первых Эпох. Книга эта не является святыней, и не является совершенством в точности, хотя явно работа Толкина куда умнее у тоньше Дороги к Единорогу - не спроста труды англичанина до сих пор являются основной тягловой лошадкой осознания и пробуждения эльфов. ДкЕ по числу результатов и качеству оных явно не соперничает с творчеством Толкина. Я лично благодарен Толкину за себя и многих знакомых/не знакомых осознавшихся, но осмеивал и буду осмеивать фанатичное и слепое отношение как к этой книге, так и к любой другой.

Эру Великий, выбрали бы вы предмет попроще для изучения! А то вы всерьёз опираетесь на глюки некоего эльфа, который "шаманит" в Аркаиме по поводу бородатых жрецов, а книги читать не хотите.
Знаете, когда я такое читаю - я начинаю приходить к мыслям Айвен и Адаригель, которые считают, что молодёжь надо учить и образовывать. А то все теории опираются только на сакраментальное: "Мне так кажется, я это наглючил, у меня друг-эльф шаманит на развалинах, и мне свои глюки рассказывает.
Простите - несерьёзно, глупо очень вести такую дискуссию.
Я опираюсь на свидетельства, как письменные, так и устные. Увы, но не таким "старичкам" учить и образовывать "безграмотную молодёжь" - ведь за годы (я так понимаю там их наберётся довольно) изучения "эльфистики" уважаемая София Павлова не продвинулась дальше стиля и трактовки бульварной прессы, щедро сдобренной стереотипами и продуктами поверхностного восприятия. И я бы не писал этих слов, полагая, что с момента издания Дороги к Единорогу, автор поумнел и приобрёл побольше опыта, если бы не встретил здесь столь смешных и позорных трактовок для любого уважающего себя эльфа.
Прошу прощения у форумчан за резкость, но отвечаю в тон.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: baron_gunnar от 19 Март 2012, 23:22:03
1) Может, проведёте грамотный филологический анализ? Или укажете свою учёную степень по филологии?

2) Приведите, пожалуйста, первоисточники скандинавских саг об эльфах. Спасибо заранее... :)

3) Вы считаете чей-то глюк надёжным устным свидетельством?

4) Будете переходить на личности по адресу моей супруги - набью морду при случае.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 19 Март 2012, 23:39:04

Так и не стоит давать оснований для таких аналогий. Если проводить лингвистический анализ - проводить его нормально. В этих материалах уровня "жёлтой прессы" вполне внятно даётся осмысленный перевод слова. А "Тургон + виль" не умнее "у Ра" - только на другую тему.

Вы меня будете учить, стоит мне или не стоит делать такие аналогии?:)  А простите, на каком основании? На основании того, что вы вообразили себя эльфом и взялись поучать других? Как мило, право слово!
Вы в своём праве, когда вам нравится что-то или не нравится, я даже не прошу вас верить - в конце концов, ваше право критиковать. Но делаете вы это насквозь глупо: простите, я спорить с вами в такой манере не собираюсь. И доказывать вам, что выводы в этой статье делал учёный, а не представитель жёлтой прессы, тоже дело лишнее.
[/quote]


Я не занимаюсь "эльфистикой", я просто эльф и воспринимаю мир таким, какой он есть, не подгоняя его под идеи. Легенды разных народов я анализирую по первоисточникам, а не по средневековым трактовкам - чего и всем желаю. Многие вещи ясно видятся, когда ты смотришь на описываемые события без оценки автора легенды.

Какие именно легенды вы анализируете по первоисточникам и где вы берёте - не побоюсь этого слова - раскапываете первоисточники? Вы некрофил, простите?:)  Первоисточником может быть только человек, рассказавший легенду впервые( а на сегодняшний момент он давно в могиле), либо же событие, её породившее. Вы умеете путешествовать во времени обратно?
Не берите на себя много, вы уж больно смешно выглядите.



Сильмариллион замызганным как раз назовёт только тот, кто хорошо знаком с ним и с событиями Первых Эпох. Книга эта не является святыней, и не является совершенством в точности, хотя явно работа Толкина куда умнее у тоньше Дороги к Единорогу - не спроста труды англичанина до сих пор являются основной тягловой лошадкой осознания и пробуждения эльфов. ДкЕ по числу результатов и качеству оных явно не соперничает с творчеством Толкина.

Я даже не буду поправлять это ваше НЕ СПРОСТА ( вообще-то пишется слитно), ибо мы не в первом классе, а я вам не учитель начальной школы.
Вы знакомы с событиями ПЕРВЫХ ЭПОХ - потрудитесь назвать ещё одну( или две, три, стодесять) Первых эпох, раз уж вы знакомы с их событиями. Первая Эпоха - она потому и Первая, что она ОДНА.
По поводу того, что работы Толкиена куда умнее и тоньше моих - вы, право, делаете мне комплимент,  молодой человек!:) Я и помышлять не могла бы о такой чести - затмить великого Толкиена. И если вы действительно проводите такой анализ, сколько народу после чего пробуждается, может быть, откроете мне тайну Золотого ключика - где я могла бы с ним ознакомиться?



Я опираюсь на свидетельства, как письменные, так и устные. Увы, но не таким "старичкам" учить и образовывать "безграмотную молодёжь" - ведь за годы (я так понимаю там их наберётся довольно) изучения "эльфистики" уважаемая София Павлова не продвинулась дальше стиля и трактовки бульварной прессы, щедро сдобренной стереотипами и продуктами поверхностного восприятия. И я бы не писал этих слов, полагая, что с момента издания Дороги к Единорогу, автор поумнел и приобрёл побольше опыта, если бы не встретил здесь столь смешных и позорных трактовок для любого уважающего себя эльфа.
Прошу прощения у форумчан за резкость, но отвечаю в тон.

Просить прощения следовало бы у глобального модератора, который в отношении любого другого существа тут же стёр бы подобную ерунду. Но в отношении себя - нет, я вас банить пока не буду, давайте продолжайте, позабавьте меня.
Вы настолько хорошо изучили, что писала( и пишет) София Павлова все эти последующие годы, что сделали такой вывод на основании каких-то её текстов? Какие это тексты, где были опубликованы? С какими её выводами вы согласны, и какие опровергаете? Или простите, вам это знакомый шаман на Аркаиме опять нашаманил, курнув "чудо-травы"?
Простите за конкретный вопрос - а с кем вообще я имею честь говорить? Как вы можете судить об эрудиции автора "Дороги к Единорогу" с таким убогим багажом знаний, каковой вы тут столь щедро демонстрируете,приплетая в качестве серьёзных свидетельств глюки шаманов или  всерьёз утверждая, что тело состоит из души и душа из тела? Вы институт хотя бы какой-нибудь закончили помимо средней школы?
Если вы - "грамотная молодёжь", самое время это продемонстрировать. А то лимит моего долготерпения может и исчерпаться.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эктелион от 20 Март 2012, 00:17:06
О, Свет и тут "Плоская земля, которая закруглилась" ...Ты его в дверь, а он в окно.
Я не буду влезать в полемику по этому вопросу, иначе разгорячусь и наговорю лишнего.
Скажу только ,что упомятые Элмо э-э "карманы пространства" могут быть объяснены и без привлечения подобных экзотических мнений.
Собственно сам факт ,что Пространство и время можно искривить  был теоритически обоснован еще А. Эйнштейном. И более того, он экспериментально доказан.
В частности искривляет пространство вокруг себя сама наша планета  " наша планета – действительно искривляет пространство, закручивая его своим вращением.
так называемая геодезическая прецессия. Она возникает из-за искривления пространства Землей, и её величина совпала с теоретически предсказанной, с отклонением в 1%.прецессия за счёт увлечения инерциальной системы координат Землёй, как бы захватывающей за собой пространство при вращении" http://www.membrana.ru/particle/649
С мещение спектральных линий железа( т.е искажение пространства) вокруг Нейтронной звезды http://www.membrana.ru/particle/11886
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 20 Март 2012, 00:56:08
2Эктелион.

Ну хорошо, озвучу тогда ещё одну теорию, которая собственно, ближе тому, что я описывала в своей книге - о теории дрейфа материковых плит.
Согласно ей, планета была круглой, просто был один материк который омывало бесконечное море но оно потому и бесконечное что у шара нет концов.Но Арда  - тот материк да, можно сказать что был плоским у него были края то есть у земли был край и она не была круглой.
Давай представим себе вариант, при котором Земля могла не быть плоской, а казаться плоской за счёт того, что был единый материк - Пангея.
Есть же свидетельства о едином материке Пангея который существовал в древности окруженный как Толкин пишет Великим Морем.Там после битвы валар с Морготом короче вот:
"Столь яростным было последнее сражение, что северо-запад Среднеземья оказался растерзан в куски. Сквозь множество глубочайших трещин хлынуло море; реки вышли из берегов и с шумом и грохотом скитались по равнинам, ища новых путей, долины вздыбились вверх, а горы вдавились в тело Земли. Великой реки Сириона не стало вообще." Это сответствует разлому тектонических плит.
Потом Пангея разделилась на Гондвану и Лавразию это после Атлантиды ( Нуменора) скорее всего произошло.И все это соответствует разным эпохам мира.

Такой вариант тебя устроит больше?
Пойми, мы все гадаем о начале мира, и все теории его создания, боюсь, в равной степени бездоказательны.


[вложение удалено администратором]
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 20 Март 2012, 12:02:28
Мелиан, кстати, вот эта теория-  куда более логична и куда более стройна, чем та, которую ты выдвигала у себя в жж.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 20 Март 2012, 13:44:17
Согласно ей, планета была круглой, просто был один материк который омывало бесконечное море но оно потому и бесконечное что у шара нет концов.Но Арда  - тот материк да, можно сказать что был плоским у него были края то есть у земли был край и она не была круглой.

Звучит лучше всего слышанного мною на эту тему до сих пор. И, кстати, отлично вяжется с древними представлениями о Земле, лежащей  на трех китах (слонах, стоящих на черепахе).
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 20 Март 2012, 18:58:09
А эта теория, Кумехтар, была мною озвучена лишь частично - я приводила в своей книге карты дрейфа материковых плит. Но про единый материк - Пангею - узнала гораздо позже, и теория действитительно кажется мне весьма логичной.

Так что - вот ещё одно объяснение "плоской земли" с точки зрения древних. Потому что мне всё равно не кажется, что древние придумывали бы что-то, ни на чём не основываясь.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Erdaenar от 20 Март 2012, 23:58:21
про единый материк - Пангею - узнала гораздо позже
А в школе на географии вам этого не рассказывали? Нам географичка даже материки складывала, как паззл  ;D Очень запомнилось.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 21 Март 2012, 15:37:00
Признаюсь, про дрейф континентов знал давно.  Но таким вот образом связать его с древними легендами мне в голову не приходило.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Erdaenar от 23 Март 2012, 18:35:53
Это ещё что. Новогодняя ночь у меня пришлась на рабочую смену. Сижу я, значит, вся рулящая Космосом, кручу глобус. И сложила материки не классическим способом: Америки к Африке-Европе, Австралия к Азии и т.д. А взяла и сдвинула их к северу. Получилась прикольная дырка на полюсе  ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Aevon_maeth от 23 Март 2012, 18:44:22
Новогодняя ночь - это жесть!!!!
А Вы не обратили внимание на то, что эта дыкра абрисом Антрарктиду напоминает?.
Даже несложившаяся дыра между Гренландией и Норвегией отвечает полуострову в Антарктике.  :o
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 23 Март 2012, 18:55:35

А в школе на географии вам этого не рассказывали? Нам географичка даже материки складывала, как паззл  ;D Очень запомнилось.


Нет, увы...Я училась раньше тебя, и теории дрейфа материков узнала уже в универе, на истории древнего мира:)) Меня помнится, заинтересовали карты Меркатора и Пири Рейса, а вот про Пангию я вообще прочла сильно позже, и почему-то как-то не сопоставила это с космогонией древних, которые могли видеть единый материк и считать, что земля - плоская! Мне понадобился толчок, чтобы сопоставить одно с другим.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Aevon_maeth от 23 Март 2012, 18:59:05
Мелиан, я училась еще раньше.  :D
Мы из карт вырезали и складывали. Компов-то не було.
Наверно, это зависит только от учителя географии. Мне повезло.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 23 Март 2012, 19:24:13
Вот этого у нас точно не было, Айвен, я бы запомнила. Мы, помнится, раскрашивали контурные карты и нам объясняли, что форма материков не всегда была такой же, что она менялась. Но чтобы мы складывали материки, как пазлл - не было такого.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Erdaenar от 23 Март 2012, 19:57:18
А Вы не обратили внимание на то, что эта дыкра абрисом Антрарктиду напоминает?.
Что же нужно было с ней сделать, чтобы она ушла аж на противоположный край Земли?!? Телепортировали её? :o Если посмотреть на океанские проёмы между материками: Тихий сужен на севере в Берингов пролив, Атлантика узкА и закрыта северными островами. Не пройти там Антарктиде. Никак.
Хотя... Может, гора Меру и прячется ныне подо льдами Южного полюса? А мир наизнанку вывернулся  ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Aevon_maeth от 23 Март 2012, 20:06:14
Существует околонаучная теория, что упал бАААААльшОООООООй астероид и вдарил так, шо не только дырка образовалась, но и шишка на.... эм.... тыльной части. Он же и материки разметал
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Elmo от 30 Март 2012, 18:50:38
О Пангее. Вот оно, высшее образование глупого человека =) Вообще высшее образование расширяет сознание и раздвигает рамки кругозора, но это если его получают не слишком рано – когда личность уже вполне сложилась и имеет собственную позицию, однако здесь мы видим обратное.
Гуннару – если будешь настаивать, то вполне приму поединок при случае, но на наши личностные позиции это нисколь не повлияет.
Пангея, она, конечно, была – но подумайте: когда? Да – это Эндорэ, как и Гондвана, как и Лавразия, как и современные континенты. Эльфам, по вашей версии, приходилось жить среди папоротниково-голосемянных лесов, охотясь на ящеров. Впрочем, для этого нужно иметь представление о том, что такое Пангея…
Нельзя расположить Первую Эпоху ранее, чем граница третичного периода с четвертичным по обоснованным причинам. Кстати, «Первыми» в обиходе называют I, II и III по Толкину. Это всем известно.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: baron_gunnar от 30 Март 2012, 20:39:45
О, величие духа! Принял вызов... и слился...
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 02 Апрель 2012, 10:23:48
2Элмо.
Я тоже люблю географию, поэтому приведу энциклопедические данные. Итак, Пангея.  

(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20060429111425/nonsensopedia/images/thumb/9/90/Pangea_pl_gi_ubt.png/250px-Pangea_pl_gi_ubt.png)

Цитировать
ПАНГЕЯ, название единого суперконтинента, который образовался около 240 млн. лет назад и начал раскалываться в конце ТРИАСА. Пангея омывалась огромным океаном Панталассией, родоначальником Тихого океана. Используя вычисления, основанные на компьютерных данных, всю сегодняшнюю сушу вместе с материковыми шельфами можно собрать в этот один континент. Впервые Пангея была упомянута Альфредом ВИГЕНЕРОМ в его теории КОНТИНЕНТАЛЬНОГО ДРЕЙФА.

Из вышесказаного следует, что "жизнь" даного суперконтинента приходится примерно на Мезозойскую эру. Что же она собой представляет?

Итак, первый период даной эры - Триасовый

Цитировать
Начало расцвета пресмыкающихся. Появление первых млекопитающих, настоящих костистых рыб.

Второй - Юрский

Цитировать
Господство пресмыкающихся. Появление археоптерикса. Процветание головоногих моллюсков. Господство голосеменных.

Третий - Меловой.

Цитировать
Появление высших млекопитающих и настоящих птиц, хотя и зубастые птицы еще не распространены. Преобл. Костистые рыбы. Сокращение папоротников и голосеменных. Появление и распространение покрытосем.

Остальное здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/История_жизни_на_Земле#.D0.9C.D0.B5.D0.B7.D0.BE.D0.B7.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.8D.D1.80.D0.B0)

Итак, что же мы видим? Видим массовое вымирание динозавров и распостранение более мелких животных. Видим огромное разнообразие форм жизни. Видим распостранение покрытосеменных. Существуют теории, согласно которым в то время в составе воздуха было огромное количество водяного пара, и из-за этого свет солнца и звезд, возможно, воспринимался не так, как ныне. Не знаю как вам, Элмо, а мне сильно бросается в глаза поразительное совпадение происходящих тогда событий и событий, описанных в Сильмариллионе.
Спасибо за внимание.

ps. Вот (http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/anim1.html), кому интересно, анимация движения континентов. Не шибко большая, но уж какая есть...
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Барон Морт от 02 Апрель 2012, 19:08:31
Динозаверы ---- это хайлевельная тема .

N . B . Пангея ---- это не единственный сверхконтинент . До него существовали и другие . Правда , это было до динозавров .
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 02 Апрель 2012, 22:36:25
2Кумехтар: Боюсь, что приводить Эльмо энциклопедические данные вам имеет смысл в другом месте, так как на этом форуме он уже доигрался до бана и самоудалился. А в остальном - почитать было интересно, спасибо.

2Мышьяк: До него - вероятно, и существовали, но вот никакими данными на эту тему мы увы, не располагаем.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 02 Апрель 2012, 22:37:38
Знаете, мне эти околонаучные разговоры напомнили печально известный креационизм, который, несмотря на популярность среди малообразобанных консервативных христиан, не является научной теорией ну вообще никак. Дело даже не в том, что буквальное истолкование литературного произведения (которым является и Сильмариллион, и Библия в равной мере) - это по меньшей мере наивно. Мне обидно другое: я вижу в этих попытках элементарное маловерие. Для истинного христианина Христос реален, потому что он реален, не потому что британские ученые провели молекулярный анализ плащаницы и что-то там доказали. Мне кажется, для эльфа реальность эльфов не подлежит сомнению не потому что где-то откопали волшебный город, а просто потому, что сам этот эльф реален. Извините, если слишком резко, просто я пять лет учила географию в университете, и даже за этот короткий срок на моих глазах научные теории менялись несколько раз. В науке правды нет, любой порядочный ученый вам это подтвердит. ;)

Теперь смешная история в добавление/подтверждение к изначальному посту Мелиан. Как-то раз я смотрела какой-то документальный фильм про историю города Нью Йорка. Город относительно новый, построен исключительно по современным нам технологиям, короче, не Рим. Так вот, проходчики метро рассказывали, что постоянно натыкаются на какие-то коммуникации (фундаменты непонятно чего, электрокабели, телефонные провода, системы для пневмопочты и т.д) происхождение который совершенно необяснимо и не подтверждено никакой документацией. Т.е. ясно видно, что сделано человеческими руками не более ста лет назад, и все равно никто понятия не имеет что это, откуда и зачем. И это в современной Америке, где мощная бюрократия и техдокументация очень четкая. А что же тогда можно сказать о доисторической Европе, где вообще слои на слоях всего подряд, где столько разных культур, что некоторые вообще ни на что земное не похожи? Может сто раз уже нашли нечто, но на эльфов никто не подумал. Это я к тому, что не стоит романтизировать науку и надеяться, что она ответит на глубоко интимные вопросы, которые задает себе каждый эльф.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 03 Апрель 2012, 08:45:13
Цитировать
До него - вероятно, и существовали, но вот никакими данными на эту тему мы увы, не располагаем.

Мелиан, ну почему же  :) До Пангеи была Родиния.

"1,1 миллиардов лет назад на нашей планете был один гигантский континент – Роди́ния (от русск. Родина) и один океан – Миро́вия (от русск. мировой). Этот период называют «ледяным миром», так как на нашей планете в то время было очень холодно. Родиния считается древнейшим материком на планете, однако существуют предположения, что до нее существовали еще континенты. Родиния распалась 750 миллионов лет назад, по-видимому, из-за восходящих тепловых потоков в земной мантии, которые вздували отдельные области суперконтинента, растягивая кору и заставляя ее ломаться в этих местах.
Хотя живые организмы существовали до разлома Родинии, но только в кембрийском периоде начали появляться животные с минеральным скелетом, пришедшим взамен мягких тел. Это время иногда называют «кембрийским взрывом», в этот же момент сформировался следующий суперконтинент – Пангея (греч. Πανγαία – всеземля).
Совсем недавно, 150-220 миллионов лет назад (а для Земли это совсем ничтожный возраст) Пангея распалась на Гондвану, «собранную» из современных Южной Америки, Африки, Антарктиды, Австралии и острова Индостан, и Лавразию – второй суперконтинет, состоящий из Евразии и Северной Америки.
Спустя десятки миллионов лет, Лавразия раскололась на Евразию и Северную Америку, которые, как известно, существуют и по сей день. А еще через 30 миллионов лет Гондвана разделилась на Антарктиду, Африку, Южную Америку, Австралию и Индию, которая является субконтинентом, то есть имеет собственную континентальную плиту.
Движение материков продолжается и сейчас. " (с)

Цитировать
Знаете, мне эти околонаучные разговоры

Эхо, понятно, что у присутствующих здесь людей очень разное образование, очень часто из области, лежащей вне сферы обсуждаемых здесь вопросов, ну и что теперь делать.  :)
Это просто форум, и если кого-то интересует эта тема, то почему бы и нет.  :)


Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 03 Апрель 2012, 09:17:08
Для истинного христианина Христос реален, потому что он реален, не потому что британские ученые провели молекулярный анализ плащаницы и что-то там доказали.

Совершенно верно. Но наука от этого не перестала быть наукой, и если что-то где-то существовало - это можно доказать научными методами. Наука знает множество примеров, когда такие энтузиасты, как леди Melian, делали поразительные открытия, которые переворачивали мир с ног на голову. И каждый раз, все тысячелетия человеческой истории, этим самым энтузиастам приходилось преодолевать кроме, собственно, сложностей научных изысканий еще бешеное сопротивление консервативного научного сообщества, церкви, властей, и т.д. И если бы эти энтузиасты сдались, забросили науку, перестали этим заниматься - то мы сейчас, боюсь, не имели бы очень многих полезных и важных знаний и вещей.

ps.
...эти околонаучные разговоры...

Ковчег был построен любителем! А профессионалы построили Титаник!  ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Erdaenar от 03 Апрель 2012, 10:06:48
Про Титаник есть версия, что это был чётко спланированный ход: его строили, чтобы утопить. Аргументы приводятся, кстати. А что? тоже околонаучно, имеет право на существование.  :P
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 04 Апрель 2012, 01:09:39

Мелиан, ну почему же  :) До Пангеи была Родиния.

"1,1 миллиардов лет назад на нашей планете был один гигантский континент – Роди́ния (от русск. Родина) и один океан – Миро́вия (от русск. мировой). Этот период называют «ледяным миром», так как на нашей планете в то время было очень холодно. Родиния считается древнейшим материком на планете, однако существуют предположения, что до нее существовали еще континенты. Родиния распалась 750 миллионов лет назад, по-видимому, из-за восходящих тепловых потоков в земной мантии, которые вздували отдельные области суперконтинента, растягивая кору и заставляя ее ломаться в этих местах.

Не сразу заметила этот ваш ответ, Уна, и должна вас поблагодарить - я не знала про Родинию. Я изучала теорию дрейфа материков, и видела несколько древних карт, но там были уже Гондвана и Лавразия, а  вот как назывались древние праматерики - не знала.
Слово "Родиния", тем не менее,  мне откуда-то  смутно знакомо. По-моему, мне знакома его этимология, и от него произошла "Родина", и я слышала, что это была какая-то земля в древности...но не предполагала, что это был некий праконтинент. И ещё меня интересует вопрос, а действительно, были ли какие-либо формы жизни на Родинии? Учитывая её оледенение, мне кажется - не были?

Знаете, мне эти околонаучные разговоры напомнили печально известный креационизм, который, несмотря на популярность среди малообразобанных консервативных христиан, не является научной теорией ну вообще никак. Дело даже не в том, что буквальное истолкование литературного произведения (которым является и Сильмариллион, и Библия в равной мере) - это по меньшей мере наивно. Мне обидно другое: я вижу в этих попытках элементарное маловерие. Для истинного христианина Христос реален, потому что он реален, не потому что британские ученые провели молекулярный анализ плащаницы и что-то там доказали. Мне кажется, для эльфа реальность эльфов не подлежит сомнению не потому что где-то откопали волшебный город, а просто потому, что сам этот эльф реален. Извините, если слишком резко, просто я пять лет учила географию в университете, и даже за этот короткий срок на моих глазах научные теории менялись несколько раз. В науке правды нет, любой порядочный ученый вам это подтвердит. ;)

Понимаете, Эхо, для истинного христианина Библия - не литературное произведение. Равно как и для истинного эльфа, Сильмариллион - как бы часть его истории, которая преломлена сквозь призму взгляда Толкиена. Но если письма его почитать, становится ясно, что не он изначальный автор "Эльфийской рукописи" - так он называет "Сильмариллион": он везде подробно описывает, как написал новую главу к "Хоббиту" или "ВК", как ходил к Льюису ему это читать, как брал с собой детей, и т.д. А про "Эльфийскую рукопись" говорит сразу как про готовое произведение, которое он всё хочет издателям пристроить.
Теперь - по существу вопроса: для христиан Христос реален в первую очередь потому, что они ВЕРЯТ, что Библия - это Слово Божье. И я не вижу, а почему бы христианам наряду с молитвами не провести молекулярный анализ Плащаницы? Что, веру это окончательно убьёт? :) А вам не кажется, что тогда грош цена этой вере, если её способны поколебать доводы науки?

Теперь смешная история в добавление/подтверждение к изначальному посту Мелиан. Как-то раз я смотрела какой-то документальный фильм про историю города Нью Йорка. Город относительно новый, построен исключительно по современным нам технологиям, короче, не Рим. Так вот, проходчики метро рассказывали, что постоянно натыкаются на какие-то коммуникации (фундаменты непонятно чего, электрокабели, телефонные провода, системы для пневмопочты и т.д) происхождение который совершенно необяснимо и не подтверждено никакой документацией. Т.е. ясно видно, что сделано человеческими руками не более ста лет назад, и все равно никто понятия не имеет что это, откуда и зачем. И это в современной Америке, где мощная бюрократия и техдокументация очень четкая. А что же тогда можно сказать о доисторической Европе, где вообще слои на слоях всего подряд, где столько разных культур, что некоторые вообще ни на что земное не похожи? Может сто раз уже нашли нечто, но на эльфов никто не подумал. Это я к тому, что не стоит романтизировать науку и надеяться, что она ответит на глубоко интимные вопросы, которые задает себе каждый эльф.

За историю спасибо - позабавили, не знала о Нью-Йорке такого. То, что на Земле найдены множество вещей, которые никак не вписываются в земную историю, есть на сайте "Эльфхейм" в разделе "Исторические находки". И очень может быть, что много чего нашли, но отнесли это к любой человеческой культуре, поскольку эльфов как бы не было и нет.

Но тут не идёт речь о романтизации науки. Просто уж очень хочется эльфам знать, что их мысли и самоидентификация имеет научное подтверждение.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 04 Апрель 2012, 01:10:08
Про Титаник есть версия, что это был чётко спланированный ход: его строили, чтобы утопить. Аргументы приводятся, кстати. А что? тоже околонаучно, имеет право на существование.  :P

А зачем, Эрка? Какой смысл был?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 04 Апрель 2012, 08:10:04
Мелиан - согласна. У меня отторжение вызывает не позиция "верю, поэтому мне приятны/интересны потдверждения миох мыслей," а позиция "верю, потому что нашел подтверждение моих мыслей." Хотя я не считаю слово "вера" корректным применительно к нашей ситуации, поскольку вера подразумевает отсутствие знания, а самосознание/самоидентификация как раз наоборот, его наличие.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 04 Апрель 2012, 09:15:55
Melian
Время существования Родинии (1.1 млрд. лет - 750 млн. лет назад) припадает на конец Протерозойской эры. В это время процветали бактерии и одноклеточные фотосинтезирующие организмы, которые начали выделять в атмосферу кислород.

В конце протерозойской эры, примерно 850 млн. лет назад, случился один из самых мощных ледниковых периодов, когда весь Земной шар был покрыт толщей льда. В это время произошло массовое вымирание существующих живых организмов, а когда лед растаял - случился эволюционный скачок и возникли многоклеточные организмы. В конце Протерозойской эры произошли массовые извержения вулканов, которые привели к распаду Родинии, окончанию ледникового периода и резкому повышению температуры.
Статья №1 (http://sbio.info/page.php?id=12050)
Статья №2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%E4%E8%ED%E8%FF)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 04 Апрель 2012, 11:16:12
Цитировать
Учитывая её оледенение, мне кажется - не были?

Мелиан, высших форм не было. Примитивная жизнь была, конечно  :)

Цитировать
У меня отторжение вызывает не позиция "верю, поэтому мне приятны/интересны потдверждения миох мыслей," а позиция "верю, потому что нашел подтверждение моих мыслей."

Эхо, то есть, простите пожалуйста, как это?

Первое - понятно, есть некий предмет веры, со временем отвергающая его наука нашла подтверждение тому, во что веришь, и это приятно.  :)

Но как возможно второе? Если я не верю, просто на основании чего-то предполагаю, потом мое предположение (гипотеза) находит, скажем, некое научное подтверждение, то я уже знаю - а не верю.
Гипотеза к вере не имеет абсолютно никакого отношения.
Тогда при чем здесь вера? Она, как Вы верно заметили, не отталкивается от знания.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 04 Апрель 2012, 15:46:26
Цитировать
Учитывая её оледенение, мне кажется - не были?

Мелиан, высших форм не было. Примитивная жизнь была, конечно  :)


Так я же и не сказала "высшие" :) Я сказала "ещё меня интересует вопрос, а действительно, были ли какие-либо формы жизни на Родинии?"
Само собой, я не думаю, что там паслись стада оленей или, если уж там вечные льды, фауна была предтавлена тюленями или белыми медведями. Нет, я про амёб и инфузорий - про простейших, которых вы правильно назвали "примитивными": они же при сильных холодах впадают в анабиоз, потом пробуждаются.
Спасибо, что отметили это.


Melian
Время существования Родинии (1.1 млрд. лет - 750 млн. лет назад) припадает на конец Протерозойской эры. В это время процветали бактерии и одноклеточные фотосинтезирующие организмы, которые начали выделять в атмосферу кислород.

