Форум Эльфхейма
Эльфийская культура => Арт де Факто => Оружие => Тема начата: Morinaro Simpetar от 22 Сентября 2014, 11:01:34
-
Как думаете, каким оружием пользовались эльфы? В первую очередь, меня интересуют эльфы "по Толкину". В качестве оружия "для сравнения" я взял достоверно известные земные аналоги.
Про броню: какой она была? Чем отличалась у разных эльфийских народов? Как изменялась со временем?
1) Какие аналоги из земной истории вы видите шлему? (я полагаю, что коринфский или барбют).
2) Какие аналоги из земной истории вы видите броне? Латы, ламелляр (кожаный, стальной?), кольчуга, много кожаных рубах?
3) Щит? Круглый, круглый с умбоном, баклер, каплевидный, "европейский" треугольный?
Про оружие: каким оно было? Чем отличалось у разных эльфийских народов и изменялось ли во времени?
1) Меч. Я полагаю, что это был каролинг (в Первую Эпоху), европейский одноручный меч или же европейский полуторный (как известно, бой верхом эльфы знали).
2) Сабля? Шашка? Что-то похожее на катану?
3) Топоры? Могли ли быть использованы эльфами?
4) Кинжалы? Простые колющие кинжалы с гардой?
5) Гладиусы? Возможно ли их использование? Жало, которое досталось Фродо, было довольно похоже на гладиус.
6) Копья? Точно использровались. Алебарды? Что-то похожее на нагинату?
7) Ударное оружие? Как известно, оно эффективно против доспеха.
6) Луки: какого размера (короткие или как лонг?), составные или нет, рекурсивные или нет?
7) Арбалеты? Почему-то принято считать, что их у эльфов не было, хотя это довольно эффективный вид оружия.
В общем, давайте обсудим это ;) Пишите свои взгляды на сей вопрос, и посмотрим, к чему придем в конце беседы :)
-
Любое оружие позволяющее использовать его с применением скорости.
-
1 . Дорический шлем то что надо для эльфа , но носят его в основном оеначальники , это не массовый шлем . Хотя для эльфийской армии подошёл бы и в массе . Барбют тоже хорошая вешь , но мне больше нравятся тяжёлые топфхельмы по типу тевтонского ордена . То есть топфхельм подойдёт для кавалерии , для пехоты он тяжёл .
2 . Главная броня . Латы , обязательно латы , причём позднего периода , такие как максимилиановский рифлёный доспех . Почему именно латы : во-первых , круто смотрится , во-вторых латы познего средневековья это лучший образец брони по непробиваемости и защиты от клинкового оружия . В-третьих , оркам позволяется бегать в любых лохмотьях как Пятница у Робинзона Крузо , а эльфам - нет . У орков и оружие и броня примитивны , а эльфы обладают самыми лучшими технологиями обработки металла . Поэтому эльфы могут сковать самый лучший доспех .
Что касается кольчуг . Без сомнений , они у эльфов были . Но они должны были активно вытесняться сплошным латным доспехом по двум причинам : 1 . Латный лучше противостоит стилетам и кинжалам , защищает от ударно-дробящего оруж . такого как вархаммеры моргенштерны любые металлические палицы . Кольчуга от них спасает плохо .
2 . Латный доспех легче в производстве ( при условии наличия достаточно продвинутой технологии ковки . Как я доказал выше такая технология у эльфов была задолго до 3 Эпохи а у орков - нет .
Разнообразные ламелляры . Наверняка были в ходу в предыдушие Эпохи . Наверняка использовались и в Третью Эпоху и вообще в любой драке . Но конкуренции латам не составят . Ламелляр и тем более кожаный дублёный доспех это скорее броня людей , орков и вастаков , особенно последних .
Кожаная рубаха . Я не совсем понял о чём речь . Вы говорите
сейчас о поофессиональном дублёном кожаном доспехе или о
простой необработанной кожаной одежде ?
И в том и в другом случае это одежда орков и дикарей . Вспомните как Сэм говорил Хранителю после массовых убийств в Кирит-Унголе :
"— Это бесполезно, Сэм, — произнес он, с трудом переводя дух. — Я не выдержу. Эта кольчуга меня доконает. Даже моя, из мифрила, казалась тяжелой, когда я уставал. А эта гораздо тяжелее. И какая от нее польза? С боем мы к цели не прорвемся.
