От него что-то осталось?

Определённо, да. Конечно, та структура, которую они строят на костях дорогого мне мира - это кошмарно, но они пока контроллируют мир не на 100%. Не знаю почему. Может считают, что успеется... А может еще не готовы... Хотя непонятно чего они еще ждут. Мы никогда не были слабее, чем сейчас. Свет проникает в мир, но его мало кто чувствует, и еще меньше - впускают его. Спящие люди продают души за всякую фигню. Саурон распостраняет над миром свою ауру страха и безнадёги. Эльфы разобщены, и считают.... не знаю что они считают, наверное торопятся что-то доделать, дочувствовать, досмотреть, пока всё не рухнуло. Я чувствую себя сейчас, наверное, слишком сумбурно для связных мыслей.

Решаем это не мы в любом случае. Любит кто-то Средиземье или нет

Тут, наверное, дело даже не столько в Средиземье, если уж говорить по-книжному, чего я не понимаю, а в самой этой системе, этих живых существах, этих энергиях, этих стихиях, что живут здесь и сейчас. Средиземье - это просто слово, которое я узнал из книги, и которого в моей живой памяти нет. Но моя память дырявая, как решето. А вместо Средиземья - есть конкретные знакомые мне деревья и водоёмы, ветер, лесополосы, леса, и другие места, которые я знаю лично. Это личностное отношение к миру, не как в общем и в целом, а как к конкретному живому существу. Кроме того, что внутри него - я, и все его страдания в любом случае - частично моя проблема, потому что пока я здесь - я его часть, так еще и больно же, как вижу всё это, больно, каждый раз.

Это знаете, даже забавно, как многие рассуждают. Они думают, что вот, мир страдает, но мир же вон там, а я вот здесь, это меня не касается. Смешные. Дышат тем же воздухом, пьют ту же воду, едят ту же еду, что и остальные живые существа за их воображаемым забором, и считают себя "в домике". Не понимают, что если кто-то врежет миру по почкам, то плевать кровью будут все, даже те, что "в домике".

Что с этим делать? И можно ли вообще хоть что-то с этим сделать? А не знаю. И от этого на душе погано.

Цитата: AnjanieL от 15 Июня 2022, 20:52:34
"Судьба Средиземья - увянуть и погибнуть" Гэндальф говорил.
Если даже не учитывать то, что оно мне дорого, (я так понимаю, это ощущение не распостранено даже среди эльфов) мы - пока внутри него. И если оно погибнет - то вместе с нами. И мы испытаем его гибель во всю ширину. Вас это не пугает?

Ну как вам сказать? Если это будет - то будет. Хотим мы этого или не хотим. Не от эльфов это зависит. А поскольку эльфы фаталисты, то...Решаем это не мы в любом случае. Любит кто-то Средиземье или нет. От него что-то осталось?

И если кому-то захочется попробовать свои силы в борьбе с глобальныи искажением - то кто запретит? Но это будет уход с эльфийского пути и переход на пути людские (я так считаю)

Не соглашусь с этим. Если бы мы здесь не были нужны - то нас бы здесь и не было. Потому что борьба с тьмой - это совсем не значит, что нужно поднимать клинок опять. Если кто-то не пускает внутрь себя тьму - он борется с тьмой. Даже вы, AnjanieL делаете это. Другое дело, что масштабы, как говорится, не те. Но мы - всё еще здесь. Вот да, место нам в Валиноре, но мы - здесь. И в ближайшее время - будем здесь. А тьма наступает. Если бы мы в данное время были в Валиноре - могли бы сказать, что нас это не касается. Но это не так, и нас это касается, хотим мы этого или нет.

Спят ну и спят. Эльфы за них не в ответе.

Никто и не предлагает быть за них в ответе, это тут нипри чем. Но поскольку они спят, то это делает их опасными для нас, потому что мы живём среди них.

"Судьба Средиземья - увянуть и погибнуть" Гэндальф говорил.

Если даже не учитывать то, что оно мне дорого, (я так понимаю, это ощущение не распостранено даже среди эльфов) мы - пока внутри него. И если оно погибнет - то вместе с нами. И мы испытаем его гибель во всю ширину. Вас это не пугает?