В конце протерозойской эры, примерно 850 млн. лет назад, случился один из самых мощных ледниковых периодов, когда весь Земной шар был покрыт толщей льда. В это время произошло массовое вымирание существующих живых организмов, а когда лед растаял - случился эволюционный скачок и возникли многоклеточные организмы. В конце Протерозойской эры произошли массовые извержения вулканов, которые привели к распаду Родинии, окончанию ледникового периода и резкому повышению температуры.
Статья №1 (http://sbio.info/page.php?id=12050)
Статья №2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%E4%E8%ED%E8%FF)

Вот, вот именно это мне и интересно: была ли кислородная атмосфера на древней Земле, кто-то этот кислород вырабатывал в атмосферу? Здорово, что есть ссылки, сейчас почитаю.

Мелиан - согласна. У меня отторжение вызывает не позиция "верю, поэтому мне приятны/интересны потдверждения миох мыслей," а позиция "верю, потому что нашел подтверждение моих мыслей." Хотя я не считаю слово "вера" корректным применительно к нашей ситуации, поскольку вера подразумевает отсутствие знания, а самосознание/самоидентификация как раз наоборот, его наличие.

А чем, по-вашему, первое отличается от второго, кроме личностной оценки "приятно-неприятно"? :) Так или иначе подтверждение мыслям найдено, и я солидарна с Уной, что это уже не "Я верю", а "Я знаю". Ну вот да - для меня вера должна подкрепляться знаниями, но при этом понятия "верю" и понятия "знаю" я всё же разграничиваю.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 04 Апрель 2012, 17:43:49
Цитировать
Я сказала "ещё меня интересует вопрос, а действительно, были ли какие-либо формы жизни на Родинии?"

Именно на это я и ответила. :) Высших форм не было, были лишь примитивные формы жизни.

А, поняла, простите. Вас не интересовало какие именно формы жизни были, а просто – была ли жизнь. Я просто не так поняла Ваш вопрос. :)

Да, жизнь была.

Цитировать
Само собой, я не думаю, что там паслись стада оленей или, если уж там вечные льды, фауна была представлена тюленями или белыми медведями. Нет, я про амёб и инфузорий - про простейших, которых вы правильно назвали "примитивными": они же при сильных холодах впадают в анабиоз, потом пробуждаются.

А это было бы замечательно – снежная страна, белые тюлени, белые лисы, белые волки и медведи...

Кто знает? Может там и бродили наряду с инфузориями родинийские белые олени. :)

Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 04 Апрель 2012, 18:01:02
Уна, Мелиан - да, да и да! То, что вам обеим непонятна позиция #2 для меня является прямым доказательством "эльфийскости" вашего сознания. Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера". Еще Раушенбах писал о том, что даже среди глубоко религиозных людей по-настоящему "верующих" процентов 15, т.е. меньшинство. Большинству надо потыкать пальцем в рану чтобы уверовать. Знание же в моем понимании есть откровение, в буквальном смысле этого слова, когда тебе открывается вселенная и ты просто знаешь. К величайшему сожалению, такое знание трудно, практически невозможно передать вербально, оно невыразимо и глубоко индивидуально. С другой стороны, оно очевидно, т.е. находясь в присутствии такого знающего ты это скорее всего почувствуешь. Если готов, конечно.

Мелиан - насчет личностной оценки "приятно/неприятно": а у меня нет других категорий суждения, только "мне приятно/мне неприятно." Я только так умею. Я очень простая особь (к теме о простейших формах жизни). ;)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 04 Апрель 2012, 18:12:17
Не бродили. Кислорода в атмосфере было недостаточно. Разве что одноклеточные олени.... И кстати, жизнь в то время была распостранена в основном в океане. А с началом ледника - исключительно в океане.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 04 Апрель 2012, 18:26:07
Цитировать
Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Какой потрясающе интересный расклад подразумевает человеческая логика. :)

А мне-то все казалось, что предположение + доказательства становятся равны установленному факту.

Ну, буду знать. :)

Цитировать
Еще Раушенбах писал о том, что даже среди глубоко религиозных людей по-настоящему "верующих" процентов 15, т.е. меньшинство. Большинству надо потыкать пальцем в рану чтобы уверовать.

И что конкретно доказывает отсутствие веры у религиозных людей?

Цитировать
Знание же в моем понимании есть откровение, в буквальном смысле этого слова, когда тебе открывается вселенная и ты просто знаешь.

Да, знание это не обязательно научные изыскания. Оно может быть и в виде личного опыта, и не может быть доказано или опровергнуто внешними методами. Но опять же, к вопросам веры это не имеет никакого отношения. :)

Цитировать
Не бродили. Кислорода в атмосфере было недостаточно

Кумехтар, пощадите мою веру. Я - за оленей, однозначно. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 04 Апрель 2012, 18:38:43
Уна - поправьте меня если я ошибаюсь, но слово "факт" определяется как нечто реальное, истина, правда, т.е. то, чему можно верить. Не вижу проблемы с моей цепочкой.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 04 Апрель 2012, 18:49:26
Эхо, Вы правы, фактам можно и нужно верить в процессе, например, доказательства следующего предположения при установлении истины. Скажем, в расследовании уголовного преступления, чтобы установить истину, следователь опирается на установленные факты.

Но в изолированном смысле "верить факту" это только словесная формула, факт не нуждается в вере, это не предмет веры.

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто* без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. (с)

*Внесена поправка.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 04 Апрель 2012, 23:45:29
Уна, если уж ссылаться на формальные дефиниции из Википедии, то вы опустили слово "часто" перед "без предварительной фактической или логической проверки." Такое короткое слово, но как меняет смысл! ;) Но ладно, не будем цепляться к мелочам. В принципе-то я с вами согласна, знание к вере имеет мало отношения, при наличие первого вторая не требуется.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 05 Апрель 2012, 00:04:02
Эхо, это естественно, я привела цитату, так как понимаю, что Вы не должны доверять моему скромному мнению.

Слово "часто" говорит лишь о том, что люди иногда пытаются как-то обосновать свою веру, и это законное желание, но это к делу не относится. Если Вы можете проверить и доказать свою веру, то она перестанет быть верой и станет знанием.

Я взяла цитату из Вики - это проще и короче, но если она Вас не устраивает, то - хорошо, вот цитата из философского словаря:

"Вера - глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии - вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного)."

Так Вас устроит?

(Я внесла поправку выше, если это кажется Вам таким важным.
Люди верят:
часто - без предварительной проверки
иногда - пытаясь найти доказательства или логическое обоснование своей веры
Но это всего лишь частности. Общего смысла пропущенное слово не меняет.)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 05 Апрель 2012, 01:11:50
[

Именно на это я и ответила. :) Высших форм не было, были лишь примитивные формы жизни.

А, поняла, простите. Вас не интересовало какие именно формы жизни были, а просто – была ли жизнь. Я просто не так поняла Ваш вопрос. :)

Да, жизнь была.
А это было бы замечательно – снежная страна, белые тюлени, белые лисы, белые волки и медведи...

Кто знает? Может там и бродили наряду с инфузориями родинийские белые олени. :)

( улыбается) Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна? :) Простейшие формы - бактерии, амёбы и  инфузории - да, наверняка, могли быть, а вот про белых оленей , почти из Волшебной страны, я и сама думаю, мечтаючи...


2Эхо: Сдаётся мне, что вы путаете веру и некую истину, знание...Потому что то, что вы так замечательно описали -" предположение + доказательства" дают в итоге не веру, а непреложную истину. А вера - это как раз то, что доказательств не имеет, ну да Уна уже ответила вам, я повторяться не буду. К примеру, та же вера в Бога  - Бога никто не видел, а вы написали, что считаете Библию литературным произведением. :) И только вера в Бога существует независимо от этих фактов.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 05 Апрель 2012, 03:47:37
Цитировать
Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна?

Конечно есть - туда отчасти перебрались белые родинийские олени  ;)

(http://s49.radikal.ru/i125/1204/67/a046f1d55680.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 05 Апрель 2012, 09:22:15
Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 05 Апрель 2012, 10:32:10
Куда-то сьехали как всегда...
А где у нас было чего-то про Аркаим?  ::)
Вспомнилось как-то (из-за кровавых жертв и дымящихся кусков мяса по соседству :) ), что Зданович писал в статьях насчет Аркаима что-то о том, что там найдены были захоронения аборигенов и именно места жертвоприношений животных. Если в плане рассмотрения Аркаима как эльфийского города с первым еще можно смириться (ну, бывает и с эльфами... ), то второе - настораживает.
"Вот оно че, Степаныч..." (с)

Кто-нибудь может пролить свет?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 05 Апрель 2012, 12:29:50
Цитировать
Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна?

Конечно есть - туда отчасти перебрались белые родинийские олени  ;)


О, как прекрасно!!! Спасибо!

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.


Верно, Кумехтар,  понятие "вера" скорее уж находится в начале этой цепочки, а не в конце.


А где у нас было чего-то про Аркаим?  ::)

В начале темы - ссылка приводилась на кольцевую архитектуру Аркаима, напоминающую описанный у Толкиена Гондолин. См. в начальном постинге темы, копировать сюда смысла нет. А, ну и потом ещё Эльмо что-то писал про медитирующего там друга-шамана, который видит в видениях бородатых жрецов:)) Все претензии - к нему, плиз.


Вспомнилось как-то (из-за кровавых жертв и дымящихся кусков мяса по соседству :) ), что Зданович писал в статьях насчет Аркаима что-то о том, что там найдены были захоронения аборигенов и именно места жертвоприношений животных. Если в плане рассмотрения Аркаима как эльфийского города с первым еще можно смириться (ну, бывает и с эльфами... ), то второе - настораживает.
"Вот оно че, Степаныч..." (с)

Кто-нибудь может пролить свет?


 В смысле, были ли в Аркаиме жертвенники?  Конкретно были найдены, к примеру, камни круглой формы, у которых расположены кости животных, были идентифицированы как жертвенники ( есть у учёных такая черта - когда они не могут точно идентифицировать предназначение находку, они обычно ставят на неё ярлык "культовый предмет" и особо не парятся).
Но давайте допустим, что там это были именно жертвенники  - всё равно, где у нас уверенность, что жертвенники не были построены впоследствии, куда позже  возникновения самого города людьми, которые в более поздние времена заселились туда? Город-то очень-очень древний, вот что о нём известно:
 
"  Как был найден Аркаим. Еще в XVIII в. индийские волхвы рассказали французскому астроному Делилю Ж.Н. о существовании страны благородных – Арьяварте, и указали примерное местоположение. Воспользовавшись приглашением Петра I для составления генеральной карты России, в 1725 году Делиль переезжает в Россию и получает звание директора астрономической обсерватории. Естественно во время своей службы в Академии наук России Делиль больше работал на Францию, чем на Россию, в результате чего в Париже в нескольких хранилищах оказалось огромное количество материалов по географии, картографии и истории России . Более двух десятков лет Делиль предпринимал действия для поиска таинственной страны, но так и не найдя ее покинул Россию .

   Подобные поиски в месте указанном Делилем предпринимали многие, но успеха не имели. Только в конце в 1987 Аркаим был найден. Аркаим нашли не археологи, а дети из близлежащих деревень. Аркаим действительно трудно различим с поверхности земли, но несмотря на прошедшие тысячелетия, сменившийся климат, перепахивание земель Аркаима, дожди и наводнения он проступает сквозь землю и замечательно виден из космоса, и с высоты птичьего полета, удивляя исследователей. Большое видно издалека."

Отсюда: http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0
Надо ли говорить, что вот эта "Арьяварта", "страна благородных" очень кореллирует с квенийским "ар" - "благородный"? :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 05 Апрель 2012, 12:45:51
Вот ещё про Аркаим, Адаригель, интересное про его могильники. Самое интересное выделю жирным шрифтом, посмотрите сами:

"Могильник Аркаим расположен на левом берегу реки Большая Караганка, в 1-1,5 км к Северо-востоку от поселения Аркаим.

Исследовано 5 курганов.

Господствующее положение в могильнике занимают крупные, диаметром 17-19 м, могильные поля, объединяющие 12-20 ям.

Своеобразие погребальной архитектуры определяют глубокие - до 3,5 м - могильные ямы с обширными полыми погребальными камерами, уступами, несколькими деревянными перекрытиями. Сверху ямы были перекрыты индивидуальными грунтовыми насыпными конструкциями, либо ложно-сводчатыми куполами из глинобитных блоков. Захоронения в ямах одиночные, парные, групповые; трупоположение на боку, в слабо- или средне-скорченном положении.

Антропологический тип погребенных – протоевропеоидный.

Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, др. изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д.

В керамических комплексах доминируют остро-реберные горшки, украшенные геометрическим орнаментом.

Многочисленны остатки жертвенных животных (лошадь, крупный и мелкий рогатый скот, собака).

Отсюда: http://www.dazzle.ru/spec/arkaim-1.shtml

Заметим, что очень подозрительно звучит среди жертвенных животных собака - собаку тоже  зачем-то принесли в жертву? ;) Что-то мне подсказывает, что то, что они принимали за большой жертвенник, было попросту "кладбищем домашних животных"( надеюсь, хотя бы без такого эффекта, как в означенном произведении, ха-ха :D

Опять же, как-то странно кореллируют между собою бронзовый листовидный нож ( вещь тонкая и красивая) и тут же - каменные и костяные наконечники стрел, просто из эпохи мамонтов и первобытного строя. Не может ли быть так, что в могильниках находятся вещи разных народов и разных эпох?

И наконец, местонахождение Аркаима - это русский север. И вместе с тем в могильниках находят протоевропеоидный тип внешности, хотя можно было предположить скорее уж монголоидный. Я бы задумалась.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 05 Апрель 2012, 14:05:23
О, спасибо за внятный материал, леди... А то у меня по запросу "Аркаим" находится только много бреда типа эльмовых шаманов и реклама турагентств.  :D
... в могильниках находят протоевропеоидный тип внешности, хотя можно было предположить скорее уж монголоидный.
Нахождение протоевропеоидов в этих местах как раз неплохо перекликается с преданиями о столкновениях монгольских и древнекитайских племен с некими диньлинями ("белки" по-китайски). Их внешность описывается как европеоидная, название дано из-за того, что питались они якобы шишками и орехами. Пришли с Севера, вдоль Уральского хребта. Насколько вообще что-то во всем этом понимаю, ариями называли тоже их (вероятно). А самоназвание народа было - тэле...
А дальше Ч.Валихановым в свое время отмечалось существование поселений такого же европеоидного типа людей (?) на востоке  оз.Иссык-Куль (нас. пункт Тюп, нынешний). Любопытно, что кыргызский эпос "Манас" и легенды говорят о том, что для замирения племен, живущих в Прииссыккулье и неких рыжеволосых людей с тех территорий, что сейчас можно обозначить как Оренбургская, Челябинская области, рыжеволосые прислали 40 девушек, для того, чтобы женитьбой на них сыновей вождей кланов Прииссыккулья прекратить распри.
Это к вопросу о том, куда аркаимцы так организованно могли уходить...
Сказка - ложь...?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 05 Апрель 2012, 17:25:27
Цитировать
Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот.

Кумехтар, вопрос не ко мне, но, если можно, я отвечу.

Гипотеза, как правило, это -  не вера, а просто чистая идея, мысль, которая часто подвергается самим автором сомнению, пока не будут ей получены хоть какие-то подтверждения. Скажем, может быть выдвинуто много разных гипотез, вот как с вышеописанным Аркаимом, но в них не обязательно верить, после проверки истиной станет только одна из них. То есть:

(Проблема) - гипотеза - сбор доказательной базы - подтверждение (установление истины) или опровержение гипотезы

Но если гипотеза появляется после некоторого, скажем полученного в личном опыте знания, то тогда - да, недостаток доказательств не мешает в нее верить, и вера будет существенно опережать накопление подтверждающих фактов.

В таком случае, совершенно верно, вера будет в начале цепи и сама схема будет выглядеть так:

(Личный опыт - откровение) - вера - гипотеза - подтверждение - установленный факт.

Извините, я просто уточняю, чтобы нам понимать друг друга.  :)

Цитировать
Куда-то сьехали как всегда...

Adarigell, что делать.  ;)

Уточнение терминологии - досадный, конечно, и скучный процесс, но без него даже единомысленники часто начинают долгие и ненужные споры. Прежде чем выяснят, что отстаивают, в принципе, одно и то же.  :-\

Цитировать
Антропологический тип погребенных – протоевропеоидный.

Мелиан, по-моему, там тогда и жили европейцы, это известно из разных источников.
Вы считаете Аркаим эльфийским городом, я правильно понимаю?


Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 05 Апрель 2012, 17:38:14

Уточнение терминологии - досадный, конечно, и скучный процесс, но без него даже единомысленники часто начинают долгие и ненужные споры. Прежде чем выяснят, что отстаивают, в принципе, одно и то же.  :-\


Золотые слова. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 05 Апрель 2012, 23:17:59
О, спасибо за внятный материал, леди... А то у меня по запросу "Аркаим" находится только много бреда типа эльмовых шаманов и реклама турагентств.  :D


Ну, как говорится - чем могу...В сети полно материалов про Аркаим, но вы правы, Адаригель, когда говорите, что в основном это реклама турагентств...их приходится читать подробно, чтобы найти в этих напластованиях крупицу нужного нам.




Нахождение протоевропеоидов в этих местах как раз неплохо перекликается с преданиями о столкновениях монгольских и древнекитайских племен с некими диньлинями ("белки" по-китайски). Их внешность описывается как европеоидная, название дано из-за того, что питались они якобы шишками и орехами. Пришли с Севера, вдоль Уральского хребта. Насколько вообще что-то во всем этом понимаю, ариями называли тоже их (вероятно). А самоназвание народа было - тэле...
А дальше Ч.Валихановым в свое время отмечалось существование поселений такого же европеоидного типа людей (?) на востоке  оз.Иссык-Куль (нас. пункт Тюп, нынешний). Любопытно, что кыргызский эпос "Манас" и легенды говорят о том, что для замирения племен, живущих в Прииссыккулье и неких рыжеволосых людей с тех территорий, что сейчас можно обозначить как Оренбургская, Челябинская области, рыжеволосые прислали 40 девушек, для того, чтобы женитьбой на них сыновей вождей кланов Прииссыккулья прекратить распри.
Это к вопросу о том, куда аркаимцы так организованно могли уходить...
Сказка - ложь...?


Не думаю, что сказка - ложь, спасибо, Адаригель, крайне интересно было почитать про "рыжеволосых". Кто они были, не знаю, но не те ли, кого китайцы называли "Сынами Неба" - белокожие светловолосые и очень высокого роста люди? Да и самоназвание "тэле" - заставляет задуматься: "тэле - ри"?:)
Правда, обычаи у них не- тэллерийские, судя по тому, что они посылали девушек для заключения союза. Но всё равно, вот и следы пребывания белой расы в древнем эпосе...



Мелиан, по-моему, там тогда и жили европейцы, это известно из разных источников.
Вы считаете Аркаим эльфийским городом, я правильно понимаю?


Считаю ли я Аркаим эльфийским городом - я этого не утверждаю, Уна,  данных маловато.  Но по архитектурному стилю - очень похоже на эльфийские города, и кольцевая застройка, и город выстроен как обсерватория...
Скорее, думаю, что Аркаим мог быть построен эльфами, а в более поздние времена заселён уже людьми, оттуда и жертвенники.
Я вот как раз и собираю свидетельства, что в тех землях жили европейцы, Уна. Про китайских "Сынов Неба" я много читала, но следы их были на Алтае, а вот ещё и следы "рыжеволосых" в киргизском эпосе...интересно!
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 06 Апрель 2012, 08:52:54
(Личный опыт - откровение) - вера - гипотеза - подтверждение - установленный факт.

Именно это я имел в виду. Спасибо за уточнение.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 06 Апрель 2012, 08:56:25
не те ли, кого китайцы называли "Сынами Неба" - белокожие светловолосые и очень высокого роста люди?
Возможно... Дело в том, что киргизское "сары-чач" переводят традиционно как "рыжие волосы", редко "сары" значит "золотые..." (в поэтическом смысле, напр.  осенние листья), хотя буквально звучало бы "желтые...".
Так что пришельцы были блондинистые.  :) Белокожие и голубоглазые, выше, чем местные племена, да. Но и китайцы и азиаты вообще невысоки, даже современные. Что для них могло считаться высоким ростом?..
В некоторых случаях упоминается, что ходили "рыжие" в одежде "из рыбьей чешуи", причем не "кожи", а именно "чешуи", что наводит на мысль о чем-то подобном кольчуге, блестящей и из отдельных элементов, так непохожей на одежды кочевников. По аналогии с пушкинским "...В чешуе, как жар горя..." :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 06 Апрель 2012, 10:30:36
Цитировать
Cкорее, думаю, что Аркаим мог быть построен эльфами, а в более поздние времена заселён уже людьми, оттуда и жертвенники.
Я вот как раз и собираю свидетельства, что в тех землях жили европейцы, Уна. Про китайских "Сынов Неба" я много читала, но следы их были на Алтае, а вот ещё и следы "рыжеволосых" в киргизском эпосе...интересно!

Под рукой, к сожалению, ничего нет. Но вообще Южный Урал - европейский регион, вот немного:

"Отроги Южного Урала – своеобразный форпост в Европу. Они видели все этапы великих переселений народов...
Через какие-то достаточно большие промежутки времени климат на Земле менялся, благодатные для животных и человека места становились очень жаркими и засушливыми.
По этой причине с 4-го тысячелетия до н.э. из недр Евроазийского континента на Южный Урал и далее на Европу шло наступление племен патриархальных пастухов-индивидуалистов, людей «курганной культуры», как их называют археологи.
Быстрое и значительное их расселение по территории Европы началось во 2-м тысячелетии до н.э. Оно началось с Урало-Волго-Донских степей во времена эпохи бронзы, а закончилось на берегах Атлантики (Западная Европа).

Расселение этих древних племен (индоевропейцев) на территории России ознаменовалось известными археологическими памятниками: в Подмосковье – Фатьяновская культура, на Волге – Абашевская, на Южном Урале и   далее на Восток, в Сибирь, вплоть до берегов Амура – Андроновская культура."


Про Аркаим подробно можно почитать здесь (http://www.kyrgyz.ru/?page=313)

Вот еще об одной интересной находке, возраст которой 5800 лет:

"Сенсационные археологические находки обнаружены в Учалинском районе (Башкирия).
Сооружение в виде рвов, имеющее форму неправильного круга, скорее даже пятиугольника, имеет диаметр около 80 метров.

Внутри большой окружности обнаружен ещё один, более правильный круг. Найден и вход в святилище, ориентированный на точку восхода солнца в день летнего солнцестояния. Памятник находится в одном километре от моста через реку Урал, который стал символом границы между Европой и Азией.

Сенсационность археологической находки в том, что Бакшайское святилище, по расчётам учёных, старше знаменитого городища Аркаим (на сегодняшний день возраст Аркаима определен в 4800 лет) на тысячу лет, что снова переворачивает исторические представления о времени зарождения научных знаний и цивилизации на планете Земля.

Не менее удивительные и интересные находки найдены в Учалинском районе и близ деревни Ахуново. Это комплекс менгиров, мегалитических каменных сооружений. Мегалиты являются одними из наиболее известных и популярных археологических объектов земного шара. Они встречаются во многих странах.

Самый знаменитый мегалит Европы – британский Стоунхендж. Стоунхендж («Каменный хендж» — один из множества хенджей, загадочных кольцеобразных памятников, распространённых на Британских островах. Несомненна их ритуальная принадлежность и астрономическая значимость.

Именно к таким хенджам относятся и Ахуновские менгиры."


А это - они  ;) Выложила немного еще в разделе "Фотографии".

(http://s018.radikal.ru/i517/1204/6b/262cb0997798.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 06 Апрель 2012, 12:03:16
Олени - красавцы, Уна, это бесспорно! Я в полном восторге: где-то читала, что белых оленей называли "королевскими" и увидеть такого оленя было знаком Божьей милости - но это в средние века ещё было.

По поводу всего вами изложенного - очень интересно, правда! Про особенности расселения индоевропейцев ( ариев) я читала ещё у Антона Платова, но вот то, что в Сибири Андроновская культура имеет отношение к ариям - не знала.

И вот теперь о городах. Как могли бы выглядеть эльфийские города? Ну вот, есть описанный Толкиеном Лотлориэн - город на деревьях. В современном мире его аналогов нет, исключая экзотический отель в Индии, который владелец построил на нескольких рядом растущих баньянах, прямо в их ветвях, но это всё же другое.
И опять же осталось  достаточно подробное описание Гондолина - города, построенного кольцами. Вот на этот город похож Аркаим,  а теперь вот вы нашли очень интересную информацию про ещё одну такую же круговую постройку - Башкайское святилище: следовательно,  подобный город был не один. То есть на Земле существуют следы протоцивилизации, взять хотя бы тот же Стоунхендж, и второй круг камней в Ирландии ( заметим, опять же  каменные круги ) - следовательно, на Земле была какая-то развитая цивилизация. Эльфийская ли? На то очень похоже.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 06 Апрель 2012, 12:18:46
Читая про все эти находки, мне упорно кажется, что по этому поводу недостает серьезной исследовательской работы. Эти находки - они как бы единичны, разрознены, и никто не пытается связать их с конкретным историческим периодом и не пытается отследить их взаимосвязи. Не пытается отследить возможные события той эпохи и как-то их уложить в теорию. И в результате, мы восстанавливаем события тех времен по легендам и умозрительным заключениям, что не исключает извесной погрешности.
Хотя, возможно, я не располагаю нужными данными и подобная работа уже ведется?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 06 Апрель 2012, 13:15:08

Цитировать
И вот теперь о городах. Как могли бы выглядеть эльфийские города?

По-моему, Мелиан, критерием может быть следующее – эльфийские города были органично вписаны в окружающую природу – в лес (Лориен), в горы (Ондолинде).
А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди. Но вот планировку они могли подсмотреть и у эльфов. :)

Насчет мегалитов – аналогично. Это могло быть увековечение людьми памяти о культуре и знаниях исчезнувшего народа.
Но это, разумеется, - только предположение.  :)



Цитировать
Хотя, возможно, я не располагаю нужными данными и подобная работа уже ведется?

Кумехтар, попытки систематизации идут, конечно. Но, как правило, ученые часто стараются не столько установить истину, сколько подтвердить свое собственное умозаключение, высказанное ими ранее, то есть не разрушить своего устоявшегося восприятия истории.
В этом и сильная и слабая сторона серьезной науки. Сильная –  скептицизм, заставляющий тщательно готовить доказательную базу, слабая – медленная перестройка старых представлений о мире.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 06 Апрель 2012, 13:57:15

А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди.
Вообще-то исторически эти места степь и лесостепь. Характерно наличие не лесов, а так называемых колков, т.е. небольших рощиц деревьев преимущественно однородного состава. В Кузбассе у нас, например, это береза, подлесок - кустарники типа шиповник, спиреи и пр. и молодая поросль березы. Вероятно нечто похожее существовало в окрестностях Аркаима. На строительство идут взрослые деревья, остальное продолжает расти.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 06 Апрель 2012, 17:26:08

Вообще-то исторически эти места степь и лесостепь... Вероятно нечто похожее существовало в окрестностях Аркаима.

Ну... городу 7 тысяч лет. :) Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.


И опять же осталось  достаточно подробное описание Гондолина - города, построенного кольцами. Вот на этот город похож Аркаим,  а теперь вот вы нашли очень интересную информацию про ещё одну такую же круговую постройку - Башкайское святилище: следовательно,  подобный город был не один. То есть на Земле существуют следы протоцивилизации, взять хотя бы тот же Стоунхендж, и второй круг камней в Ирландии ( заметим, опять же  каменные круги ) - следовательно, на Земле была какая-то развитая цивилизация. Эльфийская ли? На то очень похоже.

Вообще кольцевая застройка - интересная тема. Древние города, когда в них появляется планировка строились вокруг центра и все, наверное, были радиально-кольцевой застройки, так как являлись боевыми крепостями.
Прямоугольная застройка - очень позднее изобретение. Так что Аркаим не исключение.

Другой вопрос, что, действительно, так строить люди могли научиться у эльдар. Как вариант. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 06 Апрель 2012, 17:42:51

А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди.
Вообще-то исторически эти места степь и лесостепь. Характерно наличие не лесов, а так называемых колков, т.е. небольших рощиц деревьев преимущественно однородного состава. В Кузбассе у нас, например, это береза, подлесок - кустарники типа шиповник, спиреи и пр. и молодая поросль березы. Вероятно нечто похожее существовало в окрестностях Аркаима. На строительство идут взрослые деревья, остальное продолжает расти.

Кстати, соглашусь с Уной , Адаригель- сейчас там действительно лесостепь, но это не исключает густых лесов в прошлом, которые со временем превратились в лесостепь за счёт своего тотального истребления. То есть потихоньку стали зарастать кустарником и почвы стали беднеть, вот как сейчас на Селигере происходит ( кто-то говорит, что за счёт этой пирамиды Голода, мол, природа портится:))) Город-то построен достаточно давно...


Цитировать
И вот теперь о городах. Как могли бы выглядеть эльфийские города?

По-моему, Мелиан, критерием может быть следующее – эльфийские города были органично вписаны в окружающую природу – в лес (Лориен), в горы (Ондолинде).
А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди. Но вот планировку они могли подсмотреть и у эльфов. :)

Насчет мегалитов – аналогично. Это могло быть увековечение людьми памяти о культуре и знаниях исчезнувшего народа.
Но это, разумеется, - только предположение.  :)

Логично, Уна. Но должны же быть хоть какие-то внешние черты, отличающие эльфийские города, одного осознания того, что город органично вписан в окружающий ландшафт, недостаточно.
Сводились ли леса для его строительства, сказать трудно - наверняка, сводились, ведь даже для постройки каменного города требуется масса дерева. Но ведь и эльфы древности, когда строили Ондолиндэ, использовали природные материалы для его строительства, так что тоже могли использовать древесину.
Вот мегалиты - круговые, состоящие из нескольких кругов, и точно так же Аркаим и Башкайское святилище имеют не просто круговую застройку, а несколько кругов, вписанных один в другой, как у Гондолина, где было, кажется, семь врат в семи стенах. Всё же очень похоже на память об эльфах...Хотя не исключаю, что это могли быть людские города, построенные по подобию эльфийских, вполне возможно.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 06 Апрель 2012, 18:29:10
Ну... городу 7 тысяч лет. :) Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.
сейчас там действительно лесостепь, но это не исключает густых лесов в прошлом, которые со временем превратились в лесостепь за счёт своего тотального истребления.
А вот и нет.  :D
Характерная для лесостепи растительность - лес на серых лесных почвах, разнотравные степи на черноземах. Образование гумуса интенсивнее протекает в лесостепи - лучшее увлажнение способствует развитию растительности и активной гумификации ее остатков. В степной зоне - наоборот.
И вот что мы имеем в итоге. Черноземы протянулись полосой через всю Евразию, образованы на карбонатных материнских породах(лёсс, глины). Если в Украине наблюдаются мощные горизонты гумуса и невысокое его содержание в верхних слоях (что указывает на вероятное наличие увлажнения в отдаленные эпохи и уменьшение влажности ближе к нашему времени), то в Приуралье картина обратная - значительно меньшие мощности гумусовых горизонтов и высокое соддержание гумуса в верхних слоях. Из чего можно умозаключить, что раньше Степь была более сухой. Для густых лесов, как понятно, характерна была бы картина сродни украинской.
Надо просвещать на тот счет, что следы растительности в виде почвы сохранились с тех пор, когда эта самая растительность начала там расти и уж явно долее 7 тыщ лет?
Земля помнит многое...  :P

Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 06 Апрель 2012, 21:54:23

Логично, Уна. Но должны же быть хоть какие-то внешние черты, отличающие эльфийские города, одного осознания того, что город органично вписан в окружающий ландшафт, недостаточно.