— С боем или без боя, — возразил Сэм, — но есть еще кинжалы и случайные стрелы. И Горлум еще жив. Нельзя, чтобы между вами и ударом из темноты не было ничего, кроме кожаной рубашки.
"
Таким образом , кожаные доспехи и одежда это предметы культуры
орков , Мордора , не Лориэна и не эльфов . Хотя людям как приличным людям , так и вастакам , носить кожу не возбраняется . Так же отметим , что у орков были кольчуги .
3 . Эльфийский щит - какой он ? Тут трудно сказать что-либо определённое . Эльфам-пехотинцам пригодился бы пехотный щит-павеза - тип аналогичный щитам времён Столетней войны . Этот щит внешне , да и по характеру применения сходен со щитами римских легионеров времён Республики . С такими щитами легионеры ходили " черепахой " . Однако эльфийская павеза должна быть легче по весу и вероятно меньше по размерам , чем европейская павеза или скутум легионера .
Объясняется это просто . Орки , криворукие тупоумные дикари необучаемые и дикие , врядли способны создать большую плотность огня . Орки плохо стреляют из арбалета и тем более из лука . Особенно по сравнению с эльфами . Европейская павеза создана в первую очередь для защиты от стрел .Причём стреляли там не косорукие орки , а высокопрофессиональные генуэзские наёмники ( Франция ) или английские лучники с длинным луком ( Англия ) .
Если же твой враг не Робин Гуд - можно брать щит поменьше и полегче .
Кавалерии нужен небольшой треугольный щит . Для разведки и мелких стычек годится круглый викингский как у Ильи Муромца .
-
То, что ниже - сугубо ИМХО, и тем не менее:
Защита: хорошо подогнанная, скорее ближайшим аналогом были бы латы позднего Средневековья или доспехи эпохи Великих Географических открытий. Что-то такое, что хорошо держит удар достаточно хорошо садится на тело, не гремит при передвижении. И разумеется - доспех должен весить приемлемо. А это значит использование сплавов позволяющих делать легкие по весу доспехи без потери их функциональности. Шлемы - только такой формы которая не мешает обзору. Но это уже лично мое пристрастие потому что меня изрядно бесит когда обзор снижен за счет забрала или просто формы шлема.
Вне открытого поля я вообще предпочту обходиться какой-либо чисто символической защитой, или и вовсе быть без оной из соображений удобства и скрытности перемещений, а также с точки зрения сохранения скорости и маневренности.
2.Насчет щитов говорить ничего не буду - тут уж виднее тем, кому привычен мечно-щитовой бой.
3. Мечи, кстати, я предполагаю, за исключением сочетания "щит-меч", носили длинные и узкие - ближайшее похожее - романские. Скорее всего - полуторного хвата.
Сабли - вероятны, шашки - точно нет.
4. Луки - смотря кто (конный или пеший), смотря где (поле или лес с густым подлеском) - там очень даже вариативно.
А так - согласен с Лестаром - чем легче и удобнее - тем лучше. Я рассматриваю оружие и доспехи в первую очередь с точки зрения удобства и эффективности. А удобно и эффективно то, от что эргономично со всех позиций.
-
Мечи эльфов .
Меч эльфов - должен быть рубящим цвайхандером или универсальным полуторным мечом . Не одноручный , не каролинг , не упаси господь
гладиус .
1 . Не каролинг ни под каким видом . Разве что в глубокой древности . Слишком примитивное оружие . Для бандитов и викингов
но не для массовых армий .
Одноручный рыцарский меч образца старше XIII века - нет .
Эльфами применяться не мог , потому что это преимущественно колющее оружие специально созданное против тяжёлого латного
сплошного доспеха . Для эльфов этот меч - бессмыслица , потому что орки такой доспех не носят . Викингский меч и то ближе кправде .
2 . Сабля , шашка - очень маловероятно . Эльфы предпочитали оружие с прямым клинком . Катана - вообще невозможно . Это не эльфийское оружие вообще . Сама идея катаны - не эльфийская а оркская . Это оружие орков , так же как и сабля . К тому же оно проигрывает мечу почти во всём .
3 . Топоры - не эльфийское оружие . Это оружие гномов и тех кто не бывает
в лесу Фангорна .
4 . Кинжалы . Да , может быть использовано . Но это оружие орков . И назгулов .
Сгодится пиратам , предателям , убийцам и прочим злоумышленникам .