Я считаю, что люди спят. Не осознанны они. Обмануты и больны. Невежественны, как бы это ни звучало.  Им трудно поверить в то, что эта жизнь - только малая часть настоящей жизни. И это не изменится. Даже если прямо сейчас все люди внезапно просветлятся - родятся новые люди, и всё вернётся на круги своя.  Но им предстоит познать какой-то важный урок, после которого перед ними откроются новые космические горизонты, и они наконец из младших глупых детей - станут взрослыми. Вот так я считаю.

Все достижения людей рушатся их потомками - внуки и правнуки на них буквально плюют - и "падение Нуменора" (в плане духовном) совершается снова и снова, и грохот от падения всё громче и громче.
Гэндальф говорил:
"Нельзя в одночасье просветить целый народ". А народов много.
С тех пор, как власть над Миром перешла к людям - эльфы не вправе что-то здесь менять глобально, я думаю. Только часть Пространства, в котором они живут и действуют (в этом мире) сейчас. И не от эльфов это все зависит, и не их это уровень - я про эльфов, которые здесь находятся.
Кто и зачем здесь пробудился это тема отдельная. И если кому-то захочется попробовать свои силы в борьбе с глобальныи искажением - то кто запретит? Но это будет уход с эльфийского пути и переход на пути людские (я так считаю), т.е. эльфы будут выполнять работу людскую (вместо людей), а люди что? Спят ну и спят. Эльфы за них не в ответе.
"Судьба Средиземья - увянуть и погибнуть" Гэндальф говорил. Нет, ну конечно можно представить, что люди ВДРУГ вспомнят о своем Даре Свободной Воли, проснутся и все переиначат! На пару поколений. Потом все начнется сначала - внуки и правнуки подрастут. Или новую религию им оденут как ярмо на шею. Раб должен быть смирен и повиноваться своим господам. Круг за кругом...только Земля уже не выдерживает. Да и слишком крепкий сон.
Людей нельзя в космос пускать - они отправятся к другим планетам истреблять коренное население и отбирать ресурсы. Больше они ничего туда не принесут, и никто их там не ждет. Выход людей в космос станет Черным днем для этого космоса.

Какова ваша теория, отчего ныне всё Искажение в Арде творится и можно ли его победить? Пожалуйста, коротко и конкретно.

Так я уже это сделал раньше.
Первое и главное: я не думаю что именно мы - прямо таки сможем победить Искажение во всём мире. До нас это пытались сделать великие владыки, имеющие даже волшебные кольца, и даже кое-кто из майар, и все они могли победить искажение только на некоторой очень небольшой территории, и на некоторое вполне конечное время. Потом - сила иссякала, майар и владыки уходили, и Искажение возвращалось. Так всегда было. И думать что мы - такие, какими мы есть сейчас - вот придём и победим - как по мне, излишне самонадеянно.

Второе. Мне кажется, что Искажение как оно есть - слишком обширная тема, чтобы о ней рассуждать обобщенно. Начнём с того, что Искажение в живых существах и искажение в Мире как нашем общем доме - не одно и то же. Со вторым - мы можем как-то бороться. Конечно, Ривенделл у нас может и не получится, но сделать благополучную и чистую землю вокруг своего дома - вполне по силам. Сейчас дело лично у меня - только за финансовой стороной вопроса, а в магическом и чисто физическом плане - наработки есть. А вот искажение в живых существах - очень сложный вопрос. Выбор не зря называют выбором. Свет как сила мира - уже тысячи лет находит возможности предоставлять людям выбор, но выбирать они должны сами.

отчего ныне всё Искажение в Арде творится

Я считаю, что люди спят. Не осознанны они. Обмануты и больны. Невежественны, как бы это ни звучало.  Им трудно поверить в то, что эта жизнь - только малая часть настоящей жизни. И это не изменится. Даже если прямо сейчас все люди внезапно просветлятся - родятся новые люди, и всё вернётся на круги своя.  Но им предстоит познать какой-то важный урок, после которого перед ними откроются новые космические горизонты, и они наконец из младших глупых детей - станут взрослыми. Вот так я считаю.

