Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Эльфы по жизни => Тема начата: Эктелион от 05 Мая 2010, 21:25:13

Название: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 05 Мая 2010, 21:25:13
В этой теме предлагаю обсуждать различные вопросы, касающиеся взаимоотношения эльфов и христианства, вопросов духовной жизни эльфов-христиан, а также иных имеющих касательство к данной теме.


Начинаю тему переносом соих сообщений из "Дискуссии..."

Да, правда в реале я знаю только Легенду и еще некоторых. Сам знает где" О, меня читают, а я и не знал, спасибо. Да, обратил внимание,что это вопрос поднимается многими эльфами.

Я думаю, неплохо, что Эльф считает свою религию самой Правильной, ведь он её выбрал, значит, считает; и не то что он об этом говорит, а то КАК Он об этом говорит. Неофиты как раз здесь ведут себя излишне жестко. Но я думаю,что неофитство как период нормально. Говорили же св. отцы, что "тот не христианин, кто не мечтал быть монахом".

А исихазм... Я из своего небольшого опыта так скажу: "Польза от него большая. Но тонкая это штука, может одна из самых тонких вообще в Христианском учении. Если уж браться самостоятельно, как я, за неимением наставника - так проверять ощущения по книгам, и понемногу, минут по 15, и уж точно не для раскрытия каких-то способностей.

Исихазм по книгам? Эктелион, это нонсенс. " Боюсь,что сегодня это обычная практика среди мирян.Ведь смысл исихазма в безмолвной молитве" да, это так.
"По книгам можно изучить лишь историю его.  Нет, там другое.Не зря его рекоминдовал свт Игнатий (Брянчининов). В нормальной ситуации,   при Иисусовой молитве у ученика возникают определенные  ощущения( плач о грехах, память смертная и т.п.) он идет и  потоянно открывает их(тиногда по нескольку раз в день) опытному в духовной жизни старцу, старец сверяет их со своим опытом умного делания и дает ответ правильные это ощущения или нет. Кроме того даёт советы в духовной жизни. Но мирянин в современных условия так не может, а сверять надо, поэтому и сверяют с написанным в святоотеческих книгах. Вот это и называется "по книгам".
 Неофиты или монахи..." Смысл фразы немного в другом. Неофиты сравниваются с монахами по уровню горения желанием служить Богу.Я и говорю хорошо, что они горят, потом они просто направят свои усилия в правильное русло.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Erdaenar от 21 Мая 2010, 11:09:48
Ух ё-ё-ё-ё... Щас понесётся.  :o
Пойду забуду дорогу в эту тему.  :-X
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Din от 23 Мая 2010, 16:46:47
Знаете что, эльфы по отношению к своим собратьям истинные христиане. Ну по крайней мере мне так кажется... Я только о братских отношениях говорю а не о других аспектах...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: ROM@N от 26 Мая 2010, 23:41:58
Христианство совершенно новая религия по сравнению с очень древней эльфийской. Но то же христианство появилось не без участия Валар=)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Ellemar от 27 Мая 2010, 06:26:49
Этика и нравственность, стремление помочь ближнему и знание о едином Боге - можно обладать всем этим и без христианства.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 28 Мая 2010, 12:32:19
Этика и нравственность, стремление помочь ближнему и знание о едином Боге - можно обладать всем этим и без христианства.
Верно.Можно обладать. Только что вы хотели этим сказать не пойму.Что эльф не обязательно должен быть христианином? Так я подобных требований  не заявлял. Эльф -это понятие этническое, биологическое или мировоззренческое,9 в зависимости от трактовки)а не религиозное.
Что эльфы и христианство не совместимы, потому что христианство для эльфа вредно или бесполезно ? Это не так, я сам христианин и  лично знаю  эльфов, которые много лет являются христианами и никакого вреда  мы не ощущаем, а наоборот пользу.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 29 Августа 2010, 01:11:11
Угу. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Сириона Ветер от 10 Сентября 2010, 15:54:20
Эльфы изначальные не имеют отношения к христианству. Хотя современные могут принадлежать к любой вере. Принадлежать как полностью, так и отчасти, при этом верить в сотворение мира по Толкиену / другим писателям.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 10 Сентября 2010, 21:49:17
Думаю ,эльф верит во что -либо ,пока это соответствует его понятиям и принципам .....(что бы это ни было)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 21 Сентября 2010, 13:12:55
Ух ё-ё-ё-ё... Щас понесётся.  :o
Пойду забуду дорогу в эту тему.  :-X

Эрдаэнар, прости, ты не была на СильЭкстриме в Бритомбаре?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 21 Сентября 2010, 13:14:17
Знаете что, эльфы по отношению к своим собратьям истинные христиане. Ну по крайней мере мне так кажется... Я только о братских отношениях говорю а не о других аспектах...


Неискаженные эльфы - вообще истинные христиане!!! Просто они об этом не знали :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 28 Сентября 2010, 15:51:43
Мне бы хотелось поставить вопрос шире. Убеждён, что посетители форума Эльфхейм - самые разные. И убеждения у них могут быть разнообразными.

Поскольку вопросы веры и убеждений могут быть вопросами очень личными, и не всякий захочет за них агитировать и кого-то переубеждать, то, как мне кажется, удобно было бы сделать по этому поводу отдельную тему в виде именно опроса. Каждый может проголосовать, а потом, если захочет - комментировать, спорить, или не делать такового, но, в любом случае - его мнение будет выражено.

Чем и удобны опросы для таких тем, где мнения могут очень разделиться, - можно просто проголосовать, и никому ничего не доказывать.

Хотелось бы только сначала определиться с вопросами. Помогите, плиз  :)

Можно такой, простой вариант. Простые варианты, они иногда и самые эффективные. Например, по основным направлениям:

Христианство
Ислам
Буддизм
Атеизм
Другое

Насчёт названия темы.
Тут хотелось бы что-то посложнее, чем "Эльфы и религия". Если это идёт от души, от жизненных ценностей, убеждений, то я бы назвал это латинским словом "credo". В первоначальном его значении, т.е. "верую", "верю". Есть такая лат. молитва, где-то католический аналог православного "Символа веры": "Верую во Единого Бога...".

Можно назвать проще - "Эльфы и вера".
Не знаю, стоит ли разделить в опросе кофессии христианства:
православие, католицизм, протестантизм.
Опять-таки, сейчас околопротестантских сект куча, которые вообще не понять что такое... христианство или нет, несмотря на то, что Библию используют.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 29 Сентября 2010, 20:35:36
Видно,что вы слабо разбираетесь в религиоведении и не поняли замысла темы.
Название я для задачи,которую ставил избрал верно.
То,что предлагаете вы это тема-  опрос, предполагающая ВЫЯСНЕНИЕ  религиозных взглядов эльфов. Если хотите -создайте такую  сами.
Я же хотел конструктивное обсуждение ряда спорных и постоянно возникающих вопросов  среди эльфов христиан. Одной из причин её создания было то,что она имеет долгую предысторию, вам неизвестную.На старом форуме Эльфхейм в своё время шел очень ожесточенный спор между эльфами и "Орденом нетолерантных воинствующих фанатиков"(Радомир. Тинкас , Валандиль и т.д.) которые обвиняли  эльфов в ереси с позиций христианского вероучения.Более того вопросы задаваемые сегодня эльфам- христианам однотипны: а может ли эльф быть христианином, а доступно ли ему покаяние,вы еретики и тп.Ответы  на них,еще какие -то вопросы, да и вообще духовную жизнь эльфов христиан я бы здесь  желал обсудить.Под христианством   я понимаю Православие, Католицизм и Протестантизм традиционных деноминаций.
Касательно  слабости знания религиоведения. Вы разделяете понятия вера( религиозная) и религия. А между тем, это не так. Если кто-то во что верует, он автоматически может быть отнесен к той или иной религиозной группе, пусть и максимально широкой.  Допустим он признает существование Верховного существа,  отличного от мира, уже можно сказать  ,что он не пантеист..
 Касательно посложнее. Опять же видна слабость знакомства с предметом.Религиозные вопросы как раз очень сложны и дискуссионны Об одном из них можно целую книгу написать(что и делалось многими религиозными мыслителями и философами) скажем ,где границы рационального познания? А ведь И.Кант написал полностью посвященную ему свою знаменитую "Критику чистого разума"...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 29 Сентября 2010, 20:45:00
Это сложный вопрос для эльфов ,кажется .....У меня есть личный взгляд ,сугубо личный -возможно ,до Пробуждения тот же эльф был истинным христианином ,но вот после стали происходить некие изменения*кхм...* в его мировозрении ,некая часть души как бы приближается к язычеству ...,но другая -остается верной христианству.(но это мое мнение )
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 01 Октября 2010, 16:56:25
Название я для задачи,которую ставил избрал верно.
То,что предлагаете вы это тема-  опрос, предполагающая ВЫЯСНЕНИЕ  религиозных взглядов эльфов. Если хотите -создайте такую  сами.

Уважаемый Эктелион

Я немного спешил, когда писал своё предыдущее сообщение, потому и вышло, как я теперь вижу, несколько невразумительно. Вы меня не совсем ТАК поняли. Я ничуть не критикую Вашу тему или ЕЁ НАЗВАНИЕ. У Вас всё верно, и я с этим согласен.

Я недостаточно чётко выразился. Я как раз и хотел создать ОТДЕЛЬНУЮ тему с опросом. Но пока точно не определился с пунктами этого опроса. И названием этой отдельной темы. Поэтому хотел сначала посоветоваться с вами, другими участниками форума.

Знаете, чтобы вам хорошо ответили, надо хорошо сформулировать вопросы. "Умно отвечают тому, кто умно спрашивает", - кажется так говорят.

А обсудить возможные пункты опроса (о вере, кредо или ценностях эльфов) я посчитал возможным в Вашей теме - "Эльфы и Христианство", как в наиболее близкой по тематике. Возможно, я не прав, но не создавать же отдельную тему, чтобы обсудить как создать похожую тему  :)

Старый форум я скачал (который сохранён Vilmor'ом; может есть и ещё какие-то?). Кое-что уже успел прочитать из старых обсуждений. Интересно. Но спора Радомира и прочих пока не видел. Может подскажете, где та тема (и её название)?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 01 Октября 2010, 18:43:20
"Орденом нетолерантных воинствующих фанатиков"(Радомир. Тинкас , Валандиль и т.д.) которые обвиняли  эльфов в ереси с позиций христианского вероучения

ой, какая прелесть! А они что, перестали верить в эльфов? А в детстве такие милые толкинисты были... Пойду найду Тинкаса и поканифолюсь на эту тему :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 01 Октября 2010, 19:07:01
Вы разделяете понятия вера( религиозная) и религия.
Понимаю Ваше критическое и ироничное отношение к незнакомому ... человеку (или как сказать ?  :) лицу, персоне, особе).
В Сети сейчас довольно высока вероятность встретить собеседника с уровнем интеллекта, стремящимся к Эллочке-людоедочке из "12 стульев". :)

Смею заметить, лично я всё-таки кое-что читал и имею кое-какое образование.
Я, конечно, могу ошибаться.
Errare humanum est. Человеку свойственно ошибаться, как говорили когда-то в Риме.

Насчёт разделения понятий... Я скорее хотел бы сказать о таком. С одной стороны, есть принадлежность к какой-то конфессии. А с другой стороны,  есть фактические ценности, убеждения человека, представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Что допустимо, и что недопустимо.

Вспоминается, например, эпизод из фильма "Огнём и мечом", когда князь Ярема (Иеремия) Вишневецкий молится перед тем, как начать усмирять бунт против польских дворян. И заявляет, что утопит бунт холопов в крови. Он, безусловно, считает себя христианином... т.е. "Не убий", "если тебя ударили по одной щеке, подставь другую" - но считает допустимыми для себя такие действия. В то же время, другой христианин посчитает большим грехом порубать в капусту своих недругов саблей.

(Действия эти когда-то происходили в тех краях, где я живу, потому этот фильм МНЕ был интересен и запомнился. Один из династии Вишневецких был некогда "мэром", как сейчас говорят, нашего города)

Т.е. ценности, заявленные в какой-то церкви, не обязательно на 100% совпадают с ценностями того человека, который в эту церковь ходит.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 01 Октября 2010, 19:12:06
вопросы задаваемые сегодня эльфам- христианам однотипны: а может ли эльф быть христианином, а доступно ли ему покаяние,вы еретики и тп.Ответы  на них,еще какие -то вопросы, да и вообще духовную жизнь эльфов христиан я бы здесь  желал обсудить.
Очень интересно было бы услышать Ваши, Эктелион, мнения по поводу этих вопросов.

Для начала, хотя бы по этому вопросу:
"может ли эльф быть христианином?"

Или так:
может ли христианин быть эльфом?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 01 Октября 2010, 20:15:05
Т.е. ценности, заявленные в какой-то церкви, не обязательно на 100% совпадают с ценностями того человека, который в эту церковь ходит.

Дубравный!

Это конечно, да, но с нюансами :) например у православных нет четкой политики и мнения по многим вопросам (там все зависит от частного мнения батюшки, от обычаев), в то время как у католиков (со времен папы Григория Великого) практически все строго регламентировано и на любой вопрос разработана четкая политика партии :)

Как у протестантов - не знаю, но и там есть свои моменты, я уверенна.

Хотя приведенный вами пример - хороший образец разницы между верой и религией.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 01 Октября 2010, 20:21:55


Исихазм по книгам? Эктелион, это нонсенс. " Боюсь,что сегодня это обычная практика среди мирян.Ведь смысл исихазма в безмолвной молитве" да, это так.
"По книгам можно изучить лишь историю его.  Нет, там другое.Не зря его рекоминдовал свт Игнатий (Брянчининов). В нормальной ситуации,   при Иисусовой молитве у ученика возникают определенные  ощущения( плач о грехах, память смертная и т.п.) он идет и  потоянно открывает их(тиногда по нескольку раз в день) опытному в духовной жизни старцу, старец сверяет их со своим опытом умного делания и дает ответ правильные это ощущения или нет. Кроме того даёт советы в духовной жизни. Но мирянин в современных условия так не может, а сверять надо, поэтому и сверяют с написанным в святоотеческих книгах. Вот это и называется "по книгам".
 Неофиты или монахи..." Смысл фразы немного в другом. Неофиты сравниваются с монахами по уровню горения желанием служить Богу.Я и говорю хорошо, что они горят, потом они просто направят свои усилия в правильное русло.


По крайней мере в католической традиции есть много примеров святых, которые были крайне невежественны (в духовном плане), но они имели Жажду и Бог дал им Благодати с гаком. Т.е. наличие наставника желательно, но вовсе не обязательно, главное - наличие Жажды-по-Богу.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 01 Октября 2010, 23:33:11
Ну...ну....
Опять смешались в кучу кони, люди... ::)

Дубравный.
Я христианка и эльфесса.
Вас мой ответ удовлетворил? Здесь многие могут сказать о себе подобное.
А те, кто тут  :D нападают на христиан, не могут точно определить свое отношение к Творцу. То ли Эру, то ли Иегова, то ли Аллах. Одним словом, уже не вполне атеисты, но еще не определились, однако мнение имеют. И наши мозги имеют тоже.
Их еще жареный петух не клевал, поэтому уверены, что они сами себе демиурги. Что ж.... Подождем-с. "Что эльфу время..."
А Вам, Дубравный, поскольку Вы претендуете на глубокие знания религиоведения, советую прочесть дилогию Мельникова-Печерского "На горах" и "В лесах". Там есть превосходный персонаж. То ли Григорий, то ли Герасим. Уж простите, навскидку не вспомню, а книга среди прочих свалена в сарае в мешках на моем личном эльфийском поселении, пока там ремонт идет. Завтра поеду морды ремонтникам бить. Впрочем, это оффтоп. Итак, вернемся к персонажу. Он в течении 15 лет переходил из конфессии в конфессию, зачастую с перекрестом. Изучал их изнутри, в отличие от Вас. Прекрасное описание переживаний. Прочитайте, авось поумнеете.

Тинда.
В выдернутой Вами из контекста цитате из Эктелиона речь шла об исихазме, то бишь о "безмолвной молитве". Пытаюсь понять, каким боком Ваш ответ туда прислонить, но не могу.
ИМХО, Жажду-по-Богу имеет подавляющее большинство населения раз в году. Перед Пасхой. Избави меня, Боже,  от подобных жаждущих. :D
В католической традиции было множество святых невежественных по жизни. В духовном же плане, где слов не требуется, они могли дать изрядную фору теософам, кои их житие трактуют. ;D

Ариллен.
Эльф не приближается к язычеству после Пробуждения. Современное неоязычество все равно предполагает многобожие. Может быть Вы хотели сказать о "избавлении" от посредников между Творцом и эльфом? Тогда я согласна, но возможно я Вас неправильно поняла.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 02 Октября 2010, 00:21:17
Мне просто еще не совсем ясно ,возможно ,для себя ,скажем так ,Aevon_maeth
..Может и так -что посредников нет ,но с другой стороны ,я  не чувствовала  посредников между Творцом и мной и до Пробуждения,не знаю -это несколько иное .Мне немного сложно определиться ,потому что я сама из глубоко религизной христианской семьи...Но ,как бы это сказать ,я не могу сказать ,что я конкретно приближаюсь к язычеству ,но и нельзя так говорить с точной уверенностью ,что эльф не может приблизиться к язычеству -все возможно  -это уже право выбора и близости ощущения бытия -кто язычник кто христианин кто буддист - различие в веровании не исключает возможности быть эльфом .К примеру ,кельты были язычниками -однако ,о ши и сидах впервые было сказано у них .Но у меня просто после Пробуждения появились некоторые вопросы ,на которые у христианства я не нахожу ответов -до Пробуждения было несколько иначе .Что это значит -я пока точно не знаю ,но думаю ..
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 02 Октября 2010, 10:14:26
Aevon_maeth!

Это я и имела ввиду :) Жажда (это не красивое, образное слово, а теософский термин), которая испытывается верующим человеком приводит его к безмолвной молитве, которая в идеале должна продолжаться непрерывно (с момента начала Веры и до смерти), как, например, это было у Девы Марии. Т.е. безмолвная молитва как некий акт должна переходить в образ существования. По крайней мере в католической традиции (я могу говорить только о ней, т.к. только в ней немного разбираюсь). И для такой молитвы нужен только Дух Божий, он же может выступить и как наставник :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 02 Октября 2010, 16:07:32
С точки зрения христианства эльфы есть еретики , идолы или демоны .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 02 Октября 2010, 20:15:15
Их еще жареный петух не клевал, поэтому уверены, что они сами себе демиурги. Что ж.... Подождем-с.
Да, когда жизнь пробует на прочность, то это и для убеждений - испытание... если вы об этом. Как говорят на Украине: "Як до горя - то й до Бога...", т.е. "как к горю (жизнь поворачивает), то и к Богу...".

Мне очень нравится латинское изречение:
"Идеалы - как звёзды. Мы не можем их потрогать, но они ведут нас в темноте".

 :) и не могу не отреагировать, сорри
там ремонт идет. Завтра поеду морды ремонтникам бить.
;D Как я вас понимаю! Ремонтники - народ, в большинстве своём - КРАЙНЕ бессовестный! Знаем таких!
"Настоящий строитель ложит на совесть" :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 03 Октября 2010, 18:18:38
Дубравный .
Вы нашли самое подходящую формулировку.
Цитировать
"Як до горя - то й до Бога..."
Ремонтники же, сволочи, сбежали до нашего приезда. По телефону на мой вопрос, почему в ванной окно оказалось не матовым, ответили, что его матом обложат. И тут я начала орать..... сквозь извинения, что обложат не матом, а матовым стеклом. :D Я вспомнила и про 2 замка в двустворчатой двери, и про разную высоту подоконников на веранде,  и про ободранный поддон в душевой кабине, и тд и тп. Включила счетчик и пообещала штрафные санкции.

Тинда.
Пожалуйста, приведите пример использования слова "жажда", как теософского термина.
ИМХО, из жаждущих получаются самые оголтелые религиозные фанатики.
Существо же, продвигающееся по пути духовного развития, жажды не испытывает, ибо уверено, что может припасть к источнику в любой момент. Тот, кто уверен, что "Я в Боге, и Бог во мне" не рыщет в поиске способов утоления жажды. Ее попросту нет. Есть благодарность за возможность ее утолить.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 03 Октября 2010, 19:49:33
С точки зрения христианства эльфы есть еретики , идолы или демоны .

м.... боюсь, что да.
но это не повод не быть христианином...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тинда от 03 Октября 2010, 19:55:46
Тинда.
Пожалуйста, приведите пример использования слова "жажда", как теософского термина.
ИМХО, из жаждущих получаются самые оголтелые религиозные фанатики.
Существо же, продвигающееся по пути духовного развития, жажды не испытывает, ибо уверено, что может припасть к источнику в любой момент. Тот, кто уверен, что "Я в Боге, и Бог во мне" не рыщет в поиске способов утоления жажды. Ее попросту нет. Есть благодарность за возможность ее утолить.



Я принадлежу католической традиции и говорю за нее. Откройте любую книгу по духовным упражнениям, размышлениям о молитве, церкви, медитации о святых - вы там не раз встретите это понятие. Да и священники в проповедях это слово часто используют.
А возможность Быть-в-Боге - удел только святых. Хотя каждый должен мечтать стать святым (в католической традиции). Хотя с другой стороны - святые Жаждут больше всех.
Вы опять говорите с вашей точки зрения, а я говорю с сылкой на тексты и исходя из них.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 00:01:29
м.... боюсь, что да.
но это не повод не быть христианином...

Справедливости ради следует отметить , что так было не всегда ----только в классическом средневековье ---- начиная с Меровингов и до XV века , причём начали свару именно неграмотные людишки . Проявив истинно людское чувство постоянства , они впоследствии начисто забыли собственные догматы и примирились с иноверцами .
И до , и после средневековья христиане к эльфам относились или дружелюбно , или индифферентно .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 04 Октября 2010, 10:14:39
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.

Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 12:50:33
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.

Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
С точки зрения христианства ,всякое существо , обладающее способностью к магии -являлось или посредником сатаны или его исчадием ...В том числе и эльфы (их магические силы известны).Ну а слово демон* в христианстве означает дух зла ,как пособник сатаны -оно было весьма обобщенным и нарицательным .Но как бы то ни было в христианстве любое существо ,обладающее магией ,считалось противящимся воле единого Бога,так как способностью ведать и менять мир мог только Бог с точки зрения христианства,в том числе знание добра и зла и осуждения или отблагодарения-в конечном смысле это существо считалось носителем зла и ереси.
Поэтому возникает такой вопрос логически ,может ли эльф,если он обладает магическими силами и пользующимися ими быть истинным христианином ?Просто есть некоторое противоречие ,так как с точки зрения христианства истинной силой менять мир обладает только Единый и он единственный.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 04 Октября 2010, 14:02:09
На самом деле нет противоречия. Именно Единый дал своим детям способность менять мир как свой дом. Через искусство, труд или магию - не важно. Все наши дары - от него. Поэтому неугодны ему они быть не могу. Ну, по крайней мере это моя нехристианская имха...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 14:09:08
Мое мнение примерно такое же ,Risse Lomelel Angatinwe .Это я высказала не свое мнение -а с точки зрения христианства -и она вполне известна и не мной придуманна.
Как в христианстве на самом деле относятся к эльфам это известно и без моих объяснений.Христианство к эльфам относится определенно отрицательно .Как я уже объяснила причину -это способность к магии .
Да и я ответила на вопрос Radolannarn о том ,*почему эльфов в христианстве считают демонами и т д *.
Как просто я поняла -отношение эльфов к христианству вполне положительное ,чего не скажешь о самой христианской религии .
И мое отношение тоже вполне положительное ,но от того каково мое отношение к христианству ,отношение самой религии к эльфам не изменится ,к сожалению .Так как способность к магии и ее использование абсолютно противоречит религиозным христианским принципам .
Впрочем ,причина не только в этом -но одна из основных.
















Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 04 Октября 2010, 14:26:50
Ну, в самой христианской религии много смущающих меня моментов. К тому же, я предпочитаю синкретичное восприятие мира - без деления на религию, науку, философию и т.д. Но среди христиан довольно очень хороших эльфов и людей. И это главное.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 14:29:26
Ну, в самой христианской религии много смущающих меня моментов. К тому же, я предпочитаю синкретичное восприятие мира - без деления на религию, науку, философию и т.д. Но среди христиан довольно очень хороших эльфов и людей. И это главное.
Все верно ...Но что предпочитаем мы- это предпочитаем мы ,но не религия .Т е я о том ,что отношение эльфов к христианству-это не совсем то же самое ,как христианство к эльфам .Был просто задан вопрос такой.*Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.

Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.* Radolannarn
И я  на него ответила .Ну а как эльфы относятся к христианству и какими христианами они являются в мире -это уже другой вопрос.
Я просто осветила точку зрения христианской религии на существование эльфов и отношение к ним -она общеизвестна .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 18:05:17
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.

Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.

Нужно разделять отношение народа к эльфам , и отношение воинствующих церковников .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 19:12:09
Я просто осветила точку зрения христианской религии на существование эльфов и отношение к ним -она общеизвестна .

Это только одна из нескольких . Идеология ортодоксального католицизма противоречива и запутана .

Взять хотя бы следующий пример .

Канон Episcopi в X веке нашей эры прямо утверждал , что колдовства не существует .

Примерно через 300 лет генрих инститорис " доказал " существование колдовства и магии , основываясь именно на этом трактате Episcopi !

" Является  ли   утверждение   о   существовании   ведьм   настолько
католически правоверным, что  упорное отрицание  его должно  считаться определенно еретичным? " ( Malleus Maleficarum , глава 1 , вопрос 1 ) .

И сам отвечает на этот вопрос ----

" Защитники  указанного  лжеучения утверждают несуществование в мире колдовского действа, а признают лишь игру воображения в  человеке. Они  не верят  в существование  демонов,
кроме как в воображении масс,  которые и приписывают свои  собственные лжеучения дьяволу. Разные облики,  рисующиеся уму, возникают как  плод сильного воображения. Человеку  лишь кажется, что  он видит бесов  или ведьм.

В с е     э т о     п р о т и в о р е ч и т     и с т и н н о й    в е р е ... .

Так как  неверие крещенного  называется ересью,  то     т а к о в о й        с ч и т а е т с я     е р е т и к о м . "


Причём так убедительно , что вера в колдовство и магию была официально признана церковью и инквизицией , неверие в магию было признано ересью и преследовалось в судебном порядке .

Т . е . если человек заявлял : " Я не верю в магию . " , то он преследовался судом , как за кражу или иное умышленное преступление .

Вывод .

Официальная церковь сначала утверждала одно , затем полностью противоположное , и действовала соответствующе . Трудно найти более ytkjubxysq подход к процессу логических умозаключений , чем схоластика и церковные догмы .

Поэтому Ваш тезис , Aryllen , о существовании общеизвестной , монолитной и неизменной  церковной точки зрения  относительно магии и нехристиан , в частности эльфов , не представляется мне абсолютно верным в любой , произвольно взятый момент внутри " отрезка времени " от начала христианства до наших дней .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 04 Октября 2010, 19:39:48
Просто есть некоторое противоречие ,так как с точки зрения христианства истинной силой менять мир обладает только Единый и он единственный.
     Знаете, меня давно интересует, как люди вообще, и церковь в частности, относятся к ... скажем так ... необычным способностям.
     Я почитал кое-что. Купил некоторые книги прямо в православной церкви, чтобы понять точку зрения.
     Считается, что Создатель при творении наделил человека свободной волей и правом выбора. Так что творить человеку тоже дано. И что-то изменять в своей жизни и вокруг себя.
     Напротив, человек, связывающийся со злом, сразу или со временем становится зависимым. "Совершающий грех становится рабом греха". Так что я вполне разделяю мнение Risse
Цитировать
Единый дал своим детям способность менять мир как свой дом. (...)Все наши дары - от него.

В отношении чудес.
Они могут быть разными - от доброго начала и от злого.
Сказано, что исходящее от Зла не может дать человеку ничего истинно ценного.

Да, признаёт церковь, человеку может быть дан некий Дар. Дар исцеления, предвидения и другие. Но гордиться этим нечего, т.к. личной заслуги человека в этом, как правило нет. И вопрос ещё - доброй силой он дан или злой?

Были люди, обладавшие тем или иным Даром, жившие при каком-нибудь православном монастыре или церкви - и ничего, признавали их батюшки. Так что были и случаи мирного сосуществования  :) так сказать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 19:57:00
свободной волей

Это точка зрения церкви ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 04 Октября 2010, 20:12:33
Дубравный, зло не может ничего дарить, поэтому не бывает "даров от зла". Более того, дар, использованный во зло, рано или поздно угасает. Именно потому, что он от добра.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 20:20:39
Мышьяк ,вы могли бы привести конкретный пример положительного отношения христианства к эльфам,демонам ,магам ,ведьмам и т д  о существах ,вершащих магию-не говорю о провидцах -это отдельный разговор ) ?(конкретно ссылку -я хочу почитать )жду с нетепрением  :)
хотя бы мало-мальски известную ссылку...откуда угодно
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 04 Октября 2010, 20:21:16
свободной волей

Это точка зрения церкви ?
С точки зрения церкви свободная воля всех людей - последствие падения Адама и неизбывный грех, порча.
Это одна из причин, по которой христианство как религия мне неприятно. Очень радует, что мало кто из реальных христиан вспоминает об этом постулате своей веры. Иначе их было бы жаль...
Замечу так же, что это сказано о людях. Про эльфов в библии вообще ни слова.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 20:29:05
Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.

Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.

Нужно разделять отношение народа к эльфам , и отношение воинствующих церковников .
Не совсем верно ....Не только церковники относились с подозрением к эльфам и любому существу ,наделенному якобы магической силой  -но и сам народ...Кто первым кричал *Сжечь ведьму - на костер !*-церковники ?нет -народ ,сам он относился с опаской и боязнью к любому отклонению как в невиданных знаниях ,так и к образу жизни ...Но изменились времена.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 20:34:17
Ангелы пример !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 20:36:15
Ангелы пример !
Ангелы обладают силой ,которой их наделил Бог .Пример неверен
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 20:38:56
-церковники ?нет -народ

После церковной пропаганды .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 20:40:31
-церковники ?нет -народ

После церковной пропаганды .
Как угодно и где угодно можно искать причины ...но факт остается фактом ,который еще принес столько зла и трагедий в свое время.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 20:42:32
Почему неверен ? Любая магия ---- от бога , и даже сила самого дъявола происходит , как сказано в том же Malleus , " по божьему попущению " .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 20:46:46
Почему неверен ? Любая магия ---- от бога , и даже сила самого дъявола происходит , как сказано в том же Malleus , " по божьему попущению " .
Ни один верующий христианин не скажет ,что магия от бога ....Это мы так смотрим на это ,как логически рассуждающие личности .Силой определенной в христианстве обладает только тот ,кто связан с богом непосредственно,богом избранный- к примеру,ангелы или провидцы,так можно и магию дьявола и сатаны определить божественной-по-вашему получается ,что и они обладают божественной силой ....так что ли ?
С моей точки зрения -эльфы избранные богом ,но с другой стороны ...с другой стороны возникает слишком много вопросов ,если смотреть на это с точки зрения христианства
С моей точки зрения -любая сила от бога ....Но вот как ни странно -христианство так не считает ,так как оно разделяет типы силы ,поэтому с точки зрения христианства многие ,кто наделен силой,может быть причислен как к еретикам -так и к дьяволу
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 04 Октября 2010, 20:52:13
А кто вам сказал, что магия эльфов - от сатаны? Это же абсурд.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 20:53:35
А кто вам сказал, что магия эльфов - от сатаны? Это же абсурд.
А кто об этом говорил -я не говорила ....что за странный словесный вывод..
М ы в целом говорили о силе .Но вот отношение христианства к наделенным силой некоей -это совсем иное
Поэтому я попросила Мышьяка привести ссылки положительного отзыва христианства о магических существах(кроме провидцев и ангелов) -однако пока ссылок нет .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 20:55:00
А кто вам сказал, что магия эльфов - от сатаны? Это же абсурд.

Я этого не утверждал .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 20:56:29

Ни один верующий христианин не скажет ,что магия от бога .

генрих инститорис сказал .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 20:56:58
И его даже с работы не выгнали . А всё потому , что сослался на Фому !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 04 Октября 2010, 21:01:27

Ни один верующий христианин не скажет ,что магия от бога .

генрих инститорис сказал .

И я имею ввиду общее проповедования и общие взгляды христиан и христианства .Так и я говорю и вы говорите -что магия от бога -мы причисляем себя к христианам .Но это другое -наше мнение мало что изменит в христианских канонах
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 04 Октября 2010, 21:09:21
Общие взгляды диктуются иерархами .
Паства вообще не имеет возможности влиять на догматику .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 04 Октября 2010, 21:17:07
Ещё один принципиальный минус подобных религий.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 05 Октября 2010, 00:29:14
Мышьяк ,вы могли бы привести конкретный пример положительного отношения христианства к эльфам,демонам ,магам ,ведьмам и т д о существах ,вершащих магию-не говорю о провидцах -это отдельный разговор ) ?(конкретно ссылку -я хочу почитать )жду с нетепрением :)
хотя бы мало-мальски известную ссылку...откуда угодно

К сожалению , мне ещё не удалось поймать живьём такого индивидуума , который занимал бы церковную должность и при этом был эльфом , демоном и магом одновременно . Признаю , что это было бы проще чем ответить на Ваш вопрос , и что про таких священнослужителей я даже и
не слышал . Поэтому я ограничусь доказательством того , что половина действующих священнослужителей есть маги и колдуны , которые практикуют волшебство с полного одобрения церкви , всех её руководителей и с разрешения всех догм .

Фетишизм (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/115/956.htm)---- вид магии , представляющий собой поклонение какому-нибудь предмету . В этом случае
считается , что предмет обладает магическими свойствами , собственной волей , или является местом обитания
божества .


В современной христианской практике магический фетишизм достаточно распространён ---- в первую очередь
это культ икон и святых мощей .

В ходе развития христианства на основе фетишизма появился феномен волшебного артефакта , т . е . магические амулеты .

Кстати , католическая церковь тут впереди планеты всей ---- именно у католиков были в большом ходу индульгенции . (http://ec-dejavu.ru/i/Indulgence.html)




Обычаи христианства , например причащение , носят явные черты
мистических обрядов древности .  (http://bookap.info/trans/mugmuh/gl5.shtm) а цель у них одна и та же ---- снискать расположение высших сил .


Подобные иррациональные воззрения распространены не только среди духовенства , но и среди прихожан .
Магия и христианство удивително схожи в том , что касается
чуда . (http://uath.org/forum/read.php?1,30942)

Кроме того , я уличил христиан не только в фетишизме и колдовстве , но и в
поклонении животным (http://hvosty.ru/forum/viewtopic.php?t=51813)   , а недобросевестных попов ещёкое в чём . (http://infox.ru/accident/crime/2010/03/16/Banda_lzhyesvyashcye.phtml)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 05 Октября 2010, 00:50:29
Нда ...Сам по себе разговор о силах духа в христианстве -это долгая тема .Многие каноны можно трактовать по-разному ,от того и существует несколько направлений в христианстве .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 05 Октября 2010, 17:33:40
"Орденом нетолерантных воинствующих фанатиков"(Радомир. Тинкас , Валандиль и т.д.) которые обвиняли  эльфов в ереси с позиций христианского вероучения

ой, какая прелесть! А они что, перестали верить в эльфов? А в детстве такие милые толкинисты были... Пойду найду Тинкаса и поканифолюсь на эту тему :)
Они в эльфов никогда и не верили.В земных эльфов. Они верили и сейчас верят в квенди Арды -вторичного мира и считают себя квенами т.е. людьми с нечеловеским восприятием.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 05 Октября 2010, 17:49:45
[Очень интересно было бы услышать Ваши, Эктелион, мнения по поводу этих вопросов.

Для начала, хотя бы по этому вопросу:
"может ли эльф быть христианином?"

Или так:
может ли христианин быть эльфом?
 
С удовольствием. Итак , я считал и считаю ,что да.Говорить я буду  о Православной Церкви, потому что я  принадлежу к ней.

Леди Мелиан много в своё время беседовала со священиками. Цитирую её слова "И мы с ним(Т.е с Радомиром) обошли НЕ ОДНОГО священника, дабы развеять это его заблуждение. И поверил он - надо отдать ему должное - только своему духовнику, о. Игорю из ВысокоПетрова монастыря.  
Отец Игорь для вышеозначенной беседы прочёл очень много чего из Толкиена, просмотрел мою книгу, разобрался с понятиями "Эльф" и "квэн" и вынес свой вердикт: "Путь эльфа в этом мире сложен и изобилует многими искучшениями( в частности, можно впасть в прелесть, можно впасть в гордыню и т.д). Но это тоже - путь к Богу!"
Мне неохота повторять ещё раз, что Церковь( а мы много раз прибегали к разговорам с церковниками - в частности, беседовали с отцом Олегом из Церкви Успения Богородицы(г. Кимры) и т.д) считает вопрос существования эльфов адиофорным, то есть, по сути, выходящим за пределы своего вмешательства."
"Если инопланетяне окажутся существами, наделенными разумом, свободой воли, плотью — значит, все, что христианство говорит о людях, оно скажет и о них. Этот вопрос обсуждал еще Ломоносов. Когда в ХVIII веке была открыта атмосфера на Венере, Ломоносов предположил, что там могут быть люди. Если же они там есть, то одно из двух: или они подобно нам, впали в грех, или не пали. Если они не грешники, то Голгофская жертва Христа им не нужна, они и так с Богом живут. А если они грешники, тогда искупительная жертва Христа принесена и за них тоже — как и за народ эрдзя, о котором апостолы знали не больше, чем о жителях Венеры." протодиакон О. Андрей Кураев.
"А Вам следовало бы идти в своих предположениях так: положим, что есть разумные жители на других мирах; что ж, они соблюли ли заповеди, пребыли ли покорными воле Божией или преступили заповеди и оказались непокорными? Вы не можете сказать ни того, ни другого; а я думаю, что или согрешили, или не согрешили, ибо и у наших прародителей грех не был необходимостью, а зависел от их свободы. Они пали, но могли и не пасть. Так и жители других планет: могли сохранить заповедь, могли и не сохранить. Если они сохранили, то все дальнейшие мечты о способах их спасения прекращаются сами собою: они пребывают в первобытном общении с Богом и святыми ангелами и блаженствуют, находясь в том состоянии, какого чаем и мы по воскресении. Но Вы признали их падение несомненным, и пошли далее по этой дороге. Хорошо, положим, что и там было падение; но, не зная меры их греха, можем ли мы сказать что-нибудь и о способах восстановления их и спасения? Может быть, их грех так мал, что обошелся легкою мерою исправления; а может быть, так велик, что исключает всякую возможность поправить дело. Пример мы видим на нечистых духах. Все такие случаи надлежало иметь Вам в виду и все-таки не останавливаться ни на одном, так как они все лишь вероятны.
Наконец, способ восстановления у Вас один: воплощение Бога, Его крестная смерть и воскресение. Мы веруем, что и у нас домостроительство спасения было свободным делом Божественной благости, а не делом какой-либо вынужденной необходимости. Чрезвычайный образ восстановления у нас приспособлен к обстоятельствам нашим: но все же мы не можем сказать, чтоб он был актом необходимым. У Бога бездна премудрости. Церковь поет: Пришел еси от Девы ни ходатай, ни ангел, но Сам, Господи, воплощься. Стало быть возможно было и ходатаю, и ангелу быть спасителем. У нас угодно было Самому Господу прийти воплотиться; а там, может быть, совершил дело спасения ходатай, или ангел, или еще кто. Если Вы потрудитесь пройти всю эту цепь мечтаний, то, конечно, не придете к вопросу: как же и там возможно спасение чрез Господа Иисуса Христа? Ужели и там Он воплощался? Если трудно решить этот вопрос, то признайте там уместность другого способа восстановления падших; ведь нет никакой необходимости стоять на одном. В нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держитесь той мысли, что все эти предположения, мечты, в нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держитесь той мысли, что все эти предположения, мечты, в которых нет ничего несомненно верного. Следовательно, и возражение, идущее от таких мыслей против святой веры, основанной на действительных фактах, состояться никак не может."(свт. Феофан Затворник письмо 4)От замены инопланетян инопланетян на эльфов,что изменится?
Вот что пишет блаж. Иероним Стридонский в своем "Житии Павла Пустынника", составленном в 374 году. Св. Антоний Фиваидский (Великий), по вдохновению свыше, идет отыскивать этого Павла, еще раньше Антония сделавшегося отшельником в той же пустыне и являвшегося, таким образом, в некотором роде старшим по длительности благочестивого подвига. "Как только занялась заря, почтенный старец, поддерживая посохом свои слабые члены, решает идти в неведомый путь. И уже пылал сожигающим солнцем полдень, …вдруг увидел он полулошадь и получеловека, существо, у поэтов называемое Гиппокентавром. Увидев его, он спасительным знаменем осенил чело свое. "Эй, ты, - сказал он, - в какой стороне обитает раб Божий?" Тот бурчал что-то варварское, скорее выворачивая слова, чем произнося их, и старался выразить ласковый привет щетинистым ртом. Потом протянутой правой рукой указал путь и, проносясь окрыленным бегом в открытых равнинах, скрылся из глаз удивленного отшельника. Не знаем, было ли это наваждение дьявола, чтобы устрашить его, или же пустыня, плодовитая на чудовищ, породила также и этого зверя. И так изумленный Антоний, рассуждая с собой о случившемся, шел дальше. Прошло немного времени, и вот он видит среди каменистого дола небольшого человека с крючковатым носом, с рогами на лбу, с парою козлиных ног. Антоний при этом зрелище, как добрый воин, взял щит веры и броню надежды. Тем не менее, упомянутое животное протягивало ему пальмовые плоды на дорогу, как бы в залог мира. Увидев это, Антоний задержал шаг и, спросив, кто он такой, получил ответ: "Я - смертный, один из обитателей пустыни, которых язычество, руководясь многообразным заблуждением, чтит под именем Фавнов, Сатиров и Инкубов. Я исполняю поручение собратий моих. Мы просим тебя, чтобы ты помолился за нас нашему общему Господу, о котором мы знаем, что Он некогда приходил для спасения мира. По всей вселенной прошел слух о Нем". Когда он сказал это, престарелый путник изобильно оросил лицо слезами, которые исторгала радость из его сердца. Он радовался славе Христа и гибели Сатаны"
Св. Патрикус(Патрик) как известно крестил Сидов.

Далее  у нас  имеются свидетельства, что и Истинные эльфы исповедовали христианство.

это не столько исповедание Христа Богом, сколько исповедание Христа своим Спасителем" Так не только я или многие современные эльфы,но и многие Эльфы Исландии,как их описывает Л.Кораблёв признают Христа -Спасителем.
Например,эльфа поёт песнь юноше и учит его ей
"Князь высочайший мира Небесного,Спаситель избранной души, Тебе в поклоненье возношу я хвалу высочайшую...(Книга историй об эльфах с.267)
Девочка, слышит псалом эльфы "Иисус, мой брат в Царствии Небесном,Добрый мой Исцелитель, храни меня подле себя!(с.283)Согласитесь, Радомир. признавать Христа своим Исцелителем, значит нуждаться в исцелении.
Даже серебрянный крест и потир,подаренные эльфами( о них упоминает Леди Мелиан) свидетельствуют об этом. Ведь Крест, по св. отцам "орудие Спасения, мы носим крест в знак Победы Христа над смертью и дьяволом". А потир - это чаша для Причастия. Зачем бы эльфам потир, предмет с очень специфическим назначением,если не для эльфийской Евхаристии?
У них имеются своё священство( например эльф Ауртни, упомятый Кораблевым был именно священник)
Но даже если счесть эти свидетельства достоверными " (Радомир)Я принимаю эту версию, иначе нет никакого смысла обсуждать вообще.Да и вероятность ошибки нельзя исключать
И не только ее - в некоторых легендах эльфы напрягаются от крестного знамения "(Радомир) Ответ.Я считаю так. 1) были(есть) эльфы -христиане,могущие быть добрыми или злыми 2) были(есть) и злые эльфы-язычники(Л.Кораблёв о них прямо упоминает) , но были и 3) бесы(есть), являвщиеся людям, под видом эльфов.
из них никак не выводится, что "эльфы", фигурирующие в них, являются существами нечеловеческой природы. " Вы правы, не выводится. Но я приводил этот пример не в подверждение тезиса эльфы -нелюдь( правда, в Исландском есть отдельно слово обозначающие эльфу alf-Kona и отдельное для смертной женщины, аналогично эльфа и смертного мужчины, т.е. в языке Исландцы четко проводили разграничение); а в подтверждение эльфы,исповедающие Христа-Спасителем.
.
  
 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 05 Октября 2010, 20:51:51
Вот возразить  просто нечего :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 05 Октября 2010, 23:32:13
Объясните мне одно. Зачем эльфам Спаситель, если для них грехопадения не было и их природа не нарушена? Не было ли упоминание "христианства" у эльфов лишь трактовкой составителем легенды их собственного эльфийского единобожия? Безусловно, эльфы всегда верили в Создателя. Но верили ли в Искупителя? Нужно ли нам столь массовое искупление, как людям, если за нами нет общей для всего рода вины?

P.S. Лично я считаю, что эльфийское христианство Ирландии, если даже оно было, сильно отличалось от нынешнего человеческого христианства по идеалогии. Потому что не могли эльфы верить в то, что сейчас нам известно под именем христианства. Скорее, это было похоже на веру первых христиан.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 06 Октября 2010, 00:01:05
Объясните мне одно. Зачем эльфам Спаситель, если для них грехопадения не было и их природа не нарушена? "
Еще раз повторю, Мы не знаем было ли у Истинных эльфов(т.е Сокрытого народа) падение. Если не было , то они в искуплении не нуждаются, ибо и так прибывают со Христом .
 Что касается Пробужденных, то моё мнение,что Первородных грех у них есть, унаследованный от родителей -людей. 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 06 Октября 2010, 11:02:34
Но это не доказывает зачем эльфам спаситель.

Эльфы это стражи Земли и им не надо покидать этот мир, по этому они всегда будут в этом мире.

Но грешить слишком не стоит, а иначе будут уже эльфы тьмы (кто не понял орки) :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 06 Октября 2010, 11:06:54
Никто не может сказать что у него нет греха, даже тот кто всю жизнь жил по заветам христовым всё равно не избежит нарушения одного из тех грехов список которых читал Моисей первым христианам в Древнем Египте, а именно: Не сотвори себе кумира ( в роли кумира будет Христос и вся вообще вера) можете поспорить, но факт есть факт, и спор будет глупым.

Простите за резкость.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 06 Октября 2010, 14:19:48
Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. Никакого общего греха эльфийского народа не существует.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 06 Октября 2010, 15:45:06
Кто верит ---- тот греховен .
Кто не верит ---- тот тоже греховен .

Отсюда дилемма : Верит ли христианский бог в собственное существование или нет ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 06 Октября 2010, 16:15:49
Эльфы не нуждаются в религии,в частности христианства, для искупления грехов и для всепрощения -это точно,так как в конечном счете эльф всегда держит ответ перед самим собой в первую очередь,т е прежде всего .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 06 Октября 2010, 16:29:43
А люди нуждаются в религии ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 06 Октября 2010, 17:14:38
А люди нуждаются в религии ?
Спросите у них ...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 06 Октября 2010, 20:01:55
свободной волей

Это точка зрения церкви ?
Да. Книга из Православной христианской церкви Московского патриархата, т.е. не новомодной секты, а старой традиционной конфессии.

Это очень важно. Зло заставляет, а добро - даёт человеку самому выбрать. Но отвечать за свой выбор - опять-таки человеку. Свобода и ответственность.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 06 Октября 2010, 20:03:23
Как хорошо говорил один мой руководитель (по работе). Возможности и ответственность - как 2 тяжёлых чемодана в разных руках. Должны быть в равновесии.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 06 Октября 2010, 21:27:06
Анафема тому, кто скажет , что церковь может и должна согласовываться и считаться с прогрессом , либерализмом и цивилизацией .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 06 Октября 2010, 21:28:05
[
Да. Книга из Православной христианской церкви Московского патриархата, т.е. не новомодной секты, а старой традиционной конфессии.
[/quote]

А что за книга и кто автор ? Это теологическое сочинение или пропагандистко-популярное ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 07 Октября 2010, 00:19:47
Мышьяк,может вам открыть отдельную тему *Люди и христианство *?А то вы, по-моему , удалились несколько от темы Эльфы м христианство .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 07 Октября 2010, 10:04:07
Эльфы не нуждаются в религии,в частности христианства, для искупления грехов и для всепрощения -это точно,так как в конечном счете эльф всегда держит ответ перед самим собой в первую очередь,т е прежде всего .

Совершенно с вами согласен.

В христианстве мне в первую очередь всегда и больше всего не нравилось, так это подстраивание библии, а равно и церкви под достижения цивилизации и постепенное разрушение основы веры, по этому религия и подстраивается.

Кстати больше всего войн и смертей принесла именно христианская вера (даже между собратьями по вере).
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 07 Октября 2010, 12:51:42
Когда же это я успел удалиться от темы ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 07 Октября 2010, 14:46:36
Когда же это я успел удалиться от темы ?
В постах с Дубравным .Все это относится исключительно к людям -церковь и ее дела .Церковь -посредник между Богом и людьми,но не между Богом  и эльфами.У эльфов нет посредников ,насколько мне известно .Вот поэтому о посредниках -эта тема ,относящаяся к людям .Потому я и предложила вам открыть тему Люди и христианство-там можно продолжить обсуждения церкви и ее проблемы  и т д .Там же можно было обсудить и церковные труды и направления . Но это явно не имеет отношения к эльфам -проблемы церкви.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Октября 2010, 14:49:20
И я о том же. Эльфы по своей природе не могут отвернуться от Творца, поэтому не нуждаются ни в искуплении, ни в посредничестве.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 07 Октября 2010, 14:50:18
И я о том же. Эльфы по своей природе не могут отвернуться от Творца, поэтому не нуждаются ни в искуплении, ни в посредничестве.
Абсолютно верно .Они одно  целое и его продолжение .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 07 Октября 2010, 14:55:44
Не совсем так. Но мы таковы, какими он нас создал.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 07 Октября 2010, 15:46:37
У каждого по -своему .У меня -так .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 07 Октября 2010, 17:41:04
 Если бог или творец и существуют, то я уж лучше подружусь с дьяволом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 07 Октября 2010, 19:23:00
Анафема тому, кто скажет , что церковь может и должна согласовываться и считаться с прогрессом , либерализмом и цивилизацией .
Можете подвергать меня своей " анафиме" потому что  учение о согласовании веры с достижениями науки, там где она не противоречит вере( т.е. исследуется разный предмет"широко изветно среди св отцов. Они считаются сторонниками подхода под названием конкордизм (от лат. concordia, согласие) – не противопоставление библейско-богословского знания научной теории, а согласование. Правда, нужно оговориться, что система полного «согласования», по словам проф. прот. Василия Зеньковского, «ложна в своем принципе», т. к. наука постоянно развивается, а текст Писания и богословский подход к нему остается прежним. Но здесь скорее разность методологии, разность предмета, а не противоречие.

Конкордизм подразумевает, что мы не хотим сталкивать православное мировоззрение с наукой. Только мы должны четко различать: что в науке является фактами, что – теоретическими предположениями (которые тоже могут быть верифицирумы), а что –  домыслами и влиянием идеологии.
Допустим, христианин должен быть креацианистом в широком смысле этого слова т.е. подразумевать,что мир сотворен Богом .Но вот как он сотворен  это уже не вопрос веры, а науки. Поэтому христианин легко может быть эволюционистом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 07 Октября 2010, 19:29:10
И я о том же. Эльфы по своей природе не могут отвернуться от Творца, поэтому не нуждаются ни в искуплении, ни в посредничестве.
Вы уж определитесь какой точки зрения предерживаетесь.Выше вы говорили,что "Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. "
А грех и есть  мистическое отчуждение, "отворачивание" твари от своего Творца.
Так что, согласно христианству, одно из двух или  у Эльфов нет грехов или  всё-таки могут отчуждаться от Творца.
Кстати, возмите на заметку,вопреки вашему утверждению, сама по себе свободная воля не греховна
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 07 Октября 2010, 22:25:39
Кстати больше всего войн и смертей принесла именно христианская вера (даже между собратьями по вере).

А почему Вас это удивляет ? Я к их обычаям настолько привык , что считаю подобное поведение просто необходимым для фанатиков .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 07 Октября 2010, 22:27:57
Все это относится исключительно к людям .Но это явно не имеет отношения к эльфам

Я читаю Ваши мысли . Я понял всё , что Вы мне сказали . И даже то , о чём Вы только  подумали .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 07 Октября 2010, 22:59:52
Церковь -посредник между Богом и людьми,но не между Богом и эльфами.

А почему Вы считаете её посредником ? Это Ваше личное мнение , или мнение апологетов ?

Но это явно не имеет отношения к эльфам - проблемы церкви.

Довольно трудно представить христианство без христианской церкви . По крайней мере , на мой взгляд , это одно и тоже .

Что касается людишек . Ваши постулаты о том , что эльфом-прихожанам централизованная церковная система не нужна , о том , что проблемы христианской церкви ---- не их проблемы , представляются мне безусловно верными . Если в теме " Эльфы и христианская церковь "  доказан тезис о том , что церковь даром не нужна эльфам , то вопрос исчерпан . Однако можно прояснить вопрос , насколько эльфы нужны церкви ( а это , согласитесь , другой вопрос ) , проведя аналогию с менее цивилизованными существами ---- например с людьми , взаимодействия которых с христианством , по счастью , хорошо известны . Таким образом , моё стремление  расширить круг вопросов , связанных с данной темой , продиктовано желанием всесторонне осветить предмет обсуждения , увидеть его человеческой точки зрения , раз уж нельзя ( Вы объяснили нам почему ) подробно видеть с эльфийской , т . е . в конечном счёте ,  моим стремлением к истине .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 07 Октября 2010, 23:08:53
Если бог или творец и существуют, то я уж лучше подружусь с дьяволом.

Ну ты и еретик , камрад ! По тебе костёр плачет .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 08 Октября 2010, 00:02:48
Можете подвергать меня своей " анафиме"

Это    н е    м о я    анафема .
Боюсь , что я внёс в обсуждение элемент неопределённости , сократив цитату . Вот оригинал .

" Анафема тому, кто скажет: Римский Папа может и должен согласовываться и считаться с прогрессом , либерализмом и новейшей современной цивилизацией . "

Папа Пий IX      " Syllabus "    1864     год .

Кстати , продолжение мракобесия изложено в Антимодернистской Присяге Sanctorum Antistitum 1910 года : «…решительно отвергаю еретическое измышление об эволюции догматов, переходящих из одного значения в другое, отличное от того, которого Церковь держалась прежде»


потому что учение о согласовании веры с достижениями науки, там где она не противоречит вере( т.е. исследуется разный предмет"широко изветно среди св отцов.  конкордизм



Пий IX , наместник святого Бобра  Петра , непогрешимый Папа римский , знаменитый мракобес , не может ошибаться . Следовательно , конкордизм ---- ересь , а его проповедники ---- еретики , если , конечно они католики .


Допустим, христианин должен быть креацианистом в широком смысле этого слова т.е. подразумевать,что мир сотворен Богом .Но вот как он сотворен это уже не вопрос веры, а науки. Поэтому христианин легко может быть эволюционистом.


Христианин XX века может быть даже дж  (http://pk.hiblogger.net/23636.html)е (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джедаизм) д (http://www.lenta.ru/news/2010/03/18/jedy/)  аем .  (http://korrespondent.net/showbiz/461922)

Проверено !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 08 Октября 2010, 00:11:25
Есть люди-прихожане ,не эльфы-прихожане -так как считаю ,что эльфам церковь не нужна ,как посредник между им и Богом ,эльф с Творцом общается напрямую ,без помощников .Вопрос не исчерпан только потому ,что сам вопрос об отношении эльфов к христианству или вообще к  религии в целом существует ,только лишь выяснили ,что эльфу не нужна церковь или иной какой-либо посредник между им и Творцом -или лицо ,представляющее христианство со стороны церкви -вот и все .А если есть желание продолжить разговор о церкви и о посредниках в целом -это уже о Людях ,они нуждаются в этом ,так как среди них только избранные слышат Божий глас ,потому они и нуждаются в посредниках,вернее большинство из них -но это уже другая тема.
Эта тема Эльфы и христианство ,или вернее эту тему надо было назвать Эльфы и Творец ,но как  названно так названно.Вопроса Эльфы и христианская церковь ,думаю ,для истинных эльфов не существует,хотя бы по той причине ,что эльфы могут получить сами ответы на свои вопросы ,напрямую обратившись к Творцу -что как правило мало доступно людям ,такой особенностью,как разговаривать с Творцом напрямую, обладают только избранные из Людей .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 08 Октября 2010, 03:24:48
Цитировать
Ну ты и еретик , камрад ! По тебе костёр плачет .
По мне так бог и дьявол лишь олицетворение добра и зла. А не приходило в голову что возможно бог сам "нагрешил" в своих "изобретениях", а люди слепо кидали всю вину на всяких там "чертей"? Не может один все делать правильно, кем бы он ни был, пусть даже и богом. Иначе жили бы мы в раю и не тужили.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 08 Октября 2010, 09:39:44
Вы уж определитесь какой точки зрения предерживаетесь.Выше вы говорили,что "Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. "
А грех и есть  мистическое отчуждение, "отворачивание" твари от своего Творца.
Так что, согласно христианству, одно из двух или  у Эльфов нет грехов или  всё-таки могут отчуждаться от Творца.
Кстати, возмите на заметку,вопреки вашему утверждению, сама по себе свободная воля не греховна
Я и не говорила, что свободная воля греховна (с точки зрения меня, а не церкви). Просто отношения эльфа с Творцом до сих пор остаются личными, как отношения родителя и ребёнка. Люди же, если верить библии, такой возможности лишились.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 08 Октября 2010, 19:56:33
Не может один все делать правильно

Может . Но ему скучно .
А дьявола я не люблю , потому что он враг республики .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 09 Октября 2010, 06:05:55
Цитировать
Может . Но ему скучно .
А дьявола я не люблю , потому что он враг республики .
Ну... Про дьявола я лишь высказал свое отношение, понятно к кому.:)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 09 Октября 2010, 18:02:49
Есть люди-прихожане ,не эльфы-прихожане -так как считаю ,что эльфам церковь не нужна ,как посредник между им и Богом ,эльф с Творцом общается напрямую ,без помощников .
Спасибо, Аруллэн! Я рад,что вы составили позицию. И да убедился,что тему я все-таки назвал правильно. Потому что среди христиан много людей придерживающихся ваши взгядов.Это протестанты.  Мартин Лютер около 500 лет назад сказал примерно тоже,что и вы" Людям не нужен посредник в общении между ними и Богом". и началась Реформация.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 09 Октября 2010, 18:04:41


. Следовательно , конкордизм ---- ересь , а его проповедники ---- еретики , если , конечно они католики .

Христианин XX века может быть даже дж (http://pk.hiblogger.net/23636.html)е (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джедаизм)д (http://www.lenta.ru/news/2010/03/18/jedy/)аем .  (http://korrespondent.net/showbiz/461922)

Проверено !

Хорошо,что я не католик:) И про джедаев это пять!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 09 Октября 2010, 18:12:43
Вы уж определитесь какой точки зрения предерживаетесь.Выше вы говорили,что "Личный грех каждого эльфа - это его личный грех. "
А грех и есть  мистическое отчуждение, "отворачивание" твари от своего Творца.
Так что, согласно христианству, одно из двух или  у Эльфов нет грехов или  всё-таки могут отчуждаться от Творца.
Кстати, возмите на заметку,вопреки вашему утверждению, сама по себе свободная воля не греховна
Я и не говорила, что свободная воля греховна (с точки зрения меня, а не церкви). Просто отношения эльфа с Творцом до сих пор остаются личными, как отношения родителя и ребёнка. Люди же, если верить библии, такой возможности лишились.
Риссэ, совершенно точно христианские конфессии свободную волю грехом не считают.Грех - произвольное избрание волей  зла.Да, иногда в аскетических книгах мы видим утверждения вроде " отсечь свою греховную волю", но это  надопонимать в том смысле,что у людей воля легко склоняется злу.
Верно, лишились, но потом приобрели. Собственно см. НЗ притчу о блудном сыне.да и одна из самых главных молитв христианина, так и называется Отче наш, у католиков по латыни Pater Noster, где Бог прямо именуется Отцом. и высшим путем для католиков и православных считается именно путь любви, путь сына.   
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 09 Октября 2010, 21:33:38
Однако христиане называют себя "рабами божьими", а Создателя - "Господом". Разве не так? Эльф никогда не докатится до того, чтобы считать отца господином. Почтение и любовь ребёнка отличается от рабского покорного страха, не так ли? А от христиан только и слышно - "побойся бога, а то он тебя покарает". Лично я не выбираю путь зла не потому, что боюсь кары, а потому что зло это зло и оно противно. Разве можно быть добрым из страха?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 09 Октября 2010, 21:49:34
Есть люди-прихожане ,не эльфы-прихожане -так как считаю ,что эльфам церковь не нужна ,как посредник между им и Богом ,эльф с Творцом общается напрямую ,без помощников .
Спасибо, Аруллэн! Я рад,что вы составили позицию. И да убедился,что тему я все-таки назвал правильно. Потому что среди христиан много людей придерживающихся ваши взгядов.Это протестанты.  Мартин Лютер около 500 лет назад сказал примерно тоже,что и вы" Людям не нужен посредник в общении между ними и Богом". и началась Реформация.
Возможно и так....Хотя я могла бы и уточнить кое-что  -скорей всего для меня лично ,не я и Творец даже ,а я и Вселенная ..Так что я не определяю себя протестантом,даже возможно и не христианином -я себя ,если честно , после Пробуждения с точки зрения религии ,кажется ,уже никак не определяю - изменились взгляды на многие вопросы ,или просто исчезли они вообще ,или исчезают -многое ,что ранее было сложным и ждало ответа и интересовало,просто перестало существовать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 09 Октября 2010, 21:52:28
Лютер крут , как Джеки Чан .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 09 Октября 2010, 22:03:19
Разве можно быть добрым из страха?

Нет .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 09 Октября 2010, 22:46:45
Лютер крут , как Джеки Чан .

+++111111!!!!!!)))))))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 09 Октября 2010, 23:19:37
Риссэ, совершенно точно христианские конфессии свободную волю грехом не считают.

Скорее Пьер Нарцисс сделается Эльфом и в Море Дождей выпадет снег
чем Лютер станет сторонником свободы воли !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 09 Октября 2010, 23:20:41
Всё-таки он еретик , хотя и молодец .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 10 Октября 2010, 01:19:43
Однако христиане называют себя "рабами божьими", а Создателя - "Господом". Разве не так? Эльф никогда не докатится до того, чтобы считать отца господином. Почтение и любовь ребёнка отличается от рабского покорного страха, не так ли? А от христиан только и слышно - "побойся бога, а то он тебя покарает". Лично я не выбираю путь зла не потому, что боюсь кары, а потому что зло это зло и оно противно. Разве можно быть добрым из страха?
Рад приветствовать Вас уважаемая! Рабское поклонение, страх? Да бытует такое мнение среди критиков и атеистов-агитаторов, основанное, как мне кажется на не верном толковании писания и вырывании фрагментов из общего контекста. Но, не думаю что в этом христианство, скорее наоборот, ведь сказано Б-г - есть любовь. В христианстве именно любовь - центральная ось, вокруг которой все вращается.
Так что вы вполне вписываетесь в мое представление о христианах))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 01:45:07
Ку , kilodn30 ! Сто лет тебя не видел .

Как насчёт мнения сотен тысяч людей , поджаренных на костре ? Как ты думаешь , они поверят Торквемаде , Инститорису и Николаю Эймерику , когда те расскажут им , что сожгли их от большой любви ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Октября 2010, 08:36:36
Но, не думаю что в этом христианство, скорее наоборот, ведь сказано Б-г - есть любовь.
Сказано-то сказано, но только вот христиане призывают именно бояться бога. Вся их "праведность" основана на страхе ада.
Я не боюсь создавшего меня, а доверяю ему и с благодарностью принимаю его дары, уважаю установленные им естественные законы (а не искусственные "заповеди"). Я верю, что создатель никогда не причинит вреда своим детям. И мне наплевать на рай, ад и прочее, потому что я не намеренный умирать (да и посмертие эльфов - иное). Поэтому я не христианка.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 10 Октября 2010, 10:53:08
Я вот читаю посты и думаю ....Само принятие присутствия Бога (Творца)и вера в него не обязательно предполагает именно христианство -а предполагает просто наличие рилигиозности мировоззрения ,не требующая точных словесных определений -словесное ли определение христианства ,мусульманства ,иудаизма .....Само понятие я и Бог может быть в любой религии -вернее ,так оно и есть ,с посредниками или без ,но факт остается фактом ,что не нужно называть себя именно христианином ,чтобы быть близким к Богу .
Можно быть прекрасным и добрым человеком или эльфом и при этом не быть христианином ,и возможно и обратное .Неплохо бы просто для начала в точности определить Что такое хриcтианство и какие благие ли нет зерна оно в себе несет .
А такую фразу как Я и Творец может сказать каждый верующий независимо от определения религии .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Октября 2010, 11:53:28
Христианство есть почитание Христа как своего спасителя и освободителя от Первородного греха. Имхо, так. Поэтому, чтобы быть христианином, нужно как минимум предполагать в себе этот Первородный грех. Его наличие, если верить библии - черта всех людей. Людей, не эльфов.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 10 Октября 2010, 14:00:59
Христианство есть почитание Христа как своего спасителя и освободителя от Первородного греха. Имхо, так. Поэтому, чтобы быть христианином, нужно как минимум предполагать в себе этот Первородный грех. Его наличие, если верить библии - черта всех людей. Людей, не эльфов.
Если так ...то ,скорей всего эльфы не христиане .Но сама по себе фраза Творец и я (эльф )существует-таки ,значит само понятие единобожия у эльфов имеет место -тогда что это ?каждый эльф для сам себя определяет ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 10 Октября 2010, 17:19:07
Ку , kilodn30 ! Сто лет тебя не видел .

Как насчёт мнения сотен тысяч людей , поджаренных на костре ? Как ты думаешь , они поверят Торквемаде , Инститорису и Николаю Эймерику , когда те расскажут им , что сожгли их от большой любви ?
Очень рад встрече! Да вы правы, люди действующие и говорящие от лица церкви, вполне могут быть неправедны и даже противниками Б-гу. Это происходит и в наше время достаточно вспомнить Сандея Аделаджи, да подобных примеров очень много.... но, каждый сам ответственен за свои дела, но это не значит, что все верующие таковы.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 10 Октября 2010, 17:31:54
Христианство есть почитание Христа как своего спасителя и освободителя от Первородного греха. Имхо, так. Поэтому, чтобы быть христианином, нужно как минимум предполагать в себе этот Первородный грех. Его наличие, если верить библии - черта всех людей. Людей, не эльфов.
Да первородный грех - унаследован всеми потомками Адама. Но ведь вы дочь своих родителей, а они своих и так далее, до нашего с Вами общего предка, Адама, или кем бы он ни был, но общего предка. Так как же имея одного предка физически, вы эльф, а я человек, только духовно есть различия. Соответственно тела наши одинаково немощны (подвержены болезням, усталости и т.д.), значит как мне думается влияние этого греха на всех нас одинаково.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Октября 2010, 17:34:06
каждый эльф для сам себя определяет ?
Именно так. Отношения эльфа с Творцом личные, "неформальные", а не общественные.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Октября 2010, 17:35:35
Так как же имея одного предка физически, вы эльф, а я человек, только духовно есть различия. Соответственно тела наши одинаково немощны (подвержены болезням, усталости и т.д.), значит как мне думается влияние этого греха на всех нас одинаково.
Я считаю иначе и вы об этом знаете. Не может эльф быть физически человеком, а человек физически эльфом. Предки эльфов и людей были созданы отдельно, смешение произошло потом и намного позже сотворения моего духа. Эльфийский путь не предполагает ответственности за то, что сделано людьми. Равно как и наоборот.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 10 Октября 2010, 18:01:33
Но ведь смешение произошло, даже вы это не отрицаете, значит вы полукровка, а не чистокровный эльф. 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 18:32:06
Да вы правы, люди действующие и говорящие от лица церкви, вполне могут быть неправедны и даже противниками Б-гу.

Это меняет дело .
Инквизиция сама по себе ---- благо или зло ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 18:47:15
Сандея Аделаджи, да подобных примеров очень много....

Это не он знаменитый Запорожский негр-козак ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 19:06:45
Вопрос к знатокам ! В Ветхом Завете упоминается об эльфах ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 10 Октября 2010, 19:12:59
Но ведь смешение произошло, даже вы это не отрицаете, значит вы полукровка, а не чистокровный эльф. 
Если бы я родилась впервые, то так бы и было. Но мой дух уже создан как дух эльфа, а тело у нас определяется духом. Но даже у тех, кто родился впервые есть выбор - стать эльфом или человеком. Остаться "полукровкой" не могут даже эльфиниты.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 10 Октября 2010, 20:47:04
Уважаемый Мышьяк! (странно звучит однако ;D)
По моему мнению инквизиция все-таки зло, т.к. этого не требует библия (каноническая ее часть точно).
Негр - казак)))), да он.
Не могу себя назвать знатоком Ветхого Завета, но читал. Об эльфах ни чего там не нашел, да и сам термин - эльф более молодой, как мне кажется, чем писания. Но о неких людях, живших до потопа, потомков смертных женщин и ангелов там есть краткое упоминание, о том, что это были сильные и славные люди, и еще кое в чем отличались внешне.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 23:54:07
По-моему инквизиция ---- вещь неплохая в организационном смысле ---- если очистить её от всяких бродяг и еретиков вроде генриха инститориса и компании . Впрочем , с такой же вероятностью может быть , что инквизиция и без них , сама по себе ---- зло , а с ними она совсем  безусловное зло .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 23:55:52
этого не требует библия (каноническая ее часть точно).

А как же знаменитое " не оставляй ворожеи в живых " ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 10 Октября 2010, 23:59:08
термин - эльф более молодой, как мне кажется, чем писания.

Тут возможны разногласия !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 11 Октября 2010, 07:13:00
Кстати больше всего войн и смертей принесла именно христианская вера (даже между собратьями по вере).

А почему Вас это удивляет ? Я к их обычаям настолько привык , что считаю подобное поведение просто необходимым для фанатиков .

Ну фанатизма здесь не много, фанатики были только орудием, а направлялись они на войну ради денег, земель и власти, но так как поход занимал много денег и времени на подготовку, то проще было обвинить всех не верующих врагами и тогда всё становилось гораздо выгоднее, в общем не в фанотизме дело.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 11 Октября 2010, 07:17:38
Но ведь смешение произошло, даже вы это не отрицаете, значит вы полукровка, а не чистокровный эльф.  

Если бы я родилась впервые, то так бы и было. Но мой дух уже создан как дух эльфа, а тело у нас определяется духом. Но даже у тех, кто родился впервые есть выбор - стать эльфом или человеком. Остаться "полукровкой" не могут даже эльфиниты.


В этом вы правы раньше или позже придётся выбирать, и у каждого своё решение и никто и никак не может этому помешать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 11 Октября 2010, 07:21:47
По-моему инквизиция ---- вещь неплохая в организационном смысле ---- если очистить её от всяких бродяг и еретиков вроде генриха инститориса и компании . Впрочем , с такой же вероятностью может быть , что инквизиция и без них , сама по себе ---- зло , а с ними она совсем  безусловное зло .

Не стоит забывать и о том что инквизиция отправила на костёр и много учёных, в частности тех кто не соглашался с теорией происхождения мира и выяснили движение светил.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 11 Октября 2010, 12:52:40
Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.

Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.
Инквизиция для меня - это когда бездоказательно уничтожают всех неугодных по сфабрикованному обвинению.  Вор должен сидеть в тюрьме, преступник закона должен получить заслуженное наказание!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 11 Октября 2010, 16:18:15
термин - эльф более молодой, как мне кажется, чем писания.

Тут возможны разногласия !

Эльфы знали о грядущем приходе людей вообще-то...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 11 Октября 2010, 18:34:57
Не стоит забывать и о том что инквизиция отправила на костёр и много учёных, в частности тех кто не соглашался с теорией происхождения мира и выяснили движение светил.

Пусть знают , как диссидентствовать ! Так им и надо ! Еретики .
Единственный человек , которого мне жалко , так это Бруно .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 11 Октября 2010, 18:41:37

Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.

Что здесь названо преступлением  ---- колдовство или убийство колдуна ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 11 Октября 2010, 18:44:55
поход занимал много денег и времени на подготовку, то проще было обвинить всех не верующих врагами

Крестовый ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 11 Октября 2010, 18:56:07

Эльфы знали о грядущем приходе людей вообще-то...

А кто назвал эльфов эльфами , когда ни людей , ни их " писания " ещё не было ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 11 Октября 2010, 21:02:35
Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.

Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.
Инквизиция для меня - это когда бездоказательно уничтожают всех неугодных по сфабрикованному обвинению.  Вор должен сидеть в тюрьме, преступник закона должен получить заслуженное наказание!