Нужно подумать. Что касается Аркаима, то город был уничтожен много веков назад, кто же точно знает, как он выглядел внешне?  :)
Есть только реконструкция:

"Само городище находится на равнине, по кольцу окруженную холмами, так что получается подобие котлована в диаметре примерно 10 км. Также его окружают две реки, тем самым делая место расположения практически идеальным. С точки зрения фортификации холмы создают дополнительную оборонную линию, а реки постоянно подпитывали, окружающий город ров. Поскольку реки не пересыхали, Аркаим всегда был снабжен питьевой водой. Поселение имеет круглую форму с центральной площадью внутри и двумя рядами жилищ по периферии. По окончании второго ряда была возведена бревенчатая стена с одним центральным входом и несколькими запасными «лжевходами» (рядом с бутафорскими воротами, которые воротами на самом деле не являлись, находилась лазейка в стене, в которую проходил один, от силы два человека). Такой ход применялся также с оборонительной точки зрения, хотя, как показали раскопки, Аркаим так ни разу и не осаждался. Отдельное жилище представляет собой помещение прямоугольного сечения с парой колодцев посередине. Потолок также был выстлан бревнами и стоял на сваях, это подтверждают проведенные раскопки. Социального неравенства между жителями первого и второго ряда жилищ не было. Скорее всего, у аркаимцев было подобие демократии, а все важные вопросы решались коллегиально на центральной площади. Предполагаемый возраст Аркаима 7000 лет, он просуществовал примерно век, после чего был неспешно оставлен. Эта теория подтверждается тем, что во время раскопок не было найдено большого количества утвари, и тем более ценных вещей. Городище было подожжено сразу с нескольких мест и выгорело практически дотла.
Почему аркаимцы покинули столь удобное место обитания? Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен. Но городище было небольшим, даже по меркам тех лет. Многие города, зародившиеся из деревень, выросли в мегаполисы, которые мы видим сейчас, в местах с еще большее жесткой биосферой. Также интересен тот факт, что на месте Аркаима больше никогда не было поселений. Хотя место для его нахождения идеально подходит для строительства. Вокруг были найдены подобные городища с наслоением культурных слоев, что подтверждает неоднократное заселение. Хотя они находятся в проигрышных, с разных точек зрения, местах. Почему эта долина так и осталось не заселенной- также остается загадкой. "


Ну... городу 7 тысяч лет. :) Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.
сейчас там действительно лесостепь, но это не исключает густых лесов в прошлом, которые со временем превратились в лесостепь за счёт своего тотального истребления.
А вот и нет.  :D

Надо просвещать на тот счет, что следы растительности в виде почвы сохранились с тех пор, когда эта самая растительность начала там расти и уж явно долее 7 тыщ лет?
Земля помнит многое...  :P

Adarigell, просвещать нужно обязательно.  :) Мне очень интересно. Вы действительно знаете, как выглядел в окрестностях Аркаима слой почв, скажем 6-го тысячелетия до нашей эры, то есть где-то 8 тысяч лет назад? То, что позже там образовалась степь, мне известно.
Была бы Вам очень признательна.  :)

Самой мне известно только следующее:

"На городищах синташтинской культуры деревянные части лежали в основе большинства конструкций, что в сочетании с масштабами сооружений указывает на способность общества в больших объемах заготавливать строевой лес, обрабатывать его и перевозить к месту строительства.
По подсчетам Г.Б. Здановича, на постройку одного жилища уходило около 100 кубометров. Аркаим состоял из 60 жилищ, и на постройку было заготовлено около 8-10 тысяч кубометров древесины (дома плюс фортификационные сооружения, кровля, вымостка «улиц»).
Также на строительстве использовались плахи, что говорит о способности перерабатывать лес-кругляк в «пиломатериалы».
Сооружение деревянных каркасов стен городища и домов указывает на умение скреплять между собой деревянные детали, что подразумевает наличие достаточно развитого плотницкого дела."


То есть, вокруг Аркаима должен был быть строевой лес.

"Аркаим раскинулся в месте слияния двух речек: Большой Караганки и Утяганки, образуя плавные, равнинные изгибы они огибают город. Весной, когда речки разливаются, Аркаим оказывается на острове, так как местность, на которой он был построен немного выше окружающей. Сейчас город находится посреди степи, раньше, как показывают археологические раскопки [1], Аркаим окружали леса, это связано с изменением климатических условий и в первую очередь уменьшением уровня осадков в летний период."

"Почему аркаимцы покинули столь удобное место обитания? Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен."

Я не занималась этой темой серьезно - так, просто интересовалась, поэтому буду благодарна за новые сведения.  :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 07 Апрель 2012, 02:53:41



А вот и нет.  :D
Характерная для лесостепи растительность - лес на серых лесных почвах, разнотравные степи на черноземах. Образование гумуса интенсивнее протекает в лесостепи - лучшее увлажнение способствует развитию растительности и активной гумификации ее остатков. В степной зоне - наоборот.
И вот что мы имеем в итоге. Черноземы протянулись полосой через всю Евразию, образованы на карбонатных материнских породах(лёсс, глины). Если в Украине наблюдаются мощные горизонты гумуса и невысокое его содержание в верхних слоях (что указывает на вероятное наличие увлажнения в отдаленные эпохи и уменьшение влажности ближе к нашему времени), то в Приуралье картина обратная - значительно меньшие мощности гумусовых горизонтов и высокое соддержание гумуса в верхних слоях. Из чего можно умозаключить, что раньше Степь была более сухой. Для густых лесов, как понятно, характерна была бы картина сродни украинской.
Надо просвещать на тот счет, что следы растительности в виде почвы сохранились с тех пор, когда эта самая растительность начала там расти и уж явно долее 7 тыщ лет?
Земля помнит многое...  :P

Адаригель, я не специалист в этом вопросе, но всё-таки - как вы думаете, сколько тысячелетий должно пройти, чтобы из почвы исчезли  бы следы бывшей растительности? Они там вечно хранятся?  Вы действительно уверены, что природа нынешней Челябинской обрасти оставалась неизменной на протяжении последних 7 тысяч лет? Так могло бы быть, наверное,  но тогда странно, что аркаимцы откуда-то брали строевой лес...неужто привозили издалека?

2Una: Знаете, что больше всего удивляет? Что Аркаим был именно оставлен, а не разрушен, и за счёт этого городище сохранилось по наше время.  Казалось бы, пожар говорит об осаде, но город не был осаждён, и подожгли его, повидимому, сами жители. И шесть веков это городище стоит нетронутым и незаселённым...удивительно! Если бы речь касалось эльфов, я предположила бы "эльфийские чары":) , делающие город недоступным для людей.
[/quote]
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Лайканарэ от 07 Апрель 2012, 06:07:18
По теме: право же, о "следах" нашей цивилизаци  я могла бы написать много. Совпадение: как раз на эту тему будет моя статья в новом номере Альфирина (страниц на 12, я полагаю).
Мелиан, если она (статья)  тебе понравится (включая доказательства и фото) можно будет потом  выложить её на сайте Эх в порядке взаимообмена как отдельный текст. Часть, историческую-вводную, можно будет зарезать, и  оставить только факты. Ты как? Делать второй вариант для ЭХ??? (Мне - не сложно). Ежели "да", я тебе заранее вышлю общий текст, а что отрезать от него и убрать - решим в почте. Может, получится неплохое дополнение к тому, что уже есть. Там будет и по другим городам, более древним (древнее Аркаима). Жизнь и археология не стоят на месте ;D
ЗЫ. Фото, которое я тебе высылала, это - "Белые Боги Китая". Это - китайская ткань из захоронений скифов в конце Шёлкового Пути на современной китайской территории. Мумия, обёрнутая в эту ткань - татуированная, а вот рисунок... Они изображали на погребальных тканях древних богов... Выводы сама сделаешь ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 07 Апрель 2012, 09:00:09
я не специалист в этом вопросе, но всё-таки - как вы думаете, сколько тысячелетий должно пройти, чтобы из почвы исчезли  бы следы бывшей растительности? Они там вечно хранятся?
М, извиняюсь. То, что очевидно для того, кто знаком с предметом обсуждения, и впрямь может не быть таковым для других...
Придется написать многабукафф.
На характер бывшей растительности указывает характер почвы. Почва и есть те самые "следы бывшей растительности". Они не исчезают. Они влияют на состав, структуру почвы. На территориях, занятых некогда лесом, формируются бурые лесные почвы в широколиственных лесах, подзолистые в хвойных и смешанных лесах, серые лесные в лесостепи (они сочетают в себе свойства подзолистых и черноземных почв), а черноземы образуются в местах, занятых разнотравными степями. В общих чертах.
Поскольку почвы образуются из остатков растений - опавший лист, отмирающие травы и пр., можно с большой степенью достоверности устанавливать существовавший некогда тип растительности. То есть буквально - если анализ почвы указывает на то, что от пласта глины, сформировавшейся как материнская порода (то есть до того, как на ней вообще что-то росло) и до поверхности имеется слой только чернозема, свойственного степи (чернозем формируется из остатков исключительно и только травянистой растительности), то вправе говорить о том, что тут степь была всегда..
На примере - вот стоим мы с вами, леди, в степи, леса кругом нет. Если анализ почвы будет указывать, что имеются пласты: глина,суглинок, торф, тонкий слой чернозема, серая лесная, чернозем с обеднением гумусом, тогда можно говорить, что в этой гипотетической местности в начале росли какие-нить лишайники, мхи и плауны, сформировавшие чуточку питательного слоя для высших растений и оставившие следы в виде суглинка(та же глина, но порыхлее и с примесью частиц почвы), потом (через миллиона два лет) было болото, которое высохло (оставило слой торфа). Затем место ненадолго (ну тоже  миллиончик туда-сюда, что оно перед лицом вечности?) заросло травкой (тонкий чернозем), позже здесь выросли деревья, причем мало - роща, не лес ни в коем случае (слой серой лесной почвы), деревья исчезли (были вырублены или как), и больше тут не росли, оставив только степь, которая из-за чего-то начала высыхать (потепление глобальное :)). Это описывает процессы, происходящие в данном месте от "сотворения мира", потому что глина - это только минеральные частицы, без присутствия остатков растительности, то  есть почвы.
Переходя конкретно к степи вокруг Аркаима. Зона черноземных почв, как уже указано. Слой не такой мощный, как западнее - то есть растительности было относительно мало (из-за сухости, наиболее вероятно, т.к. это все ж не приполярные области).
Для лесов, тем более для якобы густых лесов, сведеннных когда-то, имелся бы пласт - и мощный, ибо густой лес, значит широколиственный лес, либо тайга, а они растут на одном месте долго, чтобы большим лесом стать, а не кучкой чахлых стволиков :) и почвы формируют тоже на протяжении долгого времени  - так вот, здесь имелся бы мощный пласт характерных для леса почв. То есть подзолистых для тайги, либо бурых лесных для широколиственного. От глубины залегания такого пласта от поверхности можно было бы отталкиваться, говоря о времени произрастания леса в этом месте и привязывать его исчезновение ко времени проживания там аборигенов. Только тогда можно делать выводы о том, исчез ли лес в результате их деятельности или нет.
Но результаты исследований почв в приуральской степи говорят о том, что широколиственного леса здесь не было никогда. Чернозем, повторюсь, указывает на то, что, начиная от первых появившихся там растений и до сих пор в этих местах росли только травы. Там, где есть пласты серой почвы, можно сказать, что росли деревья - опять таки, рощи. Если их теперь нет, а слой серозема находится на той же глубине, что и следы цивилизации, выше - только чернозем опять, вот тогда можно говорить: здесь была роща, сведенная гадкими аборигенами. Если слой выше или ниже слоя, соответствующего 7 тысячам лет назад - обвинения с аборигенов стоит снять :)
Лирическое отступление. Если вы думаете, что 100 кубов - это много, представьте себе квадрат из бревен 10 на 10 метров, высотой в метр и прикиньте, много ли можно из этого построить, особенно в сравнении с деревянными теремами "новых русских", или с 2-3хэтажными старинными домами Томска, Архангельска... (ну, где у вас есть что-то подобное) Так вот, в Томской области тайгу умудрились не свести, выстроив целый город из древесины. И дома - большие, с деревянными же крышами, тротуары были тоже деревянные. Москва вроде тоже когда-то строилась из дерева? Раз пожары были... Но во времена Ивана Грозного леса вокруг были. Не смогли их уничтожить тогда. А Москва и Томск - не Аркаим по своим масштабам. Да и тайга сибирская отнюдь не исчезла за последние 15-20 лет вырубки и вывоза по вот те 10 тыщ кубов ежедневно, если не больше, судя по ж/д составам с лесом-кругляком высшего качества, что проходят мимо Ленинска... просто не знаю, сколько в вагоне кубов, можно было бы прикинуть.
Проще говоря, 60 скромных жилищ и кой-чего по-мелочи не могли существенно повлиять на состояние хорошего леса за 150 лет существования городища...
Так что, возвращаясь  в Аркаим, можно утверждать, что город строился в степи изначально. Если это обсерватория - вообще непонятно, нафиг она в лесу. Если просто город - ну, может место понравилось... он на возвышенности относительно русел рек, так что не затапливался в половодья, реки какое-никакое препятствие создавали в случае нападения врагов - кто их знает, чем они руководствовались... Небольшие рощицы служили источником деревянных частей для построек. Кстати, указано же, что использовалась и глина, значит строевого леса было недостаточно.
Далее. Содержание гумуса (продукты жизнедеятельности живых существ, обитающих в почве) в почве указывает на то, какова была влажность, общими словами. То есть опять таки на наличие-отсутствие леса. Содержание гумуса в почвах в районе Аркаима, как указано уже - растет от глубины к поверхности. Заключение таково, что раньше было меньше возможности для его образования, в ближайшее к нашему времени условия для жизнедеятельности всякой почвенной живности стали лучше. Для бактерий, грибов, червей это увеличение влажности.
В лесу влажность всегда выше, чем на открытых территориях степей. Даже на одном месте географически. Это аксиома.
Меньше испарение влаги из почвы под деревьями, только и всего.
Вот это "Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен" вполне правомерно, кстати. Если учитывать, что лесу у нас так себе, степь есть степь, растительность, пожранная скотом, восстанавливается плохо из-за сухости. Сколько скота могло быть у народа, численность которого примерно равна численности населения захудалой деревеньки нынешней? Ведь несравнимо с отарами овец в советское время, которые принадлежали колхозам-миллионерам... Но травы на джайлоо не исчезли, овцы с голоду не передохли. Причем тут овцы? При том, что их острые копытца сильно повреждают травяной покров. Они не столько едят, сколько вытаптывают траву. После выпаса стада на одном пастбище в течение месяца, травяной покров восстанавливается весь оставшийся сезон. Условия на джайлоо и в Аркаиме(тогдашнем)примерно одинаковые. Если аборигены держали овец, они просто должны были их перегонять с места на место - не глупее нынешних колхозников были. Тем более, что способы выпаса дошли до наших дней из такой же седой старины.
В общем общий вывод таков - все та же степь-лесостепь.

Ход мысли, надеюсь, теперь понятен?

А да. На Селигере идет не обеднение почвы, а ее засоление. Поэтому древесные породы уступают место кустарникам. Дальше будут травы, потом всяческие солеросы и... вероятное опустынивание, солончак.  ;) С редкими чахлыми растеньицами.
Или же заболачивание - деревья, кустраники, затем придут влаголюбивые травы, осока.камыши, водные и полуводные растения... Просто не знаю места.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 07 Апрель 2012, 20:58:52
Adarigell, большое спасибо за столь подробное разъяснение. :)

Цитировать
Если вы думаете, что 100 кубов - это много, представьте себе квадрат из бревен 10 на 10 метров

Я неполохо представляю, что есть 8 - 10000 кубометров строевого леса: "Аркаим состоял из 60 жилищ, и на постройку было заготовлено около 8-10 тысяч кубометров древесины (дома плюс фортификационные сооружения, кровля, вымостка «улиц»)".  :)
Думаю, что Мелиан тоже. :)

Цитировать
сведенная гадкими аборигенами.

Этого отнюдь никто не имел ввиду.

Цитировать
Так вот, в Томской области тайгу умудрились не свести, выстроив целый город из древесины.

Нет, Вы не так поняли. Никто не говорил, что Аркаим окружала тайга – это немного, так сказать, провокационное сравнение. :)

Цитировать
Так что, возвращаясь  в Аркаим, можно утверждать, что город строился в степи изначально.

Уточните, пожалуйста, то есть, Вы считаете, что леса вокруг Аркаима не существовало никакого никогда вообще, я правильно понимаю? То есть там, по Вашему мнению, всегда была голая степь без каких-нибудь участков леса?

Просто изначально вопрос звучал так – был ли Аркаим эльфийским городом. Я высказала мнение, что если хозяйственная деятельность аркаимцев привела к изменению ландшафта и уничтожению леса (не таежных массивов, а просто любого леса :)), то – нет. О тайге речь не шла. :)

Теперь о характере почв – в Аркаиме оказалось несколько типов почв с разной историей образования.

Я поинтересовалась интересующим всех нас периодом. Это оказалась не степь, а дно озера. :)
 
"7,5–11 тыс. лет. Характеризуется сложностью. Слоистые тонкоплитчатые глины в интервале 96–140 см образовались в озере в условиях холодных степей (11–9 тыс. лет назад) на прилегающих территориях. На осушённом дне озера в обстановке лесного этапа при общем потеплении и большем увлажнении формировалась постлитогенная лесная малогумусная почва с фульватным гумусом (9–7,5 тыс. лет назад).

4–7,5 тыс. лет. Образование озёрного слоистого тяжёлого суглинка с гумусовыми прослоями (7,5–5,5 тыс. лет назад) и постлитогенное почвообразование на нём (5,5–4 тыс. лет назад).
Почвообразование на осушённом дне озера, окружённом лесными ландшафтами в условиях климатических колебаний при преимущественном преобладании влажных эпох. Переход к степным-лесостепным палеогеографическим более аридным условиям. Сформировалась дерново-лесная среднегумусированная почва с гуматно-фульватным гумусом.”

Можно добавить лишь следующее:

“Изучение погребенных почв, а также древней флоры и фауны позволили в деталях проследить изменение климата в степном–лесостепном Зауралье за последние 12 тысяч лет.
Это очень важное достижение в научных исследованиях музея-заповедника Аркаим. Результаты этих исследований позволяют рассматривать проблему взаимодействия человека и природы в историческом аспекте, а также поднимать вопросы экологического кризиса наших дней.”
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 07 Апрель 2012, 23:56:42
Адаригель и Уна! У вас у обеих достаточно интересное мнение о почвах вокруг Аркаима : Адаригель считает, что там всегда была лесостепь, Уна - что там ранее было дно озера. И я вижу ваши рассуждения, но не вижу ни одной ссылки....откуда эти тексты?

Адаригель, если совсем честно, всё логично, но при этом всё же сомнительно, что в местах построения Аркаима многовековая лесостепь. Положим, да, 60 жилищ не смогли бы способствовать планомерному уничтожению лесов, но последующее проживание в этих жилищах людей - вполне могли бы. Немножко странно, что город был оставлен ( и сожжён) только потому, что  по официальной версии его жители исчерпали все ресурсы. Если опять же "лес в округе был вырублен" - значит, мы опять же обращаемся к Уне и её выкладкам о строевом лесе. Но даже вырубленный лес не смог бы заставить людей покинуть места обитания, и овцы всеми вместе взятыми острыми копытцами не смогли бы уничтожить всю растительность в округе.
По поводу Селигера  и заболочивания почв - полностью согласна, все там говорят о заболочивании и благодаря этому обеднению растительности.


Уна, очень интересные цитаты вы привели по поводу дна озера на месте Аркаима. Не могли бы вы привести мне источник ваших цитат, потому что сами цитаты меня чрезвычайно заинтересовали? Что-то подсказывает мне, что дно древнего озера вполне могло превратиться впоследствии в город Аркаим...поэтому очень хотелось бы разобраться в ситуации.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 08 Апрель 2012, 01:29:26
Цитировать
Адаригель считает, что там всегда была лесостепь, Уна - что там ранее было дно озера. И я вижу ваши рассуждения, но не вижу ни одной ссылки.... откуда эти тексты?
Уна, очень интересные цитаты вы привели по поводу дна озера на месте Аркаима. Не могли бы вы привести мне источник ваших цитат, потому что сами цитаты меня чрезвычайно заинтересовали?

Мелиан, разве это я считаю, что там было дно озера? :) Увольте. :)
Я лично не занималась исследованием почв в Аркаиме, поэтому не могу ничего считать. :) Просто поискала информацию у тех, кто этим занимался.

Рассуждений у меня в посте Вы тоже не найдете – только цитаты с информацией. :)

Основную свою мысль я высказала достаточно четко – эльф не может срубить дерево и не восполнить ущерб, то есть не посадить новое. Если в Аркаиме был для строительства и прочих нужд использован строевой лес, то значит, вокруг был лес, который содержал нужное количество отвечающих потребностям строительства деревьев со спелой древесиной. Это – далеко не каждое дерево в лесу, поверьте. Сейчас в окрестностях такого леса нет, поэтому я и упомянула "окрестные леса." Я уточню - я имею ввиду те леса, которые были в окрестностях Аркаима, пусть они были далеко не сравнимы с томской или архангельской тайгой. Если бы Аркаим был построен эльфами, то они позаботились бы о своем, пусть сравнительно небольшом лесе.

Сейчас окрестности Аркаима это, совершенно верно, - степная и лесостепная зна.

(http://s019.radikal.ru/i616/1204/d4/114216bf6610.jpg) (http://www.radikal.ru)

Город существовал по эльфийским меркам недолго - всего 300 лет. Мне трудно предположить, что он был построен эльфами и через короткий срок заселен людьми,.
Но опять же - это все только гипотезы, я не утверждаю, что знаю истину.

Способ узнать о том, какой во время Аркаима там был климат и ландшафт мне подказала Adarigell, за что я ей очень благодарна. :) Я использовала предложенную ей методику и поинтересовалась характером почв в Аркаиме. Результаты - выше.

Источники:

1. Первая цитата - Вестник Челябинского государственного университета. 2010. № 8 (189).
Л.Н. Плеханова “Некоторые результаты работ по созданию Красной Книги почв Челябинской области”.

Монография посвящена исследованию ископаемых почв заповедника “Аркаим”.

2. Я просмотрела также выводы в работе Манахова Дмитрия Валентиновича  “Особенности генезиса почв и почвенного покрова поверхностей выравнивания Зауральского плато :На примере заповедника "Аркаим".

3. Последняя цитата – Министерство культуры Челябинской области. Историко-культурный заповедник “Аркаим” (официальный сайт).

Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 08 Апрель 2012, 09:45:29
А это и были МОИ рассуждения. На основании того, чему, так сказать, "учили в школе". Спасибо Уне за четкий адресок, теперь можно и цитат надергать :) А то мне было сильно лень искать материалы. :)
Итак.
"В позднем плейстоцене, как и в целом для позднеледниковья, на Южном Урале отмечается высокая динамичность ландшафтно-событийных процессов с изменением ландшафтов от лесостепных до полупустынных. Для этого периода выявлено как минимум два аридных кризиса с развитием холодных перигляциальных пустынь с проявлениями вечной мерзлоты."
"В районе Аркаима около 5000 лет назад фиксируется период аридизации со злаково-полынными степями (Ларушин, Спиридонова, 1999). Не исключено, что таких этапов в атлантике было несколько. В настоящее время принято подразделять атлантик на 3 подпериода: ранний – 8–7 тыс. лет назад, средний – 7–6 тыс. лет назад и поздний – 6–5 тыс. лет назад."
"Следующий период голоцена – суббореальный (5–2,5 тыс. лет назад) – совпадает с эпохой бронзы. ... . В ландшафтах выявлены лесные сообщества с сосной и елью, на открытых пространствах – разнотравье и злаки (Лаврушин, Спиридонова, 1999). Длительная аридизация с усилением континентальности климата в Восточно-Европейском регионе в XXVII–XXV вв. до н.э. отмечается многими исследователями (Иванов, Чернянский, 2000; Таиров, 2003 и др.). «…Аридизация и резкое возрастание колебаний температур по сезонам и в коротких рядах лет привели к ухудшению условий жизни в аридных областях Евразии» (Таиров, 2003. С. 16)."
"Средний этап суббореала (4100–3800 лет тому назад) связан с экстремумом ксеротермической фазы голоцена. С этим этапом, по Ю.А. Лаврушину (Лаврушин, Спиридонова, 1999), связано первое появление человека на Аркаиме. Это этап интенсивной аридизации и потепления климата. В это время в южных районах значительно расширяется зона пустынь. В Южном Зауралье в начале и в конце интервала преобладали полынно- злаковые ассоциации, а сам оптимум характеризовался господством полынной растительности. Подпрудные водоемы превратились в солончаковые соры. На их высохшем днище образовались мощные трещины усыхания. Свидетельством аридной обстановки являются каштановые погребенные почвы, сформировавшиеся в этот период."
В общем, как обьяснение тому. что случилось все же с цивилизацией:
"В конце V–начале IV вв. до н.э. Южное Зауралье вследствие резко наступившей аридизации вступает в эпоху экологического кризиса, продолжавшегося до II–III вв. до н.э. (Иванов, Чернянский, 1996). ... . «Вновь эти степи оживают лишь в конце II–начале III вв. н.э., когда в результате резкого изменения увлажненности климат здесь становится близким современному» (Таиров, 2003. С. 51)." http://www.arkaim-center.ru/index.php?page=102&top=3&id=8&ver=1  (в конце статьи)
К слову, аридный - засушливый, гумидный - влажный (климат). И возраст Аркаима - ок.4 800 лет.
Переводя на нормальный русский, читаем - 7 тыщ лет назад степи высохли (и не от влияния жителей), а сильно позже (почти наше время) стало более влажно и какие-то племена пришли вновь. Жители Аркаима поселились здесь около 5 тыщ лет назад. Уже были степи в этих местах и поселились они именно в степи. А именно об этом я и говорю с самого начала.
Косвенно подтверждают наличие степных условий и кости мелкого рогатого скота, как известно, найденные при раскопках - именно овцы и козы только и были в состоянии пастись в тех условиях. На отдаленные пастбища гоняли лошадей ( а они тоже имелись) - в пойменные луга, к рекам. Поэтому утверждения Уны о том, что аборигены пришли, нагадили и гордо свалили дальше - необоснованны. Я имею в виду вот это
для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди.
и это
Ну... городу 7 тысяч лет. :) Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.

 Я наткнулась  где-то только что - это относилось к современным жителям. Видимо, "при Советах" - распашкой целинных степных земель. При пахоте в условиях степи почвы деградируют очень быстро...
Уничтожены даже те рощи, которые были, и степь вокруг Аркаима стала совсем голой, что и видно на снимках.
 А древние... Они пришли и жили в суровых условиях столько, сколько было возможно. И мне не принципиально - люди, эльфы или марсиане.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 08 Апрель 2012, 09:55:57
Спасибо. :)

Да, Аркиму 4.8 тыс лет до н.э. Плюс 2 тыс. лет н. э. Итого - почти 7 тысяч лет, совершенно верно.

Цитировать
В конце V–начале IV вв. до н.э. Южное Зауралье вследствие резко наступившей аридизации

Век - не тысяча лет. То есть, резкая аридизация наступила примерно 2500 лет назад, я правильно понимаю?

Цитировать
Поэтому утверждения Уны о том, что аборигены пришли, нагадили и гордо свалили дальше - необоснованны.

Предположение - это далеко не утверждение, Adarigell.

Цитировать
А древние... Они пришли и жили в суровых условиях столько, сколько было возможно. И мне не принципиально - люди, эльфы или марсиане.

Мне лично - тоже. Но обсуждение идет в рамках предложенного Мелиан вопроса.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 08 Апрель 2012, 10:12:35
Не, мы уже все запутались :)
(на сегодняшний день возраст Аркаима определен в 4800 лет)
Аркаи́м — укреплённое поселение эпохи средней бронзы рубежа III—II тыс. до н. э
          "Википедия"

"Официальный возраст Аркаима около 4000 лет (Радиоуглеродные даты - 3600-3900 лет тому назад), по некоторым источникам более 4800 лет..."http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0

Я вот об этом

"Средний этап суббореала (4100–3800 лет тому назад) связан с экстремумом ксеротермической фазы голоцена. С этим этапом, по Ю.А. Лаврушину (Лаврушин, Спиридонова, 1999), связано первое появление человека на Аркаиме. Это этап интенсивной аридизации и потепления климата. В это время в южных районах значительно расширяется зона пустынь. В Южном Зауралье в начале и в конце интервала преобладали полынно- злаковые ассоциации, а сам оптимум характеризовался господством полынной растительности. Подпрудные водоемы превратились в солончаковые соры. На их высохшем днище образовались мощные трещины усыхания. Свидетельством аридной обстановки являются каштановые погребенные почвы, сформировавшиеся в этот период."
А это средний период, был еще и поздний (5 - 2,5 тыщ), так что ситуация усугублялась.
Те, относящиеся к 5 в до н.э. цитаты просто в продолжение процесса - как свидетельство того, что ближе к нашему времени влаги в почве стало больше - увеличилось содержание гумуса.
Пойду спать, а то уже цитату не могу вставить нормально ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 08 Апрель 2012, 10:35:21
О, есть! я действительно ошиблась с датой.  :) Спасибо, Adarigell! Извините за крайнюю невнимательность.  :)

К сожалению, у меня сработал автоматический навык чтения дат до или после определенного периода. Тогда - да, все встало на свои места. Это действительно была лесостепь.