Я высказала своё мнение по этому вопросу.

Извините конечно, но я не совсем понял что вы предлагаете. Вы обозначили проблему: люди попали в зависимость от некоторых придумок Саурона. Но я так и не понял что вы предлагаете с этим делать. Уходить в лес? Так сейчас и леса-то такого нет, куда можно уйти. Я ходил за грибами прошлой осенью в один из самых больших из доступных мне лесов, там, в самом сердце леса, у меня работал интернет со скоростью 4g. И это только возрастает.

Честно, Анорлиндэ, если по большому счету - я не знаю что вам сказать. Я не знаю что делать. Не знаю как быть. Я могу убрать некоторое количество тьмы. Тёмной энергии. Этого поля, которое на мир насылают тёмные. Но оно возвращается. Я могу очистить какое-то небольшое пространство. Но когда защита иссякает - Тьма туда возвращается. Я не знаю что с этим делать. Я могу ставить защиту одну за одной, подпитывать её, подзаряжать. На своём доме, где я живу. Но это будет только один или несколько относительно малюсеньких участка, которые в общемировом смысле будут незаметны и ничего не решат. Собственно, на данный момент этим и спасаюсь. Но это не выход. Если весь остальной мир падёт, и останутся только несколько сотен таких маленьких участочков, которые будут держать эльфы, светлые маги и просветлённые - нас просто раздавят, как блох. А подняться и врезать им так, как мы это делали раньше - лично у меня не хватит магических сил.

Анорлиндэ, я бы не сказала лучше).
Ну, и добавлю (словами Высоцкого, если правильно помню):

 "Телевизор им природу заменил!"
В самом широком толковании. 

Анжаниэль, большое спасибо. И про телевизор вы совершенно правы - та ещё тема.


Кумехтар, хорошо. Я высказала своё мнение по этому вопросу. Теперь ваша очередь.  Какова ваша теория, отчего ныне всё Искажение в Арде творится и можно ли его победить? Пожалуйста, коротко и конкретно.

Уже тогда, в 600-х годах до нашей эры (!) их было большинство. А что говорить про наше время?

Что же по-вашему изменилось с тех пор в сознании людей? Как по мне, так они что тогда спали, что сейчас спят. То, что с тех пор было изобретено множество средств достижения комфорта - к сожалению, не привело к увеличению числа Просветлённых. Эти господа во все века были редкостью.

Вы замечали когда-нибудь, как измельчали люди? Вот, положа руку на сердце, можете ли вы сказать, что в вашем окружении есть хотя бы один по-настоящему хороший человек? Такой, каким был, например, Арагорн, или Фарамир,

Ну дык. А вы думаете во времена этого самого Арагорна - было так уж много в процентном соотношении таких людей? Уверяю Вас, хороших людей и сейчас найдётся достаточно, чтобы набрать такой же процент. Всякие были люди тогда, всякие они и сейчас. И спят так же.

в вашем окружении есть хотя бы один по-настоящему хороший человек?

А что вы имеете в виду, когда думаете о "хорошем человеке"? Потому что это - довольно размытое понятие. Вообще, слова "хороший" и "плохой" - субьективны, и другому существу будут понятны в доступных именно ему критериях, и скорее всего не полностью совпадут с Вашим определением.

А когда некто намеренно калечит и замучивает беззащитное животное, думаете, он не знает, что поступает плохо? Знает. И что?

А вы не думали о том, что он скорее всего не считает это чем-то плохим? 
Вот вы едите, к примеру, курятину? А этих кур, между прочим, убивают.
Или, к примеру, живодёры. Вы же, надеюсь, не считаете их психически адекватными? Их мозг повреждён, и поэтому они видят мир иначе, не так как мы, и их понятие о добре и зле - иное.
Или, к примеру, воры. У них тоже своё мировоззрение.
Убийцы. У каждого будут свои объяснения, то, как они убедили сами себя в том, что не делают ничего особенного.
Скорее я бы поверил в то, что какой нибудь психопат примется рассказывать о том, как он хотел принести в этот мир добро, а его не поняли, такие они плохие в его глазах. 
У тех, кто хочет денег и власти - вообще намерения самые добрые из всех. Они-то точно добра хотят. Для себя и своих близких.