5 . Гладиус - от него нет толку против орков . Оружие Фродо - не гладиус а рубящий кинжал . Кстати его внешний вид в фильме неисторический и недостоверный .
6 . Копья . Копья были в ходу . Алебарды вроде как ни к чему . Нагината это вообще
глупость .
7 . Ударное оружие - вряд ли . У орков нет настолько мощного доспеха , чтобы потребовалось ударное оружие .
-
8 . Луки . Много луков хороших и разных !
Рекурсивный лук - никогда . Ни под каким видом .
9 . Арбалеты . Вряд ли . Арбалет это оружие тех кто плохо стреляет из лука . Или тех кто хочет издалека подстрелить тяжелобронированную цель . То есть не эльфов . Оркам сойдёт , людям тоже .
-
Сабли - вероятны, шашки - точно нет.
Как раз наоборот .
-
В первую очередь, меня интересуют эльфы "по Толкину".
Матчасть на эту тему прокурена давно и особо тщательно. Гугл находит множество толковых статей, где разобрано вооружение эльфов с приведенными цитатами.
А потому кому действительно интересно, то могут погуглить ;)
Если кратко, то по Толкину вооружение эльфов таково:
- кольчуги;
- предположительно чешуи;
- высокие шлема;
- треугольные щиты;
- прямые мечи разной длины;
- секиры;
- копья;
- луки как большие, так и малые конные;
- кинжалы.
Если говорить об истории, то складывается в целом стандартный образ война раннего средневековья.
Если же заниматься фантазиями на тему (как большинство форумчан в данной теме), то мне очень импонирует как эльфийский шлем - шлемы шотландских наемников (Gallóglach) служивших в Ирландии 13-16 веков.
(http://laikollo.users.photofile.ru/photo/laikollo/115873174/xlarge/213910598.jpg)
http://laikollo.users.photofile.ru/photo/laikollo/115873174/xlarge/213910593.jpg
http://laikollo.users.photofile.ru/photo/laikollo/115873174/xlarge/213910597.jpg
http://laikollo.users.photofile.ru/photo/laikollo/115873174/xlarge/213910595.jpg
http://laikollo.users.photofile.ru/photo/laikollo/115873174/xlarge/213910594.jpg
-
В первую очередь, меня интересуют эльфы "по Толкину".
Матчасть на эту тему прокурена давно и особо тщательно. Гугл находит множество толковых статей, где разобрано вооружение эльфов с приведенными цитатами.
А потому кому действительно интересно, то могут погуглить ;)
Ну, вот мне стало интересна эта тема, я погуглила, но ничего толкового не нашла. Может подкинете пару ссылок?
А вообще, Толкиен в подробности описания эльфийского оружия не вдавался, поэтому эти статьи в инете, скорее всего, тоже чьи-то разработки/фантазии. Только и всего.
-
Ну, вот мне стало интересна эта тема, я погуглила, но ничего толкового не нашла. Может подкинете пару ссылок?
А вообще, Толкиен в подробности описания эльфийского оружия не вдавался, поэтому эти статьи в инете, скорее всего, тоже чьи-то разработки/фантазии. Только и всего.
Ну, почему же? Вот в первом номере "Альфирина", в то время, когда там писали мы, есть статья моего супруга на эту тему:
http://alfirin.ru/journal-01/Gunnar.htm
Кстати, у Толкиена есть описания оружия, хотя их действительно немного, Ондин.
-
Я бы хотела вставить свои "5 копеек" в этой теме.
Как думаете, каким оружием пользовались эльфы? В первую очередь, меня интересуют эльфы "по Толкину".
Толкиен неоднократно заявлял, что его Средиземье не тождественно европейской истории и географии,поэтому переносить образцы человеческого вооружения раннего средневековья на эльфов не совсем правильно.
Я думаю, оружие и защита зависят от личных особенностей и от противника.
Для эльфов важна легкость, скорость, маневренность и неуязвимость, поэтому защита была легкой, прочной и удобной. А можно и вообще без нее.
У орков броня была не особо, к тому же они медленней и тяжелее по комплекции. Зачем использовать тяжелые мечи против орков без брони? Когда сабля гораздо эффективнее по двум причинам: скорость, экономичность движений и угол заточки (у меча, насколько я знаю угол больше 30 гр., а у сабли меньше 30).
Или другой вариант-нечто вроде палашей ( та же сабля по весу и заточке, но с прямым лезвием).