Магия не может считаться уголовным преступлением, потому что сама по себе является свойством природы, а не действием. Если я, например, задушу кого-нибудь - это будет преступлением. А вот само наличие у меня от рождение рук и их мелкой моторики - свойство природы и каре не подлежит. Так и с магией.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 02:14:20
 *Магия... сама по себе является свойством природы, а не действием***из цитаты Risse Lomelel Angatinwe
Не совсем верно , магия это действие так же -действие над свойством природы или использование свойства природы ,его использование при применении личной силы духа или неких иных способностей. Как это магия может не Быть действием -нелогично совсем ,Магия используется кем-то ,а значит ее приводят в действие ,производят некое действо .
Магия считалась и считается преступлением(не уголовным само собой ,но  святотатством) против Бога и его воли .
Точная трактовка слова Магия*:«Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём*
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 12 Октября 2010, 04:15:11
 Магии в те времена боялись, вот и дошло дело до инквизиции. Да и люди были довольно таки суеверные.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 12 Октября 2010, 06:29:30
Магией в те времена считался любой технический прогресс и любое природное явление.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 12 Октября 2010, 09:45:01
«Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём
Это - магия людей. Я не могу за неё ручаться. Магия эльфов - свойство естества. Она может быть развита или не развита (как упомянутая мной мелкая моторика), но приобрести её если её нет - невозможно. А в том, что она развита нет ничего плохого. Творец её нам не просто так дал. Разница в том, как она используется.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 09:56:31
Магией в те времена считался любой технический прогресс и любое природное явление.
Не имеет значение,что считалось и когда -для слова магия есть некое точное определение ,*при использовании сверхъестественых сил*-само собой в непросвященные времена непросвященному могло любое непонятное ему действие показаться магическим-ну и сейчас таких личностей хватает,например ,действия опытного иллюзиониста визуально могут и показаться магией-магия определяется не визуально,а по тому ,какими силами она приводится в действие- и не техническими.
И в свое время инквизиторы точно знали  ,Что такое магия
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 09:58:06
«Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём
Это - магия людей. Я не могу за неё ручаться. Магия эльфов - свойство естества. Она может быть развита или не развита (как упомянутая мной мелкая моторика), но приобрести её если её нет - невозможно. А в том, что она развита нет ничего плохого. Творец её нам не просто так дал. Разница в том, как она используется.
Воможно и так ....Но я говорила именно о магии ,которую предавали анафеме церковники
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 12 Октября 2010, 10:01:21
Они не очень-то разбирали, в том и суть.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 10:09:30
Разбирали ....Они отличали магию от технического прогресса (инквизиторы)Просто для церкви важно было почитание народом именно силы Бога и даже не силы технического прогресса,так как в то время она приравнивалась чуть ли не к святотатству
Дл церкви было важно невежество народа .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 12 Октября 2010, 10:13:41
Я имела ввиду, что они не различали природу человеческой и эльфийской магии.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 10:22:43
Я имела ввиду, что они не различали природу человеческой и эльфийской магии.
Ну конечно ,только не в точности эльфийской -а демонической ,якобы от Сатаны .
Хотя умудрялись всю магию называть просто от демона .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 12 Октября 2010, 10:24:07
Про то я и говорю. Они, не понимая сути эльфийской магии, объявили её демонической.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 10:31:31
Как бы то ни было-это взгляд церковников ,не более .
Но если говорить о магии в целом-это все-таки действие ,так как затрачиваются энергетические силы -в любой магии .
Так как сама мысль-это уже действие .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 12 Октября 2010, 10:33:21
Эльфы самим своим наличием где-либо уже затрагивают энергетические силы. Это не действие, а часть сущности.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 12 Октября 2010, 13:50:04
Эльфы самим своим наличием где-либо уже затрагивают энергетические силы. Это не действие, а часть сущности.
Понимаете ,я не мистик ....Я смотрю на все с точки зрения науки и реальности(как у современной учащейся личности) .Поэтому объяснения с точки зрения мистики меня не устраивают-лично для себя .Когда я что-то пытаюсь увидеть или объяснить -я это должна не просто  предположить -а конкретно увидеть результат в реальности.
С точки зрения физики( квантовой ли или физики высоких энергий) само движение мысли уже энергия в действии , и независимо в чьей голове -эльфийской ли или человеческой .
Действие совершается всегда -даже в самом движении крови есть действие ,да и само естество ,дух ,ощущения -они тоже в определенном смысле энергетичны ,да и это общеизвестно -это на уровне школьной программы .Там где есть энергия -есть действие ,уж не говоря о магии ,полной энергетических внутренних движений .
В том числе и спиритуальные способности (так называемы способности нашего естества )так же полны энергии -а значит и действия .Слово действие* не стоит воспринимать как чисто механическое действие -типа взмаха руки ,нет -действие это прежде всего энергия и ее путь .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 12 Октября 2010, 14:33:57
Слово действие* не стоит воспринимать как чисто механическое действие -типа взмаха руки
Однако я имела ввиду именно такое действие - в самом бытовом смысле. И преступлением или нет может считаться именно такое разовое действие, а вовсе не часть природы.
Кстати, наука имеет к реальности не больше отношения, чем мистика. Это всё теории, а реальна только практика.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 13 Октября 2010, 09:43:20
Реальна только Матрица ! Остальное ---- не существует .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 13 Октября 2010, 10:16:33
Дряхлая шутка  ::)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 13 Октября 2010, 11:13:44
Её не существует .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Дубравный от 13 Октября 2010, 19:01:19

Да. Книга из Православной христианской церкви Московского патриархата, т.е. не новомодной секты, а старой традиционной конфессии.

А что за книга и кто автор ? Это теологическое сочинение или пропагандистко-популярное ?

Очень быстро пробегая мимо, и не читая всех постов, очень быстро отвечаю Мышьяку.

Например, такая книга. Но и в других тоже о таком читал.

Книга «Основы православия». 2009 г. Москва. Светлый Берег.

Отпечатано в типографии Патриаршего издательско-полиграфического центра.
По материалам «Закона Божия» , изданного в 1993 году Свято-Троицкой Сергиевой Лаврой по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II.

В самом её начале пишется такое:

Бог сотворил нас, людей, по образу и подобию Своему: дал нам разум, свободную волю и бессмертную душу (…)

И ещё. Я ничуть не религиозный фанатик (а то ещё не так поймёте). С эльфийской точки зрения много интересного  можно найти в тибетской философии, например. Только это выходит за рамки ДАННОЙ темы
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 14 Октября 2010, 10:26:04
В магии используется не только механические бытовые дествия ,Risse ....
А прежде всего действия с энергией ,а не только махания руками .Ну кто с ней знаком -знает о чем я .
Наука имеет вполне реальное отношение к реальности ,хотя бы на том примитивном примере ,что мы используем ее достижения в нашей повседневной Реальной жизни .Так что утверждать так ,что наука имеет к реальности такое же отношение как и мистика ,кхмм....(возможно ,вы мало знакомы с самой наукой )
Не хочется вдаваться сейчас в подробности о разнице между мистикой и наукой -по меньшей мере глупо ,да и вообще сама фраза по себе странна для личности ,окончившей школу (хотя бы ).Результаты науки  и ее достижения в исследованиях мы видим каждый день на Практике ,хотя бы тот же компьютер не мистичен -или .... ;D или он тоже существует в теории ....?
Дубравный ,с эльфийской точки зрения много что интересно ,но это тема Эльфы и Христианство и потому ....Вот почему бы не открыть такую тему Религия и мы (люди эльфы демоны и т д ) Вы не в состоянии открыть темы что ли ?Вы же уже открыли несколько -просто все религии с эльфами ,мне кажется связывать не стоит ,с моей точки зрения.Рассуждения на тему религий и посредников весьма интересны.
Но мы тут разобрались ,что посредники Эльфам не нужны .
А все ,о чем вы пишите в постах -никакого отношения к эльфам не имеет.
А подыгрываемые фразы типа *С эльфийской точки зрения много интересного  можно найти в тибетской философии* и тд -дело не меняют ,от этого смысл поста не меняется .Да и вы не эльф ,откуда вам знать ,что интересно эльфу ,а что нет.
Само собой ,что на сайте не только эльфы ,поэтому мне вполне понятен глубокий человеческий  интерес к религии и церкви .На эту темы можно разговаривать бесконечно ,Дубравный,учитывая многотысячелетний опыт .Да и тему Мы и Религия можно весьма расширить , к примеру ,обсуждением  о язычестве ,вообще об истоках религий,и о  единобожных религиях в целом .Очень интересно было бы поговорить о том ,во что веровали и как ,к примеру ,кельты ,или народ майя,или ацтеки , или скифы,ну если вы в состоянии поддерживать такие темы .
Эта же тема ограниченна тем ,что обсуждается только христианство .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: kilodn30 от 14 Октября 2010, 15:47:59
Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.

Я не считаю это инквизицией, а одним из уголовный преступлений и соответствующим наказанием.
Инквизиция для меня - это когда бездоказательно уничтожают всех неугодных по сфабрикованному обвинению.  Вор должен сидеть в тюрьме, преступник закона должен получить заслуженное наказание!

Магия не может считаться уголовным преступлением, потому что сама по себе является свойством природы, а не действием. Если я, например, задушу кого-нибудь - это будет преступлением. А вот само наличие у меня от рождение рук и их мелкой моторики - свойство природы и каре не подлежит. Так и с магией.

Как я думаю - уголовное преступление - это все то, что уголовным законом названо таковым. Законы меняются и соответственно то, что вчера было преступлением (к примеру торговля валютой), сегодня - дело уважаемых в обществе людей - бизнесменов. По сути у природы и ее законов, нет морали и понятия о преступлении, о добре и зле, нет ни того ни другого. Как говаривал дедушка Эйнштейн - все в мире относительно. Так и есть, Закон - вот ориентир или мера, относительно чего мы называем то или иное преступлением или добрым делом. Так что если Закон говорит - магия зло. Значит так оно и есть. А кто нарушает Закон, знает на что идет, и должен получить возмездие. В этом и есть мировой порядок. В противном случае будет хаос, когда сильный жрет слабого, причем без всяких душевных страданий и угрызений совести... Так было... и так есть.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 14 Октября 2010, 18:32:07
А почему магия зло ,kilodn30 ?
Смотря какая магия ....Есть та,которая используется во зло -это да ,истинное зло .Но не всякая магия зло .Это инквизиция считала магию святотатством и преступлением.
Но к магии во времена охоты на ведьм относили много что ,даже то ,что на самом деле магией и не было .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 14 Октября 2010, 18:35:37
Цитировать
Но к магии во времена охоты на ведьм относили много что ,даже то ,что на самом деле магией и не было .
Слово "даже" здесь скорее неуместно. Сомневаюсь что было много колдунов и чародеев. :P
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 14 Октября 2010, 18:39:49
Цитировать
Но к магии во времена охоты на ведьм относили много что ,даже то ,что на самом деле магией и не было .
Слово "даже" здесь скорее неуместно. Сомневаюсь что было много колдунов и чародеев. :P
Вы жили в то время ?
Слово *сомневаюсь* так же неуместно .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 14 Октября 2010, 18:43:44
Вы жили в то время ?
Слово *сомневаюсь* так же неуместно .
Ну я же не пишу что вообще не было.:) Исторических фактов то не слишком много.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 14 Октября 2010, 18:49:43
Были ли настоящие или не были в то время ,само собой сложно было бы точно сказать .Слово магия* в то время применялось ко всему ,что не могли объяснить или по причине невежества и страха ,или иссходя из иных целей.Хотя ...многое ли изменилось с тех пор ,кроме потери своей силы церквью ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 14 Октября 2010, 18:56:40
 Братья по крови убивают себе же подобных.
 Напрасные жертвы ни к чему не приведшие.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 14 Октября 2010, 19:57:45
А прежде всего действия с энергией ,а не только махания руками .
А какая разница, махну я физической рукой или энергетической? Принципы одни. Я говорила о самом наличии/отсутствии этих энергетических рук, которые даны или не даны от рождения и которые приобрести нельзя. Можно только научиться ими пользоваться.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 14 Октября 2010, 22:30:13
Ядерная энергетика не стоит вне закона-а ее можно применять и во зло.Одно и то же лекарство может быть ядом а может исцелять.Все зависит от использования-так же и с магией.Я не согласна что это зло.
  Магия у эльфов в крови - значит эльфы тоже зло...примерно так рассудили средневековые церковники,многие из которых были ну очень далеко от Бога а Его именем только прикрывались.Кстати творить кровавые расправы именем Бога-само по себе большой грех.Наверное католическая(и иные)церковь принесла извинения еще далеко не за все свои "добрые"деяния.Вот,как-то путано написала-ну,вы поняли))).
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 15 Октября 2010, 06:28:59
 :)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня, притворно стонали, а после испарялись? ;D

Не ну согласитесь вполне возможный ход действий. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 15 Октября 2010, 07:58:57
Вы что представляете магию как в дэнжене? Чтобы погасить огонь усилием своей энергии, да ещё будучи измученным после пыток, нужно быть не просто магом (каких среди эльфов довольно много, если не все), а магом исключительной силы. К тому же, никогда не слышала, чтобы подобные трюки входили в перечень врождённых эльфийских талантов. Вот вылечить, околдовать, прочесть в душе, изменить свойства окружающего пространства и т.д. - это разумеется. А вот заморозить огонь - вряд ли.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Anruil от 15 Октября 2010, 10:04:51
Я полностью согласна с Anjaniel насчёт магии. Зло - не в магии. Зло не в религии или науке а в незнании,  грубом невежественном вмешательстве во что бы то ни было, будь то магия, религия или наука. Мало обладать эрудицией и обширными познаниями в какой бы то ни было области: нужно всё изученное осмыслить не только на уровне разума, но и духа. А непонимание этого и порождает  фанатизм в религии, чёрную магию, варваские эксперименты в науке. Недаром говорят: "Образованный дурак опаснее просто дурака". В принципе же мудрость магии основана на светлых началах, на анимистических, языческих представлениях, а значит на глубинном понимании природы одухотворённой, на взаимосвязи всех её сил и проявлений.
А причина охоты на ведьм и колдунов, вероятно, кроется не столько в религии, сколько в ограниченности, свойственной, к сожалению, большинству обывателей: непонимание - ощущение своей несостоятельности - раздражение - агрессия - вот круг развития обыденных представлений о подобных вещах. Просто религия оказалась в ту эпоху наиболее удобным средством искоренения себе неподобных. А в 20 веке в СССРе это был террор.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 18 Октября 2010, 06:35:05
Если вкратце, то по моему причина охоты кроется изначально в том что не хотели менять привычный образ жизни и по этому всех кто к этому стремился надо было как то убрать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 19 Октября 2010, 15:45:29
Скорее Гарри Поттер станет Владыкой Эльфов чем СССР признает религию удобным средством воздействия на народные массы .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 20 Октября 2010, 01:49:49
А прежде всего действия с энергией ,а не только махания руками .
А какая разница, махну я физической рукой или энергетической? Принципы одни. Я говорила о самом наличии/отсутствии этих энергетических рук, которые даны или не даны от рождения и которые приобрести нельзя. Можно только научиться ими пользоваться.
С точки зрения энергетических затрат -почти никакой ,но это все  к тому я  писала ,что магия все-таки является действием(бездейственной магии не существует ,так как она сама по себе подразумевает под собой некое действие-чисто ли механическое или спиритуальное) ,какая бы она ни была-кстати ,и спиритуальные способности (эльфов ли магов ли ведьмаков  или шаманов и т д) можно отнести к магии тоже ..
Любопытное есть высказывание о магии Бердяева
«Магия есть действие над природой и власть над природой через познание тайн природы. И магия имеет глубокое родство с естествознанием и техникой. Магия и была панестествознанием и пантехникой, единым ключом ко всем природным тайнам. Естествознание и техника забыли своё магическое происхождение: они магического происхождения»
Интересный угол зрения оценки магии в реальной жизни ,с моей точки зрения.
Христианство не признаёт силы магии и считает колдовство бессмысленным богоборчеством
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 20 Октября 2010, 10:02:17
Однако эльфов осуждали не столько за действия (хотя и такое бывало - например околдовывание людей), а за саму их природу - мол, живут вечно, собой прекрасны, в их присутствии всё как-то меняется - значит бесы. Что вы хотите от тех, кто и красивую девушку мог объявит ведьмой только за то, что она "ввела во греховные мысли" (самим своим присутствием) какого-нибудь монаха?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lornatalyon от 20 Октября 2010, 10:31:22
 Не помню где и когда я это видел, читал или слышал, но помню что даже девушек с рыжим цветом волос считали ведьмами.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 20 Октября 2010, 10:50:00
И с зелёными глазами. И с карими глазами. И с синими глазами. И с крупными родинками. И с бледной кожей... Много таких "улик" было, которые придумывались на самом деле для того, чтобы доказать можно было что угодно и обвинить кого угодно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 20 Октября 2010, 18:45:17
:)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня

I . По закону тот , кто выдал еретика , а так же инквизитор , осудивший его на сожжение получали имущество еретика , или , по крайней мере , значительную часть этого имущества .

II . Инквизиторы неоднократно утверждали , что багом данная сила позволяет им успешно блокировать любые магические эффекты еретиков .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 22 Октября 2010, 01:18:25
Почему Церковь запрещает магию?
Во -первых   обсуждающие не очень понимаю почему христианская церковь для людей запрещает занятия магией. А запрещает она  из опасения общения мага с бесом. Т.к. по мнению церкви, люди утратили свои естетсвенные способности и в нынешнем состоянии ими не обладаютА если обладают, то   либо от Бога -святые, либо от беса.Но т.к. колдун не святой , то его магия от беса.

О эльфийской магии.
Здесь вопрос посложнее. Для начала о магии у квэнди.
Цитирую книгу М.Медоварова:
"Я полагаю, - писал Толкиен, - что между магией Саурона и эльфийским волшебством существовало скрытое различие... Обе стороны используют то и другое, но с разными мотивами. В высшей степени злое побуждение (в этой повести, так как она написана специально об этом) - это господство над свободной волей других. Действия Врага - это никоим образом не колдовской "обман", но "магия", которая производит реальные эффекты в физическом мiре. Но свою магию он использует, чтобы расчищать бульдозерами людей и вещи, а своё колдовство - чтобы разрушать и покорять. "Магия" же, которую используют (бережливо) эльфы и Гэндальф, производит реальные результаты (как огонь из мокрой вязанки хвороста) для особо благодетельных целей. Их "колдовские" действия всецело творческие и не имеют намерения обманывать: они никогда не обманывают эльфов (но могут обмануть или сбить с толку несознательных людей), так как эта разница для них столь же ясна, как для нас разница между выдумкой, живописью, скульптурой - и реальной жизнью, - отмечал Толкиен. - Враг или те, кто стал подобен ему, прибегают к "машинам" - с разрушительными и злыми действиями - потому что "маги", ставшие главным образом заинтересованными в использовании магии для собственной власти, будут делать так (и делают так). Основное побуждение к магии - довольно независимо от философских соображений о том, как именно это работает - это немедленность: скорость, сокращение труда, а также сокращение до минимума (или до исчезающей точки) промежутка между идеей или желанием и результатом или эффектом. Но магии может быть нелегко достичь; но, во всяком случае, если ты командуешь обильным рабским трудом или машинами (часто это то же самое, только скрытое), можно столь же быстро или достаточно быстро сворачивать горы, вырубать леса и строить пирамиды теми же способами. Конечно, тут приходит другой фактор, моральный или патологический: тираны теряют видение вещей, становятся жестокими и любят разгром, повреждение и осквернение как таковые".
Таким образом, в случае Галадриэли или Гэндальфа речь идет об их естественных способностях: "Разница с человеческой "магией" в том, что это не та сила, которую получают из преданий или с помощью заклинательных формул; это - врождённая сила, которой у людей нет и которой они стяжать не могут никакими заклинаниями". Люди вообще не должны даже пытаться произносить заклинания, используемые тем же Гэндальфом: для него это естественное призвание, для них это страшный грех. (Из людей лишь те, в чьих жилах течет эльфийская кровь, т.е. потомки Эарендила, имеют некоторые врождённые способности к предсказанию и целительству; таков Арагорн.) Вообще, подчёркивал Профессор, для этого явления лучше было бы придумать какой-то другой термин, не "магия" и не "волшебство". Но с какой целью Толкиен ввёл столь тонкую философскую концепцию в свой роман? Думается, он сделал это затем, чтобы показать на примере эльфов - которые в пределах книги являются особой расой, но с точки зрения самого автора представляют лишь творческую сторону настоящих людей - что до Грехопадения, во времена Адама, люди тоже, скорее всего, обладали теми способностями, которые теперь утрачены и могут быть использованы лишь при помощи бесов. Н.Локтева считает, что безсмертные, красивые и мудрые существа из сказок и мифов, включая и толкиеновских эльфов, отражают тоску падшего человека по времени до грехопадения (заметим, что и С.Н. Булгаков называл Адама "белым магом"). Поэтому нет ничего плохого в том, что эльфы - раса, придуманная Толкиеном, раса, не прошедшая через грехопадение - обладает такими способностями, которые не присущи людям. В свете толкиеновского акцента на "ветхозаветных праведников" обращение к этой теме является весьма логичным.
Каменкович и Каррик приводят по этому поводу уже цитированное мною мнение П.А.Флоренского (заметим, что сам подход Толкиена к данной проблеме является православным - ведь недаром Шпенглер всю византийско-арабскую культуру называл "магической" и говорил о близости к ней русской культуры): "До христианства тоже была религия. И тоже были "таинства"... Это в язычестве - естественное откровение, т.е. люди естественно сформулировали формальное восприятие того, что было позже коренным образом преобразовано в христианстве в результате сверхъестественного Божественного откровения, а не в результате общечеловеческих жизненных инстинктов. Это ли не магия тоже? Лишь разная духовная высота разделяет их - а ведь богословие признаёт естественное откровение наряду с Божественным. В то же время существует и так называемая "магия чёрная": И лишь часть того, что в этом смысле можно назвать "белой магией", соответствует христианству с его таинствами... У нас в христианстве, Православии, есть таинства, которые, по сути дела, заменили и раз и навсегда отменили старую языческую магию... Но эта "магия", так сказать, "белая магия", магия светлая, благодатная, христианская".
(Максим Медоваров ДРР Толкин христианин консерватор , традиционалист)
Об инквизиции и процессах над ведьмами
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 22 Октября 2010, 01:19:58

Об инквизиции и процессах над ведьмами.Здесь тоже не всё так просто.
Пишет д.и.н. Лев Гумилев Конец и вновь начало.
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab09.htm#eab09chapter01
В древности повсеместно (в Риме, в Индии и в Центральной Азии) распространено было поверие, что существуют колдуны и духи покойников, вроде вампиров, которые могут нападать на живых. Верили в колдунов и колдуний, которые якобы могут летать по воздуху и наводить чары. При императорах колдунов и гадателей начали высылать за пределы Рима. А если те возвращались, то их сжигали. Обычай сжигать людей, не похожих на нас, ввела, таким образом, вовсе не христианская церковь. Он, как мы видим, родился в языческой Римской империи [+6].

С чем мы это можем связать? Колдун или ведьма считались людьми необыкновенными, людьми с особенными индивидуальными качествами. А поскольку после гражданских войн наступило время, когда все из ряда вон выдающееся стало раздражать массу, когда лозунгом стала "золотая посредственность" (это слова Горация, друга Августа), то и эта категория людей пострадала на общих основаниях. Знаменательно, что в предшествующую эпоху Мария и Суллы, восстаний Катилины и Брута, убийств, которые произвел Антоний, никто никого не преследовал за религиозные убеждения или за какие-то особенные качества, тогда не трогали ни колдунов, ни гадателей, которых было много. Никто ими не интересовался.

Существует соблазн подумать, что весь наступивший вслед за этим позор и ужас свойствен исключительно грубому древнему миру. А так ли это? Посмотрим в аналогичную эпоху на просвещенные европейские страны. В Европе инерция началась в конце XVI в. И что же?

Французы изгнали гугенотов, англичане резко ограничили католиков, но Германии было не до того, потому что там был такой ущерб в населении, что в городе Нюрнберге даже разрешили двоеженство, для того чтобы пополнить как-то количество людей. В Испании была учреждена инквизиция. В протестантских странах, в Голландии например, существовали суды с теми же правами и с теми же функциями, что и у инквизиции. Именно в XVI в. началась та инквизиция, о которой мы читаем в книгах и которой в Средние века еще не было [+7].

В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями. Донос в первой инквизиции требовал доказательств, а следствие не было тайным. Наряду со многими приговорами, осуждавшими виновных к наказаниям, эта инквизиция вынесла и много оправдательных приговоров [+8]

В XVI в. работала вторая инквизиция, которая не оправдывала ни в каком случае, а для доноса не требовалось никаких доказательств. И дожила она до наполеоновских войн. Предметом ее деятельности, так же как и у юстиции римских императоров, было преследование ведьм и колдунов [+9].

Как видим, этот момент - важный индикатор, характеризующий сдвиги в этническом сознании, порожденные новой фазой этногенеза. Ведь в европейском Средневековье, как и в республиканском Риме, отношение к проблеме было диаметрально противоположным: ведьм и колдунов не преследовали.

Так, в лангобардском и франкском законодательстве IX в. за донос на женщину, что она летала по воздуху и наводила какое-то колдовство, доносчика наказывали: лангобарды тюремным заключением, а франки смертной казнью, т.е. такой донос заведомо считался злостным оговором и клеветой, ибо каждому нормальному человеку здесь было ясно, что женщина на помеле летать по воздуху не может. И наказывали доносчиков! В XI в., правда, перестали наказывать, но и дело к рассмотрению не принимали. В XIII в. дела стали принимать к рассмотрению, но по большей части оправдывали. Но пришла эпоха Возрождения, и всех, кто отклонялся от следования идеально-средней норме, стали истреблять. 200 лет пылали костры, и только наполеоновские войны прекратили эту охоту на ведьм в просвещенной Западной Европе: предпоследнее сожжение произошло в Севилье в 1792 г., а через два года в протестантской Швейцарии сожгли какую-то несчастную женщину (в последний раз по такому доносу)*1.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 22 Октября 2010, 07:00:31
Скорее Гарри Поттер станет Владыкой Эльфов чем СССР признает религию удобным средством воздействия на народные массы .

Это средство очень не устойчивое и может в любой момент выйти из под контроля правительства и тогда вполне вероятно оно могло бы быть правящей верхушкой.
Именно по этому Владимир Ильич Ленин отлучил церковь от государства (в средневековье было наоборот), но церковь пытается пробраться обратно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 22 Октября 2010, 07:02:56
:)Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня

I . По закону тот , кто выдал еретика , а так же инквизитор , осудивший его на сожжение получали имущество еретика , или , по крайней мере , значительную часть этого имущества .

II . Инквизиторы неоднократно утверждали , что багом данная сила позволяет им успешно блокировать любые магические эффекты еретиков .

Не смысл зачем их выдавать понятен, мне не понятен сам способ казни. (ведь их тогда было очень много)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Tinteite от 22 Октября 2010, 13:54:47
Radolannarn, смысл казни был в том, что через страдания тела очищалась душа еретика, вроде как пусть он помучается здесь посредством "милосердных" инквизиторов, погорит в огне физическом, зато перед Всевышним предстанет уже чуток искупившим свой грех и возможно избежит огня адова. Почитайте "Молот ведьм", там все самими инквизиторами изложено)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 22 Октября 2010, 14:12:07
Вот уж чего я никому бы не стал советовать читать , так это молот ведьм . Патология , а не сочинение , даже с учётом исторических условий его написания . Кстати , народ неоднократно устраивал бунты и требовал сместить с поста инквизитора его авторов . По-видимому даже для тех времён " маллеус " был чем-то из ряда вон выходящим .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 22 Октября 2010, 14:26:26

но Германии было не до того, потому что там был такой ущерб в населении, что в городе Нюрнберге даже разрешили двоеженство, для того чтобы пополнить как-то количество людей.

Я даже знаю , отчего там людей было мало .

В Испании была учреждена инквизиция. В протестантских странах, в Голландии например, существовали суды с теми же правами и с теми же функциями, что и у инквизиции. Именно в XVI в. началась та инквизиция, о которой мы читаем в книгах и которой в Средние века еще не было .
А я против . Самая отборная и первоклассная инквизиция была именно в Германии , начиная с XIII века . И , безусловно , самая масштабная .

В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями.
Задолго до этого католики уничтожали гностиков и готов-ариан , которых считали еретиками , а кроме того язычников Северной Европы ---- в Скандинавии ----  вполне инквизиционными методами .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Tinteite от 22 Октября 2010, 14:27:38
Мышьяк, да ладно, очень познавательное и забавное произведение, по-моему. Как раз помогает понять всю патологию того времени)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 22 Октября 2010, 14:34:57
Не смысл зачем их выдавать понятен, мне не понятен сам способ казни. (ведь их тогда было очень много)

И мне тоже непонятен .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 22 Октября 2010, 14:37:15
Забавное ---- это верно . А  познавательное ---- вряд ли .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Tinteite от 22 Октября 2010, 15:20:53
Хотите сказать, вы для себя ничего нового для себя не узнали?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 22 Октября 2010, 15:34:39
Я узнал , что суд " Гексенхаммера " ---- неправедный и недостойный суд .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Tinteite от 22 Октября 2010, 15:55:25
Значит, все же познавательная. Знание не всегда приятно, да.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 26 Октября 2010, 21:06:41
Есть одно место в Библии-я люблю о нем священникам напоминать))).Они о нем "не вспоминают" по понятным причинам.В Ветхом завете Господь Бог трижды(трижды!!!)говорил Аврааму!!!Голос был с неба и было так трижды.Бог посчитал это таким важным,что повторил трижды.Еще и потому что знал,как к этому относятся человеческие особи мужеска пола-вовсе не так.как Бог.
А сказал он следующее :"Во всем,что скажет тебе Сара,жена твоя - слушайся её!!".
Именно так,а не наоборот))))))
Еще я показывала нашему священнику(он мне сначала не поверил,пока Библию не открыли)место где сам Иисус Христос сказал что ветхая заповедь заменяется новой по мере того как ветхая заповедь изживает себя.Это мы по поводу женских брюк спорили.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Anruil от 27 Октября 2010, 10:31:39
Скорее Гарри Поттер станет Владыкой Эльфов чем СССР признает религию удобным средством воздействия на народные массы .
Наверное, я не совсем точно выразилась и вы меня не поняли. Я имела в виду несколько иное. Как бы ни отрицали в СССР религию, на сегодняшний день мы можем говорить о том, что идеология коммунизма также была формой религии. Коммунизм по сути своей  был именно религиозным учением, а не научной теорией. Ему, как учению, присущи такие черты, как стремление к объяснению закономерностей во всех сферах жизни общества (исторической, экономической, культурной, лингвистической, политической и т.п.), наличие бездоказательных догм, основанных только на вере, наличие собственной мифологии и объектов поклонения, в том числе и своих доморощенных святых. Сугубо научные теории не претендуют на объяснение устройства мира и общества и не требуют безапелляционной веры. Отказавшись от религии в исконном нашем понимании, большевистская власть заменила её суррогатом религии, а охота на ведьм и еретиков сменилась охотой на врагов народа. 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 27 Октября 2010, 17:56:10
Идеология ---- это не есть форма религии . А вот религия ---- это одна из форм идеологии . Догм в коммунизме не было и нет , он материалистический и научный .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 27 Октября 2010, 18:00:19
А кого вы называете святыми коммунизма ?
в смысле человеческих потерь святая инквизиция потив большевисткой культурной революции ---- это вроде как слон против моськи .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aryllen от 01 Ноября 2010, 23:49:20
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .
Не думаю,что эльфы обязательно должны быть христианами .
Само состояния я и Творец близко не только именно христианству -в этом смысле выбора хватает.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 02 Ноября 2010, 05:59:30
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .
Не думаю,что эльфы обязательно должны быть христианами .
Само состояния я и Творец близко не только именно христианству -в этом смысле выбора хватает.
Как по мне так лучше политеизм (многобожие) Египетский, Греческий, Римский или какой другой. Так как боги у них скорее силы природы, подобно Валар Толкиена или скандинавским асам.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 02 Ноября 2010, 09:21:18
Существование Сил не противоречит существованию Творца. Он создал и Силы, и нас. Если брать из ныне существующих политеизмов - ближе всего родноверие к этой схеме... Но лично я не понимаю, что за важность в том, какие имена давать Творцу и Силам. Мне удобнее вне рамок какой-то религии - просто почитать их и всё.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 02 Ноября 2010, 15:16:19
Я придерживаюсь той же позиции, но если вспомнить историю эльфов то они скорее то же только почитали Валар, а творцом их (Валар) был Эру (но эльфы ему не поклонялись).
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 03 Ноября 2010, 06:57:28
Я не поклоняюсь никому. Нет смысла поклоняться отцу или старшим сёстрам и братьям. Творцу я благодарна. В существовании Сил уверенна. Этого достаточно. А поклоняться это унизительно, оставьте это смиренным.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 08 Ноября 2010, 14:36:59


А я против . Самая отборная и первоклассная инквизиция была именно в Германии , начиная с XIII века . И , безусловно , самая масштабная .
Конечно, Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, «Святой отдел расследований еретической греховности»)  был создан в 1215 гпапой Иннокентием.
 А
Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229). В 1220 их признал германский император Фридрих II, в 1226 – французский король Людовик VIII. С 1226–1227 высшей мерой наказания за «преступления против веры» в Германии и Италии стало сожжение на костре.
Но Лев Николаевич  писал именно о классической форме инквизиции, которая приходит на ум большинства при упоминании этого страшного термина, а это как раз 15 в. и есть. В конце XV в. инквизиция пережила свое второе рождение. В 1478 при Фердинанде Арагонском и Изабелле Кастильской  с санкции Сикста  четвертого она была учреждена в Испании и в течение трех с половиной столетий являлась орудием королевского абсолютизма.
Вообще наказания были крайне жестокими.Осужденные инквизицией передавались гражданским властям и подвергались светским наказаниям. «Еретику», «раскаявшемуся» уже в ходе процесса, полагалось пожизненное заключение, которое инквизиционный трибунал имел право сокращать; такой вид наказания являлся новшеством для пенитенциарной системы средневекового Запада. Узники содержались в тесных камерах с отверстием в потолке, питались лишь хлебом и водой, иногда заковывались в кандалы и цепи. В позднее средневековье тюремное заключение порой заменялось каторжными работами на галерах или в работных домах. Упорствующий «еретик» или вновь «впавший в ересь» приговаривался к сожжению на костре. Осуждение нередко влекло за собой конфискацию имущества в пользу светских властей, которые возмещали расходы инквизиционного трибунала; отсюда особый интерес инквизиции к состоятельным людям.

Для тех же, кто являлся с повинной в инквизиционный трибунал в течение «срока милосердия» (15–30 дней, считая от момента прибытия судей в ту или иную местность), отводившегося для сбора информации (доносы, самооговоры и пр.) о преступлениях против веры, применялись церковные наказания. К ним относились интердикт (запрет на отправление богослужения в данной местности), отлучение от церкви и разные виды епитимьи – строгий пост, длительные молитвы, бичевание во время мессы и религиозных процессий, паломничество, пожертвования на богоугодные дела; успевший покаяться ходил в особой «покаянной» рубахе (санбенито).

А,что до Молота Ведьм, то по моему его авторы просто психически больны.
В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями.
Задолго до этого католики уничтожали гностиков и готов-ариан , которых считали еретиками , а кроме того язычников Северной Европы ---- в Скандинавии ----  вполне инквизиционными методами .
[/quote]
Верно. Но инквизицией - это не называлось. И быть не могло.Потому что ни те ни другие авторитета и власть  РКЦ не признавали и /или католиками ранее не были(как катары).Это была война за распространение своего понимания веры,
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 08 Ноября 2010, 14:38:40
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .
Полностью согласен.Выбор веры -личный выбор.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Radolannarn от 08 Ноября 2010, 18:14:16
А вообще ,подумав ,эльф может быть христианином и не быть таковым -может принять его или нет .
Полностью согласен.Выбор веры -личный выбор.

НЕ знаю, не знаю как по мне так Risse Lomelel Angatinwe права, а именно глупо поклоняться отцу своему (быть рабом своих родителей так сказать).
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 08 Ноября 2010, 21:34:11
Богу не нужны рабы.Ему нужны дети.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Risse Lomelel Angatinwe от 09 Ноября 2010, 18:04:21
Тот, кому нужны рабы, не творил этого мира. Просто тоже очень любил называть себя Богом... Отсюда и путаница.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 27 Декабря 2010, 17:56:58

А Впервые эти постановления были применены во время Альбигойских войн (1209–1229).



Это самый крупномасштабный демарш католицизма в рассматриваемый период времени , и кроме того , лучше других изученный . Наверняка он не был первым , просто акции до него малоизвестны ---- это были в основновном операции по разорению отдельных захолустных деревень , до которых ни историкам не феодальным властям не было дела . Вот когда добрался до ремесленных центров Франции ---- тогда и появился масштабный общественный резонанс .


Но Лев Николаевич писал именно о классической форме инквизиции, которая приходит на ум большинства при упоминании этого страшного термина, а это как раз 15 в. и есть.

Чем древнее , тем лучше . Испания ---- вообще особый случай среди Западноевропейских государств . XV и XVI века ---- конец Средневековья , при всём желании его не назвать классическим . Даже старая недобрая инквизиция и та переродилась в шутовство ещё до Возрождения .



Вообще наказания были крайне жестокими.Осужденные инквизицией передавались гражданским властям и подвергались светским наказаниям. «Еретику», «раскаявшемуся» уже в ходе процесса, полагалось пожизненное заключение, которое инквизиционный трибунал имел право сокращать; такой вид наказания являлся новшеством для пенитенциарной системы средневекового Запада. Узники содержались в тесных камерах с отверстием в потолке, питались лишь хлебом и водой, иногда заковывались в кандалы и цепи. В позднее средневековье тюремное заключение порой заменялось каторжными работами на галерах или в работных домах. Упорствующий «еретик» или вновь «впавший в ересь» приговаривался к сожжению на костре. Осуждение нередко влекло за собой конфискацию имущества в пользу светских властей, которые возмещали расходы инквизиционного трибунала; отсюда особый интерес инквизиции к состоятельным людям.



Постулирую : инквизиция после XV века ---- это лишь тень настоящей старинной инквизиции XII-XIV веков , которая взамен галер закапывала свою жертву в могилу живьём . Насколько помню , последний метод применялся именно к нераскаявшимся еретикам .


А,что до Молота Ведьм, то по моему его авторы просто психически больны.

У каждого свои недостатки .

Сделайте скидку на то , что они принадлежали не к эльфийскому , а к людскому племени , и , следовательно , они нисколько не умнее , не добрее и не возвышеннее , чем должны быть . И , тем не менее , всякий , кому случится прочитать больше трёх глав необыкновенного этого фолианта , должен отметить справедливость ваших слов .

Верно. Но инквизицией - это не называлось.

Теория была . Практика была . Термин придумали позднее .

И быть не могло.

Чего не могло ?

Потому что ни те ни другие авторитета и власть РКЦ не признавали и /или католиками ранее не были(как катары).

власть РКЦ

А кто это ?


Европейские еретики тоже , кстати , не признавали . Согласно католическим догматам , человечество после рождения сына бога и написания Нового Завета должно всё поголовно стать католическим , а тот , кто даже и родился в языческой семье ---- еретик по определению .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 29 Января 2011, 16:47:46
Скопирую сюда мои записи из журнала, посвященные анализу текста первых глав Библии.Может быть для кого-то будет интересно.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности».
(2-е Тимофею 3:16),
Я позволю себе не согласиться с этой цитатой апостола Павла.И планирую серию записей на эту тему.Предметом моего разбора, вероятно будет является не всё писание , а его начало как текст  основопологающий  текст поддающийся научной оценке методами биологии.
Я полагаю,что на современном этапе для Православной Церкви одной из  совершенно необходимых вещей является признание,что  с позиции современных научных данных Библия содержит ряд  ложных фактов, и соответственно необходимость корректировки вероучения.
Сказанное не  тождественно  понятию ложь (авторов) т.е. сознательное введение в заблуждение ,явное для лица.
Поскольку , авторы не знали и не могли знать  о будущих научных открытиях. Более того, можно сказать,что они буквально выжали всё что могли из доступного материала.
Остальные  в криминалистике были бы отнесены к категории "Добросовестное заблуждение.Так как авторы путались в показаниях.
С чего начать? Как говорила Алиса "Начни с начала ,а когда дойдешь до конца закончи".
Сегодня разбираем главу Первую  http://bibleonline.ru/bible/rus/01/01/
К сожалению,автор  данного текста мне не известен поэтому я буду называть его просто Автор.
Сначала Буквальное .
В начале сотворил Бог небо и землю.
Первая ошибка.
Итак для Автора  Небо и Земля есть объекты совершенно конкретные, - видимый "небесый свод" и наша родная матерь -планета Земля. более того в   Библии «небу и земле» сообщена совершенно определенная геометрическая форма. Земля — плоское, возможно ограниченное окружностью пространство, достаточно большое, чтобы вместить все известные царства. Небо — полусферический свод, который покоится на земле. В соответствии с этим представлением получается, что люди живут на дне мира, помещенного под полой полусферой. Вот как это описано в Книге пророка Исаии: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли… Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья» (40:22). В Библии есть слова: «Столпы небес дрожат…» (Иов. 26:11).
2.Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Итак для автора на неустроенной Земле, на которой (уже имеется вода!) появляется новая структура -Бездна. над которой тьма.Ибо Вселенной  не шесть дней, вечера и утра они не имеют, однако  для древнего автора это было так.
3.И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4.И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Т.е.  свет и тьму он понимает соответвенно буквально.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.Здесь употреблено особые имена: День и Ночь («йом» и «лейла» по-еврейски).Штука в том ,что Йом  может пониматься и как промежуток времени( на чем настаивает аллегорическое толкование),важно отметить, что   будто предвидя такую трактовку  Автор уточняет , говорит про вечер и утро .( т.е.  налицо четкое неустранимое  несоответствие аллегорического толкования тексту.Запомним этот момент).
Но прежде чем появились дешевые и точные измерители времени, люди считали куда более естественным (и, в сущности, неизбежным) начинать день либо с восхода, либо с заката. То есть опираться на те моменты суток, которые могут быть маркированы независимо от часов.Для нас естественно было бы сказать с Утра, а не с вечера.Любобытно ,что Автор считает распологает их в обратном порядкеЭто указывает на то,что он явно был знаком с вавилонскими система счисления.Поскольку в древности  именно в Вавилоне  считали так. Запомните ,что день считался с вечера!Крайне важно!!! С этим обстоятельством будет напрямую связан самая известная новозаветная ошибка Писания.
В Евангилие от Матфея главе 12 стихе 39- 40.Сказано Самим Иисусом Христом  "Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Но элементарный математический расчет показывает,что
Иисус Христос пребывал в гробу не три дня и три ночи, а только — две ночи и один день.
Иисус Христос умер в пятницу вечером. После захода солнца (Матфей 27:57‑60) его положили в могилу. В гробу он пролежал ночь с пятницы на субботу, день в субботу и ночь с субботы на воскресенье. До восхода солнца в воскресенье Христос воскрес (Иоанн 20:1; Лука 24:1).
Налицо прямая ошибка!Или самого Иисуса Христа или как минимум апостола неверно пересказавшего его слова! :o

6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. (И стало так.)
Следует заметить,что Ракия, которая тут употребляется для обозначения Тверди, букв. означает  тонкий металлический лист.(Запомним и этот момент)
Т.е. автор явно понимал под Твердью твердое пространство, нечто вроде металлического купола. А судя по древней легенде о сне Иакова, до неба можно было добраться по простой лестнице: «И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней» (Быт. 28:12).
7.И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
В контесте вышеуказанного смотриться особо забавно.Вода под твердью,очевидно знакомая нам вода на поверхности рек, морей,океанов, а вода над твердью? Неужели дождь?Тогда для буквального толкования необходимы дырки в своде:)
8.И назвал Бог твердь небом. (И увидел Бог, что это хорошо.) И был вечер, и было утро: день второй.
Вот вам и подтверждение Автора о буквальном своде.
Я полагаю, вышеуказанных примеров, достаточно, для вывода о том,что  говорить о научном соответсвии буквального текста абсурдноАллегорическое толкование.Может быть поможет оно?
 Забегая вперед,скажу что Да проблему оно решает, только как я покажу в дальнейшем  оно само создает ряд других проблем.Вопреки мнению проф.Осипова эти ошибки хотя по видимости кажутся и мелкими на самом деле ведут к пересмотру   существенных частей вероучения.


Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 29 Января 2011, 16:49:56
Продолжаем. В качестве примера аллегорического толкования беру статью д.геол.-мин. н..Прот Глеб Каледа .Библия и наука о Сотворении мира http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/creation.htm) Отличия от предыдущего  текста, как говорится налицо.Если хотите потом прокомментирую данную статью.
 Итак Цитата из статьи о.Глеба :
"Быт 1:1. В начале сотворил Бог небо и землю.
     В них указывается, что Началом и Творцом неба и земли является Бог. Это положение, как мы увидим ниже, распространяется на растения, животных и человека. Более четко оно формулируется в первом члене Символа Веры, принятом на I Вселенском Соборе в Никое в 325 г.: "Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым". Признание этого догмата является обязательным для каждого христианина. Таким образом, христианство считает Вселенную, небо, животных, растения и само вещество не извечно существующими, а имеющими свое начало от Бога-Творца как первопричины всего, "что начало быть".
     Рассмотрим и научную космологическую модель Вселенной, разработанную в настоящий момент на основании достижений физики, астрономии и астрофизики.
     Создание общей теории относительности А. Эйнштейна привело в 1917 г. к возможности описать свойства мира как целого. Эйнштейн получил уравнения поля тяготения, решения которых должны были описывать состояние Вселенной. Однако оказалось, что уравнения не описывают стационарную Вселенную, то есть Вселенную в среднем неизменную в пространстве и времени. Представление о неизменности Вселенной как целого во времени было настолько укоренившейся точкой зрения, что даже такой новатор, как Эйнштейн, стал произвольно менять уравнения только с тем, чтобы спасти неизменность мира.
     В 1922 г. петроградский физик и математик А. А. Фридман показал, что уравнения Эйнштейна допускают решения, которые описывают расширяющуюся Вселенную. В такой Вселенной массы вещества удаляются от некоего центра и друг от друга. Наглядной моделью подобного расширения может быть поверхность раздувающегося резинового шара, все точки которой удаляются друг от друга по мере расширения шара.
     В 1929 г. последовало экспериментальное подтверждение всеобщего разбегания галактик американским астрономом Э. Хэбблом. Было установлено, что в спектрах далеких галактик линии, соответствующие сине-зеленой части спектра, смещаются в красную область, а в видимой части спектра наблюдаются линии, которые в обычных лабораторных условиях лежат в ультрафиолетовой области. Это так называемое "красное смещение" спектральных линий можно объяснить только эффектом Доплера: если светящийся объект удаляется от нас, то линии излучаемого им спектра смещаются в сторону инфракрасного конца спектра. Чем быстрее движется от нас источник, тем дальше в красную сторону сдвинуты его спектральные линии. Таким образом, теоретически предсказанная расширяющаяся Вселенная стала экспериментальным фактом. Закон Хэббла предсказывается теорией расширяющейся Вселенной, а попытки объяснить "красное смещение" другими эффектами (например, "старением" световых квантов) потерпели неудачу [4]. Космологическая теория расширяющейся Вселенной, выдержав испытание временем (около 70 лет) и подтвержденная наблюдениями, удовлетворительно описывает видимую Вселенную.
     Что говорит эта теория о прошлом Вселенной? Выводы, относящиеся к прошлому, однозначны. В настоящее время происходит расширение Вселенной, следовательно, раньше радиус Вселенной был меньше, а плотность вещества - больше. Был момент начала возникновения Вселенной, когда плотность была бесконечной, и можно оценить время, прошедшее с начала мира до настоящего времени. Оно равно 10 - 20 миллиардам лет. Таков примерный возраст Вселенной, оцененный еще Фридманом в 1922 г. Эта оценка совпадает с экспериментальным определением возраста галактик. По последним сведениям, во Вселенной нет звезд с возрастом более 15 - 20 миллиардов лет.
     Таким образом, и научная космологическая модель, и "модель Библии", описанная в первом дне творения, отмечают начало возникновения видимого физического мира.
     Одним из основных вопросов, возникающих при рассмотрении расширяющейся Вселенной, является вопрос: а что было до начала мира? Наука не может ответить, что было до начала творения; к ответу на этот вопрос даже нет научного подхода.
     Сопоставляя первый день творения с последующим описанием развития мира, мы находим момент создания второго неба, названного "твердью" (Быт 1:8), которое связано с образованием планеты Земля. Тогда, если начало творения трактуется как начало возникновения Вселенной, то творение "неба и земли", фигурирующее в первом дне, может быть истолковано как создание пространства и материи. Отметим, что современные научные представления, основанные на общей теории относительности, устанавливают взаимосвязь между физическим пространством и материей. Физическое пространство определяется материей, и нет ни материи без пространства, ни пространства без материи. Более того, геометрия пространства определяется материей. Одновременное возникновение "неба и земли" в "модели Библии" не противоречит этим представлениям.
     Вернемся к космологической модели Фридмана. Выводы из этой модели относительно будущего расширяющейся Вселенной зависят только от настоящего значения постоянной Хэббла, обратная величина которой есть время, и от средней плотности вещества во Вселенной. Теоретически существует некая критическая плотность материи, которая служит критерием геометрического строения Вселенной и ее будущности.
     Если действительная плотность меньше критической, то тяготение не сможет остановить расширения и радиус Вселенной будет неограниченно расти. В этом случае начальная скорость разлета велика, Вселенная бесконечна и расширение никогда не прекратится.
     Когда реальная плотность больше критической, то начальная скорость разлета вещества не слишком велика, а притяжение велико. Тогда расширение Вселенной должно смениться сжатием, а вместо "красного смещения" спектральных линий должно будет наблюдаться "фиолетовое смещение".
     Оценка фактической плотности Вселенной очень трудна, так как сюда должны входить данные о плотности всех видов материи. К ним относятся: массы звезд, плотность пыли и частиц в межзвездном пространстве, различные виды излучений. Кроме того, по-видимому, надо учитывать и массы "черных дыр". Пока оценки средней плотности Вселенной колеблются в широких пределах и в настоящий момент мы не знаем, по какому типу модели Фридмана развивается Вселенная.
     Итак, современная научная космологическая модель Вселенной, основанная на теории относительности и экспериментальных данных разлетания галактик, приводит ко Вселенной, ограниченной в пространстве и существующей конечное число лет.
     Но, признавая конечное число лет существования естественных закономерностей нашего мира, мы неизбежно приходим к необходимости предполагать такое время, когда воля Бога выражалась не в виде естественных законов, а иным образом. Выражение Божественной воли в явлениях, не подчиняющихся естественным закономерностям и законам, называется чудом. Следовательно, исходя из современных научных данных, приходится предполагать, что акт творения мира имел характер чуда.
    
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 29 Января 2011, 16:50:19
Принять факт начала мира человеку, чье мировоззрение сознательно или бессознательно связано с модными течениями мысли XIX века - трудно. Оно кажется ему явно нелепым. Признавая концепцию "бесконечной во времени и пространстве Вселенной", он вступает в противоречие со всеми тремя типами модели Фридмана. Первые два типа описывают Вселенную, бесконечную в пространстве, но ограниченную во времени "снизу", то есть имеющую начало. Третий тип соответствует Вселенной, бесконечной во времени, но ограниченной в пространстве. Чтобы спасти положение, атеистическим философам приходится вводить понятие Метагалактики, которое включает только часть Вселенной, доступной астрономическим наблюдениям. Тогда философы строят научные модели Метагалактики, а познание всей Вселенной принципиально невозможно.
     Итак, наука пришла к выводу, что видимая реальная Вселенная может быть удовлетворительно объяснена и описана лишь исходя из концепции Вселенной, ограниченной во времени и в пространстве, и наблюдаемые в природе закономерности действуют некоторое конечное число лет, а Библия утверждает более определенно, что "В начале сотворил Бог небо и землю".
     Если в первом стихе отмечен только акт творения пространства и материи Вселенной, то, очевидно, в последующих стихах изложено развитие сотворенного мира. Рассмотрим современные научные представления об эволюции вещества Вселенной и сравним их с описанием Книги Бытия.
     Быт 1:2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божки носился над водою.
     В рамках модели расширяющейся Вселенной существует несколько моделей "молодой и горячей" Вселенной, которые рассматривают эволюцию материи, начиная с самых ранних этапов ее развития. В основу их положена модель Г. Гамова, которая позволяет непосредственно связать космологию и физику элементарных частиц. Элементарные частицы при определенных значениях температуры и плотности имели соответствующие энергии и взаимодействия, а их превращения определяли состав материи Вселенной.
     Итак, согласно модели Фридмана, имея вначале гигантскую плотность и фантастическую температуру, материя Вселенной начала расширяться. По мере расширения плотность и температура уменьшались и соответственно изменялись энергии элементарных частиц, их взаимодействия и превращения. Следовательно, изменялся состав материи Вселенной. По составу элементарных частиц развитие "горячей модели" Вселенной можно разбить на несколько эр, которые характеризуются интервалами плотности, температур и времени [5].
     Первая рассматриваемая эра называется адронной (по названию тяжелых частиц). Она начинается с момента, когда стала "работать" модель Фридмана. Состав Вселенной в начале этой эры очень сложен и представлен частицами столь высоких энергий (ввиду гигантской температуры), что экспериментально они еще не обнаружены. Характерной особенностью адронной эры является сосуществование частиц и античастиц, то есть вещества и антивещества. Частицы и античастицы аннигилируют и возникают вновь, распадаются и рождаются в результате взаимодействий. Аннигиляция пары "частица-античастица" означает превращение их в излучение: световое, рентгеновские или гамма-лучи. Наряду с аннигиляцией происходит и рождение пар частиц и античастиц из излучения высокой энергии.
     При громадных энергиях, процессах аннигиляции и рождения частиц, материю в алронную эру в целом можно охарактеризовать как некую адронную плазму, представляющую бесформенную довольно однородную смесь частиц, античастиц а излучения.
     Поэтому этот период развития материи в "модели Библии" с полным основанием может быть описан словами: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною". А слово "вода" может быть истолковано как однородная бесформенная жидкостная стихия, из которой впоследствии формируются различные формы материи. Именно в адронную эру возникают протоны и нейтроны, из которых потом строятся ядра элементов вещества. И в словах: "...и Дух Божий носился над водою" как бы подчеркивается уже готовая возможность творить дальше из бесформенного вещества, оставшегося после процессов аннигиляции.
     Быт 1:3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
     За счет аннигиляции и распада адронов во Вселенной образуется много лептонов (легкие элементарные частицы) и фотонов. В плотной лептонно-фотонной Вселенной адроны встречаются уже довольно редко, и этот второй период развития называется лептонной эрой. Все основные события теперь происходят с лептонами.
     В лептонную эру происходит дальнейшее превращение вещества в излучение, - аннигилируют электроны и позитроны. Лептонная эра заканчивается, когда проходят все аннигиляционные процессы. Она охватывает время существования Вселенной до 10 сек.
     Хотя процессы аннигиляции частиц, приводящие к образованию излучений, начали происходить уже в адронную эру, только к концу лептонной эры фотонов становится достаточно много и излучение начинает доминировать над веществом. Это значит, что в лептонную эру плотность излучения становится равной плотности вещества, а в дальнейшем начинает ее превосходить.
     Появление значительной доли излучения (света) в лептонную эру развития Вселенной может быть сопоставлено с текстом из книги Бытия: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Впрочем, этот текст может быть отнесен и к возникновению следующей, третьей эры - эры излучения.
     Из приведенных стихов Библии и их сопоставления со стихами 14-17 вытекает, что свет возник раньше Солнца. В цитируемых стихах обычно видят расхождение Библии не только с наукой, но и с мало-мальски здравым смыслом: на протяжении веков представление о свете неразрывно связывалось с Солнцем. Ему, как источнику света, воспевались псалмы, в Египте и Персии оно представлялось божеством, и отзвуки древнейших гимнов мы находим у современных поэтов.
     Это противоречие Библейского рассказа обычному житейскому опыту людей прекрасно иллюстрирует сцена из "Братьев Карамазовых" Достоевского:
     "...мальчик <Смердяков> вдруг усмехнулся.
     - Чего ты? - спросил Григорий, грозно выглядывая на него из-под очков.
     - Ничего-с. Свет создал Господь Бог в первый день, а солнце, луну и звезды на четвертый день. Откуда же свет сиял в первый день?
     Григорий остолбенел. Мальчик насмешливо глядел на учителя".
     Ем. Ярославский целую главу своей книги "Библия для верующих и неверующих" посвятил критике библейского рассказа возникновения света до Солнца, назвав ее "Да будет свет".
     Однако сопоставляя библейский текст и научную модель эволюции материи во Вселенной, приходится признать, что существование излучения (света) до Солнца и звезд полностью соответствует современным научным представлениям, но совершенно парадоксально звучит в устах писателя, жившего несколько тысяч лет тому назад, если смотреть на Библию как на одну из древних легенд. Провидение Бытописателя предвосхитило современные данные физики и астрономии.
     Быт 1:4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
     Быт 1:5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
     Все аннигиляционные процессы закончились в лептонную эру и Вселенная вступила в новую фазу эволюции материи - эру излучения. Вселенная наполнена фотонами, а вещество в ней подобно небольшому осадку в мире яркого света. Плотность излучения в начале эры превосходит плотность вещества, но с расширением объема Вселенной плотность излучения уменьшается быстрее, чем плотность вещества, а к концу эры вещество оказывается основной составляющей материи Вселенной.
     В эру излучения начинается образование ядер гелия, и вещество во Вселенной представлено ядрами водорода и гелия и электронами, которые при достаточно высоких температурах составляли плазму и находились в тепловом равновесии с фотонами.
     По мере дальнейшего расширения Вселенной ее температура падает, и электроны начинают соединяться с ядрами водорода и гелия, образуя атомы вещества. При образовании атомов излучение уже не будет с ними взаимодействовать, то есть практически оно перестанет поглощаться и излучаться. Среда становится прозрачной для излучения, оно отделяется от вещества и уже не будет участвовать в эволюции материи Вселенной. Это происходит в конце эры излучения.
     С эрой излучения оканчивается дозвездный период развития Вселенной. Дозвездный период существует и в "модели Библии", а конец эры излучения описан следующими словами: "И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы". И в "модели Библии", и в модели "горячей" Вселенной мы видим существование независимой субстанции - света - отдельно от материального источника. Кроме того, этот период творения заканчивается на важном этапе: созданы атомы вещества, из которых потом образовались все физические и биологические объекты видимой Вселенной.
     Последняя эра в модели развития материи Вселенной называется звездной и характеризуется дальнейшей эволюцией вещества - образованием плотных тел, дающих начало галактикам, звездам и планетам. Она начинается при возрасте Вселенной, равном миллиону лет, и продолжается сегодня.
     Примерно с конца эры излучения, с момента образования атомов нейтрального газа в действие вступают силы тяготения, которые создают неоднородные скопления вещества. Уплотняясь под действием сил тяготения, это вещество может разогреваться, ионизироваться и в конце концов образовывать звезды, планеты и галактики.
     В звездную эру образовались и наша Солнечная система, и планета Земля.
     Сравнивая второй, третий и четвертый дни творения, можно заключить, что Земля образовалась до Солнца. В этом атеисты обычно видят вопиющее противоречие между Библией и наукой. Действительно, теория возникновения Солнечной системы, созданная в XVIII-XIX вв. Кантом и Лапласом, в противоположность Библии утверждает, что Земля представляет лишь незначительную часть Солнца, отделившуюся от него в процессе длительного охлаждения. Точно так же теория Джинса, наиболее популярная в первой половине XX в. и вошедшая даже в учебники для средней школы, говорит о том, что планеты - и Земля в их числе - произошли от вещества, отделившегося от Солнца при прохождении около него какой-то крупной звезды.
     Таким образом, между библейским рассказом о происхождении Земли и космологическими гипотезами возникновения Солнечной системы XIX в. и первой половины XX в. действительно существуют расхождения - в этом отношении представители антирелигиозной пропаганды правы. Но познакомимся с дальнейшей судьбой этих гипотез. Работами советского астронома Пирейского в 30-40 гг. установлено, что все гипотезы, предполагавшие образование планет из вещества, отделившегося от Солнца, ошибочны в самой своей основе. Дело в том, что планеты вращаются вокруг Солнца с колоссальными скоростями, а само солнце вращается сравнительно медленно.
     Если бы планеты действительно представляли тела, оторвавшиеся от Солнца, то они вращались бы со значительно меньшей скоростью, или же Солнце вращалось бы со скоростью больше той, которая наблюдается, потому что количество движения (вращения) на единицу массы в этом случае должно было бы быть приблизительно одинаково для Солнца и планет.
     Академик О. Ю. Шмидт предложил новую гипотезу образования планет, которая предполагает, что Солнце, двигаясь в Галактике, встретило рой частиц, которые имели свои моменты количества движения и оказались захваченными Солнцем; затем произошел процесс слипания этих частиц во все более и более крупные тела и осреднение их (частиц) движения. Так постепенно образовалась наша планетная система вокруг Солнца как центрального тела [6].
     Согласно Библии, Солнце появилось у Земли, когда последняя представляла не бесформенную массу, а оформилась как определенное небесное тело и имела зачатки жизни в виде растений. Библия не рассказывает о том, каким образом Солнце появилось около Земли, - она только констатирует этот факт.
     Сравнивая даже гипотезу акад. О. Ю. Шмидта с более ранними теориями, можно видеть, что она, хотя и не совпадает с библейским рассказом, но значительно ближе к нему, чем теория Канта-Лапласа или Джинса. Близкая к теории Шмидта гипотеза Си предполагает, что планеты были захвачены Солнцем как вполне сформированные холодные шары.
     Следовательно, если в течение XIX столетия можно было говорить о вопиющем противоречии между естественно-научными гипотезами и библейским рассказом о возникновении Солнечной системы, то в середине XX в. такое утверждение уже просто не соответствует действительному положению вещей.
     В данном вопросе не религиозные воззрения тормозили развитие науки, а научная теория Лапласа, приучившая людей более ста лет думать, будто уже точно раз и навсегда доказано, что планеты представляют собой частицы Солнца, оторвавшиеся от него в виде огненных капель и теперь остывшие.
     Итак, выше показано, что и космологическая, и "горячая" модели Вселенной, и космологические модели происхождения Земли имеют ряд общих черт с описанием возникновения и развития мира в "первом дне творения" Книги Бытия. Сопоставление научных моделей с "моделью Библии" показывает, что нет никаких оснований для критики библейского описания с точки зрения современных научных представлений. Библейское описание не противоречит им, и приходится только поражаться могучему дару предвиденья Бытописателя, изложившего Боговдохновенную "модель" возникновения и развития мира.
   1.Творения. Ч. III. M., 1852, с. 48. ^
     2.Н Коперник. Об обращении небесных сфер // Коперник. Изд. АН СССР. 1947, с. 190. ^

     3.Эйнштейн А., Инфелъд Л. Эволюция физики. М., 1948, сс. 197-217. ^

     4.Теория А. Фридмана блестяще изложена академиком Я. Б. Зельдовичем в "Успехах физических наук", т. 80, вып. 3, 1963. ^

     5.Харрисон Э. Ранняя стадия развития Вселенной. М., 1969, с. 3. ^

     6.Шмuдm О. Ю. Возникновение планет и их спутников. Труды Геогр. Ин-та АН СССР. М.-Л, 1950, № 11 (138). ^
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 30 Января 2011, 04:39:45
Теории Джинса и Лапласа ошибочны .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 30 Января 2011, 04:42:20
Принять факт начала мира человеку, чье мировоззрение сознательно или бессознательно связано с модными течениями мысли XIX века - трудно. Оно кажется ему явно нелепым.

С чего бы это ? XIX век ---- время воинствующего мракобесия , даже Дарвина и то преследовали в то время .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 30 Января 2011, 04:44:59
Оценка фактической плотности Вселенной очень трудна, так как сюда должны входить данные о плотности всех видов материи. К ним относятся: массы звезд, плотность пыли и частиц в межзвездном пространстве, различные виды излучений. Кроме того, по-видимому, надо учитывать и массы "черных дыр". Пока оценки средней плотности Вселенной колеблются в широких пределах и в настоящий момент мы не знаем, по какому типу модели Фридмана развивается Вселенная.

Ещё " тёмная материя " и антивещество есть . Вроде как до 70 % инертной массы материальной вселенной составляют !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 30 Января 2011, 05:02:10
Сопоставление научных моделей с "моделью Библии" показывает, что нет никаких оснований для критики библейского описания с точки зрения современных научных представлений. Библейское описание не противоречит им, и приходится только поражаться могучему дару предвиденья Бытописателя, изложившего Боговдохновенную "модель" возникновения и развития мира.

Бред сивой кобылы ---- вот этот могучий дар . Никогда и нигде ни в каких мифах , легендах и сказках не слыхал я столь патологического неслыханного антинаучного невежественного бреда , такого непроходимого мракобесия , такого бесхудожественного вранья , как в библейской легенде . Может другие части библии и годятся ещё на что-нибудь , хотя бы для того , чтобы выудить из них цитат AD HOC , но легенда о сотворении ---- это самое слабое место , его писал человек , начисто лишённый литературного таланта , живи он сегодня , с журфака   он вылетел бы со скоростью пушечного ядра .  Интересно , почему церковь всегда и во все времена из всех космологических теорий выбирала самую варварскую и неправдоподобную ---- ту , которая вообще ничего объяснить не может ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 30 Января 2011, 06:17:16
Кстати у Хойла есть интересное предсказание по поводу будущей 'волюции Вселенной . Наша вселенная живёт всего лишь 20 млрд
лет , она очень молода . Неограниченное расширение ( предполагается что плотность Вселенной меньше критического значения  ) за многие тысячи миллиардов лет приведёт к колоссально малой плотности материи . Звездообразование прекратится , звёзды , будут продолжать светить несколько десятков миллиардов лет , а затем потухнут , галактики будут разрушены . Света больше не будет , материя во Вселенной будет состоять из белых карликов и чёрных дыр ---- то есть из осколков звёзд , так как плотность межзвездного газа достигнет уничтожающе малых величин . Начнётся процесс вырождения атомов ---- вещество будет
самопроизвольно превращаться в излучение , " таять " и исчезать . Так исчезнут белые карлики , и во вселенной не останется ничего , кроме чёрных дыр , которые будут поглощать друг друга и увеличивать массу , хоты расстояние между соседними " островками материи " будет колоссальным . Температура Вселенной упадёт до абсолютного нуля . Плотность излучения вновь превзойдёт плотность материи за счёт уничтожения этой самой материи . Впрочем , плотность излучения будет ничтожной ---- Вы только задумайтесь ! ---- несколько квантов на объём , равный объёму современной Метагалактики ( на конец XX века )
  Эти кванты будут низкочастотными и обладать очень малой энергией за счёт эффекта " старения кантов " , излучение будет " холодным " и слабым . Причём новая Эра Излучения ( после распада атомов ) , как и все эпохи после того как погаснут звёзды , будет чрезвычайно продолжительной во времени ---- несравнимо более длительной , чем наша " Звёздная эра " . В конце концов за счёт эффекта Хокинга последует необратимое разрушение чёрных дыр ---- единственного , что останется во Вселенной .
И настанет момент когда больше не будет ни вещества , ни энергии , ни излучения , и не будет самой реальности .
И в безграничной вселенной воцарятся безграничный Холод , Мрак и Пустота . Интересная гипотеза , а ?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 30 Января 2011, 16:56:15
[
Бред сивой кобылы ---- вот этот могучий дар . Никогда и нигде ни в каких мифах , легендах и сказках не слыхал я столь патологического неслыханного антинаучного невежественного бреда , такого непроходимого мракобесия , такого бесхудожественного вранья , как в библейской легенде . Может другие части библии и годятся ещё на что-нибудь , хотя бы для того , чтобы выудить из них цитат AD HOC , но легенда о сотворении ---- это самое слабое место , его писал человек , начисто лишённый литературного таланта , живи он сегодня , с журфака   он вылетел бы со скоростью пушечного ядра .  Интересно , почему церковь всегда и во все времена из всех космологических теорий выбирала самую варварскую и неправдоподобную ---- ту , которая вообще ничего объяснить не может ?

Ну, я выше обещал прокоментировать  и прокоментирую.
Жестко. Зря вы так. А как же принцип историзма? Делайте скидку на то когда написано.Первая глава книги Бытие восходит к так называемому «Жреческому кодексу», созданному примерно в V в. до нашей эры. Свою нынешнюю форму первая глава смогла обрести никак не раньше вавилонского плена и представляет собой переработку иудейскими жрецами вавилонского мифа о сотворении мира.
Представление о начале( а не бесконечном круговороте), развитии творения, более или менее четкое представление об этапах этого развития.Для своего времени   вполне  научно...Хотя по ряду пунктов  научные знания греков, китайцев, индусов, персов превосходили знания авторов и редакторов библейских книг.
Почему же статья о.Глеба смешная, потому что пытается приписать автору Кодекса образ мыслей ему не свойственный( ведь ему надо показать современность Писания:)
Более того, он вынужден " не замечать" ,что  такое толкование вступает в резкое противоречие с последующими местами Библии.Ведь из него прямо логически вытекает отрицание библейского Адама как личности , факта традиционного грехопадения Потопа и т.д.
Впрочем есть церковные  авторы ученые, которые это замечают, вроде Т.де Шардена или о.А.Меня  .Однако их воззрения отношения к христианству имеют ммм мало. Хотя и в своей книге говорят о Творце, но первый фактически пантеист, второй -дуалист.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 30 Января 2011, 16:59:10

С чего бы это ? XIX век ---- время воинствующего мракобесия , даже Дарвина и то преследовали в то время .
Имеются ввиду нигилизм, атеизм.А мракобесие  хорошо распространено, модным в то время не было .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 30 Января 2011, 16:59:47
Теории Джинса и Лапласа ошибочны .
Естественно, ошибочны.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 30 Января 2011, 17:07:21
Интересная гипотеза , а ?

Знакомая вещь. Проблема в том,  рассуждения осудьбе Вселенной подобны гредложению погадать на кофейной гуще или бросить кости:)
Может верна эта, А может верна теория пульсирующей Вселенной...
В любом случае это  очень очень отдаленнная проблема. По указанной выше модели Последние звезды погаснут через 10 с 14 нулями лет. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 31 Января 2011, 13:20:51
Всё-таки нужно обладать некоторым особым видением природы , или особым чувством юмора ---- чтобы объяснять сущность лептонных ядерных преобразований с помощью терминологии " Жреческого кодекса " V века до нашей эры .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 31 Января 2011, 13:23:27
погадать на кофейной гуще или бросить кости

" Бог не играет в кости . "
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 31 Января 2011, 23:09:16
погадать на кофейной гуще или бросить кости

" Бог не играет в кости . "
Альберт Эйнштейн ошибался когда так говорил  об открытии  Вернера Фон Гейзенберга:) Спасибо , тонкий намек.
По теме ,что скажите об этом наборе ошибок?
 http://noldo-ecthelion.livejournal.com/46123.html
Высказывайтесь здесь.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 24 Февраля 2013, 22:10:33

С точки зрения церкви свободная воля всех людей - последствие падения Адама и неизбывный грех, порча.
Это одна из причин, по которой христианство как религия мне неприятно. Очень радует, что мало кто из реальных христиан вспоминает об этом постулате своей веры. Иначе их было бы жаль...


Риссе позвольте с вами не согласиться, свободная воля людей не есть последствие падения Адама. Свободная воля была дана Богом людям изначально с момента их творения, иначе люди не смогли бы согрешить. поскольку ступить на путь греха возможно только этот путь выбрав, что в свою очередь означает сделать акт свободной воли.
Говорю это по собственному опыту, поскольку до Пробуждения была христианкой протестантской конфессии на протяжении 14 лет. 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 25 Февраля 2013, 05:31:21

Риссе позвольте с вами не согласиться

Хто здеся ?!!!! Ау призраки минувшего !!!!!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 25 Февраля 2013, 05:39:49
С тех пор как Мы , божьей милостью Священный Мышьяк , перестали выть и кусать санитаров за ноги быть материалистами и уверовали в Божественного Медведа , мы обрёли познание всяких полезных растений семейства конопляных сущности Свободной Воли . Ибо до медведизма мы сами были наместником Аццкого Сотоны на Земле и атцом и сыном Медведа христианином . И вот что мы вам скажем ---- всякая религия есть враг Свободной Воли .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 25 Февраля 2013, 08:04:18

Риссе позвольте с вами не согласиться, свободная воля людей не есть последствие падения Адама. Свободная воля была дана Богом людям изначально с момента их творения, иначе люди не смогли бы согрешить. поскольку ступить на путь греха возможно только этот путь выбрав, что в свою очередь означает сделать акт свободной воли.

Лориен, Риссэ сейчас нет на форуме "Эльфхейма" - она, насколько я помню, самоудалилась. Теперь она обитает на форуме "Старшая Кровь" и если ты хочешь что-то ей сказать, её следует искать именно там. Поэтому писать ей что-либо здесь достаточно бессмысленно.

Офф: Ты действительно была протестанткой?