Мелиан, приношу извинения - я ошиблась насчет временного периода.

Тогда у меня к Вам вопрос: могли эльфы построить город в лесостепной зоне?

 
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 08 Апрель 2012, 11:04:59


Мелиан, приношу извинения - я ошиблась насчет временного периода.

Тогда у меня к Вам вопрос: могли эльфы построить город в лесостепной зоне?

 

Гм...хороший вопрос, Уна! Ещё бы я знала ответ :)
Всё, что я знаю об эльфах, говорит за то, что эльфы любили сокрытые от посторонних глаз места обитания. Если это, скажем, Дориат - он окружён Завесой, то есть для посторонних - не пройдёшь в наш лес! Если это Ондолиндэ, в горах - один проход, и туда опять же никому неведома дорога. Если это Лотлориэн - город на деревьях, и стороннему глазу не виден. А где и как живёт отряд Гилдора, неизвестно - по-моему, отводит прохожим глаза от мест своих стоянок.
С этой позиции - лесостепь малоподходящая зона для эльфийского города, факт.

 Хотя...если предположить какую-то специальную природную защиту города - скажем, весь город зарос кустарником настолько, что его просто не видно, для проходящих - густая кустарниковая чаща, куда не полезешь - раздерёт. Тогда мог быть город в этой лесостепи.

Меня другой факт заинтересовал, честно говоря - что останки города несколько тысяч лет найти не могут: не странно ли это?   Вдумаемся, в XVIII веке индийские волхвы ищут эту Арьяварту, "страну благородных" -  ничего не находят. Потом посылают искать её астронома Делиля - и он тоже ничего не находит. Вот тут подробно: http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0
И только в 1987 году Аркаим нашли, и то не археологи, а - дети:)) А о чём это может говорить?  Что, так трудно в открытой лесостепи найти древнее городище, да ещё для археологов? Покатались бы и нашли, чего там.  
Нет - сдаётся мне, что и на Аркаиме были следы  вот этой некоей сокрытости, описанной Толкиеном. Эта сокрытость отводила глаза археологам, они просто проходили мимо города, и лесостепь его надёжно защищала.
 А дети - они маленькие и чистые душой, вероятно, на них эта сокрытость не действовала просто, вот они и нашли. Вспомним из легенд: наиболее часто эльфы показывались именно детям, и людям, чистыми душой, как дети.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 08 Апрель 2012, 11:35:49
Вы знаете, Мелиан, я очень благодарна Вам и Adarigell, за это обсуждение, потому что сама открыла для себя много нового, связанного с Аркаимом. Меня, в общем-то, никогда особенно не интересовал этот город. Но, начав искать материалы, я действительно заинтересовалась.  :)

Мнение Adarigell, как специалиста, было крайне ценным и очень познавательным.

Цитировать
Всё, что я знаю об эльфах, говорит за то, что эльфы любили сокрытые от посторонних глаз места обитания.

Аналогично. :)

Цитировать
Хотя...если предположить какую-то специальную природную защиту города - скажем, весь город зарос кустарником настолько, что его просто не видно, для проходящих - густая кустарниковая чаща, куда не полезешь - раздерёт.

Нет, это какая-то не серьезная защита.

Цитировать
Меня другой факт заинтересовал, честно говоря - что останки города несколько тысяч лет найти не могут: не странно ли это?  

Меня вот заинтересовал вопрос контактов Аркаима, торговых, например, с окружающим миром. Были ли они? Вам известно?
Пустынная местность, одинокий город... По мнению некоторых исследователей, ни разу не подвергшийся нападению, и по загадочной причине уничтоженный жителями спустя 300 лет после его основания. Загадка, бесспорно.

Цитировать
И только в 1987 году Аркаим нашли, и то не археологи, а - дети:))

"Этот исторический памятник  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B8%D0%BC) был открыт 3 раза. Первый раз его обнаружили военные картографы, и он был нанесен на военные карты приблизительно в 1957 году. Затем следует открытие гражданскими картографами. За 18 лет до официального открытия Аркаима с помощью аэрофотосъемки был обнаружен странный объект. В то время картографы решили, что на снимки попал засекреченный военный объект. И только спустя некоторое время его обнаружили археологи, точнее школьники из археологического кружка приданных экспедиции археологов. Информация о ценнейшем памятнике истории не передавалась к специалистам из-за банальной межведомственной несвязности."

В общем, надо искать, вопросов много. Я поделюсь, если найду что-нибудь интересное.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 08 Апрель 2012, 11:45:23
Да, действительно, Уна - с Аркаимом больше вопросов, чем ответов.  Я ничего не знаю о торговых связях Аркаима, да и были ли они, тоже не знаю.

Одинокий город в пустынной местности мог быть чем угодно - скажем, древним святилищем для некоих "благородных", которые специально уединились от мира. Но вот что они были эльфами, конечно, данных никаких.

Спасибо за информацию вам и Адаригель  - мне интересно было почитать у неё про состав почв, а у вас - по поводу тройного открытия города. Но даже если допустить, что город впервые был обнаружен в 1957 году - всё равно остаётся вопрос, почему несколько последних столетий никому не удавалось его найти, а в середине ХХ-го - удалось. Город открылся? Показался?
По поводу заросшего кустарником города - согласна, несерьёзное предположение, но это так, первое, что пришло в мою голову  было :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 08 Апрель 2012, 14:29:59
А не лишено смысла - по поводу кустарника... :) По личному опыту - и на пологих склонах гор в Средней Азии, и в казахстанских степях, и в Кузбассе обширные заросли образует шиповник. Невысокие, см 50 всего, но очень густые и протяженные до нескольких сот метров колючие ковры в принципе малопроходимы... для пешего и конного. А овцы ЭТО игнорируют и спокойно бродят.
Я себе эту радость посадила вдоль улицы, чтобы граждане, ползущие по грязюке весной и осенью, не испытывали позывов пройти по травке на лужайке. Они уже не испытывают. :)
Если в окрестностях Аркаима было что-то вроде - не каждый совался перейти такие заросли.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 08 Апрель 2012, 21:30:25
Adarigell, в принципе, в виде дополнительной линии обороны почему бы и нет :) Надолго серьезного противника не остановит, но время и дополнительный шанс защитникам даст. Хотя, был ли там, в степях, у Аркаима в то время достаточно серьезный противник? Кто знает.

Желательно что-нибудь типа такого

(http://s019.radikal.ru/i637/1204/65/2abfe665cc68.jpg) (http://www.radikal.ru)

или такого

(http://s19.radikal.ru/i192/1204/ff/12b7dcea6ab9.jpg) (http://www.radikal.ru)

так как через кустарник вот такой высоты (прим. 50 см)  лошадь пройдет легко:

(http://s019.radikal.ru/i626/1204/04/d645f8d4f5b6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мелиан, город, в качестве оборонительного сооружения окруженный цветущим шиповником, это по-эльфийски, пожалуй. :)

Я свела в одном месте то, что нам стало известно, исключая эмоции и эзотерические теории. :) Но не уверена, что стоит выкладывать – слишком длинно.

Вот начало (пункт 1):

1. Аркаим, примерно 2000 - 2800 год до н.э., город на Южном Урале. Площадь 20.000 кв.м.
 - один из объектов Страны городов:

"Города и укреплённые поселения аркаимского типа в настоящий момент обнаружены на значительной площади, охватывающей юг Челябинской области, юго-восток Башкортостана, восток Оренбургской области и север Казахстана. Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, то есть их возраст примерно 3,8—4 тысячи лет. Эти поселения образуют комплекс называемый Страна городов (Южного Урала). Начало исследованиям положили раскопки поселения Синташта.”

“Поселения аркаимского типа в отличие от других поселений бронзового века Южного Зауралья имеют свою специфическую особенность: сопряжённые стенки жилищ, располагающиеся в форме круга, овала или прямоугольника, довольно большой размер поселенческих памятников, которые, соответственно, не могли существовать долго на локализованной территории в виду исчерпания природных ресурсов. “ (Adarigell – не мое, Википедия).

В тот же комплекс входят Синташта, Устье, "сегодня известно более двух десятков укрепленных центров, связанных с ними некрополей и более сотни мелких не укрепленных селищ."

"Страна городов имеет четко очерченные границы. На севере - по Ую, на западе - по Уралу, на юге - в пограничье Челябинской и Оренбургской областей (Аланды - это уже Оренбуржье), на востоке, примерно по меридиану Троицка, - пограничье с Казахстаном. Возможно, на восток граница передвинется. Страна городов имеет "высоту" (вдоль восточных склонов Уральских гор) около 400 км и "ширину" (к востоку от реки Урал) 120-150 км. На карту "страны" нанесено 17 точек городов, но их уже больше двадцати, селений же синташтинцев - многие десятки. Город был центром сельской округи на несколько деревень, где разводили скотину, сеяли злаки. Найдены даже следы орошения.

(http://s019.radikal.ru/i617/1204/e1/12f37593b3d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Города" удивительно схожи между собой. Обязательно обнесены стенами и рвами (довольно сложные фортификационные сооружения). В плане это овал, круг или прямоугольник, близкий к квадрату. "Овальных" городов шесть: Берсаут, Аланды, Исиней, Кизил... Столько же круглых, Аркаим из их числа. Больше всего "угловатых": Степное, Устье, Родники... Есть и такие, в плане которых контуры укреплений накладываются друг на друга. К примеру, на аэрофотоснимках Степного и Куйсака проглядываются все три фигуры. Здесь трижды перестраивали укрепления. Считается, вначале они возводились по овалу, потом вкруговую, а на закате Страны городов – прямоугольником. Какой бы формы ни был град, строился он как бы по типовому проекту."

Если интересно, то я продолжу, но я делала это, в принципе, для себя, чтобы из разных статей собрать одну целостную картину и получше разобраться в вопросе.

Здесь еще могу разместить реконструкции облика жителей, а уж эльфы ли они – не мне решать, скорее Вам, Мелиан.

(http://s42.radikal.ru/i098/1204/2d/c2d36b8f97b7.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s40.radikal.ru/i090/1204/22/0f7d0a6ded99.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 08 Апрель 2012, 22:56:28
Слушайте, действительно очень интересно, Уна! Особенно реконструкция облика аркаимцев - похожи ведь лица на эльфийские, тоже тонкие резковатые черты, особенно это видно по нижней девушке. И хотя говорят, на реконструкцию полагаться не стоит, но схожего много, и даже причёска "волосы, перехваченные ободом" тоже как-то укладывается в картину!

А не лишено смысла - по поводу кустарника... :) По личному опыту - и на пологих склонах гор в Средней Азии, и в казахстанских степях, и в Кузбассе обширные заросли образует шиповник. Невысокие, см 50 всего, но очень густые и протяженные до нескольких сот метров колючие ковры в принципе малопроходимы... для пешего и конного. А овцы ЭТО игнорируют и спокойно бродят.
Я себе эту радость посадила вдоль улицы, чтобы граждане, ползущие по грязюке весной и осенью, не испытывали позывов пройти по травке на лужайке. Они уже не испытывают. :)
Если в окрестностях Аркаима было что-то вроде - не каждый совался перейти такие заросли.

Знаете, Адаригель, я вот у себя на даче очень хочу повторить этот экперимент по шиповнику  вдоль изгороди - надоела мне прозрачная для соседей сетка-рабица и их неуёмный интерес к тому, что я там сажаю:)
Ну а если серьёзно - шиповник замечательное растение, но как вы сами отметили - невысокое. А значит, город скрыть от чужих глаз не способно.
Нет, я скорее имела ввиду какое-нибудь из растений, которые применяются в Британии для создания живых изгородей -  боярышник, тёрн, можжевельник, или вообще тис, а в наших условиях - облепиха. Что-нибудь достаточно колючее и высокое, чтобы не пролезть было.

Интересно вот, из чего состояла чаща в заколдованном замке Спящей красавицы, что туда никто сто лет не совался или проникнуть не мог? :) Кроме плетистых роз ничего такого не описано...


Adarigell,  Хотя, был ли там, в степях, у Аркаима в то время достаточно серьезный противник? Кто знает.

Вряд ли, наверное. Но осторожность никогда не помешала бы - я вот обратила внимание, что эльфы инстинктивно окружают себя лесом, желая получить дополнительную защиту, находясь под деревьями, тогда как люди леса побаиваются, и предпочитают для стоянок открытые возвышенности, "с которых враг будет виден издалека".

Мелиан, город, в качестве оборонительного сооружения окруженный цветущим шиповником, это по-эльфийски, пожалуй. :)

О да! А красиво как было бы:) Шиповник ещё и цветущая изгородь - жаль, он не очень высокий, и стен домов, а уж тем более городских, ему не скрыть.


Здесь еще могу разместить реконструкции облика жителей, а уж эльфы ли они – не мне решать, скорее Вам, Мелиан.

Пункт 1 у вас безупречен - ждём остальных пунктов.
Верно всё свели в одном месте, и прекрасно систематизировали, как профессиональный историк,  а уж реконструкция облика и вовсе заставила задуматься...
Хотя - если брать любые другие реконструкции, вот того же Отци ( Эрци), Симилаунского человека, я их видела уже пяток - и все разные. Где-то он молод и бородат, где-то почему-то очень худ и измождён, где-то вообще стар...нет среди учёных согласия!
А вот если я встречные вопросы вам задам - как по-вашему, аркаимцы напоминают обликом эльфов? Или выглядят просто утончёнными людьми прошлого?
И ещё - как вам кажется, Уна, имеет смысл рассматривать все города типа Аркаима, или только круглые и овальные? Потому что вот как раз угловатые, которых больше всего кажутся наследниками совершенной архитектуры прошлого.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 09 Апрель 2012, 01:10:59
Цитировать
Нет, я скорее имела ввиду какое-нибудь из растений, которые применяются в Британии для создания живых изгородей -  боярышник, тёрн, можжевельник, или вообще тис, а в наших условиях - облепиха. Что-нибудь достаточно колючее и высокое, чтобы не пролезть было.

Мелиан, да, я бы тоже предпочла что-нибудь где-то 2-2.5 м. Пятиметровых стен города, конечно, изгородь бы не закрыла, но всаднику через такие дебри пробираться было бы затруднительно, пришлось бы прорубаться или выжигать изгородь.

Цитировать
Интересно вот, из чего состояла чаща в заколдованном замке Спящей красавицы, что туда никто сто лет не совался или проникнуть не мог? Кроме плетистых роз ничего такого не описано...

Значит – шиповник. :) Он бывает и высоким, как я понимаю. Хотя – не специалист.

Цитировать
Вряд ли, наверное. Но осторожность никогда не помешала бы

Это отдельный вопрос, по которому опять же надо искать информацию. То что Страна городов была самой высокой цивилизацией в тех местах в то время, конечно, бесспорно...
Интересно то, что города представляли собой такие мощные укрепления. Видимо, их строил народ хорошо знающий, что такое – война.

Цитировать
А вот если я встречные вопросы вам задам - как по-вашему, аркаимцы напоминают обликом эльфов? Или выглядят просто утончёнными людьми прошлого?

Не скажу. :) Простите – шутка. Не знаю, Мелиан.

Цитировать
И ещё - как вам кажется, Уна, имеет смысл рассматривать все города типа Аркаима, или только круглые и овальные? Потому что вот как раз угловатые, которых больше всего кажутся наследниками совершенной архитектуры прошлого.

Все города относятся к одной культуре. Если это эльфы, то они везде – эльфы. :) Это Вам решать, я не эксперт. Можно подробно рассмотреть Аркаим, что мы собственно и делаем. :)

По этому пункту 2 мне нужна будет помощь Adarigell в корректировке и детализации.

Пока вот что получилось:

2. Природные условия.
 
Долина Аркаима:

а). Высохшее озеро в холодных степях (11-9 тыс лет назад)
б). Влажный климат, лесная зона (приблизительно до 3 тысячелетия до н.э. - 7.5-5.5 тыс лет назад)
в). "Переход к степным-лесостепным палеогеографическим более аридным условиям.”
(2000 лет до н.э.) -  лесостепная зона, сухой континентальный климат. Образование солончаков.

Adarigell, так?

3. Схема Аркаима.

Аркаим имел форму круга, наружным диаметром около 160 метров. Окружал его 2-х метровый обводной ров, заполнявшийся водой и 2 крепостных стены, сложенных из грунта, сырцовых блоков и дерева.
Внешняя стена очень массивная. При высоте 5,5 м она имела пятиметровую ширину. В стене были обозначены четыре входа. Самый большой – юго-западный, остальные три – поменьше, расположенные на противоположных сторонах/

Войдя в город, мы попадаем на единственную кольцевую улицу, шириной около 5 метров, отделявшую примыкающие к внешней стене жилища от внутреннего кольца стен.
Улица имела бревенчатый настил, под которым, по всей её длине была вырыта 2-х метровая канава, сообщающаяся с внешним обводным рвом. Таким образом, город имел ливневую канализацию – излишки воды, просачиваясь сквозь бревенчатую мостовую, попадали в канаву и затем во внешний обводной ров.
Все жилища, примыкавшие к внешней стене, как дольки лимона, имели выходы на главную улицу. Всего жилищ внешнего круга было обнаружено 35.
Далее, мы видим загадочное кольцо внутренней стены. Она была ещё массивнее внешней. При ширине 3 метра она достигала 7-ми метровой высоты.
Эта стена, по данным раскопок не имеет прохода, кроме небольшого перерыва на юго-востоке. Таким образом, 25 внутренних жилищ, идентичных жилищам внешнего круга, становятся практически изолированными от всех высокой и толстой стеной. Чтобы подойти к маленькому входу во внутреннее кольцо, нужно было пройти по всей длине кольцевой улицы.
И, наконец, венчает Аркаим центральная площадь почти квадратной формы, примерно 25 на 27 метров.
Упоминаются также "лабиринты – ловушки у входов в Аркаим и множество переходов внутри внешней стены. По крышам жилищ проходила верхняя улица, по которой можно было ездить на колесницах”.

(http://s019.radikal.ru/i638/1204/02/a55c3b55dea0.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Аркаим построен полностью из дерева и кирпича, спрессованного из соломы, грунта и навоза. Огромные пятиметровые стены состояли из деревянных срубов, заполнявшихся кладкой грунтового кирпича. Причем при раскопках было видно, что кирпичи, которым облицовывали внешние стены имели разный цвет. Аркаим снаружи был красив – идеально круглый город с выделяющимися привратными башнями, горящими огнями и красиво оформленным “фасадом”.

Мелиан, я надеюсь, что описание Аркаима Вам понравилось – эльфийский город. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 09 Апрель 2012, 15:27:33


Мелиан, я надеюсь, что описание Аркаима Вам понравилось – эльфийский город. :)

Понравилось, Уна - огромное спасибо за большой труд собрать здесь все эти данные. И кое-что чрезвычайно напомнило. А вот что:
"Гондолин был расположен на севере Белерианда в сокрытой долине Тумладен, вокруг которой Окружные Горы образовали высокое и плотное кольцо. Благодаря Орлам, что неустанно хранили Гондолин, никто из разведчиков Моргота не мог пройти за те горы. Город был возведен на холме Амон Гварет, одиноко возвышающемся над долиной. "
То есть - Гондолин был не просто расположен в кольце гор, но и тоже был возведён на холме. Как и Аркаим. Как и Тирион на Туне, вот ссылочка с Толкиен. су - http://tolkien.su/wiki/%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD

Далее - "В «Падении Гондолина» приводится более детальное описание города. В Гондолине были врата на западной), северной и южной сторонах. Широкие улицы были вымощены камнем, а поребрики выложены мрамором, вдоль них стояли прекрасные дворцы среди садов с яркими цветами. Множество стройных и прекрасных мраморных башен, покрытых изумительной резьбой, вздымались к небу. На площадях били фонтаны, а среди ветвей старых деревьев пели птицы. Но самым великолепным был дворец короля, а башня перед ним была высочайшей в городе."

А между тем у вас мы узнаём про Аркаим, что:
Аркаим имел форму круга, наружным диаметром около 160 метров. Окружал его 2-х метровый обводной ров, заполнявшийся водой и 2 крепостных стены, сложенных из грунта, сырцовых блоков и дерева.
Внешняя стена очень массивная. При высоте 5,5 м она имела пятиметровую ширину. В стене были обозначены четыре входа. Самый большой – юго-западный, остальные три – поменьше, расположенные на противоположных сторонах

Заметим - тоже форма круга, и тоже ворота по сторонам света, только в Гондолине 3-е ворот, в Аркаиме- 4 штуки :)

Продолжая цитировать приведённый вами текст:

Далее, мы видим загадочное кольцо внутренней стены. Она была ещё массивнее внешней. При ширине 3 метра она достигала 7-ми метровой высоты.

Не напоминает башню короля, возвышающуюся в центре Гондолина?

Ну и ещё одна аналогия, да будет она мне позволена:
Аркаим снаружи был красив – идеально круглый город с выделяющимися привратными башнями, горящими огнями и красиво оформленным “фасадом”

Ну и опять же смотрим описание Гондолина - много общего!

Вот ещё это:
Упоминаются также "лабиринты – ловушки у входов в Аркаим и множество переходов внутри внешней стены. По крышам жилищ проходила верхняя улица, по которой можно было ездить на колесницах”.

Если вспомнить горный проход, который вёл в Гондолин и был сокрыт от посторонних глаз - получается очень схожая картина.

Не поймите меня превратно: я вовсе не утверждаю, что Аркаим есть Гондолин:) Но что города очень однотипно построены, как бы сомнений не вызывает.
Остаётся предположить два возможных варианта развития событий:
а) Аркаим - это древний эльфийский город, впоследствии заселённый людьми; ( мой примерный вывод)
б) Аркаим построили люди, слизав архитектуру с древних эльфийских городов. ( ваш примерный вывод)
Ибо в совпадения такого рода я попросту не верю.

Теперь - да будет выслушана и другая сторона, то бишь - посмотрим на то, что говорит против того, что Аркаим эльфийский город.
Одну причину хорошо обозначила Адаригель,  спасибо ей за это, могу только повторить за нею:
1) Наличие жертвенников ( если это и  вправду были жертвенники) и культа жертвенных животных - не эльфийское дело ни разу.
2) Крайне странное расположение жилищ, которое уже вы упомянули - "Все жилища, примыкавшие к внешней стене, как дольки лимона, имели выходы на главную улицу. Всего жилищ внешнего круга было обнаружено 35." Эльфы обычно так скученно не живут, и одинаковые жилища строят только в случае крайней необходимости. Да и люди...строят так не в городах, а в каких-нибудь жреческих святилищах.
3) Само расположение города в лесостепной полосе - чем он мог быть защищён, раз уж мы с вами поняли, что 5-метровых стен ничто не закроет? Конечно, можно предположить чащу леса, в центре которой сокрытый город, как в уже упомянутой мною сказке "Спящая красавица" - в такие заросли просто никто не совался. Но вы и сами мне сказали, что на это есть что возразить.
4. Кирпич, спрессованный из соломы, грунта и навоза кажется мне сомнительным материалом для строительства эльфийских жилищ , пусть даже и очень красивых с виду :)

Вот, я вам свои мысли примерно изложила, теперь очень хотелось бы услышать мысли ваши и Адаригель - может, они у нас совпадут.


[вложение удалено администратором]
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 09 Апрель 2012, 17:20:27
На фото город выглядит непропорционально  маленьким, игрушечным.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 09 Апрель 2012, 17:57:00
На фото город выглядит непропорционально  маленьким, игрушечным.

Нажмите на фото, Кумехтар - Увидите,  оно увеличится до значительных размеров.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 09 Апрель 2012, 18:03:14
Я не это имел в виду, а то, что горы должны были быть меньше, или город больше. Непропорционально получилось.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 10 Апрель 2012, 00:37:06
Мелиан, что Вы, нет, труд это небольшой. :) Мне и самой было чрезвычайно интересно.

Большое спасибо за описание Гондолина, хотя мне Аркаим напомнил скорее Гондор из фильма Джексона  :) только тот был семи(по-моему)уровневый и из камня, а этот в два круга и из дерева.
Но, в целом - да, планировка Аркаима напоминает и Гондолин.

Цитировать
Не напоминает башню короля, возвышающуюся в центре Гондолина?

Не совсем, потому что в Аркаиме это было нечто другое - жилой район с центральной площадью.

Цитировать
Вот, я вам свои мысли примерно изложила, теперь очень хотелось бы услышать мысли ваши и Адаригель - может, они у нас совпадут.

Если не возражаете, то я пока воздержусь от выводов. :) Попозже можно будет к этому вернуться.

Пока следующий раздел:

4. Технология строительства. Фортификация. Планировка домов.

"Раскопки на территории Страны городов показали, что поселения строились по следующей технологии. В землю закапывались деревянные столбы, таким образом, что бы нижняя часть столба служила сваей, а верхняя образовывала опалубку. Далее в опалубку засыпался влажный песок с большим содержанием гипса (такая смесь в здешних местах имеет естественное происхождение), после просыхания песок с гипсом образовывали плотную стену, и удерживались от размокания при осадках опалубкой, при этом влага попадала только в верхние слои, внутренние же слои оставались сухими. Толщина таких стен могла достигать четырех метров. Внутри стены делались ниши и ходы, а при входе в город лабиринты, считается, что лабиринты и стены выполняли не только оборонные, но и сакральные функции. Стены городов имели 2–3 этажа, а сами жилища, примыкавшие к стенам (с внутренней стороны) и друг другу, были одноэтажными. В каждом жилище был очаг, и колодец, по одной из версий колодцы были сухими и соединялись каналом с очагом и обеспечивали тягу и соответственно температуру достаточную для плавления бронзы (медь, олово). Такая версия сформировалась на основании обнаружения при раскопках каналов соединяющих очаг и колодец, а в колодцах жертвенных приношений. Есть другая версия, в соответствии с ней конструкция очага обеспечивала необходимую температуру для плавления бронзы без дополнительного нагнетания воздуха, колодцы же выполняли роль емкостей для воды в засушливый период . При раскопках в большинстве жилищ обнаружены жертвенники. На крыше каждого дома было окно в виде пирамидки, куда проникал узким лучом свет Солнца.
По улицам городов, проходили каналы ливневой канализации, что позволяло предотвратить подтопление жилищ при осадках, таянии снега."

“Лабиринты - вход с запада. Ниши вокруг – для стрельбы наземного боя, навесные ниши для стрельбы сверху. Когда враг попадал сюда, он оказывался в воронке и со всех сторон его обстреливали лучники и к конце он оказывался к тупике, т.к. все выходы загораживались.
Также и с севера, где располагались башни. Такое впечатление, что здесь можно наступать, все открыто, а казывается, что здесь даже и прохода нет. Где должен был бы быть проход – здесь глубина рва наибольшая – 4 метра. Далее очень маленький узкий проход, враг попадает в щель, где опять со всех сторон обстреливают, а рядом рвы – ловчие ямы. Плюс всюду мощнейшие стены 5 метров шириной – танком не возьмешь! "

"Здесь в Аркаиме «свой» все эти лабиринты знал. Он мог спокойно пройти все эти лабиринты, но у чужака не было никаких шансов. Через подземный вход чужой попадает в узкий лабиринт, ниши, от жилищ проемы и все это в темноте, где в любой момент кинжал может пронзить спину. Здесь все рассчитано на «своего». Здесь есть и ловчие ямы. Все это очень похоже на лабиринты Микен."

"То есть оборона Аркаима доведена до парадокса. Для того времени она сверхдостаточна. Еще нет стенобитных орудий, только стрелы, копья.
Мы всегда задаемся вопросом для кого строились такие мощные крепости?
Аркаим был задолго до появления тюркских кочевых племен, здесь в лесах соседи – примитивные охотники палеолита, Угры могли быть. Прямых врагов нет. “

"Внутри каждого кольца, словно спицы в колесе, расположены жилища, которые строились из бревенчатых каркасов и грунтовых блоков. В хозяйственных отсеках домов - очаги, колодцы, ямы для хранения продуктов, металлургические печи. Перед выходами - крытые дворики."

(http://s019.radikal.ru/i607/1204/65/8f935db8bca0.jpg) (http://www.radikal.ru)

"В домах (это, скорее, квартиры, их стены общие, одноэтажный дом на 10-30 "квартир") - колодцы, кладовые, кухни с очагами и "застольем", спальни. "Квартиры" огромные - до десятка спален-комнат. Общая площадь каждой "квартиры" 100-180 кв.м. “

"Каждое жилище примыкало одним торцом к внешней или внутренней стене, и выходило на главную кольцевую улицу или центральную площадь. В импровизированной прихожей был специальный сток для воды, который уходил в канаву под главной улицей. В каждом жилище был колодец, печь и небольшое куполообразное хранилище. Из колодца, над уровнем воды ответвлялись две земляных трубы. Одна вела в печь, другая в куполообразное хранилище. Зачем? Все гениальное просто. Все мы знаем, что из колодца, если в него заглянуть, всегда “тянет” прохладным воздухом. Так вот в печке этот прохладный воздух, проходя по земляной трубе, создавал тягу такой силы, что она позволяла плавить бронзу без использования мехов. Такая печь была в каждом жилище, и древним кузнецам оставалось только оттачивать мастерство, соревнуясь в своем искусстве. Другая земляная труба, ведущая в хранилище, обеспечивала в нем пониженную температуру, по сравнению с окружающим воздухом. Своего рода холодильник - молоко, например, здесь хранилось дольше. “

"Аркаимский дом. Деревянная мостовая, вы заходите во двор, в этой стороны туалет со сливом в ливневую канализацию.”

"Далее вы заходите в жилище и попадаете в спальни. Здесь нет ни очагов, ни колодцев, там только нары. После сгоревшей древесины, столбов тут видны даже пазы, куда вставлялись доски. Далее вы проходите и видите печь - гениальное сооружение, не надо рубить дрова. Печь проста и примитивна, но очень эффективно держала тепло и согревала весь дом. Комнаты расположены по кругу. Далее вы входите в хозяйственную часть. Здесь есть ритуальная часть. Для археолога здесь сохранилось абсолютно все, сосуды, предметы, ступки с перстами.