Лучники очень эффективная сила. Арбалеты в топку, потому что у хорошего лучника сила натяжения не меньше, чем у арбалета, а скорость заряжения в разы выше (есть смешной пример из российской истории, правда я не помню с кем именно русские сражались, но записано, что они 4 часа гоняли, ради смеха, по полю арбалетчиков, не давая им зарядиться).
Из всего этого вытекает и стратегия и тактика ведения боя, и оружие , и защита.
По поводу любви европейцев к мечам могу сказать, что "хороший понт дороже денег", а денег мечи стоили очень много, и по карману были только знати, отсюда и все эмоции.
-
Ну, вот мне стало интересна эта тема, я погуглила, но ничего толкового не нашла. Может подкинете пару ссылок?
А вообще, Толкиен в подробности описания эльфийского оружия не вдавался, поэтому эти статьи в инете, скорее всего, тоже чьи-то разработки/фантазии. Только и всего.
Ну, почему же? Вот в первом номере "Альфирина", в то время, когда там писали мы, есть статья моего супруга на эту тему:
http://alfirin.ru/journal-01/Gunnar.htm
Кстати, у Толкиена есть описания оружия, хотя их действительно немного, Ондин.
Спасибо, Мелиан, я прочитала и поняла, что в этой теме забыли упомянуть один момент-внешняя эстетика и красота эльфийского оружи.
-
Может подкинете пару ссылок?
http://www.lonely_forge.chat.ru/aamer.htm
http://tolkien-study.org/index.php/articles/156-leithian-clothings
Вообще их довольно много, просто не все стоит читать )
А вообще, Толкиен в подробности описания эльфийского оружия не вдавался, поэтому эти статьи в инете, скорее всего, тоже чьи-то разработки/фантазии. Только и всего.
Зависит от статей. Некоторые действительно фантазии и домыслы, а где-то голые факты. Опять же зависит от того, как это воспринимать и от умения разбираться в теме вопроса вооружения )
У Толкина довольно много описаний во что были одеты эльфийские войны, что несли в руках, чем сражались. Просто он не акцентирует на этом внимание, в отличии от современных авторов боевого фэнтези.
Но чего стоит только описание эльфийского комплекса доспехов и вооружения найденного Туором в руинах Виньямара )
-
Может подкинете пару ссылок?
http://www.lonely_forge.chat.ru/aamer.htm
http://tolkien-study.org/index.php/articles/156-leithian-clothings
Вообще их довольно много, просто не все стоит читать )
Спасибо за ссылки.
-
Эм... Извините... А зачем читать, если можно спросить? Уверен, многие помнят своё оружие...
-
Эм... Извините... А зачем читать, если можно спросить? Уверен, многие помнят своё оружие...
Эх, а вот я не помню совсем... ни меча, ни лука, ни кинжала! Всё, что помню - что мне достаточно было коснуться рукою существа, и существо тут же оказывалось в моей власти:)
Но - я вряд ли этим часто пользовалась.
-
Я не помню точно, но был лук, длинный плащ с капюшоном, лёгкий полуторный клинок, длинной около 2-х локтей, и какая-то кольчуга.
Но есть же те, кто помнит больше?
-
я всегда пользовался луком, парными клинками, всегда любил еще полуторный меч. Эльфийское оружие всегда отличалось удобством, легкостью, невероятной скоростью и прекрасной балансировкой, дающей прекрасную же маневренность в его применении.
-
По поводу любви европейцев к мечам могу сказать, что "хороший понт дороже денег", а денег мечи стоили очень много, и по карману были только знати, отсюда и все эмоции.
Ничего подобного . Меч ---- вещь довольно дешёвая и простая . Доспех гораздо дороже . С мечами ходили все бомжи и бродяги эпохи ---- от викингов до швейцарцев и всяких наёмников про которых старик Маньяквелли говорил что " за этими оборванцами не числится ни одной победы . "
-
Арбалеты в топку, потому что у хорошего лучника сила натяжения не меньше, чем у арбалета
А вот и нет . Арбалет принципиально мощнее . Кроме того , есть станковые арбалеты и формы , переходные между станковым и ручным . Как говорил то ли Беннет Хэтч то ли кто-то из его приятелей , " А арбалет , Джек , всегда одержит победу над луком " .
-
Если говорить об истории, то складывается в целом стандартный образ война раннего средневековья.