Мышьяк, ты тоже вспомнил призраков минувшего? ;)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 25 Февраля 2013, 08:59:56
Привет Мелиан :)
Я не знала о переселении Риссы на другой ресурс, но буду иметь ввиду.
Да, Мелиан, я, как это говорят в христианско-протестанских кругах, покаялась и уверовала в 1997 г. На протяжениии всего этого времени была, можно сказать, примерной ( с точки зрения людей) христианкой и служителем в протестанской харизматической церкви....веренее во многих церквях, поскольку пришлось много в жизни поездить и соответственно церкви которые я посещала, менялись. Я повидала изнутри жизнь стандартной протестанской церкви, по большей части современные церкви это одна Система, люди в нее приходят, надевают маски и ходят в них, пытаясь убедить себя и окружающих, что все класс! Христос нас всех любит и Аллелуйя!
А потом уходят со служения из церкви к себе домой и начинается прежняя серая, человеческая жизнь, в которой человек-христианин много что говорит, в том числе Богу, но мало что делает, а это очень печально. Я как и все "христиане" жила такой же жизнью, но периодически чувствовала, что такая жизнь мне не по нутру, я смотрела на других христиан, и понимала, что меня не устраивает жить и верить так как все. Я искала Бога, искала большего Его познания, Его откровения о том, Кто Он, Какой Он. Искала долго и кое какие духовные переживания происходили в моей жизни, если хочешь узнать более подробно, то это уже при личной встрече, т.к. не хочу выставлять свое сердце перед всем населением форума. Примерно года за 2 до Пробуждения, я перестала причислять себя к протестантской церкви, стала называть себя провославный протестант крещенный Духом Святым :) а сейчас мои религиозные убеждения и вовсе сместились в какую непонятную для меня сторону, нет я не перестала верить в Единого Творца, но Образ Его как то поменялся в моих взглядах........ладно, остальное уже в личке, если тебе интересно.......
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 25 Февраля 2013, 11:42:19
Да, давай тогда действительно обсудим в личке, или при личной встрече - всё равно ведь я буду отдавать тебе заказ.
Печально, когда разочаровываются в Церкви...но это достаточно частый вариант в последнее время. Главное - в Эру Едином не разочароваться: он-то не виноват, что людская вера столь несовершенна ;)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 25 Февраля 2013, 15:42:31
Эру Единого я ни в не обвиняю, Он действительно не виноват в том, что люди-человеки столь не совершенны :-\. Согласна можно встретиться и там я тебе более подробно расскажу о моем печальном христианском опыте  :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 28 Февраля 2013, 16:56:49
С тех пор как Мы , божьей милостью Священный Мышьяк , перестали выть и кусать санитаров за ноги быть материалистами и уверовали в Божественного Медведа , мы обрёли познание всяких полезных растений семейства конопляных сущности Свободной Воли . Ибо до медведизма мы сами были наместником Аццкого Сотоны на Земле и атцом и сыном Медведа христианином . И вот что мы вам скажем ---- всякая религия есть враг Свободной Воли .

АМИНЬ.))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 28 Февраля 2013, 19:06:22
Не знаю, как эльфов и христианство вообще можно совместить. С поповским-то фанатизмом и ненавистью к тем, кто лучше их...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 28 Февраля 2013, 23:52:37
а при чем тут вообще категории "лучше-хуже"?
При чем тут "попы"?
Мы говорим о религиозном институте или о вероисповедании?
Ребят, давайте как-то мух отдельно, котлеты отдельно, а то в итоге фигня получится.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 01 Марта 2013, 10:01:20
А, давайте.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Марта 2013, 14:46:51
так, собственно перед тем, как "давать", хотелось бы понять, кто вообще о чем говорит. И ответа на мои предыдущие вопросы не воспоследовало, посему о чем речь вообще как-то не очень понятно. Или уж обосновывайте и разворачивайте свои мнения/вопросы/претензии, или говорить-то, собственно, и не о чем.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 07 Марта 2013, 13:21:48
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. А именно я говорил о нетерпимости служителей православной церкви.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 11 Марта 2013, 11:26:56
Какими примерами вы подкрепите данное утверждение? И почему в качестве фанатиков вы заявили именно православных священников, в то время, как истории известны гораздо более подходящие кандидаты на эту роль?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 11 Марта 2013, 21:10:17
По- моему, так больших фанатиков чем протестанские священники в христианстве не найти   ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Elenwen от 13 Марта 2013, 21:56:55
Святая инквизиция тоже отметилась. С другой стороны, профессор Толкин был вполне католиком. Христианином то есть. Но любим мы его не только за это :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Turma от 31 Марта 2013, 13:38:42
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. А именно я говорил о нетерпимости служителей православной церкви.
А причем тут нетерпимость служителей православной церкви?
Здесь обсуждается скорее не "церковь",а "вера" и уж поверьте,это 2 совсем разные вещи.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Elenwen от 31 Марта 2013, 20:44:28
Nocturnal, здесь не только по православной, но еще по протестантской и немного по римско-католической прошлись :). Кстати, у католиков есть такой св.Брендан-мореплаватель, известный тем, что побывал то-ли в Раю, то-ли в Америке, то-ли еще где-то. У того же Толкина на эту тему есть стихотворение, которое, если можно, я здесь приведу. Там и про эльфов есть :).
Перевод Лихачевой С.Б.

J.R.R.Tolkien
Смерть Св. Брендана (Имрам)

И вот из бездн безбрежных вод,
Под грохот гулких волн,
К подлунной мгле у низких дюн
Принес скитальца челн -
В ирландский край сырых полян,
И к башне крепостной,
Где Клонферта печальный звон
Будил Голуэй лесной.
Где Шаннон к Лох-Дергу в туман
Сквозь мелкий дождь спешил -
Святой Брендан свой путь земной
Вернувшись, завершил.

"Отец, поведай, наконец,
Коль отрок стоит слов -
О том, что видел, вдаль влеком,
Путем морских валов,
Об островах волшебных грез,
Где жив эльфийский свет:
Путь в Край Бессмертных или в Рай
Сыскал ли - за семь лет?"

"Немало див, что я видал
Угасло навсегда;
Ясны лишь три - мне вновь видны
Дым, Древо и Звезда.
Мы год и день по лону вод,
Вдали от берегов,
Все шли, не встретив ни земли,
Ни птиц, ни челноков.
Закат, восход - не видел взгляд;
Мир тусклый дым застлал -
Гул рос во мгле, как рокот гроз,
И алый свет мерцал.

Скала свой гребень вознесла
От вод до облаков;
Черна у дюн, где бьет волна,
Клобук ее - багров.
Ни туч гряда, ни дым, летуч,
Ни плащ буранной тьмы
В земле людей не ровня мгле,
Что миновали мы.
Мы - прочь, подземный гул и ночь
Оставив за кормой,
И чад поблек, и видит взгляд
Столп Рока над водой:
Венчал главу, багряно-ал,
Венец, огнем объят.
Высок, как Вышних Сфер чертог,
Ушел корнями в Ад, -
Над мглой глубин, что под волной
Лежат с начала дней,
В забытых землях он хранит
Прах первых королей.

Мы шли вперед, ветра легли,
На весла сели мы.
Томила жажда, глад язвил,
Оборвались псалмы.
Земли лучистый плес нашли
Мы на исходе сил:
Волна звенела в скалах дна,
Песок жемчужным был.
Зелено-золоченый склон
Ввысь от откоса вел,
Ручей, рожденный средь полей,
Бежал сквозь темный дол.

Портал из камня нам предстал,
Ладья вошла в затон.
Покой на остров пал росой -
Священным мнился он.
Зеленый кубок, напоен
Лучами до краев, -
Таким предстал нам край, а с ним,
В распадке меж холмов
Открылось древо - не таил
Подобных райский сад;
Подножье - крепости равно,
Крон - не охватит взгляд.
Как гор снега, густой убор
Ввысь ветви вознесли:
Одной достанет, чтобы зной
Не выжег акр земли.
Зимы белей признали мы
На дереве листы:
Застыли, взмахом белых крыл,
Долги, нежны, чисты.

И мне казалось: как во сне
Прервался счет минут;
Про дом забыв, всяк об одном
Мечтал - остаться тут.
Безмолвный растревожив дол,
Запели мы хорал:
Негромко - звук же над холмом
Органом прозвучал.
И дрогнул ствол, могуч, высок
От кроны до корней;
И листьев вихрь взметнулся ввысь,
Как стая лебедей.
От свода хлынул вниз с высот
Напев - не птичья трель,
Не смертных глас, не песня сфер, -
Но, может быть, досель
Живет в сем мире третий род -
За твердью под волной.
Но злы ветра, круты валы
За благостной землей.

Отец! Рассказу не конец:
Я окончанья жду.
Дым, Древо: три в пути узрев,
Ты помнишь ли Звезду?
Звезда? Лучи я видел, да -
Над прерванным путем
Светлы, на грани Внешней Мглы
Пылают серебром.
Где круглый мир уходит вдруг
Вниз, древний путь ведет,
Как мост, невидимый средь звезд,
К земле за гранью вод.

"Но я слыхал, что в те края,
Где не был человек,
Ты плавал; скажешь ли слова
Про самый дальний брег?"

"Звезду я в памяти найду,
Разомкнутую твердь,
Дыханье ветра, словно грань
Блаженства, или смерть.
Но если о земле чудес,
Что те хранит цветы,
Суть слов, мне данных вне миров
Узнать желаешь ты, -
Тогда, о брат, плыви туда,
Где скрыта даль от глаз,
И сам сыщи ответ мечтам -
Мой завершен рассказ".

В Ирландии среди полян,
Над башней крепостной,
Звон Клонферта, печальный звон
Будил Голуэй лесной.
Святой Брендан свой путь земной
Окончил, и, отпет,
Уплыл туда, где для ветрил
Назад возврата нет.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 01 Апреля 2013, 18:34:25
Морнэсул, любая церковь нетерпима. Вообще любая без исключений. Хоть мы возьмем все направления христианства, хоть мусульманства, хоть язычества, хоть каких угодно еще верований.
Эта нетерпимость - гарант выживания конкретной религиозной общины и конкретного религиозного института.
Да кстати атеизм как ни парадоксально - это тоже своего рода религия, которая кстати, тоже исключительно агрессивна.

На деле же, если от теории перейти к практике, что мы имеем в наличии:

люди. Священники прихожане, мимопроходящие - это все - люди. Все они имеют свои слабости, свои недостатки, достоинства и так далее и так далее. И это тоже внеконфессионально. И вне зависимости от обстоятельств люди людьми остаются.
Далее. По крайней мере на территории бывшего СССР, если Вы учили историю, ибо полагаю, сам СССР Вы уже не застали, основной идеологией, принятой государством, был атеизм. Если мне память не изменяет - научный атеизм. Научный атеизм рулил страной, причем самой большой по площади страной мира 70 лет. Для людей это огромный срок.
Я это все к чему:
В священники идут очень разные люди с разным жизненным опытом, с разным воспитанием и разными жизненными ценностями и трактуют священное писание они тоже все очень и очень по-разному, исходя из своего опыта, знаний или их отсутствия и т.д. Ждать от них, что все они как один проникнутся христианским смирением, терпением и станут идеальными вестниками слова божия - как минимум, наивно.
Есть исключительно неприятные священники, а есть и напротив, совершенно прекрасные исключительно терпимые, всестороннее образованные, развитые, осознанные.

Если Вас так возмущает поведение ряда граждан в рясах, то все же не надо ВСЕХ стричь под одну гребенку.
Это выглядит по сути точно так же, как когда любого, кто называет себя эльфом записывают в ряды неадекватных ролетолчков в занавесках, немытых, нечесанных, но с Очень Богатым Внутренним Миром, там богатым, что его не видно от слова "совсем".

Ну и если уж Вас все же тянет к христианству, то дайте себе труд найти такой приход, который Вас устроит и того священника, который у Вас не будет вызывать отторжения.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 03 Апреля 2013, 16:42:45
К христианству лично меня совсем не тянет, скорее наоборот. Поведением БОЛЬШИНСТВА людей в рясах я возмущён. Что насчёт моей веры...не знаю точно, во что верить. Прекрасные, исключительно терпимые священники? Я только одного такого начинающего ксендза знаю. И то не уверен, что через какое-то время он не станет таким же, как остальные.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 03 Апреля 2013, 16:46:15
И где, в каких сообщениях вы видели, что меня тянет к христианству?))))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2013, 16:59:15
К христианству лично меня совсем не тянет, скорее наоборот. Поведением БОЛЬШИНСТВА людей в рясах я возмущён.


Почему вы связываете християнство и священников неразрывной связью? Да, они, вроде как, служители Божьи. Вам впервые довелось услышать\увидеть нерадивых подчиненных? Или, если точнее, детей, которые расстраивают родителей.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 03 Апреля 2013, 17:53:28
Морнэсул.
Так чего же Вы вообще тогда высказываетесь здесь? Да еще и с резко отрицательным отношением к теме?
На форуме есть и христиане - че-та ни один не выступил против Вас "с фанатизмом и ненавистью" - а Вы с ходу начали кого-то в чем-то обвинять ;D пусть даже и священников чуждой Вам конфессии. М?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 03 Апреля 2013, 19:27:55
С христианством есть у меня и личные счёты (уже в личку)...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 03 Апреля 2013, 20:04:56
О-ойй! ;D  С христианством или-таки с его представителями?
Во втором случае - это Ваши личные терки и перечитайте пост Лаикалассэ.
В первом же... раз это не Ваш Путь, как можно судить о том, чего не знаете? Идите лесом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 03 Апреля 2013, 22:27:02
Морнесул, я думаю, вряд ли ошибусь, если осмелюсь утверждать, что имею не меньше Вашего, а то и побольше претензий к служителям церкви. К ним, но не к христианству как таковому. Доктрина, философское учение не может ни отвечать за что-то ни быть в чем-то виновной. Ответственность и вина - это удел людей. Людей, которые занимаются интертрепациями (нет, это не опечатка).

Если Вам чужда данная религиозная концепция, то идите себе с миром дальше и ищите ту, которая окажется Вам близка.
Я вот тоже не христианин ни разу, да мне христианство жить и не мешает при этом.

Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 04 Апреля 2013, 08:34:28
Адаригель, просьба модератора: будьте повежливее с Морнесулом - всё же такие выражения, как "идите лесом", звучат двусмысленно. Понимаю, что послать эльфа в лес ( зелёный, эльфийский) - это комплимент, но в окружающем нас мире это выражение носит иной характер. А те, кто читает этот форум, живут всё же не в лесу ;)

Морнесул! Ваши яростные нападки на христианство граничат с провоцирующим поведением - вот почему форумчане на подобные дискуссии и не ведутся, ибо тратить время на пустые подначки нет никакого смысла.
Вам вот уже прекрасно Леголас ответил:


Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...

Ну вот я - православная христианка,  официально это признаю, и что, я должна интересоваться этим спором и переубеждать нашего Морнесула? А зачем, собственно?  ;)
Не хочет верить - не надо, на это и даётся свобода выбора, и здесь не проповедническая прощадка, чтобы я "спасала заблудшую эльфийскую душу". :) Делать мне больше нечего.

ОТ себя скажу, что веру и церковь следует разделять ( впрочем, вам это выше уже сказали весьма популярно, я повторяюсь), и если какой-то отдельный церковник оказывается неправ, незачем на всю веру катить бочку.
Лично я верю в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар - я не столь наивна, чтобы полагать, что мир даже в его сегодняшнем ужасном Искажённом состоянии возник сам собою, и никакой Высшей силой не управляется. Причём в моём случае слово "верю" звучит несколько неправомерно: верят те, кто просто догадывается о существовании этой силы, я - точно знаю, что она есть :)
Но я никому это не навязываю.
И теологические споры не веду - и это осознанная позиция. Видя ваши многочисленные попытки этот спор развязать, выражаю вам своё сочувствие - вряд ли кто-нибудь поведётся.

Но если вы пришли к нам исключительно в поиске единомышленников, выступающих против веры ( в данном контексте - исключительно христианства), полагаю, вы ошиблись форумом.  Здесь - собираются эльфы, и вера либо неверие в Бога не служит предметом бурных обсуждений: это личное дело каждого.
Чтобы поспорить, это вам нужно куда-нибудь к сатанистам идти или к научным атеистам.  Даю подсказку - наберите в поисковике слова "раб Божий". И - ищите фразу типа "Для своего Бога они - рабы, а вот мы - дети божии" ( попадёте к язычникам), либо же "Для своего Бога они - рабы, а мы свободны" ( это к сатанистам), либо же "Для своего Бога они -рабы, а Бога никакого и нет" ( это...ну уже понятно к кому ;D)
Так что дерзайте, молодой человек!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2013, 09:51:00
Морнэсул Синьагил, станьте тогда мусульманином! Там, говорят, все строго! ;D
Или Кришнаитом каким-нибуть  :) Может быть, там вы найдете свой путь.

Предложил бы вам стать атеистом, но, к сожалению, с 1991 года эта религия утратила актуальность.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тауриэль от 04 Апреля 2013, 14:14:46
Все религиозные учения изначально учили хорошему, были добрые и светлые. Но потом наслоилось куча всего не очень хорошего, в том числе и поповский фанатизм и осуждение "грешников". Куда не плюнь, везде грех. Фанатизм вообще в чём угодно явление противное. Мне кажется, что ненависть к той или иной религии - это в большинстве случаев ненависть к церкви как к социальному институту и к фанатикам. В этом плане у меня тоже есть свои личные счёты к христианству. Но я прекрасно понимаю, что само учение ни в чём не виновато.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 04 Апреля 2013, 14:41:03
Вопрос на засыпку (в русле темы, скажем) - Иисус не был еще ни попом-фанатиком, ни попом-стяжателем... ну, вот ходил себе такой странный человек и чегой-то-там говорил людям: и не было это ни призывами к свержению правительств и захвата власти, ни гей-попагандой или экстремизьмом, а только разумное-доброе-вечное, в сущности. Так за что ж его так?
И гонения на первых христиан тоже не связаны с их фанатизмом... и "церкви" как таковой, еще почитай, что и не было - кучка последователей учения, пытающихся донести до людей идеи своего учителя.
А ненависть уже была. Как так?
Тока не пишите мне про Нерона и желание свалить вину за пожар Рима на христиан. Ну или уж тогда с этой точки зрения - почему именно на них?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2013, 15:50:26
Кто-то в фильме "17 мгновений весны" говорил, что фанатики могут взять власть, но удержать не могут. Тауриэль, вы правда верите, что фанатики могут уже две тысячи лет управлять такой огромной машиной, как католическая церковь? Это вряд ли. Фанатики всегда использовались всякими умниками для достижения определенных целей, не более.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 04 Апреля 2013, 18:23:56
Кумехтар.
Чтобы стать мусульманином, нужно членовредительству подвергнуться ;D

И атеизм не утратил привлекательности. До 1991 года он был религией де-факто, тогда как де-юре не являлся.  А щас ;D и де-юре приобрел. С церквями ;D
http://fedpost.ru/sobytiya/41383-cerkov-dlya-ateistov-pretenduet-na-sozdanie-novoj-religii.html



Дари.
Трудно что либо сказать достоверное.

Во-первых, учение появляется уже после смерти того, чье имя присвоили. Тэкскаать, шоб не подпортил процесс.
Это и буддизм, и конфуцианство, и христианство. Да и ордена появляются после смерти. Доминиканцы, францисканцы, бенедектинцы эт сетера.

Во-вторых, нужно различать христианство времен рыб и времен креста.
Перейдя к поклонению орудию смерти, и предсуществование душ пох...., выбросили одним словом. И Христос из "богочеловека" стал Сыном Божьим. Ну и тому подобное.

В-третьих, сами нарывались. Эдакие Александры Ульяновы и Веры Засулич. Если посмотреть по житиям святых, то после Никейских соборов мучеников не густо. Все в первые три века, в основном. Наши Борис и Глеб нещитово. Они под политическую раздачу попали, а не за веру пострадали.
Ну вы посудите сами. Петр САМ СЕБЕ КАЗНЬ ВЫБРАЛ. Мазохист-с. Но позволили же.
К тому же Рим не различал христиан и иудеев. Еще Ирод получил разрешение на постройку синагог за немалые отчисления. Христиане же платить не желали. Да и гавкали на обожествленного императора, за что и огребали вожделенное мученичество. Не за веру вовсе.
Преследование римских властей носит материальную подоплеку. К христианам еще и рабы бежали, что било по карману власть предержащих. Раннее христианство - это религия нищих и убогих. Мол, щас всего лишь убьют, зато обретешь жизнь вечную (не забываем о предсуществовании). А твой хозяин сгниет, как собака.
К тому же, обвинение Нерона появляется лишь в сочинениях Тертулиана. Это через 100 лет после смерти самого Нерона. Надо же было Антихриста найти.

Ну а ненависть... Есть ли жизнь на Марсе, , нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела. Вся ненависть со слов гораздо позднейших богословов
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 04 Апреля 2013, 18:40:31
Айвен, в мусульманстве тоже есть приятные моменты........ :) для мужчин в частности:-)  можно гарем себе завести  ;D...........ради этого можно и процедуру ...............вредительства потерпеть  :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 04 Апреля 2013, 20:06:57
Спасибо, Айви.
Но вот, в принципе, и выходит, что не идея христианства преследовалась, а отдельные граждане, не вписывающиеся в систему государства.
Счас, правда слегка иначе - свое отрицательное отношение выражают сами отдельные граждане, в чью систему описания мира христианство как-то не вмещается (и не только христианство - что не влазит, то и "ненавидят"). Так это, видать, не от большого ума...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 04 Апреля 2013, 20:27:16
Рим был весьма веротерпим.
Считается историками, что преследования по принципу принадлежности к секте начались при Траяне, "который на запрос Плиния Младшего, правителя Вифинии, указал, как должны власти поступать с христианами. По донесению Плиния, за христианами не было замечено никаких преступлений политических, кроме разве суеверия грубого и упорства непобедимого (не хотели перед императорскими изображениями делать возлияний и курений). Ввиду этого император определил не разыскивать христиан и не принимать против них анонимных доносов; но, если их будут обвинять законным образом и по расследовании они окажутся упорными в своем суеверии, подвергать их смертной казни. " (из Брокгауза и Эфрона) К этому времени уже никого из апостолов в живых не было, кроме Иоанна.
Но, заметьте, что претензии все же не по вере, а по пренебрежению обожествления императора. Ну и строго персональные. "Плюешь в кесаря - получишь по морде", невзирая на вероисповедание.
Настоящие гонения начались лишь при Марке Аврелии, который видел в укреплении христианства угрозу для благосостояния государства, подстрекательству к бунтам и тп. Но это уже 160-180 годы.

Опять-таки все вышесказанное относится к раннему христианству. Неизвестно, что произошло на рубеже 3-4 веков, после чего на Никейских соборах была произведена тщательнейшая зачистка учения.
Ну и мученичество внезапно прекратилось.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 04 Апреля 2013, 21:24:40

Неизвестно, что произошло на рубеже 3-4 веков, после чего на Никейских соборах была произведена тщательнейшая зачистка учения.
Ну и мученичество внезапно прекратилось.

Ну почему неизвестно. Произошли Никомидийский и Миланский, и окончательно утвердивший христианство государственной религией - Фессалоникийский эдикты. Ну а так - гунны, в общем, в Европе произошли, было не до гонений.  ;) А что до "зачистки учения", Айвен, - так государственная религия, сами понимаете.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 04 Апреля 2013, 21:47:42
Ну предположим, что Фессалоникийский эдикт был гораздо позже. Конец 4го века. А вот о зачистке учения под государственную религию верно.

Собрались пауки
Выстребаны обстряхнутся, -  говорил  он,  -  и  дутой  чернушенькой
объятно хлюпнут по маргазам. Это уже двадцать длинных хохарей. Марко  было бы тукнуть по пестрякам.  Да  хохари  облыго  ружуют.  На том  и  покалим сростень. Это наш примар...
Дон Рэба пощупал бритый подбородок.
- Студно туково, - задумчиво сказал он.
Вага пожал плечами.
- Таков наш примар. С нами габузиться для вашего оглода  не  сростно.
По габарям?
- По габарям, - решительно сказал министр охраны короны.
- И пей круг


Но почему эта зачистка была произведена почти через 15 лет после Никомидийского и Миланского эдиктов? Что за баги они выловили? Почему из 17 евангелий осталось лишь 4, а остальные объявлены апокрифами? Почему учение Оригена было признано еретическим?
Когда нужно, то рукописи прекрасно горят :'(

А гунны это ваще  ;D 5й век. Сами же гуннов и позвали для защиты границ. Аттила начал гулеванить с 432 года.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 04 Апреля 2013, 22:41:35

Ну предположим, что Фессалоникийский эдикт был гораздо позже. Конец 4го века. А вот о зачистке учения под государственную религию верно.

Да и гонения на христиан закончились не в конце III века - в IV веке в западной части Римской империи тоже еще ничего себе гнали, даже после принятия на Востоке Миланского эдикта. А Фессалоникийский эдикт просто объединил и окончательно завершил этот период.

Цитировать
Но почему эта зачистка была произведена почти через 15 лет после Никомидийского и Миланского эдиктов? Что за баги они выловили?

Насчет Евангелий – не знаю, меня там не было, но, как говорят, канон был установлен чуть ли не во II веке, на Соборе лишь утвержден. А причина ловли багов – Константин, конечно. Он стремился унифицировать учение, уничтожить все внутренние разногласия и предотвратить возможный раскол. В принципе, Миланский эдикт и есть де-факто утверждение христианства государственной религией в Восточной части Империи. Так что.

Цитировать
Почему учение Оригена было признано еретическим?

Это в VI веке. :)

Цитировать
А гунны это ваще  5й век. Сами же гуннов и позвали для защиты границ. Аттила начал гулеванить с 432 года.

Гунны для Рима начались на полстолетие раньше. :) Они спровоцировали готов, те разбудили Герцена или кого там и тд. В общем – понеслась. :) Закончилась вся эта катавасия гибелью императора Валента в 378 г, и уже через пару лет христианство окончательно становится государственной религией и для Востока и для Запада.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 04 Апреля 2013, 22:57:58
А тема-то становится всё интереснее...выходит, мне Морнесулу надо ещё и  спасибо сказать за эти выпады в адрес христианства? :) Начну с  вопроса Адаригель, который я видела днём и промолчала в ответ ( читаем тему о лжи :D - я не считаю молчание за ложь).


Вопрос на засыпку (в русле темы, скажем) - Иисус не был еще ни попом-фанатиком, ни попом-стяжателем... ну, вот ходил себе такой странный человек и чегой-то-там говорил людям: и не было это ни призывами к свержению правительств и захвата власти, ни гей-попагандой или экстремизьмом, а только разумное-доброе-вечное, в сущности. Так за что ж его так?
И гонения на первых христиан тоже не связаны с их фанатизмом... и "церкви" как таковой, еще почитай, что и не было - кучка последователей учения, пытающихся донести до людей идеи своего учителя.
А ненависть уже была. Как так?



Стало быть, что-то очень не понравилось им в христианстве ;D У этой религии находилось всё больше последователей, и идейки эти были опасны. Для Иудеи, кстати - тоже: речь ведь шла не об отдельной новой религии, а о реформации старой. "Не мир я принёс вам, но меч" - и у Иисуса это было твёрдой позицией.
А потом, вспомним буквы на кресте, которые написали распинатели - «I.H.Ц.I.» - "Сей есть Иисус, Царь Иудейский (Мф.27, 37)
"и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его"ь - вот где кроется корень преследований христиан. Не нужен был иудеям такой вот царь, и римлянам - тем более :)
Это уже  позже император Константин со своим Даром ситуацию в корне изменил... да и то, перед смертью ;D

Ко всему, я солидарна с Айвен, которая сказала:

Во-вторых, нужно различать христианство времен рыб и времен креста.
Перейдя к поклонению орудию смерти, и предсуществование душ пох...., выбросили одним словом. И Христос из "богочеловека" стал Сыном Божьим. Ну и тому подобное.


Вот именно - Никейский собор! Основная идея, им отвергнутая, какова? Верно, реинкарнация, которой христиане страшно боялись.  Ведь, если душа возвращается в мир в новом воплощении, это рушит всю нынешнюю концепцию, так сказать. А потом ведь всё подчистили, всё переписали, и уверены, что все всё позабыли, ага :)


Почему из 17 евангелий осталось лишь 4, а остальные объявлены апокрифами? Почему учение Оригена было признано еретическим?
Когда нужно, то рукописи прекрасно горят


Когда оставлены были 4 Евангелия, и произошла, по меткому выражению Айвен, "тщательнейшая зачистка учения",  которая, как правильно заметила Уна,  есть " государственная религия, сами понимаете."- не слишком-то и тщательно они чистили. Показать, где не дочистили?
Да пожалуйста: Евангелие от Матфея, глава 17-я. Вот тут смотрим:
http://www.evangeliye.ru/index.php?id_menu=70
" И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
  Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели, так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе
".

Так вот, Иоанн Креститель пришёл в облике Илии :) Каким образом пришёл, если нет возвращения душ?  Притом, где же тщательно они чистили, когда апокрифы до сих пор гуляют по миру?
Нет, рукописи не горят - прав, прав Булгаков :) И придёт время в этом убедиться.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 01:17:13

 Не нужен был иудеям такой вот царь, и римлянам - тем более :)

Да, Мелиан, хорошо сказано - именно так.

Римляне, кстати, к новому учению отнеслись вначале попроще, но позиция иудеев была принципиальной - это было не то, чего они чаяли. Им были близки идеи не смирения, а мирового господства богоизбранного народа, понимаешь.  :)

Ну и у саддукеев были еще кое-какие свои личные причины восстановить народ против последователей Христа.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 01:31:30
Совершенно верно, Лан, особенно солидарна вот с этим:


позиция иудеев была принципиальной - это было не то, чего они чаяли. Им были близки идеи не смирения, а мирового господства богоизбранного народа, понимаешь.  :)

Ну и у саддукеев были еще кое-какие свои личные причины восстановить народ против последователей Христа.

Про  личные саддукеев хотелось бы поподробнее...правда, интересно. А так - ну да, не тот Мессия, не тому учит :D Не дождались они своего Мешиаха, вот в чём вопрос.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 01:39:42
Хех, матушки вы мои, не так все просто...

Вот давайте по датам пройдемся.
В конце 324 года Константин становится единоличным правителем. В июне 325 сзывают Никейский Собор. Уже интересно. Скорость по тем временам просто феноменальная. Они не по телефону приглашали, и епископы не на еропланах летели. Собор длится до осени.
Далее... В 326 году Елена находит Крест.
Это что же получается? Сгреб престарелую мать в охапку и на зиму глядя из дому выпихнул. Ей собираться полгода и ехать не меньше. Там раскопки произвести, незнамо где, да еще и назад столько же ехать.
"Поезжай-ка ты, матушка равноапостольная, в страны заморские и привези ты мне Крест Животворящий с гвоздями святыми. Да поспей ты, матушка, к сентябрю возвернуться" Так что ли?
Прям-таки не Елена Равноапостольная, а электровеник. Грибоедов в 19м веке из Петербурга во Владикавказ 3 месяца ехал.

Далее... По сути....
На Никейском соборе не только зачистку евангелий произвели. Кстати, протоколы не велись.
Там был принят Символ Веры и постулат о единосущии.
То есть откуда ни возьмись появился Дух Святой и, соответственно, Троица. В евангелиях Дух Святой фигурирует лишь как посланец Божий при крещении Иисуса. Да и видит его только Иоанн Креститель
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. Мф.3,16
И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. Мар.1,10
и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Лук. 3,22
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. Иоан. 1,33
Евангелия по своей сути дуальны в противопоставлении "было-будет". Здесь появляется Триада. Она-то, конечно, фигура более высшего порядка, но взялась-то откуда?

Ну и символизм.
Почему логотип-то сменили,а? Прокачанный тремя веками, а?
Зачем рыбок, символизирующих души человеков (Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Мф.4,18-19. Кстати, папский перстень до сих пор называется "перстень рыболова") заменили на орудие пытки и мученической смерти? То есть проходя мимо современного храма, мы поклоняемся тому, на чем Он смерть принял?

Одним словом. По каким-то причинам произошел переворот. Христианская религия была заменена другой, сохранившей  прежнее наименование. Во избежание толков.
Фанатиков сменили клерки. Мученические смерти был заменены экстазом стигматов.
Я не говорю, что это плохо. Это всего лишь другое. Я-то могу прочувствовать лишь современный вариант и не знаю, что было раньше.


Все вышенаписанное есть моя имха, не претендующая на историческую достоверность, хоть из нее и проистекающая ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 01:59:08

Хех, матушки вы мои, не так все просто...

Ах вот Вы о чем, Айвен. Вброс интересен - завтра непременно постараюсь ответить, поразмышляем.  :)


Про  личные саддукеев хотелось бы поподробнее...правда, интересно.

ОК, Мелиан, расскажу как-нибудь.  :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2013, 10:19:48
Кумехтар.
Чтобы стать мусульманином, нужно членовредительству подвергнуться

Господи, какое страшное слово - членовредительство! Это в наказание, что ли? Человек только к чужой жене, а ему сразу - ап! - и членовредительство сделают. А нечего Коран нарушать!  ;D

И атеизм не утратил привлекательности. До 1991 года он был религией де-факто, тогда как де-юре не являлся.  А щас  и де-юре приобрел. С церквями
http://fedpost.ru/sobytiya/41383-cerkov-dlya-ateistov-pretenduet-na-sozdanie-novoj-religii.html

Вот же, а! Неожиданный ход! Они бы еще Задорнова новым Мессией провозгласили - было бы им в кассу как раз. Это они просто не додумались в России филиал открыть пока, там бы дело пошло!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2013, 13:00:20
Послесловие: Спасибо всем за этот экскурс в историю.

Как-то странно это все выглядит: появилось новое учение - и моментально у него находятся фанатичные последователи. Причем эти последователи настолько неадекватны, что их зверски казнят, но, тем не менее, это никого не останавливает. И мало того - эта религия завоевывает себе вполне приличное место под солнцем. Я же читал Библию. Там учат добру: не убий, не укради, и т.д. Он говорил учить людей добру, а не подставляться под пытки ради личной выгоды!!! Если Иисус и правда проповедовал добро - как его слова могли так быстро превратиться во все описываемые зверства? Я бы понял, если бы это случилось через 500 лет, скажем. Но нет же, насколько я понимаю, это случилось сразу!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 13:04:11
Кумехтар.
Обрезание у правоверных делается до периода полового созревания. Где-то до 12 лет. Совсем продвинутые своих сыновей на 7й день тогось ;D
В этом возрасте не то, что о чужой, и о своей жене еще не задумываются 8)

Мелиан.
Если выбросить бантики и фантики, то саддукеи рассчитывали на Мешиах из Маккавеев.
Тут явился залетный нищий плотник, и его признали потомком Давида.
Абыдно, панимашь
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 13:11:33
Цитировать
Причем эти последователи настолько неадекватны, что их зверски казнят, но, тем не менее, это никого не останавливает. И мало того - эта религия завоевывает себе вполне приличное место под солнцем.
Ну предположим, что не просто так появилось. Еще Ирод Великий боролся с нашествием лжемессий. Только в его правление их было несколько десятков.
Цитировать
Я же читал Библию. Там учат добру: не убий, не укради, и т.д. Он говорил учить людей добру, а не подставляться под пытки ради личной выгоды!!!
Это не Библия, это Благая Весть. В Библии "Око за око, зуб за зуб"
Цитировать
как его слова могли так быстро превратиться во все описываемые зверства?
Какие-такие зверства? Пусть сначала докажет, что он это он. Поэтому и Кровь Его на нас и детях наших! (Мф.27,25)
А зверства римлян? Не гавкай на папу-кесаря и будет тебе щастя.
Ваш пророк же сказал "Богу Богово, кесарю кесарево". Чего не слушаетесь?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2013, 13:41:05
А зверства римлян? Не гавкай на папу-кесаря и будет тебе щастя.
Ваш пророк же сказал "Богу Богово, кесарю кесарево". Чего не слушаетесь?

Так это и удивляет. Или они там с ума посходили, или там сразу же после смерти Иисуса какие-то левые дела появились...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2013, 13:48:52
Обрезание у правоверных делается до периода полового созревания. Где-то до 12 лет. Совсем продвинутые своих сыновей на 7й день тогось

О господи! Не хочу об этом думать!

Это не Библия, это Благая Весть. В Библии "Око за око, зуб за зуб"

Благая Весть - это жизнеописание Иисуса? С чего тогда такая резкая перемена? Насколько я понимаю, именно это легло в основу последующего преображения церкви?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 13:50:33

Вот давайте по датам пройдемся.

Давайте поподробнее  по датам. :)

Итак – в 312 году Костантин разбил Максенция после явившегося ему видения. Современник Константина (Лактанций) утверждал, что накануне Константину приснился сон, в котором он увидел знак Пылающего Креста. Одержав на следующий день победу, Константин стал чтить и постоянно носить этот символ.

В 312 году Константин – правитель Рима и Запада. В 313 году Константин и его соправитель Лициниий принимают Миланский эдикт – о веротерпимости. Тем не менее, Лициний на Востоке начинает гонения на христиан, в то время как на Западе Константин покровительствует им и освобождает церкви от налогов.

В 323 году Лициний терпит поражение в противостоянии с Константином, и Константин остается единственным правителем. Он выбирает своей столицей Сердику и распространяет действие эдикта на Восток. Далее он строит в Византии по сути новую столицу, но украшает ее уже не языческими, а христианскими постройками и изображениями.

Итак, Миланский эдикт не был эдиктом об официальной религии, но ясно, что, по сути, Константин еще в 313 г решил сделать именно христианство идеологической опорой всей империи. Хотя Константин не преследовал язычество, его экономическая политика вела к возвышению и обогащению христианской Церкви, язычников он только терпел.
После низложения Лициния даже монеты Константин стал чеканить с изображением христианской символики – того же явившегося ему Креста.

Причины срочного созыва Никейского Собора были, конечно, политическими. Константин строил абсолютную династическую монархию, которой нужна была унифицированная и не раздираемая внутренними противоречиями официальная Церковь – опора престола. Разногласия внутри христианского учения тревожили Константина, в первую очередь, как правителя.

Один Бог (в отличие от язычников), одно государство, одна Церковь, одно учение – все остальное может вести к гражданским нестроениям и ослаблять империю, и Константин, как хороший политик, это понимал. Он во всем выбирал унитаризм.

Ну а насчет скорости – большинство созванных епископов были из восточных областей империи. :) Года хватило. Скорость говорит только о том, что государственной идеологии Константин придавал очень большое значение.

Цитировать
Далее... В 326 году Елена находит Крест.
Это что же получается? Сгреб престарелую мать в охапку и на зиму глядя из дому выпихнул. Ей собираться полгода и ехать не меньше. Там раскопки произвести, незнамо где, да еще и назад столько же ехать.

Евсевий, кстати, говорит об открытии гробницы Христа, но не упоминает ни об обретении Креста, ни о Елене. Но все следующие историки Церкви уже довольно дружно описывают это событие.

Так что - Крест для Константина, как символ, был очень важен, я уже писала. Просто очень надо было его найти. :)

Цитировать
На Никейском соборе не только зачистку евангелий произвели. Кстати, протоколы не велись.
Там был принят Символ Веры и постулат о единосущии.
То есть откуда ни возьмись появился Дух Святой и, соответственно, Троица.

На самом деле учение о Троице появилось с самого начала – от Матфея, 28:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.


 а термин был введен еще во II веке Феофилом Антиохийским:

“Сын есть Слово всегда сущее в недре Бога. Но прежде нежели что-либо произошло, Бог имел Его советником, так как Он есть Его ум и мысль. Когда же Бог восхотел сотворить то, что Он определил, Он родил сие Слово вне проявленное, перворожденное всей твари (Кол. 1, 15), не так, однако, чтобы Сам лишился Слова, но Он родил Слово и вместе со Словом всегда пребывал. (II, 22)

Бог Словом Своим и Премудростью сотворил все(II, 7). и к Ним обращался за советом о создании человека (II, 18).

Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости (II, 15).”


Иустин Философ о Сыне и Святом Духе:

“Впрочем, да будет вам известно, что только то истинно, чтоб утверждаем мы, наученные от Христа и от предшествовавших Ему пророков; и это древнее всех бывших писателей ваших. И надобно верить словам нашим, не потому, что мы говорим схожее с ними, но потому, что говорим истину. Это учение преподал нам Иисус Христос, единый собственно сын, родившийся от Бога, Слово Его и первенец и сила, Который по воле его сделался человеком, - для изменения и восстановления рода человеческого. “

Об Нем также было сказано: «вот Дева зачнет во чреве и родит Сына». Ибо если бы Тот, о котором Исаия говорил, не имел родиться от Девы, то о ком же это Святой Дух восклицал: «вот Сам Господь даст знамение; вот Дева зачнет во чреве и родит Сына»?


Тертуллиан:

“Так и ангел, посредник крещения, смывая грехи, направляет пути (ср. Матф. 3,3) для Духа Святого, имеющего снизойти на нас. Это очищение проникнуто верой, скрепленной печатью во имя Отца и Сына и Святого Духа (ср. 28,19). Ведь если при трех свидетелях подтвердится всякое слово (18,16), разве нам тем более не будет довольно (как залога нашей надежды) такого же числа Божественных Имен, - если при благословении они для нас и свидетели веры, и поручители спасения? А если свидетельство веры и обетование спасения утверждаются в присутствии троих, то необходимо присоединить еще и Церковь. Ибо где пребывают все Три, то есть Отец и Сын и Святой Дух, там и Церковь, которая есть тело Трех.”

“Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, - говорит Христос, - учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа (Матф. 28,19). С этим законом согласуется следующее определение: Если кто не был возрожден от воды и Духа, не войдет в Царство Небесное (Иоан. 3,5); оно связывает веру с необходимостью крещения.”


Ну и так далее. То есть это был изначальный догмат, который и стал причиной споров с арианами, утверждавшими, что Сын не равен Отцу. Не было бы учения о Троице - не было бы ни споров, ни ариан. :)

Цитировать
Ну и символизм.
Почему логотип-то сменили,а? Прокачанный тремя веками, а?
Зачем рыбок, символизирующих души человеков (Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Мф.4,18-19. Кстати, папский перстень до сих пор называется "перстень рыболова") заменили на орудие пытки и мученической смерти? То есть проходя мимо современного храма, мы поклоняемся тому, на чем Он смерть принял?

Нет, смены символики не было, было просто вытеснение остальных символов – Крест использовался и ранними христианами во время гонений.

Ранними христианскими символами, найденными в катакомбах, были:

Якорь – символ христианской надежды, один из наиболее распространенных древнехристианских символов. Указание на него находим в Послании к евреям, где апостол уподобляет христианскую надежду безопасному и крепкому якорю. Иногда якорь помещается рядом с другими христианскими символами, например с голубем.

Голубь - символ Святого Духа, такое значение ему придано в евангельском рассказе о Крещении Иисуса Христа, поэтому и в катакомбах в изображении Крещения (катакомбы Люцины) Дух Святой является в виде голубя. Иногда голубь служит символом невинной христианской души. Если голубь изображается с веткой в клюве, то он служит символом мира. Голубь с виноградной кистью может означать христианскую душу, вкушающую от небесных благ. Изредка голубь означает апостола.

Феникс - символ бессмертия. В язычестве он был символом вечности. В христианской символике он встречается реже, чем голубь. В христианстве феникс служил также символом Воскресения.

Павлин – символ бессмертия, так как, по мнению древних, его тело не подвергалось разложению.

Петух – символ Воскресения, потому, что своим пением он пробуждает людей от сна, а пробуждение от сна переносит мысль христианина к Страшному Суду. В соединении с изображением апостола Петра петух имеет историческое значение – он указывает на отречение этого апостола.

Крест – также относится к древнехристианскому символу. Те формы креста, которые мы имеем в употреблении в настоящее время появились в христианстве не вдруг. Крест в глазах язычников служил символом позорной казни, и потому почитание его христианами вызвали насмешки и порицания. Это вынуждало христиан скрывать свои догматы под покровом символа. На первых порах христиане не только не изображали нигде распятого Христа, но даже не имели прямого изображения креста. Распространенный в дохристианской древности обычай изображения монограмм подал христианам мысль о монограмматическом изображении Христа и креста.
Древнейшая из таких монограмм представляет буква «Х», означающая, как Христа, так и крест, на котором Он был распят. Эта монограмма появляется ранее 3 в. В 3 в. добавляется в середине буква I - эта монограмма означает, Иисус Христос.

К христианским символам относится также корабль, который также нередко включает образ Креста. Во многих древних культурах корабль - символ человеческой жизни, плывущей к неизбежной пристани - смерти.
Но в христианстве корабль ассоциируется с Церковью. Церковь как корабль, ведомый Христом, - распространеннейшая метафора.

Лев - символ силы и могущества.

Орел – символ юности.

Олень - символ апостола, или кающегося, или святого.

Пальма – символ победы.

Оливковая ветвь – символ вечного мира.

Лилия – символ чистоты.

Венок – символ победы над смертью и дьяволом.

Орфей с лирою в руках – редкое изображение Христа. Как Орфей своей лирой укрощал диких зверей, так Спаситель Своим Божественным словом привлекал к Себе диких людей.

Также были аллегорические изображения, типа виноградной лозы, и литургические - к последним относятся Рыбы.

Цитировать
Одним словом. По каким-то причинам произошел переворот. Христианская религия была заменена другой, сохранившей прежнее наименование. Во избежание толков.
Фанатиков сменили клерки.

О нет. Огня и позже хватало. :) Окончательную победу над арианством обеспечил не Константин, не очень хорошо разбиравшийся в богословских тонкостях, и не его сын, который поддерживал ариан, а упертый и аскетичный Афанасий Великий, который к 350 году остался единственным неарианским епископом и был осужден на Соборе 356 г. Константин ведь вернул позже и Евсевия и Ария, и оппозиция переместилась из столицы в пустыню, питалась акридами, выдерживала лишения и зной и посылала оттуда гневные обличения всем власть предержащим. :)

Вывод - ну что сказать, Айвен. Мое мнение – переворота, как такового, не было, но случилась унификация, борьба, если можно так выразиться, с демократией и плюрализмом мнений. :)

То есть случился абсолютизм власти в политике государственной и соответственно церковной. Если во время гонений можно было учить свою паству как угодно, то в качестве официальной религии, Церковь начала догматизировать учение и чистить свои ряды от неугодных административными методами.

Что касается Запада, то там и после Миланского эдикта вспыхивали рецидивы -  возобновлялись гонения на христиан, что и закончилось, как я уже писала, уже окончательно к концу IV века, провозглашением христианства официальной религией на территории всей империи.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 15:18:28
Эх, интересная тема, а писать-то в ней много и не получится. Во-первых, потому, что мало времени, во-вторых - я давала себе слово не вступать в теологические споры - уже наигралась в эту игру по юности :)

И всё-ж таки кое-что скажу.
Айвен: Да, созыву Никейского собора действительно поспособствовал в немалой степени Константин, это так и есть. Я уж не знаю, видел ли он во сне пылающий крест или хотел создать единую религию, но именно он, как сейчас бы сказали, "один из организаторов" данного мероприятия :)

В конце 324 года Константин становится единоличным правителем. В июне 325 сзывают Никейский Собор. Уже интересно. Скорость по тем временам просто феноменальная. Они не по телефону приглашали, и епископы не на еропланах летели. Собор длится до осени.

 Что вас удивляет, Айвен -  срочность и скорость созыва? Полгода по тем временам им на подготовку вполне хватило - им, подозреваю, ничто не мешало:)  Гонцов разослали загодя, епископы оставили себе месяц на сборы и пару месяцев на дорогу - да и приехали.


Далее... В 326 году Елена находит Крест.
С Еленой - история не до конца ясная, и вероятно, действительно поздняя.  Впрочем, это Уна уже раньше меня озвучила, повторяться не буду. Если честно, впечатление позже выдуманной истории,  столь же "достоверной", как и Константинов дар, к которому сам Константин никакого отношения не имел - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%F0_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED%E0


Про Троицу и про Сына Божьего вам опять же там Уна уже ответила - да, в Евангелии от Матфея есть о Троице, а в Евангелии от Иоанна - о Сыне Божьем ( там так называли Иисуса.)

А вот на символизме хочу остановиться поподробнее.


Ну и символизм.
Почему логотип-то сменили,а? Прокачанный тремя веками, а?
Зачем рыбок, символизирующих души человеков (Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Мф.4,18-19. Кстати, папский перстень до сих пор называется "перстень рыболова") заменили на орудие пытки и мученической смерти? То есть проходя мимо современного храма, мы поклоняемся тому, на чем Он смерть принял?

Да там не только рыбки были "логотипом". Помимо уже перечисленных Уной голубя ( святой дух), якоря, корабля и иже с ними был ещё один крайне известный символ - Агнец Божий.
 Да, изображение ягнёнка служило христианам выражением Христа - у протестантов до сих пор этот символ в чести. А почему? А потому, что Христос и его смерть на кресте стали Искупительной Жертвой за всё человечество - Христос, как Агнец, был обречён на заклание.
Не орудие пытки носят на себе христиане, а символ искупительной  Жертвы ( пролитой крови) за всё человечество. И говорит этот символ, как ни печально, о вполне понятной вещи - жертва принесена, за всё уплачено. Вот почему мы поклоняемся Кресту. И Константин, как язычник ( а христианином он стал лишь в конце жизни ) вполне это понимал - в любом языческом храме есть алтари для жертвоприношений, система-то на протяжении веков одна и та же.
Если вам известны магические ритуалы, ведущие своё начало с древних времён, магия крови является самой низшей, но при этом самой действенной формой высвобождения энергии. Кровь - это энергия, пролил кровь - забрал её себе.
 
Да, папский перстень носит название "перстень рыболова", да и легендарную христианскую святыню - Грааль хранит в своём замке Король-Рыбак. Тем не менее символ мученичества шествует сквозь всё христианство от самого Христа.  

Насчёт переворота - да, ну можно и так сказать. Хотя переворот этот, как опять же видно из разложенного Уной по полочкам исторического наследия, был бескровный: собрались люди на Никейский собор и порешили большинством голосов, что вот эти 4 Евангелия - правильные, а всё остальное - ересь. Что души после смерти возносятся на Небеса - истина, а что возвращаются на Землю в ином облике - ересь ( и, как я уже выше говорила, даже не всё подчистили в официальных Евангелиях). И что если делать из христианства официальную религию - лучше придерживаться раз и навсегда заведённой линии.  Они и придерживаются.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 15:38:07

Эх, интересная тема, а писать-то в ней много и не получится. Во-первых, потому, что мало времени, во-вторых - я давала себе слово не вступать в теологические споры - уже наигралась в эту игру по юности :)

Пишите свободно, Мелиан, - не будет никакой теологии, никаких религиозных диспутов. Придерживаемся только исторических экскурсов. :)

Цитировать
Я уж не знаю, видел ли он во сне пылающий крест или хотел создать единую религию

Я склоняюсь к тому, что видел. Именно с его подачи Крест вытесняет всю остальную символику. Просто более поздние варианты описания его видения – явная легенда.

Цитировать
С Еленой - история не до конца ясная, и вероятно, действительно поздняя.

И еще одно косвенное подтверждение того, как важен был для Константина этот символ. :)

Цитировать
Да там не только рыбки были "логотипом". Помимо уже перечисленных Уной голубя ( святой дух), якоря, корабля и иже с ними был ещё один крайне известный символ - Агнец Божий.

Это да. Забыла, извините. :)

Цитировать
Насчёт переворота - да, ну можно и так сказать.

Да как ни назови этот процесс – суть одна. А терминология – ну да, ничего не меняет.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 21:44:31

Пишите свободно, Мелиан, - не будет никакой теологии, никаких религиозных диспутов. Придерживаемся только исторических экскурсов. :)

А мы, собственно, этим и занимаемся, не так ли, Лан?  Мы же и не ведём религиозных диспутов, просто мысли озвучиваем, которые порождены феноменом христианства и пытаемся ответить на вопрос, чем же так задела эта религия её ненавистников. :D
Религиозные же диспуты - это то, чего ныне я всемерно стараюсь избегать. Не потому, что проигрывала в них ( напротив, я побеждала), а потому, что это пустое времяпрепровождение.  Можно переубедить человека, но нельзя заставить его от души ПОВЕРИТЬ. Вера - это то, что должно быть сугубо личным и храниться в душе у человека, а выставление каких-то догматов напоказ и ещё споры, что моя-де религия - самая правильная,  граничит с демагогией и спекуляцией этой верой. И никогда такая вера не бывает долговечной и искренней...
  Я от души жалею сейчас того времени, которое потратила на религиозные диспуты. Его можно и нужно было использовать с большей продуктивностью.

Я склоняюсь к тому, что видел. Именно с его подачи Крест вытесняет всю остальную символику. Просто более поздние варианты описания его видения – явная легенда.

Вероятно, видел. И будучи человеком практичным и прагматичным, сразу увидел, какой бонус несёт в себе этот символ Жертвы и Жертвенности.


И еще одно косвенное подтверждение того, как важен был для Константина этот символ. :)

Разумеется. Кровь пролита, Жертва( сакральная) принесена, так чего бы не попользоваться результатами сего действа?)) Рыба, как символ Свободы ( говорят же - как рыба в воде) и Корабль, как символ странствий, ему для его целей не годились, а изображение Жертвы - вовсю.


Это да. Забыла, извините. :)

У нас в клубе был парень, протестантский священник, мы его звали Падре Макс. Так вот Падре Макс принёс мне вообще удивительный символ - крест, в центре которого был изображён не распятый Иисус, а Агнец Божий. Он же и объяснил мне значение этого символа, сказав, что это "иносказательная форма принесения Искупительной Жертвы".



Да как ни назови этот процесс – суть одна. А терминология – ну да, ничего не меняет.

Между терминами "переворот" и "мирное взятие власти" разница всё же имеется. Хоть суть - да, одна и та же. Константин предопределил нынешний вариант христианской религии.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 05 Апреля 2013, 22:24:50

  Я от души жалею сейчас того времени, которое потратила на религиозные диспуты. Его можно и нужно было использовать с большей продуктивностью.

Я их просто никогда не веду. :) Вера – не предмет дискуссий.

Цитировать
Разумеется. Кровь пролита, Жертва (сакральная) принесена, так чего бы не попользоваться результатами сего действа?)) Рыба, как символ Свободы (говорят же - как рыба в воде) и Корабль, как символ странствий, ему для его целей не годились, а изображение Жертвы – вовсю.

Я бы сказала не так – он отстаивал то, во что искренне поверил. Крест для Константина стал по сути личным оберегом, другие символы для него такого значения не имели.

Цитировать
Между терминами "переворот" и "мирное взятие власти" разница всё же имеется. Хоть суть - да, одна и та же.

Между терминами разница имеется, для истории – разницы никакой. :)
Так что называйте, как знаете, использование термина в данном случае – всего лишь результат личной оценки. Совпадут ли наши имхи по поводу оценки одного и того же события или нет – существенного значения не имеет.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 23:06:43

Я их просто никогда не веду. :) Вера – не предмет дискуссий.

Cогласна. Мне бы вашу прозорливость!


Я бы сказала не так – он отстаивал то, во что искренне поверил. Крест для Константина стал по сути личным оберегом, другие символы для него такого значения не имели.

Так, конечно, могло быть - иногда самый большой скептик и прагматик вдруг просветляется и истово верует. Просто всё, что я слышала о Константине, заставляет меня видеть в нём весьма прагматичного человека.



Между терминами разница имеется, для истории – разницы никакой. :)
Так что называйте, как знаете, использование термина в данном случае – всего лишь результат личной оценки. Совпадут ли наши имхи по поводу оценки одного и того же события или нет – существенного значения не имеет.


О да, историю ведь пишут победители, не так ли? :) Они победили - мы рассматриваем итоги их победы. Для кого-то это переворот, для кого-то - мирное взятие власти, а для кого-то "встретились, договорились и порешили на том", а суть явления мы уже и озвучили.
Насчёт оценки и ИМХОв - полностью солидарна.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 23:14:47
Я и не паслась раньше в этой теме. Рассуждения незнаек из серии "А Баба Яга против, поэтому Бога нет, а попы-козлы" вызывают у меня просто физическую тошноту.

Спасибо, Уна на хронологию. Я когда-то все это раскапывала, когда интересовалась резким изменением линии партии... Ой! Церкви, конечно.

В раннем христианстве крест не был символом. Это языческий символ, заимствованный в 3м веке. В римских катакомбах (это 1-2 века) только рыбки с литерами IXRI. Кстати, была версия, что по аналогии с "ихтиос".

Не думаю, что Константин видел крест. Скорее всего ему подсказали. Это был трезвый политик, прагматичный до мозга костей. Кстати, он канонизирован только в восточной церкви. Католики его не признают. Это тоже о многом говорит.
Да и лев Марка, и орел Иоанна... Это все позже. И описание качеств тоже гораздо позже. Когда начала геральдика появляться.
Агнец - да. Как аналогия с Авраамом и Исааком. Жертва Богу.

Троица появила только после Никейского собора.  Еще раз повторяю, что Евангелия дуальны.

Кстати, Мелиан, Вы привели цитату, подтверждающую реинкарнацию Илии в Иоанне.
Вот Вам встречная.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
24 А посланные были из фарисеев;
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он -то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.

гл.1 Евангелия от Иоанна.
Иоанн говорит, что он не пророк, и не Илия.

Ну а переворот.... Слова, слова, одни слова.... И все это тоже лишь слова
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 05 Апреля 2013, 23:18:54
Вдогонку.

Любопытно, что мы с Вами, Мелиан, Не сговариваясь, описали Константина одним и тем же словом "прагматик" ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2013, 23:39:30
Вдогонку.

Любопытно, что мы с Вами, Мелиан, Не сговариваясь, описали Константина одним и тем же словом "прагматик" ;D

Да потому, что Константин и был прагматиком, Айвен. Был язычником, убивая своего сына Криспа, обвинённого по доносу жены; был язычником, когда приказал зажарить жену Фаусту в бане; а крестился, только умираючи.

Мы тут рассуждали о видении им креста - но это было не первое его видение, как оказалось.
В 310 году после посещения священной рощи Аполлона, ему было видение бога Солнца ( Какого именно, не упомянуто: Аполлона? Тенгри?) Однако уже через 2 года во время войны с Максенцием, по словам Константина, к нему во сне явился Христос, который повелел начертать на щитах и знамёнах своего войска греческие буквы ΧΡ, а на следующий день Константин увидел в небе видение креста и услышал голос, говорящий: «Сим победиши!». То есть - Константин выбирал себе новую религию. Иначе странно было бы представить, что столько богов одновременно к нему обратились и призвали под свои знамёна.
"Незадолго до смерти Константин провел удачную войну против готов и сарматов. В начале 337 года больной император отправился в Еленополис пользоваться ваннами. Но, почувствовав себя хуже, он велел перевести себя в Никомедию и здесь на смертном одре крестился. Перед смертью, собрав епископов, он признался, что мечтал принять крещение в водах Иордана, но по воле Божьей принимает его здесь".

Вот честно - не кажется мне, что он уверовал. С его стороны я вижу конкретный расчёт: может, хотел отвести крещением смерть, может, пытался выиграть что-то с помощью новой религии.


гл.1 Евангелия от Иоанна.
Иоанн говорит, что он не пророк, и не Илия.

А что, если в новом облике он уже не Илия пророк, а  действительно и есть Иоанн? Мы всегда ли возвращаемся в мир самими собой прежними? У нас новые имена и новые судьбы. Может, это всегда так и бывает?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 06 Апреля 2013, 02:56:02

Так, конечно, могло быть - иногда самый большой скептик и прагматик вдруг просветляется и истово верует. Просто всё, что я слышала о Константине, заставляет меня видеть в нём весьма прагматичного человека.

Мелиан, увидеть во сне изображение Креста – еще не значит стать истово верующим. Если бы Вы увидели во сне некий сияющий символ накануне большой и трудной победы, то действительно остались бы к нему впоследствии равнодушной ?


Не думаю, что Константин видел крест. Скорее всего ему подсказали. Это был трезвый политик, прагматичный до мозга костей.

Почему подсказали не рыб, скажем, а самый одиозный из всех знаков - позорный для римлянина символ? Почему он легко принял эту подсказку?:)

Айвен, уточню - я тоже считаю Константина, в первую очередь, политиком и прагматиком, и в знак креста Константин мог поверить именно потому, что был прагматиком, а не, скажем, мистиком или истово верующим.
Ему приснился Крест – он одержал победу. Куда уж конкретнее. :) Но это все только наши имхи, тут уж каждый сам выбирает верить ему Константину или нет. Это же его сон. :)

Цитировать
В раннем христианстве крест не был символом. Это языческий символ, заимствованный в 3м веке. В римских катакомбах (это 1-2 века) только рыбки с литерами IXRI. Кстати, была версия, что по аналогии с "ихтиос".

“Для того, чтобы они познали, что им нельзя спастись, если не будут уповать на крест”.

ап. Варнава (I в)

"Крест, как предсказал пророк, есть величайший символ силы и власти Христовой, как это видно и из предметов подлежащих нашему наблюдению. Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без нее взаимная связь?"

Иустин Философ (II в).

«Христиане, я предостерегаю вас от употребления  перстней с языческими изображениями и рекомендую употреблять  для этой цели изображения христианской символики: голубя, корабля, лиры, якоря и рыболова, изображения Доброго Пастыря с сосудом.»

Климент Александрийский (II в).

“Во всех путешествиях и передвижениях, каждый раз уходя из дома и возвращаясь обратно, надевая обувь, принимая ванну, садясь за стол, зажигая свечи, ложась или садясь, во время любого своего занятия, мы осеняем себя знамением креста”.

Тертуллиан (2-я пол II - нач III вв).

“Что касается людей, которые обвиняют нас в поклонении кресту, то мы не стыдимся этого.”

Тертуллиан (2-я пол II - нач III вв).

“Особую ценность имеют памятники I— II вв., хотя их очень немного. Если сомнения многих ученых вызывает идентификация ряда предметов, мест современной Палестины с местами, упомянутыми в Евангелиях, то ряд памятников первохристианства известен точно. Это несколько ценнейших надписей, найденных в Помпеях и Геркулануме, в том числе с изображением креста. Целый ряд памятников найден при раскопках в Риме, в том числе захоронение конца I в., которое условно определяется как могила апостола Петра под современным собором святого Петра, а также алтарь II в. Очень интересный материал был найден при исследовании захоронений первохристиан в римских подземельях-катакомбах II в. н. э., на стенах которых обнаружена раннехристианская символика: пальмовые ветви, якоря, изображение агнца (овцы), рыб, а также надписи, упоминающие христиан. Большое количество находок сделано в Египте. Например, в Наг-Хаммади, Оксиринхе и других местах обнаружено большое количество папирусов с христианскими текстами, о которых было упомянуто выше. Одной из интереснейших находок была надпись из Кесарии Иудейской, в которой впервые содержится документальное упоминание о знаменитом Понтии Пилате, и теперь все сомнения в историчности этого персонажа, которые имелись в научной литературе, отпали. В окрестностях Иерусалима раскопан могильный склеп зажиточной иудейской семьи I в. н. э. с греческой надписью и символом креста.”


Это так - навскидку. Рыбы появляются в катакомбах где-то во II веке.

Цитировать
Троица появилась только после Никейского собора. Еще раз повторяю, что Евангелия дуальны.

"В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."

Ев. от Иоанна.


"Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. Сие сказал Я вам, находясь с вами.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною".


Ев. от Иоанна

"Но Я сказал вам сие для того, чтобы вы, когда придет то время вспомнили, что Я сказывал вам о том; не говорил же сего вам сначала, потому что был с вами. А теперь иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь? Но оттого, что Я сказал вам это, печалью исполнилось сердце ваше.
Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден. "


Ев. от Иоанна

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;  если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Ев. от Матфея

"Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его». А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может."


Ап. Павел (I в)

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.


Ап. Павел (I в)

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,  через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.
И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам."


Ап. Павел (I в)

“Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."

Ап. Иоанн Богослов (I в).

“Твоего царства, под кроткие крылья Святого Духа, преобрази всех в мирных граждан Твоего святого града, дабы под действием тихого веяния благодати Духа силой Его тихо плыть нам по направлению к мирной гавани, не терпя на море этой жизни вреда от прибоя к нам волн греха, напротив, в Нем, Святом Духе, мудрости неизреченной, ночь и день даже до последнего часа жизни благодаря славословите, а славословя, благодарить единого Отца и Сына, Сына и Отца, Тебя Сына в качестве Педагога и Учителя, со Святым Духом, Который собой представляет все в едином, в Котором все, через Которого все едино, через Которого вечность, Которого все мы состоим членами. Которому принадлежит слава, (история во все) века. Который есть совокупность всех благ, всей красоты, всей мудрости, всей праведности. Которому слава ныне и во веки веков. Аминь.”

Климент Александрийский  (II в).

“Платон о «Святой Троице»(103,1) Когда же он говорит, что «все тяготеет к царю всего, и все совершается ради него, и он – причина всего прекрасного. Ко второму же – тяготеет второе, а к третьему – третье», то за это следует понимать как указание на Святую Троицу. Третий в ней – Святой Дух, второй – Сын, через которого все возникло по воле Отца. “

Климент Александрийский  (II в).


"Вот правило или символ нашей веры. Мы исповедуем его всенародно. Мы веруем, что существует единый Бог, Творец мира, извлекший его из ничтожества Словом своим, рожденным прежде всех век.

Мы веруем, что Слово сие есть Сын Божий, многократно являвшийся патриархам под именем Бога, одушевлявший пророков, снисшедший наитием Бога Духа Святого в утробу девы Марии, воплотившийся и рожденный от нее; что Слово сие есть Господь наш Иисус Христос, проповедовавший новый закон и новое обетование царствия небесного.

Мы веруем, что Иисус Христос сотворил многие чудеса, был распят, в третий день после своей смерти воскрес; вознесся на небо, где воссел одесную Отца своего; что Он вместо себя послал Духа Святого, дабы просвещать и руководить Церковь свою; что наконец Он придет с великою славой даровать святым своим жизнь вечную и неизреченное блаженство, и осудить злых людей в огонь вечный, воскресив тела как наши, так и всех других людей".


Тертуллиан (2-я пол II - нач III вв).

"Деяния свв. Апостолов" I в. я уж не буду цитировать, т.к. это очень большой текст. Книга содержит детальное описание того, о чем говорит в Евангелии апостол Иоанн Богослов - схождения на учеников Христа Святого Духа в виде языков Огня.

В общем, Айвен, похоже, что раннехристианские писатели, жившие до Никейского Собора, с Вами не согласны. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 06 Апреля 2013, 10:11:02
А темка становится интересной  :).....тряхну, пожалуй, стариной и выскажу свое мнение:
В Библии сказано, что перед приходом Мошиаха ( Мессии) должен был придти пророк Илия,  и это истинно так. И Мелиан предположила, что Иоан Креститель это и есть Илия, т.е Илия получается реинкарнировался в И.К. но если читать внимательнее Евангелие, то можно понять, что И.К. пришел в Духе Илии!  Это не был сам пророк Эли ( Илия ), Иоан Креститель действовал в духе Илии. Что значит действовать в духе Илии?  Это значит делать то, что делал Илия при жизни. А что делал Илия?  Он обличал Израильский народ в грехе, в поклонении идолам, в отступлении от Б-га Истинного, Единого. И призывал народ обратиться от грехов своих и вернуться к Вс-вышнему. То же делал и Иоан Креститель, он обличал евреев в грехе и призывал их выправить пути свои перед Богом, приготовить себя перед приходом Мошиаха Иешуа.
Своими размышлениями я не опровергаю идею о реинкарнации, я просто не знаю есть ли такое вообще в природе. В Новом завете написано, что " Один раз положено человекам жить и умереть, а потом Суд " . Но это говорится о человеках, людях. Как же в отношении эльфов? Тут я понимаю, чтоэльфы они не реинкарнируются, они возрождаются, в том же теле, в том же облике, а это не есть реинкарнация. Ну я так понимаю.......:-)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 06 Апреля 2013, 17:24:59
Дамы, спасибо всем большое за интересные ваши рассуждения :)
Можно нехристианке вякнуть ?
По поводу символов это я туть... А чего тогда обряд крещения так называли еще до того, как? Если Иоанн окрестил все ж таки Иисуса? Или это при переводах уже так назвали некий очистительный, что ли, обряд, ну или там инициацию?
Просто насколько возможно уяснить из библейских текстов - это как-то мало связано собссно с крестом вначале-то...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 06 Апреля 2013, 18:56:14

Дамы, спасибо всем большое за интересные ваши рассуждения :)
Можно нехристианке вякнуть ?
По поводу символов это я туть... А чего тогда обряд крещения так называли еще до того, как? Если Иоанн окрестил все ж таки Иисуса? Или это при переводах уже так назвали некий очистительный, что ли, обряд, ну или там инициацию?
Просто насколько возможно уяснить из библейских текстов - это как-то мало связано собссно с крестом вначале-то...

Адаригель, крещение – это поздний славянский перевод и, в общем, просто переосмысление термина:

“Слово “крещение” в первоисточнике (а Священное Писание Нового Завета было написано по-гречески, за исключением Евангелия от Матфея, которое, согласно преданию, написано на староеврейском или арамейском языке, и лишь впоследствии переведено на греческий) звучит как “баптисма”, и означает “окунаю”, или “полное погружение”.

Когда летом 988-го года произошло официальное уже крещение киевлян, то в то время были приняты необходимые богослужебные книги из Болгарии, принято и болгарское правописание, которое упорядочили фессалоникийские (солунские) братья Кирилл (в миру Константин) и Мефодий, и ученики их. Это правописание называется старославянским, и язык, который пришёл в церковную жизнь, – язык староболгарский, – был в то время приемлем для русичей, поскольку Киев находился в самом центре восточнославянской жизни.

От святых Кирилла и Мефодия мы и получили перевод Священного Писания с греческого на славянский язык. И в этом переводе слово “крещение” произошло не от “окунаю”, как в греческом языке, а от “крест”. Очевидно, святые переводчики хотели подчеркнуть этим именно духовно-символическое значение греческого слова “баптисма”, “полное погружение”, как полное погружение в крестный путь Господа нашего Иисуса Христа, путь самоотречения и смирения: “Я есмь путь и истина и жизнь…” (От Иоанна, 14.6).

Таким образом, как видим, основным моментом перевода греческого “баптисма” именно как “крещение”, было значение этого слова в смысле полного распятия нашего старого греховного естества и полного погружения в обновляющее естество Божие. “ (с)


Мелиан, а это – подарок Вам, об эльфах, из одной древней рукописи:

“Давным-давно, до Великого Потопа, жили на земле Великие, и домом их и царством были гигантские деревья, ставшие сегодня легендою. Жили они множество поколений, ибо питались со стола Матери Земной и спали в объятьях Отца Небесного, не зная болезней, старости и смерти. Сынам Человеческим они завещали всю славу царств своих, а также сокрытое знание Древа Жизни, что стоит посреди Вечного Моря. “ (с)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 06 Апреля 2013, 21:36:21
Ага, переводчики все ж постарались... Спасибо, Уна.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 06 Апреля 2013, 21:54:52

Мелиан, а это – подарок Вам, об эльфах, из одной древней рукописи:

“Давным-давно, до Великого Потопа, жили на земле Великие, и домом их и царством были гигантские деревья, ставшие сегодня легендою. Жили они множество поколений, ибо питались со стола Матери Земной и спали в объятьях Отца Небесного, не зная болезней, старости и смерти. Сынам Человеческим они завещали всю славу царств своих, а также сокрытое знание Древа Жизни, что стоит посреди Вечного Моря. “ (с)

(просияла) Какая прелесть -  Евангелие мира от ессеев! Я, когда читала в первый раз, решила, что речь идёт о Великанах, которые по Книге Бытия родились у дочерей человеческих от сынов Неба. Но вот то, что они "не знали болезней и старости" и "завещали всю славу царств своих" людям - всё-таки действительно указывает на эльфов. Спасибо большое, Лан, вы заставили меня взглянуть на этот текст иначе!

По поводу же  императора Константина и креста, приснившегося ему.  Ему, как видно, много чего снилось, и то, что он стал использовать крест, как символ, принёсший ему удачу и победу. В силу того, что крест помог ему победить - Константин был прагматичен до "костей мозгов".
По поводу самой же символики креста как символа позора -   вот, взгляните, отыскала статью Ральфа Вудроу " Действительно ли Крест Христианский Символ?" Это так, не в качестве спора, а скорее, чтобы прояснить вопрос, что же символизировал крест.
http://www.baptist.org.ua/bbv/011jun99/mb02_is_cross_christian.htm

Оттуда: "Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2). Они не верили в старый неотесанный крест. Наоборот, они верили в то, что было совершено на кресте, и благодаря этой вере познали полное и совершенное прощение грехов! Именно в таком смысле апостолы проповедовали о кресте и прославляли его (1Кор. 1:17-18). Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.

Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).

А случилось это в 431 году, когда кресты стали входить в употребление в церквах и прочих заведениях, хотя использование крестов, в качестве шпилей на крышах не наблюдалось до 586 года. Образ распятия был утвержден католической церковью в шестом столетии. После второго Вселенского собора в Ефесе требовалось, чтобы в частных домах были кресты.

Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов. Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи. «Религиозный символ из 2-х перекрещенных брусьев... возник в древней Халдее, и символизировал бога Таммуза (существа в образе Мистической буквы «Тау», первой буквы его имени) в той стране и в примыкающих к ней землям, включая и Египет... Для того, чтобы повысить престиж отступнической церкви, в нее принимались язычники, не возрожденные верой, которые были вполне вольны сохранить свои языческие традиции и символику. После чего «Тау» или «Т» в своей наиболее часто встречающейся форме (со слегка опущенной поперечиной) стал легко восприниматься в качестве Креста Христова!»



Лориен,

В Библии сказано, что перед приходом Мошиаха ( Мессии) должен был придти пророк Илия,  и это истинно так. И Мелиан предположила, что Иоан Креститель это и есть Илия, т.е Илия получается реинкарнировался в И.К. но если читать внимательнее Евангелие, то можно понять, что И.К. пришел в Духе Илии!  Это не был сам пророк Эли ( Илия ), Иоан Креститель действовал в духе Илии. Что значит действовать в духе Илии?  Это значит делать то, что делал Илия при жизни. А что делал Илия?  Он обличал Израильский народ в грехе, в поклонении идолам, в отступлении от Б-га Истинного, Единого. И призывал народ обратиться от грехов своих и вернуться к Вс-вышнему. То же делал и Иоан Креститель, он обличал евреев в грехе и призывал их выправить пути свои перед Богом, приготовить себя перед приходом Мошиаха Иешуа.
Своими размышлениями я не опровергаю идею о реинкарнации, я просто не знаю есть ли такое вообще в природе.


Интересное замечание! Выходит, когда Иоанн пришёл как Илия, это был не сам Илия, а как бы дух Илии, вселившийся в Иоанна.
А действительно - только эльфы ведь возрождаются в своих же телах, не исключено, что есть и такие варианты, что ты как бы наследуешь от некоего духа дело его жизни.
Я тоже ничего не утверждаю, просто заинтересовало это предположение.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 06 Апреля 2013, 23:07:38
Прекрасно, Мелиан.
Я искала эту давнюю статью, но не нашла.
Зато нарыла другое

«…крест как религиозный символ появился еще на заре цивилизации. Предметы, орнаментированные различной формы крестами, были найдены среди развалин шумерских и вавилонских городов Месопотамии, в Индии, Сирии, Персии. Он встречается даже на барельефах, украшающих строения индейцев в обеих Америках. В Египте крест с кружком наверху был иероглифом, обозначающим понятие божественности. В Заальпийской Галлии, то есть на территории современной Франции, были в ходу монеты с изображением креста, заключенного в окружность. Знак креста был неразрывно связан с культом природы»
http://nauka.bible.com.ua/kamni/kam2-11.htm

"Все Кресты начинаются со Свастики –
с Изначального Равноконечного Креста,
символизирующего основные
законы Бытия"  http://tvoyhram.ru/stati/st35.html

Из БСЭ
"Крест (христианский символ)

Крест, один из главных христианских символов и предмет христианского культа. К. как фетиш восходит ещё к первобытному обществу и затем как религиозный символ широко представлен в верованиях Древнего Египта, Вавилонии, Ассирии, Греции, Рима и др. В Римской империи, где складывалось христианство, деревянное сооружение в форме К. являлось орудием казни рабов и др. лиц низкого происхождения. Христианская церковь связывает поклонение К. с евангельским рассказом о распятии на К. Иисуса Христа; в христианстве К. из символа позорной смерти превратился в символ страданий, искупивших грехи человечества, т. е. в знак спасения и вечной жизни. Культ К. был установлен и введён в христианское богослужение в 4 в.; среди раннехристианских символов (рыба, хлеб, агнец и др.) знак К. не встречается. Была создана легенда о явлении на небе императору Константину I креста с надписью "Сим победишь" и об обретении матерью Константина I Еленой в Иерусалиме креста, на котором был распят Христос. С 5 в. К. украшают церковные абсиды, возводятся на крышах христианских храмов. Около 400 появляется изображение распятия — фигуры Христа на К. С 11 в. К. ставятся на алтаре. Изображение К. проникает и в символику светской власти: К. на диадемах монархов, на монетах, в гербах (см. в ст. Геральдика).

Лит.: Нейхардт А. А., Происхождение креста, М., 1956."

И очень любопытный пост http://vkus-vody.livejournal.com/88157.html (нашла, когда искала "крест францисканцев")
Не вполне корректный, правда. Иезуиты носят крест, но иной Часто иезуиты изображают крест, как высокое “P” , похожее на шпагу, с перекладиной посередине. Это называется “Рах Christus“, или “мир Христа“.
Но там весьма занятная иллюстрация, изображающая фараона с крестом на груди.


Дари. Тут уже ответили по неверному переводу слова "крещение"
Добавлю, что от "баптисма" произошли такие, как "баптистерий" и "баптист".
Дело в том, что баптисты считают, что крещение возможно лишь в сознательном возрасте, когда существо само сделает свой выбор, в противовес православному крещению неразумных младенцев, за которых выбор делают родители.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 07 Апреля 2013, 02:59:08

По поводу самой же символики креста как символа позора -   вот, взгляните, отыскала статью Ральфа Вудроу

Это, конечно, не есть что-то новое, но все равно - спасибо. :)

Я имею представление об истории этого символа. С Вудроу, если честно, мне даже спорить лень. :) Но ладно.

Цитировать
"Действительно ли Крест Христианский Символ?"

Крест - действительно христианский символ. :) Вы же видите употребление христианами этой символики. :)

История креста и его значение в других религиях и культурах – это совсем другой вопрос, к значению креста в христианстве не относящийся. Вудроу не стоит мешать кислое с пресным и заниматься терминологическими спекуляциями. :)

Разумеется, крест был известен в Риме и Иудее и до Христа. Не был бы известен, так его бы и не использовали, в качестве орудия казни, например. Но отвергать то, что он в христианстве обретает новое значение и становится одним из символов, а затем, со временем, основным символом христианства – это отвергать очевидность.

Цитировать
Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.

И что? Действительно позже, но это уж вопросы к особенностям внутреннего исторического развития разных христианских конфессий.

Цитировать
Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).

Ну это – не вывод историка. Это – к теологам. Я, как уже говорилось, не веду религиозных диспутов.

Цитировать
Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов.

Христианский символ и христианское происхождение – это два разных фрукта. Свастика тоже не имеет нацистского происхождения, что не помешало ей в свое время стать  символом нацистов. Это все смысловые передергивания, Мелиан.
 
Цитировать
Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи.

Эко как. Других источников у Вудроу, видимо, нет. :) Крест, как символ, появился гораздо раньше.

В общем – это не историческая, а легкая такая популяризаторская статья в классическом проповеднически-протестантском жанре, простите, конечно, Мелиан, великодушно. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Eldario от 07 Апреля 2013, 03:01:46
Уважительно отношусь ко всем религиям. Бог то один ;)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 07 Апреля 2013, 10:36:06
Адаригель, просьба модератора: будьте повежливее с Морнесулом - всё же такие выражения, как "идите лесом", звучат двусмысленно. Понимаю, что послать эльфа в лес ( зелёный, эльфийский) - это комплимент, но в окружающем нас мире это выражение носит иной характер. А те, кто читает этот форум, живут всё же не в лесу ;)

Морнесул! Ваши яростные нападки на христианство граничат с провоцирующим поведением - вот почему форумчане на подобные дискуссии и не ведутся, ибо тратить время на пустые подначки нет никакого смысла.
Вам вот уже прекрасно Леголас ответил:


Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...

Ну вот я - православная христианка,  официально это признаю, и что, я должна интересоваться этим спором и переубеждать нашего Морнесула? А зачем, собственно?  ;)
Не хочет верить - не надо, на это и даётся свобода выбора, и здесь не проповедническая прощадка, чтобы я "спасала заблудшую эльфийскую душу". :) Делать мне больше нечего.

ОТ себя скажу, что веру и церковь следует разделять ( впрочем, вам это выше уже сказали весьма популярно, я повторяюсь), и если какой-то отдельный церковник оказывается неправ, незачем на всю веру катить бочку.
Лично я верю в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар - я не столь наивна, чтобы полагать, что мир даже в его сегодняшнем ужасном Искажённом состоянии возник сам собою, и никакой Высшей силой не управляется. Причём в моём случае слово "верю" звучит несколько неправомерно: верят те, кто просто догадывается о существовании этой силы, я - точно знаю, что она есть :)
Но я никому это не навязываю.
И теологические споры не веду - и это осознанная позиция. Видя ваши многочисленные попытки этот спор развязать, выражаю вам своё сочувствие - вряд ли кто-нибудь поведётся.

Но если вы пришли к нам исключительно в поиске единомышленников, выступающих против веры ( в данном контексте - исключительно христианства), полагаю, вы ошиблись форумом.  Здесь - собираются эльфы, и вера либо неверие в Бога не служит предметом бурных обсуждений: это личное дело каждого.
Чтобы поспорить, это вам нужно куда-нибудь к сатанистам идти или к научным атеистам.  Даю подсказку - наберите в поисковике слова "раб Божий". И - ищите фразу типа "Для своего Бога они - рабы, а вот мы - дети божии" ( попадёте к язычникам), либо же "Для своего Бога они - рабы, а мы свободны" ( это к сатанистам), либо же "Для своего Бога они -рабы, а Бога никакого и нет" ( это...ну уже понятно к кому ;D)
Так что дерзайте, молодой человек!
На сайт я пришёл в поиске Эльфов. Молодой ЧЕЛОВЕК - это для меня оскорбление, я нолдо - но Вам, Мелиан, я его прощаю, как простил бы любому эльфу... С христианством я веду борьбу, где бы я ни был, за сотни замученных, сожжённых, сгнивших в монастырях и просто оболваненных людей и Эльфов и за свою личную обиду (я потерял два дорогих для себя существа и дрожу за третье). И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))). Естественно, про эльфийскость не упоминая.
Адаригелль, спасибо за "идите лесом".
В принципе, здесь теологические споры действительно неуместны. Просто мне больно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 07 Апреля 2013, 10:39:25
Айвен, в мусульманстве тоже есть приятные моменты........ :) для мужчин в частности:-)  можно гарем себе завести  ;D...........ради этого можно и процедуру ...............вредительства потерпеть  :)
Не того мужчину видите. Вот гарем меня от мусульманства и отпугнёт - каждый день нескончаемая женская трескотня на пятнадцать голосов и клочья волос по всему дому после драк за благосклонность Морнэсула:-))))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 07 Апреля 2013, 10:46:15
"Не мир я принёс, но меч" и там что-то ещё про "и враги человеку - домашние его" - ну. кто к нолдор с мечом придёт, того Сильмариллом и ослепим))) и враги для меня те, кто строит стену между мной и теми, кто дорог мне.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 07 Апреля 2013, 10:47:45
Послесловие: Спасибо всем за этот экскурс в историю.

Как-то странно это все выглядит: появилось новое учение - и моментально у него находятся фанатичные последователи. Причем эти последователи настолько неадекватны, что их зверски казнят, но, тем не менее, это никого не останавливает. И мало того - эта религия завоевывает себе вполне приличное место под солнцем. Я же читал Библию. Там учат добру: не убий, не укради, и т.д. Он говорил учить людей добру, а не подставляться под пытки ради личной выгоды!!! Если Иисус и правда проповедовал добро - как его слова могли так быстро превратиться во все описываемые зверства? Я бы понял, если бы это случилось через 500 лет, скажем. Но нет же, насколько я понимаю, это случилось сразу!
Весьма странно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2013, 12:22:02
Вот гарем меня от мусульманства и отпугнёт - каждый день нескончаемая женская трескотня на пятнадцать голосов и клочья волос по всему дому после драк за благосклонность Морнэсула:-))))
Еще:
"Зульфия мой халат гладит у доски
Шьет Гюли, а Фатьма штопает носки
Три жены красота, что не говори
Но с другой стороны тещи тоже три.
...

Если даст мне жена каждая по сто,
Итого триста грамм- это кое что!
Но когда на бровях прихожу домой
Мне скандал предстоит с каждою женой!"(с) ;D
"Не мир я принёс, но меч" и там что-то ещё про "и враги человеку - домашние его" - ну. кто к нолдор с мечом придёт, того Сильмариллом и ослепим))) и враги для меня те, кто строит стену между мной и теми, кто дорог мне.
А так?
"Мы делаем выбор только один раз. Мы выбираем быть воином или быть обычным человеком. Другого выбора просто не существует. Не на этой земле" (с)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Апреля 2013, 13:31:32
Морнесул, а не кажется ли Вам, что Вы хватаетесь за меч не с того конца.
Порежетесь жеж ;D
Вам бы не врагов искать, а дать вашим ближним то, чего они не находят в обществе Вас с сотоварищи. Любви, понимания, сопереживания и тд и тп. Смысла жизни, наконец.
Ну отберете вы у них кусок счастья, будут они сидеть около Вас привязанные и голодные. Над этим Вы не задумывались, а?

И здесь не ведутся теологические споры. Лично у меня на них идиосинкразия, вплоть до токсикоза.
Сейчас для заинтересованных происходит прояснение истории. Мне любопытно, а Вы можете "идти лесом", да простит меня Мелиан. ;D

Дари.
Отнюдь.
Сейчас великое множество народа прыгает от конфессии к конфессии, не находя того, чем сердце успокоится. Католики-православные-протестанты-атеисты-иеговисты и далее по кругу. Выкресты, одним словом, невзирая на нееврейство. Нарушая приведенный Вами тезис про однократность выбора.
И везде им плохо, их не понимают, и они ничего не понимают. В частности того, что дело в них самих.
Между  религиозностью и духовностью стоит мааааленькая ментальная ловушка, которую можно пройти на раз, открыв сердце, выключив эту ментальность. Такой капканчик, который гласит "Я в Боге и Бог во мне".
Они в него попадаются, плачут  и бегут искать Бога в других обрядах и танцах с бубном.
Впрочем, у них хорошая компания. Лев Толстой тоже в нее попался. Но он же перед смертью все же ее прошел, и ушел счастливым.
Дай им Бог того же и пораньше.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2013, 14:04:12
Может, Вы и правы, Айви... Но сдается мне, это не выбор у таких - так, иллюзия, самообман. Сегодня православный христианин, завтра кришнаит, после - вапче индига или там эльф какой.
Вот у меня знакомая есть - у окна Богородица, над диваном - иконостас, иначе не сказать, из постеров, напротив - еще постер с Иисусом, над одной дверью - св. Николай, над другой - он же, тока с Кипра привезенный образок, на шкафу три мелких каких-то иконки, над входной дверью и над помойным ведром почему-то в кухне - распятия нарисованы прям фломастером по обоям. Скажете - фанатичка, верующая шибко... ан нет... вот она от христианства, пожалуй, еще дальше меня - не по принадлежности к конфессии, мнит-то она себя православной, а по... поведению, что ль. Ни религиозности, ни духовности - показуха. Разве это выбор? Сатанизм в моду войдет, станет сатанисткой - пуркуа бы и не па?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Апреля 2013, 14:09:02
 Угу. Нэст па.
Она соломку подкладывает. Авось чегось обломится.

Мы с сыном несколько лет назад стояли на Пасхальной всенощной. Так рядом с ним киллер стоял с метровой свечой.
Почему киллер? Умеем мы это видеть.
Вот он выстоит главную службу в году, а наутро работать пойдет. С "божьим благословением"
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2013, 16:30:45
Так, так...с Морнесулом, как я погляжу, вам и без меня не скучно? Ну так это же хорошо, народ, я за вас очень рада! Тогда быстренько пройдёмся по ответам - галопом по Европам, и дальше вы можете переубеждать Морнесула без меня.  Меня не радуют проповеднические лавры просто ни разу: я привела пятерых к Богу, именно потому, что не занималась проповеднической деятельностью и не навязывала никому свою точку зрения. И  тем более не собираюсь делать это сейчас.
Если вы думаете, что я буду просвещать Морнесула, вы ошибаетесь.

Прекрасно, Мелиан.
Я искала эту давнюю статью, но не нашла.
Зато нарыла другое

Полезные ссылки нарыли, Айвен, спасибо! Я их вчера просмотрела,  мне особенно понравилось про фараона с крестом. А то ведь египетский Ангх действительно похож на крест с петелькой наверху.


И здесь не ведутся теологические споры. Лично у меня на них идиосинкразия, вплоть до токсикоза.
Сейчас для заинтересованных происходит прояснение истории.

Вот-вот, я с вами вполне солидарна: у меня тоже всяческие споры подобной направленности вызывают тяжёлую тошноту.


Это, конечно, не есть что-то новое, но все равно - спасибо. :)

Я имею представление об истории этого символа. С Вудроу, если честно, мне даже спорить лень. :) Но ладно.

Лан, я не намерена спорить - уже писала выше, как я отношусь к теологическим спорам. Мне Радомира с такими спорами хватило на всю жизнь, за глаза и за уши :D Поэтому в данный спор, даже касаемый   личности Вудроу, я вовлекаться не стану - косвенным образом это относится к теологии, а меня это не радует.
По поводу Вудроу - лично мне его статья провокационной не кажется. Он говорит о том, что первые христиане не носили крестов, ну так это и до него понятно было. Он протестант и против употребления христианами крестов, но меня в его статье заинтересовало другое ( его взгляды -его дело) : где, у кого и когда появились эти символы.  Вам я привела эту статью вовсе не ради спора с Вудроу ( я там упомянула выше), а затем, чтобы показать, что язычникам этот символ был ведом не только как символ позорной смерти, и Константин мог знать о его солярной направленности или значении мирового равновесия Стихий, когда увидел во сне пылающий крест.
 По сути же "оязычивания христианства"...
Я много раз слышала о том, что Христос пришёл, чтобы реформировать иудаизм - "очистить Дом Отца моего", а вовсе не ради создания новой религии, каковой является христианство. А созданием христианства в его сегодняшнем виде - с иконами, крестами и иже с ними мы обязаны уже его ученикам Петру и Павлу, последнему, римскому гражданину - в особенности. И Павел создал христианство с присущими язычеству фетишами - там были статуи богов и богинь, мы же имеем те же статуи в католицизме, и те же иконы в православии. Вудроу всего лишь озвучивает эту точку зрения, которую так любят иудаисты, иоанниты ( последователи Иоанна Крестителя, так и не ставшие христианами) и вот те же ессеи, на Евангелие которых вы сослались.
 Но тут уже вопрос веры: в это можно верить, можно не верить, можно спорить, можно не спорить. Я обычно говорю так: история не знает сослагательного наклонения, и мы имеем то, что имеем ( а оно уже имеет нас :D)
От себя скажу только одно: судя по приводимым данным, Вудроу пользовался не только «Толковым Словарём Слов Нового Завета». А его выводы предоставим ему самому.
Как говорится, на вкус и на цвет товарищей нет.

На сайт я пришёл в поиске Эльфов. Молодой ЧЕЛОВЕК - это для меня оскорбление, я нолдо - но Вам, Мелиан, я его прощаю, как простил бы любому эльфу... С христианством я веду борьбу, где бы я ни был, за сотни замученных, сожжённых, сгнивших в монастырях и просто оболваненных людей и Эльфов и за свою личную обиду (я потерял два дорогих для себя существа и дрожу за третье). И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))). Естественно, про эльфийскость не упоминая.

В принципе, здесь теологические споры действительно неуместны. Просто мне больно.

Морнесул
, это тоже - старая, как мир, игра. "Не называйте меня ЧЕЛОВЕК, вы меня оскорбляете!" В такие игры в московской ролевой тусовке играют те, кого называют - дивнюки. Да, их так презрительно называют остальные ролевики, потому что считают, что в эльфов они заигрались,  а полное   название "дивнюков" - "дивные эльфы".
Вот уж не думала, что на нашем форуме их высказывания появятся! Не надо им уподобляться: вы живёте не в Валиноре, а в Арде Искажённой. Здесь нет общепризнанного понятия "эльф", и все мы точно так же называемся людьми, как и все остальные. Вот вы называетесь, согласно паспорту, и прочим документам - человек, у вас есть имя, фамилия и отчество, и когда вы  милостиво мне прощаете, что я вас так "оскорбила" - звучит смешно, честное слово.   Вы ж не кошка, не собака и даже не обезьяна, от которой по мнению Дарвина, люди произошли :D
Согласитесь, определение "молодой эльф" ещё не введено в наши обороты речи.

Повторяю, ваша борьба с христианством уместна на христианских же форумах, у нас же выглядит столь же актуально, как слон - в посудной лавке ;D  Если вы нарываетесь на то, что вас переубеждали - найдите тех, кто это будет делать, мне это откровенно неприятно.


Уважительно отношусь ко всем религиям. Бог то один ;)

Поддерживаю, Эльдарио! Спасибо вам большое за эти слова, они согрели мою душу.

.





Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 07 Апреля 2013, 17:51:28

 я не намерена спорить - уже писала выше, как я отношусь к теологическим спорам.

От теологических споров и я воздерживаюсь, я – не специалист в теологии. :) И тоже с уважением отношусь к чужой вере. Однако мне не нравится, когда автор, под видом исторического исследования, на самом деле проповедует свои личные религиозные взгляды.
Мелиан, я просто хотела предостеречь Вас от подобных манипуляторов от истории, но, если я задела при этом  Вашу веру и расстроила Вас – искренне прошу прощения.

Цитировать
Поэтому в данный спор, даже касаемый личности Вудроу, я вовлекаться не стану - косвенным образом это относится к теологии, а меня это не радует.

Если я коснулась каким-то ненароком его личности, то я не хотела - личность Вудроу меня никаким образом не интересует.

Цитировать
По поводу Вудроу - лично мне его статья провокационной не кажется. Он говорит о том, что первые христиане не носили крестов, ну так это и до него понятно было. Он протестант и против употребления христианами крестов, но меня в его статье заинтересовало другое ( его взгляды -его дело) : где, у кого и когда появились эти символы.

Если Вам интересна история креста, то вот пара ссылок. Первая – нормальная обзорная статья. Автор – не религиозный проповедник, а просто обычный академик. :) Вторая – изображения крестов, найденных в разное время при раскопках.

Топоров В. Н. (http://ec-dejavu.ru/c/Cross.html)

Перечень находок крестов при археологических раскопках. (http://simvolznak.ru/krest-simvol-rastitelnosti.html)

Айвен, я надеюсь, что Вам тоже будет интересно. :)

Цитировать
Я много раз слышала о том, что Христос пришёл, чтобы реформировать иудаизм - "очистить Дом Отца моего", а вовсе не ради создания новой религии, каковой является христианство.

Отнюдь. “Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.” от Матфея, 16.
Но, конечно, современные нам формы христианства появились не сразу, а формировались постепенно, под влиянием многих факторов.

Цитировать
А созданием христианства в его сегодняшнем виде - с иконами, крестами и иже с ними мы обязаны уже его ученикам Петру и Павлу, последнему, римскому гражданину - в особенности. И Павел создал христианство с присущими язычеству фетишами - там были статуи богов и богинь, мы же имеем те же статуи в католицизме, и те же иконы в православии.

Павел не создавал ни икон, ни крестов, ни тем более статуй. :) Это уж скорее - к Луке. :)

Ладно оставим, Мелиан, если для Вас, как Вы пишете, это – вопрос веры, то я, как уже говорила, ни в коем случае не хотела бы ее задеть.

В этой теме я прощаюсь. Благодарю всех за интересную дискуссию. :) Если интерес к истории символа  не угаснет и нужны будут какие-нибудь ссылки, то всегда буду рада помочь. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 07 Апреля 2013, 18:42:07
О, Морнесул решил повонзаццо, ну премило, премило... а не приходило в голову, что если уж Вы намерены с чем-то там бороться, то Ваша святая обязанность предложить в этом случае альтернативу, причем лучшую? А то представим себе, что эх-вах удачно Вы чью-то картину мира порушили, убедили кого-то, что христианство не торт. А взамен - что? У этого кого-то была некая цельная картина мира, которая объясняла этому кому-то порядок вещей в мире, давала место под солнцем и проясняла для этого кого-то, почему небо - синее, а сносить бошки в подворотнях - не очень хорошо.
Пришел Морнесул и картину мира порушил. И вот сидит этот кто-то, и? Дальше - каковы Ваши действия, борец с добром и справедливостью?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 07 Апреля 2013, 19:16:18
Айвен, в мусульманстве тоже есть приятные моменты........ :) для мужчин в частности:-)  можно гарем себе завести  ;D...........ради этого можно и процедуру ...............вредительства потерпеть  :)
Не того мужчину видите. Вот гарем меня от мусульманства и отпугнёт - каждый день нескончаемая женская трескотня на пятнадцать голосов и клочья волос по всему дому после драк за благосклонность Морнэсула:-))))
.
А вы, Морнесул по всей видимости не знаете, что такое гарем....:-)  у состоятельных мусульман, которые могут позволить себе содержать несколько жен, существуют так называемый женский дом. В этом доме жены то и живут, муж своих жен постоянно не видит, и драки и ссоры их, не важно по какому поводу, так же проходят мимо него. Управляют такими домами специально приставленые слуги, хозяину этого гарема только приводят когда он пожелает кого то из его жен........Но в наше время мало кто из современных толстосумов-мусульман держит гаремы, дорогостоящее это дело :-)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 08 Апреля 2013, 09:41:37
И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))).

И чего вы от них хотите, от священников этих? По большому счету, это такая же работа, как и остальные, просто кто-то дома строит, кто-то лес рубит, а кто-то священник. Вы надеетесь что этот священник - что? Максимум, что мне приходит на ум - заявит на вас в милицию за хулиганство.

С религией так не борятся, ну серьезно же. Религия - где она по-вашему находится? В церкви? Как бы не так. Она находится в умах и в сердцах людей. Вот там и боритесь. Предлагайте что-то новое.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 08 Апреля 2013, 20:50:07
О, Морнесул решил повонзаццо, ну премило, премило... а не приходило в голову, что если уж Вы намерены с чем-то там бороться, то Ваша святая обязанность предложить в этом случае альтернативу, причем лучшую? А то представим себе, что эх-вах удачно Вы чью-то картину мира порушили, убедили кого-то, что христианство не торт. А взамен - что? У этого кого-то была некая цельная картина мира, которая объясняла этому кому-то порядок вещей в мире, давала место под солнцем и проясняла для этого кого-то, почему небо - синее, а сносить бошки в подворотнях - не очень хорошо.
Пришел Морнесул и картину мира порушил. И вот сидит этот кто-то, и? Дальше - каковы Ваши действия, борец с добром и справедливостью?

Почему с добром и справедливостью? Ну да ладно, с действиями будет видно дальше. Но дело не в этом, а в том, что, увы, есть люди, для которых сносить бошки в подворотнях нехорошо не потому, что нехорошо, а потому, что боженька запретил.
И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))).

И чего вы от них хотите, от священников этих? По большому счету, это такая же работа, как и остальные, просто кто-то дома строит, кто-то лес рубит, а кто-то священник. Вы надеетесь что этот священник - что? Максимум, что мне приходит на ум - заявит на вас в милицию за хулиганство.

С религией так не борятся, ну серьезно же. Религия - где она по-вашему находится? В церкви? Как бы не так. Она находится в умах и в сердцах людей. Вот там и боритесь. Предлагайте что-то новое.
Вот Вы правду сказали, Кумехтар. Я попытаюсь обдумать, что бы я мог предложить людям взамен.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 08 Апреля 2013, 20:59:29

Морнесул[/b], это тоже - старая, как мир, игра. "Не называйте меня ЧЕЛОВЕК, вы меня оскорбляете!" В такие игры в московской ролевой тусовке играют те, кого называют - дивнюки. Да, их так презрительно называют остальные ролевики, потому что считают, что в эльфов они заигрались,  а полное   название "дивнюков" - "дивные эльфы".
Вот уж не думала, что на нашем форуме их высказывания появятся! Не надо им уподобляться: вы живёте не в Валиноре, а в Арде Искажённой. Здесь нет общепризнанного понятия "эльф", и все мы точно так же называемся людьми, как и все остальные. Вот вы называетесь, согласно паспорту, и прочим документам - человек, у вас есть имя, фамилия и отчество, и когда вы  милостиво мне прощаете, что я вас так "оскорбила" - звучит смешно, честное слово.   Вы ж не кошка, не собака и даже не обезьяна, от которой по мнению Дарвина, люди произошли :D
Согласитесь, определение "молодой эльф" ещё не введено в наши обороты речи.

Повторяю, ваша борьба с христианством уместна на христианских же форумах, у нас же выглядит столь же актуально, как слон - в посудной лавке ;D  Если вы нарываетесь на то, что вас переубеждали - найдите тех, кто это будет делать, мне это откровенно неприятно.
Переубеждать меня не надо, Ваше время сгодится на тысячу и одну более результативную и нужную для Эльфов вещь. Спасибо за то, что Вы, оказывается, назвали меня молодым человеком, потому что так принято, а не потому, что Вы меня человеком считаете. Про дивнюков не знал (до Москвы не добрался). Но всё же можно было бы ввести хотя бы на Эльфхейме выражение "молодой эльф" (ИМХО, а остальные одобрят или нет - не знаю). Я не кошка...предпочёл бы лучше быть котом, чем человеком.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 08 Апреля 2013, 21:12:17
[quote author=Lórien Laicanórë link=topic=57.msg15863#msg15863 d
А вы, Морнесул по всей видимости не знаете, что такое гарем....:-)  у состоятельных мусульман, которые могут позволить себе содержать несколько жен, существуют так называемый женский дом. В этом доме жены то и живут, муж своих жен постоянно не видит, и драки и ссоры их, не важно по какому поводу, так же проходят мимо него. Управляют такими домами специально приставленые слуги, хозяину этого гарема только приводят когда он пожелает кого то из его жен........Но в наше время мало кто из современных толстосумов-мусульман держит гаремы, дорогостоящее это дело :-)
[/quote]
Оно мне и так не надо. Но в данной теме развивать тему гарема ещё более неуместно, чем бороться с христианством на эльфийском форуме.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 09 Апреля 2013, 08:35:52
Вот Вы правду сказали, Кумехтар. Я попытаюсь обдумать, что бы я мог предложить людям взамен.

Будете новым Мессией!

А вообще я так скажу: бороться с уже принятыми решениями - хуже не придумаешь. Не зря сказал кто-то: "Если человек решил повеситься - дайте ему такую возможность. Авось чего поймет".
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 09 Апреля 2013, 08:40:28
То то и оно :-) !  Морнесул
Мое краткое описание устройства гарема было адресовано Вам, молодой эльф :-), ну так для расширения Вашего кругозора.......:-)........а то откуда знать как жизнь сложится......сегодня- эльф, завтра глядишь уже падишах :-)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 09 Апреля 2013, 08:42:04

А вообще я так скажу: бороться с уже принятыми решениями - хуже не придумаешь. Не зря сказал кто-то: "Если человек решил повеситься - дайте ему такую возможность. Авось чего поймет".
Вы правы, Кумехтар! :-)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 09 Апреля 2013, 09:55:35
сегодня- эльф, завтра глядишь уже падишах :-)

Султан Сулейман ))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 15 Апреля 2013, 18:58:36
Вот Вы правду сказали, Кумехтар. Я попытаюсь обдумать, что бы я мог предложить людям взамен.

Будете новым Мессией!

А вообще я так скажу: бороться с уже принятыми решениями - хуже не придумаешь. Не зря сказал кто-то: "Если человек решил повеситься - дайте ему такую возможность. Авось чего поймет".
Ладно, пусть вешаются....
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 15 Апреля 2013, 19:04:08
сегодня- эльф, завтра глядишь уже падишах :-)
Султан Сулейман ))
Султан Морнэсул )))))))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 16 Апреля 2013, 09:39:32
Ладно, пусть вешаются....

Не спешите рубить с плеча. Принимайте решение сами, но с учетом вышесказанного.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 16 Апреля 2013, 17:38:08
Насчёт же моей религии... У меня есть одна Богиня - Лин-Исиль.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Atlanor от 05 Мая 2013, 13:46:09
Морнэсул, почему вы испытываете неприязнь к христианству?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 09 Мая 2013, 22:57:59
Морнэсул, почему вы испытываете неприязнь к христианству?
Потеря любимой навсегда. Мать у баптистов, туда же она усиленно тащит Силь - поскольку я сейчас вне дома, остаётся кусать локти... Этого хватает?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 10 Мая 2013, 02:06:29
Религиозный спор это всегда очень питательная еда для.... мозгов. Посему не останусь в стороне.
Касательно символа рыбы. Как уже было сказано первые христиане произносили имя Христа как "ихтис" - это греческая аббревиатура означающая Иисус Христос Сын Божий Спаситель. Также по гречески "ихтис" означало рыбу. Поэтому сей символ так часто встречается в пещерах. А ещё такую рыбу очень просто рисовать, поэтому такой символ использовали как тайный знак чтоб опознать своих. Ещё были знак Хи-Ро и пальмовая ветвь-как символ победы над смертью.

По поводу же священников, которые как оказывается тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо наведу небольшую притчу:
Однажды монах узнал что его духовник занимается блудом  и отказался у него причащатся, не говоря ему причины. Поле этого ночью ему приснился сон: И вот видит в пустыне золотой сверкающий колодец - и цепь и ведро у колодца золотые. а рядом сидит монах и серебряным ковшом наливает холодную ключевую воду всем желающим. Кинулся к колодцу старец-пустынник, протянул руку к ковшу и отшатнулся и воскорбел. Воду подавал ему изъеденный язвами прокаженный. Что делать, на что решиться?
Но тут раздался голос ангела, посланного Господом:
- Не теряй Веры отшельник, угодный Господу, тебе послана благодать сия - чистая ключевая вода среди знойной пустыни, в золотом колодце среди песка и тлена, из серебряного ковша. Вода сия и есть Вера твоя Истинная и Праведная, а что подает тебе ее прокаженный - то он только слуга при ковше серебряном и колодце золотом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 10 Мая 2013, 14:15:40
Хорошая притча, Угнетатель ) действительно всякий сосуд у Б-га в чести, и глиняный и золотой :-).......
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 10 Мая 2013, 14:55:43
 Интересная идея, Угнетатель! То есть чистую воду мы можем получить и из нечистого сосуда? Иными словами, чистые знания мы почерпнём из нечистых рук, или из рук нечистого носителя -  так, что ли?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 10 Мая 2013, 15:00:25
Мелиан, Бог по Своей воле может чистую воду Своей истины дать и через "нечистого" служителя. Для Него нет ничего невозможного. И хотя носитель (служитель) нечист перед Богом, вода которую он дает будет чистой, потому что от Вс-вышнего исходит.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 10 Мая 2013, 15:04:24
Доказательством тому может служить история о пророке Валааме из Ветхого Завета, когда он, по просьбе царя Валака, шел проклясть народ Израиля, он нарушал Божью Волю, потому что Бог сказал не проклинать Израиль, но Валаам пошел, и Бог через его можно сказать нечистые уста благословил Израиль. Получается через нечистого, противящегося Воле Божьей священника Бог благословил Свой народ.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Atlanor от 10 Мая 2013, 19:16:14
Действительно, Бог даёт только чистое, неискажённое, а через кого - неважно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 10 Мая 2013, 20:57:17
Интересная идея, Угнетатель! То есть чистую воду мы можем получить и из нечистого сосуда? Иными словами, чистые знания мы почерпнём из нечистых рук, или из рук нечистого носителя -  так, что ли?
По сути дела так и есть. Помимо примера Lórien Laicanórë можно навести текст из библии, когда синедрион выносил обвинение против Христа, первосвященник Каяфа, углядев опасность в его учении изрек "Вы ничего не знаете и не подумаете, что лучше нам чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб".  Иными словами его замысел был преступен, но будучи священником он невольно изрёк истину. По крайней мере так говорит апостол Иоанн.

Или вот африканские племена делают посуду из гуано (думаю все знают что это) но воду из него можно пит чистую, иногда не в пример чище чем из крана.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lórien Laicanórë от 10 Мая 2013, 22:25:24
Угнетатель а что такое гуано и почему вода из него.....или из нее будет непременно чистая ? :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 11 Мая 2013, 10:36:45
Lórien Laicanórë
Угнетатель

Хорошо. Налейте в чашку молока. Вылейте его. А потом принесите мне в этой чашке чистой воды, не помыв ее.

"Если учитель предлагает философию, но сам не живет согласно ее законам - грош цена такому учителю" (с)не знаю кто.

Зачем мне слуга при колодце? Вода - вон она! А чашка, извините, у меня своя есть.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 11 Мая 2013, 20:25:10
Lórien Laicanórë
Угнетатель

Хорошо. Налейте в чашку молока. Вылейте его. А потом принесите мне в этой чашке чистой воды, не помыв ее.

"Если учитель предлагает философию, но сам не живет согласно ее законам - грош цена такому учителю" (с)не знаю кто.

Зачем мне слуга при колодце? Вода - вон она! А чашка, извините, у меня своя есть.

Ну не могу не согласиться!!)Никак.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 11 Мая 2013, 22:12:58
Угнетатель а что такое гуано и почему вода из него.....или из нее будет непременно чистая ? :)
Помёт летучих мышей. Когда застывает становится как керамика. Если зачерпнуть такой чашей воду из родника то она не испортится. Скорее всего... Я не пробовал...

Хорошо. Налейте в чашку молока. Вылейте его. А потом принесите мне в этой чашке чистой воды, не помыв ее.

"Если учитель предлагает философию, но сам не живет согласно ее законам - грош цена такому учителю" (с)не знаю кто.

Зачем мне слуга при колодце? Вода - вон она! А чашка, извините, у меня своя есть.

А вот подойдете вы к золотому колодцу со своей чашкой, из которой молоко пили, зачерпнете и бац - вода в колодце уже не такая чистая от молока. Или ещё чего доброго перегнётесь и плюхнетесь в колодец, а со слугой оно как то надежнее.

Или вот ещё пример - когда лезете на скалу инструктор проверяет и закрепляет страховку. Вы же не скажете "Давайте я сам всё прицеплю" не зная как это делается. Или чего-доброго "Зачем мне страховка, на скалу я и так выберусь, а снаряжение у меня свое".
Иными словами духовенство следит чтоб народ не отходил в поисках Бога слишком далеко от Писания и не впадал в ересь.

И потом, вы же сказали "грош цена такому учителю", но не философии!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 11 Мая 2013, 22:29:31
А вот подойдете вы к золотому колодцу со своей чашкой, из которой молоко пили, зачерпнете и бац - вода в колодце уже не такая чистая от молока.

Вот именно. Хорошо, что вы сами это сказали. Но вы сами себе противоречите. Это же вы утверждаете, что грязными руками истину не испортишь, а не я. А колодцами я и без слуги пользоваться умею. Прокладки в этом деле совершенно лишние.

Иными словами духовенство следит чтоб народ не отходил в поисках Бога слишком далеко от Писания и не впадал в ересь.

Зря вы это сейчас сказали. Дико звучит.

И потом, вы же сказали "грош цена такому учителю", но не философии!

Именно. Учителю, тобто духовенству.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 11 Мая 2013, 22:50:25
Кумехтар, вот будь у вас серебряный ковш, тогда другое дело, а с чашкой из под молока - извольте в колодец не лезть, есть на то слуга который черпает воду этим самым ковшом дабы в колодце самом вода чистая осталась. Ковш в данном случае символизирует церковные ритуалы. Чашка из под молока это еретический ритуал.

И да, ересь порой тоже бывает дикой.

Про учителей - вот такая диллема - если философия хороша, а учитель нет, но самой философией требуется сидеть у ног учителя и слушать его, как в такой ситуации поступать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 11 Мая 2013, 23:00:19
Угнетатель

Вы правда не понимаете то, о чем я говорю или намеренно искажаете мои слова?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 11 Мая 2013, 23:05:16
Возможно действительно не понимаю. Смотря что я "исказил".
Просто православия это такая религия, в которой сказано "Кому разрешите, тому на небе разрешится, на ком оставите на том и на небе останется". Вроде так сказал Христос Петру, а через Петра это пошло по всем священникам. Вот и думайте если в Евангелии сказано, то как тогда от этого отойти?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 11 Мая 2013, 23:19:55
Я упомянул чашку с молоком в качестве возражения вам, когда высказали, что чистую воду можно получить из грязных рук. Я просто предложил вам попробовать, а потом говорить.

Для доставания воды из колодца я не планировал использовать грязную чашку и нигде об этом не говорил.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 11 Мая 2013, 23:23:55
Вы нет, а вот народ то всякий бывает... под час и с помойным ведром к золотому колодцу лезут.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 11 Мая 2013, 23:30:19
Согласен, это проблема. Но как может контролировать  чистоту чашки человек, у которого у самого чашка не чиста??? По-моему он банально не справится, что и случилось с нынешним духовенством.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 11 Мая 2013, 23:37:39
Ну, в притче как раз сказано что сам человек поражен проказой, а с чашкой у него все в порядке.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 12 Мая 2013, 00:04:13
Человеку не нужны посредники между ним и Богом. А достоверность нынешних писаний под большим вопросом. В нынешних (разрешенных к употреблению Евангелиях) мало что от Истинного Учения Христа осталось. Что ересь -  а что не ересь? Каждый САМ отвечает за себя перед Богом, а пастыри только внушают людям чувство неполноценности и греховности (так удобнее их "в послушании" держать. Если каждый человек будет жить в согласии с Мирозданием - куда прорву "пастырей" девать? Да и для власть имущих это наистрашнейший сон.
Кого "пасти"? Кого гнобить? На ком паразитировать?)) Ужас!!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 12 Мая 2013, 00:10:43
Люди - Дети Единого. По статусу они даже выше ангелов.КАЖДЫЙ человек имеет право напрямую обращаться к Отцу.Получать Знания и ответы на вопросы.Но разве ж дадут...Все "пасти" норовят...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 12 Мая 2013, 10:42:15
Ну, в притче как раз сказано что сам человек поражен проказой, а с чашкой у него все в порядке.
А проказа на чашку не переползёт?
...есть на то слуга который черпает воду этим самым ковшом дабы в колодце самом вода чистая осталась. Ковш в данном случае символизирует церковные ритуалы. Чашка из под молока это еретический ритуал.
Почему сразу так безапелляционно? Не верится, что эльфа слышу.
Ересь ереси рознь. И где точное определение, что ересь, а что нет? И слуга при колодце мне не нужен, сам зачерпну.
Человеку не нужны посредники между ним и Богом.
А эльфу тем более.
А достоверность нынешних писаний под большим вопросом. В нынешних (разрешенных к употреблению Евангелиях) мало что от Истинного Учения Христа осталось.
Благодаря поправкам тех же церковников.
Каждый САМ отвечает за себя перед Богом, а пастыри только внушают людям чувство неполноценности и греховности (так удобнее их "в послушании" держать. Если каждый человек будет жить в согласии с Мирозданием - куда прорву "пастырей" девать? Да и для власть имущих это наистрашнейший сон.
Кого "пасти"? Кого гнобить? На ком паразитировать?)) Ужас!!
Нечего и добавить к этому.
От себя только добавлю, что:
1.Х-с св.Петру говорил, что он будет ловцом человеков (место из библии вспоминать лень) - об эльфах ни слова. Значит, христианство не для нас. А к элементарному гуманизму мы и так способны.
2.Двойная мораль. Учение христа его верным последователям мусульманские головы сносить не мешало - даже за героизьм считалось.
И в том же духе... я уже не распространяюсь, семейка Борджа - ясное доказательство. Я, конечно, уважаю не все христианские нормы морали, но там вообще жуть творилась... и это Папа Римский сотоварищи!!!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 12 Мая 2013, 10:46:01
А в православии... оно же из Византии пришло. А там творилось... в общем, Борджа - невинные ягнята в сравнении.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 12 Мая 2013, 10:46:29
Люди - Дети Единого. По статусу они даже выше ангелов.КАЖДЫЙ человек имеет право напрямую обращаться к Отцу.Получать Знания и ответы на вопросы.Но разве ж дадут...Все "пасти" норовят...
А про эльфов забыли?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 12 Мая 2013, 12:43:22
А в православии... оно же из Византии пришло. А там творилось... в общем, Борджа - невинные ягнята в сравнении.
Вы о династии Борджиа?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 12 Мая 2013, 12:48:37
2.Двойная мораль. Учение христа его верным последователям мусульманские головы сносить не мешало - даже за героизьм считалось.

Это называется:"Заставь дурака Богу молиться,он лоб расшибет."
Видимо тупо "забыли" о заповеди "Не убий".
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 12 Мая 2013, 14:11:50
Да и для власть имущих это наистрашнейший сон.
Кого "пасти"? Кого гнобить? На ком паразитировать?)) Ужас!!


Не ровен час самим работать прийдется)))

1.Х-с св.Петру говорил, что он будет ловцом человеков (место из библии вспоминать лень) - об эльфах ни слова. Значит, христианство не для нас. А к элементарному гуманизму мы и так способны.

Не смешивайте все в одну кучу. попЫ - это одно, а вера в Бога - иное. В Бога можно верить и дома, никто в этом не помеха. А правда ли то, что кто-то там кому-то говорил - это еще выяснять нужно, история - великая обманщица.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 12 Мая 2013, 14:25:44

...есть на то слуга который черпает воду этим самым ковшом дабы в колодце самом вода чистая осталась. Ковш в данном случае символизирует церковные ритуалы. Чашка из под молока это еретический ритуал.
Почему сразу так безапелляционно? Не верится, что эльфа слышу.
Ересь ереси рознь. И где точное определение, что ересь, а что нет? И слуга при колодце мне не нужен, сам зачерпну.

Давайте скажем честно - писание можно толковать по разному, аллегорий в Библии хватает. И поэтому нужно одно какое нибудь толкование принятое церковью как каноническое, иначе кривотолков не избежать. А кривотолки это и есть ересь.

Рассмотрим всё на конкретном примере. Я думаю все здесь помнят притчу о добром Самаритянине. Каноническое толкование гласит что ближним нужно считать всякого человека, независимо от обстоятельств.
Однако же вспомним, что и священник и левит прошли мимо израненного путника, и когда Христос спросил "так кто же был ему ближним" ему ответили "тот кто сжалился над ним(путником)". При этом Христос не стал этого опровергать и говорить "Нет, на самом деле ближними ему были все трое", а сказал просто "иди и делай также", тоесть косвенно подтвердил что ближним стоит считать только доброго человека. Неувязочка правда!?
Или например, вас никогда не интересовало, почему это был именно самаритянин. Не добрый египтянин, или филистимлянин, или римлянин!?
Для начала кто таки самаритяне? По сути дела это жители израильского царства которое отделилось от иудейского после смерти Соломона. Позже они были завоёваны ассирийцами, которые частично смешались с местным населением и новую народность начали звать по названию крупного города Самария. Тоесть по сути дела это были те самые колена израилевы которые переняли часть ассирийских обычаев, из за чего иудеи их очень не любили, считая что они предали свою веру.
Так вот, в свете предыдущего высказывания Христа - "Я послан только к заблудшим овцам дома израилева." логично предположить что этой притчей он призывал прекратить гражданскую "холодную войну" еврейского народа, и снова объеденить евреев, а вовсе не любить каждого абстрактного ближнего.

Как видим только у одной притчи уже есть 3 толкования, а ведь Библия большая. И мало ли к каким выводам можно прийти анализируя её, поэтому есть официальное толкование церкви считающееся каноническим, все же остальные по факту признаются еретическими.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 12 Мая 2013, 15:06:17
Тобто вы считаете, что каноническое толкование и есть - самое правильное? Почему? Я в этом сомневаюсь.

Припоминаются многие кровавые страницы истории церкви, которые это самое толкование не помешало осуществить. Вы же понимаете, что законы в руках их создателей имеют далеко не единственное значение. Та как же так? Им, значится, можно, а остальным - грех. Где же тут единственное каноническое толкование?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 12 Мая 2013, 20:41:07
Ух... вот не люблю я религиозных споров, и не веду их. Но религиозную безграмотность я люблю ещё меньше :D

Угнетатель, я что-то не поняла - вы к нам пришли с проповедью христианства? И намерены эльфам объяснять, что в христианстве есть канон, что ересь? А с какой, простите, целью сие делается?
Тогда сразу и по ходу жизни: учите матчасть! :D И не приводите, плиз, вырванную из контекста Евангелия от Матфея фразу Иисуса в подтверждение своих мыслей.

С самого начала разберёмся - кому Иисус сказал эти слова? "Я послан только к заблудшим овцам дома израилева" Правильно - женщине, хананеянке. А что ему она ответила, помните?
"
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час." То есть Иисус ПОМОГ женщине, хотя до этого считал, что послан именно к детям дома Израилева. То есть Иисус помогает тому, КТО В НЕГО ВЕРИТ. Вот, помог хананеянке, как и многим другим.

А как вообще родилась эта фраза, давайте подумаем.
Дело в том, что еврейский Мессия действительно был послан к погибающим овцам дома Израилева, как и обещано через пророков. А своих учеников (апостолов, шлихим) Он послал дальше, "до края земли". После того, как прочтёте Деяния, возьмите церковную историю. В Деяниях свидетельство неевреям только начиналось.
Дальше - больше. Через Филиппа Евангелие пошло в Африку. Апостол Пётр крестил первого из язычников - Корнилия. Павел, как известно, проповедовал в Греции и Риме. Причём, отметьте, что прежде и он шёл к своим единоплеменникам, по упорству же некоторых из них обращался далее и к язычникам. Апостолу Андрею весь славянский мир (Вост. Европа и Россия) должен быть благодарен за Евангелие. Апостол Фома проповедовал на востоке от Израиля: Иран, Ирак. Дошёл даже до Индии. Ап. Варфоломей проповедовал в Счастливой Аравии и Индии, пострадал в Армении. Всех перечислять не буду.

Теперь о канонических  неканонических толкованиях писаний. Каждый принимает только то, что сам считает близким ему.  Да, есть официальное толкование церкви, а есть и другие толкования. И считать для себя основным официальное, или любое другое - личное дело каждого. Я могу быть верующей,  и признавать каноны, но при этом знаю и читаю много чего ещё,  и что?

По поводу этой притчи - я солидарна скорее с Кумехтаром, приведшим в пример чашку из-под молока. НЕ удивляйтесь, что в нечистом источнике может и не быть чистой воды.
Насчёт гуано - троекратное ха-ха, я не буду пить из такой посуды, увольте.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 12 Мая 2013, 21:18:18
Melian В данном конкретном случае я приводил пример как можно разными способами толковать один и тот же текст. Вы например, можете сказать какая фраза вырвана из контекста и что она значит, а другие люди нет. Поэтому те же Свидетели Иеговы довольно обильно сыпят такими фразами вводя людей в заблуждения. И я думаю, что поделись я такими мыслями в более радикальном обществе у меня даже бы появились сторонники. Собственно так и возникает ересь, поэтому я считаю что в данном случае привел хороший пример.

Проповедовать христианство я и не собирался, просто люди зовут себя православными но при этом говорят что не признают канона. Тогда уж увольте - вы можете быть христианином, но не православным. Хотите быть православным - придерживайтесь канона, если же нет - никто не принуждает, но церковь считает это ересью.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 12 Мая 2013, 21:21:07
И да, гуано- крайне спорная субстанция. Это был плохой пример. Но вот насчет кружек и молока я по моему всё подробно объяснил в предыдущих постах.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 13 Мая 2013, 00:22:50
Melian В данном конкретном случае я приводил пример как можно разными способами толковать один и тот же текст. Вы например, можете сказать какая фраза вырвана из контекста и что она значит, а другие люди нет. Поэтому те же Свидетели Иеговы довольно обильно сыпят такими фразами вводя людей в заблуждения. И я думаю, что поделись я такими мыслями в более радикальном обществе у меня даже бы появились сторонники. Собственно так и возникает ересь, поэтому я считаю что в данном случае привел хороший пример.


Ах, Угнетатель, да я затем вам и привела этот контекст - он не оставляет у этой фразы другого толкования! Христос думал, что был прислан для спасения дома Израилева, а встретив хананеянку, осознал, что его силы распространяются на всех людей мира.
Видеть в этих словах миссию Христа объединять  исключительно потерянные колена Израиля - по-моему, видеть то, что обычно критики видят в словах автора литературного произведения. В результате все знают, что хотел сказать теми словами, скажем, Лев Толстой - а на деле это его критики так его слова истолковали, а автор сказал ровно то, что сказал, не более.
Насчёт сторонников  религиозных канонов - вероятно, вы не там их ищете? У нас как-то не наблюдается личностей, абсолютно сдвинутых на религиозных догмах, скорее есть те, кто любит позадавать вопросы на эту тему - мол, насколько оно это для эльфов?
А что есть ересь, а что нет - да как вы не поймёте, что на эльфийском форуме сам этот спор суть ересь, потому что не к месту :D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 13 Мая 2013, 20:21:33
А в православии... оно же из Византии пришло. А там творилось... в общем, Борджа - невинные ягнята в сравнении.
Вы о династии Борджиа?
О них.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: AnjanieL от 13 Мая 2013, 20:32:46
Иисус Христос говорил что у язычников Севера нет грехов и пороков дома израилева.И ходить к ним не нужно поэтому.Они сами себе Закон.Волхвы(языческие) пришли поклониться Ему с Севера и это было настолько важным что их привела Звезда.Вифлеемская. Зачем же к ним двинулись византийские попы? Начали внушать что рабы они недостойные...
Щас скажут - апокриф, апокриф!
Ну да, апокриф. Но ему веришь почему-то, а "творениям" византийско-ватиканским - нет!
Одно витийствующее словоблудие, с помощью которого  они трактовали что хотели,когда  хотели и как хотели.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 13 Мая 2013, 20:41:15
Каноническое толкование не есть абсолютно самое правильное.
Проповедовать христианство я и не собирался, просто люди зовут себя православными но при этом говорят что не признают канона. Тогда уж увольте - вы можете быть христианином, но не православным. Хотите быть православным - придерживайтесь канона, если же нет - никто не принуждает, но церковь считает это ересью.
Тут не православный форум, во-первых, и никто проповедовать христианство не просит. Во-вторых, где Вы ЗДЕСЬ видели людей?
В-третьих, насчёт источника и чашки - а если я постоянно ношу с собой серебряную флягу эльфийской работы и пью принципиально из неё, другие чашки мне не годятся - из гуано ли, из золота - ибо из чужих посудин пару раз отравили? Имею в виду православие и баптизм.
Не смешивайте все в одну кучу. попЫ - это одно, а вера в Бога - иное. В Бога можно верить и дома, никто в этом не помеха. А правда ли то, что кто-то там кому-то говорил - это еще выяснять нужно, история - великая обманщица.
Я не против того, что верить можно и дома. Более того, Бога можно вполне звать Илуватаром, как я, можно Аллахом, можно и летающим спагетти-монстром...если нравится...мне лично синтоизм ближе - но Валар вместо Ками... Но навязывать другим определённый канон нельзя. Что человеку сьедобно, то Эльда смерть.
Касаемо кому кто что говорил... Я отталкивался от любимого Угнетателем канонического евангелия, Кумехтар.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 13 Мая 2013, 23:27:25
Те еще uvanimor,faica celvar!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:28:37
Те еще uvanimor,faica celvar!
Альмариэль, молю Вас помочь привести в порядок мой квенья.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 09:33:02
Морнэсул,это ругательства)Первое-мерзавцы,второе-презренные животные.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:35:38
Как видим только у одной притчи уже есть 3 толкования, а ведь Библия большая. И мало ли к каким выводам можно прийти анализируя её, поэтому есть официальное толкование церкви считающееся каноническим, все же остальные по факту признаются еретическими.
Вам очень мешает, что Библию можно толковать по-разному? Если не договориться до того, что обязательно сносить головы неверующих - то толкуйте как хотите!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:37:25
Морнэсул,это ругательства)Первое-мерзавцы,второе-презренные животные.
Ханталиен, Альмариэль. Буду теперь знать, как охарактеризовать этих... а на квенья презрительное название фанатиков как будет?
И правильно Вы их охарактеризовали - Борджиа точно faica celvar.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 14 Мая 2013, 09:41:32
Более того, Бога можно вполне звать Илуватаром, как я, можно Аллахом, можно и летающим спагетти-монстром...если нравится...

Вот именно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:42:52
Более того, Бога можно вполне звать Илуватаром, как я, можно Аллахом, можно и летающим спагетти-монстром...если нравится...

Вот именно.
Наконец-то мы согласились. Лично для себя, не навязываясь и не причиняя вреда никому верьте хоть в Ктулху)))
Но тут некоторые толсто впихивают канон как нечто абсолютно правильное (в корне неверная постановка вопроса, АП не существует)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 09:44:33
Морнэсул,к сожалению,не знаю пока,но знаю еще ругательства,к ним подходящие,attalyar-двуногие животные, скотина-atanimundi
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:46:06
Морнэсул,к сожалению,не знаю пока,но знаю еще ругательства,к ним подходящие,attalyar-двуногие животные, скотина-atanimundi
Хоа хантале. Скотина от корня atan - человек?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 09:48:30
Видимо,да))Хотя почему так,не знаю)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:51:42
Видимо,да))Хотя почему так,не знаю)
Да ясно почему, только у людей могли всякие грязные вещи возникнуть - у теперешних (лет 3000 до н.э. - наше проклятое время). Потому к Эльфам Христос и не ходил, даже учитывая Альквалондэ - не настолько мы больны.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 09:54:01
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 09:57:19
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...
А почему бы и нет? А вот его последователи точно в большинстве были atanimundar... вот что значит метать бисер перед свиньями...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 14 Мая 2013, 09:59:42
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...

Высшая духовная сущность. Не могу его по иному себе представить.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:00:47
И мало ли что считает церковь? Не всегда им нужно верить.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:02:13
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...

Высшая духовная сущность. Не могу его по иному себе представить.
А если точнее?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 10:08:16
А вот интересно,кем был сам Христос?Неужели-майа?Учитывая его способности...
А почему бы и нет? А вот его последователи точно в большинстве были atanimundar... вот что значит метать бисер перед свиньями...
Ну не всем дано понять и принять духовные истины...Люди все разные,ну что ж тут...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 14 Мая 2013, 10:09:48
А если точнее?

Точнее не могу сказать, в том-то и дело.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:21:10
С самого начала разберёмся - кому Иисус сказал эти слова? "Я послан только к заблудшим овцам дома израилева" Правильно - женщине, хананеянке. А что ему она ответила, помните?
"
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Это как же пришлось бедной женщине унизиться...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 10:26:08
Учитывая положение дел в Ханаане,то бишь пьянство,разврат,воровство и многое другое из числа пороков людских,неудивительно,что названы они псами,хотя по моему мнению,собаки не заслуживают,чтобы к ним причисляли ТАКИХ людей...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:31:03
Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 10:37:12
Она ведь за свой народ просила...За весь,неважно,участвовал кто-то или нет...Это не унижает ее,а  скорее даже наоборот возвышает.Ибо она могла просить лишь за себя,сказав о СВОЕЙ вере в Христа.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:37:56
Она ведь за свой народ просила...За весь,неважно,участвовал кто-то или нет...Это не унижает ее,а  скорее даже наоборот возвышает.Ибо она могла просить лишь за себя,сказав о СВОЕЙ вере в Христа.
Ну, если с такой позиции - ты права. Это уж тогда был подвиг с её стороны. А Христу всё равно не делает чести, что он принял "псы" как так и надо.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 10:45:34
А как он должен был принять это? ???С твоей точки зрения.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:47:54
Как он принял бы - честно не знаю. Я бы сказал - да не псы вы, только не надо в своей блевотине валяться, наверное. Подействовало ли бы? Опять честно не знаю.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 10:54:50
Я бы сказала-вы много хуже их,но за вас женщина просит за всех.Отвергнуть просьбу по доброй воле-бесчестно...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 14 Мая 2013, 10:56:47
Да, в этом ты мудрей меня, Альмариэль.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 14 Мая 2013, 15:01:28
Обсуждение плавно перетекает в другое русло, и это хорошо! Но позвольте - хоть моё мнение на этом форуме и маргинально, но всётаки мы с вами культурные эльфы (и люди) и обзываться далеко не обязательно. Когда же я попытался аргументировать свое мнение меня начали чествовать мракобесом и фанатиком. Я ведь высказал свою точку зрения, пусть и не в меру активно. На цепи я никого не тянул.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 15:26:42
А кто тут обзывается то? ???
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 14 Мая 2013, 18:09:04
Омг. Как много всего необычного. :)

Попробую внести кое-какую конкретику.

1. Uvanimor – монстры, безобразные создания.

2. Atanimundi – не скотина. Это, мягко говоря, вообще – бессмыслица. С натяжкой можно перевести как человеко-быки, если сделать сноску на неправильную грамматику построения.

3. Attalyar – бессмыслица, also. К животным сие построение отношения не имеет. :)

Цитировать
А вот интересно,кем был сам Христос? Неужели-майа? Учитывая его способности...

Нет. И даже не Вала. Христос – это Замысел или Тема Творца:

“Тогда Илюватар сказал им: "Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку.” (с)

“Вначале Эру Единственный, кого на языке Эльфов именуют Илюватаром, создал в своих мыслях Аинур, и они творили перед Ним великую музыку. Этой музыкой начался Мир.” (с)


Ну или – Его Воплотившееся Слово.

О хананеянке.

Действительно, с точки зрения современного человека диалог прозвучал жестко. Теперь попытаемся разобраться.

Проблема была не в пьянстве и разврате хананеев, а в их вере – поклонении Ваалу – Мелькарту.

"Итак, Ваал-Мелькарт был верховным богом древних финикийцев, сочетая в себе функции бога солнца, бога войны и бога дождя и грозы. Мифы рисуют его кровожадным и сумасбродным деспотом, поступки которого неожиданны и не поддаются пониманию не только с точки зрения моральных норм, но и просто элементарных человеческих ценностей, наконец, логики. В рассказах об этом божестве описывается, как он убивает, пытает, насилует, напивается до бесчувствия.

Мелькарт, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело. Проявлением рабских чувств и были те страшные человеческие жертвоприношения... При всяких важных политических событиях, при общественных бедствиях умилостивляли бога-деспота, принося ему в жертву самое дорогое для человека — детей.

В случаях крайней опасности царь собственноручно закалывал своего первенца, а иногда происходили целые гекатомбы (массовые убийства) из детей знатных фамилий. Подобные ужасные празднества, впрочем, происходили и без внешних причин, а ежегодно в главный праздник алчного божества, для напоминания о зависимости от него и для его умилостивления. Равным образом и благодарность за успех, например, в войне, выражалась в заклании или всесожжении пленных, из которых для этой цели выбирались лучшие в физическом отношении, свободные от каких-либо телесных недостатков. Таким путем жертвователь лишал себя дохода от продажи их в рабство и совершал, следовательно, сугубую жертву. Человеческие жертвоприношения совершались не только как всесожжение, хотя это вообще считалось самым совершенным способом направления дара к божеству: огонь пожирал все и в виде дыма нес к самому небу».

Статуя Молоха... была колоссального роста, вся из меди, и внутри пустая. Голова была бычачья, потому что бык был символом силы и солнца в его лютом виде. Руки у статуи были огромные простертые ладони клались жертвы; руки, движимые цепями на блоках, скрытых за спиною, поднимали жертвы до отверстия, находящегося в груди, откуда они сваливались в пылающее пекло, которое помещалось внутри статуи, на невидимой решетке, а выпадавшие сквозь нее зола и угли образовывали все возрастающую кучу между ног колосса.

Полагают, что взрослые жертвы сперва закалывались, но нет сомнения в том, что дети клались живыми на страшные, докрасна раскаленные ладони чудовища. Родным настрого воспрещалось выказывать печаль. Детей, если они кричали, пока их приготовляли к ужасному обряду, успокаивали ласками. Как это ни должно казаться безобразным и невозможным, матери обязаны были не только присутствовать на страшном торжестве, но воздерживаться от слез, рыданий и всякого проявления печали, потому что иначе они не только лишились бы почета, подобавшего им вследствие оказанной им всенародно великой чести, но могли навлечь гнев оскорбленного божества на весь народ, и одно неохотно сделанное приношение могло уничтожить действие всего жертвоприношения и даже навлечь на народ беды хуже прежнего. Такая слабохарактерная мать была бы навеки опозорена.

Эти чудовищные жертвоприношения совершались ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир, которые заглyшали крики несчастных детей, а также усиливали возбуждение в народе.
Алтари богов постоянно обагрялись кровью детей, в годы же крупных празднеств или в годины бедствий людей, и в частности детей, приносили в жертву сотнями и тысячами.
Как показали антропологические исследования останков этих жертв, принесенных во имя Ваал-Мелькарта, 85% из них принадлежали младенцам до шести месяцев!

Остатки сожженных детей помещали в специальные урны и хоронили в особом святилище, которое современные ученые называют тофетом. Тофеты располагались обычно на самом краю города, рядом с городскими стенами, а иногда и за стенами, но недалеко от них. Сам тофет представлял собой закрытый двор, внутри которого находились небольшая часовня и лабиринт-загородок. Двор был заполнен урнами с прахом жертв. Над каждой жертвой ставилась стела с именем жертвователя и призывом к богу или богине принять этот дар. Когда двор заполнялся, он мог выравниваться, и в новом слое вновь располагались урны с останками несчастных детей». (с)


В Библии неоднократно сказано, что проводить детей через огонь – страшное преступление перед Богом. Видимо, народ, который это делал, более добрых слов не заслужил...
Но личная просьба хананеянки была выполнена - Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (Мф. 15; 21-28)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Угнетатель от 14 Мая 2013, 20:00:33
А кто тут обзывается то? ???
Я уж грешным делом подумал что вся эта "квенья" в мой адрес. Хорошо что я ошибся.

Una
Интересная информация. К слову, а как эльфы относятся к кремации тел?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 20:37:29
Una,оо,буду знать,hantanyel за исправление нелепостей:) Что касается этого бога,тут по имени уже можно догадаться,КТО сей "товарищчь"...Баал-Мелькарт он же вала Мелькор??
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 14 Мая 2013, 21:20:14

Una
Интересная информация. К слову, а как эльфы относятся к кремации тел?

Эльфы - хоронили, так что, видимо, отрицательно.


Una,оо,буду знать,hantanyel за исправление нелепостей:)

Almariel, не мудрите и ругайтесь классической собакой - huo, roa. :) Ну или по-русски - Балрог тебя задери. :)


Что касается этого бога,тут по имени уже можно догадаться,КТО сей "товарищчь"...Баал-Мелькарт он же вала Мелькор??

Да видать. :) Широко известен в узких кругах также, как Бел, Баэль, Балу, Вал. Темная, в общем, личность.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 22:00:25
Almariel, не мудрите и ругайтесь классической собакой - huo, roa.  Ну или по-русски - Балрог тебя задери.

А если valaraukar lin haccanda?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 14 Мая 2013, 22:56:08
Эко заковыристо. :) Ибо несогласовано и потому общий смысл для меня темен. То есть что такое valaraukar, lin и hacca я представляю неплохо, но как именно этот загадочный процесс происходит – нет. :)
То ли оно построено грамматически неверно, то ли это ругательство из ругательств – так, чтоб уж Мордор содрогнулся. :)

Насчет "-nda" – есть "-nde", но боюсь, что в Вашем случае и "-nde" – неверно.

Давайте проще – скажите мне по секрету (в личку, если хотите) по-русски, как именно Вы кого-то хотите обругать, и я просто переведу, ок?

Уточню уж сразу кое-что, так как основную Вашу идею я ухватила: lin - это петь, идти - lenna. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Мая 2013, 23:28:26
Ругательства не мной составлены,и узнав их,я проверять грамматическую точность не стала :)Напишите уж тогда мне в личку,если можно,правильные ругательства :)А то решу поругаться,опозорюсь же ж ;Dс такой то грамматикой
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 14 Мая 2013, 23:48:16
Almariel, мне проще получить в личку сообщение, чем там ответить. Моя операционка накладывает кое-какие ограничения. В принципе, это неважно.
И, если отвлечься от грамматики, то балроги поющие тебя в известное место, это – неплохо. :) Я хохотаю. :)

Но если надо кого-нибудь куда-нибудь подальше послать, то пользуйтесь более правильным вариантом, например:

A lenna hacсanna valarauсо. Сиречь - иди ты к балрогу в зад.

А так – тема тут подходящая, да. "Эльфы и христианство" называется.

Мелиан вот нас тут так за флуд на квенья обругает, что наши замудреные витиеватости детским лепетом покажутся. :) Так что я – over и quit, пока еще не поздно. :)

Сорри - исправила опечатку.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 15 Мая 2013, 00:01:30
Уна,самой смешно,балрог в этом месте,да еще и поющий...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 00:57:00


Мелиан вот нас тут так за флуд на квенья обругает, что наши замудреные витиеватости детским лепетом покажутся. :) Так что я – over и quit, пока еще не поздно. :)


Отнюдь...меня здорово повеселили "балроги поющие тебя в известное место" :D Спасибо вам, Алмариэль, за подобные ругательства, а Уне - за правильный их перевод! Хотя это - флуд, конечно, но на изначальную тему не особо повлиявший.
Зато выяснилась интересная информация про Ваала Мелькарта...у древних иудеев, стало быть Самаэль Малхир - дух зла, а у финикийцев верховное божество - Ваал Мелькарт - замечательно!  К слову, я не знала второе имя Ваала - спасибо, Лан! Похоже, что наш  неутомимый вала  везде успел отметиться и сыскать себе сторонников. Так что по одним ритуалам принесения ему в жертву людей и особенно детей можно было бы догадаться, а тут ещё и имя так точно его характеризует.
Так что тема-то на деле не так далеко ушла от заявленной, если учесть, что Христа называли тут майей. И притчу с хананеянкой разобрали.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 15 Мая 2013, 01:14:12
Цитировать
Похоже, что наш  неутомимый вала  везде успел отметиться и сыскать себе сторонников. Так что по одним ритуалам принесения ему в жертву людей и особенно детей можно было бы догадаться, а тут ещё и имя так точно его характеризует.

Вот у кого балрог в одном месте...Наш пострел везде поспел...

Almariel, если выделить чужую фразу и, не снимая выделения, нажать в меню отправки сообщения на предпоследний снизу значок - то выделенная фраза станет цитатой и читать Вас будет намного проще.

(http://s019.radikal.ru/i632/1305/15/8f37ea69a6d4.png) (http://www.radikal.ru)

Я Вам тут поправила - ну а дальше Вы уж сами. :) Уна.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 15 Мая 2013, 01:44:31

Отнюдь...меня здорово повеселили "балроги поющие тебя в известное место" :D

Мелиан, я прям засомневалась. А вдруг не “поющие”, а “воспевающие”? Ну известное нечто? :) Хор балрогов - лирично-то так. :) Плачу от умиления. :)

Цитировать
К слову, я не знала второе имя Ваала - спасибо, Лан!

Это не второе, а как раз единственное имя, так как Ваал – это совсем не имя. В переводе ваал - “великий, владыка, господин”. Так что ваал это, строго говоря, и есть – вала.

Цитировать
Так что по одним ритуалам принесения ему в жертву людей и особенно детей можно было бы догадаться, а тут ещё и имя так точно его характеризует.

Именно так. Вспомните Нуменор – там это и началось. И через Египет и Вавилон распространилось:

“Впервые имя бога плодородия Ваала встречается в Египте во времена господства гиксосов, но и позже он почитался там в качестве божества.” (с)

Almariel, я Вам кое-что поправила выше - посмотрите. Надеюсь - пригодится. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 02:15:56


Мелиан, я прям засомневалась. А вдруг не “поющие”, а “воспевающие”? Ну известное нечто? :) Хор балрогов - лирично-то так. :) Плачу от умиления. :)

О да, без сомнения, хор балрогов, воспевающий зад...да действительно, очень умилительно! :D



Это не второе, а как раз единственное имя, так как Ваал – это совсем не имя. В переводе ваал - “великий, владыка, господин”. Так что ваал это, строго говоря, и есть – вала.

Мне очень неудобно, но во многих источниках приводилось именно это Ваал, а не Мелькарт. Так что вам большое спасибо за разъяснения.

Так что по одним ритуалам принесения ему в жертву людей и особенно детей можно было бы догадаться, а тут ещё и имя так точно его характеризует. [/quote]


Именно так. Вспомните Нуменор – там это и началось. И через Египет и Вавилон распространилось:

“Впервые имя бога плодородия Ваала встречается в Египте во времена господства гиксосов, но и позже он почитался там в качестве божества.” (с)


Помню Нуменор...и мне действительно страшно, вот даже сейчас. А поскольку жрецы этого же тёмного культа появились после затопления Нуменора в Египте и Вавилоне - почему-то я совершенно не удивлена.

Я боролась с ними, сколько могла, Лан. И если бы от меня это зависело, ни одного из них не осталось бы на свете.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 15 Мая 2013, 03:26:00
Ну или – Его Воплотившееся Слово.

Наверное даже Двойное Слово или даже 64-разрядное слово .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 15 Мая 2013, 03:29:56
Проблема была не в пьянстве и разврате хананеев, а в их вере – поклонении Ваалу – Мелькарту.

ВААЛ == БААЛ == билл гейц .




"Итак, Ваал-Мелькарт был верховным богом древних финикийцев, сочетая в себе функции бога солнца, бога войны и бога дождя и грозы. Мифы рисуют его кровожадным и сумасбродным деспотом, поступки которого неожиданны и не поддаются пониманию не только с точки зрения моральных норм, но и просто элементарных человеческих ценностей, наконец, логики. В рассказах об этом божестве описывается, как он убивает, пытает, насилует, напивается до бесчувствия.

Мелькарт, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело. Проявлением рабских чувств и были те страшные человеческие жертвоприношения... При всяких важных политических событиях, при общественных бедствиях умилостивляли бога-деспота, принося ему в жертву самое дорогое для человека — детей.

В случаях крайней опасности царь собственноручно закалывал своего первенца, а иногда происходили целые гекатомбы (массовые убийства) из детей знатных фамилий. Подобные ужасные празднества, впрочем, происходили и без внешних причин, а ежегодно в главный праздник алчного божества, для напоминания о зависимости от него и для его умилостивления. Равным образом и благодарность за успех, например, в войне, выражалась в заклании или всесожжении пленных, из которых для этой цели выбирались лучшие в физическом отношении, свободные от каких-либо телесных недостатков. Таким путем жертвователь лишал себя дохода от продажи их в рабство и совершал, следовательно, сугубую жертву. Человеческие жертвоприношения совершались не только как всесожжение, хотя это вообще считалось самым совершенным способом направления дара к божеству: огонь пожирал все и в виде дыма нес к самому небу».

Статуя Молоха... была колоссального роста, вся из меди, и внутри пустая. Голова была бычачья, потому что бык был символом силы и солнца в его лютом виде. Руки у статуи были огромные простертые ладони клались жертвы; руки, движимые цепями на блоках, скрытых за спиною, поднимали жертвы до отверстия, находящегося в груди, откуда они сваливались в пылающее пекло, которое помещалось внутри статуи, на невидимой решетке, а выпадавшие сквозь нее зола и угли образовывали все возрастающую кучу между ног колосса.

Сто пудоф , это он ! Только гейц на такое способен !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 15 Мая 2013, 03:32:10
Да видать. :) Широко известен в узких кругах также, как Бел, Баэль, Балу, Вал. Темная, в общем, личность.

Болу был мидвед . Мидведы за добро !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 15 Мая 2013, 04:14:46
" Как зовут собаку Гейца ?
Собаку Гейца зовут билл . "
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 15 Мая 2013, 09:31:00
Мышьяк, я Вас прерву ненадолго :)
Я, по невнимательности, в одном своем сообщении, применила фразу "примитивная христианизированная мораль", потом уже я увидела, что на форуме большое внимание отводится обсуждению христианства, поэтому прошу меня простить тех, чьи чувства я задела.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 15 Мая 2013, 11:21:48
Almariel Earelde Ingoldien

А чем вам русские ругательства не угодили? )) И ёмко, и понятно всем к тому же... Если уж без них никак...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 11:27:09

Я, по невнимательности, в одном своем сообщении, применила фразу "примитивная христианизированная мораль", потом уже я увидела, что на форуме большое внимание отводится обсуждению христианства, поэтому прошу меня простить тех, чьи чувства я задела.

Ондин, я не думаю, что кто-то из форумчан на вас сердится. Я, к примеру, заметившая эту вашу фразу - ни разу не считаю, что мои чувства задели. И на форуме много тех, кто вообще не верит в Бога, и что теперь делать? Все мы разные, и объединяет нас интерес к эльфам и эльфийской культуре.

Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков.

А как раз упомянутые выше в этой дискуссии финикийцы с их культом Ваала Мелькарта сгинули, как народ, с исторической сцены: не помогли им многочисленные  детские жертвы Молоху.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 15 Мая 2013, 12:24:07
Во-первых ( ко всем  в дискуссии) четко определитесь  Мы какое христианство обсуждаем ?Его было много и разных :христианство времен Иисуса, Пааулизм, восточную  традицию 2 века,  версию времен Капподокийцев или что- то иное?


Омг. Как много всего необычного. :)
По
Нет. И даже не Вала. Христос – это Замысел или Тема Творца:

“Тогда Илюватар сказал им: "Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку.” (с)

“Вначале Эру Единственный, кого на языке Эльфов именуют Илюватаром, создал в своих мыслях Аинур, и они творили перед Ним великую музыку. Этой музыкой начался Мир.” (с)


Ну или – Его Воплотившееся Слово."
А теперь скажите мне откуда из собственнно текста С. - следует отождествление Илуватар с идей христианской Троицы( а это между прочим 3 в. н.э.во всей Библии нет даже самого слова Троица!) ? Где это там указано в тексте? А я вам заранее скажу, что ни откуда из текста С.  не следует, а только под влиянием позиции самого Профа да некоторых подгоняющих факты под теорию толкинистов. А вот непосредственно противоречий христинкой картине мира в С. есть маленькая тележка. Начнем хотя бы с того,что люди в  С, никогда не жили в РАЮ, следовательно не знали не падшего состояния.

 Кстате о Троице Вы считаете Христа единосущным Богу-Творцу(в данном случае Илуватару) ,в то время как сами раннехристианские авторы считали ровно наоборот. Учение о некотором единстве нескольких ипостасей в одном Боге было чуждо христианским писателям I – III веков(т.е Христос есть фигура подчиненная Богу-Творцу)
. Сравните Юстин,  строго разделяет Отца и Сына, иначе бы он утверждал, что с Моисеем из тернового куста говорила Троица или Отец и Сын в одном Боге. Говоря об Иисусе Христе, Юстин доказывает: «Тот, который [...] называется Богом, есть иной, нежели Бог Творец всего, — иной, разумею, по числу, а не по воле (ἀριθμῶ λέγω ἀλλ᾽ οὐ γνώμη), ибо я утверждаю, что Он делал только то, что сотворившему все Богу, выше которого нет другого Бога, угодно было, чтобы Он делал и говорил» (Just.Dial.56). Ириней, полемизируя с гностиками, которые учили о некоторых эманациях Верховного Бога, пишет: «Отец только называется Богом, который поистине есть [Бог...]. Господь [Иисус] Его только исповедует своим Отцом (Cum ipse solus Pater Deus dicatur, qui et vere est... sed et cum Dominus hunc solum confitetur proprium Patrem)» (Iren.Haer.II.42:1[28:4]).
«Никто другой [...], — продолжает Ириней, — не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, который также говорил Моисею: “Я есмь Сущий; и скажи сынам Израилевым так: Сущий послал меня к вам”, и кроме Его Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, который верующих во имя Его делает сынами Божиими» (Ibid.III.6:2).  То есть Бог один — Отец; Иисус называется Богом не в собственном смысле, а   лишь по домостроительству Божьему, как первородный слуга Отца, ибо через Христа идет спасение Божие. Таким образом, Ириней не говорит ни о каком единстве ипостасей в одном Боге.
Действительно, с точки зрения современного человека диалог прозвучал жестко. Теперь попытаемся разобраться.

Проблема была не в пьянстве и разврате хананеев, а в их вере – поклонении Ваалу – Мелькарту.

"Итак, Ваал-Мелькарт был верховным богом древних финикийцев, сочетая в себе функции бога солнца, бога войны и бога дождя и грозы. Мифы рисуют его кровожадным и сумасбродным деспотом, поступки которого неожиданны и не поддаются пониманию не только с точки зрения моральных норм, но и просто элементарных человеческих ценностей, наконец, логики. В рассказах об этом божестве описывается, как он убивает, пытает, насилует, напивается до бесчувствия.

Мелькарт, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело
"
Какой владыка человечества вы о чем !Он ( и подобные ему западносемитские божества того времени вообще не мыслились в некоем мировмо маштабе)
Как в своё время отмечал Крывелев "уть его заключается в том, что хотя признается реальное существование многих богов, но данная этническая группа, объединение племен или государство поклоняется одному из них. С этой точки зрения у каждого племени или народа существует свой бог, с которым его связывают отношения договора, союза, «завета». Именно в этом смысле в Ветхом завете говорится о боге Авраама и боге Нахора, боге отца их (Быт.31:53)."
Учите матчасть! Читайте первоисточники ! А не чьи-то пересказы и выдумки(взятые как я понимаю с какого -то стороннего  христианского сайта)
  
"Похоже, что наш  неутомимый вала  везде успел отметиться и сыскать себе сторонников. "

Во -первых Мелькарт ни имеет никакого отношения к толкиновскому Мелькору( у них даже функции разные)  Мелькарт происходит  от финикийского Milk-Qart, «царь города». Он был финикийским божеством мореплавания и  и отождествляется в греческой традиции с ГЕРАКЛОМ!  Согласно двуязычной надписи с Мальты имя Мелькарт переведено как Геракл-архегет.
 Геродот( по Павсанию) упоминает своё посещение тирского храма Мелькарта, называя его храмом Геракла Тирского.
 Первоначально  общесемитское это вообще НЕ ИМЯ собственное. Баал(Ваал) было нарицательным обозначением божества того или иного племени, потом местности Собственно буквально оно и означает бог, благой, владыка, великий»
Титул «Баал» давался князьям и градоначальникам, входил в имя. Скажем Ганнибал (Дар Ваала, Ваал милостив)

В Библии неоднократно сказано, что проводить детей через огонь – страшное преступление перед Богом. Видимо, народ, который это делал, более добрых слов не заслужил...
 "В случаях крайней опасности царь собственноручно закалывал своего первенца, а иногда происходили целые гекатомбы (массовые убийства) из детей знатных фамилий.
"
Во-первых факт существования Молоха как отдельного божества у финикийцев ставиться исследователями  под сомнение."Такие жертвоприношения назывались по-финикийски «молх», по-еврейски «мóлех»; из этого вследствие ошибочной интерпретации данного слова, имевшей место уже в древности, появилось представление о чудовищном боге Молохе, которому будто бы приносились человеческие жертвы»)." И. Шифман.См также работы Б. Циркина.
Во-вторых не факт,что его правильно отождествлять с Мелькартом.Поскольку греки отождествляли первого с Кроносом ( римляне с Сатурном) а второго с Гераклом.
Раз уж отождествляете
Во-третьих, забываете упомянуть,что в описываемое время эта была обычная практика западносемитских народов .Вспомните Мешу, царя города Моава(9в. до. н.э.)
В древнейшей части ВЗ(Книга Судей) вполне себе описан израильский Судья Иеффай поступающий подобным образом  для Яхве.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 12:44:16
Во-первых ( ко всем  в дискуссии) четко определитесь  Мы какое христианство обсуждаем ?Его было много и разных :христианство времен Иисуса, Пааулизм, восточную  традицию 2 века,  версию времен Капподокийцев или что- то иное?

Отвечаю: разное :D И то, и другое, и третье. Это как с Винни-Пухом: "Пух, тебе мёду или сгущённого молока? И того, и другого, и можно без хлеба" :D




А теперь скажите мне откуда из собственнно текста С. - следует отождествление Илуватар с идей христианской Троицы( а это между прочим 3 в. н.э.во всей Библии нет даже самого слова Троица!) ? Где это там указано в тексте? А я вам заранее скажу, что ни откуда из текста С.  не следует, а только под влиянием позиции самого Профа да некоторых подгоняющих факты под теорию толкинистов. А вот непосредственно противоречий христинкой картине мира в С. есть маленькая тележка.

Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит, но заранее хочу задать встречный вопрос: а почему нельзя отождествить Илуватара с идеей христианской троицы, если уж сам автор - Профессор Толкиен высказывал подобную позицию.  Начать с того, что даже имя Илуватар - да, это в изначальном варианте Илу, и напрашиваются совершенно конкретные аналогии. А почему нельзя их допускать?
Ты вот, Эктелион, говоришь - ниоткуда из текста, зато под влиянием позиции Профессора. Ну и да, вот ты и сам отвечаешь на свой собственный вопрос - Профессор ( создатель текста) именно такой смысл в него вкладывал. А мы можем сейчас сказать, что хотел сказать Профессор, лучше Профессора? :D

Я, конечно, могу ещё долго рассуждать на эту тему, но время поджимает, да и диспутов подобных я не веду. А потому отвечу, как модератор: форумными правилами проводить такие аналогии не запрещается.




Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.

Морнэсул, я тоже так подумала, когда в первый раз читала эту притчу. Что подобное жестокосердие  совсем не похоже на Христа.
Но, став старше, переосмыслила - вот Уна нам выше привела прекрасный пример, какова была религия хананеян-финикийцев - они поклонялись Ваалу Мелькарту и приносили ему кровавые жертвы.

Христос же, как Сын Божий, пришёл помогать тем, кто верит в Бога - чадам Дома Израилева. Поэтому и то, что он сказал хананеянке, можно было интерпретировать так: "Я пришёл помогать людям  Божьим, а ты, женщина, в  моего Бога не веришь. Так почему ты просишь помощи у пророка ( Сына) Бога, в которого ты не веришь, и почему  я должен оказывать тебе помощь, тогда как в ней нуждаются те, кто верит?"
 Но женщина сказала фразу, что и псам ведь перепадает еда с господского стола, и Христос понял - женщина говорит так смиренно и униженно, потому что  поверила в него. И - помощь её дочери через Христа пришла.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 15 Мая 2013, 13:28:17

Сто пудоф , это он ! Только гейц на такое способен !

Он, конечно – Вы правильно догадались.

Цитировать
Болу был мидвед . Мидведы за добро !

Да, спер чужое имя, гад. Ничего, Мышьяк, – Вы его уже вывели на чистую воду.


Учите матчасть! Читайте первоисточники !

Какие сакраментальные фразы, Эктелион. :) Ваш пафос действительно впечатляет. :) Жаль – не оценю.

Цитировать
А не чьи-то пересказы и выдумки(взятые как я понимаю с какого -то стороннего  христианского сайта)

Нет. Ваше "как я понимаю" - доставило немало. :) Тем более, что инет-адреса источников Вашей учености по данной теме мне отлично известны.


Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит

Ну что Вы, Мелиан – это вряд ли. Это не начало дискуссии или даже серьезного разговора – это либо провокация, либо просто крик израненной христианством души Эктелиона. :)

Я искренне ему сочувствую, но в подобном формате не только дискуссий – никаких бесед не веду. Ну не люблю я истерик, что делать. :) И хотя там была интересная тема о именах, но – нет.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 15 Мая 2013, 14:20:09
Almariel Earelde Ingoldien

А чем вам русские ругательства не угодили? )) И ёмко, и понятно всем к тому же... Если уж без них никак...
О да,великий русский матерный ;D ;DКуда ж без него ;D :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 15 Мая 2013, 14:20:34


Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит, но заранее хочу задать встречный вопрос: а почему нельзя отождествить Илуватара с идеей христианской троицы, если уж сам автор - Профессор Толкиен высказывал подобную позицию.  Начать с того, что даже имя Илуватар - да, это в изначальном варианте Илу, и напрашиваются совершенно конкретные аналогии. А почему нельзя их допускать?
Ты вот, Эктелион, говоришь - ниоткуда из текста, зато под влиянием позиции Профессора. Ну и да, вот ты и сам отвечаешь на свой собственный вопрос - Профессор ( создатель текста) именно такой смысл в него вкладывал. А мы можем сейчас сказать, что хотел сказать Профессор, лучше Профессора? :D

Я, конечно, могу ещё долго рассуждать на эту тему, но время поджимает, да и диспутов подобных я не веду. А потому отвечу, как модератор: форумными правилами проводить такие аналогии не запрещается.
Не запрещается, конечно, только доказывать надо. Чего я и прошу.
Бремя доказывания лежит на утверждающем., а не на отрицающем. Ты и Уна утверждаете, значит доказываете тоже.
Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет. Ровно потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина и прочего...

"Профессор создатель текста" О, Проф у нас уже Автор,а не переводчик-рассказчик? А я то думал, мы здесь с позиции Хроники разговариваем. В этом случае это лишь личное внетекстовое мнение переводчика.
В каком каком изначальном варианте? Кристофер ,если на то пошло четко дает этимологию  слова в 10 томе, как её понимал Толкин, от английского Allfather -"Всеотец"
Если ты семитском Эль ( אֵל ), то ооно просто означает "Бог".
Так я с этим не спорю, "Бог -Творец,отец всего, в текстах есть, вы мне обоснуете  как из этого следует наличие различных ипостасей в нем, некого Спасителя, рожденного от еврейки Мариам, посредством другой ипостаси Бога -Святого духа; первородного греха, изгнания людей из Рая,  с последующим их Спасением и исправлением и других необходимых элементов христианства ?



Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 14:36:07

Не запрещается, конечно, только доказывать надо. Чего я и прошу.
Бремя доказывания лежит на утверждающем., а не на отрицающем. Ты и Уна утверждаете, значит доказываете тоже.
Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет. Ровно потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина и прочего...

А зачем и кому это надо доказывать? Вера в доказательной базе  изначально не нуждается, как известно. Спорить о вере "на серьёзном уровне" вообще граничит с бессмыслицей происходящего - ни ты, ни я, ни Уна Бога-Отца и его ипостаси  лично не видели, и если для тебя это основание признания, что его нет, а для нас с ней - повод для веры, то у нас изначально разный подход, и спор будет беспредметным, понимаешь?
Вот Парфентьев ( это, я извиняюсь, Торин Питерский? А он пытался доказать?), как ты говоришь, пытался доказать, да всё зря.

"Профессор создатель текста" О, Проф у нас уже Автор,а не переводчик-рассказчик? А я то думал, мы здесь с позиции Хроники разговариваем. В этом случае это лишь личное внетекстовое мнение переводчика.


Проф у нас Автор по-любому, даже если изначально базой для написания "ВК" и "Хоббита" послужила хроника. Если бы это была хроника сама собой, на её основе не возникли бы сюжетные книги, разве нет? Да, я верю в первичную хронику ( названную "Сильмариллион"), но это не отрицает для меня авторской переработки Профессора Толкиена.

 
В каком каком изначальном варианте? Кристофер ,если на то пошло четко дает этимологию  слова в 10 томе, как её понимал Толкин, от английского Allfather -"Всеотец"
Если ты семитском Эль ( אֵל ), то ооно просто означает "Бог".
Так я с этим не спорю, "Бог -Творец,отец всего, в текстах есть, вы мне обоснуете  как из этого следует наличие различных ипостасей в нем, некого Спасителя, рожденного от еврейки Мариам, посредством другой ипостаси Бога -Святого духа?


Да, я о семитском Эль, оно же Илу в другой интерпретации. Оно означает ещё и "Единый", не забывай.
Теперь следующий вариант:  не сердись, но я не готова тратить своё время на обоснование ипостасей Бога-Творца.
Я ВЕРЮ в Спасителя, рождённого от Мариам ( то есть от Девы Марии) путём беспорочного зачатия.   Я ВЕРЮ в наличие, помимо Бога -Творца, его ипостаси   Святаго Духа - было бы даже не совсем честно говорить "верю", потому что я точно знаю.
А если тебе надобен тот, кто будет пытаться логично для тебя это обосновать и разложить по полочкам, то тебе нужен богослов-теоретик, я же, повторяю, не стану спорить.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 15 Мая 2013, 14:59:25

Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет.

Эктелион, Ваш пафосно-провокационный выпад вкупе с приведенными Вами выше аргументами серьезным уровнем дискуссии никак не назовешь.

Ну а на провокации и личные выпады в сторону собеседника, с которых Вы собственно и начали свою так называемую дискуссию, то есть на нарушение правил этого форума - обычно отвечает Мелиан, но могу ответить и я, как модератор этого форума. Подумайте, нужно ли оно Вам.

Ваши религиозные взгляды мне известны, и я с уважением отношусь к Вашим духовным поискам. Однако это не повод, как я уже говорила, ни для проповедей, ни для Вашего истерического поведения.

Да, я не вступаю в дискуссии с людьми, с порога старающимися как-то задеть или продемонстрировать явное неуважение к собеседнику. Не вижу смысла.

Все это – так, информация к размышлению. Если Вы сохраняете остатки адекватности, то постараетесь услышать и понять. Если нет – то что ж - Ваш выбор.

Вам вынесено предупреждение.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Мая 2013, 15:09:21
Ну... Эктелион у нас черно-белый. К Профессору нынче повернут белой стороной, а к христианству черной. Поэтому об адекватности и мечтать не приходится, но...
Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.
А сейчас погуглив цитату Уны, обнаружила, что ее автор некий Циркин. Ну-ка, ну-ка... знакомая фамилия. Где-то я с ней встречалась...

Имеются также основания полагать, что Молох появился на свет в результате ошибки переводчиков.
Отечественный историк, профессор Новгородского университета Ю. Циркин, в своей книге «Карфаген и его культура» пишет:
«…жертвоприношение, как полагают многие современные исследователи, называлось «молк» (или «молек»). Это слово встречается в Библии. Неправильно понятое, оно послужило поводом для сконструирования несуществовавшего у финикийцев бога Молоха, пожирающего человеческие жизни».
Версия эта впервые выдвинута немецким семитологом О.Эйсфельдтом.


То есть Циркин предполагает, что жертва-молох приносилась Ваалу-"хозяину". Прицепив туда Мелькарта - "хозяина" города Тира, получил Ваал-Мелькарт. А Тир-то при чем?
Историки считают, что статуя Молоха находилась в Геене Огненной близ Иерусалима.

Роемся в сети
Поиски Долины сыновей Енномовых
В новое время исследователи пытались совместить библейские понятия с конкретными географическими территориями. Сначала обратили внимание на долину Кедрона возможно из-за того, что когда-то  здесь сжигали мусор, собранный из Иерусалима и с Храмовой горы. По арабской традиции Кедрон был назван «г’hнум» или «вади а-нар» («ущелье огня»), — названия, напоминающие «Долина Бен-hином».
Причины избрания Долины Бен-hином как места поклонения богу Молоху
На древнем Востоке было принято приносить жертвы богам не в городе или храме, а вне стен города. Так было заведено и в  Иерусалиме, т.к. делалось это в знак протеста против нормативной религии.
Культ Молоха как бога преисподней отправлялся как оппозитный культу Яхве. Так, пока культ Яхве царствовал на горе Мория, скиния бога преисподней — Молоха была в Долине Бен-hином. Следует подчеркнуть, что все остальные долины (вади), окружающие Иерусалим,  упоминаются в Библии как «ручей» или «низина» (эмек), тогда как Гееном – единственная, которая называется «долина», что призвано намекнуть на характер места – глубокое и относительно узкое, обнесенное крутыми склонами. Глубина Долины превышает 100 метров, хотя расстояние между краями ущелья – горой Сион и районом Абу Тор — меньше километра. Таким образом, легко предположить, что для приверженцев культа Молоха Долина Бен-hином предоставляла укромное и вместе с тем удобное для жертвоприношений и захоронений место. Считается, что Ад находился в восточной части Долины, в месте чуть удаленном от его устья, там, где скалы обрамляли его с каждой  стороны, где пейзаж подходит для этого мрачного культа.


Далее о жертвоприношениях
Жертвоприношение Молоху в Долине Бен-hином
Жертвоприношение мальчиков Молоху вДолине Бен-hином было одним из радикальных проявлений религиозного синкретизма, который распространился в Иудее в один из  самых тяжелых периодов в ее истории. В основном кризис  выражался в спаде общественном, религиозном и культурном, приходе обычаев чужестранцев, и культ Молоха и «предание сыновей огню» были лишь одним из проявлений этого кризиса.
Сказано в 4 Книге Царств про царя Ахаза: «...даже сына своего провел через огонь, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов израилевых. И совершал жертвы и курения на высотах (жертвенниках)» (16:3-4).
И сказано там же про царя Манассию: «И провел сына своего через огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников, много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать его» (21:6).
И сказано про сынов Израилевых: «...и служили Ваалу; И проводили сыновей своих и дочерей своих через огонь, и гадали и волшебствовали» (17:16-17).
Пророк Иеремия уже гневно обличает современников своих в нечестивых делах пред очами Господними: «И устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать своих огнем во всесожжение Ваалу... говорит Господь, когда место это не будет более называться Тофетом или долиною сыновей Енномовых, но долиною убиения» (Иер.19:5-6).
Библия называет праведником царя Иосию за то, что он «осквернил Тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей через огонь Молоху» (4 Царств, 23:10).


Ну и собственно описание

Молох
Божество Молох, которому приносили жертвы в Долине Бен-hином, был известен по всему древнему Ханаану. Он не раз упоминается по имени  в различных сочетаниях. Корень «молех» (или мелех, царь). В  Финикии и соседних странах Молох был второстепенным божеством, и в основном был связан с циклом солнца и огнем. Особенностью культа Молоха было то, что ему в жертву приносили мальчиков. В Библии говорится, что приговор за это преступление должен быть для иудеев очень суровым. И того, кто преступал запрет, наказывали, забивая камнями.
«Из детей твоих не отдавай на служение Молоху, и не бесчести имени Бога твоего», Левит 18:21. «Скажи сие сынам Израилевым: кто...даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти, народ земли да побъет его камнями», там же 20: 2.
Библия не указывает, как выглядел Молох, но это известно из семитских источников, в  основном финикийских. Согласно им, Молох был антропоморфным образом, с лицом ягненка (или собаки). Его руки были вытянуты вперед, он держал  на разной высоте 7 сосудов (алтарей)  для жертвоприношений. В каждый сосуд помещали живую жертву (чем выше сосуд, тем важнее) и в  седьмой – самого мальчика. Согласно другим описаниям, мальчика приносили в жертву на медном блюде.

Все отсюда http://www.israel-gid.org/1690/

То есть ни Мелькарт, ни Мелькор здесь и рядом не стояли.
А Мелькарт - это покровитель мореплавателей и финикийский Геракл.  Финикийцы также называли колоннами Мелькарта Гибралтар, откуда, вероятно, и произошло его греческое название Геркулесовы столпы.
Да и быть одновременно и мужем, и сыном Астарты несколько затруднительно. Чай, не Эдип все-таки ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 15 Мая 2013, 15:14:37
Мели, еще раз я не веду речь о том, во что веришь ты или Уна.
Если ты Веришь,что Христос -Бог и спаситель и т.д.,веруй.
А вот  фактологические утверждения "Христос -замысел(Логос) Илуватара(т.е.тождество  Христа -Эру)  ( или   финикийский Мелькарт - это толкиновский  Мелькор) я просил обосновать.
Уна ведь заявляла подобное без предиката  "я верю,что... " т.е не как веру,а как фактологическое утверждение.Заявила бы как credo  я бы вопросов не имел.
Меня честно этот вопрос интересует потому  это тождество я видел у многих толкинистов.Следовательно, у меня возник вопрос есть у этого какие -либо текстологические основания помимо чистой веры.
Как выяснилось для тебя эта чистая вера, Уна обосновать тоже не может( значит у для нее это Вера), с источниками по ближнему Востоку   у оппонентов проблема, следовательно и продолжать не имеет смысла.Спор в категориях верю не верю  бессмысленен.

И да, пара ремарок
Эль - единый не означает,а только Бог( Единый - это другое слово) ,множ. Элохим- Боги.
Уна,"инет-адреса источников Вашей учености по данной теме мне отлично известны."
Прекрасно, я их  и не скрываю.Элементарно находятся  Мелькарт -Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Мелькарт
Баал-Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Баал
Тексты раннехристианских авторов взяты   мной из библиотеки Р.Хазарзара,его же Сын Человеческий,  Крывелев И. А. Библия: историко-критический анализ. Шифман по  его работе . Ветхий завет и его мир, Циркин "Карфаген и культура"
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 15 Мая 2013, 15:15:38
Айвен, це - дило. :) Да, история имен меня тоже интересует.


Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.
А сейчас погуглив цитату Уны, обнаружила, что ее автор некий Циркин. Ну-ка, ну-ка... знакомая фамилия. Где-то я с ней встречалась..

Нет. Это - цитата из книги проф. А. Опарина.

Я пока ничего не возьмусь утверждать, но тема мне интересна и попозже я подробней о ней попробую отписаться.

Эктелион - хорошо, так уже лучше.
Так что Вас конкретно интересует - вопрос религиозных воззрений Профессора, или природа Христа или что-то иное? Сформулируйте, пожалуйста.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Маэглин от 15 Мая 2013, 15:46:06
Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.

Морнэсул, я тоже так подумала, когда в первый раз читала эту притчу. Что подобное жестокосердие  совсем не похоже на Христа.
Но, став старше, переосмыслила - вот Уна нам выше привела прекрасный пример, какова была религия хананеян-финикийцев - они поклонялись Ваалу Мелькарту и приносили ему кровавые жертвы.

Христос же, как Сын Божий, пришёл помогать тем, кто верит в Бога - чадам Дома Израилева. Поэтому и то, что он сказал хананеянке, можно было интерпретировать так: "Я пришёл помогать людям  Божьим, а ты, женщина, в  моего Бога не веришь. Так почему ты просишь помощи у пророка ( Сына) Бога, в которого ты не веришь, и почему  я должен оказывать тебе помощь, тогда как в ней нуждаются те, кто верит?"
 Но женщина сказала фразу, что и псам ведь перепадает еда с господского стола, и Христос понял - женщина говорит так смиренно и униженно, потому что  поверила в него. И - помощь её дочери через Христа пришла.
А, вот так можно истолковать?
Мдааа, христианство, конечно - не собрание ягнят... но если с Ваалом ещё хуже... Сорри, я ведь больше в истории Средних Веков разбираюсь.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 15 Мая 2013, 15:50:43
Точно так, как там написано. Что конкретно вам кажется непонятным?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Мая 2013, 17:40:55
Вам вынесено предупреждение.

Поддерживаю предупреждение Эктелиону, Лан: в дискуссиях следует вести себя вежливо.  Иначе удивляться не приходится, что собеседник не желает вести дискуссию в подобном тоне.

Это не начало дискуссии или даже серьезного разговора – это либо провокация, либо просто крик израненной христианством души Эктелиона. Улыбающийся

Я искренне ему сочувствую, но в подобном формате не только дискуссий – никаких бесед не веду. Ну не люблю я истерик, что делать.

И правильно делаете: нечего отвечать на провокационные вопросы. А крик израненной Эктелионовской души я восприму дишь тогда, когда уясню для себя его взгляды. Он верит в Бога-Творца и не любит христиан - скажем, он иудаист? Или он не верит в Бога, и тогда он агностик? Или он вовсе сатанист, и пытается проповедовать богоборчество? Короче, тут такой винегрет,  что я сама уже запуталась  в его взглядах, и не пойму, почему его так напрягает конкретно христианство? Только ли потому, что сам он - бывший христианин?


Мели, еще раз я не веду речь о том, во что веришь ты или Уна.
Если ты Веришь,что Христос -Бог и спаситель и т.д.,веруй.
А вот  фактологические утверждения "Христос -замысел(Логос) Илуватара(т.е.тождество  Христа -Эру)  ( или   финикийский Мелькарт - это толкиновский  Мелькор) я просил обосновать.
Уна ведь заявляла подобное без предиката  "я верю,что... " т.е не как веру,а как фактологическое утверждение.Заявила бы как credo  я бы вопросов не имел.
Меня честно этот вопрос интересует потому  это тождество я видел у многих толкинистов.Следовательно, у меня возник вопрос есть у этого какие -либо текстологические основания помимо чистой веры.
Как выяснилось для тебя эта чистая вера, Уна обосновать тоже не может( значит у для нее это Вера), с источниками по ближнему Востоку   у оппонентов проблема, следовательно и продолжать не имеет смысла.Спор в категориях верю не верю  бессмысленен.

Эктелион, "не может" или "не хочет" - это разные вещи. Если ты хочешь вести дискуссию, давай будем вежливы друг к другу. Я знаю, ты посещал разные форумы, на которых была разная обстановка, и вот такая нетерпимость к взглядам другого форумчанина допускалась. Но согласись, если ты хочешь услышать позицию, давай обойдёмся без наездов - так будет больше шансов, что тебе ответят.

Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.

Айвен, с этим вопросом мы будем разбираться, потому что если честно, мне это не кажется фейком, равно как и Опарину тоже.  Ко всему, такое совпадение имён - быть может, и не просто совпадением.


Мдааа, христианство, конечно - не собрание ягнят... но если с Ваалом ещё хуже... Сорри, я ведь больше в истории Средних Веков разбираюсь.

Морнэсул, тут первично ведь, что именно мы думаем о Христе. Мы можем видеть в нём жестокосердного злодея - и тогда его слова покажутся надменными и злыми. А можем верить, что он был добрым и помогал - и тогда будем искать объяснение его словам. Я вот нашла такое...потому что верю в его доброту и отзывчивость.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 15 Мая 2013, 17:53:56
Спасибо, Мелиан. А то мое недоумение по поводу поведения Эктелиона достигло критической отметки. :) Кстати - что это было, Вы не в курсе? Просветите меня, если нетрудно.

Айвен, пока – наскоро отвечаю. Писать научные исследования у меня, к сожалению, нет времени.

Сначала я хотела бы кое-что прояснить.
 
Дело в том, что вторая часть нашего разговора с Мелиан о имени Ваала и о Нуменоре была, скажем так, построена на некоторых эксклюзивных источниках, и не предназначалась для всеобщего обсуждения. Это был личный обмен информацией.

Ну а первый мой коммент - просто цитата. Поэтому я не очень вижу, что нам следует обсуждать, но попробую все же ответить.

Итак:

О жертвоприношениях Ваалу у библейских авторов:

"и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне; "

Иеремия 19:5

"служили истуканам их, которые были для них сетью, и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью; "

Давид, пс. 105

"и оставили все заповеди Господа, Бога своего, и сделали себе литые изображения двух тельцов, и устроили дубраву, и поклонялись всему воинству небесному, и служили Ваалу, и проводили сыновей своих и дочерей своих чрез огонь, и гадали, и волшебствовали, и предались тому, чтобы делать неугодное в очах Господа и прогневлять Его."

4-я кн. Царств

"не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим."

Второзаконие

И т.д.

Жертвоприношения детей подтверждают археологические исследования:

"По словам античного писателя Диодора Сицилийского, в 310 г. до н. э., во время осады города, для умиротворения Ваала карфагеняне принесли в жертву 500 детей. Из них 200 были из знатных семейств.

Долгое время массовые человеческие жертвоприношения принимали за преувеличение древних. Но в 1921 г. н. э. при раскопках Карфагена археологи нашли странное место. Они обнаружили несколько рядов урн с обуглившимися останками как животных, так и людей. Захоронения находились под стелами, на которых были записаны просьбы к Баал-Хамону. От обычного кладбища этот участок отличался и возрастом похороненных. Исследования антропологов показали, что 85 % из них были моложе шести месяцев. Так был открыт храм бога Ваала, что подтвердило рассказы современников Карфагена. В соответствии с библейскими текстами, описывающими такой обычай, это место назвали тофетом. Было подсчитано, что в тофете хранятся останки более 20 тыс. детей, принесённых в жертву всего за 200 лет." (с)


Думаю, что с этим вопросов нет.

Цитировать
Имеются также основания полагать, что Молох появился на свет в результате ошибки переводчиков.

Высказанное Вами выше предположение – лишь предположение Циркина.

Молех מלך‎ (всегда с определ. ה‎; в Септуагинте и Вульгате Молох) — бог аммонитян и ханаанеян. Ханаанейское произношение было, судя по ассирийской и греческой транскрипции, Милк, «царь» (= мелек по-евр.), например, в названии бога Baal-milk (ср. Bloch, Phönizisches Glossar, 1890, 22). (с)

Melkart составлено из Melk (= Milk) и Kart (царь города).  (с)


Так что скорее название жертвоприношения появилось от названия бога, которому эти жертвы приносились, а не наоборот.

"Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь."

Левит.

Служить жертвоприношению, как Вы понимаете, - нельзя. Стало быть, речь идет о некоем культе.

Молох (др.-ханаан. слово, в оригинале - Молех; вероятно, родственно евр. мелех - "царь"; т.о., М. это, видимо, не имя, а титул), название языч. божества, многократно упоминаемого в Библии.

В Септуагинте, во 2Цар 12:30 ("И взял Давид венец царя их с головы его, а в нем было золота талант..."), вместо слов "царя их" (евр. малкам) читается "Милком" - одно из названий М. Согл. такому прочтению, аммонитяне изображали М. в виде огромной статуи, т.к. упомянутый в названном стихе венец весил около 35 кг (см. Меры длины, площади, объема и веса). В ряде финик. надписей, обнаруж. археологами, содержится название божества Милк, или Малк, ("царь"), а именование "Милком" встречается в текстах из Рас-Шамры (Угарита). От того же корня образовано слово, обозначающее титул тирского бога Мелькарта (финик. "царь города"), к-рого см. Ахав и см. Иезавель почитали как Ваала. Ханаан. ритуалы служения М. включали сожжение детей (Втор 12:31), что израильтянам запрещалось под угрозой смертной казни (Лев 18:21; 20:2-5). Однако после того как при Соломоне было возведено капище М. (3Цар 11:7), часть израильтян переняла и жервоприношение детей в честь него (Пс 105:37,38). Цари Ахаз и Манассия принесли в жертву своих сыновей (4Цар 16:3; 21:6). Подобные жертвоприношения совершались в долине сыновей Енномовых (евр. гей вен-Гинном (Иер 32:35)), откуда впоследствии произошло название гейгином - "геенна" - применит. к преисподней; ср. Мф 5:29). Праведный царь Иосия запретил подобные жертвоприношения и подверг место их совершения осквернению (4Цар 23:10). В финик. надписях не только упоминается сам М., но говорится об убиении в его честь детей. Диодор Сицилийский, рассказывая о победе, одержанной Агафоклом из Сиракуз над карфагенянами в Ливии в 310 г. до Р.Х., повествует о том, что эти последние принесли в жертву Ваал-Хаммону (солнечному божеству) 200 детей из самых знатных семей (религия и культура Карфагена были финикийскими). Следует, однако, отметить, что Айсфельдт сомневался в существовании бога М. и видел в названии "молк" только обозначение определ. вида жертвы, что, однако, маловероятно. (с)


Остальные Ваши цитаты ничему не противоречат.

Цитировать
А Мелькарт - это покровитель мореплавателей и финикийский Геракл. Финикийцы также называли колоннами Мелькарта Гибралтар, откуда, вероятно, и произошло его греческое название Геркулесовы столпы.
Да и быть одновременно и мужем, и сыном Астарты несколько затруднительно. Чай, не Эдип все-таки

Соотношение Мелькарта с Гераклом родилось благодаря Геродоту. Греки – уважаемый, конечно, но не бесспорный источник в вопросах не собственно греческих. Как и Геродот – ценен, но - не истина в последней инстанции.

Мелькарту в Тире приносились те же самые жертвы, что и Ваалу в долине Хинном:

Молох - главное божество у западно-семитских народов, являющееся одним из воплощений Бала, отождествляемое также с такими западно- семитскими богами, как почитаемый в Тире Мелькарт и аммонитянский Мильком. Используемая в Септуагинте форма "Молох" восходит к еврейскому "Молех", намеренно искажающему слово "молех" ("царь"), что аналогично подстановке слова "бшет" ("мерзость", "срам") вместо "бал" в израильских именах с теофорным компонентом, таких, как Ишбал. Первенцев приносили в жертву Молоху, бросая их в огонь. Такого рода ритуальные детоубийства впоследствии были запрещены Моисеевым Законом и карались смертной казнью (Лев 18:21; 20:1-5), однако вплоть до Вавилонского плена (586 до н.э.) они практиковались у евреев, как и у других семитских народов, на что указывают многочисленные места в Ветхом Завете. Так, Соломон в старости воздвиг жертвенник Милькому. В последующие века детей сжигали в честь Молоха в долине Енномовой на высотах Тофета (Иер 7:31; Иезек 16:21; Ис 30:33). Здесь сжег своих сыновей Ахаз (2 Пар 28:3), и "провел сына своего чрез огонь" Манассия (4 Цар 21:6). Ассирийцы и вавилоняне, завоевав Палестину и Финикию (8-6 вв. до н.э.), запретили там практику детоубийства, но в Карфагене она продолжала существовать вплоть до римского завоевания (2 в. до н.э.). (с)

"Ряд исследователей связывают Мелькарта и ветхозаветного Молоха, так как оба эти божества требовали человеческих, особенно детских, жертв." (с)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 15 Мая 2013, 23:36:47
Так что Вас конкретно интересует - вопрос религиозных воззрений Профессора, или природа Христа или что-то иное? "
Я несколько раз выше формулировал,что именно.Я прошу Покажите мне текстологические основания(ссылки на тексты Толкина)  вашего заявления о том,что "Христос - это не вала , это Замысел или Тема Творца" и далее с цитатой из Сильма, в которой  говориться об Илуватаре. То есть из построения фразы следует ,что вы отождествляете Христа и замысел, тему  (Логос) Илуватара.
Либо если таких текстологических обоснований не можите/не хотите представить   скажите это является вашей верой/ личным мнением,что Эру  и христианская Троица есть один и тот же субъект.
2. О жертвоприношениях. Я ведь не зря выше отмечал ,что это была общая практика тех времен, в том числе и в среде семитских народов.
Ср Винокуров
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php
Поэтому справедливо осуждая такие действия с позиции современной морали не будем забывать,что  первоначально для тех времен и народов - это полагалось , хотя и крайней мерой, но в границах дозволенного.
Таковые жертвоприношения были и в среде евреев Ветхом завете.
Про судью Иеффая я упомянул выше приведу отрывок полностью.
"
Ветхий Завет. Книга Судей. Глава 11.
      
       29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
       30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь в руки мои,
       31 То по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. |
       32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал Господь в руки его; |
       33 И поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. |
       34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
       35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
       36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
       37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. |
       38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. |
       39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, |
       40 Что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в год" .

Вот такая вот печальная история. Иеффай заключил договор с Богом (Яхве), что сожжет, то, что выйдет ему навстречу из его дома,  к несчастью, вышла его дочь.Её то он и сжег.
 
И сказал Господь Моисею, говоря:

сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
 Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
37 и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
38 крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
39 ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
41 И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею
Сравни также повеление в книге
Левит. 27:28-29: «Всё заклятое, что под заклятием отдает человек Яхве из своей собственности, – человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, – не продается и не выкупается: всё заклятое есть великая святыня Яхве; всё заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти».
Левит 7:8  вцерк. звучит особенно ясно "и жрéцъ при­­нося́й всесожжéнiе человѣ́чо, кóжа всесожжéнiя, éже при­­нóситъ óнъ, емý да бýдетъ"
Из книги Царств
Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Яхве. И сказал Яхве: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.
2 Тогда князь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды.
3 И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Яхве?
4 И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
5 И сказали они князю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, –
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Яхве  в Гиве Саула, избранного Яхве. И сказал князь: я выдам.
7 Но пощадил князь Мемфивосфея, сына Ионафана, сына Саулова, ради клятвы именем Яхве, которая была между ними, между Давидом и Ионафаном, сыном Сауловым.
8 И взял князь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
9 и отдал их в руки Гаваонитян, и они повесили их на горе пред Яхве. И погибли все семь вместе; они умерщвлены в первые дни жатвы, в начале жатвы ячменя.
(2 Цар. 21)

Впоследствии человеческие жертвоприношения стали  запрещаться и заменяться животными. Так «посвящения первенцев» были истолкованы в смысле «отдать его Яхве на все дни жизни его служить Яхве» (1 Цар. 1:28), выкупать (Исх. 34:20), заменять левитами (Числ. 3:45) или жертвенными животными (Лев. 12:6).

3. Не могли бы указать источник ваших цитат о Молохе?
Как я понимаю
Первая Это Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%85
Вторая Библейская энциклопедия Брокгауза  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/2737/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85
И еще несколько различен  подход. Понимаете опровергать Циркина и Шифмана цитатами основанными на традиционной библейской традиции истолкования не совсем корректно, потому что они как раз отвергали  и опровергали этот подход целиком вместе со всеми толкованиями, поскольку считали его основаннным на ошибке переводчика в слове Молех.
"Из детей твоих не отдавай на служение Молоху "служить жертвоприношению как выпонимаете нельзя"
А тут неточность синодального перевода."Не служить, там.  В оригинале" «(U-MI-ZARAKHA LO-TITTEN LE-HAAVIR LA-MOLEKH(, буквально: «и из семени своего не давай проводить через молех")Поскольку (евр. MOLEKH) означало само принесение человека в жертву "цитата в оригинале дана по книге   "Христос арийский спаситель" гл.2.
Т.е. получается "проходить через обряд принесения человека в жертву". То есть проще говоря по русски не совершай человеческих жертвоприношений  


4. Мели. А со словом Эль вообще интересно.Дело в том, В еврейском языке имеется два родственных слова со значением «бог» – собственно  EL (множественное число ELIM) и ELOAH (множественное число ELOHIM).   что есть основания полагать,что первоначально евреи почитали многих богов
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 16 Мая 2013, 00:08:26
Спасибо, Мелиан. А то мое недоумение по поводу поведения Эктелиона достигло критической отметки. :) Кстати - что это было, Вы не в курсе? Просветите меня, если нетрудно.


Да в том-то и дело, дорогая Лан, что я сама не в силах ничего понять - Эктелион, как мы уже заметили,  как-то повышенно нервно реагирует на Христа и христианство. Я задалась вопросом, почему это так - если он разуверился в существовании Бога, то почему именно христианство ему так не мило? Заметьте - не ислам, не иудаизм, а именно христианство вызывает его гневный протест.
А потом заметила, что свою критику Бога Эктелион почерпнул у Евграфа Дулумана, которого отлучили от Церкви христовой, и поняла, что ему христианство критиковать не в пример легче всего остального. Вот он и старается.

Спасибо, кстати, за интересные цитаты, касающиеся Молоха. Прониклась ими.

Эктелион! Правильно ли я понимаю, что от критики христианства ты перешёл к критике иудаизма?  Как тебе не стыдно, право слово, писать такое про иудаизм! Вот это как понимать, скажи?

Поэтому справедливо осуждая такие действия с позиции современной морали не будем забывать,что  первоначально для тех времен и народов - это полагалось , хотя и крайней мерой, но в границах дозволенного.
Таковые жертвоприношения были и в среде евреев Ветхом завете.
Про судью Иеффая я упомянул выше приведу отрывок полностью.

Дорогой Эктелион, в иудаизме, насколько известно, было всего два таких случая - первый всем известен из Ветхого Завета, когда Авраам пытался принести в жертву своего сына Исаака - и Бог не принял его жертвы, но понял, что Авраам готов пожертвовать самым дорогим.

Второй ты привёл ниже, он касается клятвы Богу судьи Иеффая, поскольку он принёс обещание Господу. Бог принял жертву ИеффаяЯ, который заклал свою дочь.

Оба этих случая хорошо известны, и из них Богу была принесена ЛИШЬ ОДНА жертва. Сопоставимо ли это с Молохом и 20 тысячами жертв финикийцев? Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения? Я прочту статью Н. Винокурова - может, у него новая информация, которая мне неизвестна, но по всей видимости, ты клевещещь на иудаизм. И это прискорбно не менее, чем когда ты критикуешь христианство.


Мели. А со словом Эль вообще интересно.Дело в том, В еврейском языке имеется два родственных слова со значением «бог» – собственно  EL (множественное число ELIM) и ELOAH (множественное число ELOHIM).   что есть основания полагать,что первоначально евреи почитали многих богов

Друг мой! Да так оно и есть - они же до Авраама занимались идолопоклонством и у них был политеизм, забыл ты, что ли?. Эта информация известна уже несколько тысяч лет, что тут нового?
Вот перевод слова EL ( Илу) как "Единый" - источник этого перевода - был бы несомненно, куда более ценен для нас.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 16 Мая 2013, 01:10:32

Я несколько раз выше формулировал,что именно.Я прошу Покажите мне текстологические основания(ссылки на тексты Толкина)  вашего заявления о том,что "Христос - это не вала , это Замысел или Тема Творца" и далее с цитатой из Сильма, в которой  говориться об Илуватаре. То есть из построения фразы следует ,что вы отождествляете Христа и замысел, тему  (Логос) Илуватара.

"Я - христианин (этот вывод можно сделать на основе моих рассказов)", - писал Толкин в одном из писем читателю (L.288)

Собственно говоря, я — христианин, и притом католик, так что в моих глазах история — не что иное, как «продолжительное поражение» — хотя в ней и содержатся (а в легендах представлены еще более ясно и волнующе) образчики или отблески финальной победы. (195)

Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к римско-католической церкви.  (213)

И так далее. Толкин пишет, что он – христианин.
Христианин, Эктелион, - это тот, кто верит, что Христос – Сын Божий. Так - к сведению.

То, что Сын – это Слово (Логос) Единого, ну найдите уж сами и почитайте где-нибудь.

Если совсем не можете найти – скажите, я дам ссылки.

Толкин о своих текстах:

Единственное критическое замечание, меня задевшее, сводилось к тому, что в книге «нет религии» (и еще «нет Женщин», хотя это-то как раз неважно, да и, в любом случае, неправда). Это — монотеистический мир «естественной теологии». Тот странный факт, что там нет церквей и храмов, а также и религиозных обрядов и церемоний, просто-напросто часть воспроизводимой в романе исторической атмосферы. (165 В)

Цитировать
О жертвоприношениях. Я ведь не зря выше отмечал, что это была общая практика тех времен, в том числе и в среде семитских народов.

Эктелион, я умею читать. А Вы, видимо, - нет, так как горячо приводили мне факты, на которые я уже ссылалась, например, о значении слова "ваал".

Цитировать
Не могли бы указать источник ваших цитат о Молохе?

Все легко гуглится – у меня нет времени сидеть в библиотеках специально ради нашей дискуссии. Но если Вы уж совсем не можете найти источники цитат – дайте знать.

Цитировать
Понимаете опровергать Циркина и Шифмана цитатами основанными на традиционной библейской традиции истолкования не совсем корректно, потому что они как раз отвергали и опровергали этот подход целиком вместе со всеми толкованиями, поскольку считали его основаннным на ошибке переводчика.

Вы хотите сказать, что семитского слова "мелех" не существует? Семиты, как и древние хананеи, считают иначе.

Известно, что тирский царь Итобаал (879-848 гг. до н.э.) пытался внедрить культ Мелькарта, бога-покровителя Тира, в Северном Израильском царстве (3Цар.16.31-33) через свою дочь Иезавель, жену царя Ахава (в Танахе Этбаал - царь Сидона). Царь Ахав посещал храм Мелькарта в Тире, а у себя в Самарии он построил святилище и жертвенник этому божеству. Там же Ахав установил "ашеру" (столб) в честь Асират, матери Мелькарта, по преданию родившей его под оливой на острове. Ветхий Завет сообщает, что эта религиозная реформа не обошлась без кровопролития (3Цар.18.14). Весьма энергично и решительно боролся против нововведений пророк Илья. (с)

Евреи также были глубоко убеждены в том, что если будет на то воля Божья, то "Господь омоет скверну (как бог вод) и очистит... духом огня (как бог земли и её недр)" (Ис.4.4). Отсюда и культовая практика очищения огнём, осуждаемая официальным жречеством Древнего Израиля как языческая (Втор.18.9-12; и др.). Обряд проведения "сыновей ваших через огонь" (Иез.20.31) был достаточно популярен. Так, цари Иудеи Иоахаз I (741-725 гг. до н.э.) и Манассия (696-642 гг. до н.э.) провели своих сыновей через огонь (2Пар.28.1-4; 4Цар.21. 2-7), принесли дары и совершили воскурения в "Геенне огненной" - долине (лощине) Хенном. Согласно тексту Четвёртой книги царств (23.10) "...Тофет, что в долине сыновей Хеннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху", эти действа производились в честь бога Молоха, т.е. Эла (Баал-Мелеха, см. ниже), как верховного бога, Всевышнего ханаанеев (в данном случае, как бога земли и её недр), с которым библейские евреи отождествляли своего Йаhуе, что находит подтверждение у пророка Амоса (5.25,26): "Вы носили скинию Молохову (в пустыне)...".

И евреи, как и ханаанеи, не "мудрствуя лукаво", отдавали своих первенцев Великому богу вод, земли и преисподней, которому, как богу животного плодородия, и принадлежало всё первородное (точно так же, как все первинки урожая приносились в жертву Великой богине-матери, ответственной за растительное плодородие). Жертвоприношения совершались в любом, подходящем для этой цели, месте: "закалающие детей при ручьях, между расселинами скал" (Ис.57.), в долине Хинном. При раскопках земли Ханаанской археологи обнаружили большое количество обгоревших детских скелетов в различных местах захоронений. Нередко погребение сожжённых детей осуществлялось в виде захоронения урн с прахом (часто с посвятительными, вотивными, надписями) в пещерах.

Этиологическое сказание об учреждении человеческих жертвоприношений в Ханаане излагается в "Финикийской истории". Санхунйатон повествует о том, как верховный бог Эл (Илу) во время нашествия какой-то страшной эпидемии соорудил жертвенник и принёс в жертву отцу, богу неба Баал-Шамему (Шамемруму), своего первенца от нимфы Анобрет в искупительную жертву. "Финикийская история" изобилует рассказами о подобных жертвоприношениях, причём, угодная богу жертва выбиралась по жребию среди нескольких конкурирующих претендентов.
   Согласно предположению немецкого семитолога О. Айсфельда, название "Молох" носил сам ханаанский обряд принесения в жертву детей, но не какое-либо божество. Однако в договоре тирийцев с Ассархаддоном (667 г. до н.э.) бог Эл, перечисленный после Баал-Шамема, наименован как Баал-Мелех (Баал-Малаки), в котором корень слова-имени может быть огласован и как "Молох" (в перечне богов финикийско-хеттской билингвы из Кара-Тепе (720 г. до н.э.)  (с)


Зильберман М.И.

Мелиан, Вы меня удивили. Кстати да - я нашла. Любопытные вещи выплывают на свет :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 16 Мая 2013, 01:31:06

Мелиан, Вы меня удивили. Кстати да - я нашла. Любопытные вещи выплывают на свет :)


Чем удивила-то, вот этим?
http://sotref.com/perepiska/826-blagodarnost.html
Ну да... не разучилась, стало быть, удивлять-то. Сама с интересом прочитала. Хоть понятно стало, откуда что у Эктелиона берётся. Хотя он особо и не скрывал же, он нам ссылался  в своё время на Дулумана, так и нашла.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 16 Мая 2013, 02:07:23
 Уне. Нет, опять не то. К слову я всё это читал. И не раз.
Дело в том,что у нас аксиоматическое противоречие. Я уже ранее писал,что рассматриваю здесь , не с точки зрения литературного подхода т.е. АВТОРСТВА  текстов  Профессором, в котором он создал мир , придумал его и мог какие угодно вещи в него вписывать. В таком случае его личные воззрения, отраженные в Письмах -валидный источник. При обсуждениии среди толкинистов я исхожу из общепринятой концепции.
С этой точки зрения обосновать можно я согласен. Собственно выше я уж про это писал "потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина"
Так вот здесь личные взгляды Толкина,- это собственно  его разъяснения в письмах. Как те что вы привели, так и другие в стиле я написал католическую книгу.
Для меня он переводчик, издатель, редактор некой эльфийской хроники, на основе котой он писал свои произведения вроде ВК.
А "текст" - это для меня собственно Сильм, Неоконченные, Утраченные Сказания, Дети Хурина и некоторые  другие источники часть которых я считаю относямся к исходной эльфийской хроники, часть к человеческим преданиям об эльфах. И когда я первоначально  просил привести пример  , я не случайно уточнял в С.  ,"откуда из собственно текста С."
 т.е. в Сильме но можно и в других текстах.
"Христианин, Эктелион, - это тот, кто верит, что Христос – Сын Божий. Так - к сведению.То, что Сын – это Слово (Логос) Единого, ну найдите уж сами и почитайте где-нибудь.Если совсем не можете найти – скажите, я дам ссылки"
Простите, но такие элементарные вещи я знаю. Читал .  Тексты( в том числе каконические, апокрифы,  на латыни, церковнославянском, в  оригинале на еврейском и греческом) есть  уже упомянутого многою Руслана Хазарзара в библиотеке. http://khazarzar.skeptik.net/books/

Семитского слова Мелех не существует? " Не так.Слово есть но оно не означает Божество. Смотрите  
"Существуют такие возможные интерпретации Иер. 7:31; 19:5 и 32:35:
- Детей приносили в жертву божеству по имени Молех, а упоминание Ваала является полемическим приемом (Alberto R. Whitney Green).
- Детей приносили в жертву Ваалу (Roland de Vaux).
- Исполнители жертвоприношений утверждали, что Йахве повелевал приносить детей в жертву Ваалу и/или Молеху.
- Упоминание Ваала является полемическим приемом, а детей приносили в жертву Йахве (Bernhard Duhm).
- Все три цитаты имеют полемический характер и критикуют иерусалимский культ, сравнивая его практики с детскими жертвоприношениями (Moshe Weinfeld).

Кроме того, Отто Эйсфельд (Otto Eissfeldt) в 1935 г. выдвинул гипотезу, что в Иер. 32:35 и в других местах, фраза למלך описывает особый тип жертвоприношения, называемый molk, а не собственное имя божества. Это означает, что автор Иер. 32:35 не упрекает Израиль в принесении детей в жертву Молеху, а обвиняет в совершении molk-жертвоприношений. "http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2011/03/731.html
Так я(как и Автор статьи Армин Ланге ) и отставаю последнее толкование.

"
всего два таких случая "Даже я привел большем числе Давида,Моисея, книгу чисел. Запреты позднейшие из цитат Уны .
Мелиан" Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения?"
Собственно даже из цитат Уны видно,что имели место.
".Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

С точки зрения автора этого текста, жившего в изгнании, для того чтобы осквернить и разорить Израиль Йахве в до-пленный период приказывал совершать детские жертвоприношения, подводя таким образом народ к катастрофам 597 и 587 гг. до н.э, и к Вавилонскому изгнанию. Здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. Какова бы ни была оценка рассматриваемого закона, в Иез. 20:25-26 задокументировано существование заповедей Йахве, предписывающих детские жертвы. Однако, следует отметить существенное различие между жертвоприношениями детей, упомянутыми в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и детскими жертвами, предписанными для Йахве в Иез. 20:25-26. В Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и сыновья и дочери отдаются в жертву, и жертвоприношение не ограничивается первенцами. В Иез. 20:26, Йахве требует лишь פתר רחם (буквально: «то, что впервые отверзает материнскую утробу»). Эта фраза подразумевает первенцев, и сыновей, и дочерей. Таким образом, Иез. 20:26 не согласуется с обвинениями девтерономического редактора книги Иеремии в том, что только первенцев приносили в жертву, но согласуется в том, что дети были обоих полов. Более того, также как в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, жертвоприношения детей, отмеченные в Иез. 20:26, по-видимому, не являются разовыми событиями, а относятся к каждому первенцу. И равно как в Иер. 32:35, чтобы описать собственно жертвоприношение в Иез. 20:26 используется глагол העביר ("проводить через огонь").

По крайней мере в одном случае сохранился закон, предписывающий жертвоприношение детей и в до-пленной Книге Завета (Исх. 20:22-23:19).

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30).

Мальчики-первенцы должны быть отданы Йахве вместе с первородным скота и овец.

 В Израиле железного века можно выделить, главным образом, две формы детских жертвоприношений: жертвоприношение первенцев (Исх. 22:29; Иез. 20:26) и molk-жертвоприношение. Оба обряда совершались регулярно. Для жертвоприношения первенцев, по-видимому, имели место различные обычаи: иногда приносили в жертву детей обоих полов, а иногда лишь первенцев-мальчиков. Кроме того, рассказ о дочери Иеффая подтверждает, что детей любого возраста и пола отдавали в жертву во исполнение обета. Детские жертвоприношения, порицаемые в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35 не относятся ни к жертвоприношениям перворожденных, ни к жертвам, исполненным по обету. Иер. 32:35 показывает, что они принадлежат к категории molk-жертвоприношений, также порицаемых в других девтерономических источниках."
Детские жертвоприношения в Еврейской Библии и в девтерономической редакции Книги пророка Иеремии http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2011/03/731.html
Кстати её лучше читать целиком там подробно расписано
Практика эта впоследствии перешла из крайние секты пост талмудического иудаизма.
"Я прочту статью Н. Винокурова - может, у него новая информация" Винокуров - это в  общем о жертвоприношенияхв Древнем мире, я его приводил как пример широкой распространенности такой практики среди народов.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 16 Мая 2013, 08:29:55
Мелиан" Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения?"
Собственно даже из цитат Уны видно,что имели место.

Из цитат Уны было видно, что подобные жертвоприношения имели место у семитских народов вроде хананеян. Я же задала прямой вопрос об иудаизме - далеко не все семитские народы были иудеями по вероисповеданию. Но ты мне кое-что прояснил. Даже более чем подробно - спасибо, Эктелион!

Мне особенно понравилось вот это:
Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

Далее ты сказал, что "здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. " - но позволь, эти слова пророка Иезекииля и не нуждаются в интерпретации, потому что смысл у них один и самый недвусмысленный - принесение в жертву детей обрекает на гибель того, кто этим занимается. Что и случилось, собственно - вспомни столь нелюбимый тобою закон о воздаянии.


БОлее того - даже из приведённой тобою ссылки на Иеремию видно, что деяние принесения детей в жертву  строго порицалось:
"«Они сжигали своих сынов и дочерей, чего Я не повелевал» (Иеремия 7:31 ) "

"Например, Втор. 18:9-11 говорит:

«Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых».

Вот, собственно, полностью цитата, что думает Бог об этих жертвоприношениях:
"7:31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

19:5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;

32:35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду. "

Итак, продолжаем качать цитаты из этой же статьи.

"Жертвоприношение, описанное в исходной версии истории Иеффая, рассматривается как одиночное событие, а не регулярный обряд."

"Еще одним аргументом, выдвигавшимся в пользу того, что израильтяне совершали детские жертвоприношения, были урны с костями, найденные в погребальных пещерах в Гезере и в других местах. Однако, как было показано, кости в этих сосудах не имеют следов горения. Следовательно, данные сосуды являются частью погребальной практики, не связанной ни с каким типом детских жертвоприношений, и даже их датировка железным веком является недостоверной. По сути дела, из всего того, что было до сих пор обнаружено археологами, нет следов детских жертвоприношений, проводимых в Израиле железного века. "

"В отличие от финикийской и пунической культур, в Израиле начиная со времен изгнания, детские жертвоприношения были вообще запрещены. Если имеется хоть какая-то историческая достоверность в краткой заметке 4 Цар. 23:10, то детские жертвоприношения в Израиле были впервые отменены еще во время религиозной реформы царя Иосии, хотя вполне возможно, что его последователи возродили эту практику. Отказ Израиля от детских жертвоприношений хорошо задокументирован в девтерономической полемике против них, а также в законах, упомянутых в начале этой статьи. Такой же запрет на детские жертвоприношения можно также встретить в после-пленном Кодексе Святости (Лев. 17-26), в котором говорится следующее (Лев. 18:21, ср. с Лев. 20:2-5):

Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь. "


Вот в свете всего вышеуказанного скажи мне - почему ты  одной и той же  статье видишь одно, а я - совершенно другое? ) Или изначально то, что мы всё же думаем сами, и мы ищем подтверждения тому либо же опровержения?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 16 Мая 2013, 12:02:27

Ну да... не разучилась, стало быть, удивлять-то. Сама с интересом прочитала. Хоть понятно стало, откуда что у Эктелиона берётся.

Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием. :) То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер. Если еще короче - это троллинг.

Цитировать
Для меня он переводчик, издатель, редактор некой эльфийской хроники, на основе котой он писал свои произведения вроде ВК.

Эктелион, прекрасно – это Ваш личный взгляд. Я-то или Толкин здесь при чем?

Цитировать
А "текст" - это для меня собственно Сильм, Неоконченные, Утраченные Сказания, Дети Хурина и некоторые другие источники часть которых я считаю относятся к исходной эльфийской хроники, часть к человеческим преданиям об эльфах.

"Вы считаете". Отлично. Мне как прикажете к этому относиться? Собственно, Вы можете считать что угодно.

Цитировать
И когда я первоначально просил привести пример, я не случайно уточнял в С.,"откуда из собственно текста С."
 т.е. в Сильме но можно и в других текстах.

Все книги Толкина - это дохристианский период. Тоже - к сведению.

Цитировать
Простите, но такие элементарные вещи я знаю. Читал .Тексты( в том числе каконические, апокрифы, на латыни, церковнославянском, в оригинале на еврейском и греческом) есть уже упомянутого многою Руслана Хазарзара в библиотеке.

Ну вот - Вы оказывается сами все знаете. :) Спасибо за ссылку.

Цитировать
Семитского слова Мелех не существует? " Не так. Слово есть но оно не означает Божество.

И что? Если в переводе Библии упоминается, скажем, Саваоф (крепкий) Вы тоже сомневаетесь, что речь идет о Боге? Нда. Запущенный случай.

Имена божеств крайне просты, нарицательны и исключают всякую мифологическую фантазию; это «владыки» (Ваал), «господа» (Адон), «цари» (Мелек-Молох), «владычицы» (Баалат) или просто «боги» (Эл).

ак. Тураев.

Цитировать
Кроме того, Отто Эйсфельд (Otto Eissfeldt) в 1935 г. выдвинул гипотезу, что в Иер. 32:35 и в других местах, фраза למלך описывает особый тип жертвоприношения, называемый molk, а не собственное имя божества.

Я наслышана.

Цитировать
Так я(как и Автор статьи Армин Ланге ) и отставаю последнее толкование.

Да и на здоровье, Эктелион. Вы можете верить во что угодно – мне-то что?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 16 Мая 2013, 21:31:31

Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием. :) То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер. Если еще короче - это троллинг.


Сдаётся мне,  Лан, что троллинг тут не совсем точное выражение. Заказуха скорее. Эктелион борется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов. Оттуда и пафосные речи, и праведный гнев. Интересно, борцы-то довольны? :D


Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 16 Мая 2013, 22:40:17

Сдаётся мне,  Лан, что троллинг тут не совсем точное выражение. Заказуха скорее. Эктелион борется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов. Оттуда и пафосные речи, и праведный гнев. Интересно, борцы-то довольны? :D

Даже так? Интересно.

Ну а что насчет знакомого нашего знакомого :), то Вам лично я хотела сказать только одно: имен, маскировок и мифологических историй, то есть легенд, много - суть одна. Обмануть можно, наверное, кого угодно, и людей и эльфов, как я вижу даже по форуму, но не того, кто с этим как-то сталкивался.  Поэтому мне кажется, что у Вас сомнений не возникло. Я не права?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 16 Мая 2013, 23:16:11

Даже так? Интересно.

Напротив, предсказуемо ;)

Ну а что насчет знакомого нашего знакомого :), то Вам лично я хотела сказать только одно: имен, маскировок и мифологических историй, то есть легенд, много - суть одна. Обмануть можно, наверное, кого угодно, и людей и эльфов, как я вижу даже по форуму, но не того, кто с этим как-то сталкивался.  Поэтому мне кажется, что у Вас сомнений не возникло. Я не права?

Правы, Лан, конечно. Знакомый нашего знакомого очень любит прикидываться ангелом,  и это даже в чём-то ему удаётся - только вот  ангел-то он падший :D И что его имена разнятся лишь немногим, и что обычаи жертвоприношений одни и те же, суть действительно одна. А обмануть можно тех, кто сам обманываться рад.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 17 Мая 2013, 00:33:44
Уна "Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием.  То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер.
Неверно предполагаете. Увы, осанвэ у вас не получилось ;)
 Вы делаете выводы о положении  и моих целях на сегодняшний день на основании  фразы из одного письма из личной  переписки двухгодичной давности, без учета того, о чем писалось ранее, в каком состоянии находился тогда  автор ( а находился он тогда в крайне взвинченном состоянии " всё во что верил - ложь" " всё они лжецы""Я потратил лучшие годы на служение лжи, надо это исправить") и  что вообще - когда писалось оно к публикации  не заявлялось .
Евграф Каленькович решил его опубиковать в открытом доступе,что ж его право.
Кстати как вы его нашли? Это же специально искать надо.Его даже на Сотреф не сразу найдешь.
"Заказуха скорееборется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов"Мелиан
Антирелигиозных вероятно ;)

Далее Уна и Мелиан, подумайте, уж коли бы я решил бороться с "религиозным мракобесием" на профессиональной основе или там заслужить чье-то там  одобрение, то от чего бы мне не заявиться на специальные форумы по религиозной  тематике, где собираются именно верующие люди в большом количестве, которые широко индексируются поисковыми системами и троллить там, а не тратить своё время( которого у меня ,поверьте не много) и  писать на узкоспециализированный ЭХ, где мои выкладки прочтут "три с половиной землекопа" ;) и который в антирелигиозных кругах неизвестен.
Зачем бы мне также писать статьи для Альфирина на регулярной основе и отмечаться в других темах на ЭХ, если моя цель по  вашему троллинг
К слову, вы легко можете проверить,что в этой теме я долго не писал запись на 15 странице от 30 января2011 года и до новой записи два года и страниц десять темы.
Я не состою членом никаких атеистических/антирелигиозных организаций, и никто мне указаний никаких не дает.
В нынешнюю дискуссию я вступил по влиянием эмоционального порыва:  меня возмутило отождествление Мелькора и Мелькарта- с моей точки зрения возведение напраслины на ни в чем таком особо не повинном финикийском боге, покровителе- мореплавания .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 17 Мая 2013, 00:40:53
А вон в чем проблема. Оскорбили неповинного Мелькарта. Ну-ну.

Мелиан, ок, я - спать, кина не будет. :) Устала что-то сегодня.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 00:56:29
Долой папистов , да здравствует адмирал !
Э ... то есть ...
Далой папоф , памещикаф далой !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 17 Мая 2013, 01:02:04
А вон в чем проблема. Оскорбили неповинного Мелькарта. Ну-ну.

Мелиан, ок, я - спать, кина не будет. :) Устала что-то сегодня.

Кина, как я полагаю, Лан,  действительно не будет - Эктелион объяснил свой эмоциональный порыв оскорблением за финикийского Мелькарта. ОК, спать так спать :D


Далее Уна и Мелиан, подумайте, уж коли бы я решил бороться с "религиозным мракобесием" на профессиональной основе или там заслужить чье-то там  одобрение, то от чего бы мне не заявиться на специальные форумы по религиозной  тематике, где собираются именно верующие люди в большом количестве, которые широко индексируются поисковыми системами и троллить там, а не тратить своё время( которого у меня ,поверьте не много) и  писать на узкоспециализированный ЭХ, где мои выкладки прочтут "три с половиной землекопа" ;) и который в антирелигиозных кругах неизвестен.
Зачем бы мне также писать статьи для Альфирина на регулярной основе и отмечаться в других темах на ЭХ, если моя цель по  вашему троллинг

Это и мне стало интересно, Эктелион - зачем столь горячий эмоциональный порыв, если форум вообще нехристианский и неиудейский, и даже неисламский, а вовсе эльфийский, а эльфы были ДО всех авраамистических религий? Смысл какой?
Я предположила, что смысл именно во взятой тобою миссии громить мракобесие, потому назвала это "заказухой" и решила, что  ты стараешься ради  Евграфа Дулумана. То, что ты финикийского считаешь Мелькарта безвинно оскорблённым и вступаешься за его честь, мне и в голову не пришло бы. :)

ОК, я думаю, мы поняли друг друга.

Долой папистов , да здравствует адмирал !
Э ... то есть ...
Далой папоф , памещикаф далой !

Э...какой адмирал, Мышьяк, уточните, плиз? Адмирал Нельсон? ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Эктелион от 17 Мая 2013, 01:18:31
Цитировать
Мне как прикажете к этому относиться?.Эктелион, прекрасно – это
Ваш личный взгляд. Я-то или Толкин здесь при чем?
Теперь о Толкине
Никак не приказываю. Совершенно верно, ни причем. Допущение о существовании некой Хроники и Толкин как её переводчик - Это чистое субъективное личное мнение никого ни к чему не обязывающее. Я когда веду  речь о личных взглядах, так  и пишу.
А вот о текстологии и литературе можно поговорить с фактической стороны,где личные мнения  могут обосновываться фактами..
Понимаете, данный вопрос, он не снимается в рамках литературно -филологического подхода, просто приобретает форму,того "Что автор плохо отобразил в свою тексте средстваними художественного выражения свою мысль и замысел, раз был вынужден специально разъяснять эту мысль postfactum  в переписке. Если бы мысль автора была ясна непосредственно из текста литературного поизведения,то такого дополнительного разъяснения не потребовалось бы.
 Скажем  рассмотрим такой случай. (только  ВК и Хоббит были опубликованы(следовательно только их мы можем  в полной мере воспринимать как авторский текст)
В письме Толкин заявляет " Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта – Бог, и Его исключительное право на божественные почести.Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, о потребовал бы божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром"
А что же  мы видим в тексте ,когда дело доходит до требований Саурона к союзникам о мире т.е. фактически до целей войны? "Назови условия(Гэндальф -Голосу Саурона)
А условия были тяжелыми.Войскам Гондора и его союзникам предлагалось немедлено отойти за Андуин, предварительно поклявшись  ни выступать против Саурона ни тайно , ни явно. весь Итилиен навсегда отходил к Саурону, а всё страны   западнее Реки до Мглистых Гор  и до Гривы Рохана обязались сложить оружие и платить Мордору тяжелую дань. Они обязались также восстановить разрушенный Изенгард "Он станет владениями наместника Саурона"(ВК ГРи Гр. стр.840)
Итак , эти условия вполне материальны, говоря современным языком аннексии и контрибуция, плюс гарантии ненападения и нейтралитета Гондора.Да , эти условия были расценены союзниками как "рабство для Запада на вечные времена".
Но это обычные условия для войны , завершающийся тяжелым поражением. Скажем подобные( и даже более тяжелые) получила Германия в 1945. В них ни слова о каких либо религиозных претензиях Саурона или ущемлениях веры в Эру. Чистая война из-за "трех рублей" (Могултай).
Вот в другом неопубликованном произведении Сильме в Акалаббет Саурон вполне такие условия Нуменорцам выдвигает.  Но речь то в цитате Автор ведет не о черновиках, а ВК
Что помещало ему заложить в свои тексты скажем требования Саурона в стиле "А Валар  и Эру не чтить, чтить валу Мелькора, и храм ему возвести и запретить под страхом смерти исповедовать старую веру"
Или скажем Элронду помянуть на Светлом Совете "А встанем , братья за предков , за Веру Святую в Эру и Валар и святыни наши"?
А раз не заложил,что же удивляться тому,что люди прочитали как написано, то есть как войну за свободу, мирную Хоббитанию,под ударом злобных ворогов, "на границе тучи ходят хмуро" и прочие вещи  в том же духе , а не как войну за Веру (огромное большинство не проф. толкинистов  и сейчас так воспринимает) ?
Это и есть " в текстах не отражено", то есть автор свой замысел до читателя не донес.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 01:37:13
Скажем подобные( и даже более тяжелые) получила Германия в 1945.

Во бредятина !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 17 Мая 2013, 14:12:01
Ладно - Эктелиону здесь ответил Мышьяк, и на его жизнерадостном восклицании я поставила бы точку.

Мелиан, а это Вам – к разговору о его подлинных тщательно скрываемых именах:

И было ко мне слово Господне:

12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.


15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.


Иезекииль.

Ну а царь Тирский... В общем - Вы поняли. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 17 Мая 2013, 14:50:19
Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.
Ан нет. Мне и сочитателям лапшу на ухи цепляют

Иезекииль, глава 28

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог ", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
20 И было ко мне слово Господне:
21 сын человеческий! обрати лице твое к Сидону и изреки на него пророчество,
22 и скажи: вот, Я - на тебя, Сидон, и прославлюсь среди тебя, и узнают, что Я Господь, когда произведу суд над ним и явлю в нем святость Мою;
23 и пошлю на него моровую язву и кровопролитие на улицы его, и падут среди него убитые мечом, пожирающим его отовсюду; и узнают, что Я Господь.
24 И не будет он впредь для дома Израилева колючим терном и причиняющим боль волчцом, более всех соседей зложелательствующим ему, и узнают, что Я Господь Бог.
25 Так говорит Господь Бог: когда Я соберу дом Израилев из народов, между которыми они рассеяны, и явлю в них святость Мою перед глазами племен, и они будут жить на земле своей, которую Я дал рабу Моему Иакову:
26 тогда они будут жить на ней безопасно, и построят домы, и насадят виноградники, и будут жить в безопасности, потому что Я произведу суд над всеми зложелателями их вокруг них, и узнают, что Я Господь Бог их.

(выделение мое)

Это обращение к царю в буквальном смысле. К монарху, а не к богу-покровителю города
Ну нельзя же так из контекста выдергивать. >:(
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 17 Мая 2013, 15:01:03
Айвен, Вы привели три разных обращения. Это - не одно и то же. И ну... если начальствующий в Тире был для Вас огнистым херувимом, то - сказать нечего.

Монархи действительно часто приписывали себе божественное происхождение и считали себя богами, но это не мешает Богу сказать начальствующему - ты - человек.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 17 Мая 2013, 15:33:20
Ладно - Эктелиону здесь ответил Мышьяк, и на его жизнерадостном восклицании я поставила бы точку.

Мелиан, а это Вам – к разговору о его подлинных тщательно скрываемых именах:

Ну а царь Тирский... В общем - Вы поняли. :)

Да,  Лан, прочитала. Очень похоже на то!

Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.

Это обращение к царю в буквальном смысле. К монарху, а не к богу-покровителю города
Ну нельзя же так из контекста выдергивать. >:(

Айвен, где вы тут видите передёргивание? Вы высказываете просто иную трактовку. А трактовок может быть масса...лично мне - Унина ближе. Слишком уж странен мне монарх, который "восседает на седалище божьем в сердце морей" и был "помазанным херувимом, чтобы осенять". Для человека - как-то слишком...хотя чего греха таить, Дьяволу легче прикинуться человеком, чем человеку - Дьяволом.
Вспомним Апокалипсис - кто должен выйти из Вечного моря, разве не зверь? Так что - вполне допустимая трактовка.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 17 Мая 2013, 15:49:08
Мелиан, да ладно бы - трактовка. Но это не трактовка, а сплошное недоразумение.

Я привела второе из обращений, Айвен - все три. Хорошо - давайте разберем.

1. "сын человеческий! скажи начальствующему в Тире" - "за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом" и тд

Это - обращение к монарху.

2. сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему - Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

Это обращение - не к человеку.

3. сын человеческий! обрати лице твое к Сидону и изреки на него пророчество - пошлю на него моровую язву и кровопролитие на улицы его -

то есть в третьем обращении речь идет о городе.

Какие тут контексты у приведенного мной текста - не знаю, это - какая-то загадка.  :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 17 Мая 2013, 15:58:32
Дамы, не морочьте мне то, чего у меня нет.
Трактовка - это хорошо, но не заставляйте меня перепечатывать 26ю главу Иезекииль. Там пацанские угрозы населению Тира с обещаниями натравить старшего братца.

Если хотите, то здесь http://gifakt.ru/archives/index/neudobnaya-pravda-istorii/#more-12500 еще одна трактовка. Кстати, вполне логичная, если не обращать внимание на неверную первичную посылку. Инопланетянскую. С завываниями о слепоте верующих.

Читая внимательно, я увидел, что жертвоприношения Богу на «всесожжение» оказались ежедневной и обязательной данью народа тому, кто освободил их от египетского рабства. Жертва повинности, а не ритуальное сожжение животных на огне за грех, как считают верующие. А по тексту — это определенная мера лучшего зерна, елея (оливкового масла), тука, кожи животных, а также туш забитого скота. Причем молодняка непорочного (такое мясо мягче и без специфического запаха), ягнят после семи дней кормления. Какая была бы разница для простого сожжения на огне? Я сам сомневался, что Бог хочет кушать. Но нашел описание комнат со столами и крюками для мяса на стенах. В стенах описаны печи для приготовления. Как только верующие этого не видят? Может, вообще не читают Писание? А в пасхальные дни в храм на горе, где жил Бог с прислугой, за семь дней приносили 50 туш тельцов, хлеба и елея для «пиршества и возлияний». Вопрос: Бог что, страдал обжорством? Нет! Бог, по сути, вообще не должен есть… Он же — духовное понятие! Многие верующие почему-то не задумываются над этим фактом. Прилетевшие ели, пили и жили так же, как и мы! Правда, по-царски ели… И, судя по количеству обязательных приношений, команда была весьма многочисленной.

...И «Слава Господа» — это корабль для полета, если внимательно и критично читать Библию!
Верующие возмущаются — это же образно сказано… Многие богословы пытались объяснить, чем являлась «Слава Господа». Такой ереси наговорили, а главное — каждый по-своему… Не Божье явление какое-то. Но именно в книге пророка Иезекииля «Слава Господа» весьма интересно и подробно описана. А летают на ней не только пришельцы, но и самого Иезекииля на ней доставляют в Храм на горе…

...И ничто человеческое им не чуждо было – пришельцам этим! Нужна была еда, расходные материалы, прислуга специально обученная. Вот, видимо, зачем первенца у людей Бог забирал. Обучали, видимо. А чтобы хорошо дань приносили люди – метод кнута и пряника. И не церемонились особо с людьми Земли. «Предали» жители Иерусалима Бога — стали опять поклоняться Солнцу и другим идолам египетским дань носить – ох и прогневался Бог! Иезекииль его молил – неужели всех жителей погубишь? «Только скорбящих обо Мне оставлю в живых». А так всех, и детей и стариков и беременных женщин Иерусалима послал уничтожить . Выполнил!


И дьяволом прикидываться не надо. Достаточно Богом притворится.
Ну и...
Что выберем?
Я предпочту первоисточник, где сказано, что тирский царь самопровозгласил себя богом, за что и получил лавину дерьма на голову.

ЗЫ. Кстати, "помазанный" относится только к людям при перемене статуса . Херувимы... они такие херувимы... Карьерной лестницы у них нет. А чем собственно говоря, херувимы торговать могут? Благодатью? ;D
"Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;" Хихикс! ;D

'Святая, Богом благословенная и Ему угодная фор­ма государственного правления есть самодержавная, воз­главленная самим Богом поставленным Единодержавным Скипетродержцем царем, который есть не обыкновенный человек, а Помазанник Божий, получивший при священ­ном помазании сугубую благодать на великое и трудное дело управления народом'.
Григорий IV, патриарх Антиохийский

'Церковь сосредотачивала особую любовь на своем Помазаннике, как возлюбленном, отрасли Давида, же­нихе церковном'.
Прот. Сергий Булгаков


Поэтому, дамы, не грешите против Догматов
СОГРЕШИЛ неверием Догмату Православной Церкви о том, что Бог изливает на Своих Царей особую благодать Святого Духа, помазует их на царство, соделывает их Христами Господними подобными Христу Господу, каковое неверие подводит меня под церковное проклятие (см. 11 - анафему в неделю Торжества Православия).
...СОГРЕШИЛ неисповеданием учения Православной Церкви об ответственности Помазанников Божьих только лишь "пред Единым Небесным Царём", и неподотчётности их даже перед Вселенскими Соборами. Позволял себе давать оценку решениям и действиям Царей. Верил клевете на Помазанников Божьих, сам распространял её и не препятствовал её распространению.


Не верьте клевете на помазанников  ;D ;D ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 17:21:02
Я уже решила, что я дура невнятная

Не корите себя ! Иногда даже Вы близки к истине !

А зачем читать библию если всё что там написано -- откровенная бредятина , просто дичь ? Всегда удивлялся как можно это читать .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 17 Мая 2013, 17:31:09
Айвен, кто Вас вообще беспокоит? :) Изначально я обращалась только к Мелиан.

Цитировать
"Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои;" Хихикс!

Мелькарт ("Царь города") - бог солнца, мореплавания и торговли, культ которого был распространен по всей Финикии и за ее пределами. (с) То есть "царь Тира" был покровителем морской торговли.

Цитировать
Поэтому, дамы, не грешите против Догматов

Это что и к чему?

Цитировать
А зачем читать библию если всё что там написано -- откровенная бредятина , просто дичь ? Всегда удивлялся как можно это читать .

И правильно, Мышьяк, – не забивайте себе голову. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 17:48:03
Лучше читайте книгу С . В . Гошко ( хакер , известный под псевдонимом Слон и Хобот )

" Энциклопедия по защите от компьютерных вирусов " .

И Хижняк " Пишем вирус " .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 17:48:56
Хотя , по правде сказать , пользы от них не больше чем от библии .
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 17 Мая 2013, 18:20:20
Цитировать
Айвен, кто Вас вообще беспокоит? Улыбающийся Изначально я обращалась только к Мелиан.
Мадам, если бы Вы не стали оттачивать на Эктелионе свое сомнительное остроумие, я бы промолчала.
Исключительно с Мелиан Вы можете общаться лишь в личке.
Веб-форум же - это публичная территория. Пользователи форума могут сами создавать темы для обсуждения, устраивать опросы, голосования, задавать вопросы и получать на них ответы, а также сами отвечать на вопросы других пользователей форума и давать им советы. Вопросы и ответы остаются в базе данных форума, и могут быть полезны как участникам форума, так и любым пользователям сети Интернет, которых специально заходят на форум, зная адрес его сайта, или получают его от поисковых систем при поиске информации.
Поэтому я радею ;D о читателях форума. Ваша ИМХА не есть истина в последней инстанции. Где-то там рядом с инопланетным кораблем ;D Поэтому Ваше заявление
Цитировать
да ладно бы - трактовка. Но это не трактовка, а сплошное недоразумение.
Я воспринимаю, как переход на личности и оскорбление.

К тому же, на форуме Вы без году неделя, хоть и обременены модерскими полномочиями, иначе бы знали, что Эктелион предельно искреннен.
Как 3 года назад истово веровал, так и сейчас ревностно отрицает. Уже за это ему можно извинить его безапеляционность и категоричность, хотя они и раздражают.
И, по крайней мере, он не заслужил подобного пренебрежительного отношения. При всех его недостатках инфу он лопатит серьезно.

Итак, "Ваал-Мелькарт" - это всего лишь Ваше ИМХО, подкрепленное Опариным.
Я предпочитаю Геродота. ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Барон Морт от 17 Мая 2013, 18:27:07
ГЕРОДОТ крут !
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 17 Мая 2013, 18:35:33
Я смотрю сегодня у всех достаточно свободного времени. :)

Мои слова о сплошном недоразумении относились к цитате, а не к Вашей личности. Я процитировала отрывок из Иезекииля – как информацию к размышлению, Вы же привели весь текст, утверждая, что цитата вырвана из контекста. Я сказала, что это – лишь недоразумение. Если Вы видите в этом переход на личности и тем более оскорбление – то это не знаю как бы помягче выразиться. В общем – тоже недоразумение.

Цитировать
Мадам, если бы Вы не стали оттачивать на Эктелионе свое сомнительное остроумие, я бы промолчала
.

А вот это уже – несомненный переход на личности. К тому же - где Вы там нашли остроумие?   :)

Цитировать
Исключительно с Мелиан Вы можете общаться лишь в личке.

Я только дала Мелиан интересующую ее информацию. Но никого, в отличие от Вас и Эктелиона, не призывала к дискуссии и ничью точку зрения не задевала. Если она, как модератор, посчитает, что тексту не место на форуме - то я не буду возражать.

Цитировать
Ваша ИМХА не есть истина в последней инстанции.

На этом я и не настаивала. Имейте ввиду – Ваша тоже.

Цитировать
К тому же, на форуме Вы без году неделя, хоть и обременены модерскими полномочиями, иначе бы знали, что Эктелион предельно искреннен.

Ради Бога. И что?

Цитировать
Я предпочитаю Геродота.

Пожалуйста – Ваше право.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 17 Мая 2013, 19:09:30
Айвен, перестаньте,пожалуйста, и ведите себя вежливо. Иначе мне придётся воспользоваться модераторскими полномочиями и вынести вам предупреждение за резкость.  Эктелиона тут никто не оскорблял, хотя велась дискуссия, а  вы, придя,  переходите на личности.

Вам ответила Уна, что три отрывка цитаты относятся к трём разным личностям, последний вообще к городу. В чём вы видите состав оскорбления, в слове "недоразумение"?
Кто-то верит Опарину,кто-то- Геродоту. И что? Озвучивать можно ВСЕ точки зрения без исключения. Вы в своё время терпели тут на форуме всё, что угодно, вплоть до объяснений "Я лучше знаю, как было, потому что я - Перворождённый"- и вас, заметьте, не волновали подобные идиотические  аргументы.
Чем же сейчас Опарин вас так рассердил?

Теперь по поводу Эктелиона. Я его лично знаю, и его никто в дискуссии не оскорблял, ни я, ни Уна.  Можно соглашаться с человеком, можно оспаривать его точку зрения, это ваше право. Но никакого остроумия к оппоненту не применялось, и перестаньте передёргивать,и травить парня.
Было упомянуто о его интересе к творчеству Евграфа Дулумана, ну так это он сам щедро нам демонстрировал. И что? Это что, в наши дни запретно, что ли?

Разумеется,  дискуссия ведётся для всех, иначе Уна написала бы мне в личку то, что думает. Но я попросила бы добавившихся к ней соблюдать правила человеческого общения.
Иначе - я применю свои полномочия, и буду чистить тексты, и буду выносить предупреждения.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 18 Мая 2013, 00:27:30
Кстати, Лан: благодаря вмешательству Айвен мы несколько отвлеклись на  призывы соблюдать каноны и чтить помазанников. А тема Мелькарта очень интересная, и её продолжить не мешало бы.

Итак, подведём итоги - что у нас имеется? Финикийский бог мореплавания, которого звали Ваал Мелькарт - ну, в общем-то, всем известно, кто.

Далее -  приведённый вами интересный отрывок из Иезекииля,  который дополнила Айвен, касаемый царя Тира, где опять же говорится  про "седалище Божье в сердце морей" - следовательно, пути опять ведут к тому же богу мореплавания, так любившему человеческие жертвы.
Ко всему, во фрагменте, приведённом вами, имеется чёткое указание на падшего херувима - что тоже, в общем-то, согласуется с историей о падшем ангеле.
К слову, о царе Тира - вот ещё интересная информация:
"Центром культа бога Баала в Израильском государстве, стал город Тир, откуда поклонение распространилось на всю Иудею. Служение у древних израильтян, сопровождалось безнравственными оргиями, и жертвоприношениями. Библия, сохранила сведения о принесении в жертву богу собственных детей. Пророк Илия гневно протестовал против поклонения Ваалу и был инициатором казни всех идолопоклонников.

В христианскую эпоху демон Баал в адской иерархии числится Главнокомандующим Адских армий. Он управляет 66 легионами адских духов"
Отсюда: http://www.onelegend.ru/baal.html


От себя могу добавить, что можно ещё погуглить в отношении имени Мелькарт.
Во первых, жена израильского царя Ахава, Иезавель которая  насаждала в Израиле культ  Астарты и идолопоклонство, была дочерью сидонского царя Этбаала,  царя и жреца Мелькарта, поэтому ваал которому она покланялась там в Библии и детей сжигали которому, и есть Мелькарт.

Далее, перенесёмся в Египет. Самое интересное, что тут тоже есть Мелькарт - он сын богини Исиды, один из её сыновей, Гор=старший.

     "Гор Бехдетский-Мандулис правил Египтом после победы над Сетом.  Через какое-то время Анхур (Мелькарт) пришёл за Менхит (Исидой), и они переехали в Северный Египет, оставив за Мандулисом только Южный. "
"  На рельефе в нубийском храме (WadiesSebua): (справа налево) Анхур-Мелькарт; фараон, что видно по картушу над ним; Менхит-Исида и бог в короне атеф (атеф представляет собой корону Юга, обрамлённую двумя страусиными перьями).
      На храме Ком Омбо (ниже): Гор (либо Гор- сын Исиды, либо Мандулис, либо Гор старший  - Мелькарт) с молодым богом, имеющим корону Тота 1.
"
(http://www.iisusbog.com/images/Atef_crown_god_i_Horus_2_crowns_Kom_Ombo2_small.jpg)

(http://www.iisusbog.com/images/Isis_small.jpg)
http://www.liveinternet.ru/users/5036972/post248993262

Вот здесь - http://www.iisusbog.com/fallen8.htm тоже есть о Мелькарте, как одном из умерших сыновей Озириса и Исиды.
(http://www.iisusbog.com/images/Sothis_and_2_horus_small.jpg)

"Здесь изображены (справа налево): 4 умерших сына Осириса; Саху, как душа мёртвого Осириса; Сопдет-Исида; Гор-младший – Сопду; и Гор старший – Маахес-Мелькарт."

Впечатление создаётся, что наш пострел везде поспел ;) У вас есть ещё план, где поискать его следы? Что мы знаем о нём? Его сособенность - жертвоприношения, человеческие и даже детские. Имя - относительно сходное...и следы его встречаются в мифах древних культур.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 19 Мая 2013, 12:51:47
Спасибо, Мелиан. Все, что Вы нашли, есть и у меня, просто обработать информацию и заниматься именно Мелькартом мне было, в общем, некогда. С меня вначале категорически потребовали ответа по поводу Толкина, затем – Молоха, а в итоге выяснилось, что истинной причиной всему был не кто иной, как Мелькарт. :) Почитайте – любопытно. :)

Цитировать
Кто-то верит Опарину, кто-то- Геродоту.

Они друг другу ни в чем не противоречат.

«Узнав, что в Тире Финикийском есть святилище Геракла (в рассказах древних авторов о финикийиах и карфагенянах под Гераклом подразумевается бог Мелькарт — Прим. ред.), я отплыл туда. И я увидел это святилище, богато украшенное посвятительными дарами. ...Мне удалось также побеседовать со жрецами бога, и я спросил, как давно возведено это святилище. И оказалось, что в этом вопросе они не разделяют мнения эллинов. Так, по их словам, святилище было воздвигнуто при основании Тира, а с тех пор, как они живут в Тире, прошло 2300 лет. ...И было это не менее чем за пять поколений до рождения эллинского Геракла, сына Амфитриона».

Геродот.

Цитировать
Финикийский бог мореплавания, которого звали Ваал Мелькарт - ну, в общем-то, всем известно, кто.

И который на самом деле по сути совсем не бог мореплавания. :)

В арамейской надписи Бир–Адада (IX в. до н. э.) Мелькарт фигурирует как бог войны, хотя никаких мифов ветхозаветного периода, посвященных его деяниям, не сохранилось. В позднейших текстах Мелькарт рассматривается как умирающий и воскресающий бог (в соответствии с природными циклами), который пробуждался к жизни при помощи огня.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 19 Мая 2013, 19:39:52
Спасибо, Мелиан. Все, что Вы нашли, есть и у меня, просто обработать информацию и заниматься именно Мелькартом мне было, в общем, некогда. С меня вначале категорически потребовали ответа по поводу Толкина, затем – Молоха, а в итоге выяснилось, что истинной причиной всему был не кто иной, как Мелькарт. :) Почитайте – любопытно. :)


Почитала, Лан, - спасибо. Похоже, некоторым из форумчан очень нравится быть адвокатами Дья...ну то есть, защитниками Мелькарта ;) В конце концов, у каждого ведь свой путь, не так ли?
Мне и самой недосуг было анализировать - для этого хотя бы до города надо добраться.

Они друг другу ни в чем не противоречат.

«Узнав, что в Тире Финикийском есть святилище Геракла (в рассказах древних авторов о финикийиах и карфагенянах под Гераклом подразумевается бог Мелькарт — Прим. ред.), я отплыл туда. И я увидел это святилище, богато украшенное посвятительными дарами. ...Мне удалось также побеседовать со жрецами бога, и я спросил, как давно возведено это святилище. И оказалось, что в этом вопросе они не разделяют мнения эллинов. Так, по их словам, святилище было воздвигнуто при основании Тира, а с тех пор, как они живут в Тире, прошло 2300 лет. ...И было это не менее чем за пять поколений до рождения эллинского Геракла, сына Амфитриона».

Геродот.
Получается, что и Геродот описывает Тирское святилище...ух, вот давно я его читала, ещё в универе, и почему-то как-то проскочило мимо сознания - тогда я не знала Мелькора-Мелькарта, и внимания бы не обратила.
То есть не Геракла славили в том святилище...интересно!

В арамейской надписи Бир–Адада (IX в. до н. э.) Мелькарт фигурирует как бог войны, хотя никаких мифов ветхозаветного периода, посвященных его деяниям, не сохранилось. В позднейших текстах Мелькарт рассматривается как умирающий и воскресающий бог (в соответствии с природными циклами), который пробуждался к жизни при помощи огня.

Умирающий и воскресающий Бог - тут сходство и с  египетским Озирисом ( впрочем, я там выше кидала ссылочку, где старшего Гора, сына Озириса, называли Мелькарт).
Но вот огненная стихия очень показательна: упрямо рисуются Утумно, балроги, Ородруин...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 20 Мая 2013, 16:42:02

Почитала, Лан, - спасибо. Похоже, некоторым из форумчан очень нравится быть адвокатами Дья...ну то есть, защитниками Мелькарта ;) В конце концов, у каждого ведь свой путь, не так ли?

Мелиан, Вы же знаете, что “Воланд может запорошить глаза человеку и похитрее” (с). :) Но следы оставляет и он. Ну например:

Наследие Мелькарта до сих пор используется человечеством. Кроме идеи построения корабля один символ финикийского бога широко распространился на денежных билетах одного экономически развитого государства, влияние которого охватывает весь современный мир. Мелькарт был прообразом греческого героя Геракла (римское имя Геркулес). Колонны при входе в храм Мелькарта впоследствии стали называться "Геркулесовыми столбами" - это те самые столбы, которые увитые ленточкой $ стали символизировать американскую валюту – доллар.

Циркин Ю. Б.

Утверждается, что значок доллара ($) представляет собой стилизованное изображение Геркулесовых столбов, обвитых мифическим змеем Пифоном. (с)

По другому рассказу, Мелькарт, наоборот, прорыл перемычку, отделявшую море от океана, и создал на ее месте пролив. В любом случае, в знак своих трудов он воздвиг на берегах пролива две мощные колонны - Столпы Мелькарта (у греков - Геракловы столпы) . И эти Столпы Мелькарт установил как знаки последнего рубежа земли.


Финикийские мифы.

То есть – как говорится. :)

Цитировать
То есть не Геракла славили в том святилище... интересно!

Конечно, нет.

Свод сказаний о деяниях Геракла сложился из самых разнообразных элементов. В нем слилось не только множество мифов, происходящих из разных областей Греции, но вошло и немало чужеземных.

Диодор Сицилийский (III, 74) сообщает о трех героях по имени Геракл: одном египтянине, Геракле-Дактиле с Крита и сыне Алкмены. Цицерон доводит число таких героев до шести (О природе богов III, 16), Варрон - до сорока трех (Сервий. Комментарии к “Энеиде” Вергилия VIII, 564).

Геродот (II, 42) говорит, что когда он спросил о первоначальной родине Геракла, египтяне назвали ему Финикию. В другом месте (VII, 91) он пишет о бронзовой статуе, посвященной фасосцами тирскому Гераклу ( т.е. - Мелькарту)

Все это произошло за пять поколений до того, как в Греции родился Геракл, сын Амфитриона.

Тирский герой был стрелком из лука — солнечным богом (Нонн Панополитанский. Деяния Диониса, XL, 380), а также покровителем учености, благодаря чему Тир и стал знаменитым городом. Интересно в связи с этим замечание Павсания, который писал, что фасосцы почитали вначале “того же самого Геракла, как и в Тире, но впоследствии, когда их стали считать эллинами, они стали воздавать почет и Гераклу, сыну Амфитриона” (V, 25, 12-13).

...Еще один персонаж, деяния которого приписаны были Гераклу,— финикийский бог Мелькарт.
Уже Филон Библский сближает Геракла с финикийским Мелькартом (Евсевий. Церковная история I, 10). Аналогичное отождествление обнаруживается у целого ряда других античных авторов (Саллюстий. Югуртинские войны XVIII, 3; Страбон III, 5,3; Аппиан 1,2). Геродот (II, 44) и Арриан (Поход Александра II, 16, 2). посвятили этой проблеме отдельные экскурсы в своих сочинениях.

Мелькарт в представлениях древних — бог-воитель, покоряющий новые земли, обладавший функциями морского божества.

Путь Геракла на Запад к Гибралтарскому проливу (“столпам Мелькарта”, которые стали называть “столпами Геракла”) проходил по маршрутам финикийской колонизации и отражает географию почитания Мелькарта. Видимо, от Мелькарта к Гераклу перешли черты солнечного божества, так как, по представлениям древних, финикийский Геракл был солнечным божеством, олицетворением солнечной силы — благодатной и губительной.

Этот Геракл, вероятно, теснейшим образом связан с египетским Сомом, сыном Аммона— солнечным богом. Он — символ “вечно борющейся и в конце концов всегда побеждающей солнечной силы” [5.С. 299]. Как солнечного бога Геракла прославляет посвященный ему гимн, согласно которому неутомимый бог с утра до вечера одерживает 12 побед

(Орфический гимн “К Гераклу”).

Культ Геракла все же имел существенные отличия от почитания Мелькарта. Так, по свидетельству Плиния Старшего, в Тире перед храмом Мелькарта совершались человеческие жертвоприношения (XXXVI, 39), а Геракл прославился в Италии отчасти потому, что запретил приносить в жертву людей (Овидий Фасты V, 620сл).


Аграфонов П. Г.

Цитировать
Умирающий и воскресающий Бог - тут сходство и с  египетским Озирисом ( впрочем, я там выше кидала ссылочку, где старшего Гора, сына Озириса, называли Мелькарт).

Ирину Болл с ее выкладками я бы пока не трогала – это очень дискуссионный труд. Но вопрос о том богом чего именно являлся Мелькарт очень интересен.

Академик Тураев в своей "Истории Древнего Востока" пишет:

"Если известны сказания о путешествиях Мелькарта и Иракловых столпах могут быть мифическим олицетворением тирского мореходства, а вычитанные Саллюстием из Гиемпсал рассказы о подвигах и смерти Иракла в Испании и происхождении от него нумидов и ливийцев выдают евгемеристическое происхождение, то известное нам о культе Мелькарта указывает на его солнечный характер. Иосиф Флавий приводит известие Менандра, что царь Хиром впервые отпраздновал «пробуждение Мелькарта в месяц перитии». Последний приходился на зимнее солнцестояние, следовательно праздник по времени соответствовал римскому Natalis Soils invicti. Что Хиром «впервые» отпраздновал в это время, может указывать на то, что к этой эпохе тиряне признал окончательно Мелькарта солнечным божеством, а может быть на какую-нибудь реформу календаря. На солнечный характер его указывает также сопоставление с Ваал-Хаммоном и сооружение в честь его так наз. хамманим. Первый — карфагенское божество, встречающееся неукоснительно на пунических надписях вместе с Танит; имя его обыкновенно производят от корня hammah — «пылать» и объясняют как «знойный» — эпитет знойного божества. Хамманим — это камни или столбики — обелиски, ставившиеся у жертвенников бога и, судя по своему названию, были посвящены ему как божеству солнца. Может быть, это было что-либо вроде канделябров, изображенных на лилибейской надписи, но вообще ими назывались символы Ваала или Мелькарта, который часто представлялся в виде колонн или обелисков. Кроме того, на одном позднем африканском памятнике Ваал-Хаммон изображен с лучами вокруг головы."

Дальше он повторяет Опарина:

"Подобно библской Баалате, Мелькарт или вообще Малк, Молох, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело."

И далее:

"Жертвы в честь моря указывают нам на то, что с течением времени у финикиян явилось представление о его божествах. Иначе, конечно, не могло быть, но вопрос этот для нас весьма темен. Кроме глухих намеков у Филона библского, мы располагаем таким же поздним источником — монетами, на которых иногда изображаются божества, большею частью в греческом облике, и с признаками покровителей моря. Так, например, на беритских монетах божество стоит с трезубцем на четырех дельфинах, на библеких — морской гений в виде крылатого коня с хвостом дельфина, на тирских — Мелькарт, сидящий на морском коне, и т. д."

Таким образом, Мелькарт – многолик и носит разные имена:

Эти титулы использовались отдельно или в связи со специфическим именем божества. Например, главный бог Тира Мелькарт, который – из-за главенства Тира – был также главным финикийским богом, особенно в основанном тирянами Карфагене, обычно назывался Баал Мелькарт.  (с)

В каждом городе были собственные пантеоны, где были главный бог, его жена, богиня плодородия, как правило, и их сын. В Тире триада была другой – Баал-Шамем (повелитель небес), Баал-Малаки (моря) и Баал-Цафон (повелитель войска).
...Жертвы богам приносились на вершинах гор или в храмах. Приносились жертвы из продуктов, скота и… да, людей. Младенцев закапывали под фундаментами, пленных отправляли на алтари, если случалась беда, то финикийцы считали, что надо принести в жертву самых дорогих людей. В такой роли часто выступали дети. Диодор Сицилийский пишет, что видел подобный ритуал, где ребенка вкладывали в руки медной статуи божества или царя (по-ханаанейски "молоха"), откуда он падал в огонь. Существует предание, что родители детей надевали веселые маски, чтобы боги не видели их слез во время таких жертвоприношений. Позже маски переняли римляне, а за ними и все итальянские племена, где они и остались до сих пор. Венецианские карнавальные маски – прямые потомки тех древних масок финикийцев." (с)


"По немногочисленным мифам и находкам археологов можно заключить, что в каждом финикийском городе имелся свой собственный пантеон, в который входили обычно главный бог, его жена, богиня плодородия, и их сын. Правда, встречались и другие триады – например, в Тире в VII в. до н. э. «царили» повелитель небес Баал-Шамем, морской владыка Баал-Малаки и воитель Баал-Цафон. Небесный «царь», обычно носивший имя Эл, не особенно интересовался земными делами, и жертв ему почти не приносили. Зато море, кормилец и защитник торгового народа, нуждалось в постоянном внимании и почтении. Бога плодородия – знаменитого Мелькарта – стали считать главным покровителем Тира, хотя иногда эта роль переходила к «богу алтаря благовоний» Баал-Хаммону." (с)

"Карфаген был основан выходцами из Тира, поэтому в нем поклонялись финикийским божествам — верховному богу Элу, небесному богу Баал-Шамему, богу моря Баал-Малаки, богине плодородия Астарте, богу солнца Баал-Хаммону, богине луны и покровительнице Карфагена Тиннит и др. Поскольку культ Тиннит получил особенное распространение в Карфагене с середины V в. до н. э., логично предположить, что именно эта богиня и упоминается в договоре как «божество карфагенян». Что касается имен греческих божеств, упомянутых в договоре, финикийские «параллели» к ним могут быть следующими: Зевс — очевидно, Баал-Шамем, Гера — Астарта (как богиня-мать), Аполлон — Решеф (бог молнии, бури и войны, а также бог-целитель), Геракл — Мелькарт (бог-герой, победитель чудовищ), Иолай (спутник Геракла) — Цид (бог-целитель), Арей — Баал-Магоним (бог войны), Тритон — Баал-Малаки, Посейдон — Эл («колебатель морских зыбей»)." (с)

Смотрите в Тире почитается бог моря – Баал Малаки, в Карфагене – бог солнца Баал Хаммон, о котором и писал Диодор Сицилийский, описывая медную статую и детские жертвоприношения, а Мелькарт мелькает то тут, то там, то раздельно, то сливаясь с ними. :) Это – то бог моря, то бог войны, то бог солнца, то бог плодородия, то просто герой.

В общем - все не просто, особенно с точки зрения современной нам истории:

"Еще Геродот повествует о двух στηλαι в храме г. Тира: золотой и смарагдовой; Иосиф Флавий и Плиний говорят, что золотая была круглой, а смарагдовая — четырехугольной. Их значение как символов бога солнца видно уже из того, что, по Геродоту, смарагдовая колонна «ρεγαλως» светила ночью. По всей вероятности, этот смарагд был фальшивый — стеклянная лазурь. Греческие химики сообщают, что в древности были известны средства сообщать благородным металлам и стеклянным сплавам фосфорические свойства, и что эти способы были записаны в храмовых книгах. Возможно, что эти тирские στηλαι были первообразами знаменитых Воаза-Яхина, воздвигнутых тирскими мастерами в преддверии Соломонова храма. По весьма остроумной и правдоподобной конъектуре М. В. Никольского, их имена представляют финикийскую надпись «jakun Baal oz» — «да будет Ваал силою». "

ак. Тураев.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 20 Мая 2013, 22:47:47
2Лан. Что-то многовато он  следов в человеческой истории оставил :D Вам - спасибо, что отловили этого Мелькарта, где только можно - то он бог моря и мореплавания, то - бог солнца, то бог войны. А это значит - ну, предположительно - что люди НЕ ЗНАЛИ по сути, чем именно "заведует" Мелькарт, знали только, что этот ваал любит человеческие жертвы. Принеси ему их - и проси чего хочешь. ;)

Очень интересно про знак доллара: я не знала, что этот изгиб - змий, обнимающий Геркулесов столп.  То есть те, кто создавал доллар, буквально говорил этим знаком - "Служу Змию". Равно как и надкусанное яблочко -  знак Стива Джоббса  и любимой фирмы "Макинтош" - говорит о нарушении Божьей заповеди не вкушать яблоко с Древа познания Добра и Зла, и говорит о том же самом - "Служу Змию-Искусителю" :D
Почему только, если столпов два, в знаке используется лишь один? Хотя - есть и вариант с двумя "столпами":
(http://dictionary-economics.ru/image/words/37.jpg)

Кстати, достаточно интересна связь Геракла с Мелькартом ( сорри, цитату скопирую без ссылки на вас, очень большой иначе объём у текста):

..Еще один персонаж, деяния которого приписаны были Гераклу,— финикийский бог Мелькарт.
Уже Филон Библский сближает Геракла с финикийским Мелькартом (Евсевий. Церковная история I, 10). Аналогичное отождествление обнаруживается у целого ряда других античных авторов (Саллюстий. Югуртинские войны XVIII, 3; Страбон III, 5,3; Аппиан 1,2). Геродот (II, 44) и Арриан (Поход Александра II, 16, 2). посвятили этой проблеме отдельные экскурсы в своих сочинениях.

Мелькарт в представлениях древних — бог-воитель, покоряющий новые земли, обладавший функциями морского божества.

Путь Геракла на Запад к Гибралтарскому проливу (“столпам Мелькарта”, которые стали называть “столпами Геракла”) проходил по маршрутам финикийской колонизации и отражает географию почитания Мелькарта. Видимо, от Мелькарта к Гераклу перешли черты солнечного божества, так как, по представлениям древних, финикийский Геракл был солнечным божеством, олицетворением солнечной силы — благодатной и губительной.



И насчёт двух  финикийских колонн ( или стэлл) именуемых στηλαι - золотой и смарагдовой - действительно, как похожи на столпы Соломонова храма! Правда, те были медными. Яхин — "белый столп света", Воаз — "темный столп мрака"...вход в храм между двумя полярными началами, знаменует типа Мировое Равновесие... На деле же всплывает всё тот же Ваал :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 21 Мая 2013, 02:18:57

Очень интересно про знак доллара: я не знала, что этот изгиб - змий, обнимающий Геркулесов столп.  То есть те, кто создавал доллар, буквально говорил этим знаком - "Служу Змию".

Мелиан, это – только теория. :) Вернее - одна из. :) Но любопытная и имеющая под собой основания. История символов – это вообще отдельная и довольно интересная тема.

Цитировать
И насчёт двух  финикийских колонн ( или стэлл) именуемых στηλαι - золотой и смарагдовой - действительно, как похожи на столпы Соломонова храма! Правда, те были медными. Яхин — "белый столп света", Воаз — "темный столп мрака"...вход в храм между двумя полярными началами, знаменует типа Мировое Равновесие... На деле же всплывает всё тот же Ваал

Столпы Мелькарта и сейчас - герб Испании. В Севилье, например, Мелькарт до сих пор пользуется особенной любовью:

"По преданию Севилья была основана легендарным героем античной мифологии Геркулесом. Правда ли это и почему вдруг греческий герой появился на берегах Гвадалквивира? 3 000 лет назад, пересекая Средиземное море, к берегам Испании подошли финикийцы. Они основали здесь свои колонии и продвигались все ближе и ближе к проливу Гибралтар, приближаясь к Атлантическому океану. Был среди отважных финикийских мореплавателей смельчак по имени Мелькарт. На своем корабле он прошел пролив Гибралтар и, выйдя в Атлантику, повернул на Север и плыл, пока не достиг устья реки Гвадалквивир. Поднимаясь вверх по реке, он вскоре приплыл к тому месту, где теперь находится Севилья. На одном из островков, что образовывало русло реки, Мелькарт основал торговую факторию, которую он назвал Хиспалис, что на языке финикийцев означало "долина у реки". Мелькарт познакомился с местными жителями. Именно Мелькарт впервые на испанской земле показал местному населению, что такое бой быков, и это стало прообразом знаменитой корриды. Мелькарт принес с собой и новую религию, обратив в неё местное население.

Позже после смерти, Мелькарт был возведен в герои и стал почти богом, перейдя границы финикийской цивилизации, вошел в греческую мифологию под именем Геракл, и в римскую под именем Геркулес.

Геракл основал город Севилью, и жители до сих пор помнят об этом. Фигура легендарного героя красуется на аркаде ансамбля Аюнтамьенто и на улице, которая так и называется Аламеда де Геркулес и построена в его честь."


Герб Севильи - XVI век:

(http://i011.radikal.ru/1305/21/b563cda766e1.jpg) (http://www.radikal.ru)

По официальной версии, основанием для знака $ стало испанское песо (испанский доллар (талер),

(http://i049.radikal.ru/1305/51/a5f364654609.jpg) (http://www.radikal.ru)

пиастр, точнее испанские песо, чеканившиеся в современной Мексике ) - P с добавкой S, то есть песо во множественном числе. S было наложено на P и упрощено. Две вертикальные палочки в $ получились потому, что на песо гравировались две колонны, символизировавшие Гибралтарские столпы - в британских колониях эти монеты были известны под названием "Доллары со Столпами"\Pillar Dollar.


(http://s59.radikal.ru/i163/1305/55/a033f08166b4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Отсюда (http://evolutsia.com/content/view/188/36/) - здесь все теории довольно подробно изложены.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 21 Мая 2013, 08:25:12


Мелиан, это – только теория. :) Вернее - одна из. :) Но любопытная и имеющая под собой основания. История символов – это вообще отдельная и довольно интересная тема.

Разумеется, теория. Как и  любое толкование символа - есть ещё и масса других толкований, как то же пересечение  латинских  S и U (вот из последней и получаются две палочки).
Но любопытное толкование сродни  нескольким подобным же толкованиям "символов Змея". Ну вот вы ниже озвучили ещё одну - с испанским песо.
Кстати, актуальная тема - у нас нынче Год Змея :) Так что не смущайтесь, продолжайте.



Столпы Мелькарта и сейчас - герб Испании. В Севилье, например, Мелькарт до сих пор пользуется особенной любовью:

Знаю - сын носит на себе значок с этим гербом, как символику своей школы.
В Испании этот символ как-то оправдан территориальным нахождением "коварных Семплигад", чуть не погубивших корабль аргонавтов - Геркулесовых Столпов. Хотя вот где Испания, и где греческий Геракл:)
А вот что Мелькарт привнёс им корриду - слышу впервые. Ну да, тот же культ - смерть животного, сопровождаемая болью, либо же - смерть матадора. Как-то не смотрела на корриду с этой стороны.



Отсюда (http://evolutsia.com/content/view/188/36/) - здесь все теории довольно подробно изложены.

О, отлично, посмотрю.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 22 Мая 2013, 12:30:02

Но любопытное толкование сродни  нескольким подобным же толкованиям "символов Змея".

Змеи — это, скорее, в древний Египет. :) Вот там им раздолье. :) Уаджит:

(http://s018.radikal.ru/i502/1305/55/5e4155c0b664.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Так что не смущайтесь, продолжайте.

Продолжу — но так, слегка.

Символом Мелькарта были две колонны, каменные или металлические, стоявшие в его храмах и через тирских мастеров попавшие даже в иерусалимский храм (Воаз и Иакин). Мелькарт почитался и в колониях Тира, между прочим, в Карфагене, откуда ежегодно отправлялась депутация в Тир для принесения жертвы и десятины. Храм его в метрополии, как передает Геродот (см.) со слов местных жрецов, основан в XXVIII в. до Р. Х.; Хирам сломал его и на его место выстроил новый, поражавший богатством и великолепием: в нем были колонны из золота и смарагда. Известные пунические имена Гамилькар, Бомилькар — сложные с именем Мелькарт.; они означают: "Мелькарт — мой брат" и "раб Мелькарта".  (с)

И как бы усиливая органическую связь, установившуюся между Тиром и Милькартом, многие западные надписи содержат выражение: «Mlqrt '1 Sr», или «Милькарт, который правит Тиром». (с)

Да, легенды о Геракле пересекаются с другими античными мифами, частью заимствуя их сюжет. Но и это ещё не всё – у греческого героя был ещё более древний прототип, как и у «возведённых Гераклом» столпов. В пантеоне финикийцев, владевших частью Пиренейского полуострова до римлян, среди наиболее известных и почитаемых испано-финикийцами, имелся весьма примечательный персонаж – Мелькарт, с культом которого, кроме прочего, была связана традиция возведения парных столбов. (с)

Ему приписывают также и две одинаковых стелы из храма в Тире, часто изображавшиеся на монетах. (с)


Цитировать
В Испании этот символ как-то оправдан территориальным нахождением "коварных Семплигад", чуть не погубивших корабль аргонавтов - Геркулесовых Столпов. Хотя вот где Испания, и где греческий Геракл:)

Не совсем поэтому.

Далекие экспедиции тирских мореходов отразились, вероятно, в мифах о походах Мелькарта. К сожалению, от этих мифов почти ничего не сохранилось. Только у Саллюстия (Jug. 18, 2—3), ссылающегося при этом на афров, т. е., по-видимому, на африканских финикийцев, есть упоминание о походе Геркулеса в Испанию, где он и погиб, а его разноплеменное войско распалось, и часть его переправилась в Африку. (с)

Мелькарт занимал определенное место в карфагенском пантеоне. В городе был его храм (CIS 264, 5575), карфагенская ономастика за­свидетельствовала его почитание. Но особым почитанием карфагенян пользовался храм этого бога не в своем городе, а в метрополии. Туда, а не в местное святилище отправляли карфагеняне десятину от своих доходов (Diod. XIII, 108; lust. XVIII, 7,7). Постоянно направлялись в Тир «священные посольства» (Arr. Anab. IV, 2, 10; Polyb. XXXI, 12). Все это говорит о том, что карфагеняне рассматривали храм в Тире как основной, а свой — как имеющий чисто местный и второстепенный характер.
Иным было положение в Испании. Гадитанский храм Мелькарта был одним из самых известных в средиземноморском мире. Сам Гадес был основан по велению Мелькарта (Strabo III, 5, 5), а в храме находилась могила бога (Mela III, 46), который, по финикийским сказаниям, погиб в Испании (Sal. lug. 18, 3); можно думать, что там же локализовалось и воскресение Мелькарта. В Гадесе торжественно отмечался праздник гибели и воскресения бога. Заметим, что гадитанский храм Мелькарта был не только религиозным, но и экономическим центром и, вероятно, казнохранилищем города. Культ Мелькарта, отождествленного с грече­ским Гераклом и римских Геркулесом, был широко распространен и да­леко за пределами Гадеса как в других финикийских городах, так и в ту­земной среде. (с)

Однако еще больше отмечалась почитателями смерть и воскрешение Мелькарта. Евдокс Книдский (у Ath. IX, 47, 392) рассказывает, со слов финикийцев, что Геракл, сын Астерии и Зевса, был убит в Ливии Тифоном и воскрешен Иолаем, давшим ему понюхать запах перепела. Указывая на происхождение героя, автор ясно дает понять, что речь идет не о фиванском Геракле, сыне Зевса и Алкмены, а о тирском. К этому же тексту Евдокса восходит и рассказ Зиновия (Cent. V, 56), где недвусмысленно упоминается Геракл Тирский. Сохранился след сказания о его смерти в огне, причем локализуется это событие в самом Тире (Ps. Clem. Recogn., 10, 24). Намек на подобный тирский миф содержится и у Нонна (Dionys., XL, 58), где говорится о Геракле, уничтожившем в огне старость и принявшем из огня юность. По Менандру Эфесскому (у Ios. Ant. VIII, 5, 3 и contra App. 1, 18), при царе Хираме I (X в. до н. э.) в Тире стали отмечать праздник «пробуждения» Геракла в месяце перитии, т. е. в феврале-марте. Этот миф имел и вариант, по которому смерть (вероятно, и «пробуждение») Мелькарта локализуется на западе, в Испании. Так, Саллюстий, ссылаясь на афров, т. е., вероятнее всего, с. 76 африканских финикийцев, упоминает о гибели Геркулеса в Испании (Jug. 18, 3). По словам Мелы (III, 46), в гадитанском храме находилась могила этого бога. Туманный намек Павсания (IX, 4, 6) позволяет говорить о празднике смерти и воскрешения Мелькарта в Гадесе. Во время этого праздника из города изгоняли всех иностранцев и сжигали изображение бога, сидящего на гиппокампе7. Может быть, с этим же связано и странное сообщение Филострата, что гадитане, единственные из людей, воспевают смерть (Apoll. Tyan. V, 4). (с)


Мелькарт, - главный тирский бог, бывший очень популярным у финикийских колонистов на Пиренейском полуострове, а позже и у античных народов, отождествлявших его с Гераклом, или Геркулесом. Храм этого бога в Гадесе (ныне испанский Кадис) был одним из самых знаменитых святилищ древности, и слава его распространялась по всему Средиземноморью. Имя Мелькарт обычно считают стяжательной формой Melek qart и переводят как «царь города», подразумевая под этим городом Тир. Двуязычное (финикийско-греческое) посвящение этому богу, найденное на Мальте, называет Мелькарта «владыкой Тира» - Баал Цор. ...Его храм в Гадесе возник где-то в конце II тысячелетия до н.э. и существовал до самого конца язычества. Последние сведения о нём относятся к концу IV века н.э. (с)

Обратим внимание на легенду, рассказанную Макробием, о неудачной попытке нападения царя Ближней Испании Ферона на Гадес (Saturn. 1, 20, 12). Там говорится о сожжении царских кораблей лучами, подобными солнечным, и о явлении львов на носах гадитанских судов. А. Шультен, исследовавший этот рассказ, убедительно доказал, что упоминаемая в нем Ближняя Испания не римская Hispania Citerior, а греческая ἡ πλησιόχωρος Ἰβηρία (близлежащая Иберия), название которой было неправильно понято Макробием или его непосредственным источником39. Все симпатии автора этого рассказа на стороне гадитан, и можно быть уверенным, что по своему происхождению легенда — финикийская40. Спасение Гадеса естественно надо ожидать от бога-покровителя города, каким был Мелькарт, тем более что непосредственной целью нападения был, по Макробию, именно храм Геркулеса, и сам Макробий вставил это повествование в рассуждение о Геркулесе. В этой легенде содержится историческое зерно: сообщение о морской битве между гадитанами и тартессиями. Так как Тартесс пал, вероятнее всего, в самом начале V в. до н. э., то сказание о с. 84 помощи бога своему городу возникло не позже этого времени. Следовательно, Мелькарт имел частично солнечный характер уже в первой половине I тыс. до н. э. (с)

Вот он, герой – на гербе Кадиса:

(http://s019.radikal.ru/i602/1305/97/6ea57185c5d6.jpg) (http://www.radikal.ru)

И последнее примечательное -

Сохранился след сказания о его смерти в огне, причем локализуется это событие в самом Тире (Ps. Clem. Recogn., 10, 24)

Стоит обратить внимание на слова поэта, что на воротах было показано, как «душу уносит к с. 79 звездам пламя». Вероятно, здесь была представлена поднимающаяся из пламени фигура героя. Вспомним, что, по Нонну Геракл уничтожал в огне старость и принимал из огня юность. Вероятно, в описываемой Силием Италиком сцене и показывалось, как из огня поднимался обновленный бог.

Гибель и возрождение тирского бога связывается с огнем (Нонн называет его даже повелителем огня — Dionys. XL, 369) (с)

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 22 Мая 2013, 16:16:58
О, Лан, вы могли бы написать серьёзное исследование на основе этих замечательных фактов! Я действительно потрясена глубиной исследования - здорово как!

Что до Мелькарта, то судя по всему, он в слишком многих культурах оставил свой след.  И это очень показательно.

Вечером отвечу вам детальнее, когда получу более совершенный Интернет.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 22 Мая 2013, 16:47:55

Что до Мелькарта, то судя по всему, он в слишком многих культурах оставил свой след.  И это очень показательно.

Во многих. То, что именно Мелькарт был прообразом греческого Геракла, я думаю, мы с Вами разобрались.

Перейдем теперь к кельтам. Кельты почитали Мелькарта, т.е. Геракла под именем Огмий:

1. Геракла кельты называют на своем местном языке Огмием, причем изображают этого бога в очень странном виде: он у них оказывается глубоким стариком, с плешью на темени, с совершенно седыми остатками волос на затылке, с кожей, сморщенной и загорелой до черноты, как у старых мореходов. Скорее можно было бы предположить, что перед нами один из подземных обитателей Тартара, какой-нибудь Харон или Иапет, словом — кто угодно, только не Геракл. Но и в таком образе Огмий сохраняет все же снаряжение Геракла: львиная шкура накинута, палицу держит в правой руке, колчан подвешен, и натянутый лук выставляет вперед левой рукой, — словом, что касается снаряжения, это настоящий Геракл.

2. Я думаю, признаться, что кельты в насмешку над эллинскими богами придают Гераклу столь противный обычаю вид и подобным изображением бога мстят ему за то, что он однажды совершил нападение на землю их и угнал добычу, — когда в поисках стад Гериона он пробежал большую часть западных стран.

3. Впрочем, самое непонятное в этом изображении — еще впереди. Дело в том, что этот Геракл, хотя и старик, влечет за собой целую толпу людей, причем все привязаны за уши. А привязью служат тонкие цепочки, из золота и электрона сработанные и подобные прекраснейшим ожерельям. И вот, люди, увлекаемые столь слабой цепью, даже не помышляют о бегстве, хотя они могли бы легко убежать, и вообще не сопротивляются и ногами не упираются, не откидываются всем телом назад, борясь с увлекающей цепью, напротив, со светлыми и радостными лицами они следуют за уводящим их богом и, славословя его в один голос, сами спешат и, желая забежать вперед, ослабляют узы, и, кажется, опечалены будут, если получат свободу. Не премину я рассказать и о том, что показалось мне в этом изображении всего неуместней: не зная, куда прикрепить концы цепочек, — так как правая рука Геракла уже занята палицей, а левая — луком, — художник просверлил кончик языка, заставив бога языком увлекать пленников, и он ведет их таким образом, повернув к ним лицо и улыбаясь им.

4. Я долго стоял, глядя на это изваяние, дивясь, недоумевая и возмущаясь. Тогда один кельт, стоявший рядом со мной, не чуждый, как обнаружилось, эллинской образованности, — один из местных философов, я полагаю, — обратился ко мне на безукоризненном греческом языке и сказал: "Я разрешу тебе загадку этого изображения, чужестранец. Я вижу по тебе, что ты совершенно сбит с толку. Мы, кельты, в отличие от вас, эллинов, не думаем, что Слово — это Гермес, но Гераклу его уподобляем, так как последний гораздо сильнее Гермеса. Не дивись и тому, что бог изображен стариком: ведь одно только Слово имеет склонность в старости как раз являть совершенный расцвет, — если, конечно, не лгут ваши поэты, говоря, что
…в сердце у юноши ветер гуляет,
старик же
Всегда найдет слова мудрее, чем юнец.
Так точно и у вашего Нестора течет мед из уст, и троянские старцы рассыпают лилейные цветы красноречия: насколько я помню, поэт называет лилиями цветы.

5. Таким образом, если этот старик, Геракл — Слово, увлекает людей, за уши привязанных к его языку, — то и в этом ты не найдешь ничего странного, зная близкое родство ушей с языком. И ничуть это не оскорбительно для бога, что язык у него просверлен. Вот, я припоминаю ямбы одной из ваших комедий, которые тоже мне знакомы:
…да, да: всегда
У болтунов просверлен кончик языка.

6. Вообще мы полагаем, что и сам Геракл, бывший человеком мудрым, при помощи слова совершил все свои деяния и побеждал большей частью силой убеждения. Например, стрелы его — это, по-моему, острые слова, меткие, быстрые, пронзающие сердце: недаром и вы утверждаете, что слова — "крылаты".

7. Так говорил этот кельт. И вот, когда я по случаю нынешнего моего выступления здесь, перед вами, спрашивал самого себя: прилично ли будет мне, человеку уже таких почтенных лет, давно переставшему говорить перед слушателями, снова отдавать свои речи на голосование столь многочисленного судилища, мне как раз пришло на память это изваяние. Я очень боялся, что, пожалуй, кому-нибудь из вас мой поступок покажется мальчишеским, не по возрасту легкомысленным, и что после него какой-нибудь начитанный в Гомере юноша выбранит меня, сказавши:
Сила твоя сокрушилась, теснит тебя тяжкая старость,
На ноги слаб твой слуга, и медлительны сделались кони,
— насмешливо намекая последним стихом на мои ноги. Но, как вспомню о моем старике — Геракле, чувствую себя способным все сделать и не стыжусь отважиться на столь великий подвиг, ровесником будучи тому изваянию.

8. Итак, прощайте, и сила, и быстрота ног, красота и все, чем мило нам тело! И Эрос, твой Эрос, теосский певец, поглядев на меня, на мою бороду проседью, пусть улетает прочь, взмахнув золотыми отливами крыльев, — я отвечу: "Что до того Гиппоклиду?"
Но в слове разумном теперь мне было бы самое время стать вновь молодым и зацвести, и заколоситься, и увлекать как можно больше людей за собой, накинув им цепочки на уши, не скупиться на стрелы, ибо опасности нет, что ненароком опустеет колчан мой.
Видите, как я уговариваю себя не огорчаться моими годами, моей старостью. И поэтому отважился ныне спустить на воду давно уже стоявшее на суше суденышко, оснастив его, насколько позволили средства, и снова выйти в открытое море.
Будьте же и вы благосклонны, о боги, и наполните парус, ибо сейчас всего больше нуждаемся мы в крепком, попутном и дружеском ветре, чтобы о нас, если достойны того окажемся, кто-нибудь сказал словами Гомера:
Вот так бедра — глядите — старик под лохмотьями прятал!


Лукиан Самосатский.

В середине лета, в конце его годичного правления, Геракла поят медом и вводят в круг двенадцати камней, выставленных вокруг дуба. Дуб рассечен в форме буквы Т. Геракла привязывают к него ивовыми прутьями пятикратно, связывая вместе запястья, шею и лодыжки. Затем его бьют, бичуют, ослепляют или кастрируют, сажая его на оплетенный омелой кол, и наконец расчленяют на алтарном камне. Все это проделывается с высочайшей торжественностью, и кровь его, собранная в каменную чашу, разбрызгивается на все племя. Все присутствующие приобщаются к телу мертвого царя, чтобы стать сильнее и плодовитее.
Геракл, узнаваемый по львиной шкуре и палице, появляется во многих обличьях в изобразительном искусстве и легендах кельтских стран.


Джон Шарки.

Ничего не напоминает? :)

Но кельты практиковали также и следующее:

Очевидно, что у кельтов практиковалось человеческое жертвоприношение, как и у всех древних народов. Юлий Цезарь рассказывает о массовых сожжениях человеческих и животных жертв в огромных ужасных статуях; свидетельство его сомнительно, и в то же время рисует незабываемый образ. В Ирландии кровавые ритуалы гигантского бога Крома Крауха, Владыки Кургана или Склоненного с Кургана, со скорбью вспоминает анонимный монах в "Лейнстерской Книге" XI в.
... Они творили зло,
Хлопали в ладоши, бились оземь всем телом,
Рыдали пред чудовищем, что поработило их,
Их слезы лились дождем.
В ряд стояли двенадцать каменных идолов;
Идол Крома был золотым.
Другой источник утверждает, что во время легендарного правления Короля Тиернмаса (XVI в. до н.э.) "первенец любого рода и первые отпрыски каждого клана приносились в жертву богу Крому" на Равнине Восхищения, в Маг Слехте в графстве Каван. Страбон (II в. до н.э.) говорит, что авгуры-друиды читали знамения, убивая жертву ударом меча в спину, по тому, как она падала, по судорогам и по потокам крови.


Дж. Шарки.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 22 Мая 2013, 23:49:40
Дорогая Лан, я наконец-то здесь, чему очень рада.

Прочла про кельтского Огмия - скажите, не его ли называли иначе Огам, и не он ли подарил гэльским народам огамическое письмо, или Лестницу Огама?
А так, по описанию, у Огмия не противный вид - а просто он не напоминает Геракла таким, каким мы его знаем. Геракл - герой в шкуре немейского льва, играющий мускулами и опирающийся на палицу. Огмий тоже предстаёт в львиной шкуре, палица так же в руке, но мускулов там никаких - это плешивый старик, который по всему, должен был бы ассоциироваться с Аидом, например.
Привязанные к нему золотыми цепями люди, которых тянет за собой его язык - ну, тут всё просто, это люди, которых Огмий "уболтал". И вот золотые цепи тоже показательны - они потому за ним радостно и тянутся, что он не только говорит что-то приятное им, но и одаривает золотом. Да, аналогия достаточно прозрачная.

Опять же, человеческие жертвоприношения первенцев,  сожжение в огромных гигантских  статуях - как там было в Евангелии от Матфея?
"18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
20 Итак по плодам их узнаете их."
Так и Мелькора-Мелькарта легко узнать даже не по имени - по следу, который он везде оставляет, по плодам, как говорится.

Опять же, и везде указание на Огонь, Пламя...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 24 Мая 2013, 00:08:55
Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 24 Мая 2013, 02:50:11

Прочла про кельтского Огмия - скажите, не его ли называли иначе Огам, и не он ли подарил гэльским народам огамическое письмо, или Лестницу Огама?

Его называли скорее Огме. :) По преданиям – он. :) И не только алфавит.

Тирийцы же приписывали Мелькарту как своему "баалу" создание всего, что особенно ценилось ими. Для них Мелькарт был и солнечным, и морским, и аграрным богом, а также изобретателем многого из того, чем гордился Тир. (с)

В Тире всенародной любовью пользовался бог Мелькарт – бог-хранитель города. По преданию, именно он основал Тир. Его имя означает «Царь города» и происходит от слов «Мелек» (царь) и «карт» (город). Мелькарта называли также «Владыкой Тира» – Баал-Цор. Ему приписывали изобретение пурпура и вина. (с)

Со всех концов финикийского мира - не только из горстки городов Ливана - в храм Мелькарта стекались пожертвования, прежде всего золото и ювелирные изделия. Даже жители Карфагена присылали сюда десятую часть всех доходов, в том числе военной добычи. Возможно, что в храме хранились также городская казна, архив и записи священных преданий. Его жрецы всегда готовы были ссудить часть этих богатств. Так, храм превращался в банк, самыми частыми посетителями которого были, возможно, купцы, пускавшиеся в рискованные предприятия. (с)

С появлением в Лидии в VII в. до н. э. первых монет финикийские города очень скоро начали чеканить собственные деньги, хотя самые древние из дошедших до нас относятся только к IV в. до н. э. Они носили название «сикль» или «шекель», заимствованное позже евреями. На золотых и медных монетах Тира и Сидона изображены местные божества - крылатый Мелькарт и Дагон с рыбьим хвостом. На серебряных и бронзовых монетах Карфагена - голова богини Танит и конь, символ величия города. Некоторые учёные считают, что монеты придумали именно финикийцы, а не лидийцы, слабо включённые в морскую торговлю. Во всяком случае, именно жители Ханаана получили наибольшую выгоду от изобретения денег.

В 877 г. до н. э. ассирийский царь Ашшурнасирпал II с большим войском вторгся в Финикию и вынудил её жителей выплатить ему дань золотом, слоновой костью и драгоценной кедровой древесиной. В 610 г. до н. э. Ассирия была уничтожена, и Финикия досталась новому завоевателю - вавилонскому царю Навуходоносору II. Он дал хананейским купцам немало привилегий, но время было упущено: утерянные за период «ассирийского плена» позиции в морской торг прочно заняли греки. Требовалось найти новую сферу деятельности, в которой финикийцы пока ещё не имели соперников. Ею стали посреднические услуги - обмен денег и кредит. Тир и Сидон превратились в важнейшие финансовые центры Древнего мира. В 525 г. до н. э. персидский царь Камбиз при помощи финикийского флота захватил Египет и греческие владения в Северной Африке. После этого он объявил финикийцев «царскими друзьями» и передал им несколько приморских городов Палестины.

Войдя в состав Персидского царства, финикийцы смогли изучить традиции банковского дела, возникшего в Вавилоне ещё во II тысячелетии до н. э. Ассиро-вавилонские банкиры вначале были обычными ростовщиками, которые выдавали ссуду на определённый срок под проценты. Потом они перешли к более сложным операциям: предоставляли купцам кредиты для отдельных коммерческих сделок, принимали и выдавали вклады и проводили безналичные расчёты между вкладчиками. Для этого использовались кожаные чеки, на которых была вытиснена печать того или иного банка. Ту же практику переняли финикийцы: их чеки до нас или, но описания этих документов встречаются у античных авторов. И если вавилонские и ассирийские банкиры обслуживали в основном своих соплеменников, то финикийцы впервые придали банковскому делу народный характер. Их услугами пользовались богатые купцы Восточного Средиземноморья, персидские цари, правители греческих полисов. На рубеже VI—V вв. до н. э. Тир и Сидон играли роль «всемирного банка», как современная Швейцария.(с)


Так – навскидку.

Цитировать
Опять же, человеческие жертвоприношения первенцев,  сожжение в огромных гигантских  статуях - как там было в Евангелии от Матфея?

У кельтов жертвы как бы приносились Крому, не Огме, но весь описанный ритуал идентичен ханаанским культам:

В Финикии главное святилище Ваала находилось в Тире. Одной из существенных особенностей культа были там священные процессии, во время которых жрецы -- иеродулы -- предавались исступленным пляскам, сопровождавшимся нанесением себе ран. (с)

В числе литературных свидетельств о финикийском культе можно отметить известие Иродиана (V, 3—6) о попытке императора Элагабала ввести в Риме культ своего эмесского бога. Историк называет этот культ финикийским, и действительно, религиозные центры Келесирии обыкновенно считаются ханаанскими. Это интересное описание попытки азиатского деспота ввести в западной столице культ сирийского бога в его подлинном виде изображает пред нами знакомые картины — тот же финикийский идол — каменный конус, да еще везомый на колеснице, как в Сидоне, те же процессии из города в предместье, как это бывало в Вавилоне и Борсиппе, та же дикая пляска, которая нам известна из описания в книге Царств жертвоприношения Илии на горе Кармиле, когда вааловы жрецы плясали вокруг жертвенника, били себя бичами и наносили раны ножами. Илиодор также говорит о финикийских купцах из Тира, которые во время благодарственного жертвоприношения в честь Мелькарта на пристани то прыгали легкими прыжками под звуки флейт вверх, то «подобно одержимым» катались всем телом по земле. (с)

И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха. [И сказал Илия Фесвитянин пророкам Вааловым: теперь отойдите, чтоб и я совершил мое жертвоприношение. Они отошли и умолкли.


3-я Царств.

Цитировать
Так и Мелькора-Мелькарта легко узнать даже не по имени - по следу, который он везде оставляет, по плодам, как говорится.

Кстати об имени:

Как показано в исследовании Г. Хайдера, специально посвященном «культу Молоха»11, данный культ в Сиро-Палестинском регионе имел отношение к сфере заупокойных верований – его объектом был царь (mlk) мира мертвых, известный в различных религиозных традициях как умирающий и воскресающий бог. С этим божеством, чей «архетип» уходит в глубины доистории, сопряжена идея нисхождения в мир мертвых и выхода из него, т.е. идея превращения смерти в жизнь (или, иными словами, идея жизни, обретаемой через смерть, и смерти, становящейся переходом в жизнь).

Поэтому, на мой взгляд, уместнее говорить об этом божестве (Мелькарте – прим.) как об «умершем и воскресшем».

Умершими и воскресшими богами в Ханаане считались Баал (именуемый также Баал-шамемом – «владыкой небес»), отождествлявшийся с Ададом12, Эшмун (в Сидоне), Адонис (в Библе), Мелькарт13 (Mlk qrt – «царь града») в Тире, Сарепте, Аскалоне; в Карфагене он известен как Баал-Мелькарт). Библейский Молох мог быть вариантом имени Мелькарта, владыки мира мертвых14. Карфагенские вотивные стелы, сопровождавшие погребения принесенных в жертву детей, содержали посвятительные надписи Баалу-Аммону и его супруге Танит (тирский «эквивалент» этой пары – Мелькарт-Астарта) 15. Божеством,  чье имя соотнесимо с библейским Молохом, мог быть эблаитский и аморейский Малик16, отождествлявшийся с аккадским владыкой мира мертвых Нергалом.
Божество по имени Mlk известно и в Угарите. Здесь оно могло отождествляться с Рапаитом (от корня ‫« – רפא‬исцелять»), царем вечным (Rpu mlk ‘lm), владыкой подземного мира, имеющим власть «исцеления» мертвых17. (с)


И последнее на сегодня:

Греки тоже ревностно почитали Геракла-Мелькарта, воздвигая в его честь святилища по всей стране и устраивая пышные празднества. Для них он был своим героем. Между тем именно финикийское происхождение Геракла, по мнению ряда исследователей, объясняет одну странность в его судьбе. По легенде, он убил всех своих детей, а также детей своего брата Ификла. В то время он жил в семивратных Фивах – греческом городе, якобы основанном финикийцем. Это убийство лишь грекам могло казаться безумием; для финикийцев же это был обычай человеческого жертвоприношения. Из поколения в поколение сотни и сотни финикийцев убивали детей, причисляя их к сонму своих небесных заступников. (с)

А мне вот интересен 12-й подвиг Геракла. :)

Самым трудным подвигом Геракла на службе у Эврисфея был его последний, двенадцатый подвиг. Он должен был отправиться к великому титану Атласу, который держит на плечах небесный свод, и достать из его садов, за которыми смотрели дочери Атласа геспериды, три золотых яблока. Яблоки эти росли на золотом дереве, выращенном богиней земли Геей в подарок великой Гере в день ее свадьбы с Зевсом. Чтобы совершить этот подвиг, нужно было прежде всего узнать путь в сады Гесперид, охраняемые драконом, никогда не смыкавшим глаз сном.

Отметим, что вообще греческая мифология знает об островах на далеком западе, в Океане. Там помещались о с т р о в а Б л а ж е н н ы х с Е л и с е й с к и м и п о л я м и (Элисий), где царила вечная весна и постоянно веял освежающий зефир.
Туда отправлялись неизведавшие смерти любимцы Зевса. Позднее эти острова отождествляли со С ч а с т л и в ы м и (Мелькартовыми у финикиян), под которыми обычно подразумевали современные Канарские острова
 (249/53—57).
Где-то на крайнем западе были расположены о с т р о в а Г е с п е р и д с находившимся на них чудесным садом яблок: их-то и доставал Геракл, выполняя один из своих подвигов. (с)

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 24 Мая 2013, 08:19:20
Тема из Христианства перешла в античную литературу и мифологию... Да, люди давно поклоняются "темной силе" , думая что это "Бог морей, урожаев и т.п." и разубедить их не удастся. О существовании "райских миров" тоже все культы и религии давно в курсе.  Уна и Мелиан, Вы  обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?
Мелиан- "Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков."
Мелиан, правила гигиены тоже очень помогают выживанию человечества, но из этого не делают религию.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 24 Мая 2013, 08:52:04
Извините, Лан: я начну с Ондин, а то её комменты остаются гласом вопиющего в пусты...то есть на форуме ;)


Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.

Уважаемая Ондин, а что вы хотите? Даже не будучи христианином, многие вполне способны поговорить о христианстве, потому что религия эта общеизвестна.
Если эта религия учит самоочевидным вещам, которые не представляют для вас интереса, ответьте мне на вопрос: почему я вижу вас в этой теме? Вам есть что сказать нового, или вы жаждете, чтобы и мы с Уной перестали говорить на эту тему?

Тема из Христианства перешла в античную литературу и мифологию... Да, люди давно поклоняются "темной силе" , думая что это "Бог морей, урожаев и т.п." и разубедить их не удастся. О существовании "райских миров" тоже все культы и религии давно в курсе.  Уна и Мелиан, Вы  обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?
Мелиан- "Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков."
Мелиан, правила гигиены тоже очень помогают выживанию человечества, но из этого не делают религию.

Отнюдь:  вас никто вон не гонит. Если вам есть что сказать, кроме банальности про гигиену - милости просим. Но вот крики "Религия - опиум для народа" - согласитесь, в этой теме неконструктивны. Смысл? Если мне какая-то тема неблизка, я обхожу её стороной, выполняя только модерские обязанности.
Только определитесь для себя раз и навсегда: если вам неинтересно христианство, и вы считаете, что оно учит самоочевидным вещам - чем обязаны видеть вас здесь? Вы хотели бы нам поведать, как вам неинтересно? ОК, я вас услышала и осознала этот факт - и что?
Область античной мифологии имеет прямое отношение к обсуждаемой нами теме, потому что становится возможно провести прямые аналогии. Если мы обсуждали Светлые силы, почему бы нам не обсудить Тёмную? Чем так задевает вас этот разговор?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 24 Мая 2013, 09:19:51
. Так, храм превращался в банк, самыми частыми посетителями которого были, возможно, купцы, пускавшиеся в рискованные предприятия. (с)
]Некоторые учёные считают, что монеты придумали именно финикийцы, а не лидийцы, слабо включённые в морскую торговлю.[/b] Во всяком случае, именно жители Ханаана получили наибольшую выгоду от изобретения денег.

Требовалось найти новую сферу деятельности, в которой финикийцы пока ещё не имели соперников. Ею стали посреднические услуги - обмен денег и кредит. Тир и Сидон превратились в важнейшие финансовые центры Древнего мира
. [

Читая всё это,  Лан, я начинаю проникаться всё более взглядами своей подруги из Крыма Лирондель, утверждавшей, что деньги придумал Моргот :D  И я всегда подозревала, что банковско-кредитная система, как идея "мало дай - много возьми" имеет к нему отношение. Исторические свидетельства тому подтверждением.

На рубеже VI—V вв. до н. э. Тир и Сидон играли роль «всемирного банка», как современная Швейцария.(с)[/i]

Называется "место другое, идея - та же".Мы сами с вами наблюдали, как в разных древних культурах с упорством, достойным лучшего применения, всплывает одно и то же имя, за незначительным изменением, с одним и тем же сопровождающим его культом. И вот теперь мы приходим к идее "Мелькарт и деньги". Выходит, кровавый культ служил не только источником освобождённой энергии, но и "конвертируемой" ими в денежный поток.  Вот этот бы механизм подробнее изучить... стало бы понятно многое в современном мире.




У кельтов жертвы как бы приносились Крому, не Огме, но весь описанный ритуал идентичен ханаанским культам:

О чём и речь...По одному ритуалу догадаться несложно, если бы даже имя разнилось.




И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха. [И сказал Илия Фесвитянин пророкам Вааловым: теперь отойдите, чтоб и я совершил мое жертвоприношение. Они отошли и умолкли.[/i]

Та же идея кровавого жертвоприношения, кстати, только в более мелком масштабе. Идея выделения крови ( энергия), причём добровольное нанесение себе ран, должно было привлечь к себе Ваала.

А этот пример, как Илия вызвал дождь без всякого жертвоприношения, я хорошо помню.

По поводу имени Мелькарта - да, логичнее считать его богом умирающим и воскресающим, иными словами, богом мира мёртвых, как греческого Озириса...где-то это я уже говорила, впрочем.

.





 По легенде, он убил всех своих детей, а также детей своего брата Ификла. В то время он жил в семивратных Фивах – греческом городе, якобы основанном финикийцем. Это убийство лишь грекам могло казаться безумием; для финикийцев же это был обычай человеческого жертвоприношения. Из поколения в поколение сотни и сотни финикийцев убивали детей, причисляя их к сонму своих небесных заступников. (с)[/i]


Да, та же мысль жертвоприношения, которая грекам казалась странной.



А мне вот интересен 12-й подвиг Геракла. :)




Отметим, что вообще греческая мифология знает об островах на далеком западе, в Океане. Там помещались о с т р о в а Б л а ж е н н ы х с Е л и с е й с к и м и п о л я м и (Элисий), где царила вечная весна и постоянно веял освежающий зефир.
Туда отправлялись неизведавшие смерти любимцы Зевса. Позднее эти острова отождествляли со С ч а с т л и в ы м и (Мелькартовыми у финикиян), под которыми обычно подразумевали современные Канарские острова
 (249/53—57).
Где-то на крайнем западе были расположены о с т р о в а Г е с п е р и д с находившимся на них чудесным садом яблок: их-то и доставал Геракл, выполняя один из своих подвигов. (с)[/i]


Чем же так интересна, поясните мысль? Идеей, что на Западе есть Острова Блаженных - собственно, путь на Валинор? Или тот же Аваллон, который суть "остров яблок"?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 24 Мая 2013, 09:49:09
Уважаемая Ондин, если Вам тяжело читать или вникать, то отвечу вкратце – вообще в этой теме сейчас идет разговор не о христианстве, а только о Толкине, о параллелях в человеческой истории - о некоторых именах, об их значении и т. д. Ну а в моей последней ссылке – скажем, о похищении сильмариллов. :)

Цитировать
Уна и Мелиан, Вы  обсуждаете это для самих себя, а кому не нравится - выйдите вон?

Можете присоединиться, если хотите, – но конструктивно. Эмоционально-провокаторские способы ведения беседы меня уже утомили. Но для этого стоит, как минимум, вникнуть о чем идет речь, чего Вы, придя сюда комментить, не сделали.

Цитировать
Если мы обсуждали Светлые силы, почему бы нам не обсудить Тёмную? Чем так задевает вас этот разговор?

Мелиан – все хорошо. :)

Цитировать
Чем же так интересна, поясните мысль? Идеей, что на Западе есть Острова Блаженных - собственно, путь на Валинор? Или тот же Аваллон, который суть "остров яблок"?

Тем, что там росло золотое дерево, тем, что греческий вариант Мелькарта похитил именно три яблока из Блаженных Земель... :) - ну а если это были не совсем яблоки? :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 24 Мая 2013, 09:56:36
Уважаемая Мелиан как-то написала, что христиан среди эльфов не много, тогда почему эта тема одна из самых больших на форуме? Я уважаю Христианство, иногда захожу в церковь, но эта религия уже 2000 лет учит самоочевидным вещам.

Очевидным вещам? Что-то они не всем, видимо, очевидны, если мы живем так, как живем. Особенно заповедь "не укради", вот уж - очевидней некуда. Видать, она была не особо очевидна тем, кто несколько лет назад забрался в дом к моему другу и обчистил его! (((

Как мне кажется, эта религия не ставит перед собой основную цель - делиться с прихожанами новой не очевидной информацией, ее цель - научить людей моральной стойкости перед лицом искушений. А это, согласитесь, уже более серьезная задача. И нет в этой идее ничего плохого.

Морнэсул Синьагил
, последнее я бы хотел сказать и вам тоже.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 25 Мая 2013, 14:02:21
– вообще в этой теме сейчас идет разговор не о христианстве, а только о Толкине, о параллелях в человеческой истории - о некоторых именах, об их значении и т. д. Ну а в моей последней ссылке – скажем, о похищении сильмариллов. :)

Я как-то, Лан,  не рассматривала греческий миф в таком разрезе ( одно есть волшебный камень, второе - волшебное яблоко, фрукт). Но аналогии действительно очень интересны.



Мелиан – все хорошо. :)

Да мне-то как раз хорошо, это Ондин переживает почему-то.

Тем, что там росло золотое дерево, тем, что греческий вариант Мелькарта похитил именно три яблока из Блаженных Земель... :) - ну а если это были не совсем яблоки? :)

Разницу составляет даже не определение "камень-яблоко", а вариант "яблоки выросли на дереве сами", и "Сильмарилли сделал Феанор". Но что "Мелькарт-Мелькор похитил из Блаженных Земель" - действительно очень впечатляет.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 25 Мая 2013, 17:46:24
Цитировать
Я как-то, Лан,  не рассматривала греческий миф в таком разрезе ( одно есть волшебный камень, второе - волшебное яблоко, фрукт).

Мелиан, Вы помните Холмса? :)

Я долго рассматривал широкополую шляпу с плюмажем, белый кружевной воротник и длинные локоны, обрамляющие суровое узкое лицо. Это лицо никто не упрекнул бы ни в грубости черт, ни в жестокости выражения, но в поджатых тонких губах, в холодном, непреклонном взгляде было что-то черствое, чопорное, беспощадное.
     - Он никого вам не напоминает?
     - В нижней части лица есть что-то общее с сэром Генри.
     - Да, пожалуй, чуть-чуть есть. Но подождите минутку!
     Он встал на стул и, держа свечку в левой  руке, прикрыл согнутой правой широкополую шляпу и длинные локоны.
     - Силы небесные! - воскликнул я вне себя от изумления.
     С полотна на меня смотрело лицо Стэплтона.
     - Ага! Разглядели? Мои-то глаза привыкли отделять самое лицо от того, что его обрамляет. Умение проникать взором за маскировку  - основное качество сыщика.
(с)

Я, конечно, ни на чем не настаиваю - мне просто интересно, что Геракл – Мелькарт добрался до острова Бессмертных на Западе (Счастливые или Мелькартовы острова), где росло золотое дерево, и украл там три неких драгоценных предмета. По легенде – золотые яблоки, дарующие бессмертие и вечную юность. Ну а были ли они фруктами, росли ли на дереве – здесь простор для фантазии любого рассказчика. Это – только то, что обрамляет ядро легенды.

Цитировать
Да мне-то как раз хорошо, это Ондин переживает почему-то.

Да, я тоже вижу, что нам все время пытаются что-то сказать. Просто никак не могу понять – что именно.

Ладно - вернемся к разговору.

Цитировать
И вот теперь мы приходим к идее "Мелькарт и деньги".

О да. Как метко сказал Батюшков - “Какое бы ни было происхождение Мелькарта Тирского, несомненно, что он практически обратился в гения торговли". :)

Цитировать
О чём и речь... По одному ритуалу догадаться несложно, если бы даже имя разнилось.

А Вы представляете куда нас заведут сравнения? Давайте посмотрим.

Подобные мистерии разыгрывались и в честь Мелькарта. Вероятно, это были большие театрализованные представления, длившиеся несколько дней. Изображение Мелькарта, вырезанное из ствола оливы (его символом была масличная ветвь), торжественно сжигалось. По городу шли траурные процессии, и их участники, наэлектризованные служителями культа (жрецов в Карфагене не было), с громкими заклинаниями наносили себе ритуальные увечья. Скорее всего, эта режиссура была заимствована у египтян, устраивавших потасовки деревянными дубинками в честь Хора. Младшего. Оттуда она распространилась и в мусульманские страны, воплотившись в празднике шахсей—вахсей. Затем пепел Мелькарта хоронили в особом тофете. После этого начинался праздник: актеры, исполнявшие роли Мелькарта и Астарты, вступали в торжественный брак, а тем временем из ствола оливы вырезался новый фетиш и предъявлялся ликующему народу. Мелькарт начинал новую жизнь. Это — единственные случаи изготовления статуй Мелькарта, в его храмах они были запрещены.

Снисаренко А. Б.

То есть – тоже самое экстатическое нанесение себе увечий. Сравните:

св. Иустиний: "Когда Италия была осквернена всевозможными преступлениями, неведомый дотоле суеверный страх охватил жителей сначала Перуджии, потом Рима и постепенно всех жителей Италии. Они были так полны ужаса и боязни пред Господом, что все, старые и молодые, знатные и простые, совершенно обнаженные, попарно, как бы процессией, открыто двигались по улицам. Каждый из них больно бичевал себя ремнем, хлыстом, розгами и т. д.; со стенанием и плачем они просили у Бога и Девы Марии отпущения грехов." Особенно поражало современников в этих процессиях то обстоятельство, что даже в зимнюю стужу флагеллянты ходили по улицам голыми и предавались мучительным самоистязаниям. (с)

Так что корни многих религиозных западных традиций сомнительны, если не сказать более.

Увы, Византия в свое время отожгла еще круче.

Если вспомнить золотых тельцов Библии, описания Диодора Сицилийского:

«У карфагенян была медная статуя Сатурна, протягивающая вперед ладони рук, наклоненные к земле так, чтобы мальчик, которого на них клали с целью жертвоприношения, соскользнул и упал прямо в глубокую огненную печь»

и то, что "на ранних изображениях Молох — человек с головой быка" (с), то все это приведет нас и на запад - в Сицилию к медному быку Фаларида, и в Рим, где совершались подобные казни в быке, и на восток - на форум Быка в Константинополе, где, по Кедрину, до VIII века использовался для казней бронзовый бык из Пергама:

"Форум Быка — площадь в Константинополе по триумфальной дороге, в южной части города, к западу от Форума Константина. Место получило свое наименование от бронзового быка, который служил для сожжения преступников живьем. Согласно Кедрину, этот бык был привезен из Пергама и представлял собой печь, в которой был подвергнут мучениям св. Антипа Пергамский. Форум Быка был местом казни преступников, и Юлиан Отступник сжег там многих христиан. Печь существовала до времени Фоки. Сменивший его на троне Ираклий переплавил быка на оболы (медные монеты). По другим данным, печь существовала до VIII в. включительно." (с)

Про Пергам, я думаю, Вы и сами все знаете. Кстати, его знаменитый алтарь воздвиг потомок Геракла. :)

О Сицилии же Мелькарт в свое время оставил интересное пророчество:

"Из Италии он переправился на Сицилию, в западной части которой правил могучий Эрике, про которого говорили, что он тоже сын Астарты. Эрике спровоцировал Мелькарта на поединок. Ставками в этом поединке противники сделали один свое царство, другой своих коров. Сначала Эрике заявил, что эти ставки неравноценны, но бог уверил его, что в случае потери коров и он сам потеряет свое бессмертие. Эрике был побежден, но Мелькарт не стал тотчас царствовать в этой земле, но заявил, что много позже придет его потомок и примет власть. Покинув Сицилию, бог вернулся на родину." (с)

В общем - "Первородного, Балу, мы дадим! Добычу, Балу, мы дадим!" (с)

Ну а в самом Тире, как Вы помните, все было просто - "Мелькарту поклонялись во образе громадного изумруда" (с). :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 25 Мая 2013, 20:16:54
Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.
Мелиан, спасибо что не дали мне оглохнуть от своих "криков":)
Я зашла в эту тему, потому что она была  самая "резвая" на эльфийском форуме (ну, еще есть Угнетатель, со своим целибатом), и в течение нескольких дней наблюдала, как обсуждается сначала хананеянка, затем толкиеновский персонаж. Лан (Уна, "кто-то еще"), наверное, Вы очень образованная дама, а может просто работаете в  большой библиотеке, но даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе, которая не предназначена для большинства.  Я вовсе не против, чтобы кто-то обсуждал все это хозяйство, если нравится копаться в этом.
Мифические "яблоки" действительно  совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 25 Мая 2013, 21:24:46

Лан (Уна, "кто-то еще"), наверное, Вы очень образованная дама, а может просто работаете в  большой библиотеке

Выбираю большую библиотеку. :) Искренне Ваша, “Кто-то Еще”. :)

Цитировать
но даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе, которая не предназначена для большинства.

Почему не предназначена? Она ведется открыто и доступна для всех. И раз Вам понятно, то тогда Вам должно быть понятно, по каким причинам эта тема продолжается и остается интересной Мелиан и мне.

Цитировать
Я вовсе не против, чтобы кто-то обсуждал все это хозяйство, если нравится копаться в этом.

Даже не знаю, что мне теперь делать – плакать, смеяться или благодарить Вас, Ондин. :) Я все же надеюсь, что наше мирное обсуждение в этой теме никому на форуме не мешает. Интересно – читайте, нет – значит, нет.

Цитировать
Мифические "яблоки" действительно совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.

Вы обладаете информацией или это просто Ваши догадки? :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 25 Мая 2013, 21:47:45

Мелиан, спасибо что не дали мне оглохнуть от своих "криков":)

Милая Ондин, какие-такие  мои "крики" вы имеете ввиду? Или вы видели когда, чтобы я кричала? Обычно я говорю словами, и меня слушают; а те, кто не слушает и старается изо всех сил вызывать крик - получает замечание от модератора :D За невежливость :D

Я перечитала всё, что вам писала, и нашла вот такую свою фразу - "Но вот крики "Религия - опиум для народа" - согласитесь, в этой теме неконструктивны."  Если вы об этом, то простите, подобные крики издаю не я - я верю в Бога.  Предположительно, кричать должны были вы, потому что вы писали про примитивную христианскую логику -  или нет?  ;)
Поэтому мне достаточно интересно слушать, что именно пишет Лан.  Она выгодно отличается от тех, кто говорит банальности  вроде вышеописанной "опиумной" и повторяет советские агитки.  Прошлое должно оставаться в прошлом.


 и в течение нескольких дней наблюдала, как обсуждается сначала хананеянка, затем толкиеновский персонаж.


Скажу вам больше ( переходя на  доверительный шёпот) - что на этом форуме не раз, и не два обсуждались и обсуждаются толкиновские персонажи. Потому что форум этот - эльфийский, а кого же ещё эльфам и обсуждать, как не персонажей пера Профессора? )
Ко всему, Лан - это эльфийское имя Уны, что очевидно.  И я очень рада,  право, что

даже мне понятно о чем Вы говорите в своей ученой беседе.
Если уж даже вам всё понятно - мы с Уной, видать, плохие конспираторы :D

Сорри, Лан: обязательно отвечу, дайте только время.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 25 Мая 2013, 22:35:23

Если уж даже вам всё понятно - мы с Уной, видать, плохие конспираторы :D

Sure. Как ни шифруй тайный смысл - все равно все всем оказывается понятно. Да, незадачка. :)

Мелиан - ок. (http://newsland.com/news/detail/id/944840/)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 25 Мая 2013, 23:06:41
Да я свои "крики в пустыне" имела ввиду.
Мелиан, зачем Вы мне приписываете "опиум для народа" и "советские агитки"? Я этого не писала.
Возможно Вы не знаете, но в религиоведении есть система, в соответствии с которой все культы и религии можно расставить по степени их , скажем так, совершенства. Например, сначала культы поклонения тотемным животным, затем стихиям и т.д. Буддизм, к примеру, строго говоря, нельзя называть Религией, потому что он отрицает существование Бога. Ну и Христианство тоже занимает свою строчку, но далеко не самую высокую. Могу повторить, я уважаю Христианство, но факт тот, что Христианство не единственная и не самая "продвинутая" религия на свете
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 26 Мая 2013, 00:55:29
2 Лан: Hantale!


Да я свои "крики в пустыне" имела ввиду.

А, вот вы про что, Ондин. Ну, тут не крики, а библейское выражение - "глас вопиющего в пустыне". Как правило, так говорят о тех, чьи вопросы остаются без ответа.

Мелиан, зачем Вы мне приписываете "опиум для народа" и "советские агитки"? Я этого не писала.

А где вы это у меня увидали - что я вам что-то приписала? Про "опиум для народа" было сказано, что давайте вести дискуссию без подобных банальностей, вот дословно - "Но вот крики "Религия - опиум для народа" - согласитесь, в этой теме неконструктивны. Смысл?"
А советские агитки, пестревшие подобными призывами, согласитесь, устарели лет эдак на 20-30.


Возможно Вы не знаете, но в религиоведении есть система, в соответствии с которой все культы и религии можно расставить по степени их , скажем так, совершенства. Например, сначала культы поклонения тотемным животным, затем стихиям и т.д. Буддизм, к примеру, строго говоря, нельзя называть Религией, потому что он отрицает существование Бога. Ну и Христианство тоже занимает свою строчку, но далеко не самую высокую. Могу повторить, я уважаю Христианство, но факт тот, что Христианство не единственная и не самая "продвинутая" религия на свете

Я проходила религиоведение ( в универе гоняли - была история религии, а было и отдельно религиоведение), но не припомню там подобного "рейтинга 1-го канала".
Может, вы имеете ввиду классификацию типа этой? http://h-sciences.ru/religion/130-1-vvedenie-v-religiovedenie-religiya-kak.html
В смысле, что религии подразделяются на мировые, национальные и родо-племенные? Но там не сказано, кто занимает высокую строчку, кто низкую - это же не рейтинги, в самом деле. Есть монотеизм, единобожие, есть политеизм - многобожие. Вы вот можете сказать, что круче?
Согласна, христианство не единственная религия, и к ней неприменимы слова типа "продвинутый" или "креативный". Поэтому - ну да, не единственная религия, но что мешает нам её обсудить?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 26 Мая 2013, 13:12:27
О, Лан, наконец-то я добралась до ответа.


Мелиан, Вы помните Холмса? :)

. [/b]Умение проникать взором за маскировку  - основное качество сыщика.[/i] (с)


Ещё бы же ж! Вы же напомнили мне любимый момент из "Собаки Баскервилей". "Вот так вот посмотришь на фамильные портреты, и уверуешь в переселение душ. Он тоже Баскервиль - и метит в наследники!" ( цитирую на память)


Я, конечно, ни на чем не настаиваю - мне просто интересно, что Геракл – Мелькарт добрался до острова Бессмертных на Западе (Счастливые или Мелькартовы острова), где росло золотое дерево, и украл там три неких драгоценных предмета. По легенде – золотые яблоки, дарующие бессмертие и вечную юность. Ну а были ли они фруктами, росли ли на дереве – здесь простор для фантазии любого рассказчика. Это – только то, что обрамляет ядро легенды.


Вы верно заметили, Лан, что в легендах многих стран фигурируют очень сходные сюжеты. За исключением отдельных моментов ( яблоки - Сильмарилли, Мелькартовы острова - Блаженный Аман и т.д) сюжетная линия очень похожа.
Вот только почему они ассоциировали Мелькарта  именно с греческим Гераклом-Геркулесом не совсем понятно. У Геракла, сына Зевса и Алкмены, с его подвигами совсем иная история - и Гераклу, как могла, мстила Гера, жена Зевса.
Мне кажется ( хотя это чистое ИМХО, конечно), что тут имело место наложение мифа. Как в том же Египте - есть основной миф, по которым у Изиды и Осириса есть сын Гор. Но ГОров два, и старшего Гора зовут Мелькарт :D



Да, я тоже вижу, что нам все время пытаются что-то сказать. Просто никак не могу понять – что именно.
Как я поняла, Ондин пытается нам объяснить, что христианство не сама продвинутая религия :) Какое это имеет отношение к нашей беседе - и для меня загадка.



О да. Как метко сказал Батюшков - “Какое бы ни было происхождение Мелькарта Тирского, несомненно, что он практически обратился в гения торговли". :)

Исходя из этого, логичнее было бы связывать Мелькарта с Гермесом, богом торговли, чем с Гераклом с его подвигами. Но - мы имеем то, что имеем.



А Вы представляете куда нас заведут сравнения? Давайте посмотрим.

Подобные мистерии разыгрывались и в честь Мелькарта. Вероятно, это были большие театрализованные представления, длившиеся несколько дней. Изображение Мелькарта, вырезанное из ствола оливы (его символом была масличная ветвь), торжественно сжигалось. По городу шли траурные процессии, и их участники, наэлектризованные служителями культа (жрецов в Карфагене не было), с громкими заклинаниями наносили себе ритуальные увечья. Скорее всего, эта режиссура была заимствована у египтян, устраивавших потасовки деревянными дубинками в честь Хора. Младшего. Оттуда она распространилась и в мусульманские страны, воплотившись в празднике шахсей—вахсей. Затем пепел Мелькарта хоронили в особом тофете. После этого начинался праздник: актеры, исполнявшие роли Мелькарта и Астарты, вступали в торжественный брак, а тем временем из ствола оливы вырезался новый фетиш и предъявлялся ликующему народу. Мелькарт начинал новую жизнь. Это — единственные случаи изготовления статуй Мелькарта, в его храмах они были запрещены.

Снисаренко А. Б.

О да! Я росла на Востоке и видела шахсей-вахсей собственными глазами на улицах своего ранее европеизированного города...совершенно дикое зрелище, скажу я вам, особенно когда в нём участвуют дети, наносящие себе увечья. Чем большую боль испытывал наносящий увечья - тем более богоугодным делом это считалось :D
Кстати, что в Италии у флагеллянтов такие вещи тоже наличествовали, я слышу впервые. М-да...истоки древних культов кочуют из религии в религию.
Мне всегда это казалось страшным Искажением, задействующим детей. Теперь ясно, откуда что бралось.






Если вспомнить золотых тельцов Библии, описания Диодора Сицилийского:

«У карфагенян была медная статуя Сатурна, протягивающая вперед ладони рук, наклоненные к земле так, чтобы мальчик, которого на них клали с целью жертвоприношения, соскользнул и упал прямо в глубокую огненную печь»

и то, что "на ранних изображениях Молох — человек с головой быка" (с), то все это приведет нас и на запад - в Сицилию к медному быку Фаларида, и в Рим, где совершались подобные казни в быке, и на восток - на форум Быка в Константинополе, где, по Кедрину, до VIII века использовался для казней бронзовый бык из Пергама:

"Форум Быка — площадь в Константинополе по триумфальной дороге, в южной части города, к западу от Форума Константина. Место получило свое наименование от бронзового быка, который служил для сожжения преступников живьем. Согласно Кедрину, этот бык был привезен из Пергама и представлял собой печь, в которой был подвергнут мучениям св. Антипа Пергамский. Форум Быка был местом казни преступников, и Юлиан Отступник сжег там многих христиан. Печь существовала до времени Фоки. Сменивший его на троне Ираклий переплавил быка на оболы (медные монеты). По другим данным, печь существовала до VIII в. включительно." (с)

Про Пергам, я думаю, Вы и сами все знаете. Кстати, его знаменитый алтарь воздвиг потомок Геракла. :)

Нет - о Пергаме я знаю далеко не всё, тут вы преувеличили мои знания. Но мне интересно, почему именно изображение Тельца ( Быка) служит выражением поклонения Тёмным силам?
Я тут же вспомнила Моисея и не дождавшихся его людей, которые изваяли золотого Тельца, которому стали поклоняться.



"Из Италии он переправился на Сицилию, в западной части которой правил могучий Эрике, про которого говорили, что он тоже сын Астарты. Эрике спровоцировал Мелькарта на поединок. Ставками в этом поединке противники сделали один свое царство, другой своих коров. Сначала Эрике заявил, что эти ставки неравноценны, но бог уверил его, что в случае потери коров и он сам потеряет свое бессмертие. Эрике был побежден, но Мелькарт не стал тотчас царствовать в этой земле, но заявил, что много позже придет его потомок и примет власть. Покинув Сицилию, бог вернулся на родину." (с)

В общем - "Первородного, Балу, мы дадим! Добычу, Балу, мы дадим!" (с)

Ну а в самом Тире, как Вы помните, все было просто - "Мелькарту поклонялись во образе громадного изумруда" (с). :)


Про изумруд из короны Люцифера я помню, конечно :)
А вот насчёт Сицилии очень интересно...надо будет покопаться и поискать что-то про Эрике. И насчёт потомка Мелькарта - тоже...

Надеюсь, наш разговор продолжится?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 26 Мая 2013, 14:33:19

Вот только почему они ассоциировали Мелькарта  именно с греческим Гераклом-Геркулесом не совсем понятно. У Геракла, сына Зевса и Алкмены, с его подвигами совсем иная история - и Гераклу, как могла, мстила Гера, жена Зевса.

Это Вам надо посмотреть мифы о Мелькарте, которые во многом легли в основу мифов о Геракле. Да и исследований много, кое на что я уже ссылалась в процессе обсуждения.

Нет, история не иная, если уметь “отделять лицо от того, что его обрамляет”. :) Просто изменение деталей мифа в разных культурах не отрицает его преемственную идентичность.

Цитировать
Как в том же Египте - есть основной миф, по которым у Изиды и Осириса есть сын Гор. Но Горов два, и старшего Гора зовут Мелькарт

Это из книги Ирины Болл “Дети падших”. Я б не стала ее касаться, так как она о другом – о нефилимах. А по этому вопросу сколько авторов, столько и мнений. Если все точки зрения рассматривать, анализировать и сравнивать, то это очень, очень надолго – там массы материала.

Цитировать
Исходя из этого, логичнее было бы связывать Мелькарта с Гермесом, богом торговли, чем с Гераклом с его подвигами. Но - мы имеем то, что имеем.

Мы имеем гораздо больше. :) Геракл – это только одна из ипостасей Мелькарта, наиболее известная и исследованная. А так параллели проводились со многими античными персонажами, и с Гермесом в том числе.
У него много лиц. :)

Цитировать
Нет - о Пергаме я знаю далеко не всё, тут вы преувеличили мои знания.

Взгляните Апокалипсис - “Ангелу Пергамской Церкви” и т.д. Сам реконструированный алтарь сейчас в Берлине. Его частичная копия, сотворенная Щусевым, – на Красной площади. :)
Но это тоже только то, что лежит на поверхности.

Цитировать
Но мне интересно, почему именно изображение Тельца (Быка) служит выражением поклонения Тёмным силам?

Нет, не само изображения Быка, конечно. Бык был не просто статуей, а орудием казни.

Жертвоприношения (сожжения) в раскаленной статуе Быка – одно из известнейших в истории проявлений культа Ваала Молоха. Кстати, Вы не знаете, почему именно сейчас потребовалось доказать, что никакого Молоха не существовало? О, это непростой вопрос. :)
В общем, по сути сожжение в быке – это продолжение в истории этого культа под видом смертной казни.

Наиболее известные Быки находились в Пергаме, Риме, Сицилии, позже – в Константинополе и Варшаве.

Тут вообще много можно всего порассказать, в т.ч. и об инквизиции. Но боюсь – времени не хватит. Да и есть моменты, когда, заглянув в пропасть, лучше не спешить бросаться вниз. :)

Цитировать
Надеюсь, наш разговор продолжится?

Знаете, я в сомнениях. Может быть, здесь нам остановиться? :) Если хотите, то я просто дам Вам лично кое-какой материал, который снимет все Ваши вопросы.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 26 Мая 2013, 16:43:41


Это Вам надо посмотреть мифы о Мелькарте, которые во многом легли в основу мифов о Геракле. Да и исследований много, кое на что я уже ссылалась в процессе обсуждения.

Нет, история не иная, если уметь “отделять лицо от того, что его обрамляет”. :) Просто изменение деталей мифа в разных культурах не отрицает его преемственную идентичность.

Да, непременно  теперь посмотрю, спасибо большое вам за ссылки. Я как раз эти ссылки скопировала, которые вы мне давали. Надо будет сравнить оба мифа.
А уметь отделять лицо от обрамления - ну, вот видите, вам дано это умение, и это здорово.


Это из книги Ирины Болл “Дети падших”. Я б не стала ее касаться, так как она о другом – о нефилимах. А по этому вопросу сколько авторов, столько и мнений. Если все точки зрения рассматривать, анализировать и сравнивать, то это очень, очень надолго – там массы материала.

Про нефилим я знаю: были Сыны Божии, которые входили к Дочерям человеческим, и от этого родились великаны. Лично мне ближе толкование, что Сыны Божии - были мятежные ангелы, а дочери человеческие - ну, тут всё ясно. Но вы правы, толкований тут много, и увязнем, если все их рассматривать станем.


Мы имеем гораздо больше. :) Геракл – это только одна из ипостасей Мелькарта, наиболее известная и исследованная. А так параллели проводились со многими античными персонажами, и с Гермесом в том числе.
У него много лиц. :)

Это верно, он многолик.




Взгляните Апокалипсис - “Ангелу Пергамской Церкви” и т.д. Сам реконструированный алтарь сейчас в Берлине. Его частичная копия, сотворенная Щусевым, – на Красной площади. :)
Но это тоже только то, что лежит на поверхности.

Действительно, пергамский алтарь - это очень интересно, надо будет порассматривать его внимательно, нашла его реконструкцию в Инете. Что до копии - сорри, не сразу сообразила :D


Нет, не само изображения Быка, конечно. Бык был не просто статуей, а орудием казни.

Жертвоприношения (сожжения) в раскаленной статуе Быка – одно из известнейших в истории проявлений культа Ваала Молоха. Кстати, Вы не знаете, почему именно сейчас потребовалось доказать, что никакого Молоха не существовало? О, это непростой вопрос. :)
В общем, по сути сожжение в быке – это продолжение в истории этого культа под видом смертной казни.

Наиболее известные Быки находились в Пергаме, Риме, Сицилии, позже – в Константинополе и Варшаве.

Тут вообще много можно всего порассказать, в т.ч. и об инквизиции. Но боюсь – времени не хватит. Да и есть моменты, когда, заглянув в пропасть, лучше не спешить бросаться вниз. :)

 Про инквизицию - это тема особая, это нужно было бы отдельно очень детально рассматривать.
 То, что сейчас пытаются доказать, что никакого Молоха не было - боятся разоблачения культа, это ясно. А вот почему именно сейчас - действительно непростой вопрос, и на него хотелось бы ответить.
Меня же заинтересовало, почему именно изображение быка служило орудием убийства, и культ Тельца ( а не, скажем, Змия или Шакала) существовал на протяжении такого количества времени?



Знаете, я в сомнениях. Может быть, здесь нам остановиться? :) Если хотите, то я просто дам Вам лично кое-какой материал, который снимет все Ваши вопросы.



Ну, давайте так, если это вам удобнее. Хотя мне достаточно интересно видеть ваше изложение материала.  Но, если есть сомнения - тогда дело другое, конечно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 26 Мая 2013, 21:10:44
Я накинулась на Христианство, потому что у меня было очень плохое настроение. Это все было глупо, признаю. :)


Мифические "яблоки" действительно совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.

Вы обладаете информацией или это просто Ваши догадки? :)

 Уна, Вы конечно знаете, что "яблоко" очень древний и распространенный символ.  

Яблоко – символ универсальный    

   Такое простое и знакомое, на первый взгляд, яблоко представляет собой достаточно противоречивый символ в истории культуры. Если разрезать яблоко по экватору, можно увидеть почти совершенную пентаграмму, и каждый луч звезды будет содержать семя. Каждое из этих пяти семян содержит собственную символику, собственное отражение духовных аспектов пентакля: идея, хлеб насущный, жизнь.  

1. Яблоко - символ древа жизни, мировое древо, то есть ось мира, Вселенной.  

Издавна яблоко вошло в мифы народов мира, и это говорит о том, что оно, как и яй­цо, связано с мировоззрением древнего человека:      
•почти идеально круглая форма связывалась с представлениями о мире, Вселен­ной, космосе;     золотистый нежный цвет, «ру­мянец» яблочка — с красотой, здоровьем и молодостью;    
•гладкая, атласная кожица, скры­вающая сочный плод, — с тайной и богатст­вом;    
•сладость и аромат — с удовольствием и наслаждением.  

Неудивительно, что многие народы видели в яблоке необыкновенный плод — плод древа жизни. А древо жизни в мифах почти всех народов — это одновре­менно и мировое древо, то есть ось мира, Вселенной... Именно здесь, под мировым древом, решаются судьбы человеческие, под ним собираются боги для больших советов, сюда приходят за советом и знанием; здесь ищут бессмертие и здоровье. В ветвях дере­ва прячутся луна и солнце. В мифах некото­рых народов древом мира (жизни) могли быть не яблоня, а дуб, ясень, бук или тутовое дерево. Но каким бы ни было это дерево, плодом, сорванным с него, у европейских на­родов чаще всего оказывалось яблоко. (Слово «яблоко» в переводе с романских языков обозначает «райский плод»)  

2. Яблоко – символ  любви, зачатия и рождения.  

   В греческой мифологии творцом яблока выступает Дионис, преподнесший его Афродите, что послужило поводом к эротической символизации яблока. Во время свадьбы Зевса с Герой Гея подарила ей яблоко, которое символизировало плодородие. В Афинах молодожены делили и ели яблоко при вхождении в брачные покои; передача или бросание яблок считалось знаком любви.      

   Библейская Ева стала зачинать детей лишь после того, как съела яблоко.  

   В «Песне песней» есть такие строчки: «Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя».  

   Известна легенда о том, как бездетный король гуннов Рери застал однажды свою супругу под деревом, где она молила богов ниспослать ей ребёнка. Фригг сжалилась над ними и послала к ним свою вестницу, богиню по имени Гна. Гна бросила на колени королеве яблоко, съев которое, она зачала. От потомков этих короля и королевы пошёл род Вольсунгов. Яблоки – священные плоды Богини, играющие важную роль в женских мистериях. Символически они заключают в себе души ещё не рождённых детей.  

3. Яблоко – символ вечной молодости и бессмертия.  

   Яблоки во многих мифах  связаны с раем или райским садом. Старое название яблони «серебряный сук» происходит от поверья, что яблоки растут на серебристых ветвях и обладают свойствами бессмертия.

   По ирландскому поверью, яблоко - это фрукт, который обеспечивает бессмертие: если его разрезать надвое, можно увидеть пятиконечную звезду - пентаграмму, символизирующую пять состояний от рождения до смерти, а затем новое рождение.

   Древние германцы верили, что яблони пользуются покровительством всех богов, - даже молнии их не трогают, - и поэтому окружали спои жилища яблоневыми садами.  

   Об этом чудесном свойстве плода можно узнать и из древнегреческих мифов, и «Младшей Эдды» скандинавов, и из русских народных сказок.  

  "Каждому хочется жить долго, но никто не желает быть старым," - говорит народная мудрость. Самое распространённое фольклорное средство "излечения" от старости – «золотые»   или «молодильные» яблоки.    
А чтобы понять, что такое Сильмариллы надо искать не только в Европе, но и по миру. Индийские Веды, например говорят, что камни - это тоже живые существа, они могут расти, снаружи они покрыты оболочкой, разрушая которую, человек лишает камень жизни, т.е. из него уходит энергия, которая заставляет его расти. Так как вложить живую душу в мертвую материю под силу только Богу, то, возможно, Феанор  соединил две формы жизни: растение и камень, и просто "вырастил" Сильмариллы.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 26 Мая 2013, 21:14:08
(я не правильно сделала цитирование, поэтому дубль 2).
А чтобы понять, что такое Сильмариллы надо искать не только в Европе, но и по миру. Индийские Веды, например говорят, что камни - это тоже живые существа, они могут расти, снаружи они покрыты оболочкой, разрушая которую, человек лишает камень жизни, т.е. из него уходит энергия, которая заставляет его расти. Так как вложить живую душу в мертвую материю под силу только Богу, то, возможно, Феанор  соединил две формы жизни: растение и камень, и просто "вырастил" Сильмариллы.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 27 Мая 2013, 08:12:35

Надо будет сравнить оба мифа.

Мелиан, попытка понять ханаанскую религию через греческий пантеон – не самая удачная идея. Греки поэтому и не поняли, просто отождествляли Баал Хаммона с Зевсом или с Кроном, Мелькарта – с Гераклом, Эшмуна – с Асклепием и т. д.

Скажу короче: Геракл – это во многом Мелькарт, но только Мелькарт – не Геракл, разницу понимаете? Так же как Крон – в чем-то Баал Хаммон, да вот только Баал Хаммон – совсем не Крон.

Грекам было сложно понять хананеев, и все их описания сделаны через греческую призму мировосприятия, понятную эллинистическому миру, но ментально чужую миру хананейскому.

Выше тут у нас говорилось о христианской морали, о ее самоочевидности, так вот – для хананейских народов самоочевидными были совсем другие вещи. Ну, например, воровство детей у соседних племен, на что постоянно жаловались, например, греки, ростовщичество, которому они научили все народы, Содом и Гоморра с их своеобразной моралью (это ханаанские города), ритуальная кастрация юношей и храмовая мужская и женская проституция, принесение в жертву собственных детей и так далее – все это было нормой в мире хананеев, но насколько самоочевидна для других народов такая мораль? Поэтому понять ханаанскую религию через описания греческих авторов – невозможно.

А как в Грецию попали ханаанские боги я как-нибудь позже расскажу, сейчас просто некогда.

Цитировать
Меня же заинтересовало, почему именно изображение быка служило орудием убийства, и культ Тельца (а не, скажем, Змия или Шакала) существовал на протяжении такого количества времени?

Про Шакала не знаю :), а змей вполне себе существовал и был символом сидонского Эшмуна и греческого, отождествленного с ним, Асклепия. В Пергаме в храме Асклепия жил живой змей, которому приносились жертвы.

Ну а бык - “олицетворяет мужской принцип, солярную возрождающую силу, посвященную всем небесным богам, а также плодовитость, мужскую производительную силу, царское происхождение” (с), а следовательно власть, плодородие и богатство – отсюда и символ золотого тельца. Так что это – не культ Тельца, а некий определенный символизм, непонятный Вам, но вполне понятный древнему человеку.

Например, Баал Хаммон, чья статуя стояла в Карфагене был “солнечный бог и покровитель плодоносящей земли, царствующий не только на небе, но и в потустороннем мире” (с), т.е. его символика – это опять символика солнца, плодородия, царствования.

Проще говоря, в чем смысл жертв богу в образе тельца? В получении земного могущества - власти, богатства, мужской производительной силы.

Так понятно, Мелиан?

Ондин – спасибо за изложение теории. Я поправила кодировку в Вашем комменте, чтобы он удобнее читался.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 27 Мая 2013, 09:26:20
Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.

Это делает их очевидными? Не уверен. Есть разница между тем, чтобы знать путь и идти по этому пути.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 27 Мая 2013, 15:22:49
Мелиан, я тут заметила, что ответила не на все.

Цитировать
Кстати, что в Италии у флагеллянтов такие вещи тоже наличествовали, я слышу впервые.

Да и не только в Италии.

Эта идея жила в западной церкви с первых же веков христианства. Первым флагеллянтом, которого знает церковная история, был св. Парадульф, живший во франкском королевстве около 737 г.: он, по сказаниям, проводил целые дни в том, что его бичевали и он сам себя бичевал. Были флагеллянты и во времена Карла Великого (напр. св. Вильгельм, герцог Аквитанский), и в Χ в. (св. Ромуальд, жестоко истязавший себя и своих монахов), и позднее, но все это были единичные случаи, ничем не выдававшиеся из ряда других религиозных истязаний. Первым теоретиком флагеллантизма можно считать современника Григория VII, Петра Дамиани (1006—1072). Он считал бичевание и самобичевание богоугодным делом по четырем причинам: 1) таким способом человек подражает Христу; 2) работает для мученического венца; 3) умерщвляет и наказует свою плоть; 4) искупает свои прегрешения. В пример ревностного Ф. Петр Дамиани выставляет св. Доминика, биографию которого он написал. Учение Дамиани встретило среди церковных деятелей некоторую оппозицию, впрочем, больше по чисто внешним и непринципиальным пунктам, и в конце концов Дамиани восторжествовал вполне. В монастырях бичевание распространилось необыкновенно широко; точно так же оно сделалось наиболее употребительным наказанием прихожан перед отпущением им грехов. Только с первых десятилетий XIII в. появляются, однако, достоверные известия о развитии флагеллантизма до размеров мании. (с)

Есть они и сейчас:

(http://s020.radikal.ru/i716/1305/53/3ea3822efc44.jpg) (http://www.radikal.ru)

Взято отсюда. (http://bigpicture.ru/?p=60451)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 27 Мая 2013, 21:51:21


Скажу короче: Геракл – это во многом Мелькарт, но только Мелькарт – не Геракл, разницу понимаете? Так же как Крон – в чем-то Баал Хаммон, да вот только Баал Хаммон – совсем не Крон.

Вот это очень точные слова, Лан -  что Геракл - во многом Мелькарт, но вот  Мелькарт не Геракл.  Я это так поняла, что  именно жизнеописание Мелькарта было первично,  а с него мог быть заимствован Геракл.
Я вчера почитала Циркина "Мифологию Мелькарта" - достаточно интересный текст, хотя и не во всём я с Циркиным согласна ( к примеру, Бык ну никак не может быть символом Водной стихии, равно как и Олень) Меня там поразили изображения "Геракловых мифов" в Геркулесовом храме в Гадесе. Да - судя по огненной смерти, о которой вы упоминали выше - "душу уносит к звёздам пламя" речь идёт именно о Мелькарте, который есть Владыка Огня, хотя и сам Циркин считает Мелькора солярным божеством. Но его ведь не Солнце иссушает и не Солнце дарует ему жизнь, а именно Огонь не только воскрешает, но и обновляет, дарует вечную молодость.


Грекам было сложно понять хананеев, и все их описания сделаны через греческую призму мировосприятия, понятную эллинистическому миру, но ментально чужую миру хананейскому.

Выше тут у нас говорилось о христианской морали, о ее самоочевидности, так вот – для хананейских народов самоочевидными были совсем другие вещи. Ну, например, воровство детей у соседних племен, на что постоянно жаловались, например, греки, ростовщичество, которому они научили все народы, Содом и Гоморра с их своеобразной моралью (это ханаанские города), ритуальная кастрация юношей и храмовая мужская и женская проституция, принесение в жертву собственных детей и так далее – все это было нормой в мире хананеев, но насколько самоочевидна для других народов такая мораль? Поэтому понять ханаанскую религию через описания греческих авторов – невозможно.

В этом нетрудно убедиться, сравнивая Геракла с Мелькартом.  Ведь каждый из них обладал своими моральными нормами, отличными друг от друга. И что грекам было трудно понять хананеев, вполне закономерно.


А как в Грецию попали ханаанские боги я как-нибудь позже расскажу, сейчас просто некогда.

Было бы весьма интересно это узнать...Если честно, мне не приходило в голову, что у греков могут быть заимствованные мифы. Напротив, казалось, что когда в разных уголках земли возникают схожие предания и сказания - народная память таким образом хранит дела минувших дней.
Но, прочитав "Мифологию Мелькарта", я поняла, что такого совпадения просто не может быть.





Про Шакала не знаю :), а змей вполне себе существовал и был символом сидонского Эшмуна и греческого, отождествленного с ним, Асклепия. В Пергаме в храме Асклепия жил живой змей, которому приносились жертвы.

Ну, это да: этого знаменитого змея, обвивающего кубок - эмблему медицины, порождённую как раз  врачевателем Асклепием - все мы долгое время видели украшающим аптеки.


Ну а бык - “олицетворяет мужской принцип, солярную возрождающую силу, посвященную всем небесным богам, а также плодовитость, мужскую производительную силу, царское происхождение” (с), а следовательно власть, плодородие и богатство – отсюда и символ золотого тельца. Так что это – не культ Тельца, а некий определенный символизм, непонятный Вам, но вполне понятный древнему человеку.

Почему ж мне непонятный? Я-то как раз уверена, что Бык связан с Солнцем, а не с Водной стихией, как Циркин писал. :)  А где Солнце, там и солнечный металл - золото.
И то, что  бык связан с плодородием - тоже очень интересный момент.
В средневековой Италии был распространён даже культ Быка, когда в честь богини Юноны  на луг ночью выводили наряженного лентами быка, и женщины предавались разврату ( обычаи плодородия) рядом с ним, а иногда и с ним:) Римского папу Александра VI - Родриго де Борджиа обвиняли в покровительстве подобных культов и вообще в распространении культа быка. У самого Александра VI на гербе красовался красный бык.

Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.


Проще говоря, в чем смысл жертв богу в образе тельца? В получении земного могущества - власти, богатства, мужской производительной силы.

Так понятно, Мелиан?

Да, дорогая Лан, так понятно.

А про флагеллянтов - спасибо за информацию и картинку - ещё и очень страшно. Жуть такая - смотреть на этих ребят в колпаках, напоминающих "Ку-Клус-Клан".
Почему-то тут же вспомнился Сайлас  - альбинос-убийца из "Опус Дэи" у Дэна Брауна в "Код да Винчи", который бичевал себя и носил железные вериги, из-под которых сочилась кровь.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 28 Мая 2013, 13:00:56

 Да - судя по огненной смерти, о которой вы упоминали выше - "душу уносит к звёздам пламя" речь идёт именно о Мелькарте, который есть Владыка Огня, хотя и сам Циркин считает Мелькора солярным божеством.

Геракл тоже умер на костре, Мелиан. А о смерти Мелькарта много разных противоречивых преданий.

Цитировать
Ведь каждый из них обладал своими моральными нормами, отличными друг от друга. И что грекам было трудно понять хананеев, вполне закономерно.

Это да. Мелькарт, например, каждый год воскресал и вступал в брак с Астартой, но Астарта по легенде – его мать. Грекам понять это было невозможно.

Греческий историк и географ Полибий сравнил финикийцев-карфагенян и римлян II века до Р.Х.: «Для карфагенян нет постыдной прибыли, для римлян, напротив, нет ничего постыднее, как поддаться подкупу или обогащаться непристойными средствами» (т. 2, VI, 56).
 
Римляне иронизировали над Punica fides - «пунийской верностью». «Пунийцы» - карфагеняне-финикийцы. Их «верность» - вероломство, жадность, узаконенная проституция, дикая жестокость, ложь. О содомии среди карфагенян с содроганием писал римский военный историк I века до Р.Х. Корнелий Непот, предпочитавший героические примеры греков. Увы, позже, под азиатским влиянием, нравственная сила римлян ослабла. Но как свионы (древние шведы), на мой взгляд, напоминают финикийцев! Ведь по Тациту, у свионов - «богатство в чести».

Н. Селищев.


Цитировать
Если честно, мне не приходило в голову, что у греков могут быть заимствованные мифы. Напротив, казалось, что когда в разных уголках земли возникают схожие предания и сказания - народная память таким образом хранит дела минувших дней.

И религиозные представления, и обряды финикийцев также оказали некоторое влияние, которое нетрудно признать в отдельных божествах позднейшего времени, например, в Афродите, в Геракле; в них нельзя не видеть Астарту и Баала-Мелькарта финикийских верований.

Егер О.

a. Агенор, сын Ливии и Посейдона и близнец Бела, отправился из Египта и обосновался в стране Ханаан, где женился на Телефассе, которую также называли Аргиопой, родившей ему Кадма, Феникса, Килика, Фасоса, Финея и единственную дочь Европу1.
 
b. Влюбившийся в Европу Зевс приказал Гермесу перегнать скот Агенора поближе к берегу моря у Тира, где Европа любила гулять в сопровождении своих подруг, а сам присоединился к стаду, превратившись в белоснежного быка с огромным подгрудком и крохотными жемчужными рожками, между которыми пролегла единственная черная полоска. Европа была поражена красотой быка и, убедившись, что он нежен, как ягненок, подавила страх и стала играть с ним. Она совала ему в пасть цветы, украшала рога венками и, наконец, решилась забраться к нему на спину и не испугалась, когда он пошел с ней в сторону моря. Неожиданно бык быстро поплыл, и ей осталось только с испугом смотреть на тающий вдали берег. Одной рукой она продолжала держаться за правый рог быка, а в другой все еще держала корзину с цветами2.
 
с. Выйдя на берег около критского корода Гортина, Зевс превратился в орла и овладел Европой в ивовых зарослях у ручья. Некоторые утверждают, что это случилось под вечнозеленым платаном. Европа родила ему трех сыновей: Миноса, Радаманта и Сарпедона3.
 
d. Агенор отправил своих сыновей на поиски их сестры и запретил им возвращаться без нее. Они тут же сели на корабли, но поскольку никто из них не знал, куда делся бык, то поплыли в разные стороны. Феникс отправился на запад, за Ливию, туда, где сейчас стоит Карфаген, и там дал свое имя пунийцам. Однако после смерти Агенора он вернулся в Ханаан, переименованный в его честь в Финикию, и стал отцом Адониса, матерью которого была Алфесибея4. Килик отправился в землю гипахеян, которая по его имени стала называться Киликией5, а Финей поплыл в Тинию — полуостров, отделяющий Мраморное море от Понта Эвксинского, где позднее ему досаждали гарпии. Фасос со своими спутниками вначале отправился в Олимпию, поставил там бронзовую статую, посвященную тирскому Гераклу, — десятиметровый исполин был изображен с палицей и луком, — а затем отправился на остров Фасос, где основал колонию и стал разрабатывать богатые золотые копи. Все это произошло за пять поколений до того, как в Греции родился Геракл, сын Амфитриона6.
 
е. Кадм поплыл с Телефассой на Родос и там посвятил Афине Линдской бронзовый котел и построил храм Посейдона, оставив для присмотра за ним наследственных жрецов. Затем они прибыли в Феру; построили там такой же храм и, наконец, достигли земли фракийских эдониев, которые встретили их с радушием. Здесь Телефасса неожиданно умерла, и после ее похорон Кадм со спутниками пешком пошли к Дельфийскому оракулу. Когда они спросили, где можно найти Европу, Пифия посоветовала им оставить поиски, а самим отправиться за коровой и основать город там, где она свалится от усталости. (Кадма тоже отождествляют с Мелькартом - прим.)
 
f. Выйдя на дорогу, ведущую из Дельф в Фокиду, Кадм повстречал пастухов, служивших царю Пелагону, и те продали ему корову, на боках которой были знаки полной луны. Он погнал животное на восток через всю Беотию, нигде не давая ему отдохнуть. Наконец, обессиленная корова упала там, где сейчас стоят Фивы. Там же Кадм воздвиг статую Афины, которую назвал ее финикийским именем Онка7.
 
g. Предупредив своих спутников, что корову следует незамедлительно принести в жертву Афине, Кадм отправил их за очистительной водой к источнику Ареса, который ныне называют Касталийским источником. Однако он не знал, что источник охраняет большой дракон. Этот дракон уничтожил большинство спутников Кадма. За это Кадм раскроил ему голову камнем. Не успел он принести жертву Афине, как она появилась сама и похвалила его за все, что он совершил, приказав при этом посеять зубы убитого им змея. Когда Кадм все исполнил, из земли выскочили вооруженные спарты*, или "посеянные люди", и стали греметь оружием. Он швырнул в их ряды камень, чем вызвал ссору: каждый стал обвинять другого, что камень бросил именно он. Бились они так яростно, что в конце концов в живых осталось только пятеро: Эхион, Удей, Хтоний, Гиперенор и Пелор. Все они в один голос заявили, что готовы служить Кадму. Однако Apec потребовал возмездия за убийство змея, и божественный суд приговорил Кадма к тому, чтобы тот отслужил у Ареса рабом в течение Великого года8.

 
Цитировать
Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.

Боюсь - я не очень понимаю Ваш вопрос, Мелиан.

Вам не надоел еще этот Джо Неуловимый, который на самом деле нафиг никому не нужен? :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 28 Мая 2013, 21:21:33

Геракл тоже умер на костре, Мелиан. А о смерти Мелькарта много разных противоречивых преданий.

Кстати, факт: сам Геракл тоже погиб в огне, хотя погиб не от огня, а от отравленной одежды, которую смочили в крови кентавра Несса. Будучи отравленным и страдая от мук, бросился в огонь. Так что действительно, можно сказать и что Геракл погиб в огне. А так - причиной его смерти стала женская ревность его любимой Деяниры ;)
Вероятно, миф о смерти Мелькарта в огне и последующем его возрождении превратился в подобный, более близкий грекам вариант - ведь Геракл тоже не погиб, он был унесён на гору Олимп и стал богом.



Это да. Мелькарт, например, каждый год воскресал и вступал в брак с Астартой, но Астарта по легенде – его мать. Грекам понять это было невозможно.

Греков в этом вопросе понять как раз можно :D  Подобный инцест не был у них обычным делом.



 
Римляне иронизировали над Punica fides - «пунийской верностью». «Пунийцы» - карфагеняне-финикийцы. Их «верность» - вероломство, жадность, узаконенная проституция, дикая жестокость, ложь. О содомии среди карфагенян с содроганием писал римский военный историк I века до Р.Х. Корнелий Непот, предпочитавший героические примеры греков. Увы, позже, под азиатским влиянием, нравственная сила римлян ослабла. Но как свионы (древние шведы), на мой взгляд, напоминают финикийцев! Ведь по Тациту, у свионов - «богатство в чести».

Н. Селищев.[/i]

Учитывая, кому поклонялись финикийцы-карфагеняне, удивляться не приходится - ведь Мелькарт привлекал их именно богатством, и ради богатства они вершили все свои страшные обряды.




a. Агенор, сын Ливии и Посейдона и близнец Бела, отправился из Египта и обосновался в стране Ханаан, где женился на Телефассе, которую также называли Аргиопой, родившей ему Кадма, Феникса, Килика, Фасоса, Финея и единственную дочь Европу1.
 



Ах, так вот оно что, Лан! Вот что связывает финикиян с греками, и вот откуда могут быть общие мифы, трансформированные в более приемлемый вариант!
А ведь в греческих мифах не говорится, откуда была Европа - теперь понятно, что мать её была из хананеев, и вот что роднит Тир и греков.
 




е. Кадм поплыл с Телефассой на Родос и там посвятил Афине Линдской бронзовый котел и построил храм Посейдона, оставив для присмотра за ним наследственных жрецов. Затем они прибыли в Феру; построили там такой же храм и, наконец, достигли земли фракийских эдониев, которые встретили их с радушием. Здесь Телефасса неожиданно умерла, и после ее похорон Кадм со спутниками пешком пошли к Дельфийскому оракулу. Когда они спросили, где можно найти Европу, Пифия посоветовала им оставить поиски, а самим отправиться за коровой и основать город там, где она свалится от усталости. (Кадма тоже отождествляют с Мелькартом - прим.)
 
f. Выйдя на дорогу, ведущую из Дельф в Фокиду, Кадм повстречал пастухов, служивших царю Пелагону, и те продали ему корову, на боках которой были знаки полной луны. Он погнал животное на восток через всю Беотию, нигде не давая ему отдохнуть. Наконец, обессиленная корова упала там, где сейчас стоят Фивы. Там же Кадм воздвиг статую Афины, которую назвал ее финикийским именем Онка7.
 
g. Предупредив своих спутников, что корову следует незамедлительно принести в жертву Афине, Кадм отправил их за очистительной водой к источнику Ареса, который ныне называют Касталийским источником. Однако он не знал, что источник охраняет большой дракон. Этот дракон уничтожил большинство спутников Кадма. За это Кадм раскроил ему голову камнем. Не успел он принести жертву Афине, как она появилась сама и похвалила его за все, что он совершил, приказав при этом посеять зубы убитого им змея. Когда Кадм все исполнил, из земли выскочили вооруженные спарты*, или "посеянные люди", и стали греметь оружием. Он швырнул в их ряды камень, чем вызвал ссору: каждый стал обвинять другого, что камень бросил именно он. Бились они так яростно, что в конце концов в живых осталось только пятеро: Эхион, Удей, Хтоний, Гиперенор и Пелор. Все они в один голос заявили, что готовы служить Кадму. Однако Apec потребовал возмездия за убийство змея, и божественный суд приговорил Кадма к тому, чтобы тот отслужил у Ареса рабом в течение Великого года8.[/i]

Надо же, вариант "поля Ареса", где сеют зубы дракона и вырастают воины у царя Эета в Грузии ( Колхида) есть в мифе об аргонавтах!  Язон, собственно, эти зубы и сеет, а Медея, влюбившаяся в него, советует Язону кинуть камень в ряды воинов....
Выходит, все мифы связаны между собою общей сюжетной линией.
 

Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.
Боюсь - я не очень понимаю Ваш вопрос, Мелиан.

Между тем он прост: для хананеев почему так важен был бык? Учитывая, что хананеянку Европу похитил Зевс в образе быка, она же родила царя Крита Миноса, у которого родился уродливый сын с головой быка - Минотавр, вы по сути, уже ответили на мой вопрос. Бык был символом прародителя, верховного божества.


Вам не надоел еще этот Джо Неуловимый, который на самом деле нафиг никому не нужен? :)

Надоел до смерти: его вспомнишь - он появится :) Мне уже кошмары снятся, честно. Давайте всё же сменим тему - эта правда тяжёлая.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 29 Мая 2013, 01:05:39

Ах, так вот оно что, Лан! Вот что связывает финикиян с греками, и вот откуда могут быть общие мифы, трансформированные в более приемлемый вариант!
А ведь в греческих мифах не говорится, откуда была Европа - теперь понятно, что мать её была из хананеев, и вот что роднит Тир и греков.

У нее и отец - близнец Бела. Я как-то обещала объяснить откуда в Греции ханаанские боги. Придется - чтобы уже не осталось невыполненных обещаний:

Так как многие из археологических памятников, в большей или меньшей мере отражающих микенские религиозные представления, по времени относились к периоду наибольшего влияния Крита на материковую Грецию, ряд ученых пришли к выводу о чрезвычайной близости микенской религии к религии критян. (с)

То есть - Крит.

Минойская цивилизация существовала во II тысячелетии до н.э., с центром на острове Крит. Первая великая цивилизация на европейской почве, предшественница культуры античной Греции.

 В гомеровской Илиаде на заре греческой литературы упоминается царь Минос, правивший в городе Кноссе за несколько поколений до Троянской войны. Согласно греческому мифу, Минос был сыном финикийской принцессы Европы и бога Зевса, который, превратившись в белого быка, похитил ее и доставил на Крит. В ту эпоху Минос был самым могущественным государем. Он принудил Афины регулярно платить ему дань, присылая юношей и девушек, которые становились пищей быкоголового чудовища Минотавра. Афины освободились от этой повинности после того, как герой Тесей убил Минотавра с помощью дочери Миноса Ариадны.

 Первые дворцы на Крите вместе с новой культурой внезапно возникли ок. 1950 до н.э., в отсутствие каких-либо следов постепенного развития на Крите городской культуры. Поэтому у археологов есть основания считать, что мы можем говорить о "минойцах" лишь после 1950 до н.э., насчет же т.н. ранней минойской культуры можно сомневаться, была ли она вообще минойской. Но как произошла эта городская революция ок. 1950 до н.э.? Вероятно, минойская цивилизация получила импульс от пришельцев извне - могущественных народов-мореплавателей, которые завоевали Крит и установили здесь талассократию, державу, опиравшуюся на господство на морях. Кем были эти пришельцы, оставалось загадкой до расшифровки минойского письма, известного как линейное письмо А. Минойский язык, как обнаруживается по данным линейного письма А, оказался западносемитским языком, относящимся к тому типу, на котором говорили в Финикии и прилегающих областях. Известно, что вплоть до 18 в. ученые соглашались со свидетельствами древних греков, которые говорили об их культурной зависимости от древнего Ближнего Востока. Например, греки называли свой алфавит финикийским, или Кадмовыми буквами - по Кадму, финикийскому принцу, основателю династию в Фивах. Минойские пришельцы были мореплавателями с восточных берегов Средиземного моря. Они и принесли на Крит большую часть новшеств и установили разветвленные культурные и торговые отношения со всем Средиземноморьем.

Личные имена минойских текстов происходят со всего Ближнего Востока. Среди обнаруживаемых здесь распространенных западносемитских имен - Da-we-da (Давид) и Gu-pa-nu (Гупан); имя Гупан встречается также в текстах из Угарита. Финикийская богиня Тинит появляется как Ti-ni-ta. Северо-западный семитский бог Ям(му) пишется здесь как Ya-mu. По крайней мере два имени, обнаруженных на табличках линейного письма А, Da-ku-se-nй и Su-ki-ri-te-se-ya, - хурритские, т.е. принадлежат несемитскому народу, который занимал видное место на всем Ближнем Востоке, от Малой Азии до Египта, на протяжении II тысячелетия до н.э. Встречаются также и египетские имена, такие, как Ne-tu-ri-Re (что означает "Солнце божественно").

Минойское искусство обнаруживает тесные связи с Египтом: на некоторых фресках изображаются египетский тростник и кошки египетской породы.


Минойская религия была близко связана с Ханааном. В отличие от греческого Зевса, критский Зевс рождается и умирает подобно Ваалу (Белу) ханаанеев.

Минойские U-образные "рога посвящения" невозможно отделить от иудейских рогов алтаря, упомянутых в Псалмах 117, 27 и сохранившихся по углам каменных алтарей раскопанных иудейских святилищ. Археологи находят статуэтки, изображающие обнаженную богиню плодородия Астарту, в домах древних евреев вплоть до периода разрушения первого Храма (586 до н.э.).

Однако из Библии нам известно, что официальный культ Яхве был аниконическим (т.е. не связанным с изображениями), и культовых статуй Яхве (отождествляемого с Элом, главой ханаанейского пантеона) не обнаружено. При том что минойцы более политеистичны, чем древние евреи, по табличкам линейного письма А, найденным в Агиа-Триаде, можно заключить, что большая часть жертвоприношений совершалась не богиням, а мужскому божеству A-du (произносится "Ах-дуу" или "Хах-дуу"), что было в угаритских текстах другим именем Ваала, наиболее деятельного бога в ханаанейском пантеоне.

В Теогонии Гесиода первым царем богов был Уран, на смену которому пришел Кронос. Этот последний породил сменившего его Зевса, который появился на свет на горе Дикте на Крите. Прототипом этой генеалогии является хурритский миф о Кумарби. Поскольку у повествования Гесиода - хурритский источник, поскольку он помещает место рождения Зевса на Крите и поскольку мифы обычно бережно сохраняют названия мест, ясно, что сказка эта не была завезена в Грецию путниками или заезжими купцами, а прибыла вместе с хурритами, которые обосновались на минойском Крите.

Мощная культура мореплавателей не поддается точной локализации: свидетельства археологии, а в некоторых случаях и письменные источники, обнаруживаемые в весьма отдаленных краях, говорят об отношениях, которые поддерживали минойцы с областями Греции, Малой Азии, Кипром, Сирией, Палестиной, Египтом, Вавилоном и другими странами. Большая часть графических изображений минойцев, обнаруженных вне сферы минойской цивилизации, сосредоточена в Египте. Так, на росписях в гробнице Сенмута, архитектора и доверенного лица царицы Хатшепсут (правила ок. 1503-1482 до н.э.), изображены минойцы, приносящие дары. Минойцы вели активную торговлю, их многочисленный торговый флот выходил в море с ценным грузом - керамикой, изделиями из металла, вином, оливковым маслом, чтобы обменять их за морем на медь, олово, слоновую кость и золото.


Цитировать
Надоел до смерти

Аналогично. :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 29 Мая 2013, 13:47:44
О, Лан, ну вот и недостающая страница истории, как говорится! Ответ развёрнутый напишу вам вечером, как вернусь, а пока хочу сказать, что вы открыли достаточно многое...и действительно эту тему можно было бы продолжать, но  - если и вам тоже надоело, мы можем сменить её.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 29 Мая 2013, 19:56:03

вы открыли достаточно многое...

А то. Это - страшная месть. :)

-Думал, я забыл, что ты
Под покровом темноты
Спёр у папы Феанаро
Камни дивной красоты?

Папа день и ночь не спал,
Вдохновение искал...
Ты припёрся - всё разрушил.
Посмотрите, вот нахал! (с)


;)

Цитировать
и действительно эту тему можно было бы продолжать

В принципе - да. Тема далеко не исчерпана, но как же она мне надоела. :) Давайте, наверное, закончим.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 29 Мая 2013, 22:34:39


А то. Это - страшная месть. :)


Месть удалась, Лан, как мне кажется. Что там Моргот говорил под конец?

- Вы не верьте подлецам -
Феанор у них в отцах...
И врагу не доверяйте
Ваши хрупкие сердца!


Хотя страдать, судя по всему, должен был бы как раз Моргот, которого оставляют в темнице без Маэдроса ;D

А теперь - немножко о серьёзном. Крито-Микенская культура  - достаточно интересный феномен - я всё время думала, что не греческое у него происхождение, уж больно видно это по бычьим златорогим головам ( культ Минотавра) типа этой:
(http://www.websib.ru/fio/class1/work/greece/krit/images/prikl1.jpg)
И - по весьма специфичным женским нарядам:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3013/koffo.2/0_24915_fe307556_L)

И если быка хоть как-то можно объяснить греческими мифами типа Минотавра, то наряд с голой грудью  - ну совсем что-то из другой области:) Они ещё и золотили и серебрили женскую грудь, чтобы мужчины непременно её не пропускали ;D
А находка минойского письма  ясно указывает на Ханаан- Финикию. У него и язык западносемитский, да и финикийцы были мореплавателями, как известно. Опять же и U -образные рога посвящения ( колонны Йахин и Воаз?), и жертвоприношения мужскому божеству А-ду - да много чего ещё. Вот и связь двух культур, породившая такой необычный гибрид, и та самая нить, откуда Мелькарт проник в греческие мифы.

В принципе - да. Тема далеко не исчерпана, но как же она мне надоела. Улыбающийся Давайте, наверное, закончим.


Ах, и не говорите...Я бы не то, что закончила, а просто поменяла бы тему.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 29 Мая 2013, 23:39:34

Хотя страдать, судя по всему, должен был бы как раз Моргот, которого оставляют в темнице без Маэдроса ;D

Да так и было. :)

Цитировать
Вот и связь двух культур, породившая такой необычный гибрид, и та самая нить, откуда Мелькарт проник в греческие мифы.

Эх. Если б только в греческие. (http://www.rv.ru/content.php3?id=9137)

Про колонии по всему Средиземноморью я вообще молчу:

И сегодня археологи находят традиционные следы финикийского культа — глиняные сосуды с обгоревшими детскими костями — во множестве древних береговых поселений. Около тысячи трехсот таких сосудов были найдены в одной из финикийских колоний, основанных на рубеже второго и первого тысячелетий до н. э., — в городе Моция на небольшом одноименном острове возле Сицилии. Над многими из них сохранились стелы с изображениями богов или посвятительными надписями. Подобные кладбища найдены в Хадрумете (в нынешнем Тунисе), в финикийских городах Сардинии и, конечно же, в Карфагене — крупнейшей колонии финикийцев. (с)

Цитировать
Я бы не то, что закончила, а просто поменяла бы тему.

Мне не очень есть когда, если честно. Но – посмотрим.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 30 Мая 2013, 01:16:32

Да так и было. :)


А я вот не сразу поняла просто: мне показалось, что под "врагом" Мелькор себя имел ввиду :D Не сообразила, что врагом он назвал Маэдроса - я почему-то привыкла воспринимать феанорингов всех вместе.



Эх. Если б только в греческие. (http://www.rv.ru/content.php3?id=9137)Про колонии по всему Средиземноморью я вообще молчу:


Эру Великий, какой ужас. Но всегда, во все времена были те, кто противостоял ему. Иначе он давно покорил бы мир - с него бы сталось :)


Мне не очень есть когда, если честно. Но – посмотрим.


Мне бы этого хотелось, если честно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 01 Июня 2013, 17:52:56
Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.

Это делает их очевидными? Не уверен. Есть разница между тем, чтобы знать путь и идти по этому пути.

Эти правила стоят первыми не потому что они очевидны, а потому что с них надо было начинать тем существам, для кого было дано Христианство.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Яевинн от 02 Августа 2013, 00:22:42
Поскольку Христианство-вера это ЕДИНСТВЕННАЯ верная вера, а Христианство религия - наименее извращенная временем и людьми религия, то большая часть нас, Эльфов, как мудрой расы, как правило христиане, даже если некоторые из нас могут полностью или частично игнорировать формальную часть религии.
А вот кем Эльфы (по крайней мере пробужденные) по религиозному признаку точно быть не могут - я знаю очень хорошо.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Nisondo от 02 Августа 2013, 01:15:01
Удивительно, но верно... с осознанием пришла и вера...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 02 Августа 2013, 01:43:35
А вот кем Эльфы (по крайней мере пробужденные) по религиозному признаку точно быть не могут - я знаю очень хорошо.

Кем не могут?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Яевинн от 02 Августа 2013, 20:18:59
Ну во-первых сатанистами и конфуцианами
Во-вторых атеистами (не путать с АГНОСТИКАМИ)
В-третьих РЕЛИГИОЗНЫМИ мусульманами и иудеями.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 03 Августа 2013, 00:04:00
Предположим, с сатанистами я соглашаюсь: странно видеть эльфа, поклоняющегося Тьме.
С атеистами - ну, тоже худо-бедно: эльфы верят в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар.
Но вот чем не угодили конфуциане? Почему эльфы не могут быть также мусульманами и иудеями? Просветите меня?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: эдзо от 03 Августа 2013, 00:11:19
(эльф поклоняющийся тьме-разве странно?вроде как вполне нормально.)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 03 Августа 2013, 00:54:18
(эльф поклоняющийся тьме-разве странно?вроде как вполне нормально.)

 Может, вы эльфов с орками или гоблинами путаете?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: эдзо от 03 Августа 2013, 01:21:23
жизнь у каждого своя.и эта жизнь эльфа до всякого может довести.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 03 Августа 2013, 11:35:04
жизнь у каждого своя.и эта жизнь эльфа до всякого может довести.

Верно...Эта жизнь может эльфа довести до потери эльфийской сущности...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Nisondo от 03 Августа 2013, 13:59:05
Жизнь трудная штуковина, порой даже страшная (хотя для кого как) и довести может и правда до чего угодно.... Но доведя до чего-то мы прекрасно осознаем что теряем что-то главное, сущностное... Не это ли потеря своей природной сущности... И в эти минуты, как молния... мгновенно... понимаешь кто ты есть на самом деле и стоит ли попрощаться со своим истинным лицом...!?

Только в минуты сильнейшей или смертельной опасности мы осознаем, кто мы есть на самом деле.... или долгая и мучительная работа над собой.  ИМХО
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 03 Августа 2013, 14:45:41

Верно...Эта жизнь может эльфа довести до потери эльфийской сущности...
Точно, запросто. 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Яевинн от 03 Августа 2013, 15:40:26
Предположим, с сатанистами я соглашаюсь: странно видеть эльфа, поклоняющегося Тьме.
С атеистами - ну, тоже худо-бедно: эльфы верят в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар.
Но вот чем не угодили конфуциане? Почему эльфы не могут быть также мусульманами и иудеями? Просветите меня?
просто в конфуцианстве под плащем восточной псевдомудрости скрываются откровенно несправедливые и (не совсем подходящее слово, но по другому не сказать) бесчеловечные идеи.
Насчет мусульман и иудеев я уточнял - религиозными.
Я в приниципе могу допустить (хоть и с трудом) что эльф называет Бога Аллахом, не ест свинину и соблюдает запрет на спиртное
Или не ест свинину, кальмаров и в субботу у него обязательный выходной

Но вот эльф который оправдывающий джихад, толерантно относящийся к многоженству и бракам с несовершеннолетними, эльфийки в парандже или эльф делающий себе обрезание и ждущий Мессию который сделает рабами всех кто не его религии - это же нонсенс
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 04 Августа 2013, 11:14:33

Но вот эльф который оправдывающий джихад, толерантно относящийся к многоженству и бракам с несовершеннолетними, эльфийки в парандже или эльф делающий себе обрезание и ждущий Мессию который сделает рабами всех кто не его религии - это же нонсенс

Так,  теперь более понятно: вы хотите сказать, Яевинн, что эльфийские принципы несовместимы с джихадом, многожёнством  или обрезанием.
Это, кстати, не означает, что среди иудеев или исламистов не может быть эльфов. Это означает, что принципы этих религиозных конфессий могут вступить в противоречие с эльфийской ментальностью.

А в конфуцианстве что не кореллирует с эльфийской идеей? Что вы называете бесчеловечным?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Яевинн от 04 Августа 2013, 14:40:16
Я считаю, что это означает то, что для непробужденного, который придерживается этого (многоженство, джихад, обрезание и так далее) путь Эльфа закрыт. Пока он всем сердцем не отречется от этих гадостей.

Конфуцианство (равно как и индуизм кстати) не совместимы потому что в этих учениях фигурируют идеи вроде:
ты рожден шудром(инд.)/простым крестьянином(конф.) значит ты должен проявлять уважение к "высшим" кастам(инд.)/тем кто находится выше тебя по "социальному статусу" бесприкословно им подчиняться и "знать свое место", быть на "отведеном тебе месте" и смиренно воспринимать свое положение, даже если оно социально несправедливо.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Vellaria от 04 Августа 2013, 18:19:10
В конфуцианстве было разделение людей на "благородных мужей" и "низких людей". Притом это деление совершалось по поведению. Благородный муж должен был исполнять необходимые его духу обряды, быть вежлив с родителями и окружающими, и не делать низких вещей.
Я бы не сравнивала это с кастовостью.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 04 Августа 2013, 22:04:04
Я считаю, что это означает то, что для непробужденного, который придерживается этого (многоженство, джихад, обрезание и так далее) путь Эльфа закрыт. Пока он всем сердцем не отречется от этих гадостей.

Конфуцианство (равно как и индуизм кстати) не совместимы потому что в этих учениях фигурируют идеи вроде:
ты рожден шудром(инд.)/простым крестьянином(конф.) значит ты должен проявлять уважение к "высшим" кастам(инд.)/тем кто находится выше тебя по "социальному статусу" бесприкословно им подчиняться и "знать свое место", быть на "отведеном тебе месте" и смиренно воспринимать свое положение, даже если оно социально несправедливо.

Эмм...Яевинн! Шудры - это же действительно  термин индуизма, недаром вы поставили "инд", а мы говорим о конфуцианстве. Насчёт кастового общества - вы путаете конфуцианство и индуизм, ну вот тут Веллария за меня замечательно всё сказала уже. Деление в конфуцианстве было обусловлено не происхождением, а уровнем духовного развития. Так что индуизм - это другая система, где действительно главенствуют касты.
На тему же кастового общества применительно к эльфам - есть даже такая теория, эльфинизм называется.  Вот вам сайт эльфинистов - http://ostgoten.narod.ru/elfinism_ogl.htm
посмотрите там "Теорию динамического кастового общества". В применении к эльфам :D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Яевинн от 05 Августа 2013, 01:05:30
я через черту поставил переменные (где они в индуизме и конфуцианстве отличаются) и в скопках указал что к чему.
А наличие каких то теорий не оправдывает аморальность индуизма с его кастами и несовместимость его с эльфами. я слышал теорию о том что Сатана и Люцифер 2 разных ангела, что Люци хороший и был не создан Богом а зародился из энергий и что Бог и Сатана хотят уничтожить людей, а Люцифер их защищает. чего только не на выдумывают.
Но индуизм и его система каст аморальна и ее нельзя оправдать ничем и это факт.
Что до конфуцианства - человека ли, эльфа ли, все равно оценивают по делам его. так зачем возводить эти критерии в ранг религии? учитывая то что эти критерии далеки от идеала? Да нет уж "По делам их узнаете их" а вот это все деление на "элиту" и "холопов" зло есть.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 05 Августа 2013, 04:50:15
Я давно и плотно зарекся участвовать в прениях на тему религии, но при виде индусов я понимаю откуда появилось понятия каст и почему касты имеют смысл.
впрочем, сейчас касты уже не считаются, а макаками ряд людей быть не перестал. Но развитие происходит и это радует.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Vellaria от 05 Августа 2013, 11:41:18
Яевинн, позволю отметить, что конфуцианство в общем понимании - не религия. В Китае не было религий, были культурно-философские традиции.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 10:35:52
Читал вот один форум...

Там завязался разговор о самой сути христианских догм, о том, чем они являются на самом деле. Были варианты, что это:
1. Способ сковать человека запретами, и таким образом лишить его возможности делать зло: "Не убий, не укради, ..."
2. Способ сковать человека рамками поведения и общественным мнением для того, чтобы было проще управлять большими человеческими массами.
3. Способ заработать.
4. Способ аккумулирования человеческой энергии, заложенной создателем, и направления мощного ее потока на свершение каких-либо великих дел.
5. Способ реально на самом деле приблизить человека к Создателю.

Если есть желание - давайте поговорим об этом. Выдвигайте свои варианты, голосуйте за уже поданные. Мне это показалось интересной темой.

Лично я проголосовал за №4, потому что этот вариант подтвержден примерами: египетские и иные пирамиды, древние храмы и иные культовые постройки, которые не могли быть построены иным способом, кроме этого.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 12:29:48
 :-\Кумехтар, тема интересная.Только обсуждение , скорее всего, перейдёт в спор.Спор серьезный.Лучше выберите себе оппонента и в дуэльный клуб(в царство мудрого Лестара).
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 12:33:58
На то мы и умные, чтобы обсуждать, а не спорить, верно?)))

А оппонента у меня тет, потому что еще нет никаких мнений. Да и не люблю я спорить.  Вот вы, к примеру, что думаете?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 13:11:07
Думаю всё вместе.
Первоначально.Приблизить человека к Создателю.Развив каждого чела отдельно объединить массы (для акамуляции мощного потока).
После вмешательства в идею пороков превратилось в способы сковать.
А сейчас, тупо заработать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 13:16:43
А почему сейчас - заработать и все? Так ли все просто сейчас на самом деле?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 13:42:55
Поверьте .На 60% именно так.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 13:46:46
Ну, 60% - это не 100%...
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 13:51:45
Большинство рулит, меньшство плачет.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 14:16:34
А вобщем, всё это неважно.Главное, что все знания перевернули, перемешали, запутали.Спрятали много важного.Для нас с вами важного!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 14:24:38
О чем вы? Это инстинкт самосохранения - устранить наиболее опасных конкурентов. Здесь как раз все закономерно.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 14:38:36
Закономерно? Подмена является преступлением! Преступлением против тех, кто создавал эту цивилизацию!
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 15:31:06
Но это преступление ожидаемо. Такое поведение - не новость, раньше такое было и еще 100 раз будет. Вот какой смысл я вкладываю в понятие „закономерно”
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 30 Декабря 2013, 17:32:06
Закономерно– равно по мере закону.
Впервые слышу о законе (сокрытие истины).
Может собраться сложить все воспоминания, в одну полную картину.Доверить грамотному человеку оформить  все воспоминания в художественную книгу.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Амлах Марахин от 30 Декабря 2013, 21:45:32
Цитата: Тень
Может собраться сложить все воспоминания, в одну полную картину.Доверить грамотному человеку оформить  все воспоминания в художественную книгу.
Именно этим я и занимаюсь. Вспоминаю сам, собираю воспоминания других (исключительно по их доброй воле), сопоставляю, пытаюсь сложить в единую картину.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 30 Декабря 2013, 22:04:13
А вобщем, всё это неважно.Главное, что все знания перевернули, перемешали, запутали.Спрятали много важного.Для нас с вами важного!

Это очень интересно, многоуважаемый Тень. Я бы хотела услышать поподробнее, какие знания, по вашему мнению, сокрыли, перевернули, запутали и спрятали. И что нам следует искать?
Давайте-ка вы поделитесь своими мыслями, мне интересно.


Именно этим я и занимаюсь. Вспоминаю сам, собираю воспоминания других (исключительно по их доброй воле), сопоставляю, пытаюсь сложить в единую картину.

А от вас, Амлах, я бы хотела увидеть хотя бы предварительный эскиз этой картины. Это правда важное дело, если правильно собрать куски мозаики времён.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 30 Декабря 2013, 22:07:42
Это сложно. Не каждый согласится делиться воспоминаниями с посторонними. Все-таки это очень личное дело. Да и не все могут сложить из своих воспоминаний целую картинку.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 31 Декабря 2013, 00:49:58
Мелиан, надеюсь вы не против ответа в личку? Или нужна тема для обсуждения?
Кумехтар, а может вам этим заняться? :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 31 Декабря 2013, 02:23:35
Мелиан, надеюсь вы не против ответа в личку? Или нужна тема для обсуждения?
Кумехтар, а может вам этим заняться? :)

Нет, не против. Напишите в личку, мне правда интересен ваш ответ, а тема для обсуждения - вторична.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 31 Декабря 2013, 10:29:27
Кумехтар, а может вам этим заняться? :)

Нет, и я уже обьяснял почему эта затея обречена на провал.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Амлах Марахин от 03 Января 2014, 20:27:18
Цитата: Melian
А от вас, Амлах, я бы хотела увидеть хотя бы предварительный эскиз этой картины.
Melian, посмотрите почту.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 03 Января 2014, 20:37:47

Melian, посмотрите почту.

Получила, Амлах, спасибо, сейчас взгляну.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Elinel от 01 Июля 2014, 16:05:47
Естель  в Бога, Всеотца, Единого. И я внего верю, естель все же лучше, это и вера, и знание, понятие очень эльфийское)))
Изучала многие религии, и была в общем христьянкой, считаю что информацию нужно читать "между строк" слишком много искажений.

И что меня очень удручает, так это вера в Христа, нынешняя религия ставит Христа на престол Божий. А как известно перворожденные были сынами Божими, и что же получается, он один из нас?

Но если так то, я вижу много искажений, ни один эльф не будет попирать веру другого, и все древние верования, тоже. В них просматривается больше веры. Чем в нынешней.


И получается, что кому то очень нужно нынешние религии продвигать. И говрилось, что до Христа ни кто не письма, ни веры не имел, ну это ж лож.А читая библию видишь, что она пестрит, очень уж сомнительными жертвоприношениями, поливанием алтарей кровью.
Соломон св., до сих пор его печатями все чернокнижники пользуются.
Энох книга не вошедшая в библию, тоже кишит чернокнижие.

http://www.liveinternet.ru/users/5359987/post289625851 для справки, потом мессия, в мусульманстве о Христе и матери его, в буддизме ничего и других верованиях тоже. Вопросов слишком много возникает о достоверности.

И думается как относится к верованием новым, по сути.
Ищите истину, но дозируйте
А как могут перворожденные быть рабами Божьими?!



 
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 01 Июля 2014, 16:13:53
Мадам, с Вами серьезно можно будет говорить лишь тогда, когда Вы правильно научитесь произносить слово "христианство"

И Ваше понимание термина "эстель" меня несколько позабавило.
"Эстель в Бога" мне напомнило "в Бога душу мать". Нет, оказывается, это "Естель в Бога". Фррррр!

Вы его изрядно выхолостили. Вера - это лишь одна из граней, а их.... ууууууууууу! ... не меньше, чем у бриллианта ;D

Учите матчасть, детка! Хрестьянка, даже бывшая, на нашем форуме рискует многим ;D
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 01 Июля 2014, 16:22:51
Естель  в Бога, Всеотца, Единого.

Сказано интересно. ИМХО, сказано не совсем верно. Эстель - это вера не в то, что Единый существует, а вера в то, что всё так или иначе, но закончится хорошо. Большая разница, как по мне.

И что меня очень удручает, так это вера в Христа, нынешняя религия ставит Христа на престол Божий. А как известно перворожденные были сынами Божими, и что же получается, он один из нас?

Да все мы - дети Его, все, кто может жить в этом мире. И эльфы, и люди, и гномы, и майар, и валар, и все остальные.

Вот знаете, я много над этим думал, и мне кажется, что все эти религийные тонкости, если даже брать неискаженный вариант, в котором отсутствуют всякие мерзости, открываются каждому ищущему ровно настолько, насколько он способен их понять. Отсюда и служители религии, которые должны по идее понимать больше остальных, и объяснять всё это. Поэтому я считаю бесполезным упрекать древних людей в том, что они делали жертвоприношения всякими ягнятами. Они поняли это всё так, с учетом тех условий, в которых они жили. Не нравится - думайте над этим, и понимайте по-другому. Но с учетом. Как мне кажется, именно поэтому и были созданы те же 10 заповедей, они были нужны потому, что они не требовали особого ума от верующих. Там всё совершенно однозначно. А кому требуется больше - Библия в руки, голова на плечи.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Elinel от 01 Июля 2014, 18:05:28
Блин!
Ну нельзя же так передергивать.
Я уже решила, что я дура невнятная и Библию не помню. Пришлось ее в руки взять.
Ан нет. Мне и сочитателям лапшу на ухи цепляют

Иезекииль, глава 28

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей ", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -
3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя;
4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра;
5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, -
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог ", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?
10 Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
20 И было ко мне слово Господне:
21 сын человеческий! обрати лице твое к Сидону и изреки на него пророчество,
22 и скажи: вот, Я - на тебя, Сидон, и прославлюсь среди тебя, и узнают, что Я Господь, когда произведу суд над ним и явлю в нем святость Мою;
23 и пошлю на него моровую язву и кровопролитие на улицы его, и падут среди него убитые мечом, пожирающим его отовсюду; и узнают, что Я Господь.
24 И не будет он впредь для дома Израилева колючим терном и причиняющим боль волчцом, более всех соседей зложелательствующим ему, и узнают, что Я Господь Бог.
25 Так говорит Господь Бог: когда Я соберу дом Израилев из народов, между которыми они рассеяны, и явлю в них святость Мою перед глазами племен, и они будут жить на земле своей, которую Я дал рабу Моему Иакову:
26 тогда они будут жить на ней безопасно, и построят домы, и насадят виноградники, и будут жить в безопасности, потому что Я произведу суд над всеми зложелателями их вокруг них, и узнают, что Я Господь Бог их.

(выделение мое)

Вот ну все равно не понимаю эльфы-то тут причем? Библия писана для человеков, а не эльфов. У эльфов мудрость в нутри, и если смотреть на многих эльфов, это видно сразу. Ну зачем же нам-то это мусолить.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;

А человека сказал
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

И потом, нигде в библии не писано, что библия Сынам божьим писана, писана для Рабов.

Ну коль хочешь себя так называть. И если смотреть на отношения людей, к этому всему, то да все верно им и надобно четко следовать, мудрости нет. Мозги же действительно по разному устроены.

Что человеку хорошо, то эльфу смерть. По жизни посмотреть так оно и есть. Про многих эльфов "говорят родился с включенными мозгами".
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 01 Июля 2014, 19:30:46
Цитировать
И потом, нигде в библии не писано, что библия
Сынам божьим писана, писана для Рабов.

Рабов??? Гы))
От эльфийки слышать, что у Единого есть рабы по меньшей мере странно.
Кем вы себя позиционируете? Какую расу считаете своей? Какой народ?

Спрашиваю потому, что глаза на лоб лезут. Нифига себе...

Цитировать
У эльфов мудрость в нутри, и если
смотреть на многих эльфов, это видно сразу

Мудрость эльфов исходит из многих прожитых веков, а не вручается, подобно ордену. Вот проживите лет 1000,сохранив при этом моральный облик, и тоже мудрой станете.

Многие эльфы християне. Они верят. Поэтому и говорят об этом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 01 Июля 2014, 20:29:42
Мадам, Вы хотели показать эрудицию? Или пользование Гуглом?
Вы даже не заметили, что смешали книги Бытие и Иезекиль.
Если Вы чего-то не понимаете, то это не повод шевелить пальчиками в непонятной Вам теме.
Цитировать
Что человеку хорошо, то эльфу смерть. По жизни посмотреть так оно и есть. Про многих эльфов "говорят родился с включенными мозгами".
Я христианка. Эльфесса ли?.... Ну по крайней мере, десятка 2 безусловных сородичей ответят положительно. Вы такую группу поддержки имеете?
Может быть, у эльфов мозги и включены. ( вырезано модератором)

Не суйтесь к христианам, и не поучайте, как нам жить. Нарветесь.

Идите эльфячьи платьишки рассматривать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Mar от 03 Июля 2014, 20:34:58
Цитировать
Не суйтесь к христианам, и не поучайте, как нам жить. Нарветесь.
Правда? :) И на что же, интересно знать? Пусть остаётся в теме.
Название: Совместимость эльфа и христианской морали
Отправлено: Арунэ от 28 Августа 2014, 13:11:57
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?
Название: Re: Совместимость эльфа и христианской морали
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 28 Августа 2014, 14:23:19
Арунэ, нафоруме есть такая тема "эльфы и христианство". С подобными вопросами - туда. Эта тема будет удалена как дубль уже имеющейся.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Сентября 2014, 18:22:01
Ромашка,я имел в виду,что эльфов считают бесовским народом,по крайней мере некоторые,и мне хотелось бы услышать мнение по поводу этого,например,отношение авраамических религий и т.п.

Совершенно согласен считаться бесовским племенем, о чем неоднократно заявлял в тематических сообществах, где обсуждается магическая защита от нечисти.

Вот мнение православной писательницы, монахини Евфимии (Пащенко):
  «…Представьте себе книгу, в которой православные эльфы перед битвой с нечестивыми гоблинами служат молебен Господу Сил... Благочестиво? Или смешно? Упаси нас Господь от таких книг...
  Да, в произведениях Толкиена эльфы, гномы, хоббиты и даже люди не ходят к обедне. Но насмерть противостоят злу, не смиряясь с ним. Причем не только с оружием в руках. Они ведут с ним и духовную брань, хотя она показана не столь явно, как битвы и поединки. Мало того — в произведениях Толкиена достаточно убедительно показано: чтобы победить зло, его надо прежде всего преодолеть в собственной душе. И о гордыне, как об основной причине падения и гибели человека (впрочем, эта духовная болезнь одинаково губительна для любого существа его сказочного мира — от могущественного духа до хоббита), этот писатель сказал весьма ярко и убедительно. У него есть целая «галерея» персонажей, погибших из-за собственной гордыни. Ярчайший пример: Саруман во «Властелине колец»… Можно оправдываться, ссылаясь на злой рок, «несчастливое» имя, и прочее. Но справедливы слова, которые говорит одному из героев Толкиена его друг-эльф: «Проклятие заключено не в твоем имени, а в тебе самом»...».
(взято вот отсюда: http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol/2438  (http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol/2438) )
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 03 Сентября 2014, 00:41:01
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?
А вы сами как чувствует?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Арунэ от 10 Сентября 2014, 18:17:37
Я читал разные мнения и хочу услышать ваши)))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 10 Сентября 2014, 19:06:47
Конфесии пусть называют как хотят. Мы-то тут при чем? Мы же - не они.

Они много что бесовством называют, и друг друга тоже. И льют из-за этого кровь.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Ромашка Нит от 11 Сентября 2014, 09:41:20
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?

Арунэ, насколько мне известно, православие не запрещает эльфу, а также гному, хоббиту и т.д. занимать какие- либо церковные должности, или участвовать в деятельности церкви.
По крайней мере, не имеется информации о таком запрете  на сайтах "Православие.Ru" и "Православие и мир".

И ещё. Арунэ, пожалуйста уточните, с чем именно должно быть совместимо понятие эльфа.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 11 Сентября 2014, 17:45:02
Совместимо ли само понятие эльфа,ведь некоторые конфессии называют это бесовством?

C чем совместимо, с Церковью? Я спрашивала церковников на эту тему, они сказали, что вопрос существования эльфов считается адиофорным, то есть не относится к юрисдикции церкви.
Впрочем, если бы вы пролистали эту тему, вы нашли бы ответ на этот вопрос.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элл от 12 Сентября 2014, 10:46:27
Цитировать
И потом, нигде в библии не писано, что библия
Сынам божьим писана, писана для Рабов.

Рабов??? Гы))
От эльфийки слышать, что у Единого есть рабы по меньшей мере странно.
Кем вы себя позиционируете? Какую расу считаете своей? Какой народ?

Спрашиваю потому, что глаза на лоб лезут. Нифига себе...

Цитировать
У эльфов мудрость в нутри, и если
смотреть на многих эльфов, это видно сразу

Мудрость эльфов исходит из многих прожитых веков, а не вручается, подобно ордену. Вот проживите лет 1000,сохранив при этом моральный облик, и тоже мудрой станете.

Многие эльфы християне. Они верят. Поэтому и говорят об этом.

 Господамы,богословие это вещь в которой слова доказываются словами,притом речь идет о непроверяемых вещах.
В качестве исторического анекдота  я расскажу о вопросах русскому туристу от жителя саудовской аравии в 90х годах:
в то время некий упоротый на коране местный кадр пристал с разговором к белому туристу:
-А правда ли  в вашей стране есть мусульмане?
-Есть(турист)
-А ваш правитель мусульманин?
-Не знаю,нет наверно(турист)
-Значит у вас рабовладение?
-Почему?(турист)
-Но ведь в коране\суннах записано что мусулманин не может подчиняться не правоверному,коран не может ошибаться,значит у вас правоверных держат в рабстве!

 Словами можно доказать все что угодно))достаточно выбрать того проповедника  который вам понравится,как-то так)
 
  Что касается выражения *раб божий*,то не забывайте,что библию писали дикие грязные необразованные африканские пастухи,чей умственный багаж был меньше чем у современного людоеда из Гвинеи.
  Людоед уже знает про самолет и пароход,а африканские пастухи и того не знали.Так что не удивляйтесь что этот сборник племенных легенд 2 тысячелетней давности составлен в понятиях первобытно-рабовладельческого строя,соответственно и ваши идеи и личные выборы с точки зрения ветхого завета  дикая ересь.
Ты ,вот ты конкретно,с этой точки зрения вещь принадлежащая своему роду в лице большака,потому ты и всегда раб чей-то.
И с тобой можно только так-или тебя сапогом в морду ,а если не получается-то значит ты в морду сапогом!

а вообще есть много разных книжек ,просто неврастеничным всегобоящимся  библия в руки первой попадает,а деть куда-то страхи надо ведь,да?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Elenwen от 12 Сентября 2014, 15:16:46
У меня немного другой взгляд на определение "раб Божий" :). Наверное, следует делать поправку на то, что во время написания Библии рабство/рабовладение было достаточно распространено и ...ммм... естественно. Ну, строй был такой - рабовладельческий :). Нам сейчас не понять. Но, если раб - Божий, причем независимо от социального и имущественного статуса, значит - равный другому "рабу". То есть, ИМХО, все люди равны перед Богом и все равно перед ним ответственны.  А Он - единственный господин и хозяин всего и всех. Насчет "сапогом в морду" - это несколько упрощенный и очччень современный взгляд. ИМХО.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 12 Сентября 2014, 23:32:18
Цитировать
а вообще есть много разных книжек ,просто неврастеничным всегобоящимся  библия в руки первой попадает,а деть куда-то страхи надо ведь,да?

Элл - нет. Случается и последней, и малочегобоящимся.

Вообще, говоря о своих взглядах – уважайте собеседников.
Ну и поизучайте, почитайте чего-нибудь что ли, кроме популярных агиток... Считайте это пока просьбой модератора.

Цитировать
Но, если раб - Божий, причем независимо от социального и имущественного статуса, значит - равный другому "рабу". То есть, ИМХО, все люди равны перед Богом и все равно перед ним ответственны.  А Он - единственный господин и хозяин всего и всех.

Elenwen – тоже нет. Это – буквальный перенос чисто человеческого, крайне приземленного взгляда на людские социальные отношения, а Он – не человек.
И – не господин и не хозяин, а единственный Отец всего и всех, никогда не нарушающий свободную волю своих детей.

Так что если Вы не верите, не доверяете Ему – не о чем и говорить, в этой жизни Вы вольны думать и делать все, что Вам заблагорассудится.

Однако, если Вы узнали на опыте или поверили в Его любовь, в то, что Он заботится о Вас, что только в единении с Ним – подлинная свобода, то Вы поймете, что в данном контексте раб – не униженный, подданный или подчиненный, а свободно ищущий и выполняющий волю Отца в этом мире, то есть - тот, кто встал на соответствующий Путь. Раб Божий – это всяко не раб человеков.

Вот что пишут, к примеру, иудеи:

“...человек не должен быть подчинен вещам. Прийти к такому представлению можно только на основе осознания трансцендентной сущности Бога. Только посредством абсолютной преданности тотальной трансцендентной сущности, не являющейся частью этого мира, человек может достичь освобождения. В этом - смысл утверждения "свободен только раб Божий".
Речь идет, понятно, о внутренней свободе. Достижение внутренней свободы возможно лишь при условии понимания человеком своих обязанностей по отношению к Всевышнему. Добровольное принятие на себя заповедей Божьих защищает человека от порабощения миром материальных вещей” (с)


Христиане:

“Бог даровал людям свободу воли и ни у кого ее не отнимает. Иначе не было бы делающих зло... (но) верующие в Своего Всеблагого Творца, становятся рабами (т.е. работниками) Божиими и творят Его всесовершенную волю. По слову апостола, обращенному к своим чадам: «мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение» (1 Кор.3: 9). Только на этом пути человек обретает подлинную, а не иллюзорную, свободу” (с)

Выражение, конечно, древнее и не укладывающееся в наш современный менталитет – согласна, я его, в общем, тоже не люблю.

Но уровень Вашей беседы, господа... честное слово, лучше помолчать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 14 Сентября 2014, 15:27:31
М-да...я это всё прочитала, и скажу честно - совершенно не хотела тут отвечать. Спасибо, Уна Лан, что сделали это за меня: чтобы пояснять людям, что Библию писали не " дикие грязные необразованные африканские пастухи,чей умственный багаж был меньше чем у современного людоеда из Гвинеи" ( копирайт Элл) и для опровержения мысли, что  выражение "Раб Божий" порождено тем, что "во время написания Библии рабство/рабовладение было достаточно распространено" ( копирайт Эленвен), мне потребовались бы все свои душевные силы ;D  Подумалось вот о чём: если эти люди ТАК понимают веру в Бога - может, для мира действительно лучше, что они безбожники?

Так что вот с этим вашим выражением - "Но уровень Вашей беседы, господа... честное слово, лучше помолчать". - абсолютно солидарна. Разница наших характеров заключается в том, что меня такие вещи полностью от дискуссии отвращают, вы - всё же находите в себе душевную теплоту для ответного отзыва.

Соглашусь и с тем, что Бог - Отец для мира и людей.
От себя ещё прибавлю, что Эру Единый, которого в Арде зовут Илуватар, как мы называем Творца  - наш Создатель, и Создатель Мира Сущего, вне зависимости от того, верим мы в него или нет, и какой религиозной конфессии придерживаемся. И для того, чтобы отыскать в своих душах ростки этой веры, и даётся нам свобода выбора.  Поэтому любые религиозные споры - какая религия лучше и вернее - изначально очень странная штука. Всем нам дана свобода - вот тут и нужно ею пользоваться.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 14 Сентября 2014, 15:56:57
Цитировать
Разница наших характеров заключается в том, что меня такие вещи полностью от дискуссии отвращают, вы - всё же находите в себе душевную теплоту для ответного отзыва.

Да какое там, Мели... терпения у меня не хватило. Просто чтобы говорить почему кто-то употребляет определенное выражение, нужно хотя бы поинтересоваться, какой смысл этот кто-то в данное выражение вкладывает. Это же элементарно, Ватсон, не правда ли? :)
Но почему-то для большинства – премудрость недоступная, несмотря на все разговоры о собственной мудрости.

Ну и мне странно слышать от тех, кто называет себя эльфами, чисто человеческие рассуждения полубезграмотного характера.

О Толкине позже отвечу, ок? :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 14 Сентября 2014, 18:55:29

Да какое там, Мели... терпения у меня не хватило. Просто чтобы говорить почему кто-то употребляет определенное выражение, нужно хотя бы поинтересоваться, какой смысл этот кто-то в данное выражение вкладывает. Это же элементарно, Ватсон, не правда ли? :)
Но почему-то для большинства – премудрость недоступная, несмотря на все разговоры о собственной мудрости.

Я думала, у меня у одной терпения для таких вещей недостаёт :D К сожалению, дорогой друг, в этом есть и моя вина: на форуме принято озвучивать своё понимание того или иного явления, а не пользоваться общепринятым. Иногда это бывает даже неплохо ( когда форумчанин может обосновать своё видение вопроса и поднять интересную тему), а иногда - вот как с мыслью о том, что Библию писали "грязные пастухи" или "словами можно доказать что угодно" - действительно становится почти курьёзом, который почему-то ну совершенно не тянет опровергать. Ну вот как известный всем  слоган - "Религия - опиум  для народа" ;) Реально же агитка!

Ну и мне странно слышать от тех, кто называет себя эльфами, чисто человеческие рассуждения полубезграмотного характера.

Да, действительно странно. Впрочем, я уже к подобному явлению привыкла...давно тут сижу.... ;D
Насчёт Толкиена - ОК.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 14 Сентября 2014, 23:15:04
Цитировать
К сожалению, дорогой друг, в этом есть и моя вина: на форуме принято озвучивать своё понимание того или иного явления, а не пользоваться общепринятым.

Явления – понятно, Мели, но здесь был разговор не о явлении – о терминологии. Вкладывать свое понимание в чужую терминологию, мягко говоря, некорректно.

Ну а озвучить свое видение чего-то там или свои взгляды – да нет проблем, только все же, не стоит задевать чужих взглядов или чужой веры. Сами же форумчане где-то писали, что эльфам это несвойственно, ну так – хотелось бы верить.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 15 Сентября 2014, 15:55:04

Явления – понятно, Мели, но здесь был разговор не о явлении – о терминологии. Вкладывать свое понимание в чужую терминологию, мягко говоря, некорректно.

Именно так, некорректно, Лан. Но вместо того, чтобы разобраться, что имели ввиду те, кто говорил эти слова, у нас тут же объясняют по-своему, причём - странно.

Ну а озвучить свое видение чего-то там или свои взгляды – да нет проблем, только все же, не стоит задевать чужих взглядов или чужой веры. Сами же форумчане где-то писали, что эльфам это несвойственно, ну так – хотелось бы верить.

У нас почему-то завелась странная тенденция наезжать на христианство. Почему именно христианство, а не буддизм, иудаизм, ислам - мне неведомо :D
Да, эльфам это не свойственно, и желательно, чтобы они помнили об этом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Арунэ от 16 Сентября 2014, 18:45:19
Просто христиане слишком многих убили,это и причина.Да и я, прочитав Альфирин что-то засомневался.Просто совместимость эльфов и христианства под вопросом.Христиане (а я сужу по Адвентистам,как-никак протестанты) относят всё неизвестное к бесовщине.Отсюда и неприязнь
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 16 Сентября 2014, 18:55:51
Просто христиане слишком многих убили,это и причина.Да и я, прочитав Альфирин что-то засомневался.Просто совместимость эльфов и христианства под вопросом.Христиане (а я сужу по Адвентистам,как-никак протестанты) относят всё неизвестное к бесовщине.Отсюда и неприязнь

А вы, вместо того, чтобы читать невесть что, обратитесь к первоисточнику:  служителю церкви, и задайте ему вопрос о совместимости эльфов и христианства. И послушайте его ответ: он специалист, а не любитель.
И христианство куда шире, чем одно из направлений - адвентисты седьмого дня. Ваши адвентисты - часть такого направления как протестантизм. А ведь ещё есть и католики, и православные, и кого только нету.
Насчёт  того же, что "многих убили" - обратитесь к истории любой конфессии, и увидите, что ни одна из них не избежала религиозных войн и распрей. А за всех почему-то отвечает одно христианство. А почему, собственно? Создаётся впечатление - пока только впечатление, надеюсь, оно ошибочное - что шум поднимают те,  для кого христиане самые большие еретики, потому что реформировали их религию. Иначе не знаю уж, что и думать.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 17 Сентября 2014, 03:03:08
Просто совместимость эльфов и христианства под вопросом.Христиане (а я сужу по Адвентистам,как-никак протестанты) относят всё неизвестное к бесовщине.Отсюда и неприязнь

Скажите, а почему эльфы и христианство должны быть обязательно совместимы? Если я все помню правильно, вы, Арунэ, не набожны и, по идее, вам должно быть все равно насколько эльфы стыкуются с церковью.

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Арунэ от 17 Сентября 2014, 16:38:22
Эх Лестар-Лестар,я же рассказывал,что Высший Наставник намекал мне на то,что я должен завязать с тьмой...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 17 Сентября 2014, 16:59:02
Эх Лестар-Лестар,я же рассказывал,что Высший Наставник намекал мне на то,что я должен завязать с тьмой...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?

Я не Лестар, но ответить себе позволю.
Эльфы - это никакие не ангелы, не демоны, не Истари, не Майар и никто подобный. Мы, эльфы, никогда не были какими-то то ли божественными то ли демоническими существами, как вы, возможно, себе вообразили. Мы - это иная раса, не люди, но отнюдь не имеем крылышек и не появляемся с треском и блеском в столпе света. Мы просто есть - и всё тут. Кто-то из эльфов, точно так же, как и люди, верит в Бога Христиан, кто-то просто - знает что Единый существует, не зависимо от того, как его называют Христиане. Мы - творение Единого, точно так же, как и люди, как весь этот мир. Что значит: "От Бога"? Да мы все "от Бога", все до последнего существа или вещи в этом мире, да и сам Мир - тоже.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лир от 17 Сентября 2014, 17:58:14
...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?
Арунэ, если нет, то что тогда?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 17 Сентября 2014, 21:22:07
Мы чтим Бога, каждый по своему. И каждый решает насколько чтить и что с этим делать. Но там где у людей бывает внешний закон, эльфом движет закон внутренний. В раде случаев у нас нет выбора.

Арунэ, поймите меня правильно, если вы эльф, у вас есть определенное понимание и мировозрение. И вы просто не будете задавать каких-то вопросов, так как внутри вас уже есть на них ответы. Вопрос религии относится к той теме, которая любому эльфу внутренне понятна.
Не просто так я сказал вам покинуть форум и пребывать в тишине. Вам нужно научиться слушать и слышать, а это умение достигается тишиной, как внешней, так и внутренней. Я понимаю, сейчас вас, как неофита, переполняет восторг (если я, конечно, ошибся на ваш счет), но свежим эльфятам и сочувствующим я рекомендую разбираться в себе в гордом одиночестве. Ничто так не развращет, как обилие информации, принесенной другими - вам говорят слова, но вы их пока не понимаете. Учитесь искать свои тропы и свое понимание.

Позволю себе метафору: душа каждого эльфа подобна молодому ростку дерева. Если росток держать в тепле, защищать от ветров и непогоды, вовремя питать и выставлять на свежий воздух, отгонять от него хищников - росток превратится в могучее дерево. Но если вы выставите росток посреди толпы и станетете водить вокруг него хоровод , засыпать его тоннами удобрений - ваш росток умрет.
Любое чудо должно окрепнуть в тишине и покое, пройти проверку времнем. И только тогда в дереве вашей души будут гнездитьс птицы и однажды запутается ветер. А любое Пробуждение это, совсем немножко, чудо.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 17 Сентября 2014, 22:43:21
Вот, дело говоришь, Лестар. Мы чтим Бога каждый по-своему, как и люди, но нами движет внутренний закон, всё так и есть.

А вопросы Арунэ задаёт странные. С одной стороны  он осуждает христиан - "христиане слишком многих убили", с другой, вопрошает - "эльфы от христианского Бога или нет?" Так если он сам ни разу не христианин, и вообще наставник велел ему "завязать с Тьмой",  следовательно, он сатанист,  почему его так волнует этот вопрос?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 17 Сентября 2014, 22:57:39
С юношей, который увлекался сатанизмом, я вообще не стал бы разговаривать, не сложись у нас тут особая ситуация. Потому что я знаю и верю, понимание того, что хорошо и что плохо у нас у всех - одинаковое. И тот, кто скажет мне про относительность морали - лицемер. Так что человек, сующийся во тьму добровольно либо идиот, либо му*дак.

Мне надо упоминать, что мы делаем с порождениями Тьмы?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 17 Сентября 2014, 23:38:18


Мне надо упоминать, что мы делаем с порождениями Тьмы?

Нет, слава Эру, я ещё и сама это помню. "Эльф говорит с гоблинами  единственным языком : острым языком своих стрел" :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Nisondo от 17 Сентября 2014, 23:56:12
Насколько я понимаю, христианство только 2 тысячи лет, эльфы древней на много много порядков. Если даже перевести на летоисчисление по Толкину, то от Предначальной до 4 эпохи, 7 с маковкой тысячелетий. В какой эпохе мы живем я затрудняюсь ответить, но мниться мне, что около 10 тысяч лет утекло поди. Так что вопрос поставленный Арунэ не логичен. Единый был всегда и всегда будет. Очень не люблю разговаривать о вере и вероисповедании, это личное дело каждого, кого назвать своим Богом.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 18 Сентября 2014, 00:08:33
Именно так, Нисондо - 7 тысяч лет, если считать от Предначальной. И насчёт христианства вопрос решается так: каждый эльф, как и каждый человек волен верить - и волен не верить.  Сам по себе вопрос, совместимы ли эльфы и христианство, совершенно дурацкий. Но он упрямо его на форуме задаёт, заметим.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Nisondo от 18 Сентября 2014, 00:25:16
Мне уже задавали такой вопрос в личной переписке на другом сайте. Я считаю такие вопросы, провокационными.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 18 Сентября 2014, 00:53:05
Я обычно спрашиваю в ответ на такие вопросы - какие еще варианты вероисповеданий мне предложат и какой ответ будет правильным для спрашивающего.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Nisondo от 18 Сентября 2014, 01:02:21
Мне неловко спрашивать кого-либо о его вере и вероисповедании, считаю этот вопрос интимным, личностным и мне не интересно кто в кого верит. Но такие вопросы удручают и я ухожу от разговоров и ответов. Но в сети, особенно если есть намек что я эльф или вообще люблю эльфов, такой вопрос задают просто бессовестно. Вот и с Арунэ, такая же история... до оскомины. Так и хочется сказать... ну вот, началось....
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 18 Сентября 2014, 03:50:46
Нисондо прав, вопрос этот оскомину набил. И я не понимаю, вопрошающим медом намазано на теме "эльфы и религия"? Когда уже эти краткоживущие поймут, что Бог един и бесконечен? Какой уже стороной им повернуть Тору, Коран, Библию , прочие священные писания, чтобы дошло?

Хотя, вот вам вопрос: если бы нашему пытливому Арунэ сказали, что эльфы - нечисть и не имеют души, то Арунэ бы радостно бросился в пампасы размахивая одеждой целовать под хвост того, кого обычно слуги тьмы целуют? У меня одного создается впечатление, что наш юный друг ищет как можно больше оправданий своим желаниям?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Арунэ от 18 Сентября 2014, 11:40:13
Нет,Лестар,ты не прав.Да,бог един и бесконечен,но вот формы веры в него...
Я ищу себя,Лестар,вот и всё.
З.Ы.Почему у тебя на аватарке дроу?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 18 Сентября 2014, 23:28:58
Нет,Лестар,ты не прав.Да,бог един и бесконечен,но вот формы веры в него...
Я ищу себя,Лестар,вот и всё.


У меня встречный вопрос, Арунэ: почему вы ищете свою религию на Эльфхейме? На религиозные форумы ходить не пробовали?
А то вместо поисков себя вы десятки раз задаёте один-единственный вопрос: совместимы ли эльфы и христианство? Что-то тут явно не так.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 19 Сентября 2014, 10:33:12
Нет,Лестар,ты не прав.Да,бог един и бесконечен,но вот формы веры в него...
Я ищу себя,Лестар,вот и всё.
З.Ы.Почему у тебя на аватарке дроу?

Форма веры не важна, так как Бог все равно един. Так не все ли равно, как именно в Него верить? Все равно, рано или поздно все религии сольются в одну.. если, конечно, люди подержатся столько времени.

У меня на аватарке не дроу, а бледный ши. А у дроу темная кожа.
Данная аватарка наиболее близка к моему нынешнему состоянию души.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 20 Сентября 2014, 19:26:04
Арунэ,

эльф, так же как и человек, волен выбирать религию, которая ему по душе. Но, это не обязательно, потому что эльфы и без религии имеют осознание существования Творца.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Ромашка Нит от 10 Октября 2014, 03:29:40
Я спокойно отношусь к описаниям древних людей, я с ним не был знаком и у меня нет совершенно никакого отношения к ним и их рукописям. Но я довольно презрительно отношусь к попыткам натянуть сову на глобус, червяка одеть в скафандр, а в Библии найти описания космического корабля.

И я все еще вынужден вернуться к моим вопросам: как именно приведенные цитаты их книги Еноха являются описанием падших ангелов, которые, если это все нарисовать, выглядят как эльфы?
Будем последовательно разбираться. Вот цитата Мелиссы, С которых все началось:
"В тему про скафандры и пришельцев. Не помню,писала ли я здесь,что по апокрифическим описаниям падших ангелов (которые обсуждаются в ключе пришельцев) нарисовали портрет. На нём-эльф, и всё тут"

Дальше воспоследовали три цитаты из Библии. Буду счастлив, если мне наконец-то кто-нибудь объяснит, как именно два отрывка из трех относятся к теме, поднятой Мелиссой. Отрывок из Псалома 56, про зубы и языки, я с натяжкой готов признать относящимся к вопросу об ангелах, но при чем тут эльфы - так и не понял.

Отрывки из Псаломов, приведенные в моём ответе, никакого отношения к теме поднятой Мелиссой не имеют. И мы с Мелиссой имеем в виду разные книги. Отрывки из Псаломов взяты из Псалтири Давида — библейской книги Ветхого Завета, а Книга Еноха- апокриф и в Библию не входит.
Мой ответ с тремя цитатами из Псаломов- это просто реакция именно и непосредственно на ваш ответ. Я решила, что вы считаете живших 2000 лет назад людей не способными описать увиденное ими. Или всё-таки описать, но с точки зрения пастуха.
В Псаломах меня всегда поражала именно их образность и поэтичность.
Я просто выбрала из Псаломов отрывки с описаниями людей, причем именно те отрывки, которые написал не пастух.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Элентале от 10 Октября 2014, 10:37:56
Наткнулась сегодня на это http://elvenpath.epot.biz/viewtopic.php?id=516
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Серая кошка от 10 Октября 2014, 13:09:00
Наткнулась сегодня на это http://elvenpath.epot.biz/viewtopic.php?id=516
Заглянула. Хихикнула... Тот же почерк  ;)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Ромашка Нит от 10 Октября 2014, 14:03:18
Ондин, огромное спасибо за ссылку.

Арунэ, вам уже дали очень хороший совет:
... А вы, вместо того, чтобы читать невесть что, обратитесь к первоисточнику:  служителю церкви, и задайте ему вопрос о совместимости эльфов и христианства. И послушайте его ответ: он специалист, а не любитель...

На сайте Православие и мир есть раздел "Ответы священников на вопросы". Пожалуйста, зайдите сюда и задайте мучающий вас вопрос:
http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/ (http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/)

Вот форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева, раздел "Задать вопрос":
http://kuraev.ru/smf/index.php#c11 (http://kuraev.ru/smf/index.php#c11)    
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 10 Октября 2014, 16:41:30
Я решила, что вы считаете живших 2000 лет назад людей не способными описать увиденное ими. Или всё-таки описать, но с точки зрения пастуха.
В Псаломах меня всегда поражала именно их образность и поэтичность.
Я просто выбрала из Псаломов отрывки с описаниями людей, причем именно те отрывки, которые написал не пастух.

А, вот в чем дело. Тогда понятно.
Мне все равно, пас ли коз тот, кто писал Библию, или был воином. Фраза про козопасов была метафорой. Для более полного понимания метафоры нужно посмотреть один клип. Могу дать ссылку.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 10 Октября 2014, 17:41:56
...Просто вопрос - эльфы от христианского Бога или нет?
Контр-вопросы,для Арунэ.
А кто такой христианский Бог?А какой Бог у эльфов?А что входит в доктрин христианства?А вы читали только ,чего натворили плохого христиане(искаверкав веру),или еще и заповеди с притчами?Так вы против христианства?Если да,то за какую религию вы?
Ответьте пожалуйста.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Арунэ от 12 Октября 2014, 14:57:13
Митрандил,немного не в тему,но этот вопрос уже себя исчерпал...Сейчас я уже всё понял и осмыслил и считаю христианство дрянью.Лично я за лайтфорсизм
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 12 Октября 2014, 22:44:16
Митрандил,немного не в тему,но этот вопрос уже себя исчерпал...Сейчас я уже всё понял и осмыслил и считаю христианство дрянью.Лично я за лайтфорсизм

Вот и не ходите в эту тему, Арунэ. Здесь - вопросы для тех, кто понимает христианство и может отвечать на вопросы что-нибудь поумнее односложных фраз. Лайтфорсизм так лайтфорсизм: докажите нам, что вы - за Светлую сторону силы. :)
А то борьба с форумчанами в вашем случае напоминает расхожее неприятное выражение - "Борьба сил добра с силами разума". И последние, знаете ли, побеждают.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 12 Октября 2014, 23:16:12
Арунэ,О великий джедай Земли.
Вы вкурсе(так просто спрашиваю),что лайтфорсизм -это учение на основе фильма "Звездные войны"?
Как бы вас не воспринимали форумчане,у меня было свое мнение о вас.Но после этого ответа-я задумался.
Христианство-это не то ,что творят люди прикрывающиеся им.
Христианство -это философия,законы поведения(которые есть(точно такие)во всех религиях мира,ну-у-у кроме сатанизма и вуду).
И как раз эти законы легли в основы веры, которую проповедовали джедаи.И снова эти-же (христиано-даосско-синтаиско-ведические )законы легли в основу(так вами любимого) Лайтформизма.
И если существо заявляет себя разумным,но не видит столь простово ответа.......В добавок ко всему(это существо)называет дрянью религию(философию)которая и есть самой Лайтформизской(тоесть пропагандирующей светлый путь и борьбу со злом)......То возникает вопросы.......,много вопросов.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 13 Октября 2014, 03:17:26
Сейчас я уже всё понял и осмыслил и считаю христианство дрянью.

Если вы считаете дрянью одну из религий, где в основе лежит гуманизм, вы ничего не знаете о христианстве.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 13 Октября 2014, 11:53:30
Цитировать
может отвечать на вопросы что-нибудь поумнее односложных фраз

Мели, именно так.

Офф: Вам вообще этот тролль еще не надоел? Мне – смертельно. Он тут носится по темам с бессмысленными высказываниями, а за ним носится половина форумчан, пытаясь что-то втолковать. На их комменты он не отвечает, только делает вбросы в очередные темы. Ну и на фига он нужен? Если только – лулзы половить... тем, кому время позволяет. :)

Арунэ – нарушение правил форума. Во что Вы верите мне все равно, но - следите за речью.

Третье предупреждение.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Melian от 13 Октября 2014, 13:21:37
Цитировать
может отвечать на вопросы что-нибудь поумнее односложных фраз

Офф: Вам вообще этот тролль еще не надоел? Мне – смертельно. Он тут носится по темам с бессмысленными высказываниями, а за ним носится половина форумчан, пытаясь что-то втолковать. На их комменты он не отвечает, только делает вбросы в очередные темы. Ну и на фига он нужен? Если только – лулзы половить... тем, кому время позволяет. :)
Третье предупреждение.

О, ну наконец-то меня поняли! Лан, мне тоже смертельно надоел этот тролль. Хотя бы потому, что троллинг это довольно глупый, делать вброс - и ждать реакции. Арунэ лично я тут терпела исключительно из-за форумчан, которые оживляются при его появлении и начинают его воспитывать :D Если им нравится эта бесполезная игра - почему бы не поиграть?
Но любая игра имеет пределы и границы допустимости. Сейчас Арунэ, видимо, разыгравшись, нарушает форумное правило № 1 - разжигает религиозную ненависть своими глупыми высказываниями. Если, впрочем, почитать его высказывания, можно обнаружить ещё с десяток нарушений, на которые модераторы закрывали глаза.

Третье предупреждение - это бан однозначный.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Thilis от 30 Июня 2015, 13:48:28
Цитировать
Другое
Даосизм. Думаю это может быть интересно эльфам.
Цитировать
может ли эльф быть христианином?
В этой религии много самоограничения, хотя всё же может. Однако эльфа скорее всего примут как беса. Вера и принадлежность к церкви разные вещи.

Наконец-то дельная мысль. А то эта богова коровка всё настолько свалила всё в одну кучу, что не скоро придумаешь, как её разгребать.

Так вот. Даосизм - это религия сугубо пантеистическая. И, действительно, эльфам это должно быть близко. Я так полагаю, что здесь всем известно, что такое пантеизм? На всякий случай напоминаю: для пантеиста Бог неотъемлем от Мира, одухотворяет собой Мир и каждую его частицу. Заменяем слово "Бог" на слово "Сила" - и имеем тот самый лайтфорсизм, за который сей тролль ратовал.  Религия джедаев, в основном, придумана от балды, но она тоже сугубо пантеистическая. Если кому интересно, могу подкинуть ссылку на книгу, в которой про это очень подробно расписано.

В иудаизме, равно как в произошедшем от него христианстве, всё не так. Здесь Бог создал Мир, но сам Он при этом - вне его кругов. Ну, да что я говорю, это здесь всем известно благодаря Профессору.

И вот здесь возникает вопрос вопросов, который, похоже, это школоло и имело в виду, но не знало, как сформулировать:

Можно ли совместить одно с другим и, если да, то как?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 30 Июня 2015, 14:30:02
Цитировать
Я так полагаю, что здесь всем известно, что такое пантеизм? На всякий случай напоминаю: для пантеиста Бог неотъемлем от Мира, одухотворяет собой Мир и каждую его частицу. Заменяем слово "Бог" на слово "Сила" - и имеем тот самый лайтфорсизм, за который сей тролль ратовал.
В иудаизме, равно как в произошедшем от него христианстве, всё не так. Здесь Бог создал Мир, но сам Он при этом - вне его кругов. Ну, да что я говорю, это здесь всем известно благодаря Профессору.

И вот здесь возникает вопрос вопросов, который, похоже, это школоло и имело в виду, но не знало, как сформулировать:
Можно ли совместить одно с другим и, если да, то как?

Можно, если знать о христианстве немного больше, чем заезженные штампы.

Свя­той Иоанн Дамаскин в своем труде «Точное изложение православ­ной веры» об этом говорит, что «и само творение, и его внутрен­няя связанность и то, как оно управляемо, открывают нам вели­чие Божественной природы».

Знание о Боге, которое человек может получить из наблюде­ния природы, называется естественным богопознанием.

Ко­нечно, сущность Бога остается непознаваемой и неизреченной. Од­нако, если мы не можем обнять гору, мы все же можем к ней при­коснуться, и если не можем выпить целую реку, вполне можем на­брать ладонь воды и утолить свою жажду.

Пытаясь постичь тайну общения Бога со Своим творением, от­цы Церкви различали сущность Бога и Его энергии. Тогда как по Своей сущности Он остается непостижимым, в Своих энергиях Он сообщает Себя человеку, и если человек открывает Богу свое сердце, он может эти энергии воспринять. (с)


То есть сам Бог, как Личность – вне кругов, но то, что создано видимым - суть Eго энергии, неотъемлемые от Творца, от Его сущности.

Ибо невидимое Его [Бога], вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... (с)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Thilis от 30 Июня 2015, 16:52:13
То есть сам Бог, как Личность – вне кругов, но то, что создано видимым - суть Eго энергии, неотъемлемые от Творца, от Его сущности.

Вот как? Относительность трансцедентности и имманентности... Интересная мысль. И действительно очень глубокая.  А что же ты не попыталась этому олуху сказать то же самое? У тебя же настоящий талант популяризатора! Или побоялась, что "не поймут-с"?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Una от 30 Июня 2015, 17:21:03
Цитировать
Вот как? Относительность трансцедентности и имманентности... Интересная мысль.

В точку – в христианстве Он и трансцедентен и имманентен одновременно.

Цитировать
А что же ты не попыталась этому олуху сказать то же самое? У тебя же настоящий талант популяризатора! Или побоялась, что "не поймут-с"?

Нет, конечно. :)

Но Вы на форуме спросили “Можно ли совместить одно с другим и, если да, то как?” - то есть, Вы хотели что-то знать, поэтому Вам я ответила. А он – нет, вопросов не было, соответственно, желания знать – тоже. Ну а я нежно отношусь к чужим заблуждениям. :)

А что касается талантов – я терпеть не могу агитаторов ни в какую веру. Ответить или объяснить, если это интересно, я иногда могу, а учить или проповедовать – нет уж, увольте.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Varandis.S от 01 Июля 2015, 00:01:45
Я лично не понимаю, почему эта тема, но я уважаю.
я изучала Библию в течение 11 лет, католическая точно, я не знаю много о православной религии, только красивых церквей, красивых песен, но я не знаю, что священник говорит там в задней комнате
мое мнение, что каждый человек живет свою веру в своем сердце, как он хочет. догматические религии были созданы, чтобы контролировать человеческое и дать им правила (не убий, не укради кого-то, любить ближнего своего, и т.д. ...), которые "обычно" является для нас естественным эльфов, это было дать это как правила для человеческой природы.
Я не очень хорошо понимаю, либо, так что вы потеряете время, споря об этой теме.

уважать и любить друг друга, уважать и любить наш мир (Арда), независимо от названия вы хотите дать этому типу "духовности", какая разница ?
с моей стороны,обряды католической церкви всегда было чувство юмора и лицемерно скетч, песня Жака Бреля "Bigotes" объясняет это очень хорошо (здесь текста на русском языке, это смешно ! )

Святоши (https://youtu.be/djQAs-oLvxUl)

Они стареют
Как собачки и кошечки
Святоши
Они быстро стареют тем более
Что они смешивают любовь со святой водой
Как все святоши
Если бы я был дьяволом и смотрел на них иногда
Думаю, я бы себя кастрировал
Если бы я был богом и смотрел как они молятся
Думаю, я потерял бы веру
Из-за святош

Они медленно идут процессией
Монашка за монашкой
Святоши
И то и се, и пятое десятое
У меня начинает звенеть в ушах
Святоши
Одетые в черное как мсье священник
Который слишком мил с женщинами
Они святошничают, глаза припущены
Как если бы бог спал под их башмаками
Святоши

Субботним вечером, после работы
Мы видим работягу парижанина
Но не святош
Так как в глубине своего дома
Они остерегаются парней
Святоши
Которые предпочитает съеживаться
От вечерни к вечерне, от мессы к мессе
Очень гордые от того, что смогли сохранить
Бриллиант, что спит у них между ног
Святош

Затем они медленно умирают
Кучкой на медленном огне
Святоши
Которых медленно хоронят
На рассвете, в равнодушии
Святош
А на небе, которого не существует
Ангелы быстро делают рай для них
Ореол и два крыла
И они взлетают…медленно
Святоши


Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 01 Июля 2015, 04:45:05
О, Жак Брель великолепен :) Merci bien :)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Laeron от 07 Июля 2015, 22:06:03
Одно из мудрейших, на мой взгляд, изречений Иисуса - весьма релевантная любой современной дискуссии о религиях - звучит так: "По делам их узнаете их". И лично я давно пришёл к выводу (потратив долгое время на увлечение религиоведением), что только руководствуясь этим наставлением (вкупе с собственной интуицией, конечно же) можно хоть сколь-либо справделиво судить и оценивать конфессии. Потому как даже светлые человеческие учения имеют тенденцию со временем деградировать в управляемые культы, мудрые и прекрасные слова - превращаться в ширму для злодеяний, а сама вера - становиться инструментом заглушения совести.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Thilis от 08 Июля 2015, 15:22:34
Потому как даже светлые человеческие учения имеют тенденцию со временем деградировать в управляемые культы, мудрые и прекрасные слова - превращаться в ширму для злодеяний, а сама вера - становиться инструментом заглушения совести.

Золотые слова, Лаэрон... Мудрые и горькие.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Varandis.S от 09 Июля 2015, 12:10:57
Ваши слова очень справедливо Laeron

Религии принесли много интересных тем для эволюции человечества с точки зрения философского и научного знания, нельзя отрицать, нужно признать (и даже интересно учиться) ...но, к сожалению  ...... а также доминирование,
 Способность контролировать массы, благодаря мнению, и, к сожалению, когда душа потемнела из-за жажды власти и денег, люди контролировать, это бесконечная жажда (для тех, кто извращены) ..., который искажает священные писания, чтобы оправдать необоснованное действие (жестокость, религиозные войны, пытки, сегрегации, унижение группы ...)
Что это лицемерно для меня...
Не говорите мне, что позади души тех, кто убивать, уничтожать во имя религии, есть нежная и любящее сердце: люди определяются из-за их действий и не по их (красивых) слов.
Это деградация циклическая, как неизбежное в сердце человека.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lдисм от 10 Июня 2016, 16:15:17
С точки зрения христианства эльфы есть еретики , идолы или демоны .
С точки зрения традиционной веры.

"может ли эльф быть христианином?"
Да, но при этом традиционная доктрина должна перетерпеть изменения (сотворение эльфов, например)

может ли христианин быть эльфом?
Традиционалист никак. Однако вспомним благой двор, который принял христианство (которое судя по всему перетерпело доктринальные изменения).
То же касается не благого двора, который сохранил языческую веру, но здесь возникает вопрос, какой была эта языческая вера? Языческих течений много.

Я не могу понять только почему эльфов стали считать демонами.

Есть ведь много сказаний о том как эльфы помогали людям, но вместе с тем эльфам приписывается ещё много других деяний.
С точки зрения христианства ,всякое существо , обладающее способностью к магии -являлось или посредником сатаны или его исчадием ...В том числе и эльфы (их магические силы известны).

Ещё одна доктринальная проблема, вопрос появления магии, которую должно разделить на белую и черную. И обосновать белую божьей благодатью.

На самом деле нет противоречия. Именно Единый дал своим детям способность менять мир как свой дом. Через искусство, труд или магию - не важно. Все наши дары - от него. Поэтому неугодны ему они быть не могу. Ну, по крайней мере это моя нехристианская имха...
С  т.з. Христианства ему угодно только служение, дабы все в мыслях приближались к богу, это и есть то «исхаическое состояние» в которое должен войти каждый христианин.

Леди Мелиан много в своё время беседовала со священиками. Цитирую её слова "И мы с ним(Т.е с Радомиром) обошли НЕ ОДНОГО священника, дабы развеять это его заблуждение. И поверил он - надо отдать ему должное - только своему духовнику, о. Игорю из ВысокоПетрова монастыря. 
Отец Игорь для вышеозначенной беседы прочёл очень много чего из Толкиена, просмотрел мою книгу, разобрался с понятиями "Эльф" и "квэн" и вынес свой вердикт: "Путь эльфа в этом мире сложен и изобилует многими искучшениями( в частности, можно впасть в прелесть, можно впасть в гордыню и т.д). Но это тоже - путь к Богу!"

Это уже интересно, но как, например объяснить страдание эльфов? У них же нет первородного греха!
Возможно отсюда, через доктринальные изменения можно будет вывести "эльфийское христианство".

Анафема тому, кто скажет , что церковь может и должна согласовываться и считаться с прогрессом , либерализмом и цивилизацией.

Текущие положение дел указывает на то, что необходимо доктринально приспособить церковь к прогрессу, либерализму, и цивилизации. К сожалению даже чистка устроенная коммунистами позиции  церкви не ослабила. А раз победить нельзя, нужно изменить философию учения.

Раз разговор зашёл о магии, то мне стало интересно какой смысл было сжигать "колдунов" - сгорали ведь только те кто не был колдуном, а все маги, если они и были, то наверно применяли заклинание по замораживанию огня, притворно стонали, а после испарялись?
Рекомендую к прочтению Молот Ведьм с т.з. Традиционной веры магия существет как попустительство божье, т. е. Когда колдун пойман, маг уже сбежать не может. Попустительство кончилось. А нужно попустительство для «испытания силы веры верующих».

Я не поклоняюсь никому. Нет смысла поклоняться отцу или старшим сёстрам и братьям. Творцу я благодарна. В существовании Сил уверенна. Этого достаточно. А поклоняться это унизительно, оставьте это смиренным.
Согласен, если уж мы взялись переписать доктрину христианства, то поклонение должно быть заменено на «достижение».

Я, когда читала в первый раз, решила, что речь идёт о Великанах, которые по Книге Бытия родились у дочерей человеческих от сынов Неба. Но вот то, что они "не знали болезней и старости" и "завещали всю славу царств своих" людям - всё-таки действительно указывает на эльфов. Спасибо большое, Лан, вы заставили меня взглянуть на этот текст иначе!

Мне не нравятся эльфы сотворенные от кровосмешения ангелов и людей.
Давайте как нить иначе. А если признать библию легендой, а не истиной, то действительно похоже на ускользающие вспоминание о эльфийском прошлом.

Уважительно отношусь ко всем религиям. Бог то один ;)

 :o НО НЕ ВСЕ РЕЛИГИИ ЭТО ПРЕЗНАЮТ!

Цитировать
Мелькор = Мелькарт
Думаю совпадение имен ещё ничего не говорит, да и часто в положительной роли он выступает. Бывают просто совпадения.

Ну во-первых сатанистами и конфуцианами
Конфуций учил человеколюбию между прочим, а конфуцианская мораль по ограничению человека/эльфа почти равна христианской!

Поскольку Христианство-вера это ЕДИНСТВЕННАЯ верная вера, а Христианство религия - наименее извращенная временем и людьми религия, то большая часть нас, Эльфов, как мудрой расы, как правило христиане, даже если некоторые из нас могут полностью или частично игнорировать формальную часть религии.
А вот кем Эльфы (по крайней мере пробужденные) по религиозному признаку точно быть не могут - я знаю очень хорошо.
И сами себя сжигают. Ведь эльфийская магия только от дьявола и исходит.
Если христианство, то христианство реформированное.
Вообще в христианстве мне не нравится наследование греха, дети (Адама и Евы = люди), не должны быть в ответе за грехи родителей.

(эльф поклоняющийся тьме-разве странно?вроде как вполне нормально.)
С учетом того что тьма Мелькора направленна против эльфов странно.
Хотя как бунт против того же христианства, у неблагого двора вполне могла иметь место. Язычники же. Но заметьте это был «бунт против».

Но вот эльф который оправдывающий джихад, толерантно относящийся к многоженству и бракам с несовершеннолетними, эльфийки в парандже или эльф делающий себе обрезание и ждущий Мессию который сделает рабами всех кто не его религии - это же нонсенс
Джихад — по сути ваше несения эльфам христианства. Но в целом Мусульманство отвергаю по тем же соображениям, что и христианство (оно как и иудаизм восходит к первородному греху? Хотя точно не знаю, эту религию не изучал, посему надеюсь поправите).

впрочем, сейчас касты уже не считаются, а макаками ряд людей быть не перестал. Но развитие происходит и это радует.
Вот здесь пример сохранившейся кастовой системы. (http://ru.euronews.com/2015/08/31/indian-sisters-threatened-with-punishment-rape/)

1. Способ сковать человека запретами, и таким образом лишить его возможности делать зло: "Не убий, не укради, ..."
2. Способ сковать человека рамками поведения и общественным мнением для того, чтобы было проще управлять большими человеческими массами.
3. Способ заработать.
4. Способ аккумулирования человеческой энергии, заложенной создателем, и направления мощного ее потока на свершение каких-либо великих дел.
5. Способ реально на самом деле приблизить человека к Создателю.

Если есть желание - давайте поговорим об этом. Выдвигайте свои варианты, голосуйте за уже поданные. Мне это показалось интересной темой.
Полагаю что все верно, полуорков надо сковать рамками поведения, энергию обычных людей акумулеровать, а монахов приблизить к создателю. Вопрос в том, какие должны быть заповеди. Т.е. Вопрос какой должна быть мораль?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: MiuSulini от 10 Июня 2016, 17:32:17
Вопрос в том, какие должны быть заповеди. Т.е. Вопрос какой должна быть мораль?

Это вопрос к добру и злу, и о их происхождении.

Мне не нравятся эльфы сотворенные от кровосмешения ангелов и людей.
Мне тоже, эльфы же перворожденные.

И сами себя сжигают. Ведь эльфийская магия только от дьявола и исходит.
Если христианство, то христианство реформированное.
Вообще в христианстве мне не нравится наследование греха, дети (Адама и Евы = люди), не должны быть в ответе за грехи родителей.

Прежде должно определить кто есть бог, и есть ли он вообще. Аргументы против существования высшего разума я уже привел в этой теме (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1808.0.html), если коротко, то существуй Бог, он бы прекратил страдания сотворенного им мира, или должно признать что мир сотворен для насмешки над сотворенным.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 10 Июня 2016, 19:06:07
НО НЕ ВСЕ РЕЛИГИИ ЭТО ПРЕЗНАЮТ!
Вьюноша.
Этой (приведенной выше) фразой Вы обнулили все умные словеса, которые пытались нам преподнести)))))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lдисм от 10 Июня 2016, 19:35:51
НО НЕ ВСЕ РЕЛИГИИ ЭТО ПРЕЗНАЮТ!
Вьюноша.
Этой (приведенной выше) фразой Вы обнулили все умные словеса, которые пытались нам преподнести)))))

Если бог всех вер один, то откуда же тогда религиозные войны?
А противостояние албингойцев с прочим христианским миром откуда возникло?
Бог у них по заявлению один, но теология чуток другая, а из этого и вырастает различия бога в действительности.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Aevon_maeth от 10 Июня 2016, 21:30:56
Вьюноша.
Сделайте такое одолжение.
Заткнитесь.

Ваши рассуждизмы про "албингойцев", например, не имеют никакого отношения ни к христианству, ни к религии в целом, ни к форуму, наконец.
Это из серии про светильник звенящий, коим Вы потрясали. Кстати, куда он с форума делся?

А войны.... У них цель всегда определена, начиная с драк кроманьонцев и заканчивая... к сожалению она бесконечна.... до наших времен.
Аннексия. Под каким соусом она будет подана, это зависит от политиков.
И если сказать "фас" фанатикам любого пошиба, они с удовольствием эту команду исполнят. А у фанатиков всегда мозги прошиты под идею. Не обязательно религиозную, но близкую тому.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Varandis.S от 10 Июня 2016, 22:55:26
 ;D ;D

(http://s019.radikal.ru/i642/1606/8e/2fe6721c7a76.jpg) (http://www.radikal.ru)

Если бы я был Богом, я бы ушёл в отставку  ,  чтобы никто не  воевал от моего имени.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Thilis от 14 Июля 2016, 06:27:18

Прежде должно определить кто есть бог, и есть ли он вообще. Аргументы против существования высшего разума я уже привел в этой теме (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1808.0.html), если коротко, то существуй Бог, он бы прекратил страдания сотворенного им мира, или должно признать что мир сотворен для насмешки над сотворенным.

Ну почему же так грубо? Есть и ещё варианты. Например: мир несовершенен, потому что он не завершён. Отсюда, кстати, следуют очень любопытные выводы. Если кому интересно, могу поделиться. Или как такой вариант: мыльный пузырь. Представьте себе, что на нём живут крохотные существа миллимикронных размеров и с фемтосекундной продолжительностью жизни (фемто - это 10 в минус 15-й степени). Как ни прискорбно, однажды их вселенная лопнет, но до этого (для них) пройдут триллионы лет. А Создатель запустит в Эдемский сад новую.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 14 Июля 2016, 06:44:15
А завершенность, остановка развития, познания, осознания и пр. - как ни назови процесс проникновения сознания в бытие - есть смерть. Окончание существования живого организьма. Как собственно прекращение жизни.

Именно поэтому у JRRT - эльфы "совершенные, но не завершенные..." (с).
Бессмертные то ись.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 14 Июля 2016, 07:07:28
А завершенность, остановка развития, познания, осознания и пр. - как ни назови процесс проникновения сознания в бытие - есть смерть.

Извините, но не соглашусь. Я, например, люблю слушать классическую музыку. Например, "Весенний вальс" Шопена кажется мне вполне завершенным, но не смотря на это, он - живее всех живых.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 14 Июля 2016, 07:41:46
И.Штрауса?
Но я конечно, не эксперт. Или дайте ссыль, ап чем речь.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 14 Июля 2016, 08:05:24
Нет, не Штрауса, а Фредерика Шопена.
Ссылка в личке.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 15 Июля 2016, 12:24:19
Так вот... (после музыкальной паузы) :))
Произведение - любое - это всего лишь продукт жизнедеятельности его автора. Процесса его познания Мира. Тут "живая, неживая" можно употребить только как определение достоинств произведения. Не в прямом смысле - она не меняется, в ней не добавляется ничего нового. Кусочек осознания, отблеск какого-то восприятия Мира человеком. Но не сам автор.

Сам автор уже словил от Мироздания еще что-то и пишет другой вальс - еще лучше, с учетом допущенных в прошлый раз недочетов... Он идет дальше, а музыка остается, как вешки на пути. Или не музыка :)) Но можно же было только раз что-то сделать, и сидеть дальше на жопе ровно, приговаривая: "А чо тут прорабатывать нового напишешь? Я уже сделал, что мог." Достиг то ись совершенства-завершенности.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 15 Июля 2016, 13:24:15
Не спорю.
Но тогда какой смысл говорить о завершённости? Разве есть предел совершенству?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 15 Июля 2016, 14:46:25
Цитировать
Разве есть предел совершенству?
Не знаю. Это чьи-то красивые слова, относящиеся к чему-то, что он долго делает, постепенно оттачивая то ли собственную искусность, то ли сам предмет. В разных случаях и ответ будет разный.

Но можно же завершить работу и оставить произведение несовершенным. Или перестать оттачивать собственную искусность - остановиться в развитии, так и не достигнув просветления совершенства. Тогда можно услышать в свой адрес: "В нем умер великий ... (нужное вставить)" :))
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 15 Июля 2016, 15:41:32
Тогда как понять вот эту вашу фразу:
Именно поэтому у JRRT - эльфы "совершенные, но не завершенные..." (с).
Бессмертные то ись.

Тогда получается, что если эльфы не завершенные, но Эру их ведь не завершил, а значит - оставил, бросил, и т.д. значит, судя по этой логике, они должны быть мёртвые, а они наоборот - бессмертные. Если бы Эру постоянно что-то там допиливал, доделывал, масло менял, там, после определённого пробега, кулера чистил и термопасту менял - я бы еще понял. Но сейчас получается, что эльфы живы и мертвы одновременно, что ли, как тот кот в ящике?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 15 Июля 2016, 17:52:49
Не завершил - значит, работа неокончена, есть возможность что-то изменить. А мертвые - значит, завершенные, я ж это самое раньше написала:
Цитировать
А завершенность, остановка развития, познания, осознания и пр. - как ни назови процесс проникновения сознания в бытие - есть смерть.
Мертвые - остановившиеся на Пути. Прекратившие движение, развитие. Как в яйце замирает птенец или у женщины перестает развиваться плод при беременности.

Вы неправильно прочитали слова. Может быть завершенное, но несовершенное. Не совсем соответствующее некому идеалу, нецелесообразное. Искаженный Мир, например. Он завершен  - и развиваться дальше после определенного момента не будет. Музыка спета, потом будет Вторая, другая, новая, а не продолжение этой. Силы, которые тут действуют, все живущее тут - живет в рамках этой уже законченной музыки, внутри нее (это чтобы Вы не отвлеклись на доп. вопросы). Ну, воплощаем мы Музыку, переводим из виртуала в реал. Зачем - это Эру ведает. Наше дело жить - и максимально эффективно, осознавая все, что только можно представить, что на пути попалось, не расходуя зря время, энергию. В том числе и на вопрос: зачем Ему это? 
Ну вот индуисты или кто там говорят, что Он так сам себя пытается осознать, разделившись на материальное (бытие) и нематериальное (сознание). Пусть как рабочая версия побудет. Тогда мы просто  Желание реализуем - а Жизнь и есть соединение, проникновение сознания в бытие - о-сознание.

Цитировать
Если бы Эру постоянно что-то там допиливал, доделывал, масло менял, там, после определённого пробега, кулера чистил и термопасту менял - я бы еще понял.
Самому придется -"У Бога нет рук для творения, кроме твоих..." Так понятно? Но этот Мир несовершенен, искажен, ограничен - и он конечен. Вместе с его обитателями.

А то, что будет потом - Арда Исцеленная - возможно, будет иначе и устроено. Это там эльфы совершенны, то есть целесообразны, но не завершены - и имеют возможности для постоянного развития дальше, для жизни. Но раз есть неограниченность познания, в какой-то момент совершенства данного момента может не хватить для нового осознавания, тогда эльф перестанет быть совершенным, но вполне сможет нужного совершенства достичь. И познавать дальше.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 16 Июля 2016, 07:43:09
Понимаю.
Напоминает фотон света, который жив только пока движется.)
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 16 Июля 2016, 22:32:05
Понимаю.
Напоминает фотон света, который жив только пока движется.)
А-А-А-А..... ???
Кумехтар.
Это стеб?
Или...реальное сравнение (родившееся в вашем мозгу).....к словамАдаригель?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 16 Июля 2016, 22:40:48
Митрандил
Я её слова так понял. А стёб это для вас или нет - откуда ж мне знать?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Тень от 16 Июля 2016, 23:26:39
Митрандил
Я её слова так понял. А стёб это для вас или нет - откуда ж мне знать?
Угу.
Понял.
Заткнулся.
Интерестная беседа-можно я послушаю(почитаю)?
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Adarigell от 17 Июля 2016, 03:46:33
Понимаю.
Напоминает фотон света, который жив только пока движется.)
А-А-А-А..... ???
Кумехтар.
Это стеб?
Или...реальное сравнение (родившееся в вашем мозгу).....к словамАдаригель?

Лишь бы не буквально понял - а то начнет метаться, как броуновская частица, по комнате, чтоб недайбоже не остановиться :))

Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Eldario от 11 Ноября 2016, 23:08:10
Эльфы и Христианство ? Может лучше эльфы и религия ? У каждого к ней свое отношение...
Когда я был совсем еще мелкий, лет эдак 4-5 моими любимыми занятиями были прогулки по лесу и "отлов головастиков в пруду"(все это было разумеется летом на даче)), итак - гуляя по лесу и наблюдая за жизнью его и его обитателей я задал как то себе вопрос на который тут же и ответил, а именно - Кто то же поддерживает жизнь вокруг ? Не только леса но и всех на земле в т.ч. людей.. Да! Определенно Он Есть! И Он очень могущественный! Ну и жил себе дальше ответив на этот вопрос. Когда же мне исполнилось лет 7, родители подумали да и решили меня крестить, и о чудо! я впервые в жизни попал в церковь и... тут же вспомнил себя мелкого в лесу.. ОН ЕСТЬ !!!!!!!!
Ну а если серьезно, то мне кажется что кто то с Богом рождается, кто то к Нему приходит и т.д. А религий много разных..
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 17 Ноября 2016, 05:42:01
Тогда получается, что если эльфы не завершенные, но Эру их ведь не завершил, а значит - оставил, бросил, и т.д. значит, судя по этой логике, они должны быть мёртвые, а они наоборот - бессмертные. Если бы Эру постоянно что-то там допиливал, доделывал, масло менял, там, после определённого пробега, кулера чистил и термопасту менял - я бы еще понял. Но сейчас получается, что эльфы живы и мертвы одновременно, что ли, как тот кот в ящике?
Для того, чтобы понять фразу про совершенных и незавершенных, стоит обратиться к тексту об Арде Исцеленной и прочитать текст, из которого цитата, полностью. Мысль раскрывается при прочтении всего текста.
Кумехтар, твои выводы и ассоциации про кулер и допиливание вызывают во мне настойчивое желание выставить тебя на мороз. Для проветривания.
Тебе не стоит мыслить так квадратно-гнездово.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Кумехтар от 17 Ноября 2016, 08:59:32
Lestar
Может и стоит. Может и прочитаю. Правда то, как странно она подана в этом разговоре оставляет мало шансов, что я это сделаю. Времени, знаете ли, маловато, особенно для того, чтобы тратить его на такие мысли.

Тебе не стоит мыслить так квадратно-гнездово.
Как мыслю - так и моё. Пройдёт время - стану мыслить лучше, а пока - я вот такой, и всё тут.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Lestar от 21 Ноября 2016, 03:12:21
Ты думаешь, что станешь мыслить иначе сам собой?
Так вышло, что мышление и отношение к миру и себе меняетс в процессе свершений. Во время того, когда ты совершаешь поступки. И чаще всего эти поступки совершают волевым усилием. По сути волевое усилие, некое внутреннее "встань и иди", совершается самостоятельно. Оно не приходит сверху.
Так что если ты хочешь прочитать текст, его нужно взять и прочитать. Бесполезно ждать нужного момента или того, когда звезды встанут удачно. Потому что удачный момент происходит именно сейчас. В любую секунду твоей жизни.

А выставить тебя на мороз это хорошая идея. Я периодически выставляю на мороз себя. Там хорошо. Думаю, тебе бы понравилось. Только ты, заснеженный лес, озеро подо льдом и приключения.
Мы с друзьями коллективно выставились на мороз и обрели массу интересных и веселых историй. Кое-что даже запечатлели в виде картинок. Так что рекомендую.
Название: Re: Эльфы и Христианство
Отправлено: Eldario от 05 Ноября 2017, 00:19:17
Вдогонку к своему предыдущему.
Группа Ветер воды. Песня Молитва к Элберет.

Мы снова дышим разноцветьем трав
Под ясным взором золотой звезды...
"Храни нас всех. Не только тех, кто прав.
Храни от тьмы, от боли и беды."

Щебечут птицы, и смеется дождь,
И так легко дарить друг другу мир,
И не желаешь думать, и не ждешь,
Что вновь судьба придет развлечься в тир.

Судья порой бывает слишком строг,
И это научило одному:
Есть бог - предвечный, многоликий бог,
Но чаще мы взываем не к нему.

И, вновь, и вновь шагая за порог,
Улыбкою затеплив свой рассвет
Молитву шепчем, пленники дорог,
"Храни нас всех, благая Элберет".