Далее лестница, которая ведет на верх. Кровля безусловно обитаема. Яма-холодильник. Узкое отверстие доеденное до грунтовых проточных холодных вод, а верхняя часть расширена в виде ступенек, по которым можно заходить и хранить продукты питания, там около 5 градусов. Что современные холодильники, что такие родниковые – там примерно температура одинаковая. Все это перекрывалось сводом из сырцового кирпича. Далее - водный колодец. Возможно, вода забиралась кожаными сосудами."

(http://s019.radikal.ru/i604/1204/6a/5255d458dbcc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мелиан, если Вам надоест читать – скажите. :)

Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 10 Апрель 2012, 09:28:07
На фото город выглядит непропорционально  маленьким, игрушечным.

Ну, рисовала Гондолин не я, я всего лишь нашла картинку этого кругового города. А что до гор, то может, они правда были намного выше, и это было сознательно предусмотрено, ведь Гондолин был сокрытым городом, ведь в переводе это и значит "Сокрытый утёс".

Мелиан, что Вы, нет, труд это небольшой. :) Мне и самой было черезвычайно интересно.

Мелиан, если Вам надоест читать – скажите. :)


Да что вы, Уна, мне напротив, очень интересны ваши выкладки, я жду каждого последующего поста.
Вот теперь благодаря вам прочла подробно про жилища аркаимцев...ну,  ливнёвую канализацию и про жертвенники я знала, а вот теперь узнала ещё и про "родниковый холодильник", туалеты со сливами, а главное, что поразило - объём этих жилищ по 100-180 метров.
Неужто сами аркаимцы сожгли бы столь совершенно устроенный для того времени город? Или всё же Аркаим был захвачен?

Вообще, по поводу Гондора из фильма Джексона - похоже, хотя Гондор и не был круглым - крепость на скале неровной формы.

Будет ли ещё один раздел у вас?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 10 Апрель 2012, 10:07:34

Вот теперь благодаря вам прочла подробно про жилища аркаимцев... ну,  ливнёвую канализацию и про жертвенники я знала, а вот теперь узнала ещё и про "родниковый холодильник", туалеты со сливами, а главное, что поразило - объём этих жилищ по 100-180 метров.
Неужто сами аркаимцы сожгли бы столь совершенно устроенный для того времени город? Или всё же Аркаим был захвачен?

Будет ли ещё один раздел у вас?

Я попыталась собрать по разделам из разных статей все, что нашлось. Что-то уже знали Вы, что-то - я, но нам, чтобы ответить на Ваш вопрос, Мелиан, недостаточно обрывков картины - она нужна вся, чтобы "увидеть" Аркаим таким, каким он был. :)

Я почти собрала уже раздел о культуре и ремеслах, дальше хотела бы найти все, что можно о жителях, ну и последний раздел - версии, выводы, дополнения.

В Аркаиме действительно применялось много простых, но по сути гениальных вещей. Я, например, просто до глубины души восхищена их фортификационной системой.

По сведениям археологов следов битвы нет, так что, видимо, город был оставлен и сожжен самими жителями, но об этом как раз будет в следующем разделе.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 10 Апрель 2012, 16:52:32


Я попыталась собрать по разделам из разных статей все, что нашлось. Что-то уже знали Вы, что-то - я, но нам, чтобы ответить на Ваш вопрос, Мелиан, недостаточно обрывков картины - она нужна вся, чтобы "увидеть" Аркаим таким, каким он был. :)

Верно, Уна! Только рассмотрев картину целиком, имеет смысл делать выводы.

Я почти собрала уже раздел о культуре и ремеслах, дальше хотела бы найти все, что можно о жителях, ну и последний раздел - версии, выводы, дополнения.

Так, значит, будем ждать следующих разделов.


В Аркаиме действительно применялось много простых, но по сути гениальных вещей. Я, например, просто до глубины души восхищена их фортификационной системой.

По сведениям археологов следов битвы нет, так что, видимо, город был оставлен и сожжен самими жителями, но об этом как раз будет в следующем разделе.


Мне тоже очень понравилась их фортификация - а уж толщина стен и вообще потрясает. И вот эти лабиринты в стенах, которые способны запутать врага...да, действительно, весьма любопытные факты.
Но мне  не меньше понравилось и описание жилищ:  система соединения печи и колодца ( естественное охлаждение) восхитительна для столь раннего поселения!

Не останавливайтесь на достигнутом, будет интересно услышать и дальнейшее о жителях.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 11 Апрель 2012, 13:04:35
Мелиан, тогда вот следующее:

5. Культура, ремесла.

"Исследования позволили установить, что у создавшей Аркаим цивилизации было развито металлургическое и кузнечное дело (найдены плавильные печи и кузнечные орудия); зачатки письменности и городского уклада жизни и монументальная архитектура. В частности, обнаружена девятиэтажная пирамида с основанием 72м и высотой около 10 м, украшенная сверху куполом и "деревом жизни". Из множества выявленных закономерностей стоило бы отметить использование во внутреннем круге из 27 стеновых конструкций правила радиального золотого сечения круга и его частей и двенадцатичастного зодиакального членения. Внутренний круг был посвящен Солнцу, а внешний – Луне."

"В Аркаиме не найдено денег, или других символов торговли, при раскопках жилищ не обнаружено различий отличающих бедных и богатых в современном понимании этих слов. Но найдены признаки особого почитания некоторых умерших, примером является Синташтатский курган. Раскопки показали, что жители Страны городов не раз сжигали свои города, уходили из них и возвращались вновь, что бы отстроить на том же месте город заново  Период сожжения городов составляет около 60 лет".

"При каждой "квартире" хоздворик и мастерская. Лепили посуду, ткали, шили одежду. Столярничали и собирали боевые колесницы (древнейшие в мире). Много было металлистов - бронзоваров, кузнецов и литейщиков."

(http://s019.radikal.ru/i630/1204/25/034c3c3e21ac.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Города были производственными комбинатами. Ремесленники жили под защитой не случайно: их умением дорожили, особенно творцами металла и орудий из него. Есть мнение, что Страна городов возникла именно здесь из-за доступных и добротных медных руд. И крепости были поставлены для защиты рудников и металлургических "заводов". Местный металл и орудия шли на "экспорт" далеко  за пределы  Южноуралья.”

"Основой благополучия аркаимского города было высоко организованное металлургическое производство.
В каждом его жилище функционировала одна или несколько плавильных печей, поражающих современных исследователей оригинальностью своей конструкции. Рядом с печью находился колодец, при этом поддувало печи было связано с колодцем через устроенный в грунте воздуходувный канал. Проведенные учеными-археологами эксперименты показали, что аркаимская «чудо-печь» может поддерживать температуру, достаточную не только для расплава бронзы, но и для выплавки меди из руды (1200-1500 градусов!). Благодаря воздуховоду, соединяющую печь со смежным с ней колодцем пятиметровой глубины, в печи возникает тяга, обеспечивающая требуемую температуру. Таким образом, древние жители Аркаима воплощали в реальность мифологические представления о воде, рождающей огонь.
Помимо металлургии, жители «Страны городов» занимались земледелием и скотоводством. Археологические исследования аркаимских огородов показали, что это были небольшие участки с несложными мелиоративными системами для полива земель, на которых выращивались ячмень, просо и лук. Неподалеку от города на специальных огражденных площадках содержался скот. Не меньшее место в жизни аркаимского человека занимало и гончарное дело, подтверждением чему огромное количество прекрасной керамики, обнаруженной во время раскопок. А также аркаимцы изготавливали качественный полуткацкий текстиль, прекрасно обрабатывали камень и кость."

(http://s019.radikal.ru/i620/1204/b8/5d1c0e6add47.jpg) (http://www.radikal.ru)

"В каждом доме – колодец, почти в каждом – плавильная печь, в которой из смеси медной и оловянной руды выплавляли бронзу и изделия из неё – инструменты, оружие, зеркала, украшения. Прочная бронза дала мощный толчок развитию технологии и культуры, оттого та эпоха и называется «бронзовым веком». Иглы и рыболовные крючки изготовляли из кости, одежду – из кожи и ткани, которую сами делали из конопли. Питались в основном кашами, добавляли туда мясо, рыбу ловили.
Впервые именно ими была создана та система хозяйства к которой мы привыкли – крупный рогатый скот, мелкий рогатый скот, земледелие, на аркаимских огородах выращивали просо, лук и ячмень. Скот держали за стенами крепости, дальше был ров. Им очень важно было окружить себя со всех сторон водой, города строили возле речки и обводили каналом, - видимо, это имело символический смысл."

"Символикой здесь пронизано всё, от орнаментов из свастик на керамике до самого города, построенного разом по единому плану – и при этом никаких рисунков, изображений богов, никаких надписей. Это была бесписьменная культура устного слова. Тем не менее, о силе исторической памяти этой культуры говорит уже то, что когда они уходили, сжигая город, а потом, через поколение, возвращались, то всё восстанавливали как было, каждый колодец, каждый столб ставили на то же место. И так несколько раз подряд. Причем, есть данные, что они знали, что приходят ненадолго. "

«Несостоявшаяся цивилизация», говорят археологи, но иногда кажется, что правильнее было бы сказать «непонятая цивилизация», настолько загадочно всё это выглядит. Даже захоронения попадаются престранные – мужчина и женщина лежат обнявшись, при этом в руке у женщины боевой топор, занесённый над головой мужчины. Впрочем, обычно хоронили на боку - в позе «спящего» или «эмбриона», то ли намекая на новое рождение, то ли на то, что смерть – это сон."

"В Стране Городов свастика встречается повсюду – она выложена камнями в могильных ямах, и на сопках, нарисована на керамических горшках и в бронзовых орнаментах, повсюду. Есть общества с акцентом на духовной культуре, и Страна Городов была таким обществом."

(http://s019.radikal.ru/i636/1204/87/01608d03e51b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Теперь попробую отыскать все, что встречу в интернете об обитателях этих мест того времени. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: baron_gunnar от 11 Апрель 2012, 15:32:42
Золотые слова - "непонятая культура"!
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 11 Апрель 2012, 15:49:19
Да, пожалуй.  :)

6. Социальная структура. Жители Страны городов.

"Материалы раскопок Аркаима и других объектов синташтинской культуры, дают некоторые сведения о социальной структуре синташтинского общества и о характере общественных отношений.
Достаточно очевидно, что в синташтинском обществе существовало деление общества на четкие группы и подчинение низших групп высшим.

Само наличие элитарных групп синташтинского общества понятно из структуры Аркаима, где цитадель представляет собой обособленный, укрепленный двумя-тремя линиями обороны. Судя по мощности культурных слоев, эта часть городища была заселена дольше и интенсивнее. Наличие элиты понятно также из группы богатых погребений и структуры расположения погребальных памятников. Судя по тому, что мужские погребения отделены от погребений детей и подростков, и снабжены богатым инвентарем, включающим в себя оружие, социальная стратификация синташтинского общества, видимо, основывалась на военном подразделении.

В историографии прочно укрепилось мнение о том, что синташтинское общество руководствовалось ритуальными, идеологическими, культовыми мотивами. Между тем, не было представлено убедительных доводов, указывающих на ритуальный характер общества. В Аркаиме нет сооружения, которое можно было бы атрибутировать как храм или культовое место. Если синташтинское общество действительно так много внимания уделяло культам, как уверяют многие исследователи, то вне всякого сомнения, в Аркаиме должны быть помещения или сооружения с явно культовым назначением.
Но вот военный характер общества налицо и виден во множестве деталей, что уже разбиралось выше. Опираясь на эти признаки очень большого значения военного дела в синтшатинском обществе, можно утверждать, что и социальная стратификация этого общества также основывалась на военных принципах."

"Характер поселения на Аркаиме подчеркнуто военный, и население каждого дома городища, видимо, выставляло подразделение и обороняло участок стены. Можно сделать вывод о том, что и погребение также носило военный характер, и каждое, условно говоря, «дом-подразделение» имело свое кладбище. Это может объяснить существование открытого, функционирующего погребального комплекса в течение долгого времени, на котором погребались погибшие и умершие члены этого «дом-подразделения».
Очевидно, что в синташтинском обществе было развито подчинение и возможно угнетение высшими группами низших. Это видно, например из того факта, что население Аркаима было четко организовано в «большесемейные общины» (видимо, объединения семей, связанных родством, на которые возлагались, очевидно и военные функции, например, оборона определенного участка стены и выставление бойцов для сражения) и каждая такая «община» построила дом и участок стены, следуя четкому, заранее составленному плану."

"Каждый дом имел выход на наружную стену и оборонял связанный с ним участок, и в случае необходимости воины могли быстро занять свои позиции. "

"Элитарная группировка была довольно многочисленной и внутреннее слабо расчлененной (во всяком случае, признаков наличия в Аркаиме единоличного «правителя» не просматривается), но столь же очевидно, что она себя четко противопоставляла остальным жителям Аркаима. На это указывает постоянное жительство в цитадели городища довольно значительного населения. Если во многих среднеазиатских городах цидатель защищает дворец правителя или является центром обороны города с постоянным гарнизоном, то в Аркаиме цитадель защищала в первую очередь жителей домов, построенных внутри нее."

"По всей видимости эта элитарная группировка и была главной основой общества, создавшего Аркаим. Судя по его слабой расчлененности и отсутствию признаков наличия «правителя», эта элитарная группировка представляла собой сообщество воинов, между которыми существовало относительное равноправие. Командующий или управитель города мог либо избираться, либо эта должность осуществлялась каждым из входящих в элитарную группировку мужчин поочередно."

"Синташтинское общество можно весьма условно назвать обществом «иерархического милитаризма».

Насколько можно судить, подобное общество могло возникнуть как реакция достаточно хорошо развитого и оседлого общества на резкое увеличение военной опасности. Причем, усиление настолько значительное, что группировка воинов получила в руки возможности для подавления остальной части общества, навязывания ему военного порядка, и отделения себя, в качестве элиты, от всего народа. Вероятно, синташтинское общество развивалось некоторое продолжительное время в этом направлении в условиях сильной военной опасности, что успело накопить большой опыт в военном деле и создать такой выдающийся образец фортификации, как Аркаим."

"Во многих жилищах Аркаима, чуть ниже уровня глиняного пола, обнаружили детские захоронения с глиняными мисками, подразумевающими ритуальную пищу. К сожалению, есть мнение, что детей приносили в жертву, делая из них своеобразных «домовых», охраняющих жилище. Такой ритуал был характерен для многих архаичных земледельческих культур. Наши предки немного иначе относились к смерти и к детям. Однако, можно предположить, что это могилы горячо любимых детей, которые умирали естественной смертью."

"Неподалеку от городища был обнаружен некрополь с захоронениями взрослых жителей Аркаима. Средний возраст усопших – тридцать лет."

"Антропологические материалы фиксируют хорошее питание и хорошее здоровье людей синташтинской культуры. "

"Было установлено, что средний возраст жителей составлял 35 лет, но умирали они естественной смертью. В городах не было болезней и эпидемий. "

"В могилы клали керамические сосуды, бронзовые топоры-тесла, серпы, иглы и шилья, гарпуны. Среди предметов вооружения - каменные и бронзовые наконечники стрел, копья, боевые топоры. Интересно, что наряду с предметами власти - каменными булавами - в могилах иногда встречаются предметы, связанные с деятельностью металлурга - песты для дробления руды, наковальни, литейные формы.

Если в рядовых погребениях встречаются одно - два изделия из бронзы, то в социально значимых их до десяти и более.В центральных склепах можно обнаружить остатки двухколесных колесниц, иногда с погребениями лошадей и предметами конской сбруи. По общему признанию ученых, это древнейшие в мире боевые колесницы с конской тягой. В науке хорошо известно, что все детали, связанные с колесницами, имеют индоиранское происхождение.
Синташтинско-аркаимские могильники считаются одними из самых богатых погребальных комплексов в степной-лесостепной Евразии в эпоху бронзы. Однако, они поражают не только наборами вещей, но прежде всего архитектурной сложностью могильных сооружений и многочисленными жертвоприношениями домашних животных. Без преувеличения можно сказать, что на одном могильном поле в ритуальных целях захоранивалось целое стадо, состоящее из лошадей, коров, мелкого рогатого скота. Иногда в жертвенниках встречаются кости диких животных: бобра, сурка, лисицы, кабана. "

"Первый женский портрет сделан на основании останков, найденных на территории нынешнего Кизильского района. Челябинские археологи ведут здесь раскопки с 2008 года. По времени Кизильский могильник предшествует Аркаиму. " (территория Страны Городов)

(http://s019.radikal.ru/i641/1204/3b/8b06f2e6272c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ее могила – большой курган – 22 метра диаметром. Вокруг него – глубокий ров шириной три-четыре метра. По сути – маленькая крепость. Сделать такое сооружение было непростым делом. Какого-либо «инвентаря» в могиле  археологи не нашли. Впрочем, в ту пору еще не сложилась традиция закладки предметов вместе с умершим. Тело было лишь посыпано охрой, видимо, существовал какой-то обряд, связанный с воскрешением – охра символизировала кровь, а значит, жизнь.
«Принцессе» на момент смерти было около 25 лет. От чего она умерла – сказать трудно.”

"На груди второго человека, облик которого восстановили ученые, был обнаружен медвежий клык. А. Нечвалода изобразил его как амулет на шее, но это допущение ученого, а не факт. Клык мог быть положен уже в могилу. Мужчине тоже не больше 25 лет. “

(http://s019.radikal.ru/i603/1204/a5/0c03e57eb362.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Две последние реконструкции – это уже собственно аркаимские жители. Эти люди младше первых двух примерно на 200-300 лет. Но возраст мужчины – предположительно 23 года.
Женщина – немногим старше. Она высокая – около 180 сантиметров, притом, что средний рост жителей Аркаима был около 170 сантиметров. Их останки были найдены в Большекараганском могильнике, одном из самых ярких курганов. Здесь много предметов: наконечники стрел, топор-тесло, булава, крюк. Бывало, в могилы вместе с умершим человеком клали жертвенных животных, в отдельных случаях до 20 туш, что говорит о некоем достатке."

(http://s019.radikal.ru/i627/1204/a2/aa4ba1e841c5.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Восстановленный облик жителей Страны Городов дает нам другую важную информацию. Как видим, аркаимцы, попади они сейчас в наше время, легко бы растворились в толпе. Они и впрямь очень похожи на нас.
Алексей Нечвалода и Александр Хохлов относят аркаимское население к древнейшим европеоидам, уточняя, что здесь смешаны две европеоидные ветви – среднеевропейская и средиземноморская. Присутствуют также и уралоидные признаки."

(http://i023.radikal.ru/1204/7c/fac313f1f266.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Что подтверждает ранее известное мнение ученых о том, что самое древнее население на Урале было финно-угорского происхождения (уралоиды). Оно существовало и развивалось здесь в единственном числе вплоть до энеолита (эпоха перехода от каменного века к бронзовому) и бронзового века. Только в бронзовом веке появляется здесь европеоидное население – «ямники». Они начинают смешиваться с уралоидным населением. Причем женщины несут большую степень уралоидности (антропологи говорят, что это даже заметно на реконструкциях), а мужчины более европеоидны.
Антропологи говорят, что при нынешних возможностях науки (и при достаточных средствах, разумеется) можно было бы легко получить даже геном жителей Аркаима.”
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 11 Апрель 2012, 23:44:55
Ну вот, я так понимаю, что в ближайшее время нам ждать подведения итогов от вас, Уна? Благодарю, вы проделали очень большую работу, собрав здесь это всё, и я перед вашими выводами хотела бы обратить ваше внимание на несколько вещей, показавшихся мне важными в части № 5
1) Обнаружена девятиэтажная пирамида с основанием 72м и высотой около 10 м, украшенная сверху куполом и "деревом жизни"
2)Внутренний круг был посвящен Солнцу, а внешний – Луне.
3)В Аркаиме не найдено денег, или других символов торговли.
4)Им очень важно было окружить себя со всех сторон водой, города строили возле речки и обводили каналом, - видимо, это имело символический смысл.
5)при этом никаких рисунков, изображений богов, никаких надписей. Это была бесписьменная культура устного слова.
6)Даже захоронения попадаются престранные – мужчина и женщина лежат обнявшись, при этом в руке у женщины боевой топор, занесённый над головой мужчины. Впрочем, обычно хоронили на боку - в позе «спящего» или «эмбриона», то ли намекая на новое рождение, то ли на то, что смерть – это сон.
7)В Стране Городов свастика встречается повсюду( свастика у древних - самый известный солярный символ).
8)Есть данные, что они знали, что приходят ненадолго.

Могу также отметить ключевые мысли и в части №6 ( о населении Аркаима), но это, что интересно, будет иметь полный смысловой контраст с выводами из части № 5
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 12 Апрель 2012, 09:01:32
Подведения итогов – от меня? Но зачем?
Я-то надеялась услышать Ваше мнение, как эксперта по эльфам. Оно меня очень интересует.
Но - как Вам будет угодно.

Мнений по Аркаиму было много, но ни одно из них не принимало в расчет возможность исторического существования в мире эльфийской культуры, а поэтому нам нужно договориться от какой основы мы будем отталкиваться.
Предания Исландии нам явно не подходят...
Остается – принять тексты Толкина как подлинную историю мира, иначе у нас совсем не будет опорной точки. Вы согласны? Потому что, как я успела заметить, здесь у эльфов наблюдается большой разброс мнений, иногда крайне непоследовательных, например, имя и память о прошлой жизни строго по Толкину, но при этом - “Толкину верить могут лишь самые не продвинутые эльфы.” :)

Так как?

Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 12 Апрель 2012, 11:16:39
От вас, конечно, Уна, потому что изложение такого количества материала предполагает от излагающего и некоторые выводы. Потому что свои выводы я вам уже озвучила - крайне эльфийский по построению город, при этом крайне человеческие у него жители :) Могу накидать и по пункту 6-му уточнений, но вы же и сами всё выделили - короткий срок жизни,  кастовое общество, во главе - элитарная группировка ( тогда как у эльфов по сути, родовая община), угнетение высшими группами низших...да много чего можно перечислять!

Теперь об основе. Само собой, давайте базироваться на текстах Толкиена, ибо нужна опорная точка ДРЕВНЕЙ эльфийской истории. Можно было бы взять кельтские мифы, но тут одна большая загвоздка -  в них нет, насколько мне известно, подробных описаний эльфийских городов, потому что на момент возникновения мифов городов у эльфов уже не было, сами мифы - более поздняя история эльфов. А  нам следует обратиться к заре мира, а её описал именно Толкиен. В исландских, кстати, тоже - там эльфы появляются из холмов, эльфийские холмы - это уже не города. а поселения.
А мнение "Толкиен был неправ, я лучше знаю, как было, поскольку я и являюсь братом Тингола, а заодно племянником Феанора, и сыном Галадриэли" мы, как говаривал товарищ Выбегалло, "отметём как неконструктивное. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 12 Апрель 2012, 13:44:12
Потому что свои выводы я вам уже озвучила - крайне эльфийский по построению город, при этом крайне человеческие у него жители :)

Мелиан, я тоже. :) Мне кажется, что город строили не эльфы. Могу предположить, отталкиваясь, от Толкина, что это могли быть потомки нуменорцев, которые учились на эльфийских образцах.
Если интересно, то я попробую расписать анализ. :)

Цитировать
но вы же и сами всё выделили - короткий срок жизни

Короткий срок жизни я как раз выделила, как возможное доказательство эльфийского происхождения жителей. :)
Для меня это – единственный аргумент.
Умершим было не более 25-30 лет, и при этом они не погибли от ран, недоедания или болезней, так как анализ останков “фиксирует хорошее питание и хорошее здоровье людей синташтинской культуры”.
Вывод – умершие люди сохраняли биологическую молодость и здоровье до смерти, которая наступала неизвестно в каком возрасте, ну, скажем, в 80 лет. :) Кроме того, самих захоронений найдено очень немного.
Это – только предположение, так как есть альтернативное предположение, что в этой культуре людям часто помогали умереть молодыми из ритуальных соображений.
Но - все же хоть что-то.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 12 Апрель 2012, 15:44:43
Можно и я выскажу свои мысли?

"Почему аркаимцы покинули столь удобное место обитания? Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен."

Если учитывать, что лесу у нас так себе, степь есть степь, растительность, пожранная скотом, восстанавливается плохо из-за сухости.

Если жители и оставили город, то, вероятно, не из-за ограничености ресурсов. Почему я так думаю? Из предыдущих постов я заключил, что там рядом была река, но город строился на возвышености. Это подтверждает то, что при строительстве город планировался всерьез и надолго. Дома были построены основательно, место выбрано идеально. И я не могу себе представить ситуации, в которой я, живя у реки, голодал бы и испытывал недостаток во влажной почве. Заливные луга, оросительные каналы, и все такое прочее это совершенно исключают. Кроме того, город стоял в горах, где весной нету недостатка в воде. Так что, дамы и господа, недостатка в пастбищах у них быть просто не могло, если они не полные идиоты.


Развитое производство и металлургия. Производство не может быть развитым, если в каждом доме есть аналогичные умельцы.  Нельзя есть металл. Поэтому, я предполагаю торговые связи с какими-то другими городами, кому Аркаимцы могли бы продавать свои изделия, а в замен получать необходимые им древесину, хлеб, пиво, и что там еще. Отсутствие денег предполагает бартерный обмен, и еще - я так думаю, что этот обмен производился со значительно менее развитыми поселениями (иначе деньги так или иначе появились бы)


Им очень важно было окружить себя со всех сторон водой, города строили возле речки и обводили каналом, - видимо, это имело символический смысл.

Думаю, это имело самый практический смысл. Это и орошение, и защита от нападений, и ,возможно, увеличение улова рыбы.

Что из всего этого следует?

Окруженные водой, на черноземных грунтах, с заливными лугами люди вряд ли испытывали недостаток в мясе и рыбе. И в хлебе, вероятно, тоже. Это обилие пищи позволило им заняться металлургией, культурой, и прочим, что, в свою очередь, позволило им накопить значительные запасы товаров своего производства (ведь не куличики же они там в литейках лепили?), что просто обязывало их менять эти изделия на древесину, тот же хлеб, или что там еще у менее развитых соседей. Отсюда могли произойти упомянутые выше легенды в эпосе азиатских народов.

Куда они могли подеваться? Тут я однозначно ответить не могу. Возможно, просто ушли на запад, услышав от кого-то о чудесах и изобилии западных земель. Поэтому и город всего-навсего подожгли, а не разрушили. Кому он такой (сожженый)нужен? Месные аборигены уж точно его не восстановят. А полностью разрушать - времени не было....
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 12 Апрель 2012, 21:39:13

Мелиан, я тоже. :) Мне кажется, что город строили не эльфы. Могу предположить, отталкиваясь, от Толкина, что это могли быть потомки нуменорцев, которые учились на эльфийских образцах.
Если интересно, то я попробую расписать анализ. :)

Да, Уна, очень хочу и жду этого от вас! Если город строили люди, почему так точно повторили эльфийскую архитектуру и идеи, использованные до этого в строительстве Гондолина, Гондора?
Если это сделали нуменорцы, вернее, их потомки - есть ли что-то, что указывало бы на связь с нуменорской культурой?



Короткий срок жизни я как раз выделила, как возможное доказательство эльфийского происхождения жителей. :)
Для меня это – единственный аргумент.
Умершим было не более 25-30 лет, и при этом они не погибли от ран, недоедания или болезней, так как анализ останков “фиксирует хорошее питание и хорошее здоровье людей синташтинской культуры”.
Вывод – умершие люди сохраняли биологическую молодость и здоровье до смерти, которая наступала неизвестно в каком возрасте, ну, скажем, в 80 лет. :) Кроме того, самих захоронений найдено очень немного.
Это – только предположение, так как есть альтернативное предположение, что в этой культуре людям часто помогали умереть молодыми из ритуальных соображений.
Но - все же хоть что-то.

Очень, очень интересное предположение, мне такое в голову не пришло бы! Хотя - если возраст останков определяется по развитию тканей на момент смерти, такое предположение вполне возможно. А раз так, и такая вещь допустима, почему же всё-таки вы не верите в эльфийское происхождение этих людей?
Вот вы говорите - потомки нуменорцев, а почему тогда не потомки эльфов? Люди, но несущие в себе эльфийский генофонд?

2Кумехтар: Соглашусь с вами в том, что вряд ли аркаимцы оставляли столь замечательно построенный город у воды из-за ограниченности ресурсов. Но тогда - в ответ жду ваше предположение, зачем они его оставляли. Потому что версия, что они уходили ради торговых связей в западные земли, предварительно сжигая свои жилища, тоже неправдоподобная: часть людей бы ушла, часть - осталась. Слишком  уж замечательное строение они оставляли, отправляясь в это путешествие.
Меня вот поразила фраза, приведённая Уной, что аркаимцы считали, что они тут ненадолго. Что, если город был неким священным местом. в котором по их поверью можно было жить, скажем, раз в 10 лет? А чтобы никто его не занял во время их отсутствия, они его  предварительно сжигали.
Вот, скажем, был у роханцев город Эдорас ( там стоял королевский дворец Теодена). Но при этом была и крепость Хельмова Падь с могучими крепкими стенами, куда Теоден оступил для решающего сражения. Я не знаю, жили ли в Хельмовой Пади всё время, до решающего часа - но ведь если, к примеру, обнаружили бы остатки крепости, тоже удивлялись бы, что в этой крепости жили не постоянно. Так может быть, таким же защитным сооружением служил и Аркаим?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 12 Апрель 2012, 23:50:56

Да, Уна, очень хочу и жду этого от вас! Если город строили люди, почему так точно повторили эльфийскую архитектуру и идеи, использованные до этого в строительстве Гондолина, Гондора?
Если это сделали нуменорцы, вернее, их потомки - есть ли что-то, что указывало бы на связь с нуменорской культурой?

Мелиан, я попробую ответить, только не принимайте мои предположения за истину в последней инстанции. Скорее – за попытку анализа. :)

Цитировать
Вот вы говорите - потомки нуменорцев, а почему тогда не потомки эльфов? Люди, но несущие в себе эльфийский генофонд?

Да потомки нуменорцев, это и есть частично потомки эльфов. Не все, конечно, но все же они были ближе к эльфам, чем другие жители Средиземья.

Из предыдущих постов я заключил, что там рядом была река, но город строился на возвышености. Это подтверждает то, что при строительстве город планировался всерьез и надолго. Дома были построены основательно, место выбрано идеально. И я не могу себе представить ситуации, в которой я, живя у реки, голодал бы и испытывал недостаток во влажной почве. Заливные луга, оросительные каналы, и все такое прочее это совершенно исключают. Кроме того, город стоял в горах, где весной нету недостатка в воде. Так что, дамы и господа, недостатка в пастбищах у них быть просто не могло, если они не полные идиоты

Нет, Кумехтар, они были не идиоты и не голодали. :)

Цитировать
Если жители и оставили город, то, вероятно, не из-за ограничености ресурсов.

Вероятно, нет, хотя такая точка зрения – о возможном истощении ресурсов – существует у многих исследователей.

Мелиан, вот, на скорую руку, то, что я обещала написать:

1. Город – отлично укрепленная крепость в местах, где у жителей не было внешнего врага, расположенный на холме, окруженном руслом двух рек.

(http://s019.radikal.ru/i612/1204/33/e3077e8b8c1f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вывод: укреплять город аркаимцев заставлял страх перед внезапным нападением не кочевников, а людей одной с ними культуры.

2. Не было найдено ни одного следа конфликтов, войн, нападений.

"Н.Б. Виноградов обращает внимание на полное отсутствие явных следов военных конфликтов на всех без исключения масштабно изученных памятниках этого круга, а также на частое расположение синташтинских поселений в принципиально неудобных для обороны топографических условиях – в «чашах» долин, в ряде случаев – непосредственно под холмами и другими возвышенностями [7, с. 266]."

Вывод: наращивать количество оружия и укреплять оборону крепости аркаимцев заставяло не соседское противостояние поселений Страны Городов, а некая гипотетическая угроза, которой они очень боялись.

3. Скотоводство.

"А.В. Епимахов отмечает в этом же контексте очевидную невозможность размещения в пределах синташтинских поселений сколько-нибудь значительного количества скота [17, с. 59].
Как мы хорошо знаем из исторических и этнографических источников, чаще всего вооруженные конфликты в степи происходили по поводу стад и пастбищ, и наиболее распространенным типом конфликта был именно угон скота. В этих условиях защищать от противника людей, не защищая скот – однозначно проигрышная стратегия, поскольку лишившееся своих стад население все равно впадет в голод и нищету, а его общественная структура, скорее всего, распадется. Успешно защищать свой скот и захватывать чужой можно только применяя максимально мобильную военную тактику – универсальное для степной традиции сочетание внезапных набегов, засад и погонь. Крепости для всего этого не нужны, тем более не нужны крепости, в которые невозможно спрятать скот даже на короткое время – а именно такими являются все синташтинские «укрепленные» поселения."

Вывод: для жителей городов скот не был большой ценностью в отличие от местных кочевых народов, где основная отрасль экономики – скотоводство. Скотоводство в Аркаиме существовало, но носило ограниченный второстепенный характер, ему не придавалось значения основного экономического фактора.

4. Земледелие.

"Для синташтинских поселений,  ныне изученных очень большими площадями ( Синташта —  более 7000  м2;  Аркаим —  более 8000,  Устье —  более 3000; Каменный Амбар ( Ольгино) — 1500  м2  и т. д. [ Генинг и др., 1992;  Зданович,  Батанина, 2007;  Виноградов, 2004;  и др.]),  пока не выявлены достоверные примеры ям- хранилищ зерна.  Многочисленные углубления в материковом грунте в границах котлованов вряд ли могли выполнять эту роль,  поскольку без обмазки и обжига они были доступны для норных  животных,  кости которых очень широко представлены в коллекциях поселений.”

Судя по археологическим находкам, аркаимцы не возделывали больших площадей земли, в основном, выращивая зерно и овощи не для продажи и обмена, а для собственного потребления, хотя в черноземных областях выращивание хлеба может дать хороший урожай и принести прибыль.

"В то же время, вероятно, земледелие не имело широкого масштаба и осуществлялось на весьма ограниченных участках, непосредственно прилегающих к поселкам. Об этом свидетельствуют, в частности, материалы исследований К. Привата, выполнившего изотопный палеодиетарный анализ антропологических и остеологических остатков 25-го кургана Большекараганского могильника. По его данным население, оставившее данный могильник, употребляло в пищу много протеина животного происхождения; а растительная пища не играла большой роли в питании. В первую очередь в пищу шло молоко и мясо крупного и мелкого рогатого скота [78, с. 171]."

"О второстепенном значении земледелия в хозяйстве свидетельствует и слабая выраженность связанных с ним орудий в вещевых комплексах эпохи бронзы. Немногочисленные слабоизогнутые серпы могли применяться как для жатвы зерновых, так и для создания резервных запасов сена. Часть терочных плит, обнаруженных при раскопках, вероятно, использовалась для дробления зерна, из которого в дальнейшем готовились каши – скорее всего, население Зауральской степи этого времени не изготавливало муку и не выпекало из нее хлеб."

Вывод: культура Аркаима не является земледельческой.

5. Характер поселений.

Обращает внимание, наряду с необычной для степи архитектурой, большая плотность, скученность населения на небольшой площади, при таких больших свободных площадях земли совершенно необоснованная. Из-за высокой плотности, как показали находки, иногда могли возникать эпидемии.

Вывод: учитывая выводы о военно-иерархическом строе поселений Страны Городов, можно предположить, что все они были своего рода укрепленными военными гарнизонами, которые отличала сплоченность, единое четкое руководство, слаженность действий, отсутствие внутренних конфликтов, высочайший уровень дисциплины. Аркаим был построен из подручных материалов в короткий срок на пустом месте, существовал ограниченный период времени, потом очень организованно оставлен и уничтожен. При этом нет никаких данных о разделении общества на несогласные группы, внутренних противоречиях и прочем, что было бы характерно для родового строя.

6. Архитектура.

Характер застройки не соответствует степным условиям и скорее носит традиционный характер. Он мог сложиться в местах, где не было таких просторов, например, в горах, где при строительстве использовался камень. В уральских степях, за неимением камня, были использованы блоки из местных материалов и деревянные каркасные конструкции.

"Подножие горы занимал некрополь нуменорских королей, а рядом раскинулся прекрасный город Арменелос с цитаделью, построенной Элросом, сыном Эарендила. "

Вывод: архитектура Аркаима не обусловлена внешними природными условиями и является традиционной, сложившейся совсем в других природных областях.

"Саурон принялся за осуществление главной части своего плана. Искусно нанизывая доводы и факты, он постепенно извратил все истины, изошедшие в мир от Валаров. Он упорно навязывал людям мысли о множестве земель на востоке и даже на западе, которые только и ждут, пока отважные Дунаданы завоюют их и добудут несметные сокровища. Если идти из страны в страну, учил Саурон, то рано или поздно придешь к краю Мира, за которым раскинулась Древняя Тьма. Вот из нее-то и сотворен весь Мир. Поэтому ничто не достойно почитания так, как Великая Тьма, из которой Властелин Тьмы может творить новые миры и награждать ими своих слуг и помощников, чтобы их растущая сила никогда и нигде не знала предела."

7. Ремесла.

Металлургия, кузнечное дело, гончарное производство, ткачество и др.

Вывод: Характер традиционных для Аркаима занятий тоже свидетельствует о городской,  ремесленной культуре жителей, не традиционной  для степных народов. Вместо использования пастбищ или черноземных почв, то есть наиболее оптимальной в степях модели хозяйствования, аркаимцы искали руду и занимались, в основном, плавкой, ковкой и литьем предметов из бронзы, в т.ч. большого количества оружия.
Степняки традиционно – лучники. Для производства луков не требуется большого количества металла, поэтому можно, на основании находок, сделать вывод, что оружием аркаимцев были, кроме луков, копья, бронзовые мечи и кинжалы.
Обращает на себя внимание производство в Стране Городов и использование колесниц, неудобных в степи, где обычно передвигались верхом (неровный характер местности, препятствия – ямы, канавы, промоины и т.п.) и рассчитанных на ровные проложенные дороги.

"Мастерство Дунаданов достигло необыкновенных высот. "

8. Захоронения.

Найденные останки определяют средний возраст жителей в 25- 30 лет. При этом жители не страдали от недоедания или болезней, не погибали от нападения кочующих племен.

"Население отличалось хорошим состоянием здоровья, представители популяции не подвергались сильным физическим перегрузкам и не страдали от голода, их пища была мягкой и содержала много белка. На костях отсутствуют следы насильственной смерти. В двух случаях Р.У. Линдстром зафиксировал следы залеченных травм – переломов костей [54, с. 163], что говорит о хорошем уровне медицинских знаний."

"Однако и для них смертная участь, уготованная Илуватаром всем Аданам, оставалась законом, хотя жили Дунаданы долго и, подобно эльфам, не знали болезней и немощей старости."

Характер захоронений указывает на социальное расслоение жителей, традицию жертвоприношений при ритуальных культах.

"На территории Синташтинского могильника, самого богатого комплекса степной Евразии, было расположено грандиозное погребальное храмовое сооружение. Погребены здесь были жрецы, воины и рядовые общинники. В центральных ямах вместе с воинами захоронены боевые колесницы и кони. “
"... В погребениях археологи находят богатые наборы орудий труда, предметов вооружения и быта, многочисленные украшения. "

(http://s019.radikal.ru/i602/1204/a5/30cb0b1e68a0.jpg) (http://www.radikal.ru)

" Так начали Дунаданы строить для умерших огромные усыпальницы, а их ученые трудились днем и ночью, надеясь отыскать секрет жизни или хотя бы научиться продлевать человеческий век.
Скоро всю страну заполнили молчаливые склепы, еще острее заставившие ощутить бренность бытия."


Вывод: тот же – военный характер и социальное расслоение общества синташтинской культуры.

9. Религия.

В Аркаиме не найдено изображений богов, алтарей, предметов культа, надписей религиозного содержания, остатков культовых сооружений. Найдены только глубокие следы обширного кострища на внутренней площади, носившего не бытовой, а, скорее всего, сакральный характер. Кости жертвенных животных были обожжены, что говорит о традиции жертвоприношений на огне.

"Вскоре, опять же по настоянию Саурона, в центре Арменелоса поднялся громадный храм. В основании капище имело круг диаметром пятьсот футов, на такую же высоту вздымались мощные стены пятидесяти футов толщиной, оканчивавшиеся огромным сверкающим куполом, крытым серебром. Однако блеск его скоро померк, серебро ведь быстро тускнеет. Посреди капища был алтарь, а в центре купола поднималась башенка, откуда постоянно валил густой дым."

Вывод: храм в Аркаиме мог быть не построен из-за того, что поселение носило временный характер. Но культовая центральная площадь с ритуальным огнем, на котором приносились жертвы, говорит о служении некоей, вероятно, монотеистической религии. Следов других ритуалов, кроме огненных жертвоприношений, обнаружено в Аркаиме не было.

Итог: Аркаим – не феномен местной степной культуры. Город был основан не кочевниками – скотоводами, не мигрирующим земледельческим племенем, а, скорее пришлой из других областей военной группировкой и являлся временной крепостью – гарнизоном. При этом естественных врагов в степи у аркаимцев не было, но существовала видимо какая-то иная военная угроза.

Отсюда вопрос: от чего бежали и чего так боялись жители Страны Городов?

Можно предположить – от войны, где они потерпели поражение, так как испытывали страх.

" К Саурону с востока и юга стекались рати его приспешников. Надо сказать, что среди них были и люди, принадлежащие к высокой расе нуменорцев, ведь во дни своего господства Темный Властелин расположил ко злу сердца целого народа. Немало укреплений и поселений основали в те годы на востоке властители Нуменора, служившие Саурону. "

В дополнение - ИМХО посетивших Аркаим:

"Аркаим влечет к себе людей с негативным менталитетом личности и отрицательной энергетикой. Наблюдения за людьми, посетившими Аркаим, показали, что они становятся зомбированными, теряют волю к аналитическому мышлению. И ничто не может вывести их из данного состояния. Энергетические негативные объятия Аркаима сильны. В чём же кроется тайна?"

Это - то, что Вы просили - рассмотреть возможные аналоги аркаимской и нуменорской культуры. Но есть и иная версия решения загадки Страны Городов - ритуальное противостояние двух ветвей одной культуры. Автор - Зданович, кажется. Весьма любопытная. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 13 Апрель 2012, 01:35:40
Блестящий вывод, и совершенно аргументированно подвтерждённый - всем бы так обосновывать!
Аркаим построили нуменорцы...а боялись они возможной войны..честно если, то очень похоже, Уна!
Эльфийская архитектура - нуменорцы скорее всего позамствовали её у своих  эльфийских предков. Очень схожий с нуменорцами стиль правления. Долгожительство - когда они казались 25-30-летними даже по останкам жителей. Ну и далее - всё остальное по вашим пунктам.

Вот ещё момент из архивов Минас-Тирита в подтверждение ваших выводов - что касается религии:
""У нумэнорцев существовал строгий монотеизм. Они верили, что Творцом мира и всех живых существ на свете был Эру Илуватар и что только Он один достоин поклонения и славы в качестве Бога. Но никаких изображений Единого не существовало, не было также особых канонических молитв, обращаемых к нему, не было святилищ, храмов и тому подобного.”
Как и в Аркаиме, не правда ли?


Единственное, что не очень поняла, это вот это: "

"Аркаим влечет к себе людей с негативным менталитетом личности и отрицательной энергетикой. Наблюдения за людьми, посетившими Аркаим, показали, что они становятся зомбированными, теряют волю к аналитическому мышлению. И ничто не может вывести их из данного состояния. Энергетические негативные объятия Аркаима сильны. В чём же кроется тайна?"


Как по-вашему, в чём эта тайна кроется?  И ещё - если Аркаим основали нуменорцы, служащие Саурону, немножко неясно, чего им было бояться. Гнева валар?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 13 Апрель 2012, 09:00:44
Вывод: для жителей городов скот не был большой ценностью в отличие от местных кочевых народов, где основная отрасль экономики – скотоводство. Скотоводство в Аркаиме существовало, но носило ограниченный второстепенный характер, ему не придавалось значения основного экономического фактора.

Вывод: культура Аркаима не является земледельческой.

Вывод: Характер традиционных для Аркаима занятий тоже свидетельствует о городской,  ремесленной культуре жителей, не традиционной  для степных народов.

Что же тогда они по-вашему ели? Как могут ремесленники и воины прожить без торговли? Куда девать свои товары? А ведь они могли выгодно обменять их у окружающих племен на еду и дерево. Поскольку при отсутствии достаточного количества леса вокруг в постройках использовано много деревяных частей, это видится мне более чем вероятным.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 13 Апрель 2012, 10:34:54

""У нумэнорцев существовал строгий монотеизм. Они верили, что Творцом мира и всех живых существ на свете был Эру Илуватар и что только Он один достоин поклонения и славы в качестве Бога. Но никаких изображений Единого не существовало, не было также особых канонических молитв, обращаемых к нему, не было святилищ, храмов и тому подобного.”
Как и в Аркаиме, не правда ли?

Да, это отличное дополнение. Спасибо, Мелиан.

Цитировать
Как по-вашему, в чём эта тайна кроется?  И ещё - если Аркаим основали нуменорцы, служащие Саурону, немножко неясно, чего им было бояться. Гнева валар?

А от гнева Валар спасет деревянная крепость? :)

"Пришел конец Саурону, конец мрачным твердыням Барад Дура, от грома и грохота их падения содрогнулось Среднеземье. "

Думаю, что увидеть такую скорую, ужасную и с их точки зрения необъяснимую гибель своего могущественного патрона и всего Мордора – будешь бояться Гондора всю жизнь, даже на краю света. :)

Это – в свете нашей гипотезы. :)

Насчет энергетики, то я просто привела это мнение, как альтернативу рассказам об Аркаиме, как о светлом месте, надеясь, что Вам будет интересно. Личного опыта посещения у меня нет. Когда-то я жила некоторое время в тех местах, слышала огромное количество рассказов очевидцев и получала массу приглашений съездить в Аркаим, но как-то не срослось, да и желания большого у меня не возникло.

Цитировать
Что же тогда они по-вашему ели? Как могут ремесленники и воины прожить без торговли?

Кумехтар, как выяснилось, ели и неплохо. :) Хлеб не пекли, ели каши и очень большое количество молока, мяса и рыбы:
"По его данным население, оставившее данный могильник, употребляло в пищу много протеина животного происхождения; а растительная пища не играла большой роли в питании. В первую очередь в пищу шло молоко и мясо крупного и мелкого рогатого скота ".

В другом месте упоминалось, что жители Аркаима широко занимались охотой и рыболовством, они держали скот, разводили лошадей и возделывали землю. У них была система мелиорации. Все это было, но термин "скотоводческая культура", "земледельческая культура" – это указание на приоритетную роль в экономике того или иного фактора, как основы жизни, культуры и даже сознания. Скажем, для кочевника - скотовода богатство исчисляется табунами лошадей или стадами овец, хотя для того, чтобы просто прожить, ему не нужно столько скота. Но его табуны или отары – это положение в обществе, социальный статус.

В Аркаиме социальный статус и богатство не определялись количеством скота или площадью пахотных земель, что говорит о том, что их культура имела другие базовые основы и ценности.

Цитировать
Как могут ремесленники и воины прожить без торговли?

Была и неплохо отлаженная тороговля, я об этом уже упоминала.

Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 13 Апрель 2012, 11:28:21
Была и неплохо отлаженная тороговля, я об этом уже упоминала.

Задумался. Искал. Нашел вот что:

В Аркаиме не найдено денег, или других символов торговли,

Вряд ли это можно считать упоминанием об успешной торговле, не правда ли?  ;)

Но тогда - в ответ жду ваше предположение, зачем они его оставляли.

Насколько я понял, они оставили город водночасье, правильно? Это дает возможность пораскинуть мозгами. Итак, версия о том, что они ушли из страха.

Молодые, сильные воины, лишенные серьезных болезней, живущие в процветающем городе, окруженном естественными и инженерными оборонительными сооружениями, при этом не испытывающие недостатка в припасах и оружии. Вокруг жили племена кочевников-скотоводов, которые по случаю могли стать ценными союзниками, потому что Аркаимцам было чем платить за союз. Тем более, если Аркаимцы были нуменорцы или потомки нуменорцев. Кого могли бояться такие воины? Да они даже Дьявола бояться не должны были, только лишь Бога Единого боялись, вероятно. Следовательно, проиграть войну и отступить в неизведанные дебри из защищенного города от страха перед армией врагов- это идиотизм чистой воды, а идиотами они, как мы уже выяснии, не были. Отступать же перед гневом Божьим - бесполезно, и они, скорее всего, тоже это понимали.

Мне кажется, что город Аркаим не был городом в прямом значении этого слова. Более вероятно, что это была столица, королевский замок и защитная крепость. Именно сюда стекались жители окресных поселений и хуторов при внешней угрозе.  А сами Аркаимцы-пастухи, или аркаимцы-земледелы жили за чертой города, что, кстати, позволяет отбросить гипотетических кочевников и заменить их Аркаимцами, живущими за чертой города и мирно выпасающими свой скот в заливных лугах и возделывающими свои поля, как и полагается порядочным селянам в обычном иерархическом обществе. Это, кстати, подтверждается тем, что Аркаимцы, несмотря на повальное занятие ремеслом, не голодали. ИМХО, наличие множества Аркаимцев-селян - неоспоримый факт.

Причины ухода в этом случае, скорее всего, были вполне земные. Это или заговор и убийство правящей верхушки, или слух о чем-то привлекательном для них на западе, или что-то еще.... Для таких выводов мне не хватает данных. Можно только гадать.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 13 Апрель 2012, 12:20:17
Цитировать
Вряд ли это можно считать упоминанием об успешной торговле, не правда ли?

Да, если считать, что торговля может основываться только на денежных отношениях. Но она, скорее всего, была просто меновой – в их условиях жизни это проще и универсальнее. О том, что торговый обмен в Стране Городов был развит, это не мое личное мнение, а работавших там археологов. :)

"Местный металл и орудия шли на «экспорт» далеко за пределы Южноуралья."

Цитировать
Итак, версия о том, что они ушли из страха.

Кумехтар, а я так сказала? Я этого не помню, но, возможно, я неточно выразилась или Вы меня не так поняли. Я совсем не рассматривала причин оставления Аркаима, только причины, заставлявшие их в каждом новом месте максимально укреплять свои крепости, даже там, где это, казалось бы,  было ничем не вынуждено.
Но то, что общество оседлой культуры мигрировало на Южный Урал, основывая и сжигая за собой крепости, при этом постоянно сохраняя и наращивая свой военный потенциал, так сказать в боевом строю, говорит о том, что у него были на это веские причины, вероятнее всего, военного характера.

О наличии сельских поселений аркаимцев выше упоминалось.

Отступив в сторону, я приведу еще высказывания специалиста о военном характере поселения и об оседлых корнях их культуры (Мелиан, это Вам):

"Уже обзор основных археологических признаков и анализ связанных с ними социально-экономических признаков указывает на общество синташтинской культуры как на общество с длительной традицией оседлости, настолько длительной, чтобы разработать прочные архитектурные традиции, выразившиеся в архитектуре городищ. На оседлые корни указывает также широкое применение сырцового кирпича в строительстве городищ и погребальных комплексов, и развитие технологии, вплоть до ложнокупольного перекрытия. Дополнительно на это указывает ливневая канализация городища. Кочевое или полукочевое общество не могло выработать столь глубокое понимание воздействия ливневых вод на постоянные сооружения."

"Арсенал строительных приемов, архитектурных решений и широкий спектр строительных материалов не мог появиться при переходе от кочевья к оседлости, а свойственен для прочно оседлого общества.
Это точно не общество, перешедшее к оседлости из кочевого состояния, потому что кочевники привносят в архитектуру свое представление о жилище. Яркий пример такого привнесения – дворец Барак-Таш-1 на Акчадарье, построенный кочевыми правителями. Парадный зал этого дворца, построенного из сырцового кирпича, представляет собой своего рода юрту, купол которой поддерживали две мощные арки [22] .
В архитектуре городищ синташтинской культуры трудно увидеть что-то от кочевого образа жизни. Это культура с оседлыми корнями. "

"По данным, полученным при раскопках Аркаима, совершенно очевидно, что уровень развития военного дела в синташтинской культуре был очень высоким для своего времени.

Во-первых, очевидно, что военному делу и его развитию в разных направлениях придавалось огромное значение. На примере фортификации Аркаима мы видим результаты долгой работы военной мысли, обобщавшей опыт сражений и штурмов крепостей. Столь совершенную оборону нельзя разработать «случайно». Столь совершенная оборона городища не нужна в обществе, где военное дело не занимает самого значимого места в культуре. "

Во-вторых, по характеру обороны центрального входа в Аркаим, в котором акцентирован фланговый обстрел штурмующих из специально построенной стрелковой галереи в толще стены, можно сделать несколько выводов. Фортификаторы понимали значение флангового удара. Сам факт создания условий для флангового удара в фортификации говорит о том, что в военной мысли синташтинской культуры этот момент имел большое значение. Оценить преимущества флангового удара невозможно без построения и ведения боя в строю.
Следовательно, даже не имея прямых материалов, указывающих на наличие строя в войске синташтинской культуры, мы можем это логически вывести.
Для отвода возможных возражений можно сказать, что в создании стрелковой галереи на главном входе нет ничего случайного. Обстрел штурмующих можно вести и со стен. Но фортификаторы предусмотрели возможность попытки пролома во внутренней стене городища и свой ответ – фланговый подошвенный обстрел.

В-третьих, наличие колесниц, достаточно совершенного бронзового оружия также подтверждает вероятность существования построения в войске синташтинской культуры. Колесницы наиболее эффективны в действиях против строя, поскольку позволяют нарушить строй, разорвать его, а также совершить обходной маневр и ударить во фланг и тыл войска противника. Если бой ведется беспорядочной пешей толпой, рассыпающейся на отдельные схватки, колесницы малоэффективны.

Учитывая то, что колесничие явно пользовались большим уважением и высоким социальным положением, что видно по погребальным памятникам, это указывает на то, что колесничие играли значимую роль в сражении и были эффективными в бою.
Возможно, судя по частоте сочетаемости псалий и наконечников стрел (34 погребения из 104) [24] , синташтинское общество в военном деле знало и конницу, вооруженную стрелковым боем, наподобие более поздней конницы кочевников. По всей видимости, судя по исчезновению колесничьих после завершения синташтинской культуры, предпочтение в андроновском круге культур было отдано именно коннице.

"Также по характеру вооружения и фортификации можно охарактеризовать противостоящее войско. Это было войско
а) многочисленное (способное осуществить осаду и штурм такой крепости, как Аркаим),
б) организованное (владеющее сложными методами штурма укреплений, подразумевающими высокую степень организации войска и дисциплины),
в) ведущее сражение в строю (судя по характеру вооружения синташтинского общества),
г) обладающее хорошим вооружением и оснащением (в частности, имеющее защитное вооружение - доспехи), а также приспособлениями для разрушения укреплений.


У носителей синташтинской культуры, вне всякого сомнения, были серьезные противники, обороне от которых посвящалось много внимания. Борьба с хорошо организованным и вооруженным противником, а также частые войны, видимо и привели к развитию военного дела до такой высоты, какую можно видеть в фортификации Аркаима. "

Но в южноуральских степях у аркаимцев не было такого противника, не было даже ни одного вооруженного конфликта. К тому же методы войны у кочевых племен – это обычно не штурм укрепленных крепостей, где, по их мнению, даже нечем особенно поживиться. :)
Значит, они пришли из мест гораздо более развитой оседлой цивилизации, где строительство укрепленных крепостей и описанные выше методы ведения боевых действий были обычным делом, и где существовало напряженное военное противостояние.
Ну... скажем, Мордор – Гондор. :)

Кумехтар, почему именно они ушли, я не знаю. Возможно, просто постепенно двигались на юг, в более подходящие им для жизни земли, попутно обустраиваясь во временных крепостях. Но каждое свое поселение они укрепляли так, как будто постоянно боялись нападения и не окружающих их племен, а народа, которые владеет вышеописанными приемами ведения войны.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 13 Апрель 2012, 17:04:18
Уна, Кумехтар, у вас тут развернулась интересная дискуссия о земледельческой и скотоводческой культуре и натуральном обмене, не хотелось бы её прерывать. И всё же у меня есть свои соображения, которыми хочется поделиться.

Уна, от гнева Валар само собой, деревянная крепость не спасёт. Да и никакая не спасёт, включая каменную. Но ведь от гнева гондорцев крепость как раз спасла бы - для этого и строилась, по вашей версии. И однако, никакого нападения гондорцев так и не произошло.
Саурон пал, Гондор победил, часть нуменорцев, преданных Саурону, основали крепость Аркаим - пока всё логично. Но вот почему тогда нуменорцы уходили из максимально защищённой крепости, причём сжигая её за собой,  если они боялись гондорцев, остаётся не совсем понятным. Если крепость построена для защиты от мощи Гондора, логичнее же оставаться за её стенами, чем покидать их.

Если мне будет позволено, внесу одно предположение. Основанное, кстати, на словах Кумехтара, который заметил, что


Мне кажется, что город Аркаим не был городом в прямом значении этого слова. Более вероятно, что это была столица, королевский замок и защитная крепость. Именно сюда стекались жители окресных поселений и хуторов при внешней угрозе.  

Вот и мне так кажется. Я приводила уже в примере чуть ранее крепость Хельмову Падь, в которой, как я понимаю, рохиррим не жили, а собирались там только в момент опасности. Не был ли таким же местом и Аркаим? То есть если аркаимцам грозила внешняя угроза ( допустим, от гондорцев), они собирались в стенах крепости, в остальное время, чтобы не оставлять в крепости защитный гарнизон, её предпочитали попросту сжигать.
Против этого, конечно, говорят такие долговременные сооружения, как печи, соединённые с колодцами для охлаждения плавления. Но вероятно, угроза существовала не один день, и даже не месяц, а достаточно длительное время - аркаимцы предпочитали прятаться от неё.

Теперь о самом Аркаиме. ( Уна, это уже для вас) Честно говоря, он похож не на город, и даже не на крепость, а на некое культовое сооружение. Да, предметов культа там не обнаружено, но их там и не должно было быть, если нуменорцы не делали статуэток Саурона или Мелькора :)
Но сам этот круг из 35 внешних жилищ, 25 внутренних и центральной башни напоминает мне...Единое Кольцо: тот же принцип аккумулирования энергии.  Как там было-то? "Три кольца для эльфийских царей в небесах, Семь - для гномов в глубоких подземных дворцах, Девять - людям бессмертным, забывшим про страх, А одно - для Властителя в Темных Горах " Вот и эта башня в центре Аркаима видится мне эдаким логическим центром возведённой конструкции.
 
Далее. Что затевали эти нуменорцы в мрачной твердыне крепости? Просто  ли опасались они гондорцев, которым не было нужды после падения  твердыни Саурона гоняться по всему свету за его бывшими приспешниками? Вероятно, что-то ими задумывалось, и вы сами об этом упомянули вскользь, когда заметили, что неспроста была построена столь могучая крепость. Что она могла хранить в своих стенах?
"
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Aevon_maeth от 13 Апрель 2012, 17:34:58
О-хо-хонюшки…..
Лайкони на вас нет. Ничего, я сейчас вам свинцовые ботиночки выдам. Каждому.

Эльфийский город, стАААААлица, нуменорцы, святым духом питаются….
Ребятишки, а алгеброй гармонию поверять не пробовали?
Щас проверим.

Дано: площадь города 20000 м. кв. , население от 2000 до 5000 рыл, сельхозработ не обнаружено, в могилах молОдежь, помещения на 40 тушек.
Форпост это, мои милАи, погранзастава. С привозимым продовольствием и казармами.

Давайте посчитаем. Хоть с гомеровской Троей сравним. Тот же период.
Гомеровская Троя  - «К гомеровской эпохе относится седьмой слой, который представляет Трою в виде обширного (площадью свыше 200 тыс. м²) поселения, обнесённого крепкими стенами с девятиметровыми башнями. Крупные раскопки 1988 года показали, что население города в гомеровскую эпоху составляло от шести до десяти тысяч жителей — по тем временам, весьма внушительное число. Согласно данным экспедиции Корфмана, площадь ок. 170 тыс. м² для нижнего города, ок. 23 тыс. м² для цитадели» (кстати, цитадель площадью 23000 м.кв. Это вам ничего не напоминает?)
Возьмем крайние цифры. 10000 голов и 170000 м.кв. То ись 17 метров на рыло. 6000 тушек и 200000. 33 метрика на существо. Получаем для городского (весьма скученного проживания) от 17 до 33.
В Аркаиме. 20000 м.кв. И от двух до пяти тысяч. Итого от 4 до 10 на душу населения. Как на ялтинском пляже. Переворачиваться по команде.
Посередине пирамида в Аркаиме, цитадель в Трое. В средневековых замках та же планировка. Прорвались за внешний вал, оборонять приходится донжон.  Если хочется, то валы можно обозвать кругами Солнца и Луны.
Любой город обрастает посадом, расположенным вне крепостных стен. В Аркаиме его нет. А где же жили ремесленники и прочий люд? Ах, их не было? То есть одежда, обувь и прочее привозные? А могилы детей где? Стопроцентная выживаемость? Или детей попросту не было,  бездитевые срочники служили? Это только в царской России солдаты до 45 лет лямку тянули.