Да раннее средневековье ---- это топорный бомжизм . Косплеить его ---- маздай и моветон . Ни один приличный Эльф никогда так одеваться не будет . Кроме Трондуила конечно иму зокон не писон .
-
они медленней и тяжелее по комплекции.
Откуда ? Они ж тугорослые и питаются неважно . И рахит у них поголовно ---- ввиду отсутствия солнца . Поэтому у орков ноги кривые . А сами орки мелкие . Такого Эльф пнёт и он улетит в Мордор . Кроме урукхаев ---- этих видать Сорумян Витамином Д кормил .
-
Далась вам эта скорость и маневренность ! Кому она нужна воще ? Главное ---- мощный доспех ! Кстати тут говорилось блин какое было у Эльфов наступательное вооружение и ничего про то какой был доспех .
-
Вот зоцените какой клёвый был дозпех у Лорда Маннороха ! Клёвый фсмысле культурно-эстетической составляющей . Клёвый барельеф на нём йа тощузь !
http://www.youtube.com/watch?v=3K6En9iQ6ic
-
Откуда ? Они ж тугорослые и питаются неважно . И рахит у них поголовно ---- ввиду отсутствия солнца . Поэтому у орков ноги кривые . А сами орки мелкие . Такого Эльф пнёт и он улетит в Мордор . Кроме урукхаев ---- этих видать Сорумян Витамином Д кормил .
Ну не знаю... За всех говорить не буду, но те, с которыми судьба столкнула меня, были противники серьезные. В бою они были не особо умелые, но и не неучи, да и ходили крайне многочисленными отрядами. Не стоит их недооценивать, я уже однажды на этом погорел(((
-
Только никто и никогда нне видел и нислышал этих фактав и опесаний .
Если бы внимательно посмотрели приведённые ссылки, вы бы увидели эти факты и эти опЕсания, уважаемый Нельяфинве. То, что вы их не видите, не означает, что их нет.
Вот, например, факт, упомянутый в статье: "В качестве одного из примеров можно привести очень подробное описание клинков из могильника ("ВК", том 1, "Туман над Упокоищами"). Курсивом дан мой собственный перевод некоторых понятий, более корявый стилистически, но лучше отражающий суть с точки зрения оружиеведения.
"Для каждого хоббита он (Том Бомбадил) выбрал кинжал - длинный, в форме листа, острый, удивительной работы, украшенный насечками из красных и зеленых(?) змеек (damasked with serpent-forms in red and gold – с дамасским извилистым (змееобразным) узором из красных и золотых полосок)."
Об этих кинжалах говорится, что они выкованы были людьми Запада, но следует учесть, что учителями нуменорцев во многих искусствах были именно эльфы."
Далее: " ''...В арсеналах Тингола хранились топоры , копья и мечи, и высокие шлемы, и сияющие кольчуги, так как кольчуги гномов сделанны так ,что не ржавеют, а сияют как только что отполированные." В Unfinished Tales сказанно так же: "У Тингола в Менегроте были глубокие кладовые, заполненые великим множеством оружия; металл, превращённый в "рыбьи кольчуги", светящиеся как вода в лунном свете; мечи и топоры, щиты и шлемы, выкованные Телкаром или его учителем Гамилом Зираком Старым, или наиболее искусными эльфами.Некоторые вещи он получил в подарок из Валинора, выкованые в мастерской Феанора, самого искусного во все времена мира". Это позволяет установить картину эльфийского или гномьего воина Первой Эпохи"
И ещё: "Затем Туор увидел, что на стене за троном висел щит и великолепный хауберк, и шлем, и длинный меч в ножнах. Хауберк сиял словно сделанный из немеркнущего серебра и солнечные блики скользили по его поверхности искрами золота. Однако щит, как показалось Туору, имел странную форму: он был длинным, а книзу сужался; поле щита было голубым, а в центре была выполненна эмблема в виде лебединого крыла. Но когда Туор снял его со стены, он к своему удивлению обнаружил, что щит лёгкий и широкий; казалось он был сделан из дерева, но умелые руки эльфийских кузнецов обили щит металлическими пластинами, мощными, но в то же время тонкими как фольга; этим он был защищён от червей и погоды."
Ну, неужто ссылку лень самому открыть и посмотреть?
А то у вас получается непонятно что: не читал, но осуждаю. Давайте не идти по этому пути, и - от меня, как от модератора: вы были забанены совершенно справедливо.