Форум Эльфхейма

Разное => Место для общения => Тема начата: Nisondo от 03 Апреля 2014, 00:22:54

Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Nisondo от 03 Апреля 2014, 00:22:54
Не считаю этот мир чистилищем, а вот искажение присутствует и чем дальше мир развивается, тем больше искажение. Так же не верится в то, что сюда возвращаются искаженные эльфы и за исправлением ошибок. По сути то ошибок так таковых не было, была клятва, с неё всё и началось, но всё давно и искупилось. Две версии у меня возвращения эльфов, хотя они всегда здесь были... первая, это то что совсем худо с природой стало... эльфы хранители, значит они должны вернуть прежнее равновесие. И вторая, что мне ближе к сердцу, это те эльфы которые попали в Чертоги по трагической кончине, они будут постоянно уходить и приходить пока не обретут что-то такое, что им даст возможность уйти не снова в Чертог а именно в Благодатные Земли... Я так думаю, им нужно найти Прямой Путь.  Давно уже кручусь около этой мысли, но ответ как всегда у меня ускользает...
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2014, 00:28:23
Не считаю этот мир чистилищем, а вот искажение присутствует и чем дальше мир развивается, тем больше искажение. Так же не верится в то, что сюда возвращаются искаженные эльфы и за исправлением ошибок. По сути то ошибок так таковых не было, была клятва, с неё всё и началось, но всё давно и искупилось. Две версии у меня возвращения эльфов, хотя они всегда здесь были... первая, это то что совсем худо с природой стало... эльфы хранители, значит они должны вернуть прежнее равновесие. И вторая, что мне ближе к сердцу, это те эльфы которые попали в Чертоги по трагической кончине, они будут постоянно уходить и приходить пока не обретут что-то такое, что им даст возможность уйти не снова в Чертог а именно в Благодатные Земли... Я так думаю, им нужно найти Прямой Путь.  Давно уже кручусь около этой мысли, но ответ как всегда у меня ускользает...

Насчёт того,что здесь много искажения, согласна - этот мир и называют нынче Искажённым.  Но всё же не чистилище...скорее уж, полигон для испытаний.
Две версии у вас интересные, Nisondo, и с первой я полностью солидарна, потому что и сама так думаю, а вот вторая немного непонятная. Что же, по вашему мнению, они должны обрести? Прямой путь - Илуквинга, светлая радуга, и ведёт он, как пишет Толкиен, "сквозь слои Дыхания и Полёта", то есть, грубо говоря, через воздух. Им ходят валар и майяр...или вы хотели бы видеть радугу цветной твердью? Как говорят скандинавы - "Биврёст", Цветной дорогой?
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2014, 00:32:56
Nisondo

Мне нравится вторая версия, потому что она совпадает с моим жизненным опытом. Насколько я успел понять, эльфы должны обрести право плыть в Валинор, а кое-кто - просто не желает туда плыть.

Путь-то известен. Только пускают туда не всех.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Nisondo от 03 Апреля 2014, 00:46:56
Вторая версия, это моя головная боль... Дело в том, что эльф не создан для смерти, то есть физической кончины, прекрасная регенерация, великолепный иммунитет, бесперебойный обмен веществ... вообщем все факторы которые говорят за бессмертность телесную до скончания этого мира, ведь так было задумано Единым. И здесь я вижу только один момент, если кончина произошла, значит нарушилась связь хроа и феа и эльф стал носителем, как бы сказали генетики, гена смерти... Имея этот "ген" эльф не может найти ПП, он вовлечен в круговорот смертей и возрождений.  Вот здесь уже уместно сказать об ошибке или об искажении природы эльфа... хотя так тоже нельзя сказать, думаю, здесь задействованы другие механизмы, мне не известные...
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 03 Апреля 2014, 00:52:18
Ух-ты ,Кумехтар,а координаты дадите и ссылочку на карту пожалуйста.
Ну там большими буквами(НА ВАЛИНОР СЮДА.ПРИ СЕБЕ ИМЕТЬ ВАЛАРСКУЮ ВИЗУ С ПЕЧАТЬЮ ОТ ЭРУ).

НИСОНДО.
А вдруг два варианта сразу.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Nisondo от 03 Апреля 2014, 01:07:00
Скорее по первой версии в мире присутствуют эльфы не познавшие смерть... а вот мы, пленники и заложники... хотим вернуться, да не можем и никто, кроме нас самих помочь нам не сможет... Кирдан до сих пор сторожит ПП в Серебристых Гаванях со снаряженными ладьями, он держит связь Прямого Пути между Ардой и Аманом, но мы не можем побороть свою смертность...
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2014, 01:23:14
Вторая версия, это моя головная боль... Дело в том, что эльф не создан для смерти, то есть физической кончины, прекрасная регенерация, великолепный иммунитет, бесперебойный обмен веществ... вообщем все факторы которые говорят за бессмертность телесную до скончания этого мира, ведь так было задумано Единым. И здесь я вижу только один момент, если кончина произошла, значит нарушилась связь хроа и феа и эльф стал носителем, как бы сказали генетики, гена смерти... Имея этот "ген" эльф не может найти ПП, он вовлечен в круговорот смертей и возрождений.  Вот здесь уже уместно сказать об ошибке или об искажении природы эльфа... хотя так тоже нельзя сказать, думаю, здесь задействованы другие механизмы, мне не известные...

А вот тут мы вступаем в очень интересную область исследований. Вот вы, Нисондо, говорите -эльф не создан для смерти. Верно - но для мира изначального, Неискажённого. Но - что делает эльфа эльфом? Если он родился в Валиноре с осознанием того, что он эльф и бессмертный, находится в землях бессметных, кругом такие же эльфы - всё верно. А где рождается нынешний эльф? Правильно - в Арде, заселённой смертными, которым ведома смерть всю дорогу. О том, что он эльф, а они люди, и пути у них различны, он и не ведает. И как вы думаете, если он не Пробудится - есть ли у него шансы стать бессмертным? Есть ли вообще такие шансы в Арде Искажённой, даже при Пробуждении?

Давайте посмотрим правде в глаза: этот мир Искажён. И за счёт этого искажения он меняется, а ведь жизнь эльфов - это жизнь Арды. Так что печаль в том и состоит, что даже если связь фэа и хроа у эльфа не нарушены, всё равно он меняется вместе с миром, хотя и куда медленнее, чем люди. Не природа эльфа Искажена - природа мира, где живёт эльф, уже не та.

По поводу Прямого Пути - натурально, вы ошибаетесь. Прямой Путь есть Радуга, и вряд ли вы сможете по ней пройти.  А то, что вы описываете - Кирдана, Серебристые Гавани - есть Морской Путь, так что именуйте его МП.
Вот тут, на сайте, в "Конференциях" - мой доклад, "Пути домой" называется. Откройте его, он начинается стихами Толкиена о путях в Блаженный Аман. Их три, собственно.
http://www.elfheim.ru/conference.htm

К слову сказать, у Морского Пути сейчас тоже есть свои особенности. Серебристые Гавани уже давно видоизменены, и если вы хотите их достичь - ищите корабли Внешних морей.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 03 Апреля 2014, 07:04:17
Nisondo

Ген смерти, говорите?.. Нет такого гена. Эльфа не пускают в Валинор не потому, что у него есть там какой-то ген, а потому, что он что-то не сделал или не доделал.

Что же касается смерти - то я думаю так: эта смерть - всего лишь смерть тела, в котором эльф живет в данный момент. А тело это - не свое. А в не-своем теле и все эти обмены веществ происходят не так, как нужно. Особенно по началу. И для настройки тела под свои потребности нужно время.

А вообще - отставить панику! Вот доделаем свои „хвосты” - тогда все будет.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 03 Апреля 2014, 18:45:10
Мелиан, как вы верно заметили, я не эльф. И милосердие привлекает меня больше, чем справедливость.  Мысль, что Моргот извратил орков навсегда меня пугает. Видимо, разница менталитетов сказывается.
 И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".
 Вернусь к своему видению искажения в эльфах: больше всего это похоже на закрытый орех, спрятаный глубоко в районе сердца. У людей похоже выглядят болезненные воспоминания, которые отторгаются сознанием, но у людей эти скорлупки мельче по размеру и залегают не так глубоко. По аналогии я предположила, что у эльфов так выглядит память о прошлой жизни, которую больно вспоминать, а наиболее страшной мне показалась жизнь в шкуре орка...
Таков был ход мысли, приведший меня к шокирующему эльфов предположению.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 03 Апреля 2014, 22:43:18
Мелиан, как вы верно заметили, я не эльф. И милосердие привлекает меня больше, чем справедливость.  Мысль, что Моргот извратил орков навсегда меня пугает. Видимо, разница менталитетов сказывается.
 И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

Гай, да, извините. Я всю жизнь пытаюсь понять людей - и всю жизнь не могу понять. Как в символе жизни можно видеть смерть?
  Для меня вот есть очевидное - и есть то, на что я хотела бы надеяться. Я бы очень хотела верить, что Моргот не смог извратить навсегда создания Эру - но то, что я вижу, убеждает меня в обратном.

Вернусь к своему видению искажения в эльфах: больше всего это похоже на закрытый орех, спрятаный глубоко в районе сердца. У людей похоже выглядят болезненные воспоминания, которые отторгаются сознанием, но у людей эти скорлупки мельче по размеру и залегают не так глубоко. По аналогии я предположила, что у эльфов так выглядит память о прошлой жизни, которую больно вспоминать, а наиболее страшной мне показалась жизнь в шкуре орка...
Таков был ход мысли, приведший меня к шокирующему эльфов предположению.

Гай, я понимаю вашу аналогию, но что же в памяти о прошлом такого Искажённого?  Само её наличие? Далеко не всегда память болезненна, и уж тем более она не страшит. Страшно обычно бывает вспоминать собственное убийство, но вот я, например, смерти своей не помню - как будто её и вовсе не было. А больно вспоминать бывает не смерть, а, например, любовь. Иногда помнишь глаза, руки, волосы своей той любви, видишь его здесь - а он тебя не помнит. Вот это бывает реально тяжело. Ещё, рассказывали, больно вспоминать предательство: к примеру, был у эльфа друг, который в трудную минуту отвернулся от него, и это воспоминание ранит его даже сейчас, через века.
А жизнь в шкуре орка тут совершенно не при чём. Никто из таких вот эльфов-"орков"не вспоминал, как ел сотоварищей, бегал в шкурах и служил Тёмному Властелину.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 03 Апреля 2014, 22:50:00
А мне кажется приемлемым вариант чистилища.Есть за что сюда попадать(себя имею в виду.)
Ух-ты ,Кумехтар,а координаты дадите и ссылочку на карту пожалуйста.
Ну там большими буквами(НА ВАЛИНОР СЮДА.ПРИ СЕБЕ ИМЕТЬ ВАЛАРСКУЮ ВИЗУ С ПЕЧАТЬЮ ОТ ЭРУ).


А хде такие получить мона?)))Вне очереди не выдают часом?)))))
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 03 Апреля 2014, 22:59:47
Алмариэль,из ваших же слов.
А хде ваша спраука из больницы-чистилища ?Без бамажки никак немона. :)
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 03 Апреля 2014, 23:07:26
Алмариэль,из ваших же слов.
А хде ваша спраука из больницы-чистилища ?Без бамажки никак немона. :)
Нетю(((И уколы от бешенства неделаны...Не пустют меня...Эхх...((
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 04 Апреля 2014, 00:30:49
Алмариэль,я к тому что Мелиан,Нисондс и Гай говорят о важных вещах.Действительно важных.Давайте попробуем понять.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2014, 09:13:27
И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

Ничего себе...  Вот это жесть!..
Что так?

Для меня вот есть очевидное - и есть то, на что я хотела бы надеяться. Я бы очень хотела верить, что Моргот не смог извратить навсегда создания Эру - но то, что я вижу, убеждает меня в обратном.

Вот случайно встретил изречение Маркса о том, что бытие определяет сознание. Интересная мысль, и мне она кажется правильной. Вот попадает при перерождении человек-мужчина в женское тело - и у него появляются женские повадки. И наоборот. Я давно уже такое замечал, просто думал что это вижу только я, и стеснялся сказать.

Я даже за собой замечаю какие-то не свойственные мне в той жизни рефлексы, и полное отсутствие некоторых моих родных, как например игра на лютне.

Если смотреть с этой точки зрения, то все убитые орки после смерти тела должны бы по идее вернуться в исходное состояние, только память и навыки останутся с ними навсегда.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 04 Апреля 2014, 12:54:40
И не жесть совсем, а бусидо.
Самурай каждый день должен вспоминать о смерти, тогда каждая секунда жизни наполнена ее упоением и не превращается в рутину.
И классно умереть в день, когда даже у природы хорошее настроение и яблони цветут. Если уж помирать, то с музыкой, то есть в вихре лепестков :D
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 04 Апреля 2014, 13:10:26
Алмариэль,я к тому что Мелиан,Нисондс и Гай говорят о важных вещах.Действительно важных.Давайте попробуем понять.
Я понимаю.Это был просто черный юмор.До Луны мне проще добраться,чем до Валинора.И дело даже не в сложностях Пути,а в том,что не пустят.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2014, 13:55:11
Самурай каждый день должен вспоминать о смерти, тогда каждая секунда жизни наполнена ее упоением и не превращается в рутину.

Лично я не самурай, и даже не сочувствующий им.  Поэтому для меня эти слова - жесть и дикость.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 04 Апреля 2014, 16:19:06
Самурай каждый день должен вспоминать о смерти, тогда каждая секунда жизни наполнена ее упоением и не превращается в рутину.

Лично я не самурай, и даже не сочувствующий им.  Поэтому для меня эти слова - жесть и дикость.

Я думаю, имеется ввиду, не соц. статус и не должность, а умонастроение, философия жизни. По моему, очень даже по эльфийски.
А Вы , Кумехтар, судя по всему, убеждены что эльфийское мировосприятие , это "сопли в сахаре".
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2014, 17:20:46
По моему, очень даже по эльфийски.

Ну раз так - идите делайте себе харакири, вы же эльф? )))
Правильно, только хардкор!))

Лично я не воспринимаю самурайскую философию служения и мне не близко их мировоззрение.  А еще - не люблю когда кто-то свою ИМХУ выдает за истину в последней инстанции.

Мне это не близко. Я все сказал.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 04 Апреля 2014, 17:33:09
По моему, очень даже по эльфийски.

Ну раз так - идите делайте себе харакири, вы же эльф? )))
Правильно, только хардкор!))

Лично я не воспринимаю самурайскую философию служения и мне не близко их мировоззрение.  А еще - не люблю когда кто-то свою ИМХУ выдает за истину в последней инстанции.

Мне это не близко. Я все сказал.
Во первых, грубить не обязательно,  во вторых речь шла не о служении, а об отношении к смерти, о готовности умереть, а в третьих - " сопли в сахаре" , это очень распространенная сейчас "религия" среди людей.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 04 Апреля 2014, 17:42:25
А в-четвертых, не харакири, а сэппуку.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 04 Апреля 2014, 17:57:22
А в-четвертых, не харакири, а сэппуку.
Точно. Спасибо Велария.
А "хардкор"-муз. жанр.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2014, 17:59:46
Ондин

В отношении к смерти у самураев и у эльфов я вижу такие большие отличия, которые можно назвать кардинальными, поэтому я и возражаю. Самураи умирали за господина, а эльфы - за родину. Все дело в мотивации. Но я понял что вы хотели сказать.

Я вам не грубил. Я адекватно отвечал на „сопли в сахаре”. Где там у кого это в ходу - вам виднее. Но относительно меня прошу вас это не употреблять.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 04 Апреля 2014, 18:15:54
Сэппуку, вообще-то, всего лишь торжественный и непозорный способ умереть. Воинов высокого чина казнили посредством сэппуку. Фактически это была такая же смерть, как и остальных, но им позволяли "сохранить лицо", сделать это самостоятельно.
В постоянном военном положении на протяжении сотен лет человек либо сходил с ума, либо начинал относиться к смерти поэтически, привлекая к ней такие понятия, как честь и гордость.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 04 Апреля 2014, 19:57:48
Ондин

В отношении к смерти у самураев и у эльфов я вижу такие большие отличия, которые можно назвать кардинальными, поэтому я и возражаю. Самураи умирали за господина, а эльфы - за родину. Все дело в мотивации. Но я понял что вы хотели сказать.

Нет, вы не поняли. Дело не в  том, за кого или за что умирать, а в том, понимаешь ли в этот момент вообще, что происходит. Дело в том, как умереть.
 
Лично я давно осознала  ( в том числе и на своем опыте), что такое смерть.  И очень забавно наблюдать, как людей "трясет" и "колбасит" при одном только упоминании...Они думают, что никогда не умрут! :)
Я написала о том, что готовность умереть-это по эльфийски, потому что отдать свою бесмертную жизнь за что-то или кого-то, это дорогого стоит, надо быть готовым к этому событию, быть готовым умереть в любой момент. Люди (и гномы) (по Толкиену) предьявляли эльфам, что они мол не хотят участвовать в их битвах, не хотят помогать. Они не смогут это понять. Как можно отдать бесценную жизнь за чью-то глупость или алчность и т.п. В то время, как люди быстро рождаются, быстро растут, быстро умирают и постоянно возрождаются.

А какое, по вашему мнению, отношение к смерти у эльфов?
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 04 Апреля 2014, 20:42:56
А в-пятых, мотивации смерти нет ни у эльфов, ни у людей.
Есть мотивация жизни, которую можно закончить либо бесславно, либо с честью. И тот, кто принимает бой с мыслью о смерти, уже проиграл. Нормальные существа делают это ради победы. Во славу Родины ли, хозяина ли, себя любимого, но во имя ЖИЗНИ.
И мне очень жаль, что некоторые этого не понимают.
Впрочем, позиционеры "холодного носа и мокрых штанишек" существуют. Эдакие крысы Чучундры, которые боятся на середину комнаты выйти. Вот только не надо тогда о великих материях рассуждать.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 04 Апреля 2014, 22:59:04
Ондин

Я шел в бой не потому, что был готов умереть. Я шел в бой потому, что за моей спиной находился мой дом, а в доме - моя мама, которая умерла бы, если бы мы тогда не пошли в бой. Вот и все отношение. Мы сражались не потому, что были к чему-то готовы, а потому, что иначе было нельзя, кроме нас сражаться было некому.

И посмертная слава меня тогда интересовала меньше всего, можете мне поверить. Я просто хотел чтобы враги не добрались ко мне домой, вот и все. И за это я заплатил свою цену, как и все те, кто были со мной.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2014, 01:11:03

Вот случайно встретил изречение Маркса о том, что бытие определяет сознание. Интересная мысль, и мне она кажется правильной. Вот попадает при перерождении человек-мужчина в женское тело - и у него появляются женские повадки. И наоборот. Я давно уже такое замечал, просто думал что это вижу только я, и стеснялся сказать.

Я даже за собой замечаю какие-то не свойственные мне в той жизни рефлексы, и полное отсутствие некоторых моих родных, как например игра на лютне.

Если смотреть с этой точки зрения, то все убитые орки после смерти тела должны бы по идее вернуться в исходное состояние, только память и навыки останутся с ними навсегда.

Не совсем верная мысль, Кумехтар, хотя - во времена моей юности популярная: тогда модно было цитировать Маркса и быть марксистом.
Процитирую в противовес Толкиена, его "Законы и обычаи": считалось, что единственная черта, которая остаётся у эльфов неизменной, это принадлежность к тому или иному полу. То есть были вы мужчиной, и скорее всего, им же и остались. Если вы ощущаете в себе женские черты характера - что заставляет вас думать, что вы были женщиной? Вероятно, что эти же черты были у вас и в мужском облике.

Мне так кажется ( хотя я могу ошибаться), что Эру меняет пол существа при воплощении только в самом крайнем случае - к примеру, если в той жизни он мужчиной насовершал массу ошибок, ему в этой жизни даётся пройти путь женщиной. И наоборот. Но подтверждений тому у меня нет.

Игра на лютне же - приобретаемое умение, такие вещи при перевоплощениях не сохраняются. Если вы захотите играть на лютне в этом мире, вероятно, вы легче других научитесь, потому что тело просто вспомнит свои рефлексы. Но уметь играть с нуля будет несколько затруднительно.

И не жесть совсем, а бусидо.
Самурай каждый день должен вспоминать о смерти, тогда каждая секунда жизни наполнена ее упоением и не превращается в рутину.
И классно умереть в день, когда даже у природы хорошее настроение и яблони цветут. Если уж помирать, то с музыкой, то есть в вихре лепестков :D

Ну так самураи в подавляющем большинстве были люди, Айвен, оттого и реакции были человеческими: мол, жизнь коротка, давай-ка подумаем о смерти. И классно умереть в хороший день, и всё такое!
Эльфы вот о смерти не думают - постоянные мысли о смерти для них выглядят диковато. Если жизнь у них предполагается долгая, смысл думать о том, что будет очень и очень нескоро?
Как пример, приведу себя. Однажды я очень серьёзно заболела. Болезнь была смертельная, которая, как считают, запускает программу умирания. И вот, вдруг проснулись эти мысли о смерти...что, мол, наверное, я должна буду умереть, но это же НЕПРАВИЛЬНО! Так же НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что не может быть никогда ( логическому анализу эти мысли о неправильности поддаваться не хотели). И что самое прикольное, я выздоровела :)

А какое, по вашему мнению, отношение к смерти у эльфов?

Странное, Ондин. Отношение как к чему-то неправильному, неестественному, как к чему-то далёкому и ирреальному, но в случае необходимости -бывающему,случающемуся.
Ежеминутная готовность умереть - это как раз не по-эльфийски. Так мыслят люди героического склада, которые хотят прожить на Земле не зря и оставить свой след, отдавши жизнь за  некую идею. Как говорил  революционер Эрнесто Че Гевара  в своей книге - "Недостаточно отдать свою жизнь за идею революции: это может каждый дурак. А вот ты попробуй так отдать жизнь, чтобы это принесло пользу революции".
Тут дело в приоритетах, как мне кажется. Если люди ставят во главу угла жизнь - это, увы, оправдывает любую подлость и жестокость. Мол, сделай, что угодно, предай всех, лишь бы живым остаться! А если главное - честь, то тут можно пожертвовать жизнью. К слову сказать, пленные эльфийки-женщины в плену долго не жили - сознательно уходили, отпускали на волю свой дух. Предпочитая смерть бесчестью.

Но всё равно, умирание и смерть для эльфа неестественны.

А вообще интересная тема, народ. Как вы думаете, не вынести ли нам эти высказывания в отдельный тред "Отношение эльфов к смерти"?
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 05 Апреля 2014, 05:28:31
Не глупите, Кумехтар. Готовность умереть не подразумевает поиска смерти и присутствует не только во время войны. Это просто глубокое осознание того, что любая жизнь, в т.ч. твоя драгоценная, может в любой момент прерваться.А это делает каждое мгновение - последним и каждый поступок, который совершаешь - "последней битвой". Как бы Вам хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?

Кстати, подумалось попутно, воспоминания о смерти в прошлых воплощениях должны бы наталкивать именно на это понимание - "счас был-счас нету".
И в этом воплощении - у многих читаю одно и то же - уже носом в это ткнули так, чтобы понЯли.:)

Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 05 Апреля 2014, 08:05:51
Не глупите, Кумехтар. Готовность умереть не подразумевает поиска смерти и присутствует не только во время войны. Это просто глубокое осознание того, что любая жизнь, в т.ч. твоя драгоценная, может в любой момент прерваться.А это делает каждое мгновение - последним и каждый поступок, который совершаешь - "последней битвой". Как бы Вам хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?

Да, Адаригель, именно это я и пытаюсь донести.
Я пишу о готовность к смерти, не как о геройстве, трусости или постоянном размышлении, а как об осознании того, что все смертно, в конечном итоге. А "страусиная" психология, мол, не буду думать, так и не случится, это не "признак" мудрости. Уж, простите Мелиан и Кумехтар,
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2014, 08:27:22
Adarigell

Прочитайте последний пост Мелиан. Она там хорошо о смерти сказала. Я, пожалуй, лучше не скажу.

Что мне смерть? Где она? Почему я должен о ней думать? Даже если убьют это мое тело - что по-вашему изменится??? Я просто перенесусь в Мандос, а там уж видно будет. Какая нафиг смерть? ГДЕ ВЫ ЕЕ НАШЛИ???

Или я, по-вашему, должен что-то по этому поводу чувствовать?))) Ну извините, как-то не срослось...

Ондин

Это наше мнение. Мое, Мелиан, и тех эльфов, с кем она об этом говорила. А вы высказываете свое мнение, то, что правильно ДЛЯ ВАС. И называть дураками нас только потому, что наши мнения не совпадают, да еще и не поняв толком в чем наше мнение заключается - вот глупость из глупостей. И перестаньте провоцировать грубыми фразами! Второй раз уже!
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 05 Апреля 2014, 08:38:55
Adarigell

Прочитайте последний пост Мелиан. Она там хорошо о смерти сказала. Я, пожалуй, лучше не скажу.

Что мне смерть? Где она? Почему я должен о ней думать? Даже если убьют это мое тело - что по-вашему изменится??? Я просто перенесусь в Мандос, а там уж видно будет. Какая нафиг смерть? ГДЕ ВЫ ЕЕ НАШЛИ???

Или я, по-вашему, должен что-то по этому поводу чувствовать?))) Ну извините, как-то не срослось...

Ондин

Это наше мнение. Мое, Мелиан, и тех эльфов, с кем она об этом говорила. А вы высказываете свое мнение, то, что правильно ДЛЯ ВАС. И называть дураками нас только потому, что наши мнения не совпадают, да еще и не поняв толком в чем наше мнение заключается - вот глупость из глупостей. И перестаньте провоцировать грубыми фразами! Второй раз уже!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2014, 08:45:15
Ондин
 И что сие должно означать? Очередная провокация в вашем исполнении?)))))
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 05 Апреля 2014, 08:59:26
Ондин
 И что сие должно означать? Очередная провокация в вашем исполнении?)))))
Я поражаюсь неспособности общаться на хоть сколько-то серьезные темы.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2014, 09:30:40
Ондин

на этом вы меня не поймаете. Я не стану поддаваться вашим провокациям и беспочвенным обвинениям непонятно в чем непонятно почему.

Или вы сами сперва начинаете общаться конструктивно и с желанием полезного обоим сторонам общения, или будете проигнорированы. Надоела уже эта ситуация с вашими провокациями.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 05 Апреля 2014, 11:08:38
Кумехтар, а вы в курсе философии изучали дзен(чань)-буддизм?
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2014, 11:34:46
Только то, что рассказывают об этой религии  в серии книг о Джоне Рембо))) "Жизнь есть страдание", и все такое.  Специально не интересовался, это не мое.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 05 Апреля 2014, 13:19:04
Прочитайте последний пост Мелиан. Она там хорошо о смерти сказала. Я, пожалуй, лучше не скажу.
Не нашла. Цитируйте.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 05 Апреля 2014, 21:14:53
Только то, что рассказывают об этой религии  в серии книг о Джоне Рембо))) "Жизнь есть страдание", и все такое.  Специально не интересовался, это не мое.
Ну и как вы определили, что это не ваше, если не знаете про это совершенно ничего? "Жизнь есть страдание" - парадигма средневекового христианства. Дзен-буддизм это совсем другое. Но в общем, теперь понятен исток вашего вопиющего незнания о том, чем думали самураи.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 05 Апреля 2014, 21:44:52
Головой.Думали. ;D ;D ;D
Как и большинство разумных существ.

Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2014, 22:10:26
Vellaria
О самураях я читал книгу какого-то японского автора, который писал о себе как о самурае, и описывал жизнь самураев с этой точки зрения. Автора и название прямо сейчас не помню, если нужно будет - я посмотрю и напишу. Что же касается религии - да, я этим мало интересуюсь.

А с чего вы решили, что вы знаете о чем думали самураи???
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 05 Апреля 2014, 22:32:59
Ну если предположить, что самураи исповедовали дзен-буддизм... а о дзен-буддизме, как и о прочих китайских философских традициях, есть прекрасная книга, называется "Чань-буддизм и культура психической деятельности в средневековом Китае". Очень интересная.
Насколько я знаю, дзен- и чань-буддизм отличались не очень критично. Соответственно, изучив сию традицию, можно примерно представить, что могло твориться в голове у людей, которые возвели самоубийство в такой ранг, что оно накрепко вошло даже в сознание людей, не знающих о самураях ничего.
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 05 Апреля 2014, 22:43:53
А у самураев точно буддизм а не синтоизм был?
Название: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 05 Апреля 2014, 22:49:19

Я пишу о готовность к смерти, не как о геройстве, трусости или постоянном размышлении, а как об осознании того, что все смертно, в конечном итоге. А "страусиная" психология, мол, не буду думать, так и не случится, это не "признак" мудрости. Уж, простите Мелиан и Кумехтар,

А если нет этого осознания, Ондин? Изначально не было?  Если есть иное осознание - что жизнь продолжается, и продолжится даже тогда, когда я отбуду на последнем корабле? Причём же  здесь тогда "страусиная" психология и "не буду думать"? Или все, кто думает не как вы - не мудры? Вам свойственна подобная узость взглядов, я замечала.

Ну если предположить, что самураи исповедовали дзен-буддизм... а о дзен-буддизме, как и о прочих китайских философских традициях, есть прекрасная книга, называется "Чань-буддизм и культура психической деятельности в средневековом Китае". Очень интересная.
Насколько я знаю, дзен- и чань-буддизм отличались не очень критично. Соответственно, изучив сию традицию, можно примерно представить, что могло твориться в голове у людей, которые возвели самоубийство в такой ранг, что оно накрепко вошло даже в сознание людей, не знающих о самураях ничего.

Вот тут - http://aikid.ru/samurajskaya-religiya.php хорошо говорится о религии самураев. Повторяю,  Велл, это человеческие верования и человеческая философия, и я одно не могу понять: причём тут эльфы? У эльфов не было самоубийств и харакири они себе не делали. Да эльфу оно и не надо: если имело место бесчестье, эльфу достаточно было просто пожелать разлучить фэа и хроа, и всё, сама собою случалась смерть.

Как бы Вам хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?

Кстати, подумалось попутно, воспоминания о смерти в прошлых воплощениях должны бы наталкивать именно на это понимание - "счас был-счас нету".
И в этом воплощении - у многих читаю одно и то же - уже носом в это ткнули так, чтобы понЯли.:)



А мне можно было бы ответить на этот провокационный вопрос, Адаригель? Я бы хотела банально уплыть домой, и улечься спать в Лориэне Валинорском. И последний момент был бы насыщен белым светом светильников Лориэна и дивной музыкой, а не мыслями о том, как геройски помереть и улучшить свою карму ;D

Воспоминания о смерти в прошлых жизнях есть не у всех, и если таковое воспоминание отсутствует, намеренно его не создать. Посему не могу ответить на ваш вопрос.

А вообще - я приняла решение. Раз вы упрямо засоряете тему "Пробуждение" интересными мыслями о смерти, мы откроем иную тему - "Эльфы и смерть". А эту оставим для нужных вопросов и ответов по поводу Пробуждения.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 05 Апреля 2014, 23:04:13
А у самураев точно буддизм а не синтоизм был?

Насколько я помню, у самураев действительно был синтоизм, и при чем тут набивший оскомину дзен-буддизм я искренне не понимаю.

Кроме того, надеюсь все спорщики прочитают и поймут комментарий Мелиан. Самураи - ЛЮДИ, а не ЭЛЬФЫ. Что здесь неясно, я не пойму?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 05 Апреля 2014, 23:26:12
Скажем так, существует мнение о том, что самураи относились к смерти с точки зрения оного дзен-буддизма. Сейчас глянула - вики тоже так думает, по крайней мере в статье про харакири/сэппуку.
А обсуждение темы, если мне не изменяет память, началось с того, что Гай её подняла. Гай тоже вроде не эльф, угумс?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Mar от 06 Апреля 2014, 02:11:59
По поводу того, что стремительно идёт процесс "искажения" - совершенно согласен. Но ведь и у Земли появляется весомый аргумент... против фактора искажения.
По поводу смерти - "смерть есть смерть - и она внушает отвращение."
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 06 Апреля 2014, 07:22:38
Как бы Вам хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?

Кстати, подумалось попутно, воспоминания о смерти в прошлых воплощениях должны бы наталкивать именно на это понимание - "счас был-счас нету".
И в этом воплощении - у многих читаю одно и то же - уже носом в это ткнули так, чтобы понЯли.:)



А мне можно было бы ответить на этот провокационный вопрос, Адаригель? Я бы хотела банально уплыть домой, и улечься спать в Лориэне Валинорском. И последний момент был бы насыщен белым светом светильников Лориэна и дивной музыкой, а не мыслями о том, как геройски помереть и улучшить свою карму ;D
Ну, ладно, придется Мелиан отвечать, раз Кумехтару невинный вопрос не по зубам оказался. ;D
Вот некоторые высказывания:
Цитировать
Я пишу о готовность к смерти, не как о геройстве, трусости или постоянном размышлении,
Цитировать
хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?
Цитировать
Если уж помирать, то с музыкой, то есть в вихре лепестков
Цитировать
в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

Ну, и где там хоть что-то о героизьме и улучшении кармы? В принципе, цитаты Айви и Гай - вполне себе отвечают на вопрос, который я задала Кумехтару. Цитата Айви озвучивает мыслю самурая, Гай - свою собственную позицию.
Цитата команданте о пользе для революции, вообще-то, была Вашей. И не пойму, чего Вы пытаетесь прилепить такую позицию к тому, о чем говорится применимо к готовности к смерти здесь и сейчас. Раз уж она не соответствует Вашей личной. Ответите на прямой вопрос: с какой целью Вы пытаетесь приписать позицию революционера Че Гевары тем, кто говорит о готовности к смерти с точки зрения, скажем, дзен-буддизма?

А эта точка зрения подразумевает проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего, повторюсь. Кому-то яблони, кому-то свет Древ... кому что ближе.Если индивидууму угодно последний момент провести в склоках с соседом - кто ему злобный доктор? Ненависть к этому миру, трусливое пренебрежение теми, кто живет рядом, самовозвеличивание? Это всё на усмотрение живущих, пожалуйста. Эру щедр ;D

Да, кстати: по-моему, восприятие неестественности смерти как раз людям ближе - это люди ищут средство, которое подарит им бессмертие, боятся смерти, избегают даже упоминания о ней лишний раз. Либо старательно ищут и добиваются ее, ждут как избавления от местных проблем. Призывают, как проклятие, для супротивника ;D
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2014, 08:04:41
Adarigell

Если вы имеете в виду этот вопрос:

Цитировать
Как бы Вам
хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а
вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а
душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы
последний момент был насыщен... Чем?

То скажу так: я не знаю. Мне как-то все равно. Никакой последний момент не есть окончанием моей жизни. Даже тот, в конце мира. Смерти не существует. Для эльфов нет ее, ни как личности, ни как понятия.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 10:39:09

Я пишу о готовность к смерти, не как о геройстве, трусости или постоянном размышлении, а как об осознании того, что все смертно, в конечном итоге. А "страусиная" психология, мол, не буду думать, так и не случится, это не "признак" мудрости. Уж, простите Мелиан и Кумехтар,

А если нет этого осознания, Ондин? Изначально не было?  Если есть иное осознание - что жизнь продолжается, и продолжится даже тогда, когда я отбуду на последнем корабле? Причём же  здесь тогда "страусиная" психология и "не буду думать"? Или все, кто думает не как вы - не мудры? Вам свойственна подобная узость взглядов, я замечала.

Обменялись любезностями...
Вообще, я думаю, надо уточнить, я пишу не об эльфах живущих в Амане, которые, скорее всего, действительно не думают о смерти, и не о тех, кого описывают ирландцы и, тем более ненцы (я о сииртя), я пишу об эльфах из Средиземья. Эти эльфы, живя тысячи лет в бренном мире и видя цикличность жизни и смерти вокруг себя, не могли не понимать, что тоже самое, рано или поздно, коснется и их.
А то, что описали вы, это даже не "страусиная", а "куриная" психология. "Куриная"-это условное название, придуманное не мной. Его суть в том, что разумное существо, уподобляясь курице или овце, не хочет замечать очевидных вещей, когда другие рядом с ним умирают, но оно упорно продолжает думать, что будет жить вечно (здесь имеется ввиду жизнь тела, а не души). Те же курицы никак не реагируют, когда рядом с ними забивают другую курицу (я это лично наблюдала), овец не видела, но мне рассказывали те, кто их держит.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2014, 11:04:30
Ондин

Сколько Единым мне отпущено жить в этом теле, столько я и проживу. И чего я должен носиться с этим, как курица с яйцом?

А вы-то сами боитесь, что ли ?)))))
Если вы эльф - то бояться вам нечего, поверьте. Эльфы не умирают душою, поверьте.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 11:07:49

То скажу так: я не знаю. Мне как-то все равно. Никакой последний момент не есть окончанием моей жизни. Даже тот, в конце мира. Смерти не существует. Для эльфов нет ее, ни как личности, ни как понятия.

То, что Вам "все равно" означает, что ваши слова "смерти не существует" не являются реализованным знанием, Вы просто повторяете то, что слышали от других. Бестолковая смерть -это прямой результат бестолковой жизни, и следующая жизнь, скорее всего, будет тоже бестолковой.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 11:12:42
(Нет, я не боюсь, я уже была в ситуации, когда озвучила своему мужу устное завещание. )
Я обсуждаю отношение к смерти, потому что это одно из фундаментальных понятий, которые отличают одну культуру от другой. Вы же не будете отрицать, что у эльфов была культура?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2014, 11:37:07
Не буду. Культура у эльфов была. Но то, что смерть была сильно вовлечена в эльфийскую культуру спорно, потому что эльфы не умирают душой. Не путайте людские культуры с эльфийскими. Я сказал „смерти для эльфов не существует” потому, что уже умирал, и говорю из личного опыта.

А вот вы откуда знаете с чьих слов я это сказал? Берете плохой пример и судите о других не имея для выводов достаточных оснований? )) Зря вы так.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 06 Апреля 2014, 11:42:26
Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему. Если один раз умер, уже становится не страшно. Мало того, по-настоящему эльфы все равно не умирают. Вечная жизнь как она есть. Максимум - отстранненно-прохладный, несколько научный интерес к смерти.
Понятное дело, физически умирать тут никому не хочется.
Но почему тогда обсуждение темы смерти клеймится почти суеверной "дикостью"?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 06 Апреля 2014, 11:53:28
... эльфы не умирают душой. Не путайте людские культуры с эльфийскими. Я сказал „смерти для эльфов не существует” ...
Вас послушать, так учения о реинкарнации - восточные, индуистско-буддийские, и о бессмертии души - западные, христианские - чисто эльфскими являются? Это ваще-то люццкие культуры и религии, вы тут с Мелиан доказываете, что самураи - люди-таки.
Как-то определитесь, что к эльфам, что к людям?
А то не дискуссия, а обычный базар получается...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2014, 12:09:32
Vellaria

Кто же клеймит? Я клеймлю „дикостью” именно возведение ее в культ, и ничто иное. А вообще - все вы правильно написали, о чем мы тут спорим, не понимаю? Почему вы мне возражали, если на самом деле были со мной согласны???

Adarigell

Я не силен в вопросах религии, поэтому не смогу вам ответить что там является эльфийским а что нет, извините. Я говорю то, что чувствовал и видел, и только.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 12:25:44
Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему.
Ну, вот, по моему тоже как-то так.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 06 Апреля 2014, 12:45:55
Так, с кого бы начать? Пока я бываю занята делом, вы всегда успеваете массу ахинеи всякой понаписать, и я уже теряюсь, чью именно мысль мне следует комментировать.
Начну с Велл, она наиболее здравомыслящая, потом будет Адаригель, а на сладкое я оставлю Ондин.
Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему. Если один раз умер, уже становится не страшно. Мало того, по-настоящему эльфы все равно не умирают. Вечная жизнь как она есть. Максимум - отстранненно-прохладный, несколько научный интерес к смерти.
Понятное дело, физически умирать тут никому не хочется.
Но почему тогда обсуждение темы смерти клеймится почти суеверной "дикостью"?


Именно так, Веллария.  Ты неплохо озвучила чувства эльфа по отношению к этому явлению. Эльф относится к смерти спокойно, потому что для него смерть - переход в другое состояние, а не "венец всего - конец всего". И- вечная жизнь  действительно существует. Так зачем мне культ смерти, если для меня это всего лишь переход? Перейду, и останусь собою же.

С чего вы взяли, что обсуждение темы смерти "клеймится суеверной дикостью"? Если бы оно было так, я бы постирала с форума всё это флудилище, и не дала бы развиться отдельной теме. А так - да пожалуйста, давайте обсудим. Но - в теме "Пробуждение" будут писать пробуждающиеся, и им эта смерть и отношение к ней будут совершенно не в тему.




Ну, и где там хоть что-то о героизьме и улучшении кармы? В принципе, цитаты Айви и Гай - вполне себе отвечают на вопрос, который я задала Кумехтару. Цитата Айви озвучивает мыслю самурая, Гай - свою собственную позицию.

А как же среди ваших  цитат слова Айвен про буси-до и про самураев?  Или их вы поленились озвучить, Адаригель? Самурай считает превыше жизни свою честь,  совершая сэппуку - сам приближает свой "героический" конец, сохраняя честь улучшает свою карму, и вы щедро уснащаете эльфийский форум тем, что к эльфам не имеет никакого отношения. Все эти умирания и мысли о смерти я посчитала нужным вынести в отдельную тему, чтобы будущим форумчанам не было странно продираться сквозь этот флуд.
А в этой теме - пожалуйста


Цитата команданте о пользе для революции, вообще-то, была Вашей. И не пойму, чего Вы пытаетесь прилепить такую позицию к тому, о чем говорится применимо к готовности к смерти здесь и сейчас. Раз уж она не соответствует Вашей личной. Ответите на прямой вопрос: с какой целью Вы пытаетесь приписать позицию революционера Че Гевары тем, кто говорит о готовности к смерти с точки зрения, скажем, дзен-буддизма?

А к чему, простите, здесь были самураи? Если мы на эльфийском ресурсе привели их в пример, то пример можно привести и противоположный. Цель простая - мне показалась эта цитата отражающей реальное положение дел. И у кубинского революционера Че был, на мой взгляд, иной взгляд на смерть и посмертие, нежели у самураев. Здесь не приписывание идёт, а противопоставление, неужто вы не видите?  Он не хотел умирать, если его смерть никому не принесёт пользы, чего о них не скажешь. Кому приносило пользу тело самурая с выпущенными кишками? Впрочем, кому что нравится :D



А эта точка зрения подразумевает проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего, повторюсь. Кому-то яблони, кому-то свет Древ... кому что ближе.Если индивидууму угодно последний момент провести в склоках с соседом - кто ему злобный доктор? Ненависть к этому миру, трусливое пренебрежение теми, кто живет рядом, самовозвеличивание? Это всё на усмотрение живущих, пожалуйста. Эру щедр ;D

Если вам нравится проживание каждого мгновения как последнего - это ваша воля и ваше право. Лично мне не кажется такая позиция любовью к этому миру, вами движет страх. Нельзя же видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец. Как по мне, это слишком мрачный взгляд на вещи. Который вы почему-то представляете эльфийским...хотя с чего бы?
И да,  вынуждена предупредить: смерть притягательна, и вполне способна затащить в сети своей эстетики тех, кто начинает внимать этому состоянию ежесекундно, примерять его на себя каждое мгновение, и во всём видеть это состояние. Исходя из этого, люди и придумали защитные барьеры в виде молчания, обходящего эту тему, избегания упоминания о ней, и люди, я считаю, правы.
Что же касается нас - вот, мы о смерти говорим, ну и к чему мы способны придти? Изначальная аксиоматика у нас различна: мне неблизки мысли о смерти. Не потому, что я её боюсь, а потому, что я несколько раз бывала за гранью, и для меня нет ничего притягательного в этой неизвестности - собственно, она уже и не неизвестность совсем.



Обменялись любезностями...
Вообще, я думаю, надо уточнить, я пишу не об эльфах живущих в Амане, которые, скорее всего, действительно не думают о смерти, и не о тех, кого описывают ирландцы и, тем более ненцы (я о сииртя), я пишу об эльфах из Средиземья. Эти эльфы, живя тысячи лет в бренном мире и видя цикличность жизни и смерти вокруг себя, не могли не понимать, что тоже самое, рано или поздно, коснется и их.
А то, что описали вы, это даже не "страусиная", а "куриная" психология. "Куриная"-это условное название, придуманное не мной. Его суть в том, что разумное существо, уподобляясь курице или овце, не хочет замечать очевидных вещей, когда другие рядом с ним умирают, но оно упорно продолжает думать, что будет жить вечно (здесь имеется ввиду жизнь тела, а не души). Те же курицы никак не реагируют, когда рядом с ними забивают другую курицу (я это лично наблюдала), овец не видела, но мне рассказывали те, кто их держит.

Друг мой, Ондин! С вами как начнёшь говорить, так соприкасаешься с источником неиссякаемого позитива :D Будь я сетевым троллем, я бы то и дело ловила с вас лузлы, но я - увы мне!- модератор на форуме, и не могу позволить себе такую роскошь, высмеивая вас. А потому - вот, я уже отсмеялась и могу ответить вам серьёзно.

В своих предположениях вы исходите из предпосылки, что эльф( или человек) не думает о смерти исключительно потому, что её боится, как курица или овца. А дальше уже начинаются ваши занимательные сравнения с животными, и это я оставлю без комментариев, иначе весь форум уйдёт от серьёзного обсуждения. Увы,за куриц и овец я отвечать не могу - я не живу в деревне.
А теперь представим себе, что эта предпосылка неверна - насчёт этого страха. Что эльф не боится смерти, а просто не занимает себя ею, как малоинтересным для себя явлением. Если для людей смерть - это явление всепоглощающее, и человек вообще не знает, есть ли жизнь после жизни ( советую почитать одноимённую книгу Реймонда Моуди, вам будет интересно), то для эльфа - всего лишь циклическое явление перехода. Так объясните мне, почему он должен занимать свои мысли этим состоянием? Исходя из этого, эльф и не попадает в разработанную людьми смертную эстетику, и культы смерти, потому что ему это просто...неинтересно. По принципу "будет, так будет, а не будет - это ещё лучше".

От себя скажу, что мне во стократ интереснее думать о переходе Туманной границы Амана, нежели о банальной смерти ( о первом морском пути, нежели о третьем смертном). Чего и вам желаю.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 12:58:55
Приведите пожалуйста какие-нибудь цитаты, рассказывающие об отношении эльфов к смерти (если они есть). 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 06 Апреля 2014, 13:11:25
Я клеймлю „дикостью” именно возведение ее в культ, и ничто иное. А вообще - все вы правильно написали, о чем мы тут спорим, не понимаю? Почему вы мне возражали, если на самом деле были со мной согласны???
Кумехтар.
Давайте начнем с истоков этой темы.
Вы назвали мысли Гай жестью, а подход к жизни и смерти у самураев - дикостью. Меж тем, и то, и другое, имеет право на существование уже тем, что существует и при этом не причиняет никому неудобств.
Я вообще не совсем понимаю подход осуждения кого-либо, если он лично вам ничего не сделал. Не суди, да не судим будешь, м? А вот мне показалось махровой дикостью ваше упрямое незнание мотивов самураев, которые, как ни крути, являются частью истории мира, в котором мы сейчас живем, и я вполне закономерно осудила эту махровую дикость, пытаясь донести до вас, что у самурая были мотивы чуть сложнее, чем вам кажется.
Мне вообще, если честно, наплевать, кто и когда хочет умереть. Это личное дело каждого, которое, опять-таки, осуждать мне кажется невежливым и некрасивым. Наверное, есть причины заниматься такой философией.
Вы же не подходите на улице к толстым людям и не говорите "Вот это жесть! Какого черта ты такой толстяк??".
Если подсумировать весь тот длинный текст, который я тут наваяла (а то у некоторых могут возникнуть проблемы с пониманием сложных фраз), то я была просто оскорблена некультурностью осуждения чьего-то подхода к жизни, будь этот "кто-то" хоббитом, человеком, самураем или кем еще.
Dixi.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2014, 13:25:55
Vellaria

Мне плевать на самураев, я говорил о том, что, я как эльф, отношусь к смерти иначе. Я не осуждал самураев и не осуждал Гай, а всего лишь сказал что лично я отношусь к этому иначе. А мои оппоненты пытались доказать мне, что эльфы относятся к смерти так же, как и самураи, за что были нещадно раскритикованы. А я вообще не понял при чем тут самураи, дзен-буддизм, и все такое прочее.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 06 Апреля 2014, 13:36:15
ИМХО, для человека смерть, в норме, является естественным завершением жизненного пути, такой же частью как "построить дом, посадить дерево, вырастить сына". Когда износится физическое тело человеку остается попрощаться с близкими и уйти в новую жизнь.
 Смерть эльфа всегда неестественна и, несмотря на бессмертие души, является, как минимум, помехой в реализации творческих планов в этой жизни.
 А человеческий страх перед смертью имеет такую кучу причин, что обсуждать надоест.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 06 Апреля 2014, 14:01:22
... видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец. Как по мне, это слишком мрачный взгляд на вещи..
О, вон как Вы воспринимаете... интересно, такие еще не попадались как-то даже...
Если психологам доверять - это Вы счас ведь СВОЙ взгляд озвучили. Мне такое в голову даже не могло прийти... от слова совсем.

У нас точно - весьма различные взгляды на ЭТО. ;D Там, где самурай, дзен-буддист, Кастанеда или тот, кому созвучны их воззрения, видит "упоение жизнью" (вот Айви цитата, а вовсе не честь и карма), Вы видите "непременный ее конец".
Цитировать
А как же среди ваших  цитат слова Айвен про буси-до и про самураев?  Или их вы поленились озвучить, Адаригель? Самурай считает превыше жизни свою честь,  совершая сэппуку - сам приближает свой "героический" конец, сохраняя честь улучшает свою карму,

А нашла - про сэппуку написала Вэлл:"Сэппуку, вообще-то, всего лишь торжественный и непозорный способ умереть." То бишь, типо Ваших пленных "эльфиек" - иногда стоить помереть, чтобы сохранить честь.

Все равно неясно, при чем тут команданте... Будем считать, что это было незаинтересованное действие ;D ;D ;D

мои оппоненты пытались доказать мне, что эльфы относятся к смерти так же, как и самураи
Вы еще напишите, вслед за Мелиан, что Вам пытались навязать образ мышления вот тот, что она озвучила - "видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви - непременный её конец." ;D ;D ;D
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 06 Апреля 2014, 14:23:49
Adarigell

Я уже все написал. Больше писать мне пока нечего.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 06 Апреля 2014, 20:31:49

Приведите пожалуйста какие-нибудь цитаты, рассказывающие об отношении эльфов к смерти (если они есть). 

Ондин — Атрабет и гугл Вам в помощь.

Вам — пока предупреждение, дальше — недельный бан. Попробуйте научиться разговаривать, не провоцируя собеседников соплями в сахаре, куриными и страусиными психологиями и прочими птичье-овечьими аналогиями — слегка утомило уже.

Мелиан, прошу извинить — слишком уж это тягуче-однообразно для моего чувства юмора.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 21:04:05
Если хотите банить - делайте...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Апреля 2014, 21:34:42
Ондин — Атрабет и гугл Вам в помощь.
Пока меня не забанили, спасибо за подсказку.
Вот, собственно и ответ...
"- Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда, - а наши тела и наша пища принадлежат Арде. Быть может, лишь Амана не коснулась его рука - до тех пор, пока он не явился туда (1). Знайте, что и с нами, квэнди (2), дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале (3). И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно."
" Да что вы знаете о смерти? - воскликнула Андрет. - Вы не боитесь ее, ибо смерть неведома вам (5).

- Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. - Ведь мы, Андрет, тоже можем умереть; и мы уже умирали. Отец моего отца убит, и смерть его была ужасна, и немало изгнанников последовало за ним. Мы гибли во мраке, в беспощадных льдах, в ненасытных волнах. Мы гибли и в Средиземье - в дыму и пламени, от яда и от беспощадных клинков."
"Ибо если Вы думаете, что квэнди не ждет неизбежная смерть, Вы ошибаетесь.
 
Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит. Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней нет. А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны. Мы, квэнди, появились на свет лишь несколько веков назад, и конец еще не близок. Быть может, и людям в молодости смерть кажется бесконечно далекой? Только мы уже прожили много лет, и о многом успели передумать. Но конец придет. Это знают все. И тогда мы умрем, и, похоже, исчезнем навеки, ибо мы, эльфы, принадлежим Арде и в хроа, и в феа (7). А что потом? Как Вы сказали? "Уйдем - и не вернемся; то будет конец всему, невозвратная потеря".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Вы когда кого-то баните, указываете какой пункт правил был нарушен?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 06 Апреля 2014, 22:37:54

Мелиан, прошу извинить — слишком уж это тягуче-однообразно для моего чувства юмора.

Да ничего, Лан: вы модератор, и вы делаете свою работу. Если в каких-то высказываниях звучит явная провокация - почему бы  и не забанить пользователя? Да, забанив Ондин, вы лишите меня пары минут здорового смеха в день, но я это как-нибудь переживу. В конце концов - где наше не пропадало! :)

О, вон как Вы воспринимаете... интересно, такие еще не попадались как-то даже...
Если психологам доверять - это Вы счас ведь СВОЙ взгляд озвучили. Мне такое в голову даже не могло прийти... от слова совсем.

Я не знаю, Адаригель, сколько ещё вы будете играть на форуме в занимательную игру подмены понятий, но от себя, повторяя Уну Лан, скажу: мне начало поднадоедать. Вероятно, с народом помоложе эта тактика проходит, со мною - просто глуповато выглядит.
Потому что вышеупомянутую фразу я сказала в ответ на вашу - "А эта точка зрения подразумевает проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего, повторюсь."- или не вы это сказали? А теперь мой же ответ вам по поводу основ данной философии вы приписываете якобы озвучке моих взглядов - смешно же.

Давайте так: для вас я существо слишком сложное, поэтому я специально перейду на простой  и доступный для вашего понимания язык. Если я  говорю что-то о себе - я  так прямо и напишу "У МЕНЯ ЭТО ТАК". Если я не отношу что-либо к себе - не приписывайте мне своих собственных взглядов. Вне зависимости, что там говорил дедушка Фрейд, и ему подобные личности, ОК?


У нас точно - весьма различные взгляды на ЭТО. ;D Там, где самурай, дзен-буддист, Кастанеда или тот, кому созвучны их воззрения, видит "упоение жизнью" (вот Айви цитата, а вовсе не честь и карма), Вы видите "непременный ее конец".

Нет. Про упоение жизнью Айвен действительно сказала, но дословно она сказала вот что:
И не жесть совсем, а бусидо.
Самурай каждый день должен вспоминать о смерти, тогда каждая секунда жизни наполнена ее упоением и не превращается в рутину.
И классно умереть в день, когда даже у природы хорошее настроение и яблони цветут. Если уж помирать, то с музыкой, то есть в вихре лепестков :D
Подобный взгляд я много раз слышала в озвучке людей, повторяющих, как мантру - нужно каждый день утром и вечером ходить около кладбища, и видеть смерть, чтобы ценить каждую секунду своей жизни.
Адаригель, теперь внимание, специально для вас - ЛИЧНО Я никакого упоения жизни в созерцании  смерти не нахожу. Так что да - философия мне неблизкая. Зачем вы с упорством, достойным лучшего применения, тянете её на форум раз за разом - я не знаю.




А нашла - про сэппуку написала Вэлл:"Сэппуку, вообще-то, всего лишь торжественный и непозорный способ умереть." То бишь, типо Ваших пленных "эльфиек" - иногда стоить помереть, чтобы сохранить честь.

Все равно неясно, при чем тут команданте... Будем считать, что это было незаинтересованное действие ;D ;D ;D

Да, сорри, это  действительно написала Велл, не Айвен. На тему пленных эльфиек - натурально, вы заблуждаетесь: они не успевают помереть, "чтобы сохранить честь". Зато при желании помереть помирают легко - у эльфов дух правит телом ( "Законы и обычаи эльдар" Толкиена, дабы все отыскали цитату).

А насчёт команданте Че и свой контекст я всё объяснила выше, повторяться не буду. Учитесь понимать с одного раза...я понимаю, вам это нелегко даётся, но со временем будет получаться, уверена!


Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2014, 06:37:21
"А эта точка зрения подразумевает проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего, повторюсь."- или не вы это сказали?
Я сказала - я не Кумехтар, ответственность беру вплоть до готовности к смерти за СВОИ действия.
Но не за Ваши заблуждения между взглядами эмо (или готов?) и дзен-буддизма.

Про "дословно" - про "вспоминать" - это я с Айви поговорила бы, тут да, есть шероховатость для меня. Но, неточность это, или деталь, принадлежащая исключительно бусидо - только она сможет ответить. (Айви, если Вам некогда - игнорируйте, это не более, чем шероховатость, в конце концов. Некритично.)

А расшифруйте, пожалуйста, что напрягло-то во фразе "проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего"  так, что Вы вывернули ее до диаметрально противоположного: "видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец."

Мне просто очень-очень интересно. Серьезно. Но я не настаиваю - если Вы не настроены на нормальное общение, извините.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2014, 08:46:40
Я сказала - я не Кумехтар, ответственность беру вплоть до готовности к смерти за СВОИ действия.

Успокойтесь - убивать вас за ваши взгляды на форуме никто не станет. И раз уж вы в пять утра сюда пришли - оно вам ОЧЕНЬ надо, я вижу, и я отвечу вам.
Отвечать за свои "заблуждения" на тему дзен-буддизма я готова. Мне вообще этот дзен - интересен только теоретически, поскольку не имеет никакого отношения к делу.

А расшифруйте, пожалуйста, что напрягло-то во фразе "проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего"  так, что Вы вывернули ее до диаметрально противоположного: "видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец."

Ничего кроме того, что подобная философия сама по себе кажется мне вывернутой.  Я ж никому не запрещаю в это верить, если кому приятен подобный мазохизм.
Встречный вопрос: а как иначе можно КАЖДОЕ ( продолжаем играть в эту же игру - капсить по делу и не по делу) мгновение проживать, как последнее, если не видеть в КАЖДОМ явлении смерть и конец?

К примеру, вдыхаю я аромат розы - я должна тут же решить, что сейчас или я немедленно умру, или роза увянет, и это явление станет последним в моей жизни?
Глажу ребёнка по голове - и при этом соображаю, что сейчас то ли я сыграю в ящик, то ли ребёнок всё равно станет стариком в итоге, так?
Целую любимого - и должна напряжённо думать, что это в последний раз?
Какое же упоение жизнью несут подобные мысли, я не понимаю. По-моему, упоение должно нести как раз погружение в процесс и исключение из него мыслей о его конечности. Но это - на мой личный вкус.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 09:16:06
Я сказала - я не Кумехтар, ответственность беру вплоть до готовности к смерти за СВОИ действия.

А вот это вы зря сейчас. Берете ответственность - так берите достойно, и нечего тут свое ЧСВ чесать об Кумехтара. Доказывать свою исключительность на фоне кого бы то ни было - это не то качество, которое делает вам честь. Тех, кто на самом деле обладает исключительностью, и без этого видно. А Кумехтар, уж извините, со своей ответственностью без вас справится.

Если у вас есть претензии - имейте достоинство высказать их прямо.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Апреля 2014, 12:36:49
 Сначала постебаюсь, а уж потом посерьезнею ;D

Форум живет по хохлацкому времени. То есть полшестого утра форума, то у Дари уже полодиннадцатого. Она уже всех подняла, накормила, из дому выставила, по клеткам заперла, обед варить поставила и присела с чашкой чая у компа пальчики размять. Не так ли? ;)

С чего бы это отказывать самураям в мудрости, патамушта они люди?
Если среди журналистов, врачей, дизайнеров, военных есть эльфы, то почему бы их не быть среди самураев? Профессия-с. Не хуже других.

И поклонение всяческим кладбищам, мавзолеям, нектрополям эт сетера - это не думы о смерти, а любовь к трупам. Смерть уже ...агов! Та вже була... а это некрофилия. ;D
К нам сегодня приходил некрозоопедофил. Мертвых маленьких зверушек он с собою приносил. ;D

И не только самураи.
Memento mori
В Древнем Риме эта фраза произносилась во время триумфального шествия римских полководцев, возвращающихся с победой. За спиной военачальника ставили раба, который был обязан периодически напоминать триумфатору, что несмотря на свою славу, тот остаётся смертным. Возможно, настоящая фраза звучала как: Respice post te! Hominem te memento! («Обернись! Помни, что ты — человек!») (глава 33 «Апологетики» Тертуллиана).
«Memento mori» являлось формой приветствия, которым обменивались при встрече монахи ордена траппистов, основанного в 1663 году.

Или римляне тоже тупыыыыые?

И как же тут не чесать ЧСВ, когда сами подставляются. "Бусидо не изучал, но не одобряю". Сам Бог велел подначить умника.


А теперь сгладим шероховатости.
Самурай должен прежде всего постоянно помнить - помнить днем и ночью, с того утра, когда он берет в руки палочки, чтобы вкусить новогоднюю трапезу, до последней ночи старого года, когда он платит свои долги - что он должен умереть. Вот его главное дело. Если он всегда помнит об этом, он сможет прожить жизнь в соответствии с верностью и сыновней почтительностью, избегнуть мириада зол и несчастий, уберечь себя от болезней и бед, и насладиться долгой жизнью. Он будет исключительной личностью, наделенной прекрасными качествами. Ибо жизнь мимолетна, подобно капле вечерней росы и утреннему инею, и тем более такова жизнь воина. И если он будет думать, что можно утешать себя мыслью о вечной службе своему господину или о бесконечной преданности родственникам, случится то, что заставит его пренебречь своим долгом перед господином и позабыть о верности семье. Но если он живет лишь сегодняшим днем и не думает о дне завтрашнем, так, что стоя перед господином и ожидая его приказаний, он думает об этом как о своем последнем мгновении, а глядя в лица родственников он чувствует, что никогда не увидит их вновь, тогда его чувства долга и преклонения будут искренними, а его сердце будет исполнено верности и сыновней почтительности.

Но если он не помнит о смерти, он будет беззаботен и неосторожен, он будет говорить слова, которые оскорбляют других, тем самым давая повод для споров. Если на это не обратят внимания, их можно будет разрешить, но если сделают упрек, он может окончиться ссорой. Если он прогуливается в увеселительных местах среди толпы без должной осторожности, то может столкнуться с каким-нибудь большим глупцом и будет втянут в ссору еще прежде, чем поймет это. Тогда он может быть убит, имя его господина - запятнано, а его родители и родственники - осыпаны упреками.

Все эти несчастья идут от того, что он не помнит все время о смерти. Тот же, кто делает это, будет, как и полагается самураю, говоря самому или отвечая другим, тщательно взвешивать каждое слово и не вдаваться в бесполезные ссоры. Самурай не позволит никому заманить себя в ловушку, где он внезапно может оказаться в безвыходном положении, и потому избегнет зол и бедствий. И верхи, и низы, если они забывают о смерти, склонны к нездоровым излишествам в еде, вине и женщинах, поэтому они умирают преждевременно от болезней печени и селезенки, и даже пока они живы, болезнь делает их существование бесполезным. Но те, у которых всегда перед глазами лик смерти, сильны и здоровы в молодости, а поскольку они берегут здоровье, умеренны в еде и вине и избегают женщин, будучи воздержанными и скромными во всем, болезни не иссушают их, а жизнь их долга и прекрасна.

Тот, кто живет в этом мире, может потакать всем своим желаниям; тогда его алчность возрастает так, что он желает того, что принадлежит другим, и не довольствуется тем, что имеет, становясь похожим на простого торговца. Но если он всегда смотрит в лицо смерти, он не будет привязан к вещам и не проявит неуемности и жадности, станет, как я говорил прежде, прекрасным человеком. Что касается размышления о смерти, то Ёсида Кэнко в "Цурэдзурэ-гуса" говорит, что монах Синкай имел обыкновение сидеть днями напролет, размышляя о своем конце; несомненно, это очень удобный способ для отшельника, но не для воина. Ведь тогда он должен был бы пренебречь своим военным долгом и отказаться от пути верности и сыновней почтительности. Самурай же, наоборот, должен постоянно быть занят и общественным, и личным.
(с)Юдзан Дайдодзи. Будо Сёсинсю

Между прочим, прекрасная основа для личного кодекса чести. Ничем не хуже "Хлеб наш насущный даждь нам днесь"
И никто из дискутирующих, кроме Мелиан, не выворачивает ситуацию до "видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец." Просто нужно понимать, что откладывание важных вещей на потом, может привести к тому, что они так и не состоятся.
Моя приятельница после смерти своего отца сокрушалась, что так с ним никогда и не поговорила. Выяснилось, что я больше знала о Геннадии Валентиновиче, чем собственная дочь. В семье его шпыняли и помыкали. Ну и кто тут оказался в дураках?

И кто говорит о конце любви? Говорят о вечности и упоении каждым мгновением любви.
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
Всей кровью прорастайте в них,-
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
Когда уходите на миг!

 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 12:52:46
И как же тут не чесать ЧСВ, когда сами подставляются. "Бусидо не изучал, но не одобряю". Сам Бог велел подначить умника.

Готов разбираться с подначками, которые умно и грамотно составлены, и авторы которых потрудятся внимательно прочитать мои слова и ответить на них без глупостей.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Апреля 2014, 12:55:16
Ах, да...
Ондин цитаты просила. Извольтею
Эльфы относились к смерти с уважением, равно как и к выбору

Вот какой выбор предложен был Лучиэнь. За то, что свершила она, за великую ее Любовь и за великую Скорбь, принцесса вольна уйти из Чертогов Мандоса и жить в блаженном Валиноре до скончания мира среди Валаров, забыть все печали, выпавшие ей в жизни. Но Берену этот путь закрыт. Никто не вправе лишить его Дара Илуватара людям — смерти. Был и другой выбор. Оба они могут вернуться в Среднеземье и жить там, но в этом случае Лучиэнь должна будет избрать удел Смертных, так что недолгим станет для них обоих это второе воплощение, а затем ей придется навсегда покинуть Землю, и память о ее красоте, ее любви и подвигах останется лишь в песнях.
   Не раздумывая, выбрала Лучиэнь именно эту судьбу: покинуть Благословенный Край, утратить узы родства с его обитателями и взамен принять неизвестность и опасности новой жизни, но только вдвоем с любимым, живя одной с ним судьбой, которая рано или поздно уведет их обоих за грань мира.
   Так случилось, что Лучиэнь, единственная из рода Эльдалиэ, действительно умерла, когда пришел срок, и давным-давно покинула Землю. Но своим выбором она положила начало великому единению двух народов. Союз этот дал жизнь многим, в ком видели Эльдары и видят доныне знакомые черты прекрасной, любящей и любимой Лучиэнь Тинувиэль, утраченной ими навеки.

Угадайте откуда цитатко? ;D

А вот из "Законов и обычаев эльдар"
Ныне эльдар бессмертны в пределах Арды, согласно их истинной природе. Но если феа (или душа) обитает внутри и согласно с рондо [>роа] (или телесной формой), которое не выбрано ею, а предопределено ей, и сотворено из плоти, или вещества самой Арды, то счастье этого союза должно быть уязвимо для зла, которое ранит Арду, даже если этот союз - от природы и назначен быть постоянным. Ибо несмотря на этот союз - а он такого рода, что, согласно неискаженной природе, никто из живых воплощенных существ не может существовать ни без феа, ни без рондо, - феа и рондо не одно и то же, и хотя феа не может быть разрушена или расщеплена ничем внешним, рондо может быть ранено и даже окончательно уничтожено.
Тогда если рондо будет уничтожено или так ранено, что не сможет уже обрести здоровье, раньше или позже оно "умирает". Это означает, что для феа становится мучительно обитать в нем, не помогающем жизни и не желающем подчиняться, так что феа покидает его и узы, связующие их, расторгаются, и тело возвращается вновь в обычный рон [>орма] Арды. Тогда феа становится бездомной и делается незримой для телесного зрения (хотя ясно воспринимается прямым осознанием другого феа).
Такое уничтожение рондо [>роа], вызывающее смерть, или изгнание феа, было быстро изведано бессмертными эльдар, когда они пробудились в искаженном и затененном мире Арды. И в те начальные времена смерть наступала более часто, ибо их тела были тогда менее отличны от тел людей, и власть их душ над их телами была менее совершенной...
....Однако чем дальше мы углубляемся в историю, тем чаще мы читаем о смерти эльфов древности, и в те дни, когда дух Эльдалиэ был юн и еще не совсем пробудился, смерть для них казалась мало отличимой от смерти людей. 

Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 07 Апреля 2014, 13:09:48
Без глупостей, говорите... ;D
Неможливо, бо щирi дурницi...
Цитировать
Мне плевать на самураев, я говорил о том, что, я как эльф, отношусь к смерти иначе. Я не осуждал самураев и не осуждал Гай, а всего лишь сказал что лично я отношусь к этому иначе. А мои оппоненты пытались доказать мне, что эльфы относятся к смерти так же, как и самураи, за что были нещадно раскритикованы. А я вообще не понял при чем тут самураи, дзен-буддизм, и все такое прочее.
Цитировать
Насколько я помню, у самураев действительно был синтоизм, и при чем тут набивший оскомину дзен-буддизм я искренне не понимаю.
Цитировать
Не буду. Культура у эльфов была. Но то, что смерть была сильно вовлечена в эльфийскую культуру спорно, потому что эльфы не умирают душой. Не путайте людские культуры с эльфийскими. Я сказал „смерти для эльфов не существует” потому, что уже умирал, и говорю из личного опыта.
А вот вы откуда знаете с чьих слов я это сказал? Берете плохой пример и судите о других не имея для выводов достаточных оснований? )) Зря вы так.
Цитировать
Я не силен в вопросах религии, поэтому не смогу вам ответить что там является эльфийским а что нет, извините. Я говорю то, что чувствовал и видел, и только.

Видите ли, Кумехтар, Ваше "видел" все больше превращается в рыбацкие рассказы о выловленной в ручейке белой акуле. Глюки, сэр, которые Вы тешите и лелеете вместо того, чтобы понять "шо це було та для чого"

Когда-то мы в эльфятне рассуждали о смерти. Пожалуй, лучшим был ответ "Смерть... Что ж... В жизни и такое случается" ППКС
Вы верещите, что смерти нет. А как же Ваши собственные слова о том, что умирал.
Когнитивный диссонанс. Вы уж там разберитесь.

И не смешивайте синто, дзен и самураев.
Там интересная фишка есть. Когда в 12м веке в Японию пришел чань-буддизм из Китая, то многие самураи ушли в дзен-монахи. Я так и не дорылась, что их так цепануло. А Вы все валите в одну кучу.

Неинтересно с Вами. И подначивать скучно.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 13:18:33
Спасибо, Aevon_maeth, за тексты. А то я ж невежда, к сожалению, нет времени читать источники.
Про "Мементо мори" это Вы хорошо вспомнили, понимание этого избавляет от многих иллюзий, делает яснее  разум, и как результат, резко улучшает качество жизни.
А то, что я назвала "сопли в сахаре" (то, что мне Уна предъявляет) и "куриная философия", ничто иное как проявление СТРАХа, страха смерти и страха понимания того, что живешь тупой бестолковой жизнью.  Чтобы не боятся смерти, надо быть уверенным , что живешь ...
Поэтому, на мой взгляд, многие боятся говорить об этом, думать, они выбрали иллюзии.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 14:03:09
Aevon_maeth
это вы верещите. И чем дальше - тем громче. А я говорю. Не стоит это путать.

Я никому свое "видел" не навязываю. Я знаю что это было и почему, и я это уже сказал. Есть вопросы - задавайте. Вы покаместь не сказали ничего конструктивного, кроме того, что вы мне не верите.  А конкретно в чем я не прав - только всякие глупости, наглое хамство да провокации в исполнении Адаригели, Ондин, Вашем и Велларии.  Хамить не нужно, мы не на базаре.

Что же касается всей этой японско-китайской братии, то я знаю достаточно чтобы не желать иметь с ними ничего общего. Это ж надо додуматься - самоубийством гордиться! Это смертный грех, если хотите знать! И не стоит оправдываться честью! Многие могут перерезать себе горло и сбежать от проблем. А вы жить с этим попробуйте! Слабаки...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 07 Апреля 2014, 14:07:34
Ондин,вопрос.
Ви хотите сказать, шо тот кто не орёт благим матом о смерти тот прячется от жизни?Таки я вас правильно понял?И шё ви таки хатели етим добиться? ;D
Ладушки .Вот личное отношение К вечной.
Дай Боже мне прожить жизнь так (и воспитать свой дух так),что  когда прийдет мой час(надеюсь через много сотен лет )я смог бы увидеть красоту леса и прекрасный полет птицы и.....Чтобы мой дух был настолько крепок чтобы узреть это, а не думать(ААААА я умираю ,щас здохну вот щас.Нет не здох ,вот блин).
Дай Боже чтобы мои глаза, даже в такой момент, видели красоту созданного Богом.
Вот такое корявое ,личное мнение.(извините что без ссылок).

Кумехтар,хватит.Ваше мнение всегда будет вашим.И это правильно.
 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 14:27:16
Это ж надо додуматься - самоубийством гордиться! Это смертный грех, если хотите знать! И не стоит оправдываться честью! Многие могут перерезать себе горло и сбежать от проблем. А вы жить с этим попробуйте! Слабаки...

Т.е. то, что эльф, по своему желанию, может оставить тело и уйти, Вы тоже считаете смертным грехом?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 14:42:05
Кумехтар,хватит.Ваше мнение всегда будет вашим.И это правильно.
 

А это еще одна, интересная тема для дискуссии "до какого предела надо держаться за свое ИМХО?"
(но, это если меня не забанят :))
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 14:55:58
Т.е. то, что эльф, по своему желанию, может оставить тело и уйти, Вы тоже считаете смертным грехом?

Хорошего мало. Такому эльфу ничего хорошего не светит. Если мне не верите - спросите эльфов, у которых был суицид. Спросите! На этом сайте  таких может и нет, но вообще они есть.

Кумехтар,хватит.Ваше мнение всегда будет вашим.И это правильно.

Та я ж ничо....

А это еще одна, интересная тема для дискуссии "до какого предела надо держаться за свое ИМХО?"

До той поры, пока мне не начнут приводить убедительные доводы, вместо того, что приводят сейчас.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 07 Апреля 2014, 15:36:29
Смерть-неотъемлемая часть жизни,в этом мире...Пока эльфы здесь,а не в Бессмертных землях,смерть может прийти в любую секунду.Надо принять это,как факт.Но,я думаю,бояться ее,или делать из смерти культ не стоит...
Насчет суицида-смерть позорная для меня,по крайней мере,это признак слабости...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 07 Апреля 2014, 15:45:04
Позволю себе пояснить что такое "прожить каждый миг как последний" без цитат, при помощи аналогии.
 Представте, что вы приехали на интересный вам конвент, проходящий в живописном месте, куда собрались приятные вам собеседники. Но всего на три дня.
За эти дни надо прочитать доклад, пообщаться со старыми друзьями и завести новых, съездить на экскурсию, послушать музыку и т.д.
При этом вы не будете с тоской думать: этот праздник скоро закончится, но именно осознание его конечности делает время плотно насыщенным делами и эмоциями.
Вот так и с жизнью: мы  (люди) в Арде ненадолго и надо успеть много всего увидеть и совершить, потому что точный срок не определен, но примерно понятен.
 Я, например, больше чем на триста лет этой жизни не рассчитываю:-)
 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 07 Апреля 2014, 15:46:52
Срок людской жизни в наши дни гораздо менее,чем 300 лет.Редко кто до хотя бы 150 доживает...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2014, 17:22:13
Айви. Ага, спасибо. А то я так, по верхам просмотрела - везде "помнить". Все-таки "вспоминать" немного другой смысл придает. А так да, получается "помни о смерти" :).


Мелиан и иже с нею. Как вывод из вышесказанного - не вспоминать, не думать, не "орать благим матом", не " видеть в каждом явлении смерть и конец", не созерцать смерть и не медитировать на нее. То есть не напрягаться так по поводу. Просто - помнить. Вы же не задумываетесь о том, что надо делать, чтобы дышать или моргать?
Но впрочем уже спасибо за ответ, теперь ясно, почему Вы это приняли так... но вас же никто не принуждает к этому.


Митрандилу.
Шакал Табаки вроде один был... как размножился-то, в новом воплощении.
Ознакомьтесь с классиком - его точно услышали, факт свершившийся:

"Я не молю Тебя дать мне убежище от бед; дай лишь бесстрашие, чтобы лицом к лицу их встретить.

Я не прошу избавить меня от страданий; дай мужество, чтобы их превозмочь.

Я не ищу союзников в жестокой битве жизни; я собираю собственные силы.

Не дай мне изнывать от страха и тревоги, спасения безвольно ожидая; дай мне надежду и терпение - и я добьюсь свободы.

Не дай мне трусом жить и уповать лишь на Твою спасительную милость; но дай мне ощутить поддержку Твоей руки, когда я буду падать." (с)

А Ваше коряво-личное... ну, посмотрим.



Кумехтару.
Цитировать
Многие могут перерезать себе горло и сбежать от проблем. А вы жить с этим попробуйте! Слабаки...
Ох, конечно... самураям бы, да Ваши проблемы!  :)
 Нате Вам не самурая: "Трусость – это попытка прожить жизнь так, как если бы смерть совсем не существовала...

Мы предпочитаем прятаться в джунглях и пещерах своей личности. Когда мы таким образом прячемся от мира, мы чувствуем себя в безопасности. Мы можем полагать, что успокоили свой страх, но на самом, деле мы заставили себя онеметь от страха... Мы так опасаемся собственного страха, что омертвляем свое сердце.

Путь трусости состоит в том, чтобы прочно заключить себя в коконе, в котором мы увековечиваем свои привычные стереотипы. Когда мы постоянно воссоздаем основные стереотипы поведения и мышления, у нас никогда не возникнет желание вырваться на свежий воздух, встать на новую почву"
Чогьям Трунгпа. "Шамбала: священный путь воина".

Гай.
Если надо обьяснять, то... не надо обьяснять. (с)
Они уже были "там" и все-все знают получше прочих... кроме очевидного.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 07 Апреля 2014, 17:35:21
Спасибо ,за шакала.
Коряво-личное, да моё.Тема о отношении к смерти( именно) тех кто на форуме.А не почивших в Бозе самураев.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 17:38:26
Т.е. то, что эльф, по своему желанию, может оставить тело и уйти, Вы тоже считаете смертным грехом?

Хорошего мало. Такому эльфу ничего хорошего не светит. Если мне не верите - спросите эльфов, у которых был суицид. Спросите! На этом сайте  таких может и нет, но вообще они есть.


Между добровольным оставлением тела и суицидом есть различие размером в пропасть, но Вы пока не готовы его понять. В истории (даже людей) есть примеры такого ухода из жизни. Люди таких личностей причисляют к святым.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 17:40:29
Мы предпочитаем прятаться в джунглях и пещерах своей личности. Когда мы таким образом прячемся от мира, мы чувствуем себя в безопасности. Мы можем полагать, что успокоили свой страх, но на самом, деле мы заставили себя онеметь от страха... Мы так опасаемся собственного страха, что омертвляем свое сердце.

Это ваша имха. Вы высказали свое мнение о том, как вы видите смерть,  я высказал свое. Мнения у нас не совпали, так бывает. Предлагаю перестать обвинять меня в боязни смерти этого тела, потому что это не совсем так. Смерти я не боюсь и никогда не боялся. Есть вещи, которых я дико боюсь, но смерть тела не в их числе.

Мою имху вы слышали, это мнение уже озвучено Мелиан и Велларией.

Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему. Если один раз умер, уже становится не страшно. Мало того, по-настоящему эльфы все равно не умирают. Вечная жизнь как она есть. Максимум - отстранненно-прохладный, несколько научный интерес к смерти.
Понятное дело, физически умирать тут никому не хочется.

Еще предлагаю перестать пытаться переубедить в своей правоте тех, кто имеет свое видение, без веских аргументов. Приведенные вами цитаты - это такие же имхи кого-то, как и моя, особым доказательством я это посчитать не могу, уж извините. Я просто слушаю себя, вот и все. И процитированные слова Велларии в моем сердце отзываются трепетом и подтверждаются личным опытом, а ваши - нет. А таким сигналам я физически не могу не доверять, даже если бы хотел.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 17:44:21
Между добровольным оставлением тела и суицидом есть различие размером в пропасть, но Вы пока не готовы его понять. В истории (даже людей) есть примеры такого ухода из жизни. Люди таких личностей причисляют к святым.

Ай, да что мне те люди, вот заладили...

Лично я ни разу не говорил с такими эльфами, поэтому готов услышать ваши аргументы в пользу того, что эта разница действительно существует. На данный момент я разницы не вижу. Самоубийство - это вообще-то тоже дело сугубо добровольное, иначе оно уже превращается в убийство или в издевательства, которые привели к тому, что личность сломалась и не выдержала. А это уже другое дело, хотя зависит от ситуации.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 17:58:00
Между добровольным оставлением тела и суицидом есть различие размером в пропасть, но Вы пока не готовы его понять. В истории (даже людей) есть примеры такого ухода из жизни. Люди таких личностей причисляют к святым.

Ай, да что мне те люди, вот заладили...

Лично я ни разу не говорил с такими эльфами, поэтому готов услышать ваши аргументы в пользу того, что эта разница действительно существует. На данный момент я разницы не вижу. Самоубийство - это вообще-то тоже дело сугубо добровольное, иначе оно уже превращается в убийство или в издевательства, которые привели к тому, что личность сломалась и не выдержала. А это уже другое дело, хотя зависит от ситуации.

Начнем с того, что я вас спросила про ЭЛЬФОВ, добровольно покинувших тело. ПОКИНУВШИХ, а не убивших свое тело... Вы ответили, что это самоубийство и это грех. А между прочим, в этом и кроется разница. Тому, кто может уйти в любой момент, не требуется убивать свое тело. Слабые духом существа, никогда не доходят до такого уровня развития.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 18:02:52
Начнем с того, что я вас спросила про ЭЛЬФОВ, добровольно покинувших тело. ПОКИНУВШИХ, а не убивших свое тело... Вы ответили, что это самоубийство и это грех. А между прочим, в этом и кроется разница. Тому, кто может уйти в любой момент, не требуется убивать свое тело. Слабые духом существа, никогда не доходят до такого уровня развития.

Принято. Это действительно важное отличие. Поскольку тело не убивается, а оставляется - то и самоубийством это считать нельзя, потому что не было, собственно, убийства.

Согласен, этот случай по идее должен исключать грех. Насколько я помню, мама Феанора поступила таким образом в Валиноре, куда злу нет доступа, следовательно это, скорее всего, не грех.

Спасибо, Ондин, за хороший аргумент.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 18:11:21
Ну, браво!
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2014, 18:31:44
Кумехтару.
Цитировать
Вы высказали свое мнение о том, как вы видите смерть,  я высказал свое.
Где? Как я вижу смерть - мы еще не говорили, только о готовности к ней. Как ее видите Вы - тоже не говорили...
"Хотите поговорить об этом?"(какой-то психиатр из анекдота или сериала).

Кумехтар, "об-винять" - ставить человеку в вину что-то. Применимо к его особенности, вообще-то странно: обвинять кого-то в том. что он, скажем, рыжий...  вот опять же - раз Вам это приходит вообще в голову, значит - Вы сами так способны поступать? А да, способны - вы всю тему обвиняете самураев черт те в чем ;D В том, что они осмелились иметь мнение, отличное от Вашего. Так чего вертитесь? Вы говорили об ответственности - это она. Ответственность-то не то, что Вы там себе воображаете при этом слове - а последствие Ваших действий. Вы изволили высказываться неодобрительно о чужом мировоззрении, почему кто-то не имеет права поступить так же с Вами? Я не собираюсь переубеждать Вас в чем-то - зачем мне это? С чего Вы взяли, что мне есть дело до Вашего мнения в любом смысле? Видите ли, ЧСВ - это тоже не то, что Вы себе тут представляете... это вот Ваши постоянные опасения, что кто-то на Вашу драгоценную персону с ее бесценным мнением покусится. А Вы - нафиг никому не нужны, со всей кашей, которая варится в вашей многомудрой башке. Вы не важнее той улитки, что ползет на Фудзи. Никто не важнее Вас... чего Вы трепищите?
Цитировать
Цитата: Adarigell от Сегодня в 16:22:13
Мы предпочитаем прятаться в джунглях и пещерах своей личности. Когда мы таким образом прячемся от мира, мы чувствуем себя в безопасности. Мы можем полагать, что успокоили свой страх, но на самом, деле мы заставили себя онеметь от страха... Мы так опасаемся собственного страха, что омертвляем свое сердце..

Цитировать
Это ваша имха.
Это имха Ринпоче, ваще-то... А почему Вы решили, что я привожу Вам чьи-то слова как доказательство?
И еще: как доказательство чего, если уж об этом заходит речь?

А смерти боятся все живые существа - это основной инстинкт самосохранения и выживания. Иначе Вы бы уже болтались в Мандосе.Просто кто-то отрицает этот страх, потому что боится его, потому что ему внушили, что это плохо и он боится осуждения других. А кто-то не отрицая, живет вопреки ему. В этом доблесть, как на войне - все боятся, но один дезертирует, а другой идет в атаку. Но Вам сие не ведомо :)

Митрандилу.
А Вы перечитайте - мы как-то начали об этом... А Тагор - не самурай никаким боком :)


 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 19:10:07
Adarigell

Цитировать
Как ее видите Вы -
тоже не говорили...
"Хотите поговорить об этом?"(какой-то
психиатр из анекдота или сериала).

Как я ее вижу  я уже сказал. Не хотите читать - значит наш диалог не состоится. Нельзя говорить, если один из собеседников не слышит другого. И нет, с вами я об этом говорить не хочу. Бесполезно. Вы меня не слышите.

Цитировать
А да, способны - вы всю тему обвиняете самураев черт те в чем

Самураи делали самоубийство. Это, надеюсь, вы оспаривать не будете? Они убивали себя, это самоубийство. И при чем тут самураи? Зачем вы мне про них все время говорите?

Цитировать
Вы изволили высказываться неодобрительно о чужом мировоззрении,

Мне плевать на самураев. Я высказался о том, почему мне их мировоззрение неблизко. Это было бы вам понятно, если бы вы внимательно читали то, о чем я пишу. И о самоубийстве я вспомнил тоже именно поэтому. Нравится им такое - их дело, и я уже это говорил. Достали уже своими самураями.((

Цитировать
почему кто-то не имеет права поступить так же
с Вами?

Да пожалуйста, но прошу без голословности.

Цитировать
Я не собираюсь переубеждать Вас в
чем-то - зачем мне это? С чего Вы взяли, что мне
есть дело до Вашего мнения в любом смысле?

С того, что это не я к вам цепляюсь, а вы ко мне. Не я использовал ваше имя в споре с Мелиан в унизительном контексте, а вы мое. Не хотите говорить - отцепитесь от меня и от моего имени!

А то рассказываете тут о том, насколько я вам безразличен, но все время цепляетесь то в одной то в другой теме. В интернете смелая про ответственность рассуждать. В реальности выйдите и скажите это кому-то, можете даже мне, если мы не дай Бог увидимся. Тогда про ответственность поговорим. А так за треп на форуме какая ответственность? Смех один.... Да громкие фразы, типа к смерти за свои слова готова. Сказать просто, сделать тяжело.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 19:19:32
В интернете смелая про ответственность рассуждать. В реальности выйдите и скажите это кому-то, можете даже мне, если мы не дай Бог увидимся. Тогда про ответственность поговорим. А так за треп на форуме какая ответственность? Смех один....

А вы что ударите женщину, тем более которая старше вас, за то, что она Вас критикует и смеется?!
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 19:38:32
Я посмотрю ей в глаза. И увижу что она из себя представляет на самом деле. И это будет для меня по-настоящему полезно. Это позволит мне знать и понимать, а в этом сила.  А бить... Ну что за кровожадность ей-Богу? Мы же эльфы, а не монстры.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 07 Апреля 2014, 20:11:25
Я спросила, потому что "физическая ответственность", наверное единственная, которая отличает интернет от реальности.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 20:23:27
Не только. Я по жизни терпеть не могу насилие, поэтому использовал бы возможность увидеть ее для того, чтобы прочувствовать ее волну и избегать ее в дальнейшем.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2014, 20:27:11
Цитировать
Сказать просто, сделать тяжело.
А чего Вам тяжело?
Осознать, что если действие (Не слова!) будет иметь своим последствием прерывание воплощения, его все равно придется произвесть, если будет нужно? Или если выполнив когда-то действие, вы столкнетесь с его отдаленным последствием в виде этого, и малодушно начнете искать виноватого? Так Вы постоянно этим занимаетесь... даже по ерунде, на форуме, да.
Почему - не дай Бог? Мир тесен, говорят...
Цитировать
Как я ее вижу  я уже сказал. Не хотите читать - значит наш диалог не состоится.
Цитируйте. Я видела только то, что вы писали о смерти - ее нет. Но согласна, могла пропустить. Много уже всего написали - а Айви читать интереснее, чем ваше.

Цитировать
Самураи делали самоубийство
Ну, делали. Вам-то что до этого? Они жили в другое время и на другом конце Земли от Вас - кто дал право Вам как-то судить об их образе жизни и действий? И их религия самоубийство грехом не считала. Вот за этим и говорю. Еще круг сделаем? Что еще делали самураи не по-вашему? Палочками суши ели? А Вам удобнее вилкой - вот идиоты! ;D А если Вам на них плевать, так чего Вы тогда к ним прицепились?

п.с. Зря "мынстры" исправили - было смешно.  ;D
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 07 Апреля 2014, 20:47:53
Adarigell

А кто только что говорил, что не интересно мое мнение и не хочется меня переубеждать? Я предлагал отцепиться, но вы решили продолжить разговор. Что же изменилось?)))) Вы мной заинтересовались?))))

Я уже эти слова Велларии задолбался цитировать. И задолбался говорить, что так я отношусь к смерти. Третий раз - не буду. Думайте что хотите. Я не попугай, в конце-концов.

Цитировать
Осознать, что если действие (Не слова!) будет
иметь своим последствием прерывание
воплощения, его все равно придется
произвесть, если будет нужно?

Не могу себе представить такой ситуации. Даже отдаленно. Разве что я сойду с ума, что тоже маловероятно. Просто покинуть тело - еще может быть, но это если мне позволят, а пока до этого - как до Луны.

Я вас Христом-Богом прошу, хорош про самураев. Потошнили.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Mar от 07 Апреля 2014, 21:09:38
Я немножко "приохренел", прочитав последние несколько страниц.

Здесь это считается нормой поведения? Да?

Вот независимым взглядом проглядел всё это:  неоднократные провокации, оскорбления, попытки воспользоваться эмоциями, помарками и незначительными ошибками "оппонента", добиться  своего минутного превосходства, повысить свой "интИлектуальный" статус? И что оно даст то? ну считаете правыми себя минуту-две? А дальше?) О Азура! Да это же так типично...
Про безосновательное упрямство, завуалированное хамство и самомнение я вообще молчу.
Несколькими "банами" как минимум (при милосердной раскладке) пахнет.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 07 Апреля 2014, 21:38:00
Я уже эти слова Велларии задолбался цитировать. И задолбался говорить, что так я отношусь к смерти.
А, дошло... Я, наверное, невнимательно прочла, звиняйте.
Цитировать
Осознать, что если действие (Не слова!) будет
иметь своим последствием прерывание
воплощения, его все равно придется
произвесть, если будет нужно?

Не могу себе представить такой ситуации. Даже отдаленно.
Да не, это просто так сложно выглядит - это может быть и смерть во время военных действий, просто напросто, как частный случай. Да, вот надо будет подниматься в атаку, а ведь пристрелят ненароком. Это тоже - ответственность.
И Вы понимаете, это не мое мнение, и не еще чье-то. Это - данность, закон природы, если угодно. Каждое действие запускает цепочку последствий.  Действующее лицо таким образом несет ответственность, расхлебывая эти последствия. И нам часто не дано знать, какие они будут - а если Вы уже готовы к самому худшему, любое другое последствие уже как-то ниче так, получается. В этом смысл готовности к смерти.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 07 Апреля 2014, 22:34:21
Я немножко "приохренел", прочитав последние несколько страниц.

Здесь это считается нормой поведения? Да?

Вот независимым взглядом проглядел всё это:  неоднократные провокации, оскорбления, попытки воспользоваться эмоциями, помарками и незначительными ошибками "оппонента", добиться  своего минутного превосходства, повысить свой "интИлектуальный" статус? И что оно даст то? ну считаете правыми себя минуту-две? А дальше?) О Азура! Да это же так типично...
Про безосновательное упрямство, завуалированное хамство и самомнение я вообще молчу.
Несколькими "банами" как минимум (при милосердной раскладке) пахнет.

Да, Мар, это у нас ныне - норма поведения.  Идиотские провокации, животноводческие сравнения,  и не менее идиотские игры в запутывание оппонента бесконечными "А что вы этим хотели сказать - я не понял?" На это тянет ответить - "Ну, если вы тупой- перечтите то, что было сказано выше", но не хочется засорять собственный форум фигнёю. Достаточно, что это щедро делают другие, ни к селу, ни к городу приплетшие к вопросам эльфийского посмертия японских самураев ;D

Про завуалированное хамство и самомнение - ну, мы  до поры до времени стараемся быть снисходительными, пока у моих модераторов терпение не кончится ;D

Адаригель, я задала вам вопрос, вы его проигнорировали.  Он был прост, повторяю его: " А как иначе можно КАЖДОЕ мгновение проживать, как последнее, если не видеть в КАЖДОМ явлении смерть и конец?!" Ответа не последовало - ну что же, вероятно, это для вас и для самой загадка. Посему продолжать нашу, безусловно, крайне "плодотворную"  дискуссию не вижу никакого смысла.


Дорогой народ! Здесь был задан вопрос ( закономерный), почему мы обсуждаем мнение команданте Че о смерти, ловите встречный - почему на ЭЛЬФИЙСКОМ ( подчёркиваю!) форуме мы долго и бессмысленно обсуждаем мнение самураев о смерти? Для обсуждения самураев есть форум самураев, и почему бы вам туда не отправиться с этими самурайскими разборками?

Говорю прямо - мне самураи как не были интересны, так и не стали, и их философия - последнее, что я жажду увидеть на "Эльфхейме", особенно если не вижу никакой отсылки к эльфам.
И предупреждаю сразу - если тема не вернётся именно к эльфам, а продолжит обсуждать воззрения самураев, эскимосов или аборигенов Андаманских островов, я подожду пару дней и сотру эту тему совсем.

 Ибо для форума она не нужна, а учитывая вашу оригинальную манеру общаться, она не нужна совсем. Прошу принять во внимание сей замечательный факт.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 08 Апреля 2014, 08:46:46
А, да, действительно...
Не, я не проигнорировала, не ответила то ли потому, что общий смысл цитат, приведенных Айви, как-то на него отвечал, потом Гай где-то с подобным ответом была, то ли не восприняла, как обращенный ко мне лично.
Вам нужен ответ с точки зрения моей личной? Просто самураев и бусидо как-то уже вроде обсудили...

Попробую сформулировать тогда на конкретных примерах. Случалось пару раз так, что момент действительно мог стать последним. Не стал почему-то.
Так состояние в такой момент - удивительного спокойствия и крайней собранности. Ни чуточки страха или вообще каких-то эмоций, удивительное состояние непричастности всему обыденному, да, может холодный интерес какой-то... перед лицом смерти. Самая чуточка любых эмоций привела бы к другому исходу.
Такое же я испытала в детстве - у меня был первый в жизни бой на соревнованиях между нашей секцией и другой. С чужими, так сказать...
То, что до этого и со своими - совсем не то. Ну, кто занимается такими видами спорта, когда не команда, а визави с соперником, поймет.
Ну вот, а тренерша ишшо шепнула так мимоходом, типо соберись, противник опытный... собралась, аж не помню окончания боя - только все так зарадовались, заорали-захлопали, и по плечам тоже. Победила, первый раз, чужого опытного соперника... Вот чувства в момент боя - они сходны были с последним моментом. В принципе, лица у спортсменов после вон, олимпийских соревнований, сразу после финиша или окончания выступления гимнасток, фигуристов - тоже слегка "нездешние"...
Потом уже кастанедовское "последняя битва" нашло прям таки музыкальный резонанс с этим чувством.

И Вы не поверите, Мелиан - если вот это чувство в себе постоянно поддерживать, какой нафик смерть и конец в каждом явлении - это резонанс и с каждой травинкой-птичкой-бабочкой, которые в поле зрения попались, с бурлящей вокруг жизнью. Потому что они тоже отрешенно-собранно живут, видать.То, что и без того было от природы обостренным, стало ваще беспредельно острым. Так что я вполне могу поверить дзен-буддистам и прочим подобным, что это состояние - высшая степень гармонии с Миром. По краймере высшая из доступных пока.
Достаточно?

Поэтому Ваше видение вопроса вот так: "в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец", честно говоря, в легкий ступор вогнало, а потом вызвало жгучее любопытство.

Ну, и Митрандилу - на подумать. Вот то, что выше, как-то соответствует тому что Вы изобразили, ерничая (ААААА я умираю ,щас здохну вот щас.Нет не здох ,вот блин)? ;D
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Тень от 08 Апреля 2014, 12:48:59
Adarigell,благодарю за ответ.
Я ерничал именно над акцентом на смерти.
То что вы описали правильно(и краше не опишешь),я не смог бы описать(из-за своей безграмотности).Это как раз то о чем я и говорил.У каждого(или почти у каждого) в жизни были похожие моменты.Когда во время повышенного риска начинаешь чувствовать ярче,ощущать полнее,замечать то что обычно не замечаешь.И это, как по мне, момент не смерти ,а полноты жизни.Единство с миром ,с каждой его песчинкой.
Тоже,как и вам, приходилось учавствовать в соревнованиях.В такие моменты все чувствуется ярче.Каждое дуновение ветерка,выделяются голоса в общем гомоне.Это можно описывать бесконечно,но это не смерть.
Гармония с миром-самое правильное выражение.
Гармония и равновесие.Где добро не существует без зла,победы нет без поражения,а жизнь не существует без смерти.

Жаль что вы не написали , последнее ваше сообщение, в начале этой темы.Тема зазвучала бы по другому.  
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 15 Апреля 2014, 00:59:02

Вы когда кого-то баните, указываете какой пункт правил был нарушен?

Читайте – I - 1, X - 9, X - 11.

Модераторы действуют на основании – VI – 1, 2, 3, VII – 3.

Цитировать
Да ничего, Лан: вы модератор, и вы делаете свою работу. Если в каких-то высказываниях звучит явная провокация - почему бы  и не забанить пользователя?

Меня тут в сети слегка не было, Мелиан. Пока все, как я вижу, успокоилось? :) Ну и славно -  у меня сейчас времени нет.

Цитировать
А то, что я назвала "сопли в сахаре" (то, что мне Уна предъявляет) и "куриная философия", ничто иное как проявление СТРАХа, страха смерти и страха понимания того, что живешь тупой бестолковой жизнью.  Чтобы не боятся смерти, надо быть уверенным , что живешь...

Видимо, как-то слишком сложно я сказала... ладно попробую еще раз.

Ондин, Ваш спор и Ваша позиция меня, как модератора, не интересуют – только приемлемость формулировок.

Если еще проще – в последующих дискуссиях следите за речью.


Жаль что вы не написали , последнее ваше сообщение, в начале этой темы.Тема зазвучала бы по другому.

Митрандил, в этой теме, увы, как всегда - не битва идей или мнений, а простое нежелание услышать и понять друг друга, подогреваемое взаимными провокационными выпадами.

Или, как верно сформулировал Мар - "неоднократные провокации, оскорбления, попытки воспользоваться эмоциями, помарками и незначительными ошибками "оппонента". Мне - жаль.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2014, 08:13:27


Читайте – I - 1, X - 9, X - 11.

Модераторы действуют на основании – VI – 1, 2, 3, VII – 3.

О,  приветствую, Лан! Да, совершенно верно: было нарушено сразу несколько пунктов форумных правил.
Правда, у вас есть право на подобные вопросы не отвечать, так что это уже ваша добрая воля - отвечать на подобные вопросы или нет. Вижу, вы пошли навстречу.


Меня тут в сети слегка не было, Мелиан. Пока все, как я вижу, успокоилось? :) Ну и славно -  у меня сейчас времени нет.

Да, я заметила. Отрадно, что и сейчас вы находите время на форум. Я и сама сейчас тут присутствую по большей мере как модер: провокации не вдохновляют.

Увы, форумчане - народ такой, что спокойно спорить умеют не всегда.  Всё это ответвление разговора - одна большая попытка увести во флуд важную для форума тему. Собственно, поэтому я её и выделила в отдельную, а так, положа руку на сердце - ну кому из эльфов необходимо самурайское отношение к смерти?
Так что, напомним им  старую русскую пословицу -  "На то и модер на форуме, чтобы форумчанин не дремал":D


Или, как верно сформулировал Мар - "неоднократные провокации, оскорбления, попытки воспользоваться эмоциями, помарками и незначительными ошибками "оппонента". Мне - жаль.

Да, Мар озвучил то, что должны были сказать я или вы...но мы просто привыкли уже, а его такие вещи всё ещё неприятно поражают.  Ожидаемо, впрочем.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 15 Апреля 2014, 14:19:28

ваша добрая воля - отвечать на подобные вопросы или нет. Вижу, вы пошли навстречу.

Мели, пытаюсь помочь - судя по этому вопросу и реакции на мое предупреждение, там текст, видимо, слишком длинный и слишком сложный для данного конкретного восприятия.

Цитировать
Собственно, поэтому я её и выделила в отдельную, а так, положа руку на сердце - ну кому из эльфов необходимо самурайское отношение к смерти?

“Каждый день, когда тело и ум пребывают в покое, нужно представлять себе, как тебя пронзают стрелами, убивают выстрелом из ружья, протыкают копьем или разрубают мечом.” - ? :)

Цитировать
Да, Мар озвучил то, что должны были сказать я или вы... но мы просто привыкли уже, а его такие вещи всё ещё неприятно поражают.

Да говорила и я - но это слова на ветер. Вообще рассуждающим о пути самураев нелишне было бы хотя бы элементарное помнить - “необходимо хорошо подумать, прежде чем говорить.”
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 15 Апреля 2014, 18:38:42
Уна,
Можно притянуть "за уши" все, что угодно.
Можно записать в слабоумные кого-угодно.
Можно демонстрировать свою преданность изо всех сил, не разбирая методов...

(У бога Ямараджи-повелителя смерти, есть слуги-ямадутты, их вид ужасен, они вершат  суд над грешниками в Аду, но их все равно относят к категории полубогов, потому что они служат божественному замыслу. А вид их ужасен, потому что они имеют дело с реальными преступниками. 
Они не воюют с кривыми зеркалами.)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 15 Апреля 2014, 19:21:18

Уна,
Можно притянуть "за уши" все, что угодно.

Что именно? Ваш непрекращающийся троллинг и попытки спровоцировать оппонентов?

Цитировать
Можно записать в слабоумные кого-угодно.

Ну если Вы именно так себя оцениваете... как угодно, не буду спорить.

Цитировать
Можно демонстрировать свою преданность изо всех сил, не разбирая методов...

Кому и чему? Это – мне о модерировании форума? :) Так пока я демонстрировала только крайнее терпение - ничего больше.

Я уже сказала и говорю в последний раз – следите за тем, что пишете.

И я повторю, раз уж, действительно, Вам трудно вникнуть -

Пользователь обязан вести дискуссии и обсуждения аргументированно.

Действия администрации форума и модераторов не подлежат обсуждению.

Любое публичное обсуждение действий администрации запрещено.


Ондин – второе предупреждение.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Апреля 2014, 19:52:43
Ах, даже так...
Вы и меня собираетесь обвинить в троллинге и отсутствии аргументации?

Вот что я вам скажу, милые модераторы...
Табуирование темы смерти - это очень нехороший признак.
Как уже Ондин АРГУМЕНТИРОВАННО сказала , это" проявление СТРАХа, страха смерти и страха понимания того, что живешь тупой бестолковой жизнью.  Чтобы не боятся смерти, надо быть уверенным , что живешь ...
Поэтому, на мой взгляд, многие боятся говорить об этом, думать, они выбрали иллюзии."

Если уж модератор назвала эту тему "Эльфы и посмертие", то она по-видимому согласна, что все Пробужденные прошли через смерть.
Поэтому вдвойне непонятно, отчего и почему такой ужас, вопли и жесткое модерирование.
Смерть - это не кровь, кишки, расчлененка. Это миг между бытием и небытием. Равно, как и Рождение - миг между небытием и бытием. И, между прочим, Пробуждение - это тоже миг между небытием и бытием. Пройдя Смерть, вернуться. Ну по крайней мере, можно было понять, что это не так уж фатально.
Зачем истерики?
Нужно и эту жизнь бездарно просрать?
Какой Валинор, я вас умоляю.... Может быть, тех, кто сейчас бьется в конвульсиях при упоминании смерти, туда в прошлый раз и не пустили из-за животного ужаса перед случившимся.
Еще раз цитирую "Законы и обычаи эльдар"
.......Однако чем дальше мы углубляемся в историю, тем чаще мы читаем о смерти эльфов древности, и в те дни, когда дух Эльдалиэ был юн и еще не совсем пробудился, смерть для них казалась мало отличимой от смерти людей.  
Ну и что в этом страшного?
Нужно всего лишь раз и навсегда выработать в себе отношение к этому аспекту ЖИЗНИ.
Не стоит все время говорить о ней, но уж если к слову пришлось, как сейчас на форуме... "Смерть... Что ж.... В жизни и такое случается".
Спрятаться не получится. Получится, как у старых коммунистов-атеистов. Ужас до_всыкачки.

ЗЫ. Уна, я цитировала трактат 11го века, который лег в основу и современного бусидо. Если не секрет, что за бред процитировали Вы?
Его европейскую интерпретацию?
Если сделать выжимку из того, что я цитировала, то это "Если не помнишь о смерти, то станешь жадным, злобным и больным", а совсем не воспоминание о выстрелах из ружжа, коих в 11м веке в Японии и не было.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 15 Апреля 2014, 20:24:37
Цитировать
Ах, даже так...
Вы и меня собираетесь обвинить в троллинге и отсутствии аргументации?

Айвен, к Вам пока никто не обращался.

Цитировать
Вот что я вам скажу, милые модераторы...
Табуирование темы смерти - это очень нехороший признак.

Тема - не табуирована. Она свободно существует, и вместо обсуждения действий модераторов можете писать и спорить в ней между собой сколько угодно.

Цитировать
Как уже Ондин АРГУМЕНТИРОВАННО сказала , это" проявление СТРАХа, страха смерти и страха понимания того, что живешь тупой бестолковой жизнью.  Чтобы не боятся смерти, надо быть уверенным , что живешь …

Что “это” и чем аргументировано? Ей сделано замечание не за это высказывание.

Цитировать
Поэтому вдвойне непонятно, отчего и почему такой ужас, вопли и жесткое модерирование.

Я предупредила участника, не трогая и не модерируя пока его сообщений. Ваших сообщений тоже никто не трогал - так что Ваша реакция преувеличена.

Цитировать
Зачем истерики?

Вот именно - зачем?

Цитировать
Спрятаться не получится. Получится, как у старых коммунистов-атеистов. Ужас до_всыкачки.

Это все – кому? Я уже сказала – Ваш спор и точки зрения меня, как модератора, не интересуют – только порядок ведения дискуссии. Что не ясно?
 
Цитировать
ЗЫ. Уна, я цитировала трактат 11го века, который лег в основу и современного бусидо. Если не секрет, что за бред процитировали Вы?
Его европейскую интерпретацию?

Это бред Цунэтомо – "Хагакурэ".
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2014, 20:53:54
Ах, даже так...
Вы и меня собираетесь обвинить в троллинге и отсутствии аргументации?
Не знаю, как Уна Лан, а лично я, Мелиан, собираюсь вас, Айвен, обвинить в защите троллинга на форуме, который тут продемонстрировала Ондин. Правильно: раз одному можно, стало быть, и другому позволительно. Хотя лично мне уже уши прожужжали, что на "Эльфхейме" нездоровая обстановка из-за травли форумчан и грубой речи.  Раньше я возражала на это, теперь - начинаю склоняться к подобной точке зрения.  И намерена положить этому конец.

Вот что я вам скажу, милые модераторы...
Табуирование темы смерти - это очень нехороший признак.
Как уже Ондин АРГУМЕНТИРОВАННО сказала , это" проявление СТРАХа, страха смерти и страха понимания того, что живешь тупой бестолковой жизнью.  Чтобы не боятся смерти, надо быть уверенным , что живешь ...
Поэтому, на мой взгляд, многие боятся говорить об этом, думать, они выбрали иллюзии."

Не нужно передёргивать, вам Уна правильно заметила - никакого табуирования  темы смерти я не наблюдаю. Напротив: не относящийся к делу флейм был выделен в  отдельную тему, которая развивается, дополняется ответами, и даже содержится в неподходящем для неё разделе, потому что мы говорим тут не об эльфах, а о самураях.

А проявляем мы страх смерти или почтение к смерти - что вам за дело? Лично я никакого страха не чувствую, но я не ценю личностей, зацикленных на теме смерти и постоянно болтающими о ней - мне они кажутся больными и извращёнными.

Но мне начало надоедать такое отношение к делу: раз вы не цените действий модераторов по поддержанию порядка, эта тема сегодня же вечером в 24.00 отправится в "Мусомный амбар". Где и пребудет до окончательного решения нашего админа.


Если уж модератор назвала эту тему "Эльфы и посмертие", то она по-видимому согласна, что все Пробужденные прошли через смерть.
Поэтому вдвойне непонятно, отчего и почему такой ужас, вопли и жесткое модерирование.
Смерть - это не кровь, кишки, расчлененка. Это миг между бытием и небытием. Равно, как и Рождение - миг между небытием и бытием. И, между прочим, Пробуждение - это тоже миг между небытием и бытием. Пройдя Смерть, вернуться. Ну по крайней мере, можно было понять, что это не так уж фатально.
Зачем истерики?

Нет. Модератор  в моём лице имел неосторожность пойти вам навстречу, и вместо того, чтобы уничтожить флейм насчёт самурайских дел, выделил это в отдельную тему. Теперь за то и расплачивается вот такими вот вашими высказываниями.

И давайте  всё же уточним: Ондин было вынесено предупреждение не за то, что она обсуждала тему смерти - это её личное дело. А за то, что она применяла сравнения, оскорбляющие форумчан, с курами и кем-то там ещё. Даже если девушка из деревни и куры с овцами для неё самое дорогое - форумных правил никто ещё не отменял.


Нужно и эту жизнь бездарно просрать?
Какой Валинор, я вас умоляю.... Может быть, тех, кто сейчас бьется в конвульсиях при упоминании смерти, туда в прошлый раз и не пустили из-за животного ужаса перед случившимся.

Для вас - уточняю, уже никакой Валинор, если станете употреблять  жаргонную и ненормативную лексику.  У них это не принято, говорю сразу.
На тему же конвульсий - пока я вижу ваши попытки вести себя невежливо и обсуждать действия модераторов. Не нужно этого делать -  я не обладаю долготерпением и всепрощением.


“Каждый день, когда тело и ум пребывают в покое, нужно представлять себе, как тебя пронзают стрелами, убивают выстрелом из ружья, протыкают копьем или разрубают мечом.” - ? :)

Именно так, дорогая Лан. Есть люди, которые в подобной философии находят радость - я им не судья. Но каким боком это относится к эльфийской теме, я понять не могу.



Да говорила и я - но это слова на ветер. Вообще рассуждающим о пути самураев нелишне было бы хотя бы элементарное помнить - “необходимо хорошо подумать, прежде чем говорить.”

Ветер их умеет слушать, в отличие от иных форумчан. А на тему подумать - иногда лучше жевать, чем говорить  :D (с)

Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Апреля 2014, 22:03:01
Не-не-не...
Мы так не договаривались. В мусорнике темы закрыты, там отвечать нельзя. Вот если дать возможность там общаться, то мы и на мусорнике попанкуем.
Откройте раздел флуда и туда слейте.

Я понимаю, что Вам недосуг, Вас вечно живой осел дожидается, которого, как я подозреваю, раньше Мышьяком величали. Ну и шЫдевры в виде "оранжевой лазури".. Но все же..
В рамках эльфинга дайте в особом месте потроллить.
Ну чуточку....
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2014, 22:50:49
А мы вообще не договаривались, Айвен.  С каких это пор действия модераторов на этом форуме стали обсуждаться? С каких это пор тут потворствуют троллингу?

Допустим, вы по своему добросердечию поддержали Ондин, а она свои животноводческие сравнения делала  исключительно по невоздержанности на язык. Я всё же не верю в сознательную злонамеренность форумчан.  Но зачем же нарушать форумные правила? А уж ругань с модераторами - вообще ни в какие ворота.

Смотрите сами: у нас висит тема про самурайское посмертие в эльфийском разделе, а к эльфам эта тема имеет такое же отношение, как я - к наноразработкам последнего времени.  И если я по своей вечной занятости Боевыми Ослами некоторое время терплю подобное безобразие, сие не означает, что можно сесть мне на голову, и ножки свесить.

То, что здесь происходит, эльфингом можно назвать совершенно незаслуженно. Троллинг, как он есть. И повторяю, тема не имеет никакой ценности для эльфов, как не относящаяся к форумному содержанию ни разу.
Впрочем, если админ решит иначе - пусть это решение примет он, не я.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Апреля 2014, 23:16:11
Тогда слейте эти 8 страниц "троллинга" в мой "Замок Четырех Миров".
Я уж как нибудь это переживу.
А тема важная и нужная.
Изрядная часть новоиспеченных йольфов, столкнувшись с темой смерти, и подается к нам за мифическим бессмертием.
Мол, скажу, что эльф, и дано будет мне.
А какие они к чертовой бабушке эльфы?

ЗЫ. А зачем регить существо с провокационным ником?
Чтобы "вечную занятость" оправдывать?
Ведь сразу поняятно, что оно не по формату.
Я сегодня на форуме видела нечто с незнакомым  ником. Полезла в профиль, а там в качестве сайта указан магазин по продаже резиновых перчаток. Ну и козе понятно, что флеймить пришло.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 15 Апреля 2014, 23:27:23
Повторяю. Тема будет отправлена в "Мусомный амбар", потому что ничего нужного и важного я в ней  для форума не вижу. Вероятно, она вам почему-либо интересна - так сделайте её скриншот, чтобы сохранить содержащиеся в ней сведения, если наблюдаете в них ценность.

Я не знаю и знать не хочу, кто такие "йольфы" - здесь, на форуме, присутствуют эльфы и те, кто интересуется эльфийской культуры.  Как вы их делите, дело сугубо ваше. Для них эти рассуждения о самураях - пустой звук.  Если кто-то искренне считает, что стоит ему назваться эльфом, и он обретёт бессмертие - он глуп и наивен. Но для чего ему нужно такое вот "воспитание"?  Вы, похоже, ставите себе задачу отпугивать эльфов от форума. Я хочу знать - зачем? Вы создаёте здесь нетерпимую обстановку, в которой эльфы находиться не хотят.

На тему того, кого регить, разбирается админ, адресуйте к нему свои претензии.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Aevon_maeth от 15 Апреля 2014, 23:53:36
Ладно, придется брать пример со своей высокопородистой аристократичной псины и рыться в мусорнике.Что можно королевскому догу, то и его хозяйке-дворняжке сгодится
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 16 Апреля 2014, 01:05:59
Цитировать
Есть люди, которые в подобной философии находят радость - я им не судья. Но каким боком это относится к эльфийской теме, я понять не могу.

Мели, я говорила уже - меня отношение форумчан ни к смерти, ни к самураям вообще не интересует. Я слишком много знаю и о том, и о другом.

Кстати, в сторону:

Если путь самурая – смерть, то цель самурая – служение, т.е. как раз то, в чем меня тут упрекнула Ондин - “демонстрировать свою преданность” или “пре­зреть тело и разум и всецело посвятить себя служению хозяину” -
 
"Говорят, что для слуги в отношениях с хозяином главное – преданность. Хотя преданность может поначалу казаться тебе недоступной, в действительности она у тебя перед глазами. Если ты однажды решишь довериться ей, в то же самое мгновение ты станешь безупречным слугой.”

Так что любопытные, в общем, тут, в теме, у участников изгибы и выверты логики. :) Ну а уж какое это отношение имеет к действиям модератора на форуме – вообще загадка. :)

Тема, в принципе, может иметь отношение к эльфам, можно было даже, наверное, и самураев пообсуждать – но не в таком поверхностном и лозунгово - неконструктивном варианте исполнения, тут Вы правы.

И мне показалось, что эмоциональные высказывания участников о смерти, памяти смерти и прочем имеют как раз отношение к подсознательному страху, как Вы думаете?

Я спрашиваю Вас, так как Вы видели смерть неоднократно, это мне известно. Я – тоже. В моей среде это когда-то было обыденностью... Но устраивать из отношения к смерти подобное шоу у нас бы никому и в голову не пришло.

Цитировать
Ветер их умеет слушать, в отличие от иных форумчан.

Ветер – да. :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2014, 01:31:34
А тема-то, как я погляжу, продолжается... Несмотря на то, что была удалена. Быть может, стоит её переместить в какой-нибудь свободный раздел, раз так?


Мели, я говорила уже - меня отношение форумчан ни к смерти, ни к самураям вообще не интересует. Я слишком много знаю и о том, и о другом.

Аналогично, Лан. И если бы я не была модератором, я вообще не касалась бы этой темы.

Кстати, в сторону:

Если путь самурая – смерть, то цель самурая – служение, т.е. как раз то, в чем меня тут упрекнула Ондин - “демонстрировать свою преданность” или “пре­зреть тело и разум и всецело посвятить себя служению хозяину” -
 
"Говорят, что для слуги в отношениях с хозяином главное – преданность. Хотя преданность может поначалу казаться тебе недоступной, в действительности она у тебя перед глазами. Если ты однажды решишь довериться ей, в то же самое мгновение ты станешь безупречным слугой.”

Так что любопытные, в общем, тут, в теме, у участников изгибы и выверты логики. :) Ну а уж какое это отношение имеет к действиям модератора на форуме – вообще загадка. :)

Ну да, я это тоже отметила про себя: выходит, рассуждая о логике самураев и превознося её, некоторые форумчане ставят вам же в упрёк главное свойство самурая, суть их служения - преданность :D
Впрочем, на нашем форуме меня вообще давно ничего не удивляет, если честно.


Тема, в принципе, может иметь отношение к эльфам, можно было даже, наверное, и самураев пообсуждать – но не в таком поверхностном и лозунгово - неконструктивном варианте исполнения, тут Вы правы.

Честно говоря, в том виде, в каком она есть, к эльфам она вообще не имеет отношения. А пообсуждать самураев можно где угодно, от "Трактира" до "Места для общения", но ведь они вообще начали флудить в "Пробуждении", а уж "Посмертие" я сама открыла им, дабы им было где выкладывать свои лозунги.


И мне показалось, что эмоциональные высказывания участников о смерти, памяти смерти и прочем имеют как раз отношение к подсознательному страху, как Вы думаете?

Я спрашиваю Вас, так как Вы видели смерть неоднократно, это мне известно. Я – тоже. В моей среде это когда-то было обыденностью... Но устраивать из этого подобное шоу у нас бы никому и в голову не пришло.

Не исключено, Лан, что это как раз и есть тот страх, в котором они других обвиняют: мол, не мы боимся, а они, они! ;)  Те, кто видел смерть и бывал за гранью, не стал бы вторгаться ни в идеализацию этого явления, ни в бурные эмоции по его поводу.
Шоу обычно бывает тогда, когда явление это экстраординарное, пугающее, будоражащее разум. А тот, кто видел его, переживал, кто выходил из тела - не впадает в такое шоу, ибо незачем.



Ветер – да. :)

ОК, Лан, раз уж не только Айвен хочет продолжать эту тему - выходит, мне её придётся всё же оставить. Перенесу её в "Место для общения".
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 16 Апреля 2014, 01:40:37

А тема-то, как я погляжу, продолжается... Несмотря на то, что была удалена. Быть может, стоит её переместить в какой-нибудь свободный раздел, раз так?

Мне не мешает. :) Так что - пусть будет. Да, наверное, где-нибудь в Месте для общения.

Цитировать
Ну да, я это тоже отметила про себя: выходит, рассуждая о логике самураев и превознося её, некоторые форумчане ставят вам же в упрёк главное свойство самурая, суть их служения - преданность

Выходит так. :) Хотя я к самураям отношения не имею - так, изучала в рамках боевых искусств.

Цитировать
Не исключено, Лан, что это как раз и есть тот страх, в котором они других обвиняют: мол, не мы боимся, а они, они! Подмигивающий  Те, кто видел смерть и бывал за гранью, не стал бы вторгаться ни в идеализацию этого явления, ни в бурные эмоции по его поводу.
Шоу обычно бывает тогда, когда явление это экстраординарное, пугающее, будоражащее разум.

Пожалуй. Кто слишком громко говорит о своей смелости - как правило, ненадежны на поле боя. Кто слишком много и громко говорит о страхе смерти, обвиняя в нем кого-то - скорее всего старается преодолеть его в себе. Я вообще замечала, что то, что люди приписывают другим - живет скорее всего в них самих.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2014, 01:54:36

Мне не мешает. :) Так что - пусть будет. Да, наверное, где-нибудь в Месте для общения.

Ну, здесь она, во всяком случае, более уместна, чем в "Эльфах по жизни". Беседовать лучше всего в отведённых для этого местах, а не на помойке :)

Выходит так. :) Хотя я к самураям отношения не имею - так, изучала в рамках боевых искусств.

Мы изучали в универе, я тоже кое-что помню. А так-то вам повезло больще - я боевыми практиками не увлекалась, вот пострелять - это моё:)



Пожалуй. Кто слишком громко говорит о своей смелости - как правило, ненадежны на поле боя. Кто слишком много и громко говорит о страхе смерти, обвиняя в нем кого-то - скорее всего старается преодолеть его в себе. Я вообще замечала, что то, что люди приписывают другим - живет скорее всего в них самих.

Ну, эту мысль в этой же теме и Адаригель озвучивала - что, мол, все мы приписываем другим то, о чём сами думаем.  Это мнение психологов. Не исключено, что так вполне может быть.
На деле же я вообще не понимаю, какое удовольствие копаться в таком явлении, как смерть. Говорят, иных смерть завораживает,  и человек волей-неволей втягивается в смертную эстетику: начинает писать стихи о смерти, думает, как будет выглядеть в гробу, ходит то и дело на кладбище разглядывать чужие памятники.  Если кому это нравится, и кому-то это помогает "наслаждаться полнотой жизни" - да ради Эру!
Для эльфов же, как мне кажется, смерть - явление настолько же естественное, как уход из дома: всё равно ведь, когда уходишь, знаешь, что придёшь обратно. Чем уж тут наслаждаться, не знаю.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 16 Апреля 2014, 01:59:40

Мы изучали в универе, я тоже кое-что помню. А так-то вам повезло больще - я боевыми практиками не увлекалась, вот пострелять - это моё:)

Ну этого искусства и у меня никто не отнимал. :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2014, 02:05:09


Ну этого искусства и у меня никто не отнимал. :)

Знаете, я начинаю всё больше склоняться к мысли, что это полезные искусства. Только владея ими, начинаешь понимать, что умея по-настоящему убивать, не станешь убивать направо и налево. И - умея что-то в жизни делать самостоятельно, не станешь тратить своё время на пустопорожний флейм на форумах.  Я иначе самоутверждаюсь, наверное.
Поверьте, что если бы этот форум не носил название "Эльфхейм", меня бы сюда и калачом не заманить было.  Но эльфы есть эльфы, и уж раз я взялась, придётся и дальше это осуществлять.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 16 Апреля 2014, 07:38:38
Пара вопросов.

Айви. Почему - дворняжка, а не дикая городская собака?

Мелиан. Правила форума допускают высказывание и отстаивание своего мнения? Возможно наиболее конкретно: да-нет, нюансы.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2014, 08:07:13


Мелиан. Правила форума допускают высказывание и отстаивание своего мнения? Возможно наиболее конкретно: да-нет, нюансы.

Разумеется, Адаригель, иначе зачем форум? Но если отстаивание мнения связано с оскорблениями - читаем первый пункт правил - http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,136.0.html

Участникам форума запрещено:
1.   Использование ненормативной лексики и брани, оскорбление любого участника форума в любой форме по любой причине, а также разжигание расовой, национальной и религиозной ненависти. Любой конфликт можно уладить рациональным. Если Вы считаете какое-либо сообщение оскорбительным для себя, сообщите об этом модератору/координатору раздела.
[/color]

Сдаётся мне, что кое-кто слишком часто нарушает первый же пункт наших правил, и отстаивание мнения сопряжено с троллингом, а это не допускается.

Второе - относится к разделу № 6, "Администрация":

Администрация форума оставляет за собой право:
1.   Без предупреждения удалять и редактировать любые сообщения, которые не соответствуют правилам форума.

3.   Не объяснять участникам дискуссии мотивы, по которым совершаются те или иные действия на форуме.

Любое публичное обсуждение действий администрации запрещено.


Так что вся администрация действует в рамках правил форума, и к слову сказать, свои мотивы вовсе не обязана объяснять участникам форума. Так что если модератор объясняет мотивы, на то его добрая воля,  а  вот если участник  требует объяснений, он превышает свои полномочия.
И публичная критика модераторов должна караться немедленным баном.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 16 Апреля 2014, 08:28:05
Спасибо. Все ясно.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 16 Апреля 2014, 11:24:06

На деле же я вообще не понимаю, какое удовольствие копаться в таком явлении, как смерть. Говорят, иных смерть завораживает,  и человек волей-неволей втягивается в смертную эстетику: начинает писать стихи о смерти, думает, как будет выглядеть в гробу, ходит то и дело на кладбище разглядывать чужие памятники.  Если кому это нравится, и кому-то это помогает "наслаждаться полнотой жизни" - да ради Эру!

Мели, мера ощущения полноты жизни – это, наверное, врожденное и разное у всех качество. Меня что удивило... Помните один из первых комментов в этой теме?

“И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

А вот что примерно сказал мне один из участников некоторых событий –  весенний день... пели птицы... было обидно, что именно сегодня мне, возможно, придется умереть - так вдруг остро захотелось жить...

Понимаете? Память смерти – и в первом высказывании, и во втором, и – да, именно, не забывая о смерти, человек прожил за секунды всю полноту жизни.

Но вот направленность настроений и желаний диаметрально противоположная: в первом случае это стремление – к смерти, во втором через готовность к смерти - к жизни.

Собственно на это и среагировали в самом начале и Кумехтар, и Вы, как я понимаю.

Дискутанты же здесь все без разбора свалили в одну кучу... ладно неважно. Строй души, ощущение жизни, сила проживания каждого мгновения у всех разные – вот то, что я хотела сказать.

Все мы когда-то уйдем... но готовность к смерти и стремление к смерти, как я уже сказала, – вещи разные, а эстетику смерти любят люди вялые душой, не имеющие вкуса и воли к жизни.

Цитировать
Знаете, я начинаю всё больше склоняться к мысли, что это полезные искусства.

Иногда жизненно необходимые. :) Я никуда, в отличие от Гай, не тороплюсь. :)

Цитировать
Поверьте, что если бы этот форум не носил название "Эльфхейм", меня бы сюда и калачом не заманить было.

Верю. :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2014, 12:50:50

Мели, мера ощущения полноты жизни – это, наверное, врожденное и разное у всех качество. Меня что удивило... Помните один из первых комментов в этой теме?

“И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

А вот что примерно сказал мне один из участников некоторых событий –  весенний день... пели птицы... было обидно, что именно сегодня мне, возможно, придется умереть - так вдруг остро захотелось жить...

Вот! Вот вы, Лан, меня поняли...когда ты встаёшь в одно прекрасное утро, и ты знаешь, что дорога, по которой придётся ехать, простреливается насквозь,  твою машину, скорее всего, прошьют, и у тебя очень большой шанс умереть, а ехать всё равно надо, деваться некуда - ты остро хочешь жизни, а не смерти.
И когда твой лифт перекашивается и провисает над шахтой на уровне 11 этажа, и ты понимаешь, что вот сейчас ты упадёшь и всё кончится - ты жаждешь жизни, не смерти.
Ваше второе высказывание очень в тему...кое-что напомнило. И вот что пришло в голову - если люди, вдыхая прекрасный яблоневый аромат, думают о смерти, может, это именно потому, что жизнь  слишком монотонна и она им, прямо скажем, надоела?

Понимаете? Память смерти – и в первом высказывании, и во втором, и – да, именно, не забывая о смерти, человек прожил за секунды всю полноту жизни.

Но вот направленность настроений и желаний диаметрально противоположная: в первом случае это стремление – к смерти, во втором через готовность к смерти - к жизни.

Собственно на это и среагировали в самом начале и Кумехтар, и Вы, как я понимаю.

Да, да, вот в том-то и разница направленности настроений. Один тайно мечтает о смерти, другой - мечтает о жизни, несмотря ни на что.


Дискутанты же здесь все без разбора свалили в одну кучу... ладно неважно. Строй души, ощущение жизни, сила проживания каждого мгновения у всех разные – вот то, что я хотела сказать.

Все мы когда-то уйдем... но готовность к смерти и стремление к смерти, как я уже сказала, – вещи разные, а эстетику смерти любят люди вялые душой, не имеющие вкуса и воли к жизни.

Мне это тоже хотелось им сказать. И про самураев добавить вот что: суть жизни самурая - не героическая смерть, а служение( но это вы уже блестяще и проделали, мне остаётся только поддержать эти слова). Ради которого самурай, собственно говоря, готов к ежесекундной смерти, пусть даже собственноручной. А не наоборот: суть его жизни - сеппуку( вспороть себе живот), и поэтому он его героически и проделывает.
А когда мне постоянно твердят о готовности самурая к смерти, которая делает каждый миг их бытия ярким и незабываемым, сдаётся мне, что тут какая-то путаница налицо.


Иногда жизненно необходимые. :) Я никуда, в отличие от Гай, не тороплюсь. :)

Аналогично - и я не тороплюсь. И дорогу в Валинор я предпочту первую ( морской путь) или вторую ( по радужной тверди), а не третью, смертную. Но это же кому как, наверное.

Но выбираю не я, понятное дело.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 16 Апреля 2014, 13:26:29
К слову о смертной эстетике, которую так любят иные смертные - вот понаблюдайте,  дорогая Лан - целое направление моды занимается такой эстетикой.
http://mylitta.ru/1349-skeleton-fashion.html

Меня поразило вот это: вышивка -скелет:
(http://mylitta.ru/uploads/posts/2013-12/thumbs/1387809713_skeleton-fashion-10.jpg)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 16 Апреля 2014, 13:45:03
Melian

Извините что влез, но к слову о смертной эстетике. Насколько я понимаю, для людей это не новость. об этом поются песни, слагаются стихи, вокруг смерти вертятся целые субкультуры!

Видать, она и правда чем-то притягивает многих людей, если так...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 17 Апреля 2014, 01:32:54

Ваше второе высказывание очень в тему...кое-что напомнило. И вот что пришло в голову - если люди, вдыхая прекрасный яблоневый аромат, думают о смерти, может, это именно потому, что жизнь  слишком монотонна и она им, прямо скажем, надоела?

Вопрос интересный, Мели, на него можно предложить много вариантов ответов. Нет, не думаю, что жизнь совсем надоела – скорее желание продлить мгновение в вечность, то есть, скажем, человеку хорошо, как никогда, и ему кажется, что если он сейчас умрет, то ему будет хорошо вечно, он вечно будет в этом мгновении жизни, в цветущем яблоневом саду...

При этом смерть предполагается тихая, безболезненная и благостная, как сон. А причиной может быть и усталость от жизни, и разочарованность... у Лермонтова было похожее:

Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть;
Я ищу свободы и покоя!
Я б хотел забыться и заснуть!

Но не тем холодным сном могилы...
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб дыша вздымалась тихо грудь;

Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея
Тёмный дуб склонялся и шумел.


Так что человек обычно хочет не смерти – такого вот вечного благостного забытья... Но все это – иллюзия, конечно.

Цитировать
Один тайно мечтает о смерти, другой - мечтает о жизни, несмотря ни на что.

Мечтают о смерти часто просто не зная, что такое смерть.

Цитировать
И про самураев добавить вот что: суть жизни самурая - не героическая смерть, а служение (но это вы уже блестяще и проделали, мне остаётся только поддержать эти слова). Ради которого самурай, собственно говоря, готов к ежесекундной смерти, пусть даже собственноручной. А не наоборот: суть его жизни – сеппуку (вспороть себе живот), и поэтому он его героически и проделывает.
А когда мне постоянно твердят о готовности самурая к смерти, которая делает каждый миг их бытия ярким и незабываемым, сдаётся мне, что тут какая-то путаница налицо.

Самураи – военное сословие, порожденное своим временем и своими условиями, Мели. Могу сказать одно - ни один воин не стремится к смерти, иначе он не воин. Воин помнит о смерти, он готов к ней, но нацелен - на победу, на жизнь. Я как-то писала об этом в Моранноне: “мы идем через смерти к жизни”...

Собственно, наука самураев – это психологическая подготовка не к смерти ради смерти, а к смерти ради победы, но тут есть тонкий психологический момент. Рациональный солдат, видя, что битва будет проиграна, может побежать с поля боя. Самураев учили не победе в битве, а победе над собой, над страхом смерти, воспитывали силу духа и умение не сомневаться и не рассуждать, так как именно так воспитанные солдаты будут сражаться даже без надежды победить – до последнего. Отсюда – и предпочтение смерти плену и поражению, такие воины не отступят, даже если надежды нет:

Принцип: «Сначала победи, затем сра­жайся» может быть выражен двумя слова­ми: «Побеждай заранее». Трудно в уче­нии – легко в бою. С пятьюстами пре­данными людьми можно победить десятитысячную вражескую армию.

Проще говоря, вся наука самураев – преданность, отказ от себя, готовность предпочесть смерть бесчестью и так далее была нацелена на воспитание идеального воина:

Если на поле боя начать рассуждать, этим рассуждениям не будет конца. Благоразумие никогда не победит врага.

Каковы бы ни были обстоятельства, воин должен быть исполнен решимости победить. Первое копье всегда следует держать наготове. Даже если в бою случилось что-то непредвиденное и ты рискуешь жизнью, никогда не следует менять свои намерения.


Основной принцип боевых искусств со­стоит в том, чтобы нападать, не думая о жизни и смерти. Если противник поступает так же, он и ты друг друга стоите. В этом случае исход поединка решает сила духа и судьба.


К слову о смертной эстетике, которую так любят иные смертные - вот понаблюдайте,  дорогая Лан - целое направление моды занимается такой эстетикой.

Это просто бизнес, Мели - какая им разница на чем деньги зарабатывать.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 17 Апреля 2014, 08:21:53
Мелиан и Уна, я немного влезу в вашу умную беседу.
Я вот наблюдаю за вашей дискуссией, ваша подобная манера проявляется уже не первый раз (сейчас я обсуждаю вас, не как модераторов, а как участников форума). Вы сначала раскритикуете других, а потом долго и умно обсуждаете тоже самое...
Мои животноводческие образные сравнения относились к определенной философии, а не к конкретной личности (об этом я ясно написала), а то, что это было воспринято кем-то на личный счет, это не моя вина. Обижаться на такое, все равно, что обижаться на китайский гороскоп.
А по поводу нездоровой атмосферы на форуме, то достаточно почитать отзывы на этот форум в интернете, чтобы сделать кое-какие выводы.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2014, 08:47:51
Мелиан и Уна, я немного влезу в вашу умную беседу.
Я вот наблюдаю за вашей дискуссией, ваша подобная манера проявляется уже не первый раз (сейчас я обсуждаю вас, не как модераторов, а как участников форума). Вы сначала раскритикуете других, а потом долго и умно обсуждаете тоже самое...


Я бы сказала "третье предупреждение" - за критику модераторов. Похоже, до некоторых доходит  слишком долго, Ондин...я бы сказала - как до жирафа, но это тоже будет животноводческое сравнение, так что опустим подробности :D
Оставляю это до прихода Уны Лан - возможно, ей захочется лично принять меры.  Во всяком случае - я с вами заранее прощаюсь, Ондин.


Вопрос интересный, Мели, на него можно предложить много вариантов ответов. Нет, не думаю, что жизнь совсем надоела – скорее желание продлить мгновение в вечность, то есть, скажем, человеку хорошо, как никогда, и ему кажется, что если он сейчас умрет, то ему будет хорошо вечно, он вечно будет в этом мгновении жизни, в цветущем яблоневом саду...

Знаете, разок в жизни и со мною было подобное. Представьте себе: лунная ночь, греческий остров Родос,  запах магнолий,  шёпот волн, я мчу на мотоцикле и ветер развевает мои волосы...и в этот момент мне подумалось, что если сейчас всё закончится, это будет не так уж и плохо. "Остановись, мгновенье, ты прекрасно!"

Но сказать, что я сидела и целенаправленно думала "Ах, вот бы врезаться в стену!" - явно перебор :D
Я это к чему, Лан...быть может, у кого-то такое же чувство прекрасного вызывают цветущие яблони и хочется остановить мгновенье.




При этом смерть предполагается тихая, безболезненная и благостная, как сон. А причиной может быть и усталость от жизни, и разочарованность... у Лермонтова было похожее:

Спасибо за этот стих...Да, Лермонтова можно понять, вы же помните, наверное, его историю. Лермонтов  всю жизнь любил замужнюю женщину, и всю жизнь надеялся обрести с ней счастье, и всю жизнь она его держала на расстоянии. В чём-то его герой Печорин повторяет своего автора, когда, мучимый игрою любимой  Веры, сам обманывает княжну Мэри. Естественно, от жизни такой человек уже ничего не ждёт...такая история может разорвать душу.

Кстати, Лермонтов считал себя прямым потомком Томаса Лермонта из Эрсилдуна - того самого, который повстречал Королеву эльфов. Знал бы Лермонт, каково будет жить на свете его потомку! Я очень люблю стихи Лермонтова.


Так что человек обычно хочет не смерти – такого вот вечного благостного забытья... Но все это – иллюзия, конечно.

Именно так, точнее и не скажешь.





Самураи – военное сословие, порожденное своим временем и своими условиями, Мели. Могу сказать одно - ни один воин не стремится к смерти, иначе он не воин. Воин помнит о смерти, он готов к ней, но нацелен - на победу, на жизнь. Я как-то писала об этом в Моранноне: “мы идем через смерти к жизни”...


Разумеется. Если бы он был нацелен на смерть, то смысл был бы просто в суицидальном действии, а не в бою, где можно и победить.
Да, помню ваши стихи про Мораннон - очень чёткий чеканный слог.



Рациональный солдат, видя, что битва будет проиграна, может побежать с поля боя. Самураев учили не победе в битве, а победе над собой, над страхом смерти, воспитывали силу духа и умение не сомневаться и не рассуждать, так как именно так воспитанные солдаты будут сражаться даже без надежды победить – до последнего. Отсюда – и предпочтение смерти плену и поражению, такие воины не отступят, даже если надежды нет:

Принцип: «Сначала победи, затем сра­жайся» может быть выражен двумя слова­ми: «Побеждай заранее». Трудно в уче­нии – легко в бою. С пятьюстами пре­данными людьми можно победить десятитысячную вражескую армию.

Психология идеального солдата, вы не находите? "Выстоять любой ценой". Впрочем, вы дальше это  и сами говорите - воспитание идеального воина.
Но -действительно тут есть нюанс: смерть предпочитали поражению, а не искали её в бою.



Если на поле боя начать рассуждать, этим рассуждениям не будет конца. Благоразумие никогда не победит врага.

Каковы бы ни были обстоятельства, воин должен быть исполнен решимости победить. Первое копье всегда следует держать наготове. Даже если в бою случилось что-то непредвиденное и ты рискуешь жизнью, никогда не следует менять свои намерения.


Основной принцип боевых искусств со­стоит в том, чтобы нападать, не думая о жизни и смерти. Если противник поступает так же, он и ты друг друга стоите. В этом случае исход поединка решает сила духа и судьба.


Кстати, да: сила духа - это тоже очень важный момент. И вот то, что  боевой принцип - чтобы нападать, не думая о жизни и смерти - очень показательно. Не наслаждаться каждым мигом бытия в минуту смерти, а как раз бороться любой ценой, не думая об исходе.




Это просто бизнес, Мели - какая им разница на чем деньги зарабатывать.

Ну, это так. Но я к чему это привела: смертная эстетика - товар-то, как видите, у людей ходовой. Меня бы такое платье откровенно отпугнуло бы, хотя и вышивка шикарно выполнена.

Melian

Извините что влез, но к слову о смертной эстетике. Насколько я понимаю, для людей это не новость. об этом поются песни, слагаются стихи, вокруг смерти вертятся целые субкультуры!

Видать, она и правда чем-то притягивает многих людей, если так...

Вот в том-то и дело, Кумехтар. Говорят, смерть завораживает, и даже поговорку придумали - "вглядываться в глаза смерти страшно и опасно-а вдруг она посмотрит в ответ"
А на деле - у неё пустые глаза.


Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 17 Апреля 2014, 09:49:02
"вглядываться в глаза смерти страшно и опасно-а вдруг она посмотрит в ответ"
Это Вы ее придумали? Такой поговорки даже всезнающий гугл не знает.
А на этот запрос выдал единственный результат - афигеть!  https://vk.com/thanatotherapy   ;D
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 17 Апреля 2014, 11:02:04
"вглядываться в глаза смерти страшно и опасно-а вдруг она посмотрит в ответ"
Это Вы ее придумали? Такой поговорки даже всезнающий гугл не знает.
А на этот запрос выдал единственный результат - афигеть!  https://vk.com/thanatotherapy   ;D
"Когда вы всматриваетесь в бездну,бездна,в свою очередь,всматривается в вас..."-некий вариант.Подходит?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 17 Апреля 2014, 11:06:18
Предлагаю всем учасникам дискуссии остаться при своем мнении и при этом снизить градус накала страстей. Ей-Богу, не стоит так сильно распаляться, что аж до банов дело дошло. Мы же не враги друг другу. Ну не совпали мнения, с кем не бывает?

Это же форум, в конце-концов. Он на том и стоит, что мнения не совпадают. А если бы все со всеми соглашались - то такой форум бы не смог жить. И да, я уже такое видел.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 17 Апреля 2014, 11:18:04
"Когда вы всматриваетесь в бездну,бездна,в свою очередь,всматривается в вас..."-некий вариант.Подходит?
Это же Ницше и не про смерть совсем.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 17 Апреля 2014, 11:21:46
"Когда вы всматриваетесь в бездну,бездна,в свою очередь,всматривается в вас..."-некий вариант.Подходит?
Это же Ницше и не про смерть совсем.
Я имела в виду,что такое и к смерти подходит.Смерть также всматривается в вас,если вы подолгу всматриваетесь в нее...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 17 Апреля 2014, 11:30:43
"вглядываться в глаза смерти страшно и опасно-а вдруг она посмотрит в ответ"

Вот сколько раз я сталкивался со смертью - своей ли, близких ли людей - каждый раз она приходила тогда, когда я ее не ждал. А когда ждал - не приходила. Бывали ситуации когда она уже по идее должна была стоять рядом со своею жертвой и держать ее за руку, но все обходилось. А когда уже казалось что вот все, выкарабкались! Миновало! Приходила Она. Поэтому я считаю, что если Смерть при этом куда-то и смотрит - то явно имеет свои мысли и свои планы в голове, познать которые мне не дано, да и желания особого их познавать нет.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2014, 11:43:06
"вглядываться в глаза смерти страшно и опасно-а вдруг она посмотрит в ответ"
Это Вы ее придумали? Такой поговорки даже всезнающий гугл не знает.
А на этот запрос выдал единственный результат - афигеть!  https://vk.com/thanatotherapy   ;D

Не льстите мне, Адаригель: её придумала не я, а вовсе Ницше, и в  изначальном варианте, который указала Эарельде. А то, что я привела вам, есть её сугубо народная переделка.  Быть может, потому, что люди смерть ассоциируют с бездной?) Есть ещё вариации - "Не смотри в глаза смерти" или "В глаза смерти посмотреть можно только один раз" т.д. Как говорится, погуглите и найдёте варианты и вариации.

У меня к вам вопрос: вы реально считаете, что того, чего в гугле нету или мало, нет и на свете?

Предлагаю всем участникам дискуссии остаться при своем мнении и при этом снизить градус накала страстей. Ей-Богу, не стоит так сильно распаляться, что аж до банов дело дошло. Мы же не враги друг другу. Ну не совпали мнения, с кем не бывает?

Это же форум, в конце-концов. Он на том и стоит, что мнения не совпадают. А если бы все со всеми соглашались - то такой форум бы не смог жить. И да, я уже такое видел.


Да это не спасает, Кумехтар - эдакие призывы к миру. Накал дискуссии снизить не вопрос, но  многократное нарушение форумных правил ещё никто не отменял.
А не совпали мнения - это не страшно, если все участники вежливы. Ну, не совпали - да и пусть так остаётся.


"Когда вы всматриваетесь в бездну,бездна,в свою очередь,всматривается в вас..."-некий вариант.Подходит?

Спасибо,Эарельде, вы здорово нашли изначальный вариант. Я всё время тоже думала, что люди её за Ницше переделали.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 17 Апреля 2014, 11:45:40
"вглядываться в глаза смерти страшно и опасно-а вдруг она посмотрит в ответ"

Вот сколько раз я сталкивался со смертью - своей ли, близких ли людей - каждый раз она приходила тогда, когда я ее не ждал. А когда ждал - не приходила. Бывали ситуации когда она уже по идее должна была стоять рядом со своею жертвой и держать ее за руку, но все обходилось. А когда уже казалось что вот все, выкарабкались! Миновало! Приходила Она. Поэтому я считаю, что если Смерть при этом куда-то и смотрит - то явно имеет свои мысли и свои планы в голове, познать которые мне не дано, да и желания особого их познавать нет.
У каждого свой срок и своя судьба...Над судьбой не властна даже Смерть.А точно приходила она по зову только к нуменорцам.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 17 Апреля 2014, 11:48:31
Мелиан,кстати,а разве только один раз смерти смотрят в глаза?Думаю,далеко не один.К примеру,во время ВОВ саперы вообще фактически рядом ходили со Смертью.Но настигала их она,верно,только один раз.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 17 Апреля 2014, 11:51:43
Да это не спасает, Кумехтар - эдакие призывы к миру. Накал дискуссии снизить не вопрос, но  многократное нарушение форумных правил ещё никто не отменял.

Будем надеяться что все осознали потребность в элементарной вежливости, и что именно она определяет уровень культурности существа, а не какие-то знания, понимание либо что-то еще.

У каждого свой срок и своя судьба...Над судьбой не властна даже Смерть.А точно приходила она по зову только к нуменорцам.

Точно))
Поэтому не есть ли это пресловутое всматривание просто неким вариантом мировоззрения, или увлечения человека, и может не стоит возносить это на уровень какой-то мистики или философии?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Ромашка Нит от 17 Апреля 2014, 11:53:02
 Фраза Ницше:"Если долго всматриваться в бездну то она начинает всматриваться в тебя."-фрагмент афоризма из книги "По ту сторону добра и зла. Прелюдия к философии будущего":
   "... 146. Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
   Перевод: 146. Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя..."
(http://www.vgorode.ru/#/people/showPost/postId/40709275/id/14832962 (http://www.vgorode.ru/#/people/showPost/postId/40709275/id/14832962))

Нашла в Интернете обсуждение этой фразы Ницше. Один из беседующих высказался так:
"..."Всматривание" подразумевает наблюдение, анализ, которые ведут к формированию отношения к чему-либо и вызывает вполне знакомые и определённые чувства. Глядя в Бездну, я видел то, что мог представить себе -- и мысленно соглашался с этим, старался принять. Однако, по мере наблюдения, размышления, в моём воображении формировался образ того, кого желает видеть Бездна. Потом, фактически, примерял образ на себя, и бессознательно старался изменить себя, чтобы соответствовать. Но это, казалось, делал не я, но Бездна. Она смотрела в меня, но уже имела право менять и требовать -- в конце-концов, я ведь сам пришёл к ней..."
http://otvet.mail.ru/#question/43095455 (http://otvet.mail.ru/#question/43095455)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 17 Апреля 2014, 11:54:56



У каждого свой срок и своя судьба...Над судьбой не властна даже Смерть.А точно приходила она по зову только к нуменорцам.

Точно))
Поэтому не есть ли это пресловутое всматривание просто неким вариантом мировоззрения, или увлечения человека, и может не стоит возносить это на уровень какой-то мистики или философии?
Каждый сам решает,чем считать это для себя.Верить или же нет.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2014, 12:00:35
Мелиан,кстати,а разве только один раз смерти смотрят в глаза?Думаю,далеко не один.К примеру,во время ВОВ саперы вообще фактически рядом ходили со Смертью.Но настигала их она,верно,только один раз.

Как мне кажется - нет, не единожды, Эарельдэ.  Можно заглянуть к ней в глаза, но если Смерть будет смотреть сквозь тебя - вот как на тех сапёров, которых пронесло от взрыва, и на тех солдат, что вернулись с фронта невредимыми, тебе повезёт. Но, видимо, если Смерть ответит таким же взглядом - это означает, что она настигла, и такое и впрямь бывает единожды. У людей.

Эльфы же несколько раз приходят в мир, и потому я и говорю, что отношение к смерти у них иное.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Earelde от 17 Апреля 2014, 12:04:44
Мелиан,кстати,а разве только один раз смерти смотрят в глаза?Думаю,далеко не один.К примеру,во время ВОВ саперы вообще фактически рядом ходили со Смертью.Но настигала их она,верно,только один раз.

Как мне кажется - нет, не единожды, Эарельдэ.  Можно заглянуть к ней в глаза, но если Смерть будет смотреть сквозь тебя - вот как на тех сапёров, которых пронесло от взрыва, и на тех солдат, что вернулись с фронта невредимыми, тебе повезёт. Но, видимо, если Смерть ответит таким же взглядом - это означает, что она настигла, и такое и впрямь бывает единожды. У людей.

Эльфы же несколько раз приходят в мир, и потому я и говорю, что отношение к смерти у них иное.
Точно.Эльфы не один раз могут умирать и возвращаться,возвращение-дело иного обсуждения и другой темы,но вот единожды умерев,вряд ли бояться смерти.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 17 Апреля 2014, 15:10:51
У меня к вам вопрос: вы реально считаете, что того, чего в гугле нету или мало, нет и на свете?
Гугл знает всё. Это знают все.
То, о чем знает Гугл, может не существовать. Наоборот - пока не попадалось.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Ромашка Нит от 17 Апреля 2014, 15:54:21
Гугл, Яндекс и иные поисковые системы Интернета знают очень многое, но не все.
Пример: во всех этих поисковиках набирала "KUMGANGCHONGHOL CAPSULES", и все они мне ничего не нашли. А пластиковую баночку с этикеткой "KUMGANGCHONGHOL CAPSULES", я в этот момент в руке держала. В баночке были капсулы.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 17 Апреля 2014, 16:00:30
Я так понимаю, что тема себя исчерпала?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 17 Апреля 2014, 16:13:31
Зато нашел "KUMGANGCHONGHOL pills" аж 4 штуки и еще сколько-то опустил.

(http://s020.radikal.ru/i722/1404/27/dc92e27ca37d.jpg)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 17 Апреля 2014, 16:21:44
А почему этот форум не находит по этому словосочетанию?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 17 Апреля 2014, 16:23:45
Я так понимаю, что тема себя исчерпала?
Еще на 8 странице.

Вэлл. Форум не ищет по вот той корейской белиберде? Или ты о чем?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 17 Апреля 2014, 16:24:30
Гугл не находит наш форум по "KUMGANGCHONGHOL CAPSULES" )
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 17 Апреля 2014, 16:29:56
Он и по поговорке Мелиан его не ищет... наверное, чо-нить еще надо, чтобы искал )
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 17 Апреля 2014, 18:39:18
Ондин, если Вы пытаетесь понять – хорошо, попробуем разобраться.

Ответьте, пожалуйста:

1. Где я в теме критиковала Ваше мнение и Ваши взгляды? И вообще чьи-либо?

Я не участвовала в этой дискуссии – меня не было в сети. Сейчас я вернулась – потому в ней и пишу, но даже, став участником темы, я не подвергла критике ни одной точки зрения.
Итак - что Вы имели ввиду?

2. На что именно я отреагировала в Ваших сообщениях и за что Вам было сделано предупреждение?

3. Что я просила Вас больше не делать в ходе дискуссий?

Попробуйте подумать.

Теперь пройдемся по Вашим сообщениям.

Кумехтару Вы сообщили, что его взгляды на эльфийскую психологию - “сопли в сахаре”.

“А Вы , Кумехтар, судя по всему, убеждены что эльфийское мировосприятие , это "сопли в сахаре".”

При этом Вы заметили, что философия жизни самураев – эльфийская:

“Я думаю, имеется ввиду, не соц. статус и не должность, а умонастроение, философия жизни. По моему, очень даже по эльфийски. “

Ваша имха не была абсолютно ничем аргументирована – просто легкий вброс.

Он был задет и ответил Вам в том же личном ключе – раз их философия эльфийская, то и харакири – эльфийский поступок:

“Ну раз так - идите делайте себе харакири, вы же эльф? )))
Правильно, только хардкор!))

Лично я не воспринимаю самурайскую философию служения и мне не близко их мировоззрение.  А еще - не люблю когда кто-то свою ИМХУ выдает за истину в последней инстанции.”


Что отвечаете Вы?

“Во первых, грубить не обязательно” - то есть, сначала Вы провоцируете человека, затем – делаете ему замечание?

Далее, обращаясь к Мелиан и Кумехтару, Вы пишете:

“А "страусиная" психология, мол, не буду думать, так и не случится, это не "признак" мудрости. Уж, простите Мелиан и Кумехтар”.

Вам ответил Кумехтар:

“И называть дураками нас только потому, что наши мнения не совпадают, да еще и не поняв толком в чем наше мнение заключается - вот глупость из глупостей. И перестаньте провоцировать грубыми фразами! Второй раз уже! “

На что Вы без объяснений наставили смайлов и написали, что поражаетесь неспособности общаться на серьезные темы.

Кумехтар:

Ондин

на этом вы меня не поймаете. Я не стану поддаваться вашим провокациям и беспочвенным обвинениям непонятно в чем непонятно почему.

Или вы сами сперва начинаете общаться конструктивно и с желанием полезного обоим сторонам общения, или будете проигнорированы. Надоела уже эта ситуация с вашими провокациями.”


Далее, в ответе Мелиан:

“А то, что описали вы, это даже не "страусиная", а "куриная" психология”

и тд и тд.

Подведем небольшой итог.

1. Вы несколько раз в ходе ведения дискуссии задевали собеседников провокационными высказываниями.

2. Вы ни разу как следует не аргументировали свою позицию.

3. Вы ни разу не попытались понять своих оппонентов.

4. К Вам несколько раз обращались с просьбой прекратить провокации, Вы не сочли нужным остановиться.

Вывод - Ваше участие в дискуссии неконструктивно и носит характер троллинга.

Далее.

Вы пишете -
Цитировать
"Я вот наблюдаю за вашей дискуссией, ваша подобная манера проявляется уже не первый раз (сейчас я обсуждаю вас, не как модераторов, а как участников форума). Вы сначала раскритикуете других, а потом долго и умно обсуждаете тоже самое..."

Ондин, когда Вы участвуете в теме – я не задаю Вам вопрос “почему”.
Что же именно интересует Вас? Почему я где-то пишу или что-то обсуждаю?

Цитировать
Мои животноводческие образные сравнения относились к определенной философии, а не к конкретной личности (об этом я ясно написала), а то, что это было воспринято кем-то на личный счет, это не моя вина. Обижаться на такое, все равно, что обижаться на китайский гороскоп.

Ваши животноводческие сравнения относились ко взглядам конкретных участников. Естественно, что это было принято ими на свой счет.

Цитировать
А по поводу нездоровой атмосферы на форуме, то достаточно почитать отзывы на этот форум в интернете, чтобы сделать кое-какие выводы.

Атмосферу на форуме делают форумчане, в данном случае – Вы. Модераторы просто следят за общим порядком. В этом форуме нет жесткого модерирования – здесь редко банят, редко редактируют комменты, редко их удаляют. Мы стараемся быть терпимыми. И когда я читаю Ваш последний коммент, я задаю себе вопрос – чего Вы добиваетесь?

Поверьте, не так трудно забанить участника. Но вот сейчас я трачу силы и время, чтобы хоть что-то до Вас донести вместо того, чтобы просто нажать кнопку бана.

Но, учтите, это – последняя попытка.

Цитировать
Кстати, Лермонтов считал себя прямым потомком Томаса Лермонта из Эрсилдуна - того самого, который повстречал Королеву эльфов. Знал бы Лермонт, каково будет жить на свете его потомку! Я очень люблю стихи Лермонтова.

Мели, если не ошибаюсь, он и был прямым потомком.

Цитировать
Не наслаждаться каждым мигом бытия в минуту смерти, а как раз бороться любой ценой, не думая об исходе.

Да, там, конечно, смысл был не в наслаждении каждым мигом бытия – отнюдь. :)


Я так понимаю, что тема себя исчерпала?

Кумехтар, если для Вас - да, то никто не принуждает Вас в ней участвовать. Разговор здесь пока продолжается.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Радиоактивный Боевой Осёл от 17 Апреля 2014, 20:21:32
Гугл, Яндекс и иные поисковые системы Интернета знают очень многое, но не все.
Пример: во всех этих поисковиках набирала "KUMGANGCHONGHOL CAPSULES", и все они мне ничего не нашли. А пластиковую баночку с этикеткой "KUMGANGCHONGHOL CAPSULES", я в этот момент в руке держала. В баночке были капсулы.

Не смешите мои потковы . Гугл и прочие политически заангажированы и скрывают правту .
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 17 Апреля 2014, 22:07:02
Он и по поговорке Мелиан его не ищет... наверное, чо-нить еще надо, чтобы искал )

Надо, чтобы Гугл работал так, как вы о нём думаете, Адаригель! И тогда в нём много чего можно найти.

Но вот сейчас я трачу силы и время, чтобы хоть что-то до Вас донести вместо того, чтобы просто нажать кнопку бана.

Но, учтите, это – последняя попытка.

ОК, дадим Ондин  ещё один шанс, Уна Лан. Хотя, если совсем честно, я не думаю, что она им воспользуется - обычно форумчане понимают с первого, как минимум - со второго раза. Тот, кто не понимает со стодесятого, вряд ли поймёт в стоодиннадцатый.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 18 Апреля 2014, 00:30:11

Хотя, если совсем честно, я не думаю, что она им воспользуется - обычно форумчане понимают с первого, как минимум - со второго раза. Тот, кто не понимает со стодесятого, вряд ли поймёт в стоодиннадцатый.

Да и я не думаю, Мели. Но это уже не мое дело.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2014, 01:14:13


Да и я не думаю, Мели. Но это уже не мое дело.

Это точно, Уна Лан: вы своё дело сделали, дальше всё зависит от Ондин.

Впрочем, форумчане так увлечены появлением Боевого Осла, в котором они подозревают Мышьяка, что модераторы в нашем лице могут немного отдохнуть - на форуме развивается только одна трактирная тема :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 18 Апреля 2014, 01:44:54

Это точно, Уна Лан: вы своё дело сделали, дальше всё зависит от Ондин.

Мне, если честно, безразлично, будет она продолжать писать на форуме или нет. Но если после замечания модератора, она будет пытаться продолжать выяснять с ним отношения в привычной ей манере не отвечающего за свои заявления сетевого провокатора - то исход ясен.

Цитировать
Впрочем, форумчане так увлечены появлением Боевого Осла, в котором они подозревают Мышьяка, что модераторы в нашем лице могут немного отдохнуть - на форуме развивается только одна трактирная тема

Только подозревают? :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2014, 01:48:01


Только подозревают? :)

Пока- да, прямых указаний в виде айпишника нет. Впрочем, судя по манере письма, их подозрения  вполне могут иметь под собою основания. А что касается технической части, то у нас решает администрация, сами знаете.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 18 Апреля 2014, 12:07:34
Надо, чтобы Гугл работал так, как вы о нём думаете, Адаригель! И тогда в нём много чего можно найти.
 
Не дай Бог!
Останемся все без тырнетов... потому что я о гугле и прочих никак не думаю. Только тыкаю в кнопочки.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2014, 13:22:44
Не дай Бог!
Останемся все без тырнетов... потому что я о гугле и прочих никак не думаю. Только тыкаю в кнопочки.

Так, а вы довольны представленной картинкой, которая возникает, когда вы тыкаете в кнопочки? Я вот лично - нет: из других стран мне присылают ссылки на сайты, найденные в Гугле, только у нас в Эрэфии выскакивает - "ссылка неактивна".  И у нас через Гугль эту штуку я найти не могу вообще. Почему, отчего - кто же знает. Речь не о политике ни разу, речь - об ирландских сайтах про эльфов :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 18 Апреля 2014, 18:35:04
Уна, Мелиан, откуда такая уверенность в том, что человек живет и умирает один раз? Почему состояние "смертного покоя" вы считаете иллюзией?
 Я, например, помню свое состояние между жизнями именно как ощущение себя частью окружающей природы: одновременно деревом и ползущим по нему червяком, растущей травой и ветром... Не было сознания, мыслей, выделения себя, но было множество ощущений. Цветущий сад, безлюдное морское побережье, иногда гроза напоминают мне эти ощущения, вызывая мысли о смерти.
И это не от того, что жизнь наскучила, хотя такое у меня тоже было, но давно, в подростковом возрасте. Но с 17 лет я живу свою жизнь достаточно интересно и мысли о суициде больше не посещали.
О самураях ничего сказать не могу, кроме уверенности в том, что в Японии я ни разу не жила.
Смертную эстетику не понимаю, а платье с вышивкой-скелетом однозначно игровой прикид для роли русалки(навки).
Да, еще такой вопрос: о глазах Смерти - это чисто поэтический образ, или кто-то из беседующих видел антропоморфную Смерть?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Una от 18 Апреля 2014, 22:22:07

Уна, Мелиан, откуда такая уверенность в том, что человек живет и умирает один раз?

Гай, это писала не я – Мелиан. Я могу только предполагать, но мои предположения к делу не пришьешь. :)

Мели уже пыталась поговорить со мной по этому поводу у меня в теме – я ответила, что не особенно компетентна в подобных вопросах. Загляните ко мне, если хотите.

Цитировать
Почему состояние "смертного покоя" вы считаете иллюзией?

Я, например, помню свое состояние между жизнями именно как ощущение себя частью окружающей природы: одновременно деревом и ползущим по нему червяком, растущей травой и ветром... Не было сознания, мыслей, выделения себя, но было множество ощущений. Цветущий сад, безлюдное морское побережье, иногда гроза напоминают мне эти ощущения, вызывая мысли о смерти.

А вот это уже сказала я.

Понимаю, Гай. Но так не всегда и не у всех...
Строго говоря, никто не умирает – в том или ином виде мы продолжаем существовать, просто это уже – другая жизнь. Не всегда – как у Вас, и вряд ли кто-то точно знает как будет у него, если речь о людях. Так что желать умереть с мыслью, что смерть - это покой, а сад вокруг тебя будет цвести вечно – иллюзия для многих... но именно про Вас ничего не могу сказать – тут Вам лучше знать.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 18 Апреля 2014, 23:02:20
Уна, Мелиан, откуда такая уверенность в том, что человек живет и умирает один раз? Почему состояние "смертного покоя" вы считаете иллюзией?


Это писала действительно я, Гай, а не Уна  Лан. А уверенность такая у меня от самих людей. Вот, к примеру,  всем известно, что Профессор Толкиен был человеком. И у него  в произведении человеческая женщина Андрет говорит эльфу Финроду:

А все же, как вы ни доблестны, я спрошу снова: "Что знаете вы о смерти?" Для вас это больно, это горько, для вас это потеря - но лишь на время, для вас это малая частица, отсеченная от изобилия, если правда то, что я слышала. Ведь вы знаете, что после смерти не оставите мир и сможете вернуться к жизни.
А для нас все по-другому: умирая, мы умираем, уходим - и не возвращаемся. Смерть - это конец всему, невозвратная потеря. И она отвратительна, ибо ее навязали нам.
- Да, - кивнул Финрод, - теперь я вижу, в чем разница. Вы имеете в виду, что есть две смерти: одна - боль и потеря, но это не конец, а другая - конец, и конец необратимый, и что квэнди подвержены лишь первой?
- Да, - ответила Андрет, - но есть и другое различие. Та смерть - лишь нарушение законов мира. Тот, кто отважен, могуч или удачлив, может надеяться избежать ее. А наша смерть - неизбежна: это охотник, что всегда настигает добычу


Я, например, помню свое состояние между жизнями именно как ощущение себя частью окружающей природы: одновременно деревом и ползущим по нему червяком, растущей травой и ветром... Не было сознания, мыслей, выделения себя, но было множество ощущений. Цветущий сад, безлюдное морское побережье, иногда гроза напоминают мне эти ощущения, вызывая мысли о смерти.

Бесспорно, это здорово, Гай, но спросите себя - что заставляет вас скучать по этому неопределённому состоянию? Вы и сейчас в земном облике - часть окружающей природы. Вы и сейчас способны посетить цветущий сад, поймать след волны на безлюдном морском побережье, наблюдать предгрозовое небо...  Так почему  же ощущать себя деревом и ползущим  по нему червяком вам приятнее, чем человеком?

Почему бы вам не принять Божий выбор дать вам земной облик?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 19 Апреля 2014, 11:08:09
Мелиан, я вполне довольна своей жизнью, я вовсе не тоскую по состоянию "между жизнями" и не стремлюсь поскорее умереть.
Мне свойственно планировать свою жизнь: при виде красивой лесной полянки я задумываюсь, какой бы дом я бы построила если бы осталась здесь жить; цветущий розовый куст вызывает желание посадить розы вдоль тропинки к колодцу. Это не значит, что я хочу застроить каждую полянку и пересадить этот конкретный куст к себе на участок, это мысли вообще. Так и с планированием смерти: мысль "в такой день хорошо умереть" не означает желания умереть именно сейчас. Это пожелание чтобы смерть пришла в должное время, в подходящем месте (в саду, а не в больнице или на дороге), в покое и с надеждой на новое воплощение.
 С вопросом реинкарнации человека я еще не разобралась, но либо Толкин о многом не догогривал, либо в нашу эпоху что-то сильно изменилось в Мире.
На всякий случай еще раз уточню, что смерть не является моим главным интересом. Она часть моей любимой темы: душа человека и ее ремонт.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 19 Апреля 2014, 23:33:17
Мелиан, я вполне довольна своей жизнью, я вовсе не тоскую по состоянию "между жизнями" и не стремлюсь поскорее умереть.
Мне свойственно планировать свою жизнь: при виде красивой лесной полянки я задумываюсь, какой бы дом я бы построила если бы осталась здесь жить; цветущий розовый куст вызывает желание посадить розы вдоль тропинки к колодцу. Это не значит, что я хочу застроить каждую полянку и пересадить этот конкретный куст к себе на участок, это мысли вообще. Так и с планированием смерти: мысль "в такой день хорошо умереть" не означает желания умереть именно сейчас. Это пожелание чтобы смерть пришла в должное время, в подходящем месте (в саду, а не в больнице или на дороге), в покое и с надеждой на новое воплощение.

Спасибо, Гай, вашу позицию я поняла. Вы просто привыкли всё планировать наилучшим образом, так же планируете и собственную идеальную смерть.
Проблема тут только в том, что срок нашей жизни и возможность нашей смерти определяем не мы. Я верю в Бога.

С вопросом реинкарнации человека я еще не разобралась, но либо Толкин о многом не догогривал, либо в нашу эпоху что-то сильно изменилось в Мире.
На всякий случай еще раз уточню, что смерть не является моим главным интересом. Она часть моей любимой темы: душа человека и ее ремонт.

Толкиен точно о многом не договаривал, это вы правы. Просто реинкарнированные души не помнят прошлого, и только иногда Память возвращается к ним.
А тема ремонта души и меня очень интересует. Вы не могли бы её развить? В чём вам видится этот ремонт?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Гай от 20 Апреля 2014, 00:16:24
Мелиан, ремонт зависит от поломок: начиная от клинической психиатрии, через психосоматические заболевания до отсутствия любви и смысла жизни. Как один из методов ремонта нравится система Норбекова, интересна зоотерапия. Наиболее цельный подход к человеку мне попался в идеях Анастасии (книги В.Мегре), но там, скорее, о том, как родить и воспитать здорового человека, а не восстановить искалеченного.
А искалеченных, не умеющих любить, не видящих красоты этого мира, много, увы...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 20 Апреля 2014, 01:19:30
Мелиан, ремонт зависит от поломок: начиная от клинической психиатрии, через психосоматические заболевания до отсутствия любви и смысла жизни. Как один из методов ремонта нравится система Норбекова, интересна зоотерапия. Наиболее цельный подход к человеку мне попался в идеях Анастасии (книги В.Мегре), но там, скорее, о том, как родить и воспитать здорового человека, а не восстановить искалеченного.
А искалеченных, не умеющих любить, не видящих красоты этого мира, много, увы...


Печально, что их много...Кстати, Гай, вы интересовались смертью: вам показать, как она выглядит по-настоящему? А я ведь покажу...не поверите, нашла в сети видео, где она и есть.
Вот, смотрите на 51-й минуте: девушка спит на диване, над ней стоит эта фигура:
http://www.youtube.com/watch?v=4dbvh0jOVz4
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Арунэ от 06 Сентября 2014, 21:19:30
Для меня смерть - единственный выход...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 06 Сентября 2014, 21:41:57
Для меня смерть - единственный выход...

Если к  ней  правильно отнестись, она станет не выходом, а освобождением, а если так как Вы, то это будет тюрьма.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 09 Сентября 2014, 09:21:12
Просто реинкарнированные души не помнят прошлого, и только иногда Память возвращается к ним.

Это точно. Я об этом даже где-то у буддистов читал. Душа-то возвращается, но это уже душа совершенно другого человека, которому предстоит постигать этот мир самостоятельно.

Мой источник - видения. Понимаю, бездоказательно. Но другого у меня нет. А поскольку я получил некоторые косвенные подтверждения из буддистских учений, да и не только от них - покамест я предпочитаю им верить.

Вот у меня возник вопрос: если реинкарнированная душа возвращается, но уже принадлежит другому человеку - то значит, собственно, душа - это еще не то, что можно назвать сущностью человека. Тогда получается, что есть что-то еще? Но поскольку душа - это обязательный атрибут, и без нее человек жить не может, то... я запутался.

Итак, есть физическое тело. Внутри него - эфирное тело, внутри него - душа, внутри души - что-то еще. Так?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Vellaria от 09 Сентября 2014, 10:17:52
Т.е. можно заявить однозначно, что раз некто вспомнил свою прошлую жизнь, то он - эльф?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 09 Сентября 2014, 10:25:52
Т.е. можно заявить однозначно, что раз некто вспомнил свою прошлую жизнь, то он - эльф?

Я не знаю где хранится то, что осталось от предыдущей жизни, но в видениях видел как люди вспоминали все свои предыдущие жизни. Именно люди. Но в этот момент они говорили, что хоть память и вернулась к ним, но того человека полностью, со всем его характером и личностью, уже нет и не будет. Поэтому предполагаю, что это нечто хранится где-то в самой душе, но не полностью, и к нему нет доступа.

А точнее - не знаю. Всё это - имха махровая. Говорю же - видения.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 09 Сентября 2014, 12:31:19
(То, что знаю я про рейнкарнацию.)
Люди могут перерождаться в новых телах очень много раз, об этом говорят восточные религиозно-философские учения, но, получая новое тело, они, временно, лишаются памяти о прошлой жизни. Эту память можно вернуть, эти воспоминания один из этапов Просветления. Особое значение имеет обряд захоронения. Сжигание тела разрывает связь между телом и душой и обеспечивает возможность переродиться, захоронение тела в земле (кургане, пирамиде, дольмене, самадхи и т.д.) сохраняет связь души и тела, и душа не может переродиться до тех пор, пока тело не истлеет. Поэтому раньше так хоронили только значимых для общества людей, а всех остальных сжигали. Я слышала, что раньше в Библии была глава о Рейнкарнации, но ее изъяли.

По поводу души-это сущность живого существа, но покрываясь грубой материей тела, душа теряет память. Каждое новое тело приносит новые качества, но старые тоже остаются и проявляются с самого детства. (те, у кого есть дети, знают, что дети имеют некоторые качества характера с самого рождения, это то, что они сохранили из прошлых жизней.  Каждая новая жизнь-это новая личность, но все эти личности временные. Это такой глобальный Театр. Представьте, что каждый день человек играет в простом театре разную роль, сегодня - король, завтра -разбойник, потом- нищий, потом волк в сказке, потом женщина и т.д. Но, он помнит, что это только временная личность, он помнит о других своих ролях, и он помнит о себе настоящем. 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Серая кошка от 09 Сентября 2014, 13:30:10

Я не знаю где хранится то, что осталось от предыдущей жизни, но в видениях видел как люди вспоминали все свои предыдущие жизни. Именно люди. Но в этот момент они говорили, что хоть память и вернулась к ним, но того человека полностью, со всем его характером и личностью, уже нет и не будет. Поэтому предполагаю, что это нечто хранится где-то в самой душе, но не полностью, и к нему нет доступа.


У меня где-то есть про это. Разыщу - выложу.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Melian от 09 Сентября 2014, 14:51:54
Т.е. можно заявить однозначно, что раз некто вспомнил свою прошлую жизнь, то он - эльф?

Нет, это вряд ли, Велл. Память - не точная причина для характеризации эльфа.  Там и Кумехтар отметил уже, что бывает, что именно люди помнят прошлое и я от себя могу добавить, что есть эльфы, которые совершенно не помнят прошлого и только с годами вдруг появляются первые проблески памяти.

Ондин
, получается, не помнят прошлого те, кто проходил кремацию, то есть сожжение, и помнят те, кто  был захоронен в земле? Это правда очень интересно.

Да, Серая кошка, разыщите это!
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 09 Сентября 2014, 15:07:05

Ондин
, получается, не помнят прошлого те, кто проходил кремацию, то есть сожжение, и помнят те, кто  был захоронен в земле? Это правда очень интересно.


Нет, память уходит в любом случае. Просто при захоронении в земле, душа живет в промежуточном пространстве, пока ее старое тело не исчезнет, и она не получит новое тело, и конечно, в это время она помнит свою жизнь. Но, только до момента рождения. (Хотя говорят, что совсем маленькие дети тоже могут помнить свою прошлую жизнь. Но, они не помнят все. Просветленные помнят все свои жизни и они знают свою истинную природу.)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 09 Сентября 2014, 15:26:48
Хотя говорят, что совсем маленькие дети тоже могут помнить свою прошлую жизнь. Но, они не помнят все.

И они всё забывают. Годам к 5-8 - точно.

Мне вот интересен сам механизм этого всего процесса. Как новая личность наносится на душу? Как изымается? Не может же это быть похоже на компьютер и операционную систему, а прошлые личности - на образы системного диска разных времен создания, которые хранятся на винчестере?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 09 Сентября 2014, 16:00:01
Хотя говорят, что совсем маленькие дети тоже могут помнить свою прошлую жизнь. Но, они не помнят все.

И они всё забывают. Годам к 5-8 - точно.

Мне вот интересен сам механизм этого всего процесса. Как новая личность наносится на душу? Как изымается? Не может же это быть похоже на компьютер и операционную систему, а прошлые личности - на образы системного диска разных времен создания, которые хранятся на винчестере?

Моя дочка примерно до 2-х с половиной лет плакала и рассказывала, что ее маму убили, очень переживала. Это были именно переживания ребенка, потерявшего свою маму, из чего я сделала вывод, что она, в прошлой жизни, умерла в детском возрасте. Сейчас ей 5, больше такого она не рассказывет, но боится, что со мной что-то случиться, что меня убьют.

Конечно, новая личность это не компьютер, она формируется постепенно, в процессе жизни, просто при рождении некоторый набор качеств, который душа приносит из прошлого опыта, уже присутствует, но и  его можно изменить, улучшить или ухудшить. Частично наносятся эти качества на душу через тело, человек получает качества, свойственные кому-то из его родственников, но  может и вообще не быть похожим на ближайших родственников. Как, например, в семьях интеллигентов рождаются антисоциальные личности, а в семьях алкоголиков - очень возвышенные и способные люди.  
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 09 Сентября 2014, 16:14:10
Тобто, вы говорите о том, что именно вместе с телом человеку передается часть новых качеств?

Но в таком случае мы, эльфы, тоже этому подвержены! Вот я, например, уже думал над этой проблемой, потому что замечал у себя не свои качества и мелкие привычки.  Да, эльфийский дух властвует над телом, не поэтому ли мы, эльфы, всё-таки обретаем себя, свою память, свою личность в полном объеме со временем? Не поэтому ли мы обретаем всё это не сразу?

Крайне занимательно, друзья! Крайне!

Вот присмотритесь, пожалуйста, к себе.  Какие-то мелкие привычки, которых раньше не было. Новые оттенки эмоций или чувств. Что-нибудь в этом роде. То, чего раньше не было. Замечали ли вы у себя такое? Ко всем вопрос.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Элентале от 09 Сентября 2014, 18:40:18
Тобто, вы говорите о том, что именно вместе с телом человеку передается часть новых качеств?


Да, такое возможно. Но, я думаю, после Пробуждения это, при желании, можно свести на нет.

Да, эльфийский дух властвует над телом, не поэтому ли мы, эльфы, всё-таки обретаем себя, свою память, свою личность в полном объеме со временем? Не поэтому ли мы обретаем всё это не сразу?


Да, материальная энергия очень сильна. (Преодолеть ее людям, например, довольно трудно.)



Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Lestar от 11 Сентября 2014, 19:23:29
Вот присмотритесь, пожалуйста, к себе.  Какие-то мелкие привычки, которых раньше не было. Новые оттенки эмоций или чувств. Что-нибудь в этом роде. То, чего раньше не было. Замечали ли вы у себя такое? Ко всем вопрос.

Я не могу сказать, что появились какие-то мелкие новые привычки или качества -  в основном оставался самим собой. А изменения были в другом: с ранних лет я ценил ряд личностных качеств, но при попытке обсудить их с кем-либо, наталкивался на непонимание. Со временем становилось понятно, что я как-то иначе вижу мир, а возможности описать свое видение словами у меня тогда не было.
И год за годом я учился не только доверять тому, что вижу и чувствую, но и воплощать в словах все увиденное и услышанное. Мало иметь возможность чувствовать и ощущать, очень важно уметь поделиться этим ощущением не только с себе подобными, но и с другими видами живых существ. Я, в основном, ориентировался на людей, но, заодно, освоил систему общения собак, котов и, немного, птиц.
Так что, если говорить коротко: мой мир стал настолько плотным и самостоятельным, что способен затянуть в себя многих. 
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Серая кошка от 12 Сентября 2014, 12:35:22
Да, Серая кошка, разыщите это!

Нашла:
"Современный человек не знает о том, что он может и кем должен стать. В своем неведении он устремился к приобретению преходящих материальных, мнимых сокровищ и пренебрег Высшим, действительным Сокровищем, которое носит в себе во все дни своего существования.
Познавая разумность сущего, человек познает и глубину в себе самом.
Множество клеточек организма находятся в спящем состояний. Указано, что пробуждение их сделало бы человека светящимся и летающим. Подумайте, что люди вполне приспособлены к дальнейшей эволюции, но Сокровище остается спящим. Состояние сознания не допускает скорого продвижения.
Легенды говорят, что Центров Высшего сознания в человеческом организме 49. Вот некоторые намеки на главнейшие из них.
Центр Чаши помещается над солнечным сплетением на уровне сердца. В ней хранится Сокровище чувствознания - Сужденное будущее эволюции. Чувствознание раньше называлось интуицией. Оно слагается из накоплений в прошлых жизнях.
Чаша едина для всех воплощений. Несказуемые Сокровища складываются в Чаше. Иногда многое, собранное в ней, на целые жизни остается закрытым. Раскрытие центра Чаши дает возможность использовать весь многообразный и весь многовековой опыт прежних жизней. Центр Чаши дает знание прежних воплощений
."
Из книги "Космические легенды Востока".

Не стала писать о других Центрах, т к  не относятся к теме.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Арунэ от 16 Сентября 2014, 18:48:29
У меня похожая фигня.В детстве я хотел отмотать время назад, и меня до сих пр трясёт при мысли о будущем....
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 03:50:55
Эльфы и люди, скучающие по Средиземью - возрадуйтесь! Оно никуда не делось. Мы возвращаемся туда каждую ночь. Просто люди не помнят этого, часто запоминая лишь блуждания в собственном воображении. Человеческой памяти недостаёт глубины. Окончательно же мы туда вернемся после смерти.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 29 Июля 2015, 04:33:41
Возрадовались уже. Если то, где иной раз случается во сне бывать - Средиземье, то ну его нафиг тогда :))

Или это просто воображение такое... буйное?.. ::)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 04:48:29
Мало кто может адекватно воспринимать тот мир (не говоря уже о его воспоминаниях), пока он воплощен в этом, ибо слишком много мусора.
И всё же, некорректно разделять эти миры, ибо это одна единственная Музыка Айнур. Также как некорректно помещать в разные миры Средиземье и Валинор. Ибо всё это - один единственный мир.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 29 Июля 2015, 05:07:00
Я чего-то претензий не пойму никак - а кто разделяет-та? Не, тут есть такие, что пришли со звезд и других планет и измерений, даже из параллельных миров, может есть... но пока никто не писал, что он из другой "оперы".
В чем откровение, сынок? И при чем тут заявленное в заголовке посмертие?

П.С. риторический.
А чо - Хранитель уже слез?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 05:27:39
Не поймете скорее всего потому, что их нет.
А что за слово такое - посмертие? Если понимать это как жизнь после смерти, то я о ней уже упомянул, что мы как раз таки и попадаем в этот Срединный мир (описанный Толкином) после смерти в этом мире. А уж после смерти в том мире - существуют разные варианты для людей и эльфов. Люди рождаются вновь в этом мире. Эльфы тоже могут, но, в отличие от людей, по собственной воле. Если же людьми они не рождаются, то происходит нечто другое...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 29 Июля 2015, 05:33:52
Нет так нет. Замнем.

А чо топикстартер имела в виду под словом "посмертие" - не знаю, вопросы к ней, вроде иногда бывает.
В общечеловеческом понимании - посмертие, это то, что случается после смерти. Ад там, рай или еще какие загробные навороты.

У эльфофф местных - ну о чем-то же писали 13 страниц... Читайте.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 05:35:22
А раз не знаете, зачем спрашиваете взаимосвязь?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 29 Июля 2015, 06:44:58
Да как Вам сказать... потому что в Вашем посте о некорректности разделения миров она таки отсутствует :) Именно из-за построения фраз:
Цитировать
Мало кто может адекватно воспринимать тот мир (не говоря уже о его воспоминаниях), пока он воплощен в этом, ибо слишком много мусора. И всё же, некорректно разделять эти миры, ибо это одна единственная Музыка Айнур. Также как некорректно помещать в разные миры Средиземье и Валинор. Ибо всё это - один единственный мир.
Это не размышления о чем-то, а осуждение чьей-то точки здрения. Причем непонятно чьей :) Вот и все :)

А размышлять о посмертии - да сколько влезет.
Я Вас не сильно собью с мыслей, если поинтересуюсь - но Вы-то сами далее используете выражения "Тот мир", "этот мир"? Это не разделение?
Мне просто стало интересно.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 06:55:16
Как раз таки это размышление о чем то.

Всё верно. Это ведь размышление, а не осуждение некорректности. Скорее, это просто способ говорить. Ведь было бы труднее догадаться о чём это я, если бы я не говорил о других мирах. Тем более упомянув, что это есть посмертное состояние.
Вообще, я наверное действительно зря сказал о таком очевидном факте, что мир всего один, несмотря на многообразие слоев восприятия. Не знаю даже зачем это сделал.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 29 Июля 2015, 07:35:47
Да ничего страшного. Зато стало понятно, о чем Вы, собсственно :)
Но ведь тогда получается, что и то, что мы воспринимаем как "этот мир" - тоже та же самая Арда. Нет? :)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 29 Июля 2015, 07:43:25
А что за слово такое - посмертие? Если понимать это как жизнь после смерти, то я о ней уже упомянул, что мы как раз таки и попадаем в этот Срединный мир (описанный Толкином) после смерти в этом мире. А уж после смерти в том мире - существуют разные варианты для людей и эльфов. Люди рождаются вновь в этом мире. Эльфы тоже могут, но, в отличие от людей, по собственной воле. Если же людьми они не рождаются, то происходит нечто другое...

Откуда информация???
И как же Мандос, который многие эльфы помнят?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 07:45:28
Да, вполне. Можно сказать, что тот план Арды, где находится Средиземье, по степени утонченности материи лежит кагбэ посередине между нами и тем планом, где находится Валинор.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 07:50:44
А что за слово такое - посмертие? Если понимать это как жизнь после смерти, то я о ней уже упомянул, что мы как раз таки и попадаем в этот Срединный мир (описанный Толкином) после смерти в этом мире. А уж после смерти в том мире - существуют разные варианты для людей и эльфов. Люди рождаются вновь в этом мире. Эльфы тоже могут, но, в отличие от людей, по собственной воле. Если же людьми они не рождаются, то происходит нечто другое...

Откуда информация???
И как же Мандос, который многие эльфы помнят?
Из не литературного источника.
А какие противоречия с этими воспоминаниями?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кумехтар от 29 Июля 2015, 07:52:51
Противоречие одно: эльфы точно знают куда они отправляются после смерти тела, и это - Мандос.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 07:54:29
Значит видимо не только Мандос, раз эльфы, воплощенные в этом мире, помнят его. И конечно всех в одну гребёнку тоже не надо было, да, мой косяк. Ведь всё индивидуально.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Суд от 29 Июля 2015, 12:20:51
Значит видимо не только Мандос, раз эльфы, воплощенные в этом мире, помнят его.
Кого помнят-то? Мандос? Так всё там будем были. Эндоре? Валинор? Так естественно, чтобы попасть в Мандос в первый раз надо где-то до этого жить. Лимит перерождений никто не устанавливал.
У Лаурэфинде вообще абонемент.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Son of Iluvatar от 29 Июля 2015, 14:27:47
Не всё так однозначно в этом мире.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Lestar от 29 Июля 2015, 15:43:04
С учетом того, что все пространства и времена существуют единовременно и слиты в одну точку, можно и правда сказать, что мир один. Но это явление воспринимается глазами духа. Глаза же белковых существ, видят все несколько иначе.
Надо бы определиться, говорить тут с точки зрения духа или с точки зрения белковых существ.
Потому как смотреть глазами духа - дело сложное и редкое. Не каждому удается так растопыриться.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 29 Июля 2015, 17:50:39
Цитировать
смотреть глазами духа - дело сложное и редкое.
Смотрим-то мы все "глазами духа" - только интерпретируем по-разному.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кементари от 30 Сентября 2018, 18:10:28
Цитировать
смотреть глазами духа - дело сложное и редкое.
Смотрим-то мы все "глазами духа" - только интерпретируем по-разному.
Извините, что поднимаю старую тему. Здесь же нет наказания за некромантию?  :-[
Я как-то читала книгу, название вспомнить не могу... Там был народ по типу эльфов, который жил в своеобразном аналоге Волшебной Страны. Люди туда тоже могли попадать, если их проводили или же они научились "ходить" самостоятельно. И ГГ эльф объяснял другу-человеку, что Волшебная Страна это не "где", она не далеко, а прям тут, но нужно уметь расширить  восприятие, что ли.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 30 Сентября 2018, 18:52:47
нужно уметь расширить  восприятие, что ли.
Дело не в восприятии. Именно интерпретация подводит: воспринимая одно и то же, можно интерпретировать это по-разному. Буквально - кому-то мышь, кому-то скользящий между берез майя или там еще какой леший... кому-то просто порыв ветра, шевельнувший травинку...
А что оно такое, хто знает...
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Кементари от 30 Сентября 2018, 18:57:37
Именно интерпретация подводит: воспринимая одно и то же, можно интерпретировать это по-разному.
Я, кажется, понимаю, о чем Вы. А возможно научиться видеть мир таким, какой он есть на самом деле? Без собственных интерпретаций.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Adarigell от 03 Октября 2018, 13:17:10
Подумала, что это может быть еще кому-то интересно...
Это только мое мнение - что без интерпретаций мы просто не в состоянии воспринять Реальность :) Моск интерпретирует всех-всюх-всях как может... даже под наркотой или эманациями зеленого змия.

Но может, кто-то думает иначе и способен помочь Кементари?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Леди Анна от 03 Октября 2018, 14:29:15
Цитировать
« — Скажите мне напоследок, — сказал Гарри, — это все правда? Или это происходит у меня в голове?
Дамблдор улыбнулся ему сияющей улыбкой, и голос его прозвучал в ушах Гарри громко и отчетливо, хотя светлый туман уже окутывал фигуру старика, размывая очертания.
— Конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри, но кто сказал тебе, что поэтому оно не должно быть правдой? »
Джоан Роулинг. Гарри Поттер и Дары Смерти

Согласна с Adarigell. Субъективность восприятия это как категория цвета. По сути-то, мир вокруг нас бесцветный, а видим мы его ярким благодаря ощущениям при попадании солнечных лучей на сетчатку глаза. Отсюда — вечные споры об оттенках и т.д. Хотя они вообще не уместны, поскольку различия состоят в личностном восприятии. Так и здесь.
Правда, возможность интерпретировать что-то так или иначе тоже от многого зависит: воспитания, количества и качества книг прочитанных —доступной информации. Не столь уж давно людям свойственно было понимать гром, как гнев богов. Теперь такое мнение большинству кажется ложным, они склоняются к физическому объяснению природного явления.
Как бы парадоксально не звучало, совершено полностью подтвердить или опровергнуть каждую из этих мыслей мы не можем. Богов никто особо и не видел, но повышения давления тоже. Так что, и тут субъективно.
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Assiyutto Tetti от 10 Апреля 2020, 10:53:04
Я, кажется, понимаю, о чем Вы. А возможно научиться видеть мир таким, какой он есть на самом деле? Без собственных интерпретаций.
Что конкретно Вы хотите видеть?.... То, что окружает именно Вас, и на сколько далеко Вы хотите распространить своё видение в пространство, время, глубину ощущений, высоту чувств, и чем Вы хотите его видеть?....Или  Вы хотите видеть весь доступный Вам мир во всей его полноте?
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Ромашка Нит от 07 Марта 2021, 13:20:54
"Бабушки давно уж нет. А варежки её берегу, просто так не ношу. Дорогая, невосполнимая вещь. Возьму в руки, греют душу, накатывает что-то доброе, далёкое, родное. Чувствуется энергетика человека, который вязал с заботой и любовью. Так рукотворные вещи «продлевают» земную жизнь."©

Бабушкины варежки (https://zen.yandex.ru/media/minute_crochet/babushkiny-varejki-6006c119a3a08c096ff20760)
Название: Re: Эльфы и посмертие
Отправлено: Morinaro Simpetar от 09 Марта 2021, 19:42:12
"Бабушки давно уж нет. А варежки её берегу, просто так не ношу. Дорогая, невосполнимая вещь. Возьму в руки, греют душу, накатывает что-то доброе, далёкое, родное. Чувствуется энергетика человека, который вязал с заботой и любовью. Так рукотворные вещи «продлевают» земную жизнь."©

Там они хранят и память о событиях, которые давно минули, о людях, с которыми уже давно не разговариваешь... Недавно, когда накатили слезы, я взял украшение-ключ, сделанный моей Любимой, когда мы ездили на игру, и разрыдался((