Да и странный пожар получает вполне светское решение без  всякой чертовщины. Продвинулись вперед. Выстроили новые заставы (еще не найденные или послужившие фундаментом городам из-за более благоприятного расположения относительно рек и лесов), старую сожгли. Шоб не нашлось умников занять и ударить в спину.

Эх вы, фантазеры…  :P
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 13 Апрель 2012, 18:00:22
Цитировать
Уна, Кумехтар, у вас тут развернулась интересная дискуссия о земледельческой и скотоводческой культуре и натуральном обмене, не хотелось бы её прерывать.

Мелиан, разве дискуссия? Так, легкий обмен мнениями. На глубокие дискуссии, требующие серьезного обоснования, у меня на форуме просто нет времени.

Цитировать
Но ведь от гнева гондорцев крепость как раз спасла бы - для этого и строилась, по вашей версии.

Сомнительно, хотя, конечно, крепость не позволила бы аркаимцам стать просто легкой добычей.

Цитировать
И однако, никакого нападения гондорцев так и не произошло.

Да им-то откуда было знать, что их не будут преследовать? :)
Это Вы читали ВК и знаете все о менталитете защитников Гондора, они – вряд ли. :) Там логику навязывал Саурон.
И основания для страха у них были, это несомненно. Возможно – судили по себе, то есть догнать и добить ослабевшего врага для них было приоритетом, тогда как для гондорцев важнее было восстановить свой край после войны.

Цитировать
Но вот почему тогда нуменорцы уходили из максимально защищённой крепости, причём сжигая её за собой,  если они боялись гондорцев, остаётся не совсем понятным. Если крепость построена для защиты от мощи Гондора, логичнее же оставаться за её стенами, чем покидать их.

Это - временная крепость, построенная из подручных материалов, и оставаться навсегда в этих местах, видимо не входило в планы синташтинцев. Возможно, через поколение, когда все поутихло, они решили поискать более удобные для жизни места.

Почему сжигали – ну, можно подумать.
Скажем, чтобы никому не оставлять пустующую крепость и тайны ее укреплений. :)

Цитировать
Не был ли таким же местом и Аркаим? То есть если аркаимцам грозила внешняя угроза (допустим, от гондорцев), они собирались в стенах крепости, в остальное время, чтобы не оставлять в крепости защитный гарнизон, её предпочитали попросту сжигать.

То есть? Нет угрозы – она пустует, ее сжигают и живут селами, есть угроза – быстро строят и собираются в ней? Вы об этом?

Археологи считают, что в крепости в течение 300 лет жили постоянно. То, что туда могли собираться в случае угрозы жители сельских неукрепленных поселений это само собой. Когда ее полностью покинули, то есть отошли в другие места, то сожгли.

Цитировать
Честно говоря, он похож не на город, и даже не на крепость, а на некое культовое сооружение. Да, предметов культа там не обнаружено, но их там и не должно было быть, если нуменорцы не делали статуэток Саурона или Мелькора

Возможно, не знаю. С внешней точки зрения это была именно военная крепость.

Цитировать
Вероятно, что-то ими задумывалось, и вы сами об этом упомянули вскользь, когда заметили, что неспроста была построена столь могучая крепость. Что она могла хранить в своих стенах?

Могучей ее не назовешь, если только сравнительно. Пятиметровые стены, деревянные конструкции –  не такая уж неприступная твердыня. Я думаю, что и сами жители понимали ее сравнительную ненадежность, хотя построена она была действительно грамотно.
Что касается моих намеков, то я не очень поняла, о чем идет речь. :)

Aevon_maeth, версий, разумеется, много. Здесь обсуждается только одна гипотеза, интересующая Мелиан, - возможная связь Аркаима с эльфийской культурой. Такие построения, да еще на основе художественного произведения, не могут не отдавать самой смелой фантастикой. :) Но - кто знает. :)

На знание истины здесь никто не претендует.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Aevon_maeth от 13 Апрель 2012, 18:58:37
Дык я чо... я ничо...
Так... арихметикой балуюсь ;D

Эти выкладки навеяны книгой "Между тремя поветриями" о создателе "Ливонской хроники Балтазаре Руссове.
16й век. Таллинн, периодически осаждаемый войсками Ивана Грозного.
Перед осадой магистрат отдавал приказ о сожжении пригородов для того, чтобы осаждающие не могли воспользоваться постройками для своих нужд. Ну там, лестницы склепать, у костра погреться.

Да и расчеты впечатляют. Ведь надо заметить, что в эту площадь входит не только размер спального места  ;D, но и т.н. площади общественного пользования. Улицы, рынки, кухни, даже общественные сортиры.
Не густо, знаете ли... По очереди спали, посменно.

Мне трудно представить эльфийский город с 300летней историей с такой скученностью.

Да и версия с обсерваторией, так любимая славянонациками, тоже не выдерживает никакой критики. По минимуму 2000 рыл. Астрономов, ага. Вы представляете задымленность? А кушать все хотят... и греться зимой...

ЗЫ. Кстати в той же книге есть афоризм, вложенный автором в уста профессора виттенбергского университета.
"Истиной является лишь стремление к истине"
По-моему, прекрасно.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 13 Апрель 2012, 20:23:57

Да и расчеты впечатляют. Ведь надо заметить, что в эту площадь входит не только размер спального места  ;D, но и т.н. площади общественного пользования. Улицы, рынки, кухни, даже общественные сортиры.
Не густо, знаете ли... По очереди спали, посменно.

Aevon_maeth, это да, многие отмечали, что Зданович слишком широко размахнулся, запланировав в Аркаиме около 2 с половиной тысяч жителей.
 Может быть, он имел ввиду экстремальный максимум  :)
Реальная цифра, раза в два, два с половиной меньше, надо полагать:

“В публикациях Г.Б. Здановича неоднократно повторяется утверждение о том, что исследования Аркаима и других памятников синташтинского типа позволяют сделать «корректные демографические выводы» о существовании обществ эпохи бронзы [32]. На наш взгляд, данное утверждение, к сожалению, не вполне соответствует действительному состоянию наших знаний о соответствующих археологических источниках. Так, приводимая Г.Б. Здановичем оценка численности населения Аркаима в 2,5 тысячи человек [28, с. 35] представляется неадекватно завышенной. Надо отметить, что в некоторых научно-популярных изданиях Г.Б. Зданович увеличивает эту оценку даже до 4 тысяч человек  [30, с. 15].
С учетом того, что на Аркаиме, по данным раскопок и геофизических исследований, одновременно функционировало не более 60 жилищ площадью от 110 до 180 м2 [31, с. 55], а общая жилая площадь поселения составляла около 10,0 тыс. м2 [17, с. 58], если бы население поселка составляло 2,5 тысячи человек, то в одном жилище должно было проживать в среднем 42 человека, а размер жилой площади на одного человека составлял около 4 м2. Такое количество людей может разово разместиться в аркаимских жилищах, но никак не проживать в них сколько-нибудь длительное время. Наиболее правдоподобной нам представляется оценка численности населения Аркаима в 800-900 человек, сделанная А.В. Епимаховым [17, с. 58] (при этом в одном жилище могло проживать 13-15 человек)."

Цитировать
Кстати в той же книге есть афоризм, вложенный автором в уста профессора виттенбергского университета.
"Истиной является лишь стремление к истине"
По-моему, прекрасно.

Замечательные слова. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 13 Апрель 2012, 21:38:00
О-хо-хонюшки…..
Лайкони на вас нет. Ничего, я сейчас вам свинцовые ботиночки выдам. Каждому.

Эльфийский город, стАААААлица, нуменорцы, святым духом питаются….
Ребятишки, а алгеброй гармонию поверять не пробовали?
Щас проверим.


Нет, спасибо, Айвен, я так думаю, что "искромётный юмор" Лайкони нам не требуется :D Равно как и овечки в неприличных позах его друга Блэки - иначе у модератора сразу появится множество дел по чистке Авгиевых конюшен, а оно мне надо? :D

Валяйте ваши "свинцовые ботиночки", хотя в ваших словах я лично возражений  по основному поводу не вижу. Город построен очень похожим на эльфийский по архитектурному стилю? Да - даже если это не город, а погранзастава, по вашей догадке. Судя по обычаям, царившим у аркаимцев, вряд ли это были эльфы - опять же неоспоримо, Уна очень грамотно эти обычаи обрисовала цитатами.
А по поводу
Продвинулись вперед. Выстроили новые заставы (еще не найденные или послужившие фундаментом городам из-за более благоприятного расположения относительно рек и лесов), старую сожгли. Шоб не нашлось умников занять и ударить в спину.
скажу так, что - имеет место быть, как и любое другое предположение. Хотя всё же странно, что 300 лет они держали "форпост", а потом безо всякого штурма взяли и спалили....

2Уна: Ну вот, наконец добралась до ответа... Правда, очень интересная теория, и даже жаль, что вы там какие-то выводы подправили, потому что - очень логично получилось!

И основания для страха у них были, это несомненно. Возможно – судили по себе, то есть догнать и добить ослабевшего врага для них было приоритетом, тогда как для гондорцев важнее было восстановить свой край после войны.

Само собой, без основания таких крепостных стен не строят. Но вероятно, ими двигал не один страх? Что, если аркаимцы не боялись новой войны, а как раз надеялись на новое нападение? А когда 300 лет его не случилось, дальше ждать не имело смысла?

Археологи считают, что в крепости в течение 300 лет жили постоянно. То, что туда могли собираться в случае угрозы жители сельских неукрепленных поселений это само собой. Когда ее полностью покинули, то есть отошли в другие места, то сожгли.

Я так поняла из статей, что сжигание крепости имело место несколько раз, из-за этого и спросила. Да, вероятно, её покинули именно уходя в другие места, чтобы ею не могли воспользоваться другие - это было надёжнее, чем оставлять там  небольшой гарнизон. Или - потому что в какой-то момент в укреплённой крепости отпала нужда. А вот почему нужда отпала, тут уж можно только гадать, конечно.


Могучей ее не назовешь, если только сравнительно. Пятиметровые стены, деревянные конструкции –  не такая уж неприступная твердыня. Я думаю, что и сами жители понимали ее сравнительную ненадежность, хотя построена она была действительно грамотно.
Что касается моих намеков, то я не очень поняла, о чем идет речь

Ну всё-таки, вы и сами говорили, что восхищены удивительной для того времени системой фортификации! Учитывая толщину этих стен и систему внутренних лабиринтов, там действительно было чем восхищаться, я с вами вполне солидарна.
А что до фразы о намёках, боюсь, я не приведу на память цитату из вашего первоначального текста, я её не скопировала, но там было у вас вполне закономерное предположение, что в мрачной твердыне Аркаима нуменорцы недаром боялись преследований - я это поняла так, что им было что скрывать и после падения Барад-Дура. Вероятно, я просто поняла её по-своему.

обсуждается только одна гипотеза, интересующая Мелиан, - возможная связь Аркаима с эльфийской культурой. Такие построения, да еще на основе художественного произведения, не могут не отдавать самой смелой фантастикой.

Ну и что ж тут такого. Вы же сами говорили, что идёт лёгкий обмен мнениями, на серьёзные дискуссии времени маловато.
По-моему, для "лёгкого обмена мнениями" мы прекрасно справляемся с задачей :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 14 Апрель 2012, 01:25:24

 Правда, очень интересная теория, и даже жаль, что вы там какие-то выводы подправили, потому что - очень логично получилось!

Мелиан, простите, но я ничего не подправляла... это - просто недоразумение :)

Цитировать
Само собой, без основания таких крепостных стен не строят. Но вероятно, ими двигал не один страх? Что, если аркаимцы не боялись новой войны, а как раз надеялись на новое нападение? А когда 300 лет его не случилось, дальше ждать не имело смысла?

Мы можем только гадать, конечно.
Но уходить так глубоко в степи, в глубине души надеясь на новое нападение, тем более терпеливо ждать его 300 лет...  :)
Можно было просто у стен Гондора день - два подождать, и счастье непременно бы случилось. :)
В общем, если отход спровоцирован поражением или военной угрозой, то отступающие, как правило, не жаждут преследования.

Цитировать
Я так поняла из статей, что сжигание крепости имело место несколько раз, из-за этого и спросила.

Аркаим был сожжен, если я не ошибаюсь, один раз, но там, в Синташте, была какая-то одна крепость, которую жгли трижды. Почему – трудно сказать. То есть ее жители трижды уходили и возвращались.

Цитировать
Ну всё-таки, вы и сами говорили, что восхищены удивительной для того времени системой фортификации! Учитывая толщину этих стен и систему внутренних лабиринтов, там действительно было чем восхищаться, я с вами вполне солидарна.

Системой – да. Но небольшая высота стен, деревянные перекрытия – это большой минус, конечно. Видимо, как я и предполагала, крепость строилась, как временное укрытие и из подручных материалов.

Цитировать
А что до фразы о намёках, боюсь, я не приведу на память цитату из вашего первоначального текста, я её не скопировала, но там было у вас вполне закономерное предположение, что в мрачной твердыне Аркаима нуменорцы недаром боялись преследований - я это поняла так, что им было что скрывать и после падения Барад-Дура. Вероятно, я просто поняла её по-своему.

Простите, Мелиан, но я не помню у себя такой фразы. Это какая-то ошибка. :)

Цитировать
Ну и что ж тут такого. Вы же сами говорили, что идёт лёгкий обмен мнениями, на серьёзные дискуссии времени маловато.

Именно так. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 14 Апрель 2012, 18:49:29
Поскольку мне не близко желание увязать Земное со Средиземным, я склоняюсь к собственной теории: развитая гуманоидная цивилизация (которая вошла в человеческие легенды как местные боги, эльфы и прочие могущественные сверхъестественные существа) оставила после себя некие артефакты, которые впоследствии были использованы людьми, в основном не по назначению. Например, остатки посадочной площадки могли сойти за фундамент поселения. А если предположить, что некий межпространственный (не обязательно космический в нашем понимании) корабль сев на поверхность мог служить форпостом для его хозяев, соответственно обрастая строениями из местных материалов, это объясняет неожиданное исчезновения/сожжение: отбыли срок, прибрались за собой и отчалили.  ;)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 14 Апрель 2012, 22:56:32


Мелиан, простите, но я ничего не подправляла... это - просто недоразумение :)

О, простите, Уна, если так! Мне померещилась у вас одна фраза, но видимо, я ошиблась просто.

Мы можем только гадать, конечно.
Но уходить так глубоко в степи, в глубине души надеясь на новое нападение, тем более терпеливо ждать его 300 лет...  :)
Можно было просто у стен Гондора день - два подождать, и счастье непременно бы случилось. :)

"А счастье было так возможно...и так возможно, и вот так" :)
На деле, я не это имела ввиду, хотя ваше предположение меня, конечно, заставило улыбнуться. Я говорю о том, что отступая, эти люди могли ждать преследователей, раз строили могучую крепость на другом конце света. Ждали, но не дождались.



Аркаим был сожжен, если я не ошибаюсь, один раз, но там, в Синташте, была какая-то одна крепость, которую жгли трижды. Почему – трудно сказать. То есть ее жители трижды уходили и возвращались.

Вот я и подумала, что вероятно, все эти сжигания были чем-то обусловлены. Первое, что пришло в голову - что крепость в том же виде, что и была, могли восстановить только сами аркаимцы ( ну, или синташтцы), а пришлые кочевники не стали бы этого делать, и не смогли бы жить в сожжёной крепости. То есть её сжигали намеренно, но не дотла, а до состояния, когда её нужно было восстанавливать.




Системой – да. Но небольшая высота стен, деревянные перекрытия – это большой минус, конечно. Видимо, как я и предполагала, крепость строилась, как временное укрытие и из подручных материалов.

Для временного укрытия она имеет весьма толстые стены и весьма основательную постройку.  Ну да, деревянные перекрытия - это минус, тут не поспоришь, но всё же для временного пребывания строить такую махину было весьма глобальной задачей.
Простите, Мелиан, но я не помню у себя такой фразы. Это какая-то ошибка. :)
Ещё раз сорри: возможно, мне так просто показалось, но когда я проверила ваш предыдущий ответ, и не нашла той фразы, подумала, что вы её подправили.  Рада, что это не так!

Поскольку мне не близко желание увязать Земное со Средиземным, я склоняюсь к собственной теории: развитая гуманоидная цивилизация (которая вошла в человеческие легенды как местные боги, эльфы и прочие могущественные сверхъестественные существа) оставила после себя некие артефакты, которые впоследствии были использованы людьми, в основном не по назначению. Например, остатки посадочной площадки могли сойти за фундамент поселения. А если предположить, что некий межпространственный (не обязательно космический в нашем понимании) корабль сев на поверхность мог служить форпостом для его хозяев, соответственно обрастая строениями из местных материалов, это объясняет неожиданное исчезновения/сожжение: отбыли срок, прибрались за собой и отчалили.  ;)

Для кораблика, который должен взлететь (исчезнуть/телепортироваться/смыться/нужное вписать) Аркаим был весьма основательной крепостью. Корабль потому и корабль, что его можно двигать ( в пространстве/ в Космосе/ в иное измерении , ets) - Аркаим же как стоял, так и стоит несколько тысяч лет. Или, я вас не совсем поняла, Эхо, Аркаим был не кораблём, а...э...посадочной площадкой?  :D
Ежели так,  как же плохо они за собой прибрались!
( себе на заметку: вот до чего доводит плохая уборка, и если не разобрать и не привести в порядок, наконец, свои архивы, их найдут потомки и будут строить разные домыслы :D)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 15 Апрель 2012, 01:27:44

Ещё раз сорри: возможно, мне так просто показалось, но когда я проверила ваш предыдущий ответ, и не нашла той фразы, подумала, что вы её подправили.  Рада, что это не так!

Мелиан, я никогда не правлю уже выложенный контент, даже если в моих рассуждениях есть ошибка, если Вы об этом. Вы это уже знаете. :)
Моя правка касается только технических моментов - неточных формулировок, опечаток и прочего.

Это - так просто - Вам, к нашему разговору. Гондор:

(http://s019.radikal.ru/i619/1204/dc/2c14086cfb5a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Здесь легче построить высокую каменную крепость, чем из грунтовых блоков в открытой степи. Земли мало, поэтому спиральная архитектура вполне логична. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 15 Апрель 2012, 01:47:05
О, Уна, какая красота, спасибо вам большое! Гондор прекрасен, а водопад бесподобен...а я ещё и очень люблю воду :)

По поводу того, что вы не правите выложенный контент - нахожу, что это весьма  правильно, но почему вы считаете, что я об этом уже знаю?  В смысле, составила представление по прежним форумным ответам?

И ещё, что касается Гондора: само собой, в горах защищаться удобнее, там и сами горы служат естественной защитой от врага, и опять же есть камень для строительства. Только вот строить, наверное, достаточно непросто!
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 15 Апрель 2012, 02:02:10

( себе на заметку: вот до чего доводит плохая уборка, и если не разобрать и не привести в порядок, наконец, свои архивы, их найдут потомки и будут строить разные домыслы :D)

Вот вот! :D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 15 Апрель 2012, 12:02:01

По поводу того, что вы не правите выложенный контент - нахожу, что это весьма  правильно, но почему вы считаете, что я об этом уже знаю?  В смысле, составила представление по прежним форумным ответам?

Должны были составить. :)
Если я ошибаюсь, как, к примеру, было с датировкой, то так и пишу - это была ошибка.

Цитировать
И ещё, что касается Гондора: само собой, в горах защищаться удобнее, там и сами горы служат естественной защитой от врага, и опять же есть камень для строительства. Только вот строить, наверное, достаточно непросто!

Тяжелее, это несомненно. Но выстроить высокую многоярусную каменную крепость в степи еще труднее. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 15 Апрель 2012, 18:16:32
2Уна: Вообще составила.   И как раз по моменту с датировкой :)Но в какой-то момент подумала, что может, вы постеснялись и фразу убрали: сорри, померещилось.

Согласна, строить в горах тяжело, но там хотя бы есть камень и естественная защита гор. А на равнине, заросшей лесостепной растительностью, строить, в общем-то, не из чего.

2Эхо: Так всё же, озвучьте своё предположение!
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 15 Апрель 2012, 21:13:40
По правде сказать, я всерьез об этом не думала, но теория о внепланетном/инопространственном происхождении т.н. эльфийской культуры мне кажется ничуть не менее научной чем попытки найти археологическое подтверждение толкиновским построениям.

Но если доводить до логического заключения, то почему бы не следующее:

Южноуральская степь, ранняя Бронза. Межпланетное/межпространственное судно циркулярной формы прибывает на поверхность планеты. Форпост обрастает временными строениями. Гуманоидный экипаж взаимодействует (привносят свой генетический материал?) с местным населением, приобретает репутацию сверъестественных существ. По окончании миссии, судно отбывает, оставив на поверхности радиальные структуры (посадочная площадка?), которые аборигены, по старой памяти и в попытках имитировать богов, застраивают на свой вкус (средняя Бронза). Далее два сценария: либо аборигены ритуально сжигают свое поселение, имитируя отлет судна, либо судно возвращается на старую площадку, уничтожая постройки аборигенов. К поздней Бронзе, когда началось переселение народов, остаются одни легенды и и несколько уцелевших артефактов земного происхождения.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 16 Апрель 2012, 09:13:01
По правде сказать, я всерьез об этом не думала, но теория о внепланетном/инопространственном происхождении т.н. эльфийской культуры мне кажется ничуть не менее научной чем попытки найти археологическое подтверждение толкиновским построениям.

Теория, безусловно, не лишена некоторой прелести и новизны, но в чём её слабое место - в том, что если допускать, что на других планетах/в другом пространственном измерении может быть что угодно ( а такой вывод напрашивается, ибо данных никаких у нас нет), проследить какие-то её связи с находками этого мира увы, невозможно. Это, как говорят математики, уравнение со многими неизвестными.


Южноуральская степь, ранняя Бронза. Межпланетное/межпространственное судно циркулярной формы прибывает на поверхность планеты. Форпост обрастает временными строениями. Гуманоидный экипаж взаимодействует (привносят свой генетический материал?) с местным населением, приобретает репутацию сверъестественных существ. По окончании миссии, судно отбывает, оставив на поверхности радиальные структуры (посадочная площадка?), которые аборигены, по старой памяти и в попытках имитировать богов, застраивают на свой вкус (средняя Бронза)

То есть все эти колодцы, соединённые с печами по выплавке бронзы в Аркаиме - это построил гуманоидный экипаж или обслуживающее его местное население? Реконструкция облика аркаимцев - это опять же инопланетяне ( так похожие на землян) или вышеупомянутое местное население, которому так повезло оказаться похожим на европейцев?


Далее два сценария: либо аборигены ритуально сжигают свое поселение, имитируя отлет судна...

...что  было бы логично: судно улетело - посадочная площадка больше не нужна :)

либо судно возвращается на старую площадку, уничтожая постройки аборигенов.
...и во время этой неразберихи по типу "Вы чего тут понастроили без нас" инопланетяне устраивают пожар:) Менее логично, но звучит очень забавно:)

Вот если бы сохранились уцелевшие артефакты внеземного происхождения - это бы очень украсило вашу теорию, Эхо!
Чтобы подтвердить( либо опровергнуть) подобное логическое построение, хорошо бы найти одну-две находки, указывающие на внеземное присутствие. Скажем, аркаимцы выплавляли такую бронзу, аналога которой не было на Земле.  Или там был найден загадочный предмет, применения которого учёные так и не узнали.
А то - уж больно земное происхождение у этого странного города! Если он даже должен был служить инопланетянам ориентиром из Космоса/иной реальности, и ради этого строился круглым и ориентированным по сторонам света, то следы этих инопланетян как-то крайне малозаметны. Если заметны вообще :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 17 Апрель 2012, 01:19:25
Мне даже неловко, что уважаемая Мелиан потратила время на разбор моей конечно же шутливой теории. Одна надежда, что позабавило и вызвало улыбку. :)

Если серьезно, то я глубоко убеждена, что все экзотические постройки на Земле - земного происхождения и построены людьми. Не стоит отказывать древним людям в изобретательности и трудолюбии. Другое дело, что их вдохновило на тот или иной творческий прорыв, но здесь любая теория равнозначно спекулятивна.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 17 Апрель 2012, 07:11:58

Форпост это, мои милАи, погранзастава.
Не, это гораздо круче!!! ВПК бронзового века:
"... Вблизи от выхода медных руд, на границе с лесостепной зоной, где преобладает наиболее пригодная для строительства колесниц береза, рядом с водой строится военно-промышленный комплекс полного цикла, включающий в себя добычу и первичную обработку сырья (дерево, камень, медь, кожа), систему жизнеобеспечения людей и непосредственно производственно-сборочный цех (Аркаим), построенный с учетом возможности обучения в нем будущих возничих навигации и ориентированию. "
Тапками не кидаццо, ибо не мое это, а вот отсюда: http://arkaim-a.ru/content/view/10/6/

А в принципе, неплохо...

И сжигать было необязательно - степь, нарастающая "аридизация", ветер, деревянная "облицовка" внешних стен города - любая искра, хоть от грозы, скажем, и... привет Мартышке...   :P
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 17 Апрель 2012, 13:30:41
Любой город обрастает посадом, расположенным вне крепостных стен. В Аркаиме его нет.

Так ли это? Действительно ли нет? Или просто не сохранилось следов?

И сжигать было необязательно - степь, нарастающая "аридизация", ветер, деревянная "облицовка" внешних стен города - любая искра, хоть от грозы, скажем, и... привет Мартышке...

Согласен. Кто сказал, что его сожгли сами Аркаимцы?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 17 Апрель 2012, 16:52:44
Мне даже неловко, что уважаемая Мелиан потратила время на разбор моей конечно же шутливой теории. Одна надежда, что позабавило и вызвало улыбку. :)

Если серьезно, то я глубоко убеждена, что все экзотические постройки на Земле - земного происхождения и построены людьми. Не стоит отказывать древним людям в изобретательности и трудолюбии. Другое дело, что их вдохновило на тот или иной творческий прорыв, но здесь любая теория равнозначно спекулятивна.

Не переживайте так, Эхо: уважаемой Мелиан приходится читать собственный форум и реагировать на все теории, верит ли она в них или нет. Это - моя прямая обязанность.

По поводу людей - знаете, есть постройки, в исполнение которых людьми верится как-то с трудом, египетские пирамиды, к примеру.  Так что ваши глубокие убеждения я разделяю, к примеру, с трудом. Вот, прислали неплохой фильм об этом, посмотрите: http://www.youtube.com/watch?v=s-vbhIJvtRc&feature=player_embedded


Не, это гораздо круче!!! ВПК бронзового века:
"... Вблизи от выхода медных руд, на границе с лесостепной зоной, где преобладает наиболее пригодная для строительства колесниц береза, рядом с водой строится военно-промышленный комплекс полного цикла, включающий в себя добычу и первичную обработку сырья (дерево, камень, медь, кожа), систему жизнеобеспечения людей и непосредственно производственно-сборочный цех (Аркаим), построенный с учетом возможности обучения в нем будущих возничих навигации и ориентированию. "
Тапками не кидаццо, ибо не мое это, а вот отсюда: http://arkaim-a.ru/content/view/10/6/

А в принципе, неплохо...

И сжигать было необязательно - степь, нарастающая "аридизация", ветер, деревянная "облицовка" внешних стен города - любая искра, хоть от грозы, скажем, и... привет Мартышке...   :P

Прикольненько слышать словосочетание " ВПК бронзового века" или "производственно-сборочный цех (Аркаим)" :) Что, конечно, не отменяет того факта, что эта теория не имеет ничего общего с действительностью. Хотя бы просто потому, что Аркаим был сильно оторван от остальных поселений подобного типа, и делать эдакий производственно-сборочный цех вдали от прочих строений сего "завода" - всё равно, что садиться кушать на одной улице, хлеб расположить на другой, тарелку супа - на третьей, а соль вообще за чертой города.

Любой город обрастает посадом, расположенным вне крепостных стен. В Аркаиме его нет.

Так ли это? Действительно ли нет? Или просто не сохранилось следов?


Это так, Кумехтар. Конечно, следы посада обнаружить труднее, чем крепкие стены города, и всё же  должен был быть в земле "культурный слой", который показали бы первые же раскопки.

Сжигали ли Аркаим сами аркаимцы или те, кто пришёл следом - понятное дело, тайна истории. Лично мне закономерным кажется скорее первый вариант ( ибо на кой чёрт завоевателям сжигать завоёванный ( или найденный) город, но я не исключаю того, что мы многого ещё не знаем.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 17 Апрель 2012, 18:36:49
А пирамиды на Кольском полуострове старше Египетских.Им 9000 лет.Так утверждают,во всяком случае.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 18 Апрель 2012, 08:23:28
Это так, Кумехтар. Конечно, следы посада обнаружить труднее, чем крепкие стены города, и всё же  должен был быть в земле "культурный слой", который показали бы первые же раскопки.

Это если археологи будут копать именно там, где были жилища. Но они могут и не угадать эти места. Ведь не будут же они перекапывать всю месность в радиусе пяти километров? А скотоводы, к примеру, вообще после себя следов могли и не оставить.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 18 Апрель 2012, 14:17:53

Сжигали ли Аркаим сами аркаимцы или те, кто пришёл следом - понятное дело, тайна истории.

Мелиан, Вы, как историк, несомненно знаете, что случайный пожар, набег и т.д. - это сущий рай для археологов. Аркаим же тщательно вычищен, почти стерилен. Здесь ошибиться невозможно, это не версии, а просто факты.

Во всех отчетах ясно сказано – нет следов паники, нет следов случайного пожара или вооруженного столкновения. Город был оставлен организованно, планомерно и без спешки. Он никогда не подвергался нападению.

Единственное, что можно еще допустить, что аркаимцы взяли с собой все свои вещи и ушли, а пришедшие в оставленную крепость кочевники ничего интересного для себя там не нашли, сильно рассердились и все сожгли. :) Ибо – нечего тут. :)

Есть мнение, что свастика пришла в культуру разных народов из Атлантиды. Думаю, что Вам это будет интересно. :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 18 Апрель 2012, 14:38:38
Уна, я, собственно, это и имела ввиду, отвечая на вопрос Кумехтара "Кто сказал, что его сожгли сами Аркаимцы?" Заметив, что больше всего закономерен вариант, что аркаимцы, уходя, сожгли за собою крепость, чтобы она не доставалась врагу.


Единственное, что можно еще допустить, что аркаимцы взяли с собой все свои вещи и ушли, а пришедшие в оставленную крепость кочевники ничего интересного для себя там не нашли, сильно рассердились и все сожгли. :) Ибо – нечего тут. :)

Да, и это тоже можно предположить, как "сожгли назло".Вероятно, кочевники надеялись на добычу, но ничего не нашли.
 Хотя первый вариант куда более правдоподобен.


Есть мнение, что свастика пришла в культуру разных народов из Атлантиды. Думаю, что Вам это будет интересно. :)

Свастика - солярный знак, известный ещё со времён Древнего Египта. Но я не удивилась бы, узнав, что и в Египет его привнесли жрецы Атлантиды ( Нуменора). Да, мне действительно интересно.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 18 Апрель 2012, 15:01:03

Свастика - солярный знак, известный ещё со времён Древнего Египта. Но я не удивилась бы, узнав, что и в Египет его привнесли жрецы Атлантиды ( Нуменора). Да, мне действительно интересно.

окей, будет время - я покопаюсь и скину Вам материал. В приват или на почту more than likely.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Aevon_maeth от 20 Апрель 2012, 13:32:58
Эхо.
Вы знаете, чем плохая сайенс фикшн отличается от хорошей?
Тем, что в хорошей принцип работы гаджетов не противоречит законам физики.
За 300 лет любой аппарат ушел бы в землю, и остались бы преизрядные лунки. Если не верите, то попробуйте стол на ковер поставить. Через пару неделек получите доказательство эксперимента.
Можно притянуть за уши, что они его на антиграве держали. А антиграв дровами топили? Или отчалили, как заряд закончился? А на чем тогда отчаливали?

В любом средневековом городе был ВПК. Как же без него... Только не нужно считать, что уровень был современным.
В Аркаиме тоже наконечники стрел и копий ковали. Чем не ВПК? ;D Все сходится. И для войны, и "промышленность" (на елках железо не растет) ;D И комплекс. Тут и плавят, и куют, и собирают :P

Какие тапки, Дари? От этого мои собственные свалились от хохота
Цитировать
построенный с учетом возможности обучения в нем будущих возничих навигации и ориентированию.
ГЛОНАСС отдыхает. У них хоть спутники не падали ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 20 Апрель 2012, 14:16:42
ГЛОНАСС отдыхает. У них хоть спутники не падали ;D
Просто пока "история об этом умалчивает" :)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: baron_gunnar от 20 Апрель 2012, 18:30:25
Дамы, куда-то вас не туда понесло. Не плодите, пожалуйста, лишних ненужных сущностей. Ибо во флуд скатимся.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 20 Апрель 2012, 22:30:33
Я тут фильм об Аркаиме смотрела.Так археологи там утверждают что Аркаим был построен древними ариями на остатках древнейшей обсерватории,которую в в свою очередь построила какая-то древнейшая цивилизация.И что новоселы боялись возвращения прежних хозяев.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 20 Апрель 2012, 22:42:35
Я тут фильм об Аркаиме смотрела.Так археологи там утверждают что Аркаим был построен древними ариями на остатках древнейшей обсерватории,которую в в свою очередь построила какая-то древнейшая цивилизация.И что новоселы боялись возвращения прежних хозяев.

Либо же - Аркаим построен народами, от которых берёт своё начало арийская раса. И тогда и обсерваторию могла построить также эта раса. Тут вот Уна рассказывала о нуменорцах...вполне логично получилось! И про новосёлов, которые боялись возвращения прежних хозяев - это в передаче такую версию выдвигали?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 20 Апрель 2012, 23:01:40
Да,это там археолог выдвигал версию.Обсерватория дескать древняя-древняя.Ее использовали как основание.Боялись возвращения хозяев и потому построили такие укрепления- по всем правилам фортификационного искусства.Ну.они так там говорили.Обсерватория несказанно древнее а город попроще и деревянный.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эхо от 20 Апрель 2012, 23:03:39
Ага! Боялись возвращения хозяев - это не моих ли космонавтов? :D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 20 Апрель 2012, 23:30:24
Толкин писал что Нуменорцы создавали корабли способные летать по воздуху. А не вот это ли ваши космонавты??)))0
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 20 Апрель 2012, 23:43:42
Ага! Боялись возвращения хозяев - это не моих ли космонавтов? :D

Вы полагаете, что хозяева эти приходили ( прилетали) настолько издалека?

Толкин писал что Нуменорцы создавали корабли способные летать по воздуху. А не вот это ли ваши космонавты??)))0

Ну, у Толкиена летал корабль Эарендиля Вингилот...но вряд ли Эарендиля можно счесть космонавтом!
Да,это там археолог выдвигал версию.Обсерватория дескать древняя-древняя.Ее использовали как основание.Боялись возвращения хозяев и потому построили такие укрепления- по всем правилам фортификационного искусства.Ну.они так там говорили.Обсерватория несказанно древнее а город попроще и деревянный.

Эту версию и Уна озвучивала - что Аркаим основали нуменорцы, служители Сау. А боялись они мощи Гондора! Поэтому я и спросила про хозяев.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 21 Апрель 2012, 00:26:11
Там еще каменные круги(недалеко) и народ массово по ним ходит,желания загадывает.Круги вызывают вопросы,но ответов нет - у всех только предположения-теории)).
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 21 Апрель 2012, 02:07:45
Там еще каменные круги(недалеко) и народ массово по ним ходит,желания загадывает.Круги вызывают вопросы,но ответов нет - у всех только предположения-теории)).

Это надо ехать и смотреть по ощущениям, Анджаниэль. И поспрашивать народ, исполняются ли у него в итоге желания :)
А то я слышала, что энергетика там как раз тяжелая.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 21 Апрель 2012, 14:57:42
Ага! Боялись возвращения хозяев - это не моих ли космонавтов? :D
Ага. Среди находок из Аркаима - статуэтка "Человек, смотрящий на звезды".
Не просто же так они ее сделали  :D
 Можно посмотреть на нее - http://www.newchron.narod.ru/arkaim.html , где-то ближе к концу.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 21 Апрель 2012, 15:42:09

Я тут фильм об Аркаиме смотрела.Так археологи там утверждают что Аркаим был построен древними ариями на остатках древнейшей обсерватории,которую в в свою очередь построила какая-то древнейшая цивилизация.И что новоселы боялись возвращения прежних хозяев.

Anjaniel, а они не объяснили, зачем древние арии построили город именно на остатках древней обсерватории? чтобы потом 300 лет бояться? Разве в степи мало земли, и нельзя было построить город на свободном месте, чтобы жить спокойно, без страха?
Да и кого им бояться – обсерватория же древняя и была давно оставлена?

Цитировать
Там еще каменные круги(недалеко) и народ массово по ним ходит,желания загадывает.Круги вызывают вопросы,но ответов нет - у всех только предположения-теории)).

Если Вы о менгирах, то да – это памятники прошлого. Если о кругах – спиралях, по которым ходят туристы, то все они выложены паломниками, жаждущими просветления, и к археологическим памятникам отношения не имеют.

“Два главных вида существ, обитающих ныне в заповеднике – археологи и туристы-эзотерики. Живут они не то, чтобы душа в душу, но в симбиозе. Мистически настроенные граждане приезжают на «родину Заратустры» поднабраться космической энергии от пупа Земли, которым Аркаим, кажется, объявила Тамара Глоба, побывав здесь на пике своей славы, в 1991. В этом смысле люди мало изменились, говорят археологи. Народной фантазии всегда был нужен пуп Земли, - те же города ариев обязательно находятся неподалеку от какого-нибудь холма, который они использовали для ритуалов. Для лагеря роль пупа выполняет горка Шаманка, где туристы массово обходят выложенные народными гуру каменные спирали, встречают рассветы, предаются всяческим медитациям и оставляют под камнями записочки с просьбами о мире всем народам и собственной финансовой независимости.” :)

О том, как рождаются легенды Аркаима:

Место силы — и победы воображения над разумом.

– Аркаим — уникальное место, здесь энергетика особая, — настаивает дама из Екатеринбурга. — И не надо мне говорить, что таких городов много. Он один такой!
Дама с благоговением дотрагивается до камня, обозначающего самый центр городища — площадь для собраний. Потом испуганно озирается: мало ли, вдруг попортила реликвию.

– Я на Аркаиме в шестой раз и это — шестой камень, который я вижу на этом месте, — смеется Ильдар. - Главный камень Аркаима воруют постоянно. И, хоть территория охраняется, воров еще ни разу не ловили за руку. Не учитывают стремящиеся к просветлению посетители, что Аркаим — в том виде, в котором он предстает туристам — это реконструкция.

Здесь вообще много новодела. Например, «Темир» — реконструкция скифского кургана. На Южном Урале курганов много, однако издалека их можно принять за обычные холмики, иногда их даже распахивают во время сельхозработ. «Темир» же создали таким, каким видели курганы люди две с половиной тысячи лет назад. Построили и склепы, глиняные жилища каменного и бронзового веков.

Если городище, несмотря на выросшие вокруг него мифы и легенды, все-таки остается историческим памятником, то на горах эзотерики развлекаются по полной.

Точнее — на сопках. Самые известные, Огненная и Грачиная, находятся в непосредственной близости от лагеря и городища. Первая зовется в народе Большой Шаманкой и знаменита своими спиралями. Считается, что если побродить по ним и полностью погрузиться в себя, то, оказавшись в центре, можно ощутить Истину. А сопку Грачиную еще называют Горой Любви. Каждый кустик на ней пестрит ленточками «на желание». Местная легенда гласит, что если загадать что-то на Горе Любви, то желание непременно сбудется.

Холмов в округе много, и в последние годы все они стали приобретать имена. Доезжаем до Горы Разума — она находится в семи километрах от комплекса. Ильдар рекомендует своей группе разуться: мол, тогда будет лучше думаться. Туристы почти бегут: им быстро и хорошо подумалось, что в сентябре, да после заморозков, такие прогулки до добра не доведут. Значит, и впрямь место силы.

– А кто вообще дает горам имена? — интересуюсь у Ильдара.
– Люди. Чего им не хватает, то и придумывают. Недавно, например, Гора Банк появилась. Считается, что под ее камень стоит положить монетку, и тогда финансовое благополучие гарантировано. Вот тебе, например, чего не хватает?
– Совести, — отвечаю на автомате.
– Уважаемые туристы! Посмотрите налево. Прямо перед вами Гора Совести! Если вы хотите, чтобы совесть появилась у вас или у ваших близких, гору следует обойти слева направо, — на одном дыхании проговорил Ильдар.

…Уже вечером, проходя мимо незнакомого лагеря, услышала, как одна дама уговаривала другую пойти погулять на Гору Совести. Легенда родилась.” :)



Ага! Боялись возвращения хозяев - это не моих ли космонавтов? :D

Эхо, именно их.  ;)
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 21 Апрель 2012, 23:02:19

Я тут фильм об Аркаиме смотрела.Так археологи там утверждают что Аркаим был построен древними ариями на остатках древнейшей обсерватории,которую в в свою очередь построила какая-то древнейшая цивилизация.И что новоселы боялись возвращения прежних хозяев.

 Не,не объясняли.Но авторитетно так археолог утверждал)))))))).А еще там дольмен огромный где-то есть.И вправду большой.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 25 Апрель 2012, 13:48:49
Анджаниэль,  а есть что-нибудь от этого дольмена - информация  о нём или фотка его? Просто я интересуюсь дольменами.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 25 Апрель 2012, 22:37:49
 Фотки нема(.Если попадется - скину.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: AnjanieL от 28 Апрель 2012, 01:44:01
А аркаимцы и вправду красивы.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 02 Май 2012, 03:41:06
Мелиан, в Аркаиме, если я не ошибаюсь, нашли менгиры,

(http://s018.radikal.ru/i520/1205/25/a932ea2c84f5.jpg) (http://www.radikal.ru)

а дольмены обнаружены сравнительно недалеко на озере Тургояк (http://ural-tur.com/turgoyak.html),

(http://i043.radikal.ru/1205/1b/2d6331bbda0c.jpg) (http://www.radikal.ru)

на п-ове Вера:

(http://s018.radikal.ru/i506/1205/7c/f0e390a69f88.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i640/1205/ba/d766aa61efc3.jpg) (http://www.radikal.ru)

и даже под водой, на глубине 2.5 м:

(http://s019.radikal.ru/i623/1205/b1/ef417cdc6556.jpg) (http://www.radikal.ru)

"Учёный Станислав Григорьев из института истории и археологии Уро РАН заявил, что дольмены (ритуальные камни) никогда не ставили под водой.

Специалисты пришли к выводу, что мегалитический комплекс является результатом жизнедеятельности древнейшего племени, населявшего эти места около 6 тысяч лет назад."


Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 03 Май 2012, 00:36:46
Огромное спасибо, Уна! Дольмены под водой впечатляют, правда.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Adarigell от 06 Май 2012, 19:01:20
Ага.
Но еще больше впечатляет проплывающий на переднем плане "Наутилус" скат. Вот это и в самом деле - сенсация  :o  ;D
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: baron_gunnar от 17 Май 2012, 01:08:15
Причём, аккуратно подсвеченный ровно сверху несколькими лампами. Судя по тени на дне...

Нехилый у кого-то аквариум...
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 17 Май 2012, 08:56:51
Глубина небольшая, а день, видимо, очень яркий.

Этот скат там очень удачно проплывает. Он позволяет представить соразмерность обьектов на фото.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Una от 17 Май 2012, 10:52:49
Кумехтар, фотография мне просто очень понравилась, она была в тему и очень забавная. :) Но скорее всего, Барон Гуннар прав, это похоже на аквариум. :)

Хотя подводные находки на Тургояке действительно расположены на небольшой глубине - где-то начиная от полутора метров.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: baron_gunnar от 17 Май 2012, 22:34:31
Кумехтар, от солнца тень другая, с резко очерченными краями. Даже в случае волнения поверхности она была бы изломана, но края были бы чёткими. А тут ровненькая, кругленькая, но край совершенно размыт. То есть, над аквариумом много лампочек по потолку. И одна - центральная, более яркая.
Есть такая наука - оптика...
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Лайканарэ от 12 Июнь 2012, 18:45:26
Гуннар, не знаю как на счёт тени (видела подобные http://www.afisha.ru/Afisha7files/Image/exhib/doubilet/big_pic/00002v4.jpg вот, например). Но меня больше скат удивил. Большинство 95% скатов - морские твари. Пресноводные живут в реках Южной Америки и они - другие. Тут плавает "солёный" товарищ. Тургояк - солёное озеро :o ???
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эшлинг от 06 Август 2013, 10:45:31
Здравствуйте.Наверное, многие здесь знают про фаюмские портреты - очень реалистичные изображения лиц, использовавшиеся вместо погребальных масок.
Так вот - на одном из портретов изображена девушка, очень похожая на эльфа.


[вложение удалено администратором]
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 06 Август 2013, 12:10:19
Действительно, что-то эльфийское есть в девушке...и дело не только в остром ухе. Большие глаза, резкие черты лица...
Правда, линия волос и брови скорее восточный тип лица обозначают, но - да, что-то такое проглядывается.

Можете больше рассказать о фаюмских портретах, Эшлинг?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эшлинг от 06 Август 2013, 12:36:20
Действительно, что-то эльфийское есть в девушке...и дело не только в остром ухе. Большие глаза, резкие черты лица...
Правда, линия волос и брови скорее восточный тип лица обозначают, но - да, что-то такое проглядывается.

Можете больше рассказать о фаюмских портретах, Эшлинг?
Фаюмские портреты - это созданные в технике энкаустики погребальные портреты - их укладывали на лица мумий.
Созданы в 1-3веках н.э. в Римском Египте.Названы в честь первой находки в Фаюмском оазисе.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эшлинг от 06 Август 2013, 12:45:30
Действительно, что-то эльфийское есть в девушке...и дело не только в остром ухе. Большие глаза, резкие черты лица...
Правда, линия волос и брови скорее восточный тип лица обозначают, но - да, что-то такое проглядывается.
Мне показалось,что у этой девушки - заостренные уши.Или это ракурс такой?
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 06 Август 2013, 13:55:23

Фаюмские портреты - это созданные в технике энкаустики погребальные портреты - их укладывали на лица мумий.
Созданы в 1-3веках н.э. в Римском Египте.Названы в честь первой находки в Фаюмском оазисе.

То есть портрет принадлежит египтянке?  Ну тогда всё более-менее ясно: в Египет ушли жрецы затонувшей Атлантиды ( Нуменора). У Толкиена эта глава недаром названа "Аталантэ" ( "Атлантида"). Среди нуменорцев оставалась эльфийская кровь...и вот как она проявлялась!


 Мне показалось,что у этой девушки - заостренные уши.Или это ракурс такой?

Совершенно верно, я тоже вижу заострённые уши! И хотя сам по себе этот признак ещё не говорит о наличии эльфа ( острые уши бывают и у гоблинов, а бывает, эльф рождается без них) - всё-таки можно говорить о присутствии эльфийских черт внешности у девушки.
У вас есть изображения других фаюмских портретов? Могли бы сравнить.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эшлинг от 06 Август 2013, 14:18:46
Вот другие портреты:

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 06 Август 2013, 14:32:01
К №2. На Пушкина похож)))
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 06 Август 2013, 17:01:19
Посмотрела cейчас:  действительно, очень интересные портреты.

Первое лицо из этих трёх больше всего зацепило...может, и эльф. "Пушкин" непохож, женщина внизу тоже - у неё достаточно тяжёлые, крупные черты лица.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Эшлинг от 07 Август 2013, 13:06:07
Не знаю, как это относится к теме эльфов, но вот:
Погребальный комплекс Бру-на-Бойн ,построенный в 2750-2250гг. до н.э. в долине реки Бойн в Ирландии.
Интересен тем, что кельты приписывали его постройку племени богини Дану, и считали курганы входом в мир сидов.


[вложение удалено администратором]
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Melian от 07 Август 2013, 16:02:34
Узорчик на камнях - кельтский "знак богини Олвен", трилистник клевера. Олвен была ответственна за дорогу, путь - наверное, в данном контексте путь в загробный мир.
Три завитка есть Мировая Спираль: знак движения Земли, и соответственно, движения Галактики.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 16:26:05
Интересные портреты... Но самое удивительное то, что глаза и взгляд на всех портретах один и тот же... как такое может быть... не знаю. Первая версия, это то, что все три портрета имеют одного человека\эльфа в разных вариациях.... Этим кстати Леонардо да Винчи увлекался и вторая, гипотетическая....у всех эльфов одинаковые глаза и взгляд.... Странные портреты!!!!!!!!!! Хотелось бы по ним знать мнения.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Кумехтар от 07 Август 2013, 16:45:05
Страшные очень. Я их почему-то боюсь.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 16:50:51
Страшного нет... а вот пронзительные взгляды... это да.... зачаровывают...
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Lestar от 08 Август 2013, 04:15:44
Ничего пронзительного и странного, это просто картины написанные в определенном каноне. Все три.
В различные периоды были свои традиции живописи, потому и получалось такое: портреты вроде изображают разных людей, а сходство черт  сохраняется. Все потому что так было принято писать портреты. Считалось, что это красиво.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Ромашка Нит от 26 Февраль 2017, 21:47:19
(источник (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post197815147/))
В Башкирии была обнаружена самая первая карта, которой  по оценкам учёных около 65 млн. лет, хотя  датировка требует уточнений (скорее всего – это возраст присхождения камня, но не самой карты), это без сомнения самая древняя карта. Обнаружен этот артефакт в 1999 году доктором физико-математических наук Александром Чувыровым. Позже она была передана в МГУ для дальнейших исследований. Находка первой в мире карты имела очень интересную предысторию. В 1993 году профессору Александру Чувырову попался в руки документ с записками генерал-губернатора Уфы от конца XVIII века, в котором рассказывалось о находке в деревне Чандар в Башкирии ДВУХСОТ каменных плит с необычными знаками.

Другие архивные документы сообщали об экспедициях русских исследователей уральских древностей, предпринимавшихся до начала XX века для исследования этих артефактов. С 1924 года необычные камни включают в «Список памятников природы, культуры и истории в БАССР», который составил геолог Георгий Вахрушев. «Список Вахрушева» включал шесть каменных плит с необычными рельефами и писал, что одни из камней находится в фундаменте бывшей дачи Хасабова, другой – в одной из деревенских печей с. Никольское. И Александр Чувыров начал свои поиски, чтобы отыскать хотя бы один камень.

С 1996 года им было организовано шесть экспедиций. И вот, наконец, совершенно случайно в доме чандарских старожилов Караевых обнаружили ценнейшую плиту – самая первая карта на Земле использовалась вместо крыльца! На ней кололи дрова, ее мыли, как обыкновенный порог, – и происходило это с начала строительства дома, с 1918 года.

Сразу появилось много теорий о том, что же изображено на самом деле на трапециевидной каменной плите, весящей около тонны. Наличие борозд на ее поверхности трактуются с разных позиций. Приводятся доводы и научные (это изображение рек на карте Башкирии и т.п.), и эфемерно-фантастические (вид из космоса всей поверхности Земли). Созданы комиссии для исследования найденного фрагмента карты и поиска других ее частей. Сделана экспертиза каменного материала. Но тот факт, что эта находка – древнейшая карта из всех ранее найденных, пока подтверждается (рис.49)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/286/81286628_4515221_Drevneishaya_karta_Bashkiriijpg_1_.jpg)
Рис.49 Древнейшая карта из Башкирии

В процессе изучения плиты было достоверно доказано, что камень подвергся механической обработке с использованием высокотехнологичных методов, применить которые могла только цивилизация высокой степени развития. В частности камень был покрыт двумя искусственными слоями. Первый слой создавало двух сантиметровое стекловидное покрытие, на поверхности которого и было вырезано изображение. Затем рельеф был покрыт известковым фарфором (слоем 2 мм.), который защитил плиту от ударов и повреждений.

Чтобы соблюсти имеющийся масштаб 1:100000, необходимо было применить аэрокосмическую съёмку. Таково мнение учёных. Кроме того, картография некоторых объектов, имеющихся на карте (например, дно реки), недоступно современной науке. Неизвестна так же нам и технология создания таких 3Д-карт. Судя по упоминанию обнаруженных в семнадцатом веке двухсот белых плит, найденная Хувыровым плита является, скорее всего, куском более огромной карты, может быть даже карты мира.

На камне также имелись, какие то значки, расположенные вертикально в столбик — видимо это письменность. Данный язык, не совпадает не с какими элементами известных нам языков, в связи с тем, содержание послания пока расшифровать не удалось. Ещё один сюрприз таинственной плиты состоял в том, что помимо природного ландшафта, она запечатлела следы искусственных образований. Например, плотины, дамбы, водохранилища, а так же разветвлённую сеть оросительных каналов огромной длины.

Мне крайне жаль, что журналисты, пытаясь привлечь публику к своим сообщениям, используют такие грязные методы, дискредитирующие находку: датировка карты в сотню миллионов лет? – достаточно взглянуть на геологическую карту того места Башкирии (рис.50)
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/286/81286629_4515221_bashkir3.jpg)
Рис.50 Фрагмент геологической карты междуречья рек Белая и Уршак (Башкирия)

Желтые пятна – морские отложения неогена, который, как известно, начался только 25 млн. лет назад и закончился 2 млн. лет назад. Рельеф, показанный на древнейшей карте, если и был бы сформирован 100 млн.лет назад, то нивелировка морских отложений на дне океана в неогене уж точно бы его изменила бы до неузнаваемости. Достаточно сказать, что на дне неогенового Океана оказались все возвышенности северного Прикаспия и Причерноморья, Предкаказье и Крым. А так, рельеф, показанный на древней карте, соответствует нынешнему, только с той лишь разницей, что каналы заросли, плотины прорваны. Слава богу, что хоть покрытие карты не описывают как создание внеземного происхождения: стекловидное и фарфоровое покрытие. А масштаб карты? Впечатляет! Только кого?

 Англичане, да и русские еще 18 века бы пожали плечами: они еще не совсем перешли на измерительные системы, а используют, как и в древности, соизмерительные (в локте не уместить целое количество пядей): достаточно вспомнить расчеты Шерлока Холмса с его осведомителями – вот тебе 1 фунт, 2 шилинга и 4 пенса. Или то, что 1 англ. миля содержит 5280 фунтов или 63360 дюймов и масштаб: 1 миля в 1 дюйме; равен 1:63360. Я уж помолчу о том, как мучаются программисты с десятиричной системой расчетов человека – не желает машина точно считать в ней – подавай ей двоичную, восмиричную, шестнадцатиричную. Кстати, матушка-природа нам дала по пять пальцев на каждой руке совсем для других целей, а не ну никак не для их загибания при подсчете прибылей. По крайней мере, 16-тиричная Асгардского училища гораздо удобнее для расчетов цикличности природных явлений. Когда же эти каналы были вырыты, а плотины созданы? Взглянем на эту «сеть оросительных каналов» огромной длины из космоса.
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Ромашка Нит от 26 Февраль 2017, 21:54:31
(продолжение, источник тот же (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post197815147/))
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/286/81286630_large_4515221_Grosvald_ogibaushie_dolini_S_Prikaspiya.jpg)
Справа от Волги ее приток Кама, к южным притокам которой и относятся река Белая и Уршак Башкирии. Да человек, действительно, не в состоянии и ныне создать такую «ирригационную сеть». Если еще взлететь повыше и окинуть взором большую площадь, то ниточки этих каналов будут уже не видны человеческому глазу без достаточного увеличения.

Становится очевидным, что древнейшая Башкирская карта никак не могла быть создана ранее конца последнего «нормального» оледенения, когда Пан-Антарктический щит полностью блокировал сток северных рек и при своем коллапсе с началом, а по датировке в разгар потепления, катастрофическим сбросом создал мощные потоки-прорывы льда и воды через весь Евразийский континент от Енисея до Каспия-Черного-Средиземного моря в Атлантику, прорезая глубокие долины северо-восточного направления, секущие нынешние русла рек. Геологи осторожничают и датируют такое последнее явление только 8-ым тысячелетием до н.э. (тяжело нашему сознанию пока принять дату последнего резкого подъема уровня Мирового Океана, которое произошло 7 тыс. лет назад в 5 тысячелетии до н.э.: с этой датой я связываю извержение вулкана Меру на Северном полюсе и оттого катастрофа-цунами затронула только прибрежную часть Северного Ледовитого до верховий-середины северных рек и равнинные прибрежные районы Земли в связи с резким и относительно кратковременным подъемом уровня Мирового океана).

 Интересно и то, что большинство людей не воспринимают Древнейшую Башкирскую карту как творение рук человека: подумаешь какие-то полосочки и черточки, расположение которых случайно совпало с положением долин, рек и оврагов междуречья Белой и Уршак Башкирии; скорее – это результат «больного» воображения ученых МГУ. Как известно, история пишется для удовлетворения амбиций нынешних правителей, а мифы и легенды создаются народом для передачи истории своего рода внукам и правнукам (детишкам не интересны «наукообразные» статьи с непонятной для них еще терминологией, им подавай сказки с узнаваемыми образами). Так и в создании карт: все уже привыкли к физической карте, узнаваемой большинством уже со школьной скамьи. Но карты, как и история, создаются для реализации целей ее создателей. Геоморфологи МГУ сразу же увидели в Древнейшей карте Башкирии аналог их геоморфологических карт этого региона, чего не скажешь о большинстве населения Земли – данное творение никак не вписывается в их представление о карте (не похожа она на физическую с изогипсами).

Поэтому, чтобы ответить на вопрос: Что же изображено на данном рисунке (который может оказаться картой)?; надо вначале опознать его создателя. Зная создателя и имею информацию о нем, мы сможем определить и его цели при создании рисунка (карты), а, следовательно, и узнать: Что же изображено на данной карте? Применительно к Башкирской карте: зачем создавать карту на много килограммовой каменной плите? В рюкзак не положишь, и в путешествие с собой не возьмёшь. Можно представить себе правителя Башкортостана, пожелавшего, чтобы в его дворце была представлена презентабельная каменная карта его владений, как это делают ныне трансконтинентальные магнаты, в углу кабинета которых обязательно красуется гигантский глобус Земли. Но более вероятна и более прозаическая причина. Перед нами обычная печатная матрица для изготовления бумажных или пергаментных копий данной карты.

Нумизматы 70-80-х годов, чем я и увлекался в детстве, хорошо знакомы со способом изготовления графической копии с монеты оригинала: положите монету под лист бумаги и заштрихуйте этот участок жирным карандашом (так же восстанавливают записи блокнота из вырванного листа: на нижнем остается выдавленная запись верхнего). Так же изготавливались и старые карты. Такой способ получил название литографии (пишу по камню) и применялся не только для изготовления карт, но и изображений печатей, штампов да и просто рисунков.

Древняя Башкирская карта не является чем-то исключительным, исключительным является сохранение печатной доски, на основе которой тиражировались древние карты. Сохранилось также и печатное клеймо автора карты в виде надписи-значка: «На камне также имелись, какие то значки, расположенные вертикально в столбик — видимо это письменность. Данный язык, не совпадает не с какими элементами известных нам языков, в связи с тем, содержание послания (на Древней Башкирской карте) пока расшифровать не удалось».
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Витаэль от 06 Март 2017, 18:37:31
Цитировать
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1285/
https://plus.google.com/photos/+ЕвгенийПрочик/albums/5640027575719363921?hl=ru
http://modernlib.ru/books/lourens_grin/ostrova_ne_tronutie_vremenem/read_14/

Сколько загадок таит наша удивительная планета! Сколько разных миров переплелось здесь! Одна из таких загадок - таинственное племя гуанчи. Племя считается ассимилированным испанскими колонизаторами. Однако, чистокровные гуанчи ещё сохранились на о.Тенерифэ, они просто не признаются). Переходите по ссылкам, интересного чтения!
Название: Re: Арда-Земля: следы былой цивилизации
Отправлено: Ракса от 22 Май 2017, 17:28:02
А тут только эльфы обсуждаться или о других расах (орки, тролли, гномы) тоже писать можно?