Понимаете? Мало кто скажет: "Я вот такой злой, пристрелите меня". Не, есть и такие, конечно. Но вряд ли их много.

Вы каждый день думаете о том, что та же природа и у яблока, и у звезды в небе, да и у нас с вами?

Я это знаю из школьного курса физики. Это примерно 20 лет уже. Больше даже.
Но данный конкретный пример я привёл бы только если бы захотел запутать разговор, и увести его в дебри ничего не значащих умствований. Извините. 

Но не забудьте, что все эти инструменты стоят по-разному и оттого одни ценятся дорого, а другие - дешево. К примеру, что рядовому обывателю обойдётся дороже: топор или айфон? И что он больше будет беречь? Да, знаю, по ситуации. Ну, так дом или баню рубят и не каждый день, а телефончик, он, любименький, всегда нужен. И некоторые, за то чтобы обладать последней моделью этого айфона, некоторые свою почку отдадут. Я не шучу. был такой случай. А если бы вам, Кумехтар, вот прямо сейчас предложили на выбор топор или сто тысяч рублей. Вы бы что выбрали?

Если человек не умеет психологически и эмоционально пользоваться телефоном и попадает от него в зависимость - то никакие фразы, вроде "стоит" и "ценится" - не помогут, и будут звучать как оправдание собственной слабости.  К чему все эти разговоры, если человек попадает в зависимость от всякого дерьма? Человек спит, и не видит того, чем именно владеет, и как этим пользоваться, вот и весь сказ. И плевать сколько это стоит.

тобто имеете в виду, что люди творят зло вполне осознанно, и при этом согласны с тем, что они

о цене и не думают.

Да, Кумехтар, именно это я и имею в виду. Знаете, ещё Биант Приенский, древнегреческий мудрец, общественный деятель и судья, утверждал (и его мудрость пришла сквозь века, в отличие от нашей с вами): "Худших везде большинство". Уже тогда, в 600-х годах до нашей эры (!) их было большинство. А что говорить про наше время?

Нет, не поймите неправильно. Отнюдь не все плохи. Всё больше людей прозревает наконец-то. Это огромный плюс. НО. Вы замечали когда-нибудь, как измельчали люди? Вот, положа руку на сердце, можете ли вы сказать, что в вашем окружении есть хотя бы один по-настоящему хороший человек? Такой, каким был, например, Арагорн, или Фарамир, или другие столь же достойнейшие люди? Такие, что сами являются мерилом для других? Можете - без натяжки, без допущения? Если да - вы счастливец. Потому что я за всю свою жизнь не встречала ни одного такого - настоящего человека. Про тех, кого знаю, могу сказать только, что они не плохие (даже не неплохие - чувствуете разницу?).

Но разве можно быть полностью осознанным, и не видеть причинно-следственной связи?
Или вы хотите сказать, что они знают о том, что делают нехорошо, но надеются что "авось пронесёт"? В таком случае - я тоже не могу
согласиться с тем, что они действуют осознанно. Потому что в таком случае получается, что они не видят дальше физического плана, да и на физическом плане - видят только иллюзии. Не вникают в суть вещей и особенности течения энергий внутри такого существа, как этот мир.

Вот вы спросили... А когда некто намеренно калечит и замучивает беззащитное животное, думаете, он не знает, что поступает плохо? Знает. И что? Сколько живодёров в каждом городе? А то, как бросают мусор в двух шагах от урны - думаете, они не знают, что поступают плохо? Знают. А когда изменяют супругам или возлюбленным - думаете, не знают, что поступают плохо? Знают. Знают! И знают, какая будет цена. Знают, Кумехтар, не сумлевайтесь. И что же? Всё равно поступают.

А насчёт иллюзий... Все их видят. Да и вы. Вы тоже видите иллюзии. Вы вот каждый день думаете, что вот тот стульчик, на котором сейчас сидите, - это не стульчик как таковой. Это вечный божественный танец накрепко прижатых друг к другу частиц? А если попробовать их разъединить, получится энергия взрыва? Вы каждый день думаете о том, что та же природа и у яблока, и у звезды в небе, да и у нас с вами?

Вот допустим, такая штука как топор.

Формально да, вещи - это инструменты. Но не забудьте, что все эти инструменты стоят по-разному и оттого одни ценятся дорого, а другие - дешево. К примеру, что рядовому обывателю обойдётся дороже: топор или айфон? И что он больше будет беречь? Да, знаю, по ситуации. Ну, так дом или баню рубят и не каждый день, а телефончик, он, любименький, всегда нужен. И некоторые, за то чтобы обладать последней моделью этого айфона, некоторые свою почку отдадут. Я не шучу. был такой случай. А если бы вам, Кумехтар, вот прямо сейчас предложили на выбор топор или сто тысяч рублей. Вы бы что выбрали?

Что-то с цитированием получилось неправильно, но пока что нету времени разобраться. Прошу прощения.

речь ведь идёт не о вас и не о вашем отношении к проблеме Искажения. А о людях и их отношении. В людском обществе в периоды деградации главная мораль - богатство, престиж, власть.

Просто мне показалось, будто вы хотели сказать, что это именно деньги, телефоны, телевизоры и остальное - корень зла. Что вроде как вот есть такие злые вещи, которые всем приносят один вред, и люди, в виду своей слабости, были быстро порабощены таким злом. Извините если я вас неправильно понял. Я решил возразить именно этому.

Ради них люди порой поступаются святым и способны поступить не совсем, а часто и совсем не порядочно.

Но в этом нет вины тех же денег. Вот вы говорите, что

Не думаю, Кумехтар, что люди и в самом деле не видят. Каждый в глубине сердца и души знает, что такое хорошо и что такое плохо.

тобто имеете в виду, что люди творят зло вполне осознанно, и при этом согласны с тем, что они

о цене и не думают.

Но разве можно быть полностью осознанным, и не видеть причинно-следственной связи?
Или вы хотите сказать, что они знают о том, что делают нехорошо, но надеются что "авось пронесёт"? В таком случае - я тоже не могу согласиться с тем, что они действуют осознанно. Потому что в таком случае получается, что они не видят дальше физического плана, да и на физическом плане - видят только иллюзии. Не вникают в суть вещей и особенности течения энергий внутри такого существа, как этот мир.

Я решил сказать, что и деньги, и телефоны, и всё остальное - это никакой не корень зла. Это просто инструменты, которые неправильно используются. И это, как я думаю, не зависит от того, моя это точка зрения или не моя. Вот допустим, такая штука как топор. В википедии гуглятся аж целых 9 видов боевых топоров, которые предназначены только для убийства, и ни к чему другому непригодны. Но одновременно с тем, этот инструмент может исполнять сугубо мирные работы, при чем быть в них незаменимым. А что было бы, если бы кто-то записал топор в абсолютное зло, потому что какие-то люди им воюют?

Так же и с теми же деньгами. Деньги - это универсальный способ обмена товарами и услугами между разными людьми. Да, их придумали и сразу же пустили во зло. Но в нашем нынешнем мире настолько много людей, и они предлагают настолько много всяких товаров и услуг, что не будь денег - мир бы просто рухнул.

Вот это я и хочу сказать.
Не инструменты злые, а злые те, кто их применяет во зло.

А у кого-нибудь было ощущение, что мы на каком-то огромном гребаном Нуменоре?

Я такую мысль слышал уже от других. Поэтому должен сказать, что - да, такое ощущение есть не только у вас. Сам я склонен больше думать о том, что люди не успеют объявить войну Валлар, потому что сами поумирают раньше. Или засрут мир до такой степени, что не они объявят войну Валлар, а у того же Владыки Ульмо наконец-то лопнет терпение.

Было такое. И Фаразонов являют миру с завидной регулярностью. Не вышло у одного - нате вам